LOGOS

E' famosa l'immagine di Salvini che agita un rosario o di Di Maio che bacia la teca del sangue di san Gennaro. Conosco anche una moltitudine di persone comuni che si professa cristiana ma che adora le scelte leghiste riassumibili in "stop immigrazione selvaggia" con le conseguenze non-umantarie di questi giorni.
Non ho mai capito come siano conciliabili queste due visioni del mondo e mi piacerebbe che qualcuno me lo spiegasse. Lo dico senza sarcasmo. Magari mi puo' servire per capire meglio una logica che mi sfugge.

Beh insomma, la separazione fra Stato e Chiesa data ormai un bel pò di anni...
Poi, che c'entra, che molti vivano la religione in maniera, come dire, "farisaica" è ben noto...
Personalmente sono di quelli che hanno apprezzato la mossa di Salvini, e lo dico da ex di sinistra e, diciamo,
da non-indifferente verso la religione o comunque la spiritualità in genere.
Certo la cosa "colpisce", è d'impatto; ma forse meglio esporsi in questo modo, quasi "virilmente" direi che non,
magari, andare a stipulare patti con i sanguinari "ras" libici affinchè si tengano loro gli immigrati (come
più o meno hanno fatto certi stomaci delicati del nord-europa con Erdogan).
Sia comunque chiaro che per me al primo posto deve esserci il salvataggio delle vite umane. Poi, certo, se
magari qualcuno (di quelli dallo stomaco delicato...) volesse solidarizzare e contribuire...
saluti

Salve Jacopus. Da sempre la gente è stata abituata a far confusione tra le leggi (diritti legali, doveri legali, etc.), la loro interpretazione politica (scelte di diritto e di prassi) e le varie etiche, morali correnti, sensibilità personali etc.
Il problema è che le leggi e la politica NON DEVONO AVERE NULLA A CHE FARE con i sentimenti. Per la semplice ragione che leggi e politiche, una volta interpretate in chiave sentimentale, non potrebbero che fare danno. Forse è questa la logica che ti sfugge e forse per via del fatto che la prassi della politica, quella del diritto, i sentimenti e le convinzioni etiche personali sono per te un minestrone unico.

Facciamo un esempio : una legge che vieti lo sfruttamento dell'ignoranza altrui a fini di lucro. Sarebbe questa una legge etica e/o moralistica, creata in ossequio alla sensibilità dei molti cui ripugna in modo "naturale" un simile fenomeno, il quale suscita un "sentimento" di partecipazione alla sfortuna di essere un ignorante ?

Questo è ciò che interpreta la massa. Ma il senso di una simile legge non deve essere quello fin qui descritto. Una tale legge deve esistere per ragioni biecamente materiali e di pura "insensibile" prassi.

Se fosse lecito sfruttare a man salva l'ignoranza altrui, la società assisterebbe all'utile di una minoranza di sfruttatori accompagnato dal danno per una maggioranza di sfruttati, cioè ad una situazione antidemocratica che comunque genererebbe un complessivo (puramente statistico !) danno sociale.

Se invece la legge permettesse (attraverso norme apposite o attraverso LA MANCANZA di norme contrarie) a chiunque di entrare in casa d'altri senza essere stati invitati, senza preannunciare il proprio arrivo, senza bussare prima alla porta........e tutto ciò in nome dell'accoglienza umanitaria o dei proclami del Santo Padre (noto Monarca di uno Stato estero extracomunitario)......... succederebbe semplicemente che la vita di quel certo paese sarebbe data in balia di chi (100.000....100.000.000 di persone ?) un bel dì decide (magari per necessità, per carità, e non certo per speculazione o piacere) di arrivare in certo Paese che si affaccia sul Mediterraneo.

Le Leggi esistono per dare un ordine ad una società (poi l'ordine sarà sempre discutibilissimo) e non a sistemare le situazioni esistenziali dei singoli, anche perché si debbono occupare soprattutto di cittadini e non cittadini, non di persone.

Le leggi devono pensare all'utilità di tutti senza guardare in faccia a nessuno. Figuriamoci poi se devono guardare nei cuori e nelle convinzioni extrapolitiche di qualcuno, anche se meravigliosamente caritatevole !! Naturalmente questo è solo un auspicio poiché la realtà è ben diversa. Saluti sinceri.

Buonasera Viator. Nel 400 A.C. o giù di lì fu rappresentata per la prima volta una tragedia intitolata Antigone. Gli eroi, rappresentanti di due visioni della legge, erano Antigone e Creonte. Si tratta quindi di un "minestrone" piuttosto antico e prezioso. Detto questo, comprendo benissimo la tua posizione pro-Creonte, e non voglio disquisire su di essa, sulla linea che giunge da lì fino ai totalitarismi del XX secolo. Tu esprimi in modo coerente una visione positiva delle leggi. Positiva nel senso di "legge scritta" di giuspositivismo contrapposto a giusnaturalismo. Pertanto, socraticamente saresti disposto a bere la cicuta, qualora la legge te lo imponesse, magari perché un legislatore folle ha prescritto di non andare in giro con i calzini, ma la legge positiva è tale perché è scritta, non perchè abbia un contenuto morale.
La mia domanda però si rivolge ad una diversa platea, ovvero a coloro che riconoscono l'importanza del giusnaturalismo, poichè la tradizione cristiana e quella religiosa in genere, ritiene che la legge divina sia superiore a quella umana e che quindi quella umana si debba conformare ad essa, perlomeno cercando di imitarla. Non a caso, tornando a Sofocle, Antigone protesta la sua adesione alle leggi divine per la sepoltura di suo fratello a dispetto della norma stabilita da Creonte.
Quindi mi chiedo come fanno coloro che apparentemente credono in Cristo a condividere decisioni politiche e visioni politiche di completo disconoscimento di quel messaggio, a meno che non si faccia riferimento a Genesi 9-20-27, ovvero alla maledizione di Noè, contro Cam, per cui i Camiti possono essere considerati "maledetti" e quindi degni di soffrire.
La tua invece, Viator, è una posizione chiaramente hobbesiana, su cui potremo discutere volentieri in una diversa discussione.

Ciao Jacopus, mi spiace buttarla in "prassi" ma alla domenica ti consiglio di recarti a messa, o perlomeno fuori dalle sacre mura, aspettare il segno di pace. C'è sempre un poveraccio appostato sui gradini .. tu conta quante monete finiscono nel suo cappello e quante persone sono passate dalla porta, e avrai la risposta. Addirittura in un paese vicino al mio, v'era un prete assai gentile e affabile nei confronti dei migranti, li accoglieva in canonica e gli preparava il pasto da solo (aveva un età veneranda, ma il sorriso negli occhi). Poco tempo è stato sufficiente perchè il circolo dei pregatori domenicali facesse girare malelingue tra le più disgustose, l'accusa più tenera era che "pensasse più a loro che a noi" e ripeto solo questa perchè mi sembra veritiera, erano gelosi come dei bambini. In pratica: ti aspetti troppo da gente che vuole semplicemente riscuotere l'assicurazione sulla vita. Mi spiace generalizzare aneddoti, ma la figura la si fa non solo vestendosi male alla preghiera. Una delle cose più belle del cristianesimo è che ha tradotto in positivo la regola d'oro, non è "non fare ad altri" ma "fai ad altri ", dovrebbe spingere ad agire nella reciprocità non a ritrarsi dall'azione, ma sono dettagli, la classifica delle donazioni apposta sul portone è molto più interessante.

Ciao Jacopus. Lo spirito cristiano è anche quello di dare l'esempio per fare proseliti. Ma forse l'unico musulmano che si è convertito al cristianesimo è Magdi Allam. Quindi lo spirito cristiano in Italia è sceso del 10% (anche se bisognerebbe stornare gli immigrati cristiani) e continuerà a diminuire in maniera direttamente proporzionale agli sbarchi. Purtroppo lo spirito cristiano viene sfruttato in maniera strumentale per cui anche chi non è cristiano sente di poter imporre al cristiano di dover agire secondo l'esempio del buon samaritano. Allora mi chiedo come mai uno, se non è cristiano ma predica ai cristiani di comportarsi in modo cristiano, non si fa cristiano anch'egli? Forse per paura di cadere anch'egli sotto la lente d'ingrandimento della coscienza cristiana?

P.S.
Il mio appunto non era rivolto a Jacopus che non so se sia cristiano o meno, ma a quelli- e ce ne sono - che usano questa astuzia nei confronti dei cristiani

Se si pone la responsabilità della povertà, delle migrazioni, dei conflitti sulle spalle del singolo uomo o stato, si ottiene l'effetto contrario. Soprattutto quando l'altruismo, la solidarietà è un mezzo per il fine della salvezza individuale. Il modo di affrontare questi problemi da parte della Chiesa cattolica non può che generare le contraddizioni che Jacopus rileva. 

Per difendere il benessere, la ricchezza raggiunta scatta la criminalizzazione del migrante, irrispettoso delle leggi, dell'ordine costituito. Sicuramente è un delinquente, un male intenzionato, come dimostra il fatto che viola la legge sul diritto di ingresso in Italia fingendosi profugo, danneggiando i "veri" profughi. Chi lo aiuta, lo assiste diventa a sua volta sicuramente uno sfruttatore, un criminale.

D'altronde non mi aspetto nulla di buono per la collettività umana da politici, uomini in generale, che recitano il rosario o baciano la teca del "sangue di San Gennaro".

Citazione di: Jacopus il 11 Giugno 2018, 19:37:10 PM
E' famosa l'immagine di Salvini che agita un rosario o di Di Maio che bacia la teca del sangue di san Gennaro. Conosco anche una moltitudine di persone comuni che si professa cristiana ma che adora le scelte leghiste riassumibili in "stop immigrazione selvaggia" con le conseguenze non-umantarie di questi giorni.
Non ho mai capito come siano conciliabili queste due visioni del mondo e mi piacerebbe che qualcuno me lo spiegasse. Lo dico senza sarcasmo. Magari mi puo' servire per capire meglio una logica che mi sfugge.

Ti spiego da buddista come sono conciliabili le due visioni.
Innanzi tutto penso si debbano creare le condizioni per FARE del bene al maggior numero di persone possibili.
Ora mi viene spontanea una precisazione:
1) E' BENE qualsiasi cosa che porta un vantaggio a chi giudica una situazione
2) E' MALE qualsiasi cosa che porta uno svantaggio a chi giudica una situazione
(per esempio... il ladro che va a rubare in banca sperimenta BENE perchè ha un vantaggio dal furto ed il banchiere sperimenta MALE perchè ha uno svantaggio dalla medesima azione. Quindi BENE e MALE sono soggettivi)
pero'...
3) E' GIUSTO quando si ottiene del BENE senza fare MALE ad altri
4) E' INGIUSTO quando si ottiene del BENE facendo MALE ad altri
5) E' STUPIDO quando si ottiene del MALE facendo MALE ad altri.

Fatte queste semplici premesse che sono le basi di ogni valutazione l'accoglienza incontrollata, buonista, fasulla e soprattutto ipocrita è quella che vede accogliere delle persone che andranno a riempire le tasche dei negrieri (perchè di tal cosa si tratta... ) offrendo alle persone che vogliono andare in EUROPA un futuro che non esiste e che saranno a loro volta O schiavi di persone senza scrupoli che, dato il loro basso potere contrattuale verrano SCHIAVIZZATI e RICATTATI per gli interessi degli aguzzini OPPURE andranno a delinquere (verso altre persone) perchè in fondo devono campare. Quindi siamo al punto 5 di cui sopra.
La soluzione ideale, unica soluzione aggiungo, è quella di aiutare queste popolazioni nei loro territori. Arginare questa distruzione che nuoce sia a LORO che a NOI anche con scelte drastiche. Naturalmente se si vuole AGIRE sulle CAUSE e non sugli EFFETTI.

Ricordo inoltre che un precetto buddista RICORDA che per aiutare gli altri bisogna ESSERE FORTI noi stessi. Non puoi aiutare uno zoppa a camminare se per farlo ti lesioni a tua volta una gamba. In tal caso potresti aiutare SOLO uno zoppo. Se invece rimani FORTE puoi aiutare tutti gli ZOPPI del mondo. Quindi è molto importante, sempre che si voglia realmente aiutare altri popoli, rimanere FORTI altrimenti rimaniamo al punto 5 invece di passare al punto 3 di cui sopra.

Ricordo inoltre che è EVIDENTE che non si puo' imbarcare 800 milioni di africani (per ora) e portarli in penisola italica, quindi non vedo altre aletrnative se non quella di AIUTARE tali popoli a costruirsi un futuro a casa loro. Peccato che questa soluzione non vada a genio a chi ci lucra sopra (e questi geni hanno un nome e cognome... ).
Ora gli inutili buonisti continuano a vivere nel punto 5 non sapendo che stanno gettando le basi per un futuro (ed inevitabile KARMA di cause ed effetti) a cui dovranno rendere conto loro stessi. In fondo i buonisti sono semplici cretini (non voglio offendere è l'etimologia della parola che viene da 'uomo semplice') che motivati da emozioni riescono a fare danni a loro stessi e chi gli stà attorno visto che prendere decisioni EMOTIVE (almeno per il buddismo) e non CONSAPEVOLI è deleterio.

PS. Tornando in ambito cristiano, ricordo che il vostro Dio ha cacciato i mercanti dal tempio. Consiglio vivamente di prendere esempio.

ciao :)

Citazione di: bluemax il 12 Giugno 2018, 10:23:31 AMRicordo inoltre che è EVIDENTE che non si puo' imbarcare 800 milioni di africani (per ora) e portarli in penisola italica, quindi non vedo altre aletrnative se non quella di AIUTARE tali popoli a costruirsi un futuro a casa loro. Peccato che questa soluzione non vada a genio a chi ci lucra sopra (e questi geni hanno un nome e cognome... ).

Non precisamente, io di te conosco solo "bluemax", tuttavia siamo io e te, che facciamo largo uso di materie prime africane per la costruzione per esempio dei cellulari, che costano molto poco, perchè rubiamo letteralmente le risorse minerarie del continente e li paghiamo una bazzecola, ma non smetteremo mica di comprare cellulari per questo vero?  C'è anche poi l'amico "Jean", francese, che ha buttato giu da un treno una donna incinta a Ventimiglia, dimenticandosi che in metà dell'africa circola ancora il franco, a memoria (ma non solo) dei disastri che la sua nazione ha combinato nel continente nero. C'è anche "Nunzio", nato a Città del Vaticano, suo fratello è un missionario, è andato la a raccontare che i preservativi sono peggio dell'Aids e cura una famiglia di 15 bambini che devono dividersi 3 franchi al giorno, per fortuna nel villaggio la cultura nativa è stata eradicata.  "John" invece ha preso un aereo con una brochure di machete e kalashikov, suo padre in America li produce ma la guerra ormai si fai coi droni e non sa a chi venderli, fortunatamente in Gambia hanno imparato bene il punto dove colpire per staccare le mani con un colpo netto. "Jin Ping" invece tratta in ettari, è un esperto del "land grabbing", cioè comprare ettari di terra dando una banana al proprietario, è un piccolo genio dell'economia, ha capito che 1 ettaro pagato 1 banana = profitto. Poi c'è il caro "Wilhelm", viene dall'olanda ma non si sposta, fa l'orafo e cerca di tenere stabile il prezzo dei diamanti, li ammassa in grossi caveaut così che il prezzo non scenda e il suo guadagno sia sempre cento volte superiore a quanto li paga. "Dimitri" invece è Russo, a lui il riscaldamento globale non interessa, in Russia si starebbe anche meglio se aumentasse qualche grado la temperatura, la desertificazione purtroppo costringe tanti "Bongobongo" a migrare,  ma non da lui, quindi non si degna nemmeno di fare la differenziata.

Nessuno di loro è buddista, tuttavia si fanno grosse risate quando quando qualcuno dice "aiutiamoli a casa loro", loro infatti sanno che l'Africa è casa "nostra", e sanno che quando si parla di aiutarli "a casa loro" dovranno intestare un conto a "bongobongo" cosicchè il bonifico risulti a un negro, per poi spazzolargli i soldi il giorno dopo.

e infatti... dopo averli affamati ora, come tu pensi sia giusto, è UTILE anche comprare le loro speranze (illusorie) trasferendoli qua.

Una semplice precisazione.
Chi si "sposta" (per motivi economici) non stà certo morendo di fame. E' ampiamente documentato (Covatta insegna) che chi si sposta sono solo colore che POSSONO FARLO (quindi non scappano ne da guerre ne tanto meno da carestie) visto che chi è in REALE emergenza semplicemente non puo' farlo.
Che vi sia la tratta degli schiavi è EVIDENTE e chi non vuole vederla... beh... per quanto mi riguarda è un complice di tale situazione.

Per intervenire sulle CAUSE e non sugli EFFETTI dovremmo "insegnar" (brutta parola ammetto) loro l'importanza del profilattico, l'utilizzo delle loro risorse, riappacificare certe regioni...
quelle sono le CAUSE che generano gli EFFETTI e la soluzione non è certo quella di trasferire 800 milioni di persone in un posto dove a mala pena possono starci 70 milioni di persone.

E' una questione di LOGICA prima che di CONSAPEVOLEZZA.

Il Mali , il Niger, il Gambia, ecc ecc , ci sono sempre stati, o no ?

Eppure oggi dobbiamo metterci il cuore in pace e subire una invasione di una generazione di africani gonfiati ( chissà da chi ...e io sospetto chi) che all'improvviso reputano la loro vita insopportabile e vogliono venire in europa. All'improvviso... Poniti qualche domanda... ;)

Salve. Per Jacopus. Non sarei affatto disposto a bere la cicuta. Mi opporrei disperatamente, ma ciò non significa che me la prenderei con la legge. Saluti.

Citazione di: bluemax il 12 Giugno 2018, 12:01:38 PM
e infatti... dopo averli affamati ora, come tu pensi sia giusto, è UTILE anche comprare le loro speranze (illusorie) trasferendoli qua.

No, ma come al solito questa discussione si trasforma in una delimitazione di "squadre" perciò se dico che "aiutarli a casa loro" è un argomento dell'ipocrisia più crassa, sono anche anche per l'accoglienza indiscriminata (non vero) perchè nella retorica leghista queste cose sono messe insieme. Per quanto mi riguarda Salvini ha fatto bene, se si tratta di un caso isolato e "simbolico" per portare il tema sui tavoli giusti (a parte chiedere a Malta, che già ha 20 volte i nostri migranti, ma Salvini urla con chi può). Se questa invece si trasformerà in una prassi collaudata, le cose saranno diverse anche perchè cominceremo a portare a casa navi zeppe di morti e qualcuno dovrà anche risponderne in qualche tribunale. I miei interventi erano entrambi mirati a determinare il gigantesco problema occidentale che si ripresenta sottoforma di "crisi morale" e doppiopesismo etnocentrico, che finchè la gente moriva dove nasceva non era un grosso problema, ma ora ci arriva dritto in faccia. Aiutiamoci a casa nostra, a capire il problema, perchè mi pare che tra una campana e l'altra nessuno ci stia capendo niente compreso me, che perlomeno mi irrito a leggere tesi semplicistiche che vedono dietro a tutto questo qualche tangente o la volontà politica di qualche "mondialista".

@Cvc.... tu quoque.

Salve. Alla base del rapporto tra primo e terzo mondo sta un dilemma surreale.

Dunque...un bel di qualcuno del primo mondo decise, per curiosità, per trovare sbocchi demografici, per sfruttare nuove risorse, per ampliare il proprio potere, per esportare le proprie convinzioni.....decise, dicevo, di salpare verso altri continenti.
Arrivato, si installò nei nuovi territori senza chiedere il permesso ai loro occupanti, che vennero rapidamente sterminati o marginalizzati.
Cominciò quindi, senza chiedere il parere di nessuno, a sfruttare le risorse locali, incluse quelle umane.

Naturalmente fece tutto ciò senza curarsi dei valori culturali locali.

Ora, dal punto di vista etico e morale, questa storiella è condannabile, no?

Passarono molti anni. Senza volerlo, i colonizzatori, mentre sfruttavano, esportarono anche la propria cultura, il proprio diritto, la propria morale. Facendo ciò produssero la "maturazione" delle popolazioni locali in senso occidentalistico.
Naturalmente i colonizzatori fecero, magari in modi strumentalmente interessati, anche qualcosa di buono se non proprio di altruistico. Portarono tecnologie utili, strade, ferrovie, istituzioni sanitarie ed amministrative.

Un bel dì le popolazioni locali, che avevano appreso dai colonizzatori cosa fosse la democrazia e come fossero importanti le risorse che non sapevano di possedere, decisero di chiedere l'indipendenza.
In pratica, accusarono i colonizzatori di aver imposto la propria presenza, della quale i colonizzati avrebbero preferito fare a meno continuando a vivere nei loro modi tradizionali.

A quel punto i colonizzatori nicchiarono, sostenendo che i locali non erano abbastanza maturi (scherno ed offesa inauditi !!), che avevano bisogno delle novità occidentali (e quando mai ??), che una parte delle risorse locali veniva comunque utilizzata per i locali i quali - prima - non sapevano neppure di possederle, etc, etc,

Ma non ci furono santi. Dopo alcuni decenni turbolenti i colonizzatori furono costretti oppure decisero di andarsene.
Ma l'epoca coloniale fu un bene od una tragedia per chi la subì ?

Se fu un bene, male fecero i Paesi che lottarono per l'indipendenza. Chiedano di venir messi nuovamente sotto tutela.
Se fu un male, vedano ora di arrangiarsi tornando magari alle loro tradizioni precoloniali.

Aiutarli a casa loro ? Ma con quale diritto gli ex colonialisti, dopo aver sfruttato e sterminato, ora vorrebbero impicciarsi nuovamente degli affari di certi Paesi ormai indipendenti ? Ma che senso ha quest'ultima parola ?.

Ve lo spiego io che senso ha : Siamo indipendenti perciò questo non lo vogliamo perchè è un'ingerenza, mentre quest'altro lo vogliamo perché ci fa comodo, poi quest'altro ancora ci è dovuto quale risarcimento per il vostro sfruttamento passato.
L'unico comportamento "etico" delle ex colonie puo' risultare quello del "contrappasso": siete venuti da noi senza essere stati invitati ? Bene, ora tocca a noi venire da voi alle stesse condizioni.

Naturalmente ci va di mezzo l'Italia, cioè un Paese che si diede tardivamente ed in misura contenuta al colonialismo, oltretutto spendendo in Libia, Eritrea, Abissinia, Albania, molto più di quello che ci ricavò !!

I costruttori di imperi coloniali colossali (Portogallo, Spagna, Francia, Belgio, Olanda, Inghilterra) naturalmente se la ridono poiché ora per loro il problema immigrazione selvaggia non è un problema europeo, ma solo MEDITERRANEO !.

Citazione di: Jacopus il 11 Giugno 2018, 19:37:10 PM
E' famosa l'immagine di Salvini che agita un rosario o di Di Maio che bacia la teca del sangue di san Gennaro. Conosco anche una moltitudine di persone comuni che si professa cristiana ma che adora le scelte leghiste riassumibili in "stop immigrazione selvaggia" con le conseguenze non-umantarie di questi giorni.
Non ho mai capito come siano conciliabili queste due visioni del mondo e mi piacerebbe che qualcuno me lo spiegasse. Lo dico senza sarcasmo. Magari mi puo' servire per capire meglio una logica che mi sfugge.

Ciao Jacopus, e che c'entra lo spirito cristiano? sventolare una coroncina di rosario in una piazza è un atto al limite della blasfemia, stesso dicasi per l'atto simbolico compiuto da Di Maio, per la serie "ci trasformiamo da uomini di lotta a uomini di governo".
Detto questo però parlare di "conseguenze non umanitarie" non mi trova d'accordo, l'atto compiuto da Salvini in realtà è legittimo, perché quei migranti sono stati salvati nell'area libica, a norma delle leggi internazionali si sarebbero dovuti portare in Libia. Se poi non li si vogliono portare lì perché loro sono contrari, o perché gira voce che le carceri libiche siano terribili (Ma voci analoghe girano anche per le carceri di molti paesi Europei) non si può pretendere che altri stati aprano le porte.
La situazione che si è realizzata negli ultimi anni, con l'Italia che si è resa disponibile a prendersi tutti i migranti (E non profughi) che arrivavano dalla Libia è stato un unicum, non ci sono altri paesi al mondo che hanno accettato di subire una situazione del genere. L'Italia non sta facendo altro che allinearsi (si spera), un po' in ritardo, a quello che fanno tutti, se poi tu ritieni sia non umanitario beh allora non umanitario è tutto il mondo.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 12 Giugno 2018, 00:38:54 AM
La mia domanda però si rivolge ad una diversa platea, ovvero a coloro che riconoscono l'importanza del giusnaturalismo, poichè la tradizione cristiana e quella religiosa in genere, ritiene che la legge divina sia superiore a quella umana e che quindi quella umana si debba conformare ad essa, perlomeno cercando di imitarla.

Una specie di Sharia insomma...
Argomento delicato e di grande complessità ma, come dicevo, la separazione fra Stato e Chiesa data in Occidente
a ben tanti anni fa (ma direi proprio che tutta la storia del pensiero dell'occidente altro non è se non la
storia di tale separazione...), quindi perchè porsi questo interrogativo ora, in occasione di questo evento
particolare e, tutto sommato, di non grandissima rilevanza storica (è successo ben altro...)?
Per come la vedo io, gli autenticamente cattolici si rifacciano al principio del Papa-Re (quindi ad una
indistinzione fra potere spirituale e temporale), mentre gli altri, quelli meno "autentici", si avvicinino
al Luteranesimo ed alla sua predicazione (che prevede il ritrarsi della Fede entro la sfera personale).
Tutto quel che sta in mezzo a questi estremi è "misura", pacatezza, ma anche inevitabile compromesso.
saluti

Citazione di: InVerno il 12 Giugno 2018, 12:58:33 PM

Citazione di: bluemax il 12 Giugno 2018, 12:01:38 PM
e infatti... dopo averli affamati ora, come tu pensi sia giusto, è UTILE anche comprare le loro speranze (illusorie) trasferendoli qua.

No, ma come al solito questa discussione si trasforma in una delimitazione di "squadre" perciò se dico che "aiutarli a casa loro" è un argomento dell'ipocrisia più crassa, sono anche anche per l'accoglienza indiscriminata (non vero) perchè nella retorica leghista queste cose sono messe insieme. Per quanto mi riguarda Salvini ha fatto bene, se si tratta di un caso isolato e "simbolico" per portare il tema sui tavoli giusti (a parte chiedere a Malta, che già ha 20 volte i nostri migranti, ma Salvini urla con chi può). Se questa invece si trasformerà in una prassi collaudata, le cose saranno diverse anche perchè cominceremo a portare a casa navi zeppe di morti e qualcuno dovrà anche risponderne in qualche tribunale. I miei interventi erano entrambi mirati a determinare il gigantesco problema occidentale che si ripresenta sottoforma di "crisi morale" e doppiopesismo etnocentrico, che finchè la gente moriva dove nasceva non era un grosso problema, ma ora ci arriva dritto in faccia. Aiutiamoci a casa nostra, a capire il problema, perchè mi pare che tra una campana e l'altra nessuno ci stia capendo niente compreso me, che perlomeno mi irrito a leggere tesi semplicistiche che vedono dietro a tutto questo qualche tangente o la volontà politica di qualche "mondialista".

@Cvc.... tu quoque.

Quindi stai dicendo che è opportuno trasferire 800 milioni di africani in Italia se non ho capito male.

Io invece sto semplicemente dicendo che se (e solo se) vuoi lavorare su un PROBLEMA devi agire sulle CAUSE e mai sugli EFFETTI.
Respingere UNA barca non serve a nulla. Respingere tutte le barche serve a poco (cambierebbero semplicemente le rotte). Respingerne nessuna serve solo a SPOSTARE il problema dall' AFRICA all' Europa (stando agli ultimi episodi Italia).
Quindi... sempre ricordando che per arginare un problema si deve agire sulle CAUSE quale la tua soluzione se non quella di giocarsi la partita in Africa ?

Bada bene che ci hanno provato in moltissimi nella storia. Dai Romani ai Francesi ai Tedeschi, più recentemente i Russi e solo ora i Cinesi...

Quale la tua ipotesi se non quella di trasferire 800 milioni di Africani in Italia ? Siamo realisti e meno ipocriti...

copio incollo dal corriere... (giusto per capire la differenza tra CAUSA ed EFFETTO)

La soddisfazione di Tripoli:
«È necessaria la linea dura»
La guardia costiera locale: la politica umanitaria crea problemi, la nuova linea frenerà gli arrivi anche in Libia

A Tripoli plaudono con soddisfazione alla nuova presa di posizione italiana sulla questione migranti. «Finalmente il ministro Matteo Salvini ordinando la chiusura dei porti inizia a prendere il problema dal verso giusto. Una scelta che senza dubbio frenerà gli arrivi in Libia dall'Africa sub-sahariana e ridurrà le partenze verso l'Europa», spiegano al Corriere i responsabili della guardia costiera e delle milizie legate al premier Fayez Sarraj, che da tempo guardano con preoccupazione alle centinaia di migliaia di persone che con ogni mezzo arrivano nelle regioni costiere della Tripolitania, pronti a tutto pur di attraversare il Mediterraneo.
«Certo nell'immediato sono da prevedere ulteriori sofferenze per i migranti in mare. Ma le chiusure italiane indurranno chi è ancora a terra a pensarci sopra mille volte prima di imbarcarsi. E ciò significa che le loro partenze sono destinate a diminuire», afferma Ayoub Qasem, comandante della marina militare nella capitale.
Sono posizioni ben note. Da almeno tre anni i capi delle varie milizie libiche, da Misurata al confine con la Tunisia, pur divisi tra loro e in lotta per la supremazia interna, su di un punto concordano: vorrebbero bloccare gli arrivi degli africani nel loro Paese e accusano le organizzazioni non governative assieme ai governi europei di fungere da involontari fiancheggiatori del movimento migratorio, oltre che delle bande criminali di trafficanti d'esseri umani, che proprio grazie alla politica dei salvataggi in mare e dei porti aperti hanno enormemente facilitate le loro attività.
«Ai tempi del regime del colonnello Gheddafi gli africani rappresentavano la nostra forza lavoro a basso prezzo. Avevano mercato nella Libia dell'export petrolifero. E Ghaddafi poteva anche utilizzarli come arma di politica estera per fare pressione sui governi europei. Ma oggi le centinaia di migliaia che si assiepano sulle nostre coste, assieme alle bande di criminali che li accompagnano, significano unicamente destabilizzazione e caos. Non li vogliamo, ma voi europei con la vostra cieca politica umanitaria ci create problemi immensi», ripetevano pochi mesi fa i responsabili dei porti di Misurata e Garabulli.
Ancora più netta è la critica libica alle organizzazioni non governative. «Per noi hanno sempre rappresentato un ostacolo gigantesco. Sappiamo che, almeno alcune di loro, sebbene non tutte, operano a fini umanitari. Altri sono criminali "travestiti" da Ong. Però, anche nel caso di quelle più pulite, ogni volta che le loro navi si avvicinano alle nostre coste vediamo puntualmente la crescita esponenziale delle partenze dei migranti. Non so che grado di coordinamento esista con gli scafisti. Sta di fatto che gli umanitari inglesi, tedeschi, danesi, olandesi, spagnoli, facilitano le attività criminose», ci diceva ieri al telefono Massud Abdel Samat, responsabile della guardia costiera per la regione di Tripoli.
A suo parere: «Salvini ha fatto la mossa giusta. Ma occorre che adesso il nuovo governo italiano si coordini con noi. In Libia abbiamo le capacità per fermare le bande degli scafisti. E l'Italia deve continuare ad aiutarci in questo senso».
11 giugno 2018

Non vedo milioni di africani disposti a tutto pur di venire in Europa. Vedo il contrario, milioni di africani ben contenti di restare nei loro paesi, protetti dalle loro reti di solidarietà familiare e tribale, in compagnia di loro simili dal punto di vista culturale. Tra vivere da poveri in Europa o in Africa meglio restare nel proprio paese.
Inoltre sia pur lentamente, a macchie, molti paesi africani stanno sviluppando la loro economia e migliorando il loro sistema scolastico, sanitario e sociale.

Chi studia le migrazioni sostiene che la scelta di migrare in Europa, non in Italia, non dipende da organizzazioni criminali. L'unica eccezione potrebbe riguardare le giovani donne nigeriane, che sono spinte alla prostituzione dalle stesse famiglie.  Inoltre attraverso la rotta della Libia passano molti migranti provenienti dall'Asia, dopo la chiusura della rotta balcanica e orientale.
I motivi alla base delle migrazioni sono quindi molteplici, distinti per ciascuna etnia, di cui bisogna capire i motivi per dare delle risposte appropriate.

In Libia sono detenuti sicuramente decine di migliaia di migranti. Un governo previdente si preoccuperebbe di trovare una soluzione, un accordo per gestire la loro destinazione.  Chi gestisce la Libia ha mandato dei segnali precisi al nuovo governo, per saggiarne le intenzioni, facendo partire qualche migliaio di migranti. Non credo che il blocco portuale sia una risposta soddisfacente. La guardia costiera libica è controllata da chi gestisce il traffico, infatti reclama nuove risorse in cambio del controllo.

Citazione di: baylham il 12 Giugno 2018, 15:34:52 PM
Non vedo milioni di africani disposti a tutto pur di venire in Europa. Vedo il contrario, milioni di africani ben contenti di restare nei loro paesi, protetti dalle loro reti di solidarietà familiare e tribale, in compagnia di loro simili dal punto di vista culturale. Tra vivere da poveri in Europa o in Africa meglio restare nel proprio paese.
Inoltre sia pur lentamente, a macchie, molti paesi africani stanno sviluppando la loro economia e migliorando il loro sistema scolastico, sanitario e sociale.

Chi studia le migrazioni sostiene che la scelta di migrare in Europa, non in Italia, non dipende da organizzazioni criminali. L'unica eccezione potrebbe riguardare le giovani donne nigeriane, che sono spinte alla prostituzione dalle stesse famiglie.  Inoltre attraverso la rotta della Libia passano molti migranti provenienti dall'Asia, dopo la chiusura della rotta balcanica e orientale.
I motivi alla base delle migrazioni sono quindi molteplici, distinti per ciascuna etnia, di cui bisogna capire i motivi per dare delle risposte appropriate.

In Libia sono detenuti sicuramente decine di migliaia di migranti. Un governo previdente si preoccuperebbe di trovare una soluzione, un accordo per gestire la loro destinazione.  Chi gestisce la Libia ha mandato dei segnali precisi al nuovo governo, per saggiarne le intenzioni, facendo partire qualche migliaio di migranti. Non credo che il blocco portuale sia una risposta soddisfacente. La guardia costiera libica è controllata da chi gestisce il traffico, infatti reclama nuove risorse in cambio del controllo.

Quindi stai (giustamente) dicendo che non scappano dalla guerra come del resto numerose fonti statistiche confermano...

Scappano anche dalla guerra, dai conflitti etnici, dalle dittature.

I motivi per cui gli eritrei e gli etiopi migrano sono diversi da quelli dei nigeriani o afghani. Basta studiare i flussi etnici dei migranti, le loro variazioni nel tempo per capirne le ragioni. Importante è anche il richiamo esercitato dai loro connazionali in Europa.

Personalmente la distinzione tra i migranti in base ai motivi che li determinano non mi interessa, non mi occupo professionalmente di immigrazione. Un governo invece deve fare molta attenzione a questo aspetto per dare appunto una risposta appropriata. Risposta che deve tenere conto di molti aspetti, da quelli umanitari a quelli economici, a breve ed a lungo termine. Tenere buone relazioni con gli stati da cui parte o che sono attraversati dalla migrazione, aiutarli anche aprendo ai migranti, accogliendoli, cooperare a livello internazionale per ridurre i conflitti è una buona politica estera. Certamente le politiche sovraniste non aiutano a ridurre questi problemi, li esasperano.
Personalmente non mi sento protetto in un fortino assediato da nemici.

Citazione di: baylham il 12 Giugno 2018, 16:29:55 PM
Scappano anche dalla guerra, dai conflitti etnici, dalle dittature.

I motivi per cui gli eritrei e gli etiopi migrano sono diversi da quelli dei nigeriani o afghani. Basta studiare i flussi etnici dei migranti, le loro variazioni nel tempo per capirne le ragioni. Importante è anche il richiamo esercitato dai loro connazionali in Europa.

Personalmente la distinzione tra i migranti in base ai motivi che li determinano non mi interessa, non mi occupo professionalmente di immigrazione. Un governo invece deve fare molta attenzione a questo aspetto per dare appunto una risposta appropriata. Risposta che deve tenere conto di molti aspetti, da quelli umanitari a quelli economici, a breve ed a lungo termine. Tenere buone relazioni con gli stati da cui parte o che sono attraversati dalla migrazione, aiutarli anche aprendo ai migranti, accogliendoli, cooperare a livello internazionale per ridurre i conflitti è una buona politica estera. Certamente le politiche sovraniste non aiutano a ridurre questi problemi, li esasperano.
Personalmente non mi sento protetto in un fortino assediato da nemici.

Quindi, scusa se insisto, tu come affronteresti il problema (naturalmente se vedi un problema) ?
Perchè per quanto mi riguarda il problema c'è... e molti paesi hanno da tempo adottato misure per arginare tal problema (o fenomeno se preferisci).

Non è polemica eh ? Mi serve per capire visto che per me, Anche se non sono leghista, Salvini stà facendo un ottimo lavoro... (per ora).

Il punto di partenza di una politica efficace, la premessa, è che le migrazioni sono necessarie, che al contrario il loro impedimento è il vero problema. 
Ovviamente sono consapevole che le migrazioni comportano dei problemi, minori di quelli dell'assenza. 
Quindi il tentativo di bloccare ogni immigrazione o emigrazione da parte di un paese è una politica folle, disumana. 

Quindi cercherei di regolare le migrazioni, aprendo ad una migrazione disciplinata, senza fare drammi per quella irregolare, incontrollata. Questa politica va bene per entrambi i paesi, quelli di partenza e di arrivo. Non escludo anche la necessità di espulsioni e rimpatri, ma non sono certamente lo strumento principale o essenziale.

Farei una politica di cooperazione internazionale, coinvolgendo tutti i paesi, alleandomi con quelli disposti a farsi carico del problema.  Mi stupisce che non ci sia la consapevolezza che i problemi di un paese si riflettono su tutti i paesi, che il mondo è ormai integrato. Se invece ogni paese persegue politiche miopi, di breve respiro, isolandosi e mettendosi in contrasto con gli altri, allora i problemi si aggravano.

Citazione di: Jacopus il 11 Giugno 2018, 19:37:10 PME' famosa l'immagine di Salvini che agita un rosario o di Di Maio che bacia la teca del sangue di san Gennaro. Conosco anche una moltitudine di persone comuni che si professa cristiana ma che adora le scelte leghiste riassumibili in "stop immigrazione selvaggia" con le conseguenze non-umantarie di questi giorni. Non ho mai capito come siano conciliabili queste due visioni del mondo e mi piacerebbe che qualcuno me lo spiegasse. Lo dico senza sarcasmo. Magari mi puo' servire per capire meglio una logica che mi sfugge.

Per capire basta cogliere l'insegnamento profondo della famosa parabola del buon Samaritano, completamente travisata dalle gerarchie ecclesiastiche di oggi. E aggiungere la comprensione del comandamento più importante ("Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente") del secondo ( Amerai il prossimo tuo come te stesso) e del famoso precetto "amate i vostri nemici". Il tutto condito dalla famosa regola d'oro "Non fare ad altri quel che non vorresti fosse fatto a te". Dottrinalmente non serve altro, solo un lavoro di meditazione di queste parole.

Citazione di: baylham il 12 Giugno 2018, 17:36:53 PM
Il punto di partenza di una politica efficace, la premessa, è che le migrazioni sono necessarie, che al contrario il loro impedimento è il vero problema.
Ovviamente sono consapevole che le migrazioni comportano dei problemi, minori di quelli dell'assenza.
Quindi il tentativo di bloccare ogni immigrazione o emigrazione da parte di un paese è una politica folle, disumana.

Attenzione. Un conto è essere un immigrato altro conto è essere clandestino. In altre parole un conto è essere invitato a casa, altro conto è passare di nascosto dalla finestra ed entrare in casa.
L'immigrazione è importante certo. Nessun paese al mondo nega l'immigrazione, ma OGNI paese al mondo nega i clandestini per ovvi motivi di sicurezza.

Quindi cercherei di regolare le migrazioni, aprendo ad una migrazione disciplinata, senza fare drammi per quella irregolare, incontrollata. Questa politica va bene per entrambi i paesi, quelli di partenza e di arrivo. Non escludo anche la necessità di espulsioni e rimpatri, ma non sono certamente lo strumento principale o essenziale.

Concordo fermo restando che se, come dici tu, è IRREGOLARE, quindi non 'prevista' il problema esiste e va risolto. Come era la mia domanda ? Tu hai risposto con espulsioni e rimpatri. Beh... io la vedo come un agire sugli EFFETTI invece che sulle CAUSE. Meglio evitare di far entrare chiunque come ogni stato "normale" fa su questo pianeta.
Del resto è la costituzione stessa che prevede la difesa dei confini nazionali. In altre parole è compito primario dello stato difendere i propri confini visto che i cittadini, paganti le tasse, PRETENDONO giustamente aggiungo una certa sicurezza.

Farei una politica di cooperazione internazionale, coinvolgendo tutti i paesi, alleandomi con quelli disposti a farsi carico del problema.  Mi stupisce che non ci sia la consapevolezza che i problemi di un paese si riflettono su tutti i paesi, che il mondo è ormai integrato. Se invece ogni paese persegue politiche miopi, di breve respiro, isolandosi e mettendosi in contrasto con gli altri, allora i problemi si aggravano. 

Giustissimo solo che la 'partita' secondo me non va giocata nel campo di "altri paesi" visto che ogni paese è consapevole dei propri confini a differenza nostra che, da sempre, non abbiamo alcun senso nazionale. La partita va giocata in Africa. Le CAUSE e non gli EFFETTI vanno modificati. Poi ovviamente se vuoi venire in Italia fai regolare richiesta come avviene per ogni altro posto del mondo.

ciao e grazie :) 

Citazione di: Jacopus il 12 Giugno 2018, 00:38:54 AM
Buonasera Viator. Nel 400 A.C. o giù di lì fu rappresentata per la prima volta una tragedia intitolata Antigone. Gli eroi, rappresentanti di due visioni della legge, erano Antigone e Creonte. Si tratta quindi di un "minestrone" piuttosto antico e prezioso. Detto questo, comprendo benissimo la tua posizione pro-Creonte, e non voglio disquisire su di essa, sulla linea che giunge da lì fino ai totalitarismi del XX secolo. Tu esprimi in modo coerente una visione positiva delle leggi. Positiva nel senso di "legge scritta" di giuspositivismo contrapposto a giusnaturalismo. Pertanto, socraticamente saresti disposto a bere la cicuta, qualora la legge te lo imponesse, magari perché un legislatore folle ha prescritto di non andare in giro con i calzini, ma la legge positiva è tale perché è scritta, non perchè abbia un contenuto morale.
La mia domanda però si rivolge ad una diversa platea, ovvero a coloro che riconoscono l'importanza del giusnaturalismo, poichè la tradizione cristiana e quella religiosa in genere, ritiene che la legge divina sia superiore a quella umana e che quindi quella umana si debba conformare ad essa, perlomeno cercando di imitarla. Non a caso, tornando a Sofocle, Antigone protesta la sua adesione alle leggi divine per la sepoltura di suo fratello a dispetto della norma stabilita da Creonte.
Quindi mi chiedo come fanno coloro che apparentemente credono in Cristo a condividere decisioni politiche e visioni politiche di completo disconoscimento di quel messaggio, a meno che non si faccia riferimento a Genesi 9-20-27, ovvero alla maledizione di Noè, contro Cam, per cui i Camiti possono essere considerati "maledetti" e quindi degni di soffrire.
La tua invece, Viator, è una posizione chiaramente hobbesiana, su cui potremo discutere volentieri in una diversa discussione.

ciao Jacopus,
dipende dal livello di risposta che vuoi alla tua domanda.
Se prendessimo il pensiero di Gesù.............dovremmo rivoltarlo questo mondo.
Se prendiamo l'interpretazione dei canonici del dodicesimo secolo, rifacendosi alla patristica che suddivisero il diritto di natura dal diritto divino e collocando l'unica legittimità nel pontefice, allora dovresti chiederlo a quest'ultimo che ha interessi nella Caritas.
Se rispondo io, ti dico onestamente che vivo un disagio fra ciò che io penso, fra ciò che la legittimazione del diritto oggi sancisce,
Di quasi sicuro posso dirti che i dispositivi culturali di cui mi occupo da mesi fondati da millenni stanno venendo al dunque, siamo in una crisi epocale perchè i fenomeni come le migrazioni di massa colgono impreparati tutti gli istituti giuridici, politici ed economici anche se c'è chi oggi li sfrutta a suo profitto.

Ritorniamo al diritto del dodicesimo secolo che modificò il diritto romano poi ripreso dalla glossa dei civilisti.
L'ordine naturale doveva essere inviolabile secondo i canonici in quanto espressione della volontà divina.
Già si era fatta la distinzione fra natura animale e natura umana dotata di spirito, razionale
Questa concezione aprirà nel medioevo ad artifici che nulla avranno di "naturale" come il diritto del possesso di un suolo, utilizzato dal potere regio per usurpare con pretese di diritti dinastici, sudditi e luoghi.E proprio in quel periodo nascerà quel futuro concetto di ius soli e ius sanguinis contemporaneo, perchè si scriveva chi dovesse possedere essendo " al di quà" e non "al di là" di un confine.La stessa cosa avvenne per i figli legittimi e naturali.
Comunque per non dilungarmi il diritto naturale prevedeva che fra le inviolabilità vi fosse, nascita, riproduzione e morte,
Quest'ultimo concetto è ancora oggi un fondamento del diritto canonico della Chiesa Romana.
Quindi la Chiesa cattolica, ritenendosi universale e ritenendo inviolabile la natura della vita umana, non può che assecondare le migrazioni in via teorica,Una mano secolare è il partito PD che infatti supinamente accettò sia i voleri dell'Europa che del Vaticano.

Ma al di là di ogni calcolo e di secolarizzazioni, lo spirito cristiano è che siamo tutti fratelli e sorelle,sintetizzato dal post di Donquixote,Nella pratica è rivoluzionario perchè in natura non esistono confini, Stati ,questi sono artifici umani che le finzioni giuridiche hanno violato con figure appositamente costruite per legittimare forme contrapposte all'ordine e al diritto di natura,figuriamoci del diritto divino.Gli animali migrano e comunque applicano regole di difesa per sopravvivere,Gli animali seguono solite rotte che li portano in base alle successioni delle stagioni, delle piogge, carestie, caldo e freddo, verso il cibo.
Migrare è naturale.................tutti hanno un diritto....ma so anche che la risposta dovrebbe essere più complessa, ma perchè siamo inadeguati, impreparati con i vecchi dispositivi culturali a dare risposte vere.

Citazione di: paul11 il 13 Giugno 2018, 01:23:06 AM

Migrare è naturale.................tutti hanno un diritto....ma so anche che la risposta dovrebbe essere più complessa, ma perchè siamo inadeguati, impreparati con i vecchi dispositivi culturali a dare risposte vere.

Ciao paul11, migrare è naturale così come lo è uccidere e violentare una femmina della tua specie.
Le frontiere sono certamente una costruzione artificiale umana, così come lo sono gli stati e tutte le istituzioni, ma proprio per questo bisogna difenderli perché un ritorno allo stato di natura è sempre possibile.
Un saluto.

Citazione di: bluemax il 12 Giugno 2018, 14:38:49 PMQuindi stai dicendo che è opportuno trasferire 800 milioni di africani in Italia se non ho capito male.

Hai capito proprio male, ed è la seconda volta, non capisco perchè. In fondo siamo della stessa opinione, ci divide il fatto che mi pare (mi pare) di essere un pochino più smaliziato nel vedere cosa si nasconde dietro alla frase "aiutiamoli a casa loro". Ti ricordo che lo scorso anno a Parigi (a Parigi) si incontrarono capi di stato Francese, Ita, Ger, Ciad, Niger, Libia, evento unico dal dopoguerra, usando esattamente questa frase. C'erano tutti per "aiutarli a casa loro", ma ho come l'impressione che la preoccupazione principale non fosse tanto quella, quanto il controllo del nordafrica tanto caro ai cugini francesi che da tempo si sentono mancare la terra sotto i piedi. Quando bombardarono la Libia alcuni giornali riportano la notizia di una fuga in fretta e furia di 40mila cinesi imbarcati "alla svelta", a pensar male si fa peccato, pensare ad esempio che USA e Francia non volessero esattamente colpire il cattivo Gheddafi (tanto comodo fino ad allora) ma i nuovi colonizzatori, potrebbe essere un pensiero vile davanti a tanta sbandierata umanità di chi voleva "portare la democrazia a casa loro". Vuoi soluzioni? Solo un consiglio..prodighiamoci pure in aiutare (a parole) a democratizzare (a parole) ma non mandiamo mai nessuno a lavorarci, sopratutto quarantamila persone, perchè si rischia che dal cielo arrivi troppo aiuto a casa loro..E' un bel divertissement quello di dividere i migranti economici dai profughi di guerra, in attesa di coniare la categoria di "migranti geopolitici", perchè questa implicherebbe responsabilità neocoloniali che sarebbero un grave danno di immagine per il buono e giusto occidente, invaso dai negri.

Scusa Inverno, capisco che in un certo senso noi adesso paghiamo le ingerenze e gli sfruttamenti perpetrati nei paesi ora teatro di incontrollate emigrazioni verso di noi che, seguendo il ragionamento, avremmo il dovere morale di accoglierli dopo aver peggiorato le condizioni dei loro paesi. Però, innanzitutto non si rimedia ad un errore con un altro errore. Perché una immigrazione di massa abbia senso occorrono le condizioni. In promis una condizione di economia in espansione che assorba il bisogno di lavoro degli immigrati. Qui non siamo nell'America di inizio '900 che tirava come una locomotiva, per intendersi.
Poi bisogna distinguere i vantaggi che hanno avuto le multinazionali nello sfruttamento di quei paesi dai disagi che sopporta la popolazione per i continui sbarchi disordinati di gente disordinata che o vaga senza meta per il paese o viene rinchiusa in centri di accoglienza ( si, accoglienza di denaro da parte di chi li sfrutta).
Come la sotuazione non fosse già complicata il buon e temerario Jacopus ci mette il carico da 11 tirando in ballo la questione dello spirito cristiano. Lo stesso spirito cristiano italico che non si strappò le vesti per le leggi razziali. Io credo che sarebbe bello se diventassimo un popolo di 60 milioni di San Francesco, ma non lo ritengo plausibile. E nel concreto l'Italia per poter aiutare glia altri deve aiutare anche se stessa. E visto che siamo già casinisti di natura, un inquantificabile esercito di sbandati in giro per il paese non aiuta.

Citazione di: InVerno il 13 Giugno 2018, 08:36:41 AM

Citazione di: bluemax il 12 Giugno 2018, 14:38:49 PMQuindi stai dicendo che è opportuno trasferire 800 milioni di africani in Italia se non ho capito male.

Hai capito proprio male, ed è la seconda volta, non capisco perchè. In fondo siamo della stessa opinione, ci divide il fatto che mi pare (mi pare) di essere un pochino più smaliziato nel vedere cosa si nasconde dietro alla frase "aiutiamoli a casa loro". Ti ricordo che lo scorso anno a Parigi (a Parigi) si incontrarono capi di stato Francese, Ita, Ger, Ciad, Niger, Libia, evento unico dal dopoguerra, usando esattamente questa frase. C'erano tutti per "aiutarli a casa loro", ma ho come l'impressione che la preoccupazione principale non fosse tanto quella, quanto il controllo del nordafrica tanto caro ai cugini francesi che da tempo si sentono mancare la terra sotto i piedi. Quando bombardarono la Libia alcuni giornali riportano la notizia di una fuga in fretta e furia di 40mila cinesi imbarcati "alla svelta", a pensar male si fa peccato, pensare ad esempio che USA e Francia non volessero esattamente colpire il cattivo Gheddafi (tanto comodo fino ad allora) ma i nuovi colonizzatori, potrebbe essere un pensiero vile davanti a tanta sbandierata umanità di chi voleva "portare la democrazia a casa loro". Vuoi soluzioni? Solo un consiglio..prodighiamoci pure in aiutare (a parole) a democratizzare (a parole) ma non mandiamo mai nessuno a lavorarci, sopratutto quarantamila persone, perchè si rischia che dal cielo arrivi troppo aiuto a casa loro..E' un bel divertissement quello di dividere i migranti economici dai profughi di guerra, in attesa di coniare la categoria di "migranti geopolitici", perchè questa implicherebbe responsabilità neocoloniali che sarebbero un grave danno di immagine per il buono e giusto occidente, invaso dai negri.

mi fa piacere, veramente eh, constatare che avevo capito male. 
Concordo con la tua analisi...

Citazione di: cvc il 13 Giugno 2018, 09:15:57 AM
Come la sotuazione non fosse già complicata il buon e temerario Jacopus ci mette il carico da 11 tirando in ballo la questione dello spirito cristiano. Lo stesso spirito cristiano italico che non si strappò le vesti per le leggi razziali. Io credo che sarebbe bello se diventassimo un popolo di 60 milioni di San Francesco, ma non lo ritengo plausibile. E nel concreto l'Italia per poter aiutare glia altri deve aiutare anche se stessa. E visto che siamo già casinisti di natura, un inquantificabile esercito di sbandati in giro per il paese non aiuta.

Concordo :)
e per tornare in tema non si capisce perchè, se a te CRISTIANO dispiace vedere i clandestini strisciare per strada, allo stesso tempo, te CRISTIANO non ti opponi contro chi li costringe ad emigrare o meglio li invoglia ad emigrare , è chiaro che il cristiano vai in corto circuito.

Al Cristiano dispiace della vecchietta al minimo o l' handicappato con pensione a 200 euro ma poi permette che si spendano cifre immense per favorirla... beh facendo i giusti ragionamenti è ovvio che si è cristiani ad intermittenza.

Citazione di: anthonyi il 13 Giugno 2018, 07:08:00 AM

Citazione di: paul11 il 13 Giugno 2018, 01:23:06 AM

Migrare è naturale.................tutti hanno un diritto....ma so anche che la risposta dovrebbe essere più complessa, ma perchè siamo inadeguati, impreparati con i vecchi dispositivi culturali a dare risposte vere.

Ciao paul11, migrare è naturale così come lo è uccidere e violentare una femmina della tua specie.
Le frontiere sono certamente una costruzione artificiale umana, così come lo sono gli stati e tutte le istituzioni, ma proprio per questo bisogna difenderli perché un ritorno allo stato di natura è sempre possibile.
Un saluto.

ciao anthonyi
non mi risulta che sia naturale uccidere e violentare le donne.L'atto d'amare è accompagnato dal piacere e se i figli nascono
è perchè è naturale e non solo nel genere umano.
E'quarant'anni che sento parlare di cooperazione internazionale.
Ogni essere umano ha diritto per nascita ad una dignità.
Se oggi e lo capisco benissimo per la sua complessità, è difficile gestire una migrazione che è più economica che da profughi
è grazie all'egoismo, al profitto, alla volontà di potenza, della cultura occidentale.
Se la migrazione fosse un "male"è anche nostra colpa.Se gli africani oggi ci vogliono imitare vedendo ricchezza più facile da ottenere che dove sono originari, è la scorciatoia che la nostra cultura ha insegnato al mondo intero e che appunto il mondo intero sta seguendo e decadendo.
Forse alla fine di questa decadenza una volta sbattuta la testa  come un bambino con i problemi da noi stessi costruiti  ricominceremo ad imparare a camminare.

Citazione di: cvc il 13 Giugno 2018, 09:15:57 AM
Scusa Inverno, capisco che in un certo senso noi adesso paghiamo le ingerenze e gli sfruttamenti perpetrati nei paesi ora teatro di incontrollate emigrazioni verso di noi che, seguendo il ragionamento, avremmo il dovere morale di accoglierli dopo aver peggiorato le condizioni dei loro paesi. Però, innanzitutto non si rimedia ad un errore con un altro errore. Perché una immigrazione di massa abbia senso occorrono le condizioni. In promis una condizione di economia in espansione che assorba il bisogno di lavoro degli immigrati. Qui non siamo nell'America di inizio '900 che tirava come una locomotiva, per intendersi.
Poi bisogna distinguere i vantaggi che hanno avuto le multinazionali nello sfruttamento di quei paesi dai disagi che sopporta la popolazione per i continui sbarchi disordinati di gente disordinata che o vaga senza meta per il paese o viene rinchiusa in centri di accoglienza ( si, accoglienza di denaro da parte di chi li sfrutta).
Come la sotuazione non fosse già complicata il buon e temerario Jacopus ci mette il carico da 11 tirando in ballo la questione dello spirito cristiano. Lo stesso spirito cristiano italico che non si strappò le vesti per le leggi razziali. Io credo che sarebbe bello se diventassimo un popolo di 60 milioni di San Francesco, ma non lo ritengo plausibile. E nel concreto l'Italia per poter aiutare glia altri deve aiutare anche se stessa. E visto che siamo già casinisti di natura, un inquantificabile esercito di sbandati in giro per il paese non aiuta.

[premessa]Ciao cvc, innanzitutto mi scuso per aver portato il topic alla deriva rispetto all'incipit di Jacopus, "mi salvo" perchè siamo in sezione attualità, e forse le analisi del messaggio cattolico riferito alle migrazioni andrebbero in altra sezione. E' comunque vero che è importante capire da che parte stiano i cattolici in Italia e la loro opinione che non sempre è comune con quella Vaticana, anzi. Detto questo, e volendo continuare lo spirito dei miei interventi per spirito di confronto, continuo a notare purtroppo che mi si indica come qualcuno che vorrebbe favorire o non regolare le migrazioni. Mi rendo conto che la mia posizione sia in realtà trasversale a quello che normalmente la politica italiana propone, e che si cerchi di attribuirmi questa opinione perchè normalmente è la stessa di chi pone l'accento sullo sfruttamento neocoloniale.

Lo dico però una volta per tutte: preferirei che ognuno stesse a casa sua, salvo motivi turistici, di studio, o di impresa. Però allo stesso modo con cui tu vedi improbabile gli Italiani trasformarsi in francescani, io vedo le migrazioni fermarsi per qualche respingimento Ma sopratutto non vedo passi avanti nel dipanarsi delle nebbie che ammantano la situazione geopolitica dei paesi migranti, per i quali vige una vaghezza quasi istituzionale, che non permette di capire  cosa significhi "aiutarli a casa loro" . I famosi profughi di guerra siriani, sono o non sono il frutto del fatto che dalla Siria partono le risorse idriche che sfamano l'Iran? A chi dobbiamo quindi chiederlo di "aiutarli a casa loro"? E' vero o non è vero che molti nutrono speranze di una "rinascita europea" negli appalti della ricostruzione Siriana? chi sono? Questi sono temi che aiutano a capire e proporre soluzioni, ma non se ne parla, non dico qui, ma ne sui giornali, ne in tv, niente, al massimo qualche immagine di repertorio di qualche cannonata in un muro. Ora come si può pensare che da un ignoranza generale cosi ampia del problema, possa arrivare una soluzione? Si può essere cosi naif da lavarsi la coscienza semplicemente con delle dichiarazioni di intenti con la gente che muore? Buttiamola sul filosofico\legale allora, parliamo di quando i diritti degli "uomini" (individui) sono diventati diritti dell'umanità, con il risultato che i primi sono stati calpestati sistematicamente e i secondi sono diventati la scusa per le peggiori imprese a danno dei primi (esportazioni di democrazia docet). Parliamo che uno dei fautori della globalizzazione finanziaria - l'unica che esiste - (tale Blair) è stato indicato alla corona inglese da un inchiesta interna come criminale di guerra, anche lui sempre a parlottare di cattolicesimo, aiuti umanitari, tanti viaggi per i poveri bambini negri da aiutare a casa loro etc.. e che oggi ci si meraviglia tanto che i poveracci seguano la scia dei soldi di quella globalizzazione? Io penso che la mia posizione sia molto cattolica, perchè sia in antitesi con l'ipocrisia che vedo e che denuncio, Paolo in Galati dice "io non annullo la grazia di Dio; poichè se la giustizia si ottiene per mezzo della legge, Cristo è dunque morto per nulla", e ciò che dice è che la nostra morale non ha da aspettare la legge dell'Europa o di Salvini, perchè altrimenti che morale è?

Ritornando al post iniziale di Jacopus...

Chi sente di essere cristiano deve essere fiducioso che il Regno di Dio possa essere costruito.
Regno di Dio: ovvero un luogo dove il potere non sia usato da un uomo contro un altro uomo, ma solo per la salvezza di tutti, per una prosperità universale a partire dagli umili e dagli oppressi.
Quindi il cristiano che fa politica può fare un'unica cosa, se crede veramente nel messaggio evangelico: rovesciare le strutture del potere che costringono l'umanità nella schiavitù e nell'alienazione.
Ma il punto è questo: nessuno più crede nel grande progetto del Regno. In sostanza, nessuno è più veramente cristiano. Per cui chi finge ancora di esserlo si limita ad una spiritualità privata, mentre la propria prassi sociale è "realistica" ed idonea a muoversi nel cinismo del mondo.

Chi ancora porta con se' dei residui del grande sogno evangelico finisce spesso per decidere di concentrarsi su piccole porzioni di umanità (le comunità). Ma la fiducia che queste porzioni possano vivere il grande sogno si rivela fragile. Anche nelle comunità, per quanto composta da "eletti", finisce per essere riprodotta la stessa logica del potere da cui ci si voleva salvare.

Forse Dio continua ad avere fiducia nell'uomo, ma l'uomo non ha più fiducia nell'uomo, nell'altro e in se stesso.
Abbandonato il grande sogno rimangono solo strategie di sopravvivenza più o meno intelligenti che il singolo cerca a fatica di perseguire per sopportare due cose che vengono sentite contemporaneamente, producendo un effetto esponenziale di disperazione:
- la totale ingiustizia e insensatezza di questo mondo;
- il fatto che rovesciare questo mondo e salvare tutti è possibile, è in verità alla portata dell'uomo.

Salve Kobayashi: Il mondo è ingiusto ed insensato dall'egoistico punto di vista di una sua trascurabile componente che vorrebbe dilatarsi fino a sostituirne tutti gli altri contenuti : l'uomo.
Non c'è proprio nulla da fare: Il mondo deve esistere solo per i nostri porci comodi !!

Viator, poiché comunque facciamo parte di quella componente trascurabile del mondo, cioè l'umanità, credo sia importante cercare di capire (o meglio, decidere) che cosa c'è nella sua parte più profonda ed essenziale, piuttosto che sviscerare il punto di vista, per esempio, delle api...

Forse c'è qualcosa che poi viene espressa nei grandi simboli della speranza di culture quali il cristianesimo (nel cuore dell'umanità, intendo, non in quello delle api).
O forse no.
Ognuno deve decidere cosa c'è lì sotto...

Citazione di: Kobayashi il 13 Giugno 2018, 10:57:24 AM
Ritornando al post iniziale di Jacopus...

Chi sente di essere cristiano deve essere fiducioso che il Regno di Dio possa essere costruito.

Il "Regno di Dio" non è mai stato costruito perchè è impossibile da costruirsi.
O meglio, forse (forse...) è possibile, ma solo entro la sfera personale: mai in quella pubblica (l'unico tentativo
finora fatto, quello del potere temporale della Chiesa, si è risolto appunto in un potere temporale qualsiasi).
Anzi, tutta la storia dell'occidente è la storia del progressivo spostarsi della religiosità dalla sfera pubblica
a quella privata (seguendo il processo di emersione dell'individuo).
Il mio non è un giudizio di valore, ma la constatazione di un fatto.
saluti

Salve Kobayashi. Sviscerare il pun to di vista e la condizione esistenziale delle api non serve a risolvere i nostri problemi. Secondo me il problema, all'interno di queste questioni, è la direzione in cui si procede nell'esaminarle. Quasi tutti cominciano dal prendere atto di qualche problema e di cercare di chiarirne la cause, cioè analizzando ed ipotizzando cosa sia successo nell'immediato che abbia generato i problemi attuali. Si parte dall'attualità (l'uomo ed i suoi problemi) e si procede verso l'origine - appunto le cause - di tutto ciò. Data la sterminata mole di dati che dobbiamo analizzare e di ipotesi che possiamo fare, ovviamente sarà molto difficile individuare il percorso corretto che ci permetta di capire il perchè originario (ma anche quasi tutti i perchè intermedi) della condizione attuale del mondo, dell'uomo e dei suoi problemi.
Tale procedura è la più consueta poichè presenta l'ovvio vantaggio di poter terminare in qualsiasi momento, accontentandosi in tal modo dei perchè e delle ipotesi a noi più vicine, le quali ci daranno una risposta almeno parziale, provvisoria (cioè la risposta che accontenterà la stragrande maggioranza delle persone).
La direzione opposta - apparentemente irragionevole - sarebbe quella che parte da una ipotesi originaria qualsiasi (Creazione? Big Bang? Eterna ciclicità dell'esistenza?.......) per esaminare quali possano essere le conseguenze riconoscibilmente logiche (alla luce del poco che conosciamo) di tale ipotesi originaria.
Tale direzione viene presa da pochi (in genere da coloro che nella loro vita non sono pressati da problemi, angosce, dilemmi incombenti) e porta a riflessioni molto laboriose. Inoltre - se non si riesce a costruire un percorso completo dall'ipotesi originaria sino all'attuale stato del mondo e di noi stessi - ha il grande svantaggio di risultare perfettamente inutile dovendosi arrestare su temi e cause intermedie.
Quindi la prima direzione sarà quella dagli effetti alle cause, la seconda quella dalle cause agli effetti. Noterai che, quando si compie una passeggiata in una certa direzione, si vedranno e si ricorderanno le cose da una prospettiva diversa da quella che si può avere quandosi ritorna indietro, no ?

Ora, io sono tra i pochetti che han viaggiato dalle cause (ipotetiche) originarie sino all'oggi. Magari la mia vista (si chiama visione del mondo) sarà stata difettosa o diversa da quelli della maggioranza. Oppure sono un "fuori di testa". Ma sono transitato anche dai problemi esistenziali delle api.

Tornando alla osservazione inziale di questo nostro minimo scambio di opinioni ("il mondo è ingiusto ed insensato") voglio dirti (con frase non mia) che questo non è nè il migliore nè il peggiore dei mondi possibili : è solo l'unico mondo possibile.
Che noi possiamo-vogliamo-dobbiamo cambiare secondo i nostri punti di vista. Ma dobbiamo farlo in estrema pazienza ed estrema umiltà. Salutoni.

Rispondendo a Inverno, si  capisco. Non sei per l'accogliamoli tutti ma nemmeno si può lasciar morire della gente - nel mare, nei lager libici o sotto le bombe - che è stata vittima di uno sfruttamento occidentale ( previa accondiscendenza di politici corrotti locali); e non si può banalizzare la questione come fanno i politici solitamente di fronte ai problemi: spaccare l'opinione pubblica in due e tutti giù a tifare per una parte o per l'altra, come in una partita di calcio).
La questione immigratoria è talmente carica di argomenti che è facile deviare dalla discussione, pertanto cercherò di attenermi al tema.  Intanto per prima cosa direi che è già abbastanza sconcertante il fatto che un problema che dovrebbe essere risolto dalla politica debba essere delegato allo spirito cristiano, ultima scialuppa di salvataggio nel mare dell'indifferenza occidentale. Ma lo spirito cristiano non può ristabilire l'ordine politico, così come un pronto soccorso non può da solo gestire un'emergenza. Lo spirito cristiano può indurre ad uno sforzo di umanità per dare una mano a chi non ha nessuno che può aiutarlo. Ma il chiudere o meno le frontiere non lo si può ricondurre ad una questione prettamente caritatevole. Io sinceramente non ho capito bene una cosa, e cioè se le ondate immigratorie siano per lo più una fuga (sicuramente almeno in parte lo sono) oppure anche una sorta di esodo verso la terra promessa. Perché bisogna vedere fino a che punto - profughi a parte - gli immigrati partano di propria spocchia oppure siano messi sulle navi da trafficanti senza scrupoli che si fanno pagare a prezzo d'oro un viaggio intriso di promesse, di eden da conquistare, di speranze di sicurezza e miglioramenti economici. Perche da cristiano quale presumo di essere una cosa che realmente mi spezza il cuore è pensare che qualcuno illuda chi è già in condizioni di povertà se non di miseria e immagino come dovrebbe sentirsi costui dopo tale disillusione. Lo spirito cristiano è secondo me anche ( ma io direi soprattutto) quello di credere che ci sia una giustizia (la quale non può esistere se non in base a criteri di uguaglianza) e che debba essere fatta rispettare nei confronti di chi per denaro prende dei disperati, li riempie di balle e li butta in mare, lasciando agli altri le grane da risolvere. La stessa giustizia dovrebbe mettere anche un freno a certi comportamenti deliquenziali delle multinazionali e di chi ci guadagna. Ma se nessuno alza la voce e preferisce subire passivamente accogliendo il peso di tutta una situazione che non può gestire, non so se sia portatore di spirito cristiano o semplicemente un debole. Di sicuro questa non è comunque giustizia.

Ciao 0xdeadbeef.
Il Regno non può costruirsi nel privato: il fatto che lo si possa pensare la dice lunga su quanto il cristianesimo sia diventato una religione spenta.
Naturalmente condivido le tue osservazioni storiche.
Quello che mi interessava far notare è che alla base della contraddizione di cui parlava Jacopus nel post iniziale, secondo me, c'è una rimozione che progressivamente si è sviluppata nei secoli, ovvero l'idea che la componente mistica della religione cristiana non può vivere senza quella socio-politica.
E il risultato appunto di questo processo è una chiesa che non fa altro che produrre liturgie più o meno solenni (la propria auto-celebrazione), con tutto ciò che ne consegue in fatto di credibilità del suo essere testimonianza della promessa evangelica.
In un contesto del genere, nella più assoluta dimenticanza di ciò che è il Vangelo, è chiaro che si possono scovare tra i devoti non solo politici spregiudicati ma anche mafiosi, narcotrafficanti, etc., tutta gente che non è sfiorata dal dubbio che il proprio lavoro sia in contraddizione con la propria fede.

Ciao Viator.
Insomma mi inviti ad una maggiore pazienza e a lasciar perdere condanne perentorie nei confronti del nostro povero mondo.
Accolgo il tuo invito, poiché è mia abitudine seguire solo i consigli di coloro che apertamente si dichiarano "fuori di testa" o mostrano stravaganza nella manutenzione della propria umanità.

Citazione di: Kobayashi il 13 Giugno 2018, 17:14:52 PM

Il Regno non può costruirsi nel privato: il fatto che lo si possa pensare la dice lunga su quanto il cristianesimo sia diventato una religione spenta.
Naturalmente condivido le tue osservazioni storiche.
Quello che mi interessava far notare è che alla base della contraddizione di cui parlava Jacopus nel post iniziale, secondo me, c'è una rimozione che progressivamente si è sviluppata nei secoli, ovvero l'idea che la componente mistica della religione cristiana non può vivere senza quella socio-politica.

Ciao Kobayashi
Diceva Jacopus in una precedente risposta (cui ho a mia volta risposto):
"La mia domanda però si rivolge ad una diversa platea, ovvero a coloro che riconoscono l'importanza del giusnaturalismo,
poichè la tradizione cristiana e quella religiosa in genere, ritiene che la legge divina sia superiore a quella umana
e che quindi quella umana si debba conformare ad essa, perlomeno cercando di imitarla".
In risposta, citavo appunto il Luteranesimo, quale momento fondamentale del passaggio del Cristianesimo da una sfera
comunitaria ad una individuale.
Tale passaggio non avviene a caso. Tutta la storia dell'Occidente è la storia di una progressiva e prepotente emersione
dell'individuo; un individuo ormai visto come "monade", cioè bastevole a se stesso.
Naturalmente ciò ha comportato la separazione fra stato e chiesa, così come il tramonto del giusnaturalismo.
Anche a mio parere la religione cristiana, se autentica, non può vivere separata dalla dimensione socio-politica (ho
qualche dubbio ma spero, in tale concordanza, di ben interpretare quella tua "rimozione"). Ma così, di fatto, avviene.
E dici bene ove dici che il Cristianesimo è diventata una religione "spenta". Ma non tanto, trovo, per una propria colpa.
E' che l'uomo occidentale è, intrinsecamente, per la stessa cultura che lo ha generato, un uomo a-religioso ove non
addirittura anti-religioso.
E il Luteranesimo ne è tappa dal profondo significato. Non è certamente per caso che proprio i paesi luterani hanno
visto per primi lo spegnersi di ogni sentimento religioso.
saluti

Salve. Ciao Kobayashi. Lusingato dalla tua considerazione. Buone cose.

Citazione di: paul11 il 13 Giugno 2018, 10:29:16 AM

Citazione di: anthonyi il 13 Giugno 2018, 07:08:00 AM

Citazione di: paul11 il 13 Giugno 2018, 01:23:06 AM

Migrare è naturale.................tutti hanno un diritto....ma so anche che la risposta dovrebbe essere più complessa, ma perchè siamo inadeguati, impreparati con i vecchi dispositivi culturali a dare risposte vere.

Ciao paul11, migrare è naturale così come lo è uccidere e violentare una femmina della tua specie.
Le frontiere sono certamente una costruzione artificiale umana, così come lo sono gli stati e tutte le istituzioni, ma proprio per questo bisogna difenderli perché un ritorno allo stato di natura è sempre possibile.
Un saluto.

ciao anthonyi
non mi risulta che sia naturale uccidere e violentare le donne.L'atto d'amare è accompagnato dal piacere e se i figli nascono
è perchè è naturale e non solo nel genere umano.
E'quarant'anni che sento parlare di cooperazione internazionale.
Ogni essere umano ha diritto per nascita ad una dignità.
Se oggi e lo capisco benissimo per la sua complessità, è difficile gestire una migrazione che è più economica che da profughi
è grazie all'egoismo, al profitto, alla volontà di potenza, della cultura occidentale.
Se la migrazione fosse un "male"è anche nostra colpa.Se gli africani oggi ci vogliono imitare vedendo ricchezza più facile da ottenere che dove sono originari, è la scorciatoia che la nostra cultura ha insegnato al mondo intero e che appunto il mondo intero sta seguendo e decadendo.
Forse alla fine di questa decadenza una volta sbattuta la testa  come un bambino con i problemi da noi stessi costruiti  ricominceremo ad imparare a camminare.

Ciao paul11, mi sa che hai una visione idilliaca della natura, nella gran parte delle specie il maschio si accoppia forzando le titubanze della femmina, e vi è in questo una logica biologica perché favorisce l'accoppiamento dei maschi più forti e decisi.
Comunque qui non si parla di biologia ma di istituzioni, tu dici che ogni essere umano ha diritti per nascita, ma questi diritti sussistono solo se sono mantenuti in piedi da sistemi culturali e istituzionali.
Quella cultura occidentale che tu sembri disprezzare tanto (E mi domando in quale contesto culturale tu sia stato educato per fare questi interessanti ragionamenti) è l'unica, per quello che mi risulta, che abbia costruito un sistema di diritti individuali.
C'è una cosa che dici che io condivido, loro cercano una scorciatoia, e in questo vi è una precisa logica economica, ma questo non lo hanno certo imparato dalla civiltà occidentale il cui sviluppo e benessere è stato determinato da una progressiva accumulazione di esperienza che si è trasformata in educazione ordinaria della quale noi tutti usufruiamo, anche tu.
Si tratta di un processo lungo, che è durato secoli, e che non può essere sostituito, per i cosiddetti migranti, da qualche ora di lezione finalizzata all'integrazione, anche perché la presenza nel territorio offre delle scorciatoie come la richiesta di elemosina che dalle mie parti è la più diffusa, e, per i più dritti, lo spaccio di droga.
Certo ci sono anche quelli che svolgono attività lavorative socialmente utili al nero ma quelli anch'io sono d'accordo a tutelarli, a tutelarli sul serio.
La migrazione verso l'Europa c'è stata e ci sarà, quello che però bisogna evitare ad ogni costo è la "cultura" dei barconi, di quelli che si mettono su un canotto nel Mediterraneo per esercitare un ricatto morale nei confronti della cultura Europea, che non rispettano le regole, ma sfruttano le regole.
Forse hai ragione nel dire che la nostra società è decadente, così come era decadente la società romana del tardo impero, i Romani usavano accettare immigrati a condizione che si creassero condizioni di integrazione, e avevano ragione, perché quando questa integrazione non ha più funzionato bene allora è stata la fine di Roma.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 06:47:27 AM
La migrazione verso l'Europa c'è stata e ci sarà, quello che però bisogna evitare ad ogni costo è la "cultura" dei barconi, di quelli che si mettono su un canotto nel Mediterraneo per esercitare un ricatto morale nei confronti della cultura Europea, che non rispettano le regole, ma sfruttano le regole.

Non penso che il desiderio, la libertà di vivere di un uomo sia un ricatto morale nei confronti della cultura europea, semmai il contrario. Penso invece che sia una sfida da accogliere, per confermare che la civiltà europea si basa sul desiderio e sulla libertà di vivere di ogni individuo, che la sua cultura, le sue regole sono capaci di adattarsi a questa pulsione vitale.

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Giugno 2018, 19:30:24 PM[...] Tutta la storia dell'Occidente è la storia di una progressiva e prepotente emersione dell'individuo; un individuo ormai visto come "monade", cioè bastevole a se stesso. Naturalmente ciò ha comportato la separazione fra stato e chiesa, così come il tramonto del giusnaturalismo.
[...] E' che l'uomo occidentale è, intrinsecamente, per la stessa cultura che lo ha generato, un uomo a-religioso ove non addirittura anti-religioso.  

La contraddizione di cui si parla all'inizio si pone, secondo me, ad un livello diverso da quello della filosofia del diritto (cioè, mi interessava fare un altro discorso, ma questo l'ho già spiegato).
Comunque è vero, certe trasformazioni culturali e politiche non possono che essere accettate dal credente (separazione di Stato e Chiesa etc.).
Intorno a ciò che dici alla fine io penso che anche se l'uomo occidentale fosse a-religioso per sua stessa evoluzione, c'è da chiedersi se sia però così malleabile da adeguarsi ad un individualismo che attualmente è ben diverso da quello iniziale.
In parole povere: accetto di essere individualista se posso isolarmi nella natura (alla Thoreau); non lo accetto se sono isolato nella massa di altre monadi e soggetto a continui controlli.
La fine della religione cristiana significa la perdita della promessa del Regno e l'inizio di un cammino di disillusione. Posso elaborare il lutto in due modi: con la rabbia di un Ted Kaczynski (Unabomber), o con il tentativo di ripristinare altre speranze collettive (bisognerebbe forse ripensare la filosofia della speranza di Bloch...).
Riportare l'attenzione sulla promessa di salvezza del Vangelo è anche (forse) un atto politico, o comunque un atto che non ha solo implicazioni di natura esegetica.
Ma temo di essere andato fuori tema...
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 06:47:27 AM


Ciao paul11, mi sa che hai una visione idilliaca della natura, nella gran parte delle specie il maschio si accoppia forzando le titubanze della femmina, e vi è in questo una logica biologica perché favorisce l'accoppiamento dei maschi più forti e decisi.
Comunque qui non si parla di biologia ma di istituzioni, tu dici che ogni essere umano ha diritti per nascita, ma questi diritti sussistono solo se sono mantenuti in piedi da sistemi culturali e istituzionali.
Quella cultura occidentale che tu sembri disprezzare tanto (E mi domando in quale contesto culturale tu sia stato educato per fare questi interessanti ragionamenti) è l'unica, per quello che mi risulta, che abbia costruito un sistema di diritti individuali.
C'è una cosa che dici che io condivido, loro cercano una scorciatoia, e in questo vi è una precisa logica economica, ma questo non lo hanno certo imparato dalla civiltà occidentale il cui sviluppo e benessere è stato determinato da una progressiva accumulazione di esperienza che si è trasformata in educazione ordinaria della quale noi tutti usufruiamo, anche tu.
Si tratta di un processo lungo, che è durato secoli, e che non può essere sostituito, per i cosiddetti migranti, da qualche ora di lezione finalizzata all'integrazione, anche perché la presenza nel territorio offre delle scorciatoie come la richiesta di elemosina che dalle mie parti è la più diffusa, e, per i più dritti, lo spaccio di droga.
Certo ci sono anche quelli che svolgono attività lavorative socialmente utili al nero ma quelli anch'io sono d'accordo a tutelarli, a tutelarli sul serio.
La migrazione verso l'Europa c'è stata e ci sarà, quello che però bisogna evitare ad ogni costo è la "cultura" dei barconi, di quelli che si mettono su un canotto nel Mediterraneo per esercitare un ricatto morale nei confronti della cultura Europea, che non rispettano le regole, ma sfruttano le regole.
Forse hai ragione nel dire che la nostra società è decadente, così come era decadente la società romana del tardo impero, i Romani usavano accettare immigrati a condizione che si creassero condizioni di integrazione, e avevano ragione, perché quando questa integrazione non ha più funzionato bene allora è stata la fine di Roma.
Un saluto

ciao anthonyi,
nei mammiferi se una femmina non va in calore, hai voglia che i maschi riescano ad accoppiarsi.I ferormoni segnalano lo stato di ricettività delle femmine.
Se vuoi è una regola del governo della natura che fa sì che durante stagioni determinate le femmine vadano in calore e i cuccioli ,generalmente, nascano in un periodo di abbondanza di cibo.Difficilmente nasce prole durante l'inverno.

Come avevo scritto, so benissimo che il problema della migrazione in ambito umano è molto più complesso.
Ne avevo scritto in un precedente topic e con una posizione se vuoi non certo accomodante per i migranti economici, sottolineo economici.
Non disprezzo la nostra cultura, semmai ritengo che l'uomo occidentale storicamente dato è un guerrafondaio che tende ad esteriorizzare la propria conoscenza.Ne sortisce una persona poco affidabile con le altre culture,deve prevalere, e tende ad applicare la propria conoscenza all'esterno senza interiorizzare. E' un discorso lungo......il cui risultato è che le verità sono esterne a lui, quindi ha applicato moto meglio la tecnica sulla natura ed è quindi tecnologicamente molto più evoluto.
Gli manca quel pensiero riflessivo e un indole più pacifica che forse gli renderebbe più semplice vivere meglio.L'uomo occidentale tende a costruirsi "istituti" culturali, giuridici   in cui ha impantanato se stesso.

La risposta che ho dato sulla visone cristiana è il fondamento del pensiero.
Dopodichè c'è la complessità pratica:
1) non sono componenti delle tribù africane che vivono in maniera"selvaggia" a imbarscrsi, ma sono popolazioni contaminate
dalla cultura occidentale.Non sono pigmei o zulù, tanto per intenderci
2) c'è  una più o meno  sottaciuta volontà europea di rinsanguare la popolazione vetusta indigena.
Il fatto che continuino i media a farci osservare che ci sono più morti che nascite  è il tentativo di convincere che almeno per una ragione la migrazione è accettabile.In Germania sono messi peggio di noi da questo punto di vista.
3) la posizione di Salvini è giusta.
a) perchè l'italia ha accettato con il PD a suo tempo(e per questo ha pagato elettoralmente) una forte recezione dei migranti.
b) perchè il giro di denaro che la UE stanzia sui migranti è stato gestito anche da cooperative mafiose(ricorderei che i primi migranti che sbarcavano sulle coste italiane quasi erano rigettati in mare dalla popolazione locale, poi hanno costruito invece statue= è arrivata una pioggia di denaro nelle popolazioni costieri locali dove sbarcavano i migranti)
c) sono intervenute Caritas e quant'altro a prendersi fette del denaro UE
d) gli altri stati, Spagna in testa visto che è prospiciente alle coste africane, hanno accolto un basso tasso di migranti.

Si tratta di capire quanto un sistema(Italia) può tollerare in percentuale una migrazione.
Perchè è naturale e giuridicamente accettabile che un migrante se vuole stabilizzarsi deve avere una vita propria, lavoro, cibo, alloggio, figli che frequentano la scuola,ecc.

Si tratta quindi come itali di regolarizzare i flussi avendo presente quanti migranti possiamo ricevere rispetto ala popolazione italiana.

Il resto dei migranti li accolgano tutti gli stati europei in funzione di una tolleranza in percentuale sulla popolazione stabilita in sede europea

Cosa ci sia dietro alle ONG che si permettono di acquistare navi, equipaggi e per quanto vi siano volontari, sono pagati e con vitto e alloggio, e battono bandiera chi olandese, chi tedesca, ecc compreso quel furbacchione di Soros.....non è affatto trasparente.

Citazione di: cvc il 13 Giugno 2018, 17:09:21 PMIo sinceramente non ho capito bene una cosa, e cioè se le ondate immigratorie siano per lo più una fuga (sicuramente almeno in parte lo sono) oppure anche una sorta di esodo verso la terra promessa. Perché bisogna vedere fino a che punto - profughi a parte - gli immigrati partano di propria spocchia oppure siano messi sulle navi da trafficanti senza scrupoli che si fanno pagare a prezzo d'oro un viaggio intriso di promesse, di eden da conquistare, di speranze di sicurezza e miglioramenti economici.

Ciao Cvc, non l'ho capito neanche io. Tuttavia credo che ci siano parecchie fallacie logiche in giro. In primis ragionamenti esclusivi anzichè inclusivi, come farebbe perciò un pessimo investigatore. E' molto più probabile che le situazioni siano frutto di un coacervo di pulsioni, che di singoli stimoli, perchè normalmente la realtà è complessa ed eterodiretta. Molti si divertono a fare i novelli Pasolini del "so ma non ho le prove" ed additano a ruota Soros, ONG, Libia etc.. Come se la possibilità che tutto ciò stia insieme benissimo non superasse il rasoio di Occam.Il potere è segreto, altrimenti sarebbe burocrazia, questo però non è una tana liberi tutti al complottismo... Altra cosa, sia per autoindulgenza sia per abitudine nel vedere le nazioni europee prostrate ai "brain compact" vigenti, si tende a considerare che esse siano irrilevanti anche nei contesti internazionali...e si limitano a indicare quelle che sono palesemente delle pedine. La cosidetta "asimmetria informativa", cioè il fatto che i migranti credano in un Europa ben più ricca di quello che è, è sicuramente un problema come lo era al tempo degli albanesi e come lo è in tante "migrazioni latenti", però non è sufficiente, altrimenti tutto il secondo\terzo mondo sarebbe in partenza per colpa di youtube. Le migraziono sono sicuramente un fenomeno patologico, ma hanno una fisiologia spesso sospetta nei loro picchi, e non è difficile da spiegare visto che i "sindaci" libici sono a libro paga e tolgono il tappo all'arrivare della migliore offerta. Il fatto che questa nuova ondata sia in realtà un regalo di benvenuto al nuovo governo mi pare lampante, il fatto che una certa area politica si sia lanciata in un sospetto collaborativismo (tedeschi e austriaci) per parlare di Frontex....lo ripeto ancora, qui il rischio è che la Germania voglia mettere su un esercito al comando non di un parlamento, ma di una banca e dei suoi azionisti. Detto tutto ciò, bisogna anche dire che l'idea dell'equa ripartizione dei migranti è sulla carta buona, ma nella realtà è un bellissimo regalo ad "alcuni". Ad oggi conosciamo nomi e cognomi (e nel caso del povero Sarkò, anche il colore delle valigette coi soldi) di chi ha causato i disastri internazionali causa di tutto ciò.. è bello vedere che che tutto il mondo è paese, e che i profitti si privatizzano, le "perdite" si socializzano.  L'Africa sarà il teatro principale del riassetto dei poteri mondiali, la Cina l'ha capito e ha raddoppiato Suez per la sua via della seta. I Francesi l'hanno capito (e anche la Total) e sono molto animati a riguardo. E forse anche il povero Regeni l'aveva capito..

Citazione di: baylham il 14 Giugno 2018, 09:46:13 AM

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 06:47:27 AM
La migrazione verso l'Europa c'è stata e ci sarà, quello che però bisogna evitare ad ogni costo è la "cultura" dei barconi, di quelli che si mettono su un canotto nel Mediterraneo per esercitare un ricatto morale nei confronti della cultura Europea, che non rispettano le regole, ma sfruttano le regole.

Non penso che il desiderio, la libertà di vivere di un uomo sia un ricatto morale nei confronti della cultura europea, semmai il contrario. Penso invece che sia una sfida da accogliere, per confermare che la civiltà europea si basa sul desiderio e sulla libertà di vivere di ogni individuo, che la sua cultura, le sue regole sono capaci di adattarsi a questa pulsione vitale.

Se io metto volontariamente in pericolo la mia vita, contando sul fatto che per questo qualcuno mi verrà a salvare perché non vuole che io perda la vita e mi porterà sul suo territorio garantendomi un netto miglioramento di benessere, questo si chiama ricatto morale. Esso esercita una forzatura nei confronti degli schemi morali delle popolazioni Occidentali. Il risultato poi, come possiamo notare, è lo stesso per i vari popoli e sistemi politici, all'inizio vi è una certa tolleranza, poi, visto il peso di queste presenze estranee e problematiche, si sviluppano atteggiamenti di diffidenza fino al limite della reazione anti-straniero che mette in discussione anche quegli atteggiamenti di disponibilità che c'erano prima, e i politici si adattano, d'altronde così deve essere in un sistema democratico dove la politica deve seguire la voce del popolo. Così è successo in Australia, a Malta, in Austria e anche mi risulta nel paese dello xenofobo Orban. In tutti questi paesi abbiamo avuto una forte reazione anti-immigrati in seguito a una forte immissione di immigrati. Con tutta la buona volontà si può anche parlare di sfida, ma bisogna vedere quanti sono gli Italiani che questa sfida la vogliono fare, e quante probabilità ci sono di soccombere alla sfida stessa.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 14:12:06 PM. Il risultato poi, come possiamo notare, è lo stesso per i vari popoli e sistemi politici, all'inizio vi è una certa tolleranza, poi, visto il peso di queste presenze estranee e problematiche, si sviluppano atteggiamenti di diffidenza fino al limite della reazione anti-straniero che mette in discussione anche quegli atteggiamenti di disponibilità che c'erano prima, e i politici si adattano, d'altronde così deve essere in un sistema democratico dove la politica deve seguire la voce del popolo. Così è successo in Australia, a Malta, in Austria e anche mi risulta nel paese dello xenofobo Orban. In tutti questi paesi abbiamo avuto una forte reazione anti-immigrati in seguito a una forte immissione di immigrati. Con tutta la buona volontà si può anche parlare di sfida, ma bisogna vedere quanti sono gli Italiani che questa sfida la vogliono fare, e quante probabilità ci sono di soccombere alla sfida stessa.

Sarebbe un grave errore, come per ogni medico è, scambiare la patologia per il sintomo e viceversa. Il fatto che la destra sovranista trasformi i migranti in una sorta di forma tangibile dello spettro (spesso troppo volatile e aleatorio) delle incursioni esterne negli affari nazionali, non può trarre in inganno. Il Salvinista oggi gode non tanto per il barcone diretto a Valencia (non è cosi stupido da non sapere che domani ne arriverà un altro) quanto per lo scambio di battute in Europa dove finalmente vede un Italia più arrogante, più conscia di se stessa, meno prona, e capace di ambire ancora ad un valore politico spesso negato da quella cultura del "ciampismo" trinariciuto che la voleva inetta, sporca, da educare dal tedesco di turno. E così come tanti confondono il patriottismo con il nazionalismo (o addirittura il fascismo) tanti scambiano il problema della crisi migratoria con il deficit democratico Europeo che si palesa nella questione quote. Cameron o May, non sono Orban, la City non è Salò, Brexit anche si è svolta in parte parlando di migranti, ma il problema non erano loro, era il fatto che i successori della Magna Carta il feudalesimo non hanno intenzione di vederlo riproposto in salsa ordoliberista ne in nessun altra, ce lo lasciano volentieri a noi aspettando da buoni inglesi, educati ma pungenti, di dirci "ve lo avevamo detto".

Il popolo ha voce se è libero di esprimerla.
Inoltre un popolo dovrebbe rispettare la Costituzione e gli accordi internazionali che ha concluso: il ricatto è quello che fa il governo italiano.

Ho sentito che il neo ministro degli interni intende economizzare sui presunti profughi. I campi di concentramento potrebbero dare qualche spunto di razionalità economica in questo senso, in ogni caso bisognerà vigilare sulla corruzione nella gestione.

Sul tema interpreto che gli africani sono egoisti, disordinati, criminali, peccatori, vanno perciò rieducati, convertiti dai buoni, civili cristiani europei prima di accedere all'agognata pacchia.

Osservo e giudico gli sviluppi della storia, i cui movimenti oscillano come un pendolo, soprattutto quelli demografici ed  economici, su cui ho infime possibilità di influire, ma sono fiducioso che faranno cambiare indirizzo sull'immigrazione rispetto all'attuale chiusura.

Data l'integrazione economica mondiale, quando si comincerà a conoscere e a preoccuparsi di quello che capita agli africani con gli stessi sentimenti rivolti agli europei forse i problemi miglioreranno in entrambi i continenti.
Riaffermo la mia preferenza per la libertà di movimento e stabilimento in un mondo economicamente integrato.

Vista la distanza inconciliabile delle posizioni termino qui.

Citazione di: InVerno il 14 Giugno 2018, 15:45:09 PM

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2018, 14:12:06 PM. Il risultato poi, come possiamo notare, è lo stesso per i vari popoli e sistemi politici, all'inizio vi è una certa tolleranza, poi, visto il peso di queste presenze estranee e problematiche, si sviluppano atteggiamenti di diffidenza fino al limite della reazione anti-straniero che mette in discussione anche quegli atteggiamenti di disponibilità che c'erano prima, e i politici si adattano, d'altronde così deve essere in un sistema democratico dove la politica deve seguire la voce del popolo. Così è successo in Australia, a Malta, in Austria e anche mi risulta nel paese dello xenofobo Orban. In tutti questi paesi abbiamo avuto una forte reazione anti-immigrati in seguito a una forte immissione di immigrati. Con tutta la buona volontà si può anche parlare di sfida, ma bisogna vedere quanti sono gli Italiani che questa sfida la vogliono fare, e quante probabilità ci sono di soccombere alla sfida stessa.

Sarebbe un grave errore, come per ogni medico è, scambiare la patologia per il sintomo e viceversa. Il fatto che la destra sovranista trasformi i migranti in una sorta di forma tangibile dello spettro (spesso troppo volatile e aleatorio) delle incursioni esterne negli affari nazionali, non può trarre in inganno. Il Salvinista oggi gode non tanto per il barcone diretto a Valencia (non è cosi stupido da non sapere che domani ne arriverà un altro) quanto per lo scambio di battute in Europa dove finalmente vede un Italia più arrogante, più conscia di se stessa, meno prona, e capace di ambire ancora ad un valore politico spesso negato da quella cultura del "ciampismo" trinariciuto che la voleva inetta, sporca, da educare dal tedesco di turno. E così come tanti confondono il patriottismo con il nazionalismo (o addirittura il fascismo) tanti scambiano il problema della crisi migratoria con il deficit democratico Europeo che si palesa nella questione quote. Cameron o May, non sono Orban, la City non è Salò, Brexit anche si è svolta in parte parlando di migranti, ma il problema non erano loro, era il fatto che i successori della Magna Carta il feudalesimo non hanno intenzione di vederlo riproposto in salsa ordoliberista ne in nessun altra, ce lo lasciano volentieri a noi aspettando da buoni inglesi, educati ma pungenti, di dirci "ve lo avevamo detto".

Inverno, quella che ho definito è una relazione causale, che poi possa essere patologica o meno è questione di interpretazione. L'abbiamo notato anche in Italia, l'atteggiamento nei confronti degli extra è cambiato radicalmente nella primavera del 2017. Certo la goccia che ha fatto traboccare il vaso è stata l'inchiesta di Agrigento e le parole di Di Maio, ma questa si aggiungeva a tanti piccoli e grandi problemi di ordine pubblico che gli extra creano e dei quali sono stato anche spettatore diretto nella mia realtà di provincia. Quello che non concepisco dei sostenitori delle porte aperte è la loro tendenza a negare i dati oggettivi, come la dimostrata alta propensione degli extra a commettere crimini.
Sulla critica al "machismo" di Salvini, comunque, sono d'accordo con te, preferivo la grande professionalità di Minniti.
Un saluto

Alcuni pensieri a ruota libera sull'argomento. Il primo è relativo alla vicinanza che sento, paradossalmente, io ateo, per le opinioni espresse da Kobayashi e Donquixote. Non conosco bene la storia delle religioni ma la figura di Cristo, nell'ambito delle tre religioni del libro è unica. E' unica nel sottolineare la difesa degli oppressi e degli ultimi, al punto dal farli diventare i "primi". E' unica, correggetemi se sbaglio, nel sottolineare il dovere religioso di offrire sostegno e aiuto anche ai professanti un diverso credo.
Di fronte a questi principi di base non è possibile svicolare. Il sofferente va aiutato. Sembra un discorso da libro "cuore" o come si usa ora, "da buonista", un discorso vetusto, attaccato anche da sinistra, perché sottolinea l'amore come principio di fratellanza e non lo stato di diritto e lo stato sociale.
Tutte le persone di mezza età hanno introiettato in Italia quei valori e restano inevitabilmente dentro di noi, magari declinati in modi non convenzionali, come chi sostiene: "prima gli italiani". Ma altre forze culturali agiscono ora e andrebbero stanate. Forze culturali che neutralizzano "nel cristiano medio" (fra cui mi pongo anch'io, per estrazione culturale italiana) il principio di solidarietà, soprattutto verso chi è "straniero".
Intanto il primo aspetto critico da considerare è quantitativo. I pochi stranieri fino agli anni '80 dello scorso secolo, facevano tenerezza e simpatia. Ora il flusso imponente può generare delle preoccupazioni. Il principio ideale del cristiano si scontra con la prassi della vita quotidiana: e' inevitabile. E' sempre stato così.
Ma in modo sotterraneo agiscono altre forze. E la principale è la seguente. I migranti sono la prova vivente del fallimento del progetto occidentale. E'  questo che ci lascia estrefatti e bisognosi di trovare una soluzione o un capro espiatorio. Come sarebbe bello se ritornassero nei loro paesi e noi potessimo di nuovo concentrarci nel "progetto occidentale".
In una canzone dei Baustelle c'è la strofa: "Cosa rimane di noi, ragazzini e ragazzine, la domenica dentro le chiese ad ascoltare la parola di Dio. Il futuro era una nave tutta d'oro che noi pregavamo ci portasse via lontano.
La nave d'oro è la macchina occidentale. Una macchina terribile e meravigliosa, che spesso ha rischiato di incepparsi, di sfasciarsi, di creare mondi terribili, ma che ci ha anche donato a noi pochi privilegiati (un miliardo contro sei, circa), un livello di benessere mai sperimentato prima dall'uomo con questi numeri.
I migranti, con la loro identità meticcia, fra natura e occidente, ci ricordano il possibile ritorno ad un mondo "selvaggio". In un passaggio Anthony esprime proprio questa preoccupazione, se non ricordo