LOGOS

Riporto sotto la lettera che Alex Zanotelli ha inviato in questi giorni ai giornalisti italiani chiedendo di non continuare  l'assordante silenzio dei mass media sulla terribile condizione che si vive in molti paesi africani devastati dalle guerre, dalla fame, dalle malattie, dal terrore, a cui si vanno ad aggiungersi gli effetti del cambiamento climatico che renderà inabitabili sempre più vaste aree del continente. Di non tacere per farci capire il motivo dell'emigrazione a rischio della vita da quel continente così martoriato, situazione di cui è strutturalmente responsabile il sistema economico finanziario vigente e che viene continuamente alimentata con la vendita delle armi e il foraggiamento interessato alle peggiori tirannie e bande di potere locali.
"Aiutiamoli a casa loro" è uno slogan che, detto da chi per secoli a casa loro li ha sempre saccheggiati e continua a farlo a beneficio della finanza e di imprese come ENI e Finmeccanica, suona di un'ipocrisia nefanda. "Aiutiamoli a casa loro" sembra voler dire "aiutiamoli a crepare a casa loro", magari sovvenzionando gente come Erdogan o peggio ad allestire gli appropriati campi di concentramento, a fare quel lavoro sporco che noi non possiamo fare direttamente.
Certamente aiutarli significa non tacere per permetterci di capire, aiutarli significa aiutare noi a non vedere la storia della conquista dei diritti sociali e civili in cui la civiltà nata dalla storia europea trova il suo riferimento ideale, affondare con i profughi nel Mediterraneo.
Ma questo potrà davvero risvegliare le nostre coscienze dal profondo intorpidimento morale preludio della nostra stessa rovina? Basterà la verità o non preferiremo invece continuare a credere alle balle degli interessati imprenditori della paura che recitano la parte dei difensori dell'etnicità?

La lettera è questa e spero vogliate leggerla e commentarla
http://www.fnsi.it/appello-di-padre-alex-zanotelli-ai-giornalisti-rompiamo-il-silenzio-sullafrica

Sarebbe come se un circolo di pedofili proclamasse:

"affidate a noi la tutela dei bambini degli asili!".

Quello di cui l' Africa e in minor misura altre parti del mondo avrebbero bisogno sarebbe solo di essere lasciate in pace, sarebbe casomai il più totale disinteresse da parte dell' imperialismo occidentale!
Ma questo é strutturalmente impossibile.
Bisognerebbe che noi proletari (=privi della proprietà dei mezzi di produzione, a cominciare dal capotale finanziario dominante) occidentali e "loro", i proletari di quei paesi quotidianamente saccheggiati e distrutti, riuscissimo almeno a cominciare a intaccare la forza dell' imperialismo saccheggiatore e distruttore (distruttore in ultima analisi, e neanche tanto a lungo termine, dell' umanità tutta!) per andare verso la sovversione totale dei rapporti di forza e di potere politici e  sociali globali!

Per l' intanto qualsiasi sproloquio (e se ne sentono tanti, anche in quel poco che rimane di autentica sinistra, per lo meno "sul piano soggettivo delle intenzioni") sul marxiano "esercito di riserva dei disoccupati" che qui in Occidente é di fatto effettivamente incrementato dall' immigrazione (non-) ragion per cui questa andrebbe limitata va smascherato come espressione di ottuso corporativismo, di -come avrebbe detto Lenin- gretto e meschino tradeunionismo, ovvero subalternità del proletariato occidentale all' ideologia capitalistica dominante.
Cercare di migliorare la propria condizione o di limitarne l' ulteriore peggioramento da parte di sfruttati a scapito della ben peggiore condizione di altri ben più sfruttati significa rafforzare colpevolmente e "reazionariamente" lo sfruttamento generale che tutti ci opprime (anche se in misura ben differenziata da caso a caso).
Da un punto di vista autenticamente, conseguentemente di sinistra bisogna prima lottare contro l' imperialismo e minare la sua devastate presa sui paesi saccheggiati, depredati e distrutti, e solo dopo che i proletari di quei paesi abbiano conseguito il sacrosanto diritto di vivere degnamente a casa loro e di non crepare, ci si potrà porre il problema della tutela del proletariato occidentale dagli effetti nefasti (ma ... un po' meno nefasti del crepare di fame e/o delle di guerre e violenze perpetrate dall' imperialismo occidentale) dell' immigrazione.

Non é facile?

Altro che!!!

Ma non esistono prospettive realistiche che non siano drammatcissime e terribili (casomai solamente delle pie e dannosissime illusioni: "sostanze stupefacenti dei popoli" particolarmente micidiali!) di fronte a noi umanità dell' inizio del XIX secolo!

(Sempre tanto di cappello da parte mia a una persona di oggi purtroppo rara onestà -intellettuale e in generale- e coraggio come padre Zanotelli).

D' altra parte quelli che "virtuosamente", con boldriniana pseudocarità pelosa, proclamano "aiutiamoli a casa loro", che tradotto dal politichese ipocrita e fradicio significa "andiamo ad ammazzarli mentre iniziano la migrazione, lontano dalle nostre coste, in modo che lo sterminio di tipo nazista che perpetriamo non sia troppo palese e non disturbi l' ipocrisia dei nostri benpensanti che ci votano" (del resto anche ai tempi di Hitler non é che ciò che accadeva ad Aushcwiz venisse troppo pubblicizzato presso il popolo tedesco), costoro sono quegli stessi che hanno aggredito militarmente la Libia, distrutto il suo governo nazionalista, populista e infinitamente più democratico dei "nostri" imperialistici occidentali e fatto barbaramente trucidare Gheddafi; cioé che hanno annientato con la forza coloro che  che già realmente li aiutavano "a casa loro" con prestiti agevolati, scambi commerciali discretamente equi ed onesti e aiuti allo sviluppo e  cercando di (e iniziando nei fatti a) realizzare un sistema di collaborazione  economica africano che li sottraesse all' usura di FMI, BM e altre associazioni internazionali a delinquere e ne consentisse la valorizzazione delle loro risorse naturali e lo sviluppo tecnico e "protoindustriale", nonché "a casa sua" offrendo loro molti ottimi posti di lavoro molto più vicino a casa che in Europa.

Quegli stessi che hanno barbaramente sterminato e trucidato chi effettivamente li aiutava "a casa loro" e "a casa sua" ora hanno la faccia di culo di proclamare "aiutiamoli noi a casa loro", per nascondere il fatto che li andranno a sterminare lontano dalle nostre coste, ovvero "lontano dagli occhi, lontano dal cuore" (Sergio Endrigo) degli ipocriti benpensanti di casa nostra!

SIC ! ! !

http://www.lantidiplomatico.it/dettnews-lettera_aperta_a_emmanuel_macron_quando_un_belga_difende_lafrica/82_21021/

Da Laurent Louis
"Se volete aiutare l'Africa, Signor Macron, andate via da questo continente, lasciate che gli Africani gestiscano le loro ricchezze naturali, piuttosto che depredarle, e, soprattutto, mettete fine a questi "aiuti allo sviluppo", che non servono altro che a dare sovvenzioni agli Occidentali"
Sottoscrivo. Il problema sono gli interessi dell'Occidente a casa loro, non il contrario e i Francesi in questo spiccano. Sarebbe ora che i Francesi cominciassero finalmente a starsene a casa loro.

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2017, 10:54:10 AM

Quello di cui l' Africa e in minor misura altre parti del mondo avrebbero bisogno sarebbe solo di essere lasciate in pace, sarebbe casomai il più totale disinteresse da parte dell' imperialismo occidentale!

Purtroppo temo, per loro e per noi,  sia così. Noi occidentali siamo così radicati ed educati dalla culla in poi al materialismo, che non credo possiamo ragionevolmente pensare di poter aiutare qualcuno agendo,.  Dovremmo dunque arrenderci, alzare le mani....  stare al nostro posto, visto che non siamo capaci né di filantropia né di di reciprocità, neppure se oltraggiosamente sbilanciata a nostro vantaggio... tipo per ogni chilo di oro, diamanti o uranio rapinato restituirò un pezzo di pane ed un bicchiere d'acqua ad un immigrato africano. .

Uno dei problemi principali, della collaborazione con i paesi africani, è proprio quell'ideologia dello sfruttamento della quale i post di questo 3d sono un valido esempio. Se noi Europei fossimo così opportunisti, egoisti e materialisti come sembra dagli stessi, perché tanti africani fanno di tutto per venire qui e sfruttare la nostra non solidarietà.
Personalmente anch'io non condivido il concetto di aiutare a casa loro, perché nasce dal bisogno di scaricare la coscienza, ma questo bisogno nasce da un senso di colpa falsato. Non siamo noi Europei i responsabili delle sofferenze dell'Africa, e non lo sono neanche le grandi istituzioni finanziarie.
Non c'è alcun bisogno di giustificare una politica, come quella attuale di Minniti, che cerca di rendere il più possibile rispettate le leggi che regolano le frontiere, lo stato di diritto è un valore in sé, e non è neanche certo che facendo venire centinaia di migliaia di persone in Italia queste staranno meglio, mentre invece l'opinione di milioni di Italiani (ormai decisamente maggioritari) è che oggi, con tutti quelli che sono arrivati fino ad oggi, si sta peggio!

CitazioneUno dei problemi principali, della collaborazione con i paesi africani, è proprio quell'ideologia dello sfruttamento della quale i post di questo 3d sono un valido esempio. Se noi Europei fossimo così opportunisti, egoisti e materialisti come sembra dagli stessi, perché tanti africani fanno di tutto per venire qui e sfruttare la nostra non solidarietà.
Personalmente anch'io non condivido il concetto di aiutare a casa loro, perché nasce dal bisogno di scaricare la coscienza, ma questo bisogno nasce da un senso di colpa falsato. Non siamo noi Europei i responsabili delle sofferenze dell'Africa, e non lo sono neanche le grandi istituzioni finanziarie.
Non c'è alcun bisogno di giustificare una politica, come quella attuale di Minniti, che cerca di rendere il più possibile rispettate le leggi che regolano le frontiere, lo stato di diritto è un valore in sé, e non è neanche certo che facendo venire centinaia di migliaia di persone in Italia queste staranno meglio, mentre invece l'opinione di milioni di Italiani (ormai decisamente maggioritari) è che oggi, con tutti quelli che sono arrivati fino ad oggi, si sta peggio!

Sarò schietto Anthony: o sei ingenuo o sei in malafede. Il nostro benessere dipende anche dallo sfruttamento dell'Africa che funziona in questo modo: vengono date concessioni per lo sfruttamento delle risorse a multinazionali occidentali ad un prezzo irrisorio, che non serve a rimpinguare le casse statali ed come contropartita vengono corrotte le classi dirigenti con una spesa nettamente inferiore a quello che ci costerebbe a prezzi di mercato. Questo processo alimenta il senso di ingiustizia e la violenza in Africa ed, ovviamente, lo sviluppo della jhad. Le responsabilità delle istituzioni finanziarie è altissimo in questo contesto, come in altri, poichè predica la privatizzazione di tutti i servizi e la servitù permanente tramite l'indebitamento internazionale.
L'obiezione che poni in merito agli africani che vengono in bocca al pescecane è ingenua anch'essa. Proprio perché usiamo due pesi e due misure, i migranti, per quanto stiano male in Occidente, stanno infinitamente meglio che nei loro paesi, dove esiste il concreto pericolo di essere uccisi, stuprati, imprigionati senza motivo, truffati ad un grado estremamente superiore che in Occidente. Per non parlare di quei servizi che a noi sembrano ormai far parte della natura, come l'acqua corrente in casa, che invece nel terzo mondo sono spesso un lusso e che qui invece si può permettere anche il maghrebino che vive in un sottoscala.
Del resto basta visitare le grandi capitali, Parigi e Londra per notare come le razzie hanno arricchito quelle città. La national Gallery si apre con uno spettacolare frammento del palazzo reale di Babilonia, oppure vogliamo parlare dell'oro inca o del fiorente mercato degli schiavi durato per secoli?
La politica attuale di Minniti è invece una politica ipocrita. L'unica differenza fra questa politica e quella dei campi di concentramento nazisti è che i nazisti si sporcavano le mani. Qui invece si pagano dei manigoldi per fare il lavoro sporco lontano dai nostri occhi.
Io credo che l'unica azione decente di chi vuole continuare a godersi questi scampoli di primo mondo è quella di tacere, almeno.

Citazione di: anthonyi il 14 Settembre 2017, 13:54:52 PM
Uno dei problemi principali, della collaborazione con i paesi africani, è proprio quell'ideologia dello sfruttamento della quale i post di questo 3d sono un valido esempio. Se noi Europei fossimo così opportunisti, egoisti e materialisti come sembra dagli stessi, perché tanti africani fanno di tutto per venire qui e sfruttare la nostra non solidarietà.

CitazionePerché da secoli, e in modo particolarmente forsennato e distruttivo negli ultimi anni, i "nostri" sedicenti "democratici" governi occidentali li hanno aggrediti nella maniera più barbarica. terroristica (autenticamente) e disumana, selvaggiamente depredati e "vandalicamente" (ma chiedo scusa alla memoria dei Vandali) devastati, riducendoli alla miseria più nera!Citazione

Citazione


ANTHONY:
Personalmente anch'io non condivido il concetto di aiutare a casa loro, perché nasce dal bisogno di scaricare la coscienza, ma questo bisogno nasce da un senso di colpa falsato. Non siamo noi Europei i responsabili delle sofferenze dell'Africa, e non lo sono neanche le grandi istituzioni finanziarie.

CitazioneSGIOMBO:
Infatti é arcinoto che i pesi e i popoli africani hanno colonizzato l' Europa, poi vi hanno violentissimamente e terroristicissimamente) imposto governi fantoccio e l' hanno "vandalicamente" (vedi sopra) depredata e la depredano tutt' ora sempre più selvaggiamente riducendola alla miseria più nera per arricchire furfantescamente le grandi istituzioni finanziarie africane...

ANTHONY:
Non c'è alcun bisogno di giustificare una politica, come quella attuale di Minniti, che cerca di rendere il più possibile rispettate le leggi che regolano le frontiere, lo stato di diritto è un valore in sé, e non è neanche certo che facendo venire centinaia di migliaia di persone in Italia queste staranno meglio, mentre invece l'opinione di milioni di Italiani (ormai decisamente maggioritari) è che oggi, con tutti quelli che sono arrivati fino ad oggi, si sta peggio!

CitazioneSGIOMBO: Il "nostro" (purtroppo!) governo, con il ministro Minniti, "cerca di rendere il più possibile rispettate le leggi che regolano le frontiere" (SIC!) pagando Erdogan e i suoi fantocci (del governo italiano; e non solo) in reciproca guerra permanente in Libia e nel Shael perché operino lo sterminio in stile nazista di coloro che ha ridotto alla fame (letteralmente e non iperbolicamente; insieme ad altri più potenti governo occidentali, in qualità di "truppa cammellata" al loro servizio) in Africa "lontano dagli occhi, lontano dal cuore" dei nostri ipocritissimi benpensanti cosicché costoro possano continuare senza fastidiosi rimorsi a "godersi" il consumismo (idiota), per esempio sprecando benzina ricavata da petrolio loro depredato o in qualche caso pagato forzosamente come se fosse piscia.

Come al solito gli estremi di posizione non fanno altro che creare conflitti utili al proprio ego ma poco a trovare soluzioni, queste continue bordate tra "terzomondisti" e "nazionalisti" ci allontanano sempre di più dalle soluzioni concrete. Se è pur vero che l'africa ha subito il peggio del colonialismo europeo, è anche vero che hanno "scoperto" la ruota nel diciannovesimo secolo e che la cultura subsahariana latita di concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo". Pensare che tagliare i lacci coloniali significhi automaticamente il fiorire di società rigogliose (Sopratutto dopo secoli che gli "vendiamo bottiglie"  ma non gli "insegnamo a farle") è quanto di più naif si possa pensare, e le soluzioni delle controparti nazionaliste-paternaliste sono altrettanto assurde. E' un problema complicato che non si risolve con gli slogan, e infatti finora è lungi dall'essere risolto, ed entrambe le posizioni dovrebbero semplice fare un po di autocritica visti i risultati ottenuti.

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2017, 10:02:15 AM
Come al solito gli estremi di posizione non fanno altro che creare conflitti utili al proprio ego ma poco a trovare soluzioni, queste continue bordate tra "terzomondisti" e "nazionalisti" ci allontanano sempre di più dalle soluzioni concrete. Se è pur vero che l'africa ha subito il peggio del colonialismo europeo, è anche vero che hanno "scoperto" la ruota nel diciannovesimo secolo e che la cultura subsahariana latita di concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo". Pensare che tagliare i lacci coloniali significhi automaticamente il fiorire di società rigogliose (Sopratutto dopo secoli che gli "vendiamo bottiglie"  ma non gli "insegnamo a farle") è quanto di più naif si possa pensare, e le soluzioni delle controparti nazionaliste-paternaliste sono altrettanto assurde. E' un problema complicato che non si risolve con gli slogan, e infatti finora è lungi dall'essere risolto, ed entrambe le posizioni dovrebbero semplice fare un po di autocritica visti i risultati ottenuti.

CitazioneCome al solito gli atteggiamenti pilateschi politicamente corretti che pretenderebbero di essere equidistanti fra vittime e aggressori servono solo a mascherare la verità sostanziale dei fatti, a tutto vantaggio dei secondi e a discapito delle prime (come fanno quelli che sostengono che siccome anche i partigiani hanno -sia pur raramente- commesso, nelle terribili condizioni in cui erano costretti a combattere, qualche errore e anche qualche crimine, allora stare con la Resistenza contro il Nazifascismo non farebbe altro che creare conflitti utili al proprio ego ma poco a trovare soluzioni).

Anche ammessa -ma non concessa da parte mia- l' interpretazione decisamente naif e caricaturale della storia dell' Africa subsahariana prima del colonialismo europeo e della tratta degli schiavi (quella vera, non quella con spudorata falsità e scarso senso delle proporzioni nella drammaticità degli eventi correntemente attribuita agli "scafisti"), anche prescindendo dal fatto che la condizione dell' Egitto (...a proposito di << latitanza di concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo" >>), della Libia, dell' Algeria e del Marocco e ciò che hanno subito dall' imperialismo occidentale non é poi troppo diversa, la loro vera o presunta (e comunque relativa) "arretratezza" non comportava certo le inaudite violenze e la terribile la miseria conseguente le forsennate ruberie che l' occidente ha arrecato e arreca loro (ovviamente oltre a non giustificare di certo le aggressioni imperialistiche e la violenza disumana con cui sono state e sono condotte).

Prima che arrivassero gli imperialisti occidentali, anche (ammesso non concesso) senza la ruota e i <<concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo">>, le popolazioni d quei paesi vivevano tranquillamente in discreta armonia, "accontentandosi" (a considerare la cosa dalla prospettiva occidentale) di quel che le loro civiltà offrivano loro, nei loro territori non devastati e rapinati; non si trovavano affatto nelle condizioni infernali di violenza e fame in cui le ha gettate e le tiene l' imperialismo occidentale.

E poi, chissà perché fin che c' era il benemeritissimo muro di Berlino e i rapporti di forza a livello internazionale limitavano la potenza dell' imperialismo e i paesi socialisti conducevano "politiche economiche estere" (per dirlo in tre parole) ben diverse da quelli occidentali, di autentica collaborazione allo sviluppo, l' emigrazione dall' Africa aveva proporzioni (e motivazioni: sostanzialmente la ricerca della ricchezza da parte di privilegiati che potevano permettersi di studiare in Occidente) ben diverse, non assolutamente paragonabili a quelle di questi anni di "nuova restaurazione" ? ! ? ! ? !

Citazione di: Jacopus il 14 Settembre 2017, 21:10:40 PM

CitazioneUno dei problemi principali, della collaborazione con i paesi africani, è proprio quell'ideologia dello sfruttamento della quale i post di questo 3d sono un valido esempio. Se noi Europei fossimo così opportunisti, egoisti e materialisti come sembra dagli stessi, perché tanti africani fanno di tutto per venire qui e sfruttare la nostra non solidarietà.
Personalmente anch'io non condivido il concetto di aiutare a casa loro, perché nasce dal bisogno di scaricare la coscienza, ma questo bisogno nasce da un senso di colpa falsato. Non siamo noi Europei i responsabili delle sofferenze dell'Africa, e non lo sono neanche le grandi istituzioni finanziarie.
Non c'è alcun bisogno di giustificare una politica, come quella attuale di Minniti, che cerca di rendere il più possibile rispettate le leggi che regolano le frontiere, lo stato di diritto è un valore in sé, e non è neanche certo che facendo venire centinaia di migliaia di persone in Italia queste staranno meglio, mentre invece l'opinione di milioni di Italiani (ormai decisamente maggioritari) è che oggi, con tutti quelli che sono arrivati fino ad oggi, si sta peggio!

Sarò schietto Anthony: o sei ingenuo o sei in malafede. Il nostro benessere dipende anche dallo sfruttamento dell'Africa che funziona in questo modo: vengono date concessioni per lo sfruttamento delle risorse a multinazionali occidentali ad un prezzo irrisorio, che non serve a rimpinguare le casse statali ed come contropartita vengono corrotte le classi dirigenti con una spesa nettamente inferiore a quello che ci costerebbe a prezzi di mercato. Questo processo alimenta il senso di ingiustizia e la violenza in Africa ed, ovviamente, lo sviluppo della jhad. Le responsabilità delle istituzioni finanziarie è altissimo in questo contesto, come in altri, poichè predica la privatizzazione di tutti i servizi e la servitù permanente tramite l'indebitamento internazionale.
L'obiezione che poni in merito agli africani che vengono in bocca al pescecane è ingenua anch'essa. Proprio perché usiamo due pesi e due misure, i migranti, per quanto stiano male in Occidente, stanno infinitamente meglio che nei loro paesi, dove esiste il concreto pericolo di essere uccisi, stuprati, imprigionati senza motivo, truffati ad un grado estremamente superiore che in Occidente. Per non parlare di quei servizi che a noi sembrano ormai far parte della natura, come l'acqua corrente in casa, che invece nel terzo mondo sono spesso un lusso e che qui invece si può permettere anche il maghrebino che vive in un sottoscala.
Del resto basta visitare le grandi capitali, Parigi e Londra per notare come le razzie hanno arricchito quelle città. La national Gallery si apre con uno spettacolare frammento del palazzo reale di Babilonia, oppure vogliamo parlare dell'oro inca o del fiorente mercato degli schiavi durato per secoli?
La politica attuale di Minniti è invece una politica ipocrita. L'unica differenza fra questa politica e quella dei campi di concentramento nazisti è che i nazisti si sporcavano le mani. Qui invece si pagano dei manigoldi per fare il lavoro sporco lontano dai nostri occhi.
Io credo che l'unica azione decente di chi vuole continuare a godersi questi scampoli di primo mondo è quella di tacere, almeno.

Jacopus sono contento che almeno tu ammetta che l'esportazione di materie prime dall'Africa si realizzi nel rispetto di regole, cioè sulla base di concessioni date dagli stati. In effetti è così, almeno nell' 80 % dei casi, vi è ad esempio l'eccezione del Congo, dal quale quasi tutte le materie esportate seguono vie illegali e criminali.
Naturalmente questa differenza non dipende dalle multinazionali, ma dalle situazioni contingenti. Credo che tutte le multinazionali dei telefonini, ad esempio, preferirebbero comprare il Coltan legalmente, ma non se ne trova e quindi si adattano. Sul fatto che poi non vengano rispettati i valori di mercato non capisco il senso, il mercato è fatto di scambi consensuali, se c'è il consenso allo scambio quello è il valore di mercato, anche perché i valori di mercato sono dati dalla situazione contingente e dalle difficoltà di organizzazione e trasporto (Il metano ad esempio, a parità di prezzo al consumo, può, per le difficoltà di trasporto, arrivare a valere 0 alla fonte).
Il fatto poi che lì ci siano politici corrotti, ma comunque in generale corruzione e mancato rispetto dei diritti ad ogni livello, è questione africana, che c'entriamo noi.
Il centro del mio discorso è proprio la contestazione della conseguenza logica (Che tu vedi, ma io no) per la quale la violenza degli africani sia effetto di questo "sfruttamento" (concetto da me comunque contestato).
Comunque il ruolo delle materie prime assume un significato assolutamente marginale nello sviluppo economico che è determinato soprattutto da caratteri comportamentali e culturali.
Lo sviluppo di questi caratteri non è cosa ne semplice, ne ingenua, ne scontata.
Ci sono paesi nei quali questo sviluppo c'è stato, ed altri, come i paesi africani, nei quali non c'è stato. E' possibile fare qualcosa perché questo sviluppo ci sia? Forse, ma sicuramente la strada non è quella del benessere artificioso per mezzo milione di africani che stanno qui in Italia che fanno il bagno in piscina e mandano via Facebook l'immagine della loro felicità agli sfigati centinaia di milioni di africani che sono rimasti a casa (Che poi tanto sfigati non sono visto che possono usare facebook). Questo benessere produce infatti un'aspettativa in tutti gli altri, per cui la prospettiva, in assenza di forme di controllo come quella che per nostra fortuna Minniti è riuscito ad organizzare, sarebbe stata un'invasione di dimensioni tali da mettere in crisi il nostro assetto istituzionale. Non rendersi conto di questo è secondo me da incoscienti.
L'argomento del 3d, poi, riguardava nello specifico la situazione che si è creata con il trattenimento forzoso dei migranti in Libia, anch'io non sono contento di questa situazione, perché nel futuro potrebbe sempre succedere che un governante libico li usi come strumento di pressione, così come fece Erdogan con l'Europa. La soluzione migliore sarebbe quella di riportarli nei paesi dai quali sono partiti e credo che l'Italia si dovrebbe impegnare in questo (I profughi, chiaramente, potrebbero venire in Europa, ma nel rispetto delle regole), sarebbero i soldi meglio spesi per il problema dell'immigrazione.

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2017, 10:02:15 AM
Come al solito gli estremi di posizione non fanno altro che creare conflitti utili al proprio ego ma poco a trovare soluzioni, queste continue bordate tra "terzomondisti" e "nazionalisti" ci allontanano sempre di più dalle soluzioni concrete. Se è pur vero che l'africa ha subito il peggio del colonialismo europeo, è anche vero che hanno "scoperto" la ruota nel diciannovesimo secolo e che la cultura subsahariana latita di concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo". Pensare che tagliare i lacci coloniali significhi automaticamente il fiorire di società rigogliose (Sopratutto dopo secoli che gli "vendiamo bottiglie"  ma non gli "insegnamo a farle") è quanto di più naif si possa pensare, e le soluzioni delle controparti nazionaliste-paternaliste sono altrettanto assurde. E' un problema complicato che non si risolve con gli slogan, e infatti finora è lungi dall'essere risolto, ed entrambe le posizioni dovrebbero semplice fare un po di autocritica visti i risultati ottenuti.

A me non sembra di vedere posizioni nazionalistiche nel 3d. Se poi ti riferisci alla mia, per quanto io mi consideri una persona fortemente patriottica, vedo i miei ragionamenti come razionali e concreti. Credo comunque che il centro del dibattito sia nella identificazione della natura del problema, per me il problema è l'immigrazione e tutti i danni economico-sociali che produce. Altro sono i problemi dell'africa, che non si risolvono con l'immigrazione perché l'immigrazione i problemi li crea, non li risolve. Come dice Salvini in modo efficace: "Non fuggono dalla guerra, ma portano la guerra a casa nostra."

Per me è proprio la barriera al libero movimento degli uomini che favorisce le condizioni di diseguaglianza sociale ed economica a livello internazionale.
La rendita sulle materie prime, sulle risorse naturali, è invece bene che venga ridotta o eliminata.
 
Il nazionalismo ha generalmente questo obiettivo, rafforzare e mantenere  la disuguaglianza economica internazionale, salvaguardare gli interessi economici dei concittadini a scapito degli stranieri. Considerando i sistemi economici ormai integrati, globali, preferisco l'internazionalismo.

Aprire le frontiere ai rifugiati e immigrati in generale, tentando di farlo in modo regolato, come politica italiana ed europea di lungo termine mi sembra un accettabile compromesso, la demografia lo consente, con vantaggi economici reciproci.

Citazione di: anthonyi il 15 Settembre 2017, 14:11:57 PM


Jacopus sono contento che almeno tu ammetta che l'esportazione di materie prime dall'Africa si realizzi nel rispetto di regole, cioè sulla base di concessioni date dagli stati. In effetti è così, almeno nell' 80 % dei casi, vi è ad esempio l'eccezione del Congo, dal quale quasi tutte le materie esportate seguono vie illegali e criminali.
Naturalmente questa differenza non dipende dalle multinazionali, ma dalle situazioni contingenti. Credo che tutte le multinazionali dei telefonini, ad esempio, preferirebbero comprare il Coltan legalmente, ma non se ne trova e quindi si adattano. Sul fatto che poi non vengano rispettati i valori di mercato non capisco il senso, il mercato è fatto di scambi consensuali, se c'è il consenso allo scambio quello è il valore di mercato, anche perché i valori di mercato sono dati dalla situazione contingente e dalle difficoltà di organizzazione e trasporto (Il metano ad esempio, a parità di prezzo al consumo, può, per le difficoltà di trasporto, arrivare a valere 0 alla fonte).
Il fatto poi che lì ci siano politici corrotti, ma comunque in generale corruzione e mancato rispetto dei diritti ad ogni livello, è questione africana, che c'entriamo noi.
Il centro del mio discorso è proprio la contestazione della conseguenza logica (Che tu vedi, ma io no) per la quale la violenza degli africani sia effetto di questo "sfruttamento" (concetto da me comunque contestato).
Comunque il ruolo delle materie prime assume un significato assolutamente marginale nello sviluppo economico che è determinato soprattutto da caratteri comportamentali e culturali.
Lo sviluppo di questi caratteri non è cosa ne semplice, ne ingenua, ne scontata.
Ci sono paesi nei quali questo sviluppo c'è stato, ed altri, come i paesi africani, nei quali non c'è stato. E' possibile fare qualcosa perché questo sviluppo ci sia? Forse, ma sicuramente la strada non è quella del benessere artificioso per mezzo milione di africani che stanno qui in Italia che fanno il bagno in piscina e mandano via Facebook l'immagine della loro felicità agli sfigati centinaia di milioni di africani che sono rimasti a casa (Che poi tanto sfigati non sono visto che possono usare facebook). Questo benessere produce infatti un'aspettativa in tutti gli altri, per cui la prospettiva, in assenza di forme di controllo come quella che per nostra fortuna Minniti è riuscito ad organizzare, sarebbe stata un'invasione di dimensioni tali da mettere in crisi il nostro assetto istituzionale. Non rendersi conto di questo è secondo me da incoscienti.
L'argomento del 3d, poi, riguardava nello specifico la situazione che si è creata con il trattenimento forzoso dei migranti in Libia, anch'io non sono contento di questa situazione, perché nel futuro potrebbe sempre succedere che un governante libico li usi come strumento di pressione, così come fece Erdogan con l'Europa. La soluzione migliore sarebbe quella di riportarli nei paesi dai quali sono partiti e credo che l'Italia si dovrebbe impegnare in questo (I profughi, chiaramente, potrebbero venire in Europa, ma nel rispetto delle regole), sarebbero i soldi meglio spesi per il problema dell'immigrazione.

CitazioneMa di quale mai "rispetto di regole", "scambi consensuali" o "rispetto del consenso allo scambio" si può mai parlare quando i governi locali sono fantocci imposti criminalmente con l' aggressione bellica o la sovversione "interna" dall' imperialismo occidentale?
Quando le terre e i prodotti del suolo e del sottosuolo sono espropriate ai loro legittimi proprietari tramite sanguinosissime e "terroristicissime" guerre condotte dai governi occidentali per conto delle imprese imperialstiche multinazionali?
 
Semplicemente tragicomiche mi sembrano poi le pretese buone intenzioni delle multinazionali dei telefonini le quali, poverine, vorrebbero tanto pagare a quelle popolazioni le materie prime che adoperano per quel che realmente valgono, ma purtroppo, con sommo dispiacere, sono costrette ad "adattarsi" a fruire delle violentissime rapine perpetrate dai loro governi.
Per non parlare del preteso "fatto" che "che lì ci siano politici corrotti, ma comunque in generale corruzione e mancato rispetto dei diritti ad ogni livello, è questione africana, che c'entriamo noi" (SIC!).
Come no ? Gli attuali fantocci al governo in Burkina Faso e in Libia (in reciproca guerra permanente fra loro), per fare solo due esempi fra decine se non centinaia possibili, se li sono liberamente scelti i rispettivi popoli: mica sono stati imposti a quei paesi dalla Francia e dalle altre potenze imperialistiche occidentali con sanguinosissimi colpi di stato e guerre di aggressione condotte nel più totale disprezzo delle convenzioni internazionali sulla conduzione degli eventi bellici!
 
L' affermazione decisamente  "hitleriana" che "lo sviluppo economico" "è determinato soprattutto da caratteri comportamentali e culturali" (e non certo dalla possibilità o meno di disporre della sovranità sul proprio territorio e dal possesso delle sue risorse naturali) non merita commenti.
E così pure l' altra altrettanto indegna (e penosa), circa il (presunto) "benessere artificioso per mezzo milione di africani che stanno qui in Italia che fanno il bagno in piscina e mandano via Facebook l'immagine della loro felicità agli sfigati centinaia di milioni di africani che sono rimasti a casa (Che poi tanto sfigati non sono visto che possono usare facebook)", ecc.

Citazione di: anthonyi il 15 Settembre 2017, 14:14:55 PM

 Come dice Salvini in modo efficace: "Non fuggono dalla guerra, ma portano la guerra a casa nostra."

CitazioneE come no?

Infatti in Libia, prima che "noi occidentali" le regalassimo, dall' alto della "nostra" generosità, la pace, la tranquillità e e la prosperità attuale, c' erano una guerra sanguinosissima, continue violenze, miseria ecc. (i Libici non emigravano e i subsahariani emigravano da noi in misura nettamente minore non perché si potevano trovare ottimi posti di lavoro in Libia e la situazione era comunque un po' migliore di ora, grazie anche alla collaborazione col governo libico di Gheddefi, anche in gran parte del Sahel e dell' Africa centrale, bensì perché, essendo razze inferiori il cui "sviluppo economico" è impedito "soprattutto da caratteri comportamentali e culturali" inadeguati, non si potevano ancora rendere conto della pacchia che avrebbero potuto godere a nostre spese emigrando qui da noi.

Citazione di: baylham il 15 Settembre 2017, 15:06:34 PM
Per me è proprio la barriera al libero movimento degli uomini che favorisce le condizioni di diseguaglianza sociale ed economica a livello internazionale.
La rendita sulle materie prime, sulle risorse naturali, è invece bene che venga ridotta o eliminata.

Il nazionalismo ha generalmente questo obiettivo, rafforzare e mantenere  la disuguaglianza economica internazionale, salvaguardare gli interessi economici dei concittadini a scapito degli stranieri. Considerando i sistemi economici ormai integrati, globali, preferisco l'internazionalismo.

Aprire le frontiere ai rifugiati e immigrati in generale, tentando di farlo in modo regolato, come politica italiana ed europea di lungo termine mi sembra un accettabile compromesso, la demografia lo consente, con vantaggi economici reciproci.

CitazioneC' é nazionalismo e nazionalismo e l' internazionalismo non va confuso con l' egemonismo né tantomeno con l' imperialismo.

Nella storia non c' alcun caso di sviluppo economico capitalistico che non si sia giovato come una conditio sine qua non di elementi più o meno forti ed estesi (ma piuttosto più che meno) di protezionismo (anche se poi tutti, dopo averlo praticatio e spesso praticandolo anche presentemente, lo condannano a parole (quello degli altri, naturalmente...).

IL presunto "Aprire le frontiere ai rifugiati e immigrati in generale, tentando di farlo in modo regolato, come politica italiana ed europea di lungo termine, ... la demografia lo consente, con vantaggi economici reciproci" é una miserabile bbballa (sì, con tre "b") di boldriniana ipocrisia volta a mascherare il fatto che i "nostri governi" pagano sicari locali (spesso identificantisi con i governanti-fantoccio da loro violentemente imposti colà) per sterminare chi cerca di emigrare dall' inferno che l' imperialismo occidentale ha portato nel suo paese, lontano dai sensibili cuori sanguinanti di dolore e traboccanti di solidarietà dei benpensanti europei.

Allargo lo sguardo. All'inizio del XX secolo eravamo poco più di un miliardo. Dopo 100 anni siamo aumentati di 7-8 volte. All'inizio del XX secolo il mondo regolato secondo le leggi capitalistiche era rappresentato dall'Europa, Gli Stati Uniti e poco altro. Oggi il mondo regolato secondo il capitalismo corrisponde al pianeta terra.
100 anni fa il capitalismo aveva una frontiera, geografica e culturale da conquistare e questo gli permetteva di spostare nel futuro il problema. Il capitalista arrivava nella terra vergine, abbindolava gli indigeni con gli specchietti, dimostrava la superiorità delle sue "macchine" e ideologizzava gli autoctoni proclamando "un giorno anche voi sarete come me!". Il gioco si è ripetuto finchè tutto il mondo è caduto nel sistema capitalistico e ci si è così resi conto che il capiptalismo proclama "Libertà e ricchezza per tutti", ma solo se "tutti" coincide con una piccola parte del mondo, proprio perché il mondo e le sue risorse sono limitate e la loro divisione fra 8 miliardi di persone comporta qualche "piccola" rinuncia a chi sta sulla vetta della montagna sociale.
I migranti sono la manifestazione corporea di questa contraddizione che si può risolvere in molti modi diversi. Il nazionalsocialismo lo risolverebbe senza ipocrisie: in fondo basta dividere il mondo in società superiori e società inferiori, o culturalmente non ancora emancipate e il gioco è fatto.
Attualmente questa visione a noi europei ci infastidisce, perchè crediamo di essere i portatori della civiltà e della ragione, dei valori dell'illuminismo, dell'universalismo e non possiamo accettare una logica nazista. Ecco quindi emergere soluzioni da due pesi e due misure. Ciò che sarebbe irragionevole e criminale in Europa, diventa logico, legittimo, ammantato persino di legittimità se fatto fuori. L'importante è non sapere esattamente quello che accade, creare delle organizzazioni caritatevoli che possono anche far passare i paesi del terzo mondo come degli irriconoscenti, siglare dei patti perversi con le classi dirigenti di quei paesi, suonare la fanfara della propaganda, soffiare sul fuoco dei mille pericoli se continuano ad arrivare tutti questi migranti.

E' come se ci dicessimo: "Già, i nostri valori sono buoni, e sono buoni perchè sono universali. Tutti possono diventare ricchi, tutti hanno diritto al quarto d'ora di notorietà, tutti hanno diritto al loro finanziamento, ma voi siete troppi, abbiate pazienza: continuate pure a non avere energia elettrica a tutte le ore del giorno. Soffrite pure il caldo ancora per qualche generazione. Se vi rapinano per strada e vi lasciano nudi, pazientate ancora. Vostro fratello vi picchia? Pazientate. Vi aiuteremo. Il datore di lavoro vi fa lavorare a cinque anni, pazientate. I vostri nipoti saranno ricchi imprenditori."
La nostra supposta bontà serve anche ad un altro scopo: per evitare la vendetta che si addensa sopra le nostre teste. Dobbiamo essere pronti allora a garantire la pax romana (ovvero sterminare gli antagonisti). Questa è la realtà, come la vedo io.

Citazione di: Jacopus il 15 Settembre 2017, 18:08:39 PM
Allargo lo sguardo. All'inizio del XX secolo eravamo poco più di un miliardo. Dopo 100 anni siamo aumentati di 7-8 volte. All'inizio del XX secolo il mondo regolato secondo le leggi capitalistiche era rappresentato dall'Europa, Gli Stati Uniti e poco altro. Oggi il mondo regolato secondo il capitalismo corrisponde al pianeta terra.
100 anni fa il capitalismo aveva una frontiera, geografica e culturale da conquistare e questo gli permetteva di spostare nel futuro il problema. Il capitalista arrivava nella terra vergine, abbindolava gli indigeni con gli specchietti, dimostrava la superiorità delle sue "macchine" e ideologizzava gli autoctoni proclamando "un giorno anche voi sarete come me!". Il gioco si è ripetuto finchè tutto il mondo è caduto nel sistema capitalistico e ci si è così resi conto che il capiptalismo proclama "Libertà e ricchezza per tutti", ma solo se "tutti" coincide con una piccola parte del mondo, proprio perché il mondo e le sue risorse sono limitate e la loro divisione fra 8 miliardi di persone comporta qualche "piccola" rinuncia a chi sta sulla vetta della montagna sociale.
I migranti sono la manifestazione corporea di questa contraddizione che si può risolvere in molti modi diversi. Il nazionalsocialismo lo risolverebbe senza ipocrisie: in fondo basta dividere il mondo in società superiori e società inferiori, o culturalmente non ancora emancipate e il gioco è fatto.
Attualmente questa visione a noi europei ci infastidisce, perchè crediamo di essere i portatori della civiltà e della ragione, dei valori dell'illuminismo, dell'universalismo e non possiamo accettare una logica nazista. Ecco quindi emergere soluzioni da due pesi e due misure. Ciò che sarebbe irragionevole e criminale in Europa, diventa logico, legittimo, ammantato persino di legittimità se fatto fuori. L'importante è non sapere esattamente quello che accade, creare delle organizzazioni caritatevoli che possono anche far passare i paesi del terzo mondo come degli irriconoscenti, siglare dei patti perversi con le classi dirigenti di quei paesi, suonare la fanfara della propaganda, soffiare sul fuoco dei mille pericoli se continuano ad arrivare tutti questi migranti.

E' come se ci dicessimo: "Già, i nostri valori sono buoni, e sono buoni perchè sono universali. Tutti possono diventare ricchi, tutti hanno diritto al quarto d'ora di notorietà, tutti hanno diritto al loro finanziamento, ma voi siete troppi, abbiate pazienza: continuate pure a non avere energia elettrica a tutte le ore del giorno. Soffrite pure il caldo ancora per qualche generazione. Se vi rapinano per strada e vi lasciano nudi, pazientate ancora. Vostro fratello vi picchia? Pazientate. Vi aiuteremo. Il datore di lavoro vi fa lavorare a cinque anni, pazientate. I vostri nipoti saranno ricchi imprenditori."
La nostra supposta bontà serve anche ad un altro scopo: per evitare la vendetta che si addensa sopra le nostre teste. Dobbiamo essere pronti allora a garantire la pax romana (ovvero sterminare gli antagonisti). Questa è la realtà, come la vedo io.

Quello che non concepisco di questi ragionamenti, è che si da per scontato che "noi" europei cattivi, abbiamo la colpa per tutti i problemi che vive l'africa. I problemi ci sono, e questo nessuno lo discute. Se in Africa c'e chi viene rapinato, violentato, ucciso, vuol dire che in africa c'è chi rapina, violenta uccide. Accettando indiscriminatamente africani sul nostro territorio con buona probabilità accettiamo questi ultimi che, per la legge di selezione naturale, proprio perché sono i più duri, con più facilità riescono a procurarsi i soldi e a superare le difficoltà del viaggio verso l'Europa.
Non capisco poi perché, secondo te, la separazione (che non ho capito se sarebbe concettuale o legale in qualche modo) sia di matrice nazista e possa rappresentare una risposta al problema. Io concettualmente vedo società superiori e inferiori, perché quest'ultime non hanno alcuni caratteri, non è discriminazione, è semplice interpretazione scientifica..
Io comunque concordo con la strategia degli Australiani, propaganda pubblicitaria dissuasiva e trasferimento dei migranti che superano i controlli navali in Papua nuova Guinea, con la quale c'è un accordo.

Citazione di: sgiombo il 15 Settembre 2017, 11:10:00 AM

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2017, 10:02:15 AM

CitazioneCome al solito gli atteggiamenti pilateschi politicamente corretti che pretenderebbero di essere equidistanti fra vittime e aggressori servono solo a mascherare la verità sostanziale dei fatti, a tutto vantaggio dei secondi e a discapito delle prime (come fanno quelli che sostengono che siccome anche i partigiani hanno -sia pur raramente- commesso, nelle terribili condizioni in cui erano costretti a combattere, qualche errore e anche qualche crimine, allora stare con la Resistenza contro il Nazifascismo non farebbe altro che creare conflitti utili al proprio ego ma poco a trovare soluzioni).

Anche ammessa -ma non concessa da parte mia- l' interpretazione decisamente naif e caricaturale della storia dell' Africa subsahariana prima del colonialismo europeo e della tratta degli schiavi (quella vera, non quella con spudorata falsità e scarso senso delle proporzioni nella drammaticità degli eventi correntemente attribuita agli "scafisti"), anche prescindendo dal fatto che la condizione dell' Egitto (...a proposito di << latitanza di concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo" >>), della Libia, dell' Algeria e del Marocco e ciò che hanno subito dall' imperialismo occidentale non é poi troppo diversa, la loro vera o presunta (e comunque relativa) "arretratezza" non comportava certo le inaudite violenze e la terribile la miseria conseguente le forsennate ruberie che l' occidente ha arrecato e arreca loro (ovviamente oltre a non giustificare di certo le aggressioni imperialistiche e la violenza disumana con cui sono state e sono condotte).

Prima che arrivassero gli imperialisti occidentali, anche (ammesso non concesso) senza la ruota e i <<concetti fondanti ciò che noi definiamo "civile" o il suo "naturale sviluppo">>, le popolazioni d quei paesi vivevano tranquillamente in discreta armonia, "accontentandosi" (a considerare la cosa dalla prospettiva occidentale) di quel che le loro civiltà offrivano loro, nei loro territori non devastati e rapinati; non si trovavano affatto nelle condizioni infernali di violenza e fame in cui le ha gettate e le tiene l' imperialismo occidentale.

E poi, chissà perché fin che c' era il benemeritissimo muro di Berlino e i rapporti di forza a livello internazionale limitavano la potenza dell' imperialismo e i paesi socialisti conducevano "politiche economiche estere" (per dirlo in tre parole) ben diverse da quelli occidentali, di autentica collaborazione allo sviluppo, l' emigrazione dall' Africa aveva proporzioni (e motivazioni: sostanzialmente la ricerca della ricchezza da parte di privilegiati che potevano permettersi di studiare in Occidente) ben diverse, non assolutamente paragonabili a quelle di questi anni di "nuova restaurazione" ? ! ? ! ? !

Non c'è nulla di pilatesco nel richiamare ad una maggiore ricchezza di analisi, perchè l'intento non è quello di lavarsene le mani ma di sporcasele davvero. E' interessante che usi la Resistenza come metafora, probabilmente avrai letto anche tu della notizia della lapide voluta per la bambina "fascista" stuprata dai partigiani e osteggiata dall'Anpi. Si son queste brutture umane che si cercano di evitare e che nascono solo dalla partigianeria più bieca e finiscono per ritorcersi contro anche chi munito di buone intenzioni, le persegua tramite la truffa ideologica. L'Africa è un continente fatto di realtà estremamente diverse, e non esiste nessun analisi verosimile che inizi con la parola "Africa" e finisca con una tesi, mettere sulla stessa barca africa mediterranea, africa subsahariana, africa equatoriale e corno d'africa non è meno razzista di tante altre ben più deleteree teorie, perchè l'unico comun denominatore è forse il fatto che sono scuri di pelle. Si poi certo i raccoglitori di bacche vivevano in armonia e pace prima dell'uomo bianco, boscimani e ottentotti si spellano da dodici secoli, ma anche se fosse vero a che soluzione ipotetica porterebbe? Ad una gigantesca riserva naturale esclusa dal mercato dove i suddetti possono raccogliere radici (e massacrarsi) in pace senza la spada di damocle del capitalismo? Parliamone, è già stata proposta la "Safari-Africa", il land grabbing è partito anche da li. Suppongo che il riferimento al muro di Berlino sia ironico, essendo che il "terzo mondo non allineato" è nato proprio in funzione di quel miraggio assurdo di equilibrio teorico tra blocchi che vedeva al terzo mondo come un parco giochi di conquiste di elementi non protetti dagli scudi nucleari. La "vera cooperazione" in Afghanistan, in Vietnam, della Corea .. non ti preoccupare non c'è bisogno di essere nostalgici, oggi c'è "vera cooperazione" in Ucraina, perchè il muro c'è ancora anche se si è spostato, e porta sempre grandi doni e balocchi ove passa.


@Anthonyi , quando parlo di "nazionalismo" mi riferisco  al nazionalismo civico moderno, non certo a quello di inzio novecento di cui sicuramente i tuoi discorsi non possono essere accusati.

Buongiorno Anthony. Prima di tutto ti ringrazio per il tono pacato della discussione, non sempre scontato.

CitazioneQuello che non concepisco di questi ragionamenti, è che si da per scontato che "noi" europei cattivi, abbiamo la colpa per tutti i problemi che vive l'africa.

Non ho parlato di europei cattivi o se l'ho detto intendevo una diversa cosa, ovvero che l'ideologia capitalistica connessa ad una ideologia nazionalistica estesa (l'Occidente) è responsabile di una forma di dominazione durata per secoli e che è una delle cause degli attuali flussi migratori sud-nord. Pensare che quello che è accaduto due secoli fa non abbia conseguenze nel presente è un pensiero ingenuo, su questo non posso accettare opposizioni, altrimenti spostiamoci tutti sul forum di qualche sito farlocco che esalta Mussolini o Stalin.
Oltretutto il neocolonialismo prosegue tuttora a scatenare i suoi effetti e i neocolonialisti non sono né aborigeni australiani, nè popolazioni pigmee. DI solito i Ceo e gli amminstratori delegati hanno pelle bianca e sono inglesi, tedeschi, francesi e anche italiani madrelingua.

Citazione Accettando indiscriminatamente africani sul nostro territorio con buona probabilità accettiamo questi ultimi che, per la legge di selezione naturale, proprio perché sono i più duri, con più facilità riescono a procurarsi i soldi e a superare le difficoltà del viaggio verso l'Europa.

Questo è un passaggio che mi dovresti spiegare meglio. Vuoi dire che i più duri sono anche tendenzialmente dei criminali e poichè solo i più duri riescono a raggiungere l'Europa, ecco che costoro sono tutti criminali? Se intendi questo credo che non valga la pena rispondere, trattandosi di uno stereotipo poco realistico e fondato su una sorta di riedizione del darwinismo sociale alla rovescia.

Citazione Io concettualmente vedo società superiori e inferiori, perché quest'ultime non hanno alcuni caratteri, non è discriminazione, è semplice interpretazione scientifica..

Io vedo società differenti. Società superiori e inferiori servono soltanto a legittimare il dominio dei presunti superiori sugli inferiori. Ma questo modello ammesso che sia proponibile non fa altro che giustificare la violenza degli inferiori che faranno di tutto per cercare di diventare superiori e scalzare gli attuali superiori (è una teoria politica tra l'altro, di un certo Vilfredo Pareto, che potrebbe piacerti). Pertanto per coerenza dovresti accettare il fatto che i più adatti fanno il viaggio per l'Europa e provano a conquistarla, salvo poi ovviamente contrastare questa intenzione attraverso una violenza opposta e contraria (fino a giungere eventualmente a forme di terrorismo e antiterrorismo, governi autoritari e fine della libertà per tutti).
Precisazione importante: è ovvio che io personalmente ritengo certi valori europei preferibili e non mi sogno di accettare l'infibulazione o il burqa, ma questo non può essere una giustificazione per sradicare masse di persone, come se fossero animali, per insediarci un sito minerario e arricchirci su di esso e a spese di quelle persone, che prima migreranno a Dakar o a Casablanca e dopo qui da noi.

Ti propongo una immagine per dare un senso a quello che cerco di dire. Immagina la terra come un grande seno che allatta tutti gli abitanti. Un neonato concepisce l'idea che quel latte può essere tesaurizzato, non diviso con gli altri ma messo da parte come ricchezza. Intanto il grande seno continua a produrre latte che bene o male permette anche ad altri neonati, conquistati da quell'idea di tesaurizzare, di mettere da parte ricchezza latticina. Quel neonato inoltre è tanto ingegnoso da inventare macchine capaci di aumentare la produttività del seno.
Nello stesso tempo i lattanti aumentano di numero e la tetta inizia ad avere problemi per sfamare tutti e contemporaneamente permettere a tutti di tesaurizzare. Poichè quel neonato iniziale era stato anche abbastanza furbo da proclamare che tutti avrebbero potuto tesaurizzare, bastava essere virtuosi e intraprendenti, coraggiosi e occidentalmente intelligenti.
La tetta comincia ad esaurirsi e i nuovi arrivati si sentono ingannati: la tesaurizzazione non era per tutti ed ora c'è perfino il rischio di morire di fame. A questo punto le strategie possibile sono o ridividere più equamente il latte, o procrastinare il problema continuando a strizzare la tetta il più possibile oppure proclamare la guerra di religione, la guerra civile, lo stato autoritario, con le conseguenze relative, ovvero vostra madre o vostri figli sanguinanti in una prigione di stato oppure scomparsi per sempre.
Decidi quale finale preferisci.

Citazione di: Jacopus il 17 Settembre 2017, 17:15:45 PM
Buongiorno Anthony. Prima di tutto ti ringrazio per il tono pacato della discussione, non sempre scontato.

CitazioneQuello che non concepisco di questi ragionamenti, è che si da per scontato che "noi" europei cattivi, abbiamo la colpa per tutti i problemi che vive l'africa.

Non ho parlato di europei cattivi o se l'ho detto intendevo una diversa cosa, ovvero che l'ideologia capitalistica connessa ad una ideologia nazionalistica estesa (l'Occidente) è responsabile di una forma di dominazione durata per secoli e che è una delle cause degli attuali flussi migratori sud-nord. Pensare che quello che è accaduto due secoli fa non abbia conseguenze nel presente è un pensiero ingenuo, su questo non posso accettare opposizioni, altrimenti spostiamoci tutti sul forum di qualche sito farlocco che esalta Mussolini o Stalin.
Oltretutto il neocolonialismo prosegue tuttora a scatenare i suoi effetti e i neocolonialisti non sono né aborigeni australiani, nè popolazioni pigmee. DI solito i Ceo e gli amminstratori delegati hanno pelle bianca e sono inglesi, tedeschi, francesi e anche italiani madrelingua.

Citazione Accettando indiscriminatamente africani sul nostro territorio con buona probabilità accettiamo questi ultimi che, per la legge di selezione naturale, proprio perché sono i più duri, con più facilità riescono a procurarsi i soldi e a superare le difficoltà del viaggio verso l'Europa.

Questo è un passaggio che mi dovresti spiegare meglio. Vuoi dire che i più duri sono anche tendenzialmente dei criminali e poichè solo i più duri riescono a raggiungere l'Europa, ecco che costoro sono tutti criminali? Se intendi questo credo che non valga la pena rispondere, trattandosi di uno stereotipo poco realistico e fondato su una sorta di riedizione del darwinismo sociale alla rovescia.

Citazione Io concettualmente vedo società superiori e inferiori, perché quest'ultime non hanno alcuni caratteri, non è discriminazione, è semplice interpretazione scientifica..

Io vedo società differenti. Società superiori e inferiori servono soltanto a legittimare il dominio dei presunti superiori sugli inferiori. Ma questo modello ammesso che sia proponibile non fa altro che giustificare la violenza degli inferiori che faranno di tutto per cercare di diventare superiori e scalzare gli attuali superiori (è una teoria politica tra l'altro, di un certo Vilfredo Pareto, che potrebbe piacerti). Pertanto per coerenza dovresti accettare il fatto che i più adatti fanno il viaggio per l'Europa e provano a conquistarla, salvo poi ovviamente contrastare questa intenzione attraverso una violenza opposta e contraria (fino a giungere eventualmente a forme di terrorismo e antiterrorismo, governi autoritari e fine della libertà per tutti).
Precisazione importante: è ovvio che io personalmente ritengo certi valori europei preferibili e non mi sogno di accettare l'infibulazione o il burqa, ma questo non può essere una giustificazione per sradicare masse di persone, come se fossero animali, per insediarci un sito minerario e arricchirci su di esso e a spese di quelle persone, che prima migreranno a Dakar o a Casablanca e dopo qui da noi.

Ti propongo una immagine per dare un senso a quello che cerco di dire. Immagina la terra come un grande seno che allatta tutti gli abitanti. Un neonato concepisce l'idea che quel latte può essere tesaurizzato, non diviso con gli altri ma messo da parte come ricchezza. Intanto il grande seno continua a produrre latte che bene o male permette anche ad altri neonati, conquistati da quell'idea di tesaurizzare, di mettere da parte ricchezza latticina. Quel neonato inoltre è tanto ingegnoso da inventare macchine capaci di aumentare la produttività del seno.
Nello stesso tempo i lattanti aumentano di numero e la tetta inizia ad avere problemi per sfamare tutti e contemporaneamente permettere a tutti di tesaurizzare. Poichè quel neonato iniziale era stato anche abbastanza furbo da proclamare che tutti avrebbero potuto tesaurizzare, bastava essere virtuosi e intraprendenti, coraggiosi e occidentalmente intelligenti.
La tetta comincia ad esaurirsi e i nuovi arrivati si sentono ingannati: la tesaurizzazione non era per tutti ed ora c'è perfino il rischio di morire di fame. A questo punto le strategie possibile sono o ridividere più equamente il latte, o procrastinare il problema continuando a strizzare la tetta il più possibile oppure proclamare la guerra di religione, la guerra civile, lo stato autoritario, con le conseguenze relative, ovvero vostra madre o vostri figli sanguinanti in una prigione di stato oppure scomparsi per sempre.
Decidi quale finale preferisci.

Buongiorno Jacopus, l'idea della mammella sintetizza la differenza che abbiamo nel modo di vedere l'economia, tu la vedi come una realtà fatta di appropriazione di risorse, cosa che in parte è vera, io la vedo come una realtà di produzione di ricchezza, cosa che in gran parte è vera. In questa produzione vi sono grandi problemi di coordinamento ed hanno un gran ruolo quei CEO di pelle bianca ai quali tu facevi riferimento, per te sono i responsabili dello sfruttamento, per me sono coloro che dirigono quell'enorme produzione di beni che permette di vivere, mangiare, curarsi al numero più alto di esseri umani della storia, anche di pelle nera e africani.
Sul piatto della bilancia bisognerebbe mettere tutti i vantaggi che l'africa ha ricevuto in tanti modi nella sua storia, infatti l'africa è comunque oggi molto più ricca che nel passato, ed è grazie a questa ricchezza che può finanziare i viaggi verso l'europa.
Il problema è però che questa ricchezza è spesa male, l'emigrazione è infatti un fallimento economico, distrugge ricchezza, e produce danni ai nostri sistemi economici assai maggiori del vantaggio ricevuto dai migranti. In particolare il danno nasce dall'alta propensione criminale (Tu non ne vuoi parlare ma questo dicono i dati statistici) degli immigrati, mediamente 7-8 volte superiore a quella degli Italiani.
Sarebbe molto meglio che gli africani investissero quei 5000 dollari del costo per venire in Italia in un'attività nel loro paese.
Questa è la sintesi delle mie idee al riguardo, differente dalle tue ma il mondo è bello perché è vario.
Ti faccio i miei saluti!

CitazioneBuongiorno Jacopus, l'idea della mammella sintetizza la differenza che abbiamo nel modo di vedere l'economia, tu la vedi come una realtà fatta di appropriazione di risorse, cosa che in parte è vera, io la vedo come una realtà di produzione di ricchezza, cosa che in gran parte è vera. In questa produzione vi sono grandi problemi di coordinamento ed hanno un gran ruolo quei CEO di pelle bianca ai quali tu facevi riferimento, per te sono i responsabili dello sfruttamento, per me sono coloro che dirigono quell'enorme produzione di beni che permette di vivere, mangiare, curarsi al numero più alto di esseri umani della storia, anche di pelle nera e africani.

Rischiamo di andare fuori tema ma forse ne vale la pena. La penso anch'io come te: abbiamo entrambi ragione. Ti dirò di più: la borghesia che nel XVI secolo ha inventato il capitalismo moderno ha permesso il superamento definitivo dai tempi oscuri del medioevo, liberando il mondo dalle differenze di rango ha invocato una nuova uguaglianza fra gli uomini. La rivoluzione francese e prima di quella, le rivoluzioni inglese e americana non sarebbero concepibili se non ci fosse stato l'avvento del capitalismo e della borghesia.
I
Il capitalismo ha permesso la libertà dei nostri tempi, per il semplice motivo che anche lo notizie possono essere vendute ed ognuno è più libero oggi nel mondo occidentale che in ogni altra epoca.
Ma il capitalismo originariamente mandava un messaggio universalistico e meritocratico ed oggi per motivi diversi queste due promesse non sono state mantenute e i migranti si mettono in viaggio perché nei loro paesi credono ancora in quella promessa, perché il software del capitalismo fa di tutto per legittimarsi in questo modo. Una volta giunti nel vecchio mondo scoprono invece che erano fandonie.
Per questo dico che il capitalismo dovrebbe autoregolarsi, munirsi di un freno e di una redistribuzione della ricchezza, nel suo stesso interesse o perirà, riconsegnandoci all'autoritarismo, alla violenza anche nel nostro piccolo mondo dorato. Per questo dobbiamo fare di tutto per evitare la violenza nel terzo mondo, perchè inevitabilmente essa giungerà prima o poi fino a noi.

CitazioneIn particolare il danno nasce dall'alta propensione criminale (Tu non ne vuoi parlare ma questo dicono i dati statistici) degli immigrati, mediamente 7-8 volte superiore a quella degli Italiani.

Questo è un pregiudizio. Le statistiche si possono leggere in molti modi. E' inevitabile che un fenomeno migratorio di queste dimensioni comporti un aumento della criminalità. Ci siamo passati noi in prima persona negli Stati Uniti e siamo riusciti anche a costruirci un'epopea hollywoodiana. Ma le statistiche dicono anche che i tassi di criminalità degli stranieri regolari sono esattamente uguali a quelli degli italiani. Chi delinque di più sono gli stranieri irregolari e bisognerebbe chiedersi se si delinque perché irregolari o se si è irregolari perché si delinque.

Anche noi buonisti ci rendiamo conto dei problemi che comporta una migrazione di questa portata, ma sono comunque convinto che si tratta di un problema risolvibile, anche perché si incrocia con il tasso demografico bassissimo degli italiani. Prova a venire a Genova per osservare che i giovani sono quasi tutti stranieri. E' ovvio, i liguri o fanno un figlio o non ne fanno nessuno, e chiamano figlio il loro cagnolino.
Sui costi economici potrei dire molte cose, dall'evasione fiscale mai combattuta seriamente alla corruzione degli amministratori, mai combattuta seriamente, alla criminalità organizzata, mai combattuta seriamente, all'organizzazione della giustizia, ma voluta seriamente.
Infine c'è un problema etico. Come possiamo sentirci a sapere che altri essere umani sono segregati, torturati, seviziati, sottoposti a ricatti? Dobbiamo continuare a far finta di niente? Qual'è il costo storico e politico di questa indifferenza, se non complicità?

Citazione di: Jacopus il 18 Settembre 2017, 23:33:47 PM
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Anche noi buonisti ci rendiamo conto dei problemi che comporta una migrazione di questa portata, ma sono comunque convinto che si tratta di un problema risolvibile, anche perché si incrocia con il tasso demografico bassissimo degli italiani. Prova a venire a Genova per osservare che i giovani sono quasi tutti stranieri. E' ovvio, i liguri o fanno un figlio o non ne fanno nessuno, e chiamano figlio il loro cagnolino.
Sui costi economici potrei dire molte cose, dall'evasione fiscale mai combattuta seriamente alla corruzione degli amministratori, mai combattuta seriamente, alla criminalità organizzata, mai combattuta seriamente, all'organizzazione della giustizia, ma voluta seriamente.
Infine c'è un problema etico. Come possiamo sentirci a sapere che altri essere umani sono segregati, torturati, seviziati, sottoposti a ricatti? Dobbiamo continuare a far finta di niente? Qual'è il costo storico e politico di questa indifferenza, se non complicità?

Jacopus,  mi fa piacere se sei cosciente dei problemi connessi con l'emigrazione da realtà meno civilizzate, verso quelle più civilizzate (Si cominciò con la civiltà romana, e si sono visti gli effetti).
La civiltà è fatta di radicamenti secolari che vanno al di là della stessa coscienza degli individui che ne sono portatori. Io sono sconcertato dall'ingenuità di quanti parlano di integrazione identificandola con lo studio dell'italiano o con il fatto di parlare "romanesco".
Mi piace anche il fatto che hai separato l'argomento economico da quello etico, perché avere una posizione efficientistica sulla stessa non comporta l'essere indifferenti ai problemi di sofferenza che si vivono in Africa. D'altronde siamo noi occidentali, con la nostra civiltà "superiore" (E' la mia opinione) ad essere sensibili alla sofferenza dell'Africa, molto più di quanto lo siano gli africani stessi. Io non credo che si faccia "finta di niente", solo che si tratta di realizzare il possibile, la tutela dei diritti umani è problematica anche in Occidente, anche in Europa, e a volte anche in Italia.
Il punto, secondo me, per voi "buonisti", è quello di rendervi conto che le cose nella realtà non sono poi così nette, che le vittime sono anche un po carnefici, che nessuno fugge da pericoli vitali, ma che tutti cercano di migliorare la loro condizione di vita, per cui si muovono con logica economica, tanto è vero che tutti vorrebbero andare in Germania o Svezia perché sono i paesi che offrono migliori opportunità

NECESSARIA PRECISAZIONE

Per quanto mi riguarda non sono affatto un buonista e anzi detesto cordialissimamente (e in qualche caso odio tout court in quanto nemici del popolo; di tutti i popoli) buonisti e ipocritoni vari dediti a forme di carità pelosissima "ben" esemplificati dalla spregevole Boldrini.

Fra l' altro ammiro fortemente Machiavelli e Stalin, e la mia cosiddetta (malamente, dai denigratori) "nostalgia" del muretto di Berlino non é affatto ironica, anzi!
Semplicemente mi ricordo che allora, anche e soprattutto per i rapporti di forza allora vigenti nelle lotte di classe a livello dei singoli paesi e internazionale, dal muretto stesso ben "sintetizzati", oltre al fatto che mediamente il tenore di vita di tante popolazioni africane, asiatiche e non solo, per quanto in assoluto molto basso, comunque non era affatto paragonabile alla loro miseria nera attuale (e infatti allora emigravano in Occidente pochissimi ricchi e privilegiati desiderosi di ulteriormente arricchirsi e acquisire privilegi, accolti trionfalmente e amorevolissimamente da chi ora respinge nell' inferno creato dall' Occidente imperialistico stesso chi é alla fame); oltre al fatto che le potenze occidentali potevano in molto minor misura permettersi di massacrare quelle popolazioni con guerre oltremodo terroristiche, "pulizie etniche", stragi di civili e così via; oltre a ciò io sarei andato in pensione cinque o sei anni prima, avrei avuto una pensione indicizzata che mi avrebbe assicurato un buon tenore di vita anche se -auspicabilmente- fossi vissuto fino a età molto avanzata, se mi fossi ammalato avrei fruito di cure gratuite, mio figlio avrebbe quasi sicuramente avuto appena dopo la laurea un lavoro a tempo veramente indeterminato, a poca distanza dalla nostra città, con orari e incombenze ben stabiliti e limitati, e inoltre degnamente pagato, avrei goduto di una scuola ottima (come per mia grandissima fortuna effettivamente é accaduto) e adeguata alle esigenze di educazione della gioventù del mio paese, ecc., ecc., ecc.
Fra l' altro -cosa per me meno importante- avrei goduto di maggiore sicurezza, in quanto la povertà e la miseria (e non affatto le pretese "inferiori" qualità genetiche o "razziali") delle popolazioni sono oggettivamente proporzionali alla delinquenza che in esse si sviluppa: come durante la mia infanzia, vissuta in una città ricca del nordovest d' Italia, del tutto inevitabilmente ed ovviamente, più Veneti e Meridionali c' erano in un quartiere, più delinquenza vi si trovava (e gli idioti ne "deducevano" l' "inferiorità razziale" di Veneti e "Terroni"), così oggi accade per quanto riguarda gli immigrati extracomunitari (e pure per quanto riguarda il razzismo -spesso ipocritamente malcelato: "io non sono razzista, ma..."- degli idioti autoctoni).

Prima di quest' epoca di restaurazione e conseguente, inevitabile decadenza civile e morale non abbiamo mai avuto tanta "libertà" di spendere i soldi che (non; almeno noi non sfruttatori) abbiamo come vogliamo.
Ovvero i pochissimi e sempre in minor numero che hanno ingenti mezzi materiali possono fare quello che la ricchezza consente loro di fare, i tantissimi e sempre di più che non ne hanno sono "liberissimi" di subire di tutto e di più.

Detto questo, la discussione per me é chiusa.

Tanti saluti chi volesse continuarla.

(L' avevo detto che aborro il buonismo politicamente corretto).

Citazione di: sgiombo il 21 Settembre 2017, 09:47:57 AM
NECESSARIA PRECISAZIONE

Per quanto mi riguarda non sono affatto un buonista e anzi detesto cordialissimamente (e in qualche caso odio tout court in quanto nemici del popolo; di tutti i popoli) buonisti e ipocritoni vari dediti a forme di carità pelosissima "ben" esemplificati dalla spregevole Boldrini.

Fra l' altro ammiro fortemente Machiavelli e Stalin, e la mia cosiddetta (malamente, dai denigratori) "nostalgia" del muretto di Berlino non é affatto ironica, anzi!
Semplicemente mi ricordo che allora, anche e soprattutto per i rapporti di forza allora vigenti nelle lotte di classe a livello dei singoli paesi e internazionale, dal muretto stesso ben "sintetizzati", oltre al fatto che mediamente il tenore di vita di tante popolazioni africane, asiatiche e non solo, per quanto in assoluto molto basso, comunque non era affatto paragonabile alla loro miseria nera attuale (e infatti allora emigravano in Occidente pochissimi ricchi e privilegiati desiderosi di ulteriormente arricchirsi e acquisire privilegi, accolti trionfalmente e amorevolissimamente da chi ora respinge nell' inferno creato dall' Occidente imperialistico stesso chi é alla fame); oltre al fatto che le potenze occidentali potevano in molto minor misura permettersi di massacrare quelle popolazioni con guerre oltremodo terroristiche, "pulizie etniche", stragi di civili e così via; oltre a ciò io sarei andato in pensione cinque o sei anni prima, avrei avuto una pensione indicizzata che mi avrebbe assicurato un buon tenore di vita anche se -auspicabilmente- fossi vissuto fino a età molto avanzata, se mi fossi ammalato avrei fruito di cure gratuite, mio figlio avrebbe quasi sicuramente avuto appena dopo la laurea un lavoro a tempo veramente indeterminato, a poca distanza dalla nostra città, con orari e incombenze ben stabiliti e limitati, e inoltre degnamente pagato, avrei goduto di una scuola ottima (come per mia grandissima fortuna effettivamente é accaduto) e adeguata alle esigenze di educazione della gioventù del mio paese, ecc., ecc., ecc.
Fra l' altro -cosa per me meno importante- avrei goduto di maggiore sicurezza, in quanto la povertà e la miseria (e non affatto le pretese "inferiori" qualità genetiche o "razziali") delle popolazioni sono oggettivamente proporzionali alla delinquenza che in esse si sviluppa: come durante la mia infanzia, vissuta in una città ricca del nordovest d' Italia, del tutto inevitabilmente ed ovviamente, più Veneti e Meridionali c' erano in un quartiere, più delinquenza vi si trovava (e gli idioti ne "deducevano" l' "inferiorità razziale" di Veneti e "Terroni"), così oggi accade per quanto riguarda gli immigrati extracomunitari (e pure per quanto riguarda il razzismo -spesso ipocritamente malcelato: "io non sono razzista, ma..."- degli idioti autoctoni).

Prima di quest' epoca di restaurazione e conseguente, inevitabile decadenza civile e morale non abbiamo mai avuto tanta "libertà" di spendere i soldi che (non; almeno noi non sfruttatori) abbiamo come vogliamo.
Ovvero i pochissimi e sempre in minor numero che hanno ingenti mezzi materiali possono fare quello che la ricchezza consente loro di fare, i tantissimi e sempre di più che non ne hanno sono "liberissimi" di subire di tutto e di più.

Detto questo, la discussione per me é chiusa.

Tanti saluti chi volesse continuarla.

(L' avevo detto che aborro il buonismo politicamente corretto).

Sei libero di uscire dalle discussioni quando ti piace, ma invece che decantare i mirabolanti effetti del muro di Berlino (mancano i treni in orario per un divertente parallelismo) avresti potuto chiosare rispondendo a ciò che ho detto. Se hai bisogno del calcestruzzo per vedere il muro attuale, se consideri i disastri in asia e medio oriente (dove il "secondo mondo" Russo rimaneva schiacciato dal peso del muro e del conflitto) eventi benevoli o sacrifici dovuti etc etc. A proposito, nazioni come l'Indonesia hanno subito il colonialismo  in maniera non dissimile dall'africa equatoriale, come mai oggi vivono notevolamente meglio? In vaste porzioni di Africa ci sono problematiche che non hanno nessun eguale nel resto del mondo, a partire dal punto di vista sanitario (che non è solo dovuto alla fatiscienza delle strutture mediche) fino a quello della povertà del suolo. Chi subisce il colonialismo rimane fortemente penalizzato, ma anche il Giappone fu colonizzato e oggi è un leader mondiale, ci sono questioni che devono essere affrontate e l'autocritica storica non basta. Peraltro non è nemmeno vero che abbiamo solo e sempre esportato disgrazie come si vorrebbe far intendere (http://nagasawafamily.org/article-Robert-Woodberry-MissionaryRootsOfLiberalDemocracy.pdf). Se si è nemici del buonismo si è nemici di ogni presunta età dell'oro dove tutto era buono e che ora è andata persa, che non è altro che un modo di essere "buonisti" nei confronti del nulla.

Oggi si parla di immigrazione di individui in termini negativi perché sembra esserci un diritto ad occupare una terra da parte di altri individui.Posta in questi termini la questione è molto problematica,ma tutto sommato artificialmente amplificata nella sua problematicità.
Infatti da dove viene questo diritto?
I popoli si sono sempre spostati,e in modo sempre problematico,ma l'immigrazione,con le sue connotazioni negative,è qualcosa di relativamente recente.
La realtà è quella di popoli che si sono sempre spostati e alla fine si sono sempre necessariamente integrati creando sempre nuovi status quo,sempre messi in discussione a loro volta da successive immigrazioni.
Ma è' veramente un dramma questo,perché pensiamoci bene,queste Integrazioni,e questi sempre nuovi status quo che ne derivano, devono essere ben preziosi,se ogni volta sistematicamente li difendiamo .
Come dire che soluzione è problema di fatto coincidono.
Se l'esito di questo processo è sempre positivo,non altrettanto si può dire piacevole vivere questo processo per nessuna delle parti in causa,a meno che non ci si impegni fortemente a vederne le possibili positività.
Siccome accidentalmente di volta in volta interpretiamo una parte o l'altra nel processo.possiamo sforzarci a ricercare all'interno della nostra accidentale (non occidentale  :D ) cultura,queste positività,essendo la nostra cultura anche il risultato dell'interpretazione di queste diverse parti.
Della nostra cultura fa parte un inopportuno senso di colpa che ci fa vedere il dramma dell'immigrato,e non ci fa vedere la bellezza,seppur ancora drammatica,come un Odissea,della sua avventura.
Il timore di perdere qualcosa è legittimo,se non inevitabile,ma quello che stiamo difendendo è ciò che un tempo abbiamo acquistato,in cambio di ciò che un tempo,nonostante la strenua difesa,abbiamo perso.
Pazientate dunque.Il bilancio alla fine è sempre positivo.
Questa consapevolezza dovrebbe farci riflettere su come velocizzare il processo per mettere le nostre rapaci mani,e perché no,il prima possibile ,su quel tesoro che sarà il nuovo status quo.
Questa consapevolezza dovrebbe farci godere in anticipo della meta.agognandola,seppur giocoforza,dato che contrastarla è utopico.
Non sto dicendo che il processo non sarà drammatico,ma che non è il caso di renderlo ancora più drammatico di quello che è.
In fondo sostanzialmente tale dramma poggia sulla farsa di una terra,che è la mia terra.
Infine non dovrebbe esserci alcun senso di colpa,se trovarsi da una parte o dall'altra è,come è vero che è,un puro accidente.

Citazione di: iano il 24 Settembre 2017, 12:02:32 PM
Oggi si parla di immigrazione di individui in termini negativi perché sembra esserci un diritto ad occupare una terra da parte di altri individui.Posta in questi termini la questione è molto problematica,ma tutto sommato artificialmente amplificata nella sua problematicità.
Infatti da dove viene questo diritto?
I popoli si sono sempre spostati,e in modo sempre problematico,ma l'immigrazione,con le sue connotazioni negative,è qualcosa di relativamente recente.
La realtà è quella di popoli che si sono sempre spostati e alla fine si sono sempre necessariamente integrati creando sempre nuovi status quo,sempre messi in discussione a loro volta da successive immigrazioni.
Ma è' veramente un dramma questo,perché pensiamoci bene,queste Integrazioni,e questi sempre nuovi status quo che ne derivano, devono essere ben preziosi,se ogni volta sistematicamente li difendiamo .
Come dire che soluzione è problema di fatto coincidono.
Se l'esito di questo processo è sempre positivo,non altrettanto si può dire piacevole vivere questo processo per nessuna delle parti in causa,a meno che non ci si impegni fortemente a vederne le possibili positività.
Siccome accidentalmente di volta in volta interpretiamo una parte o l'altra nel processo.possiamo sforzarci a ricercare all'interno della nostra accidentale (non occidentale  :D ) cultura,queste positività,essendo la nostra cultura anche il risultato dell'interpretazione di queste diverse parti.
Della nostra cultura fa parte un inopportuno senso di colpa che ci fa vedere il dramma dell'immigrato,e non ci fa vedere la bellezza,seppur ancora drammatica,come un Odissea,della sua avventura.
Il timore di perdere qualcosa è legittimo,se non inevitabile,ma quello che stiamo difendendo è ciò che un tempo abbiamo acquistato,in cambio di ciò che un tempo,nonostante la strenua difesa,abbiamo perso.
Pazientate dunque.Il bilancio alla fine è sempre positivo.
Questa consapevolezza dovrebbe farci riflettere su come velocizzare il processo per mettere le nostre rapaci mani,e perché no,il prima possibile ,su quel tesoro che sarà il nuovo status quo.
Questa consapevolezza dovrebbe farci godere in anticipo della meta.agognandola,seppur giocoforza,dato che contrastarla è utopico.
Non sto dicendo che il processo non sarà drammatico,ma che non è il caso di renderlo ancora più drammatico di quello che è.
In fondo sostanzialmente tale dramma poggia sulla farsa di una terra,che è la mia terra.
Infine non dovrebbe esserci alcun senso di colpa,se trovarsi da una parte o dall'altra è,come è vero che è,un puro accidente.

iano, il tuo ragionamento sugli uomini che si sono sempre spostati può portare a pericolose conclusioni, in passato la violenza è stata lo strumento di risoluzione di ogni conflitto, il più forte aveva ragione, il più debole no. Dobbiamo accettare questa legge come una legge necessaria anche oggi? Credo di no. Allo stesso modo l'evoluzione della civiltà ha definito delle cose che si chiamano stati, con un territorio definito, che amministrano i diritti degli abitanti del loro territorio. Naturalmente non è che questi abitanti non si possono muovere dal loro stato, solo che sono soggetti alla legge, che stabilisce se e come lo possono fare. La legge non è stata creata per far danno a loro, ma per proteggere i cittadini dello stato verso il quale vanno. La tua idea che esista un travaglio di passaggio, per un futuro migliore è a mio parere discutibile, al di là dei grossi costi immediati, economici e sociali, ci sono i costi futuri perché queste persone sono culturalmente troppo distanti e quindi tenderanno nel nostro mondo a ghettizzare, a rinchiudersi in realtà marginali nelle quali riprodurranno le realtà, e i mali, del loro mondo di provenienza. Gran parte del terrorismo che ha infestato altri paesi Europei, è figlio delle emigrazioni passate verso questi paesi, chi compie quei crimini è cittadino, ma è figlio o nipote di immigrati.
E che dire dei popoli Rom che rappresentano un problema sociale dovunque essi siano, perché riproducono certe strutture comportamentali, le località che li hanno accettati hanno vissuto solo il travaglio dei disagi che portavano, ma non hanno visto da questa presenza nessuna buona opportunità.

Citazione di: iano il 24 Settembre 2017, 12:02:32 PM
La realtà è quella di popoli che si sono sempre spostati e alla fine si sono sempre necessariamente integrati creando sempre nuovi status quo,sempre messi in discussione a loro volta da successive immigrazioni.

Tuttavia mi pare che questo fenomeno di contaminazione fra i popoli (e conseguentemente fra le rispettive culture) si sia molto attenuato a partire dal consolidarsi dei nazionalismi, dei "protezionismi culturali", situazioni in cui lo straniero, una volta arrivato all'estero, doveva (per la sua sussistenza) convergere inizialmente in una comunità (localizzata in quartieri o altro) di suoi connazionali; lasciando spesso che fosse la sua generazione successiva, eventualmente ma non sempre (con tutte le annesse problematiche citate da anthonyi), ad integrarsi, per lingua e cultura, nel paese ospitante.

Il fenomeno dell'immigrazione attuale presenta l'ironico paradosso di essere, rispetto al passato, un flusso umano molto più strutturato e burocratizzato da parte del paese di destinazione: centri di accoglienza con supporto medico, procedure giuridiche con avvocati gratuiti, fondi comunitari per l'accoglienza e il mantenimento, etc. tutti ausili che, se non sbaglio, nelle migrazioni del secolo scorso non erano affatto presenti, per cui queste risultavano, da un lato, più incontrollate e potenzialmente destabilizzanti, dall'altro, vincolate ad un'autogestione dell'inserimento nella società d'arrivo (con tutte le differenti possibilità insite in questo doversi arrangiare...).

La quantità di migranti in arrivo (coniugata talvolta con una profonda differenza fra le culture che collidono) che tenta di usare la richiesta di asilo come "lasciapassare agevolato" (il che è forse la differenza cruciale rispetto alle migrazioni del secolo scorso), è tale che questa propiziatoria organizzazione procedurale non sembra nei fatti adeguata a gestirne il flusso, che rischia così di essere un torrente in piena che non può essere contenuto (dagli argini istituzionali che dovrebbero guidarlo verso la foce dell'integrazione nel mare della nazione ospitante), per cui finisce col minacciare, suo malgrado, di impantanare il territorio con un'inondazione impoverente ed improvvida per entrambe le parti (che va ben oltre una sana irrigazione con nuove energie e stimoli culturali, di cui avremmo anche bisogno...).

Citazione di: iano il 24 Settembre 2017, 12:02:32 PM
Pazientate dunque.Il bilancio alla fine è sempre positivo.
[...] Questa consapevolezza dovrebbe farci godere in anticipo della meta.agognandola,seppur giocoforza,dato che contrastarla è utopico.

Si, non resta che sperare che il nuovo status quo sia migliore del precedente; sebbene, realisticamente, non mi sembra ci siano indizi che indichino chiaramente che sarà così; secondo me, la situazione è ancora indecifrabile a lungo termine...

Citazioneiano, il tuo ragionamento sugli uomini che si sono sempre spostati può portare a pericolose conclusioni, in passato la violenza è stata lo strumento di risoluzione di ogni conflitto, il più forte aveva ragione, il più debole no. Dobbiamo accettare questa legge come una legge necessaria anche oggi?

E chi sarebbe il più forte oggi? Dal tuo ragionamento sembrerebbe che i più forti siano i migranti che spostandosi liberamente fanno sentire il loro fiato minaccioso sugli inermi "cittadini" delle nazioni evolute. Se questa interpretazione fosse giusta, non ti nascondo la mia inquietudine. Mi auguro solo che tu non faccia parte della classe dirigente di oggi o di domani.
Non pensi che la violenza sia stata esercitata e continua ad essere esercitata proprio dal mondo occidentale? Il più forte ha ragione anche ora nei paesi del terzo mondo. Le difese dello stato di diritto prima e dello stato sociale poi, funzionano solo in una ristretta area della terra, guarda caso proprio quell'area che richiama i migranti.

CitazioneNaturalmente non è che questi abitanti non si possono muovere dal loro stato, solo che sono soggetti alla legge, che stabilisce se e come lo possono fare. La legge non è stata creata per far danno a loro, ma per proteggere i cittadini dello stato verso il quale vanno.

Nessuna legge, Anthony, può chiedere alle persone di non migliorare la loro condizione, specialmente se sono soggette a bombardamenti, a forme di intimidazione politica, a impossibilità ad esercitare la loro personalità (pensa dove l'omosessualità è considerata un reato, ad esempio), alla povertà, non alla povertà assoluta, perché quelli che sono sottoalimentati non riescono neppure a spostarsi dal proprio villaggio, ma quella povertà che ha fatto spostare anche milioni di italiani negli ultimi centocinquanta anni.
E' la solita storia ambigua della borghesia. Per potersi legittimare e manipolare le classi meno abbienti, furono gli ideologi borghesi a concepire l'uguaglianza di fronte alla legge, e poi le pari opportunità, la libertà di espressione e di parola e tutti i diritti che oggi tutelano la dignità umana.
Una volta usciti dai confini del mondo occidentale però, l'uomo occidentale riacquistava le sembianze dell'homo homini lupus, e tuttora questo doppio binario è mantenuto con un certo successo.
Non ci si può neppure nascondere dietro la legge. Per quanto io sia tutto sommato un uomo d'ordine e quindi non mi dispiace essere governato da leggi certe, bisogna pur riconoscere che possono esistere leggi ingiuste. Non è sufficiente rendere positiva una legge (cioè scriverla seguendo determinate procedure) per garantirgli legittimità e giustizia.

CitazioneLa tua idea che esista un travaglio di passaggio, per un futuro migliore è a mio parere discutibile, al di là dei grossi costi immediati, economici e sociali, ci sono i costi futuri perché queste persone sono culturalmente troppo distanti e quindi tenderanno nel nostro mondo a ghettizzare, a rinchiudersi in realtà marginali nelle quali riprodurranno le realtà, e i mali, del loro mondo di provenienza.

Questo che dici è un tuo pregiudizio, che ha una parte di verità e una parte di falsità. Basti pensare ai meridionali che 50 anni fa popolarono il triangolo industriale. Nella stragrande maggioranza dei casi ora c'è una comunione di ideali e di cultura fra oriundi meridionali e settentrionali doc,, ma sono serviti 50 anni. Esiste ovviamente una minoranza che ha comportato dei problemi, ma in linea di massima erano problemi anche ricollegabili al tipo di accoglienza riservato ai meridionali. 
Tu parli di mali del loro mondo di provenienza. Ma è esattamente il contrario, proprio perché comprendono i mali del loro mondo di provenienza che i migranti lasciano i loro paesi. Tu hai idea di cosa significa abbandonare il proprio paese. Probabilmente no, non hai alcuna idea in proposito. Se lo fanno è perché sono senza speranza e nello stesso tempo distrutti dalla necessità di abbandonare la loro casa, la loro storia, la loro cultura. Quello che il nostro mondo dovrebbe garantire, tra l'altro proprio secondo i principi del liberalismo e del capitalismo, è di dare ai figli dei migranti le stesse chances di noi cittadini di serie "A". Se al figlio di un "vu cumprà" dici: "Ok, tuo padre ha fatto grandi sacrifici, ha buttato via la sua vita, affinchè tu faccia il grande lavoro del "vu cumprà", e poi magari il figlio del figlio acquisisce degli strumenti culturali che gli fanno comprendere come la storia della sua famiglia sia una storia di dominio e di sottomissione, allora potrebbe esserci una reazione. A 50 anni sopporti e lavori come un mulo, a 20 puoi agire in un modo diverso, se non c'è stata giustizia. A questo proposito dovremmo guardare agli USA, che citiamo di solito in modo poco serio e poco documentato.

CitazioneE che dire dei popoli Rom che rappresentano un problema sociale dovunque essi siano, perché riproducono certe strutture comportamentali, le località che li hanno accettati hanno vissuto solo il travaglio dei disagi che portavano, ma non hanno visto da questa presenza nessuna buona opportunità.

La grande maggioranza dei rom, forse non lo sai, anche in Italia è cittadino italiano, lavora e paga le tasse, vive in case popolari o di proprietà.
Una minoranza piuttosto nutrita invece vive ai margini, non è scolarizzata, vive in campi nomadi dove vige appunto la legge del più forte e dove lo stato e le istituzioni civili non riescono ad entrare. Bisognerebbe iniziare a chiedersi anche qui, chi è nato prima, l'uovo o la gallina? l'uovo della devianza dei rom, o la gallina della cosiddetta società civile, che aveva tutto l'interesse a ghettizzare un popolo?
Che poi ci siano esiti diversi a diverse ghettizzazioni non cambia il senso del discorso, ampiamente documentato, ad esempio, dai famosi esperimenti di psicologia sociale di Zimbardo (scrivi Zimbardo su google se vuoi saperne di più).

Citazione di: Jacopus il 24 Settembre 2017, 20:40:51 PM

Citazioneiano, il tuo ragionamento sugli uomini che si sono sempre spostati può portare a pericolose conclusioni, in passato la violenza è stata lo strumento di risoluzione di ogni conflitto, il più forte aveva ragione, il più debole no. Dobbiamo accettare questa legge come una legge necessaria anche oggi?

E chi sarebbe il più forte oggi? Dal tuo ragionamento sembrerebbe che i più forti siano i migranti che spostandosi liberamente fanno sentire il loro fiato minaccioso sugli inermi "cittadini" delle nazioni evolute. Se questa interpretazione fosse giusta, non ti nascondo la mia inquietudine. Mi auguro solo che tu non faccia parte della classe dirigente di oggi o di domani.
Non pensi che la violenza sia stata esercitata e continua ad essere esercitata proprio dal mondo occidentale? Il più forte ha ragione anche ora nei paesi del terzo mondo. Le difese dello stato di diritto prima e dello stato sociale poi, funzionano solo in una ristretta area della terra, guarda caso proprio quell'area che richiama i migranti.

CitazioneNaturalmente non è che questi abitanti non si possono muovere dal loro stato, solo che sono soggetti alla legge, che stabilisce se e come lo possono fare. La legge non è stata creata per far danno a loro, ma per proteggere i cittadini dello stato verso il quale vanno.

Nessuna legge, Anthony, può chiedere alle persone di non migliorare la loro condizione, specialmente se sono soggette a bombardamenti, a forme di intimidazione politica, a impossibilità ad esercitare la loro personalità (pensa dove l'omosessualità è considerata un reato, ad esempio), alla povertà, non alla povertà assoluta, perché quelli che sono sottoalimentati non riescono neppure a spostarsi dal proprio villaggio, ma quella povertà che ha fatto spostare anche milioni di italiani negli ultimi centocinquanta anni.
E' la solita storia ambigua della borghesia. Per potersi legittimare e manipolare le classi meno abbienti, furono gli ideologi borghesi a concepire l'uguaglianza di fronte alla legge, e poi le pari opportunità, la libertà di espressione e di parola e tutti i diritti che oggi tutelano la dignità umana.
Una volta usciti dai confini del mondo occidentale però, l'uomo occidentale riacquistava le sembianze dell'homo homini lupus, e tuttora questo doppio binario è mantenuto con un certo successo.
Non ci si può neppure nascondere dietro la legge. Per quanto io sia tutto sommato un uomo d'ordine e quindi non mi dispiace essere governato da leggi certe, bisogna pur riconoscere che possono esistere leggi ingiuste. Non è sufficiente rendere positiva una legge (cioè scriverla seguendo determinate procedure) per garantirgli legittimità e giustizia.

CitazioneLa tua idea che esista un travaglio di passaggio, per un futuro migliore è a mio parere discutibile, al di là dei grossi costi immediati, economici e sociali, ci sono i costi futuri perché queste persone sono culturalmente troppo distanti e quindi tenderanno nel nostro mondo a ghettizzare, a rinchiudersi in realtà marginali nelle quali riprodurranno le realtà, e i mali, del loro mondo di provenienza.

Questo che dici è un tuo pregiudizio, che ha una parte di verità e una parte di falsità. Basti pensare ai meridionali che 50 anni fa popolarono il triangolo industriale. Nella stragrande maggioranza dei casi ora c'è una comunione di ideali e di cultura fra oriundi meridionali e settentrionali doc,, ma sono serviti 50 anni. Esiste ovviamente una minoranza che ha comportato dei problemi, ma in linea di massima erano problemi anche ricollegabili al tipo di accoglienza riservato ai meridionali.
Tu parli di mali del loro mondo di provenienza. Ma è esattamente il contrario, proprio perché comprendono i mali del loro mondo di provenienza che i migranti lasciano i loro paesi. Tu hai idea di cosa significa abbandonare il proprio paese. Probabilmente no, non hai alcuna idea in proposito. Se lo fanno è perché sono senza speranza e nello stesso tempo distrutti dalla necessità di abbandonare la loro casa, la loro storia, la loro cultura. Quello che il nostro mondo dovrebbe garantire, tra l'altro proprio secondo i principi del liberalismo e del capitalismo, è di dare ai figli dei migranti le stesse chances di noi cittadini di serie "A". Se al figlio di un "vu cumprà" dici: "Ok, tuo padre ha fatto grandi sacrifici, ha buttato via la sua vita, affinchè tu faccia il grande lavoro del "vu cumprà", e poi magari il figlio del figlio acquisisce degli strumenti culturali che gli fanno comprendere come la storia della sua famiglia sia una storia di dominio e di sottomissione, allora potrebbe esserci una reazione. A 50 anni sopporti e lavori come un mulo, a 20 puoi agire in un modo diverso, se non c'è stata giustizia. A questo proposito dovremmo guardare agli USA, che citiamo di solito in modo poco serio e poco documentato.

CitazioneE che dire dei popoli Rom che rappresentano un problema sociale dovunque essi siano, perché riproducono certe strutture comportamentali, le località che li hanno accettati hanno vissuto solo il travaglio dei disagi che portavano, ma non hanno visto da questa presenza nessuna buona opportunità.

La grande maggioranza dei rom, forse non lo sai, anche in Italia è cittadino italiano, lavora e paga le tasse, vive in case popolari o di proprietà.
Una minoranza piuttosto nutrita invece vive ai margini, non è scolarizzata, vive in campi nomadi dove vige appunto la legge del più forte e dove lo stato e le istituzioni civili non riescono ad entrare. Bisognerebbe iniziare a chiedersi anche qui, chi è nato prima, l'uovo o la gallina? l'uovo della devianza dei rom, o la gallina della cosiddetta società civile, che aveva tutto l'interesse a ghettizzare un popolo?
Che poi ci siano esiti diversi a diverse ghettizzazioni non cambia il senso del discorso, ampiamente documentato, ad esempio, dai famosi esperimenti di psicologia sociale di Zimbardo (scrivi Zimbardo su google se vuoi saperne di più).

Il mio ragionamento sulla violenza era per mettere in dubbio quel modo di ragionare per cui le migrazioni devono essere subite, perché in fondo ci sono sempre state.
Comunque riguardo alla tua tesi per la quale siamo noi occidentali ad essere violenti e non loro, io non la condivido. La civiltà si costruisce rifiutando la violenza, e la civiltà occidentale è il risultato di questo rifiuto che è stato costruito nei secoli.
Ancora poi con le solite storie dei bombardamenti, che al massimo hanno riguardato un milionesimo del territorio africano, e dell'omosessualità (Non appena hanno capito che il dichiararsi omosessuali poteva dargli delle chance tutti a dichiararsi omosessuali, che poi se sono tutti omosessuali come fanno a riprodursi così tanto è un mistero).
Su una cosa siamo d'accordo, sul fatto che loro hanno il diritto di cercare di stare meglio, ma questo diritto si può realizzare in tanti modi, deve essere compatibile con le condizioni sociali del posto dove vorresti andare. E poi si può cercare di stare meglio anche a casa propria. Pensa se tutti quelli che sono venuti avessero investito i soldi spesi per il viaggio in un'attività economica e ci avessero aggiunto il lavoro del tempo inutilmente speso ad effettuare il viaggio. Certo anche noi Europei facciamo i nostri errori, secondo me li trattiamo troppo bene. Noi abbiamo l'idea di uno standard di benessere civile che deve essere garantito a tutti. Nel momento in cui, però, questo benessere viene garantito a un africano crea uno squilibrio tra lui e i suoi simili che sono rimasti in Africa per cui produce un incentivo forte per gli altri a venire. Naturalmente il problema è favorito dai mezzi di comunicazione, secondo me bisognerebbe sequestrare tutti gli smartphone, altro che pagargli il wi-fi, per impedirgli di fare i fighi con i compari che sono rimasti in Africa.

"Questo che dici è un tuo pregiudizio, che ha una parte di verità e una parte di falsità"

Il mio non è un pregiudizio, è osservazione dei fenomeni sociali. Naturalmente io non escludo che in astratto si possa realizzare una cosa come l'integrazione sociale, se però guardiamo al grande esperimento del melting pot statunitense vediamo che comunque tutte le popolazioni tendono a restare realtà separate, nera, ispanica ...
Queste realtà separate tendono a riprodurre problematiche sociali specifiche, abitudini. Un gruppo di immigrati somali aveva ad esempio riprodotto, in territorio Italiano, la "tradizione" dei rapimenti di persona. I Senegalesi, a Roma, utilizzano la rete delle loro relazioni sociali per gestire il traffico di droga. Ne più ne meno di quello che hanno fatto siciliani e calabresi in nordamerica.
Tu mi dirai, ma i criminali si devono catturare e mettere in carcere, il fatto è che la cultura criminale è parte della cultura sociale, non tutti i siciliani e calabresi andati in nord-america erano mafiosi e ndranghetisti, ma tutti erano culturalmente predisposti ad accettare quelle realtà per cui hanno comunque favorito l'espansione di mafia e ndrangheta nel nordamerica.
Così la vedo io, naturalmente comprendo le buone intenzioni di voi buonisti che vorreste salvare il mondo, ma io sono preoccupato per il futuro che ci aspetta se non avremo il buon senso di fermare queste invasioni.
Ti saluto.

Per anni le varie potenze mondiali hanno usurpato e depredato l'Africa e gli africani e i ministri di quei paesi si sono lasciati comprare, ora è il minimo che tutta quella gente sbarchi da noi dopo che non gli abbiamo lasciato più nulla, in pratica è una guerra tra poveri; chiamatemi complottista ma per me è tutto già voluto e programmato.

Citazione di: Domingo94 il 20 Dicembre 2017, 02:56:29 AM
Per anni le varie potenze mondiali hanno usurpato e depredato l'Africa e gli africani e i ministri di quei paesi si sono lasciati comprare, ora è il minimo che tutta quella gente sbarchi da noi dopo che non gli abbiamo lasciato più nulla, in pratica è una guerra tra poveri; chiamatemi complottista ma per me è tutto già voluto e programmato.

...Chi semina vento raccoglie tempesta

Il debito e' la nuova forma di colonialismo.
I vecchi colonizzatori si sono trasformati in tecnici dell'aiuto umanitario (!)
Ma sarebbe meglio chiamarli tecnici dell'assassinio.
Sono stati loro a proporli i canali di finanziamento..i finanziatori dicendo che erano le cose giuste da fare per far decollare lo "sviluppo" del nostro paese, la crescita del nostro popolo e del suo..benessere (!) :o
(Parole queste che da qualche anno a questa parte mi sembra suonino piuttosto "familiari" anche da noi! - vedi pure promoter finanziari/banche fallite/grecia/euro...)
...Questi finanziatori ci sono stati consigliati, addirittura raccomandati ci hanno presentato pacchi di dossier e prospetti finanziari ... (da noi saranno mica i cosiddetti governi "tecnici"?)  :)
...Ma ora ci troviamo indebitati per i prossimi 50,60 anni e forse più
(su questo si sbagliava perché e' un indebitamento che non potrà mai essere ripagato)
...hanno fatto in modo che ciascuno di noi oggi e domani sia uno schiavo finanziario.

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Queste sopra sono le parole di Thomas Sankara (presidente del Burkina Faso,dall'84 al 87) nel 1987 e difatti "regolarmente" ammazzato subito dopo perché andava contro gli interessi della finanza globale,delle multinazionali e del neoliberismo.
dai pure un occhiata qui sotto..che ci sta tutta!
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/essi-vivono/

Qui sotto un piccolo documentario fatto davvero bene e a lui dedicato e che spiega davvero tutto..e non solo sull'africa.  
https://www.youtube.com/watch?v=GPCNq-T7yDY&list=PLUk1yc5kyOGkYniSFyQfiSPrnNFitJEnM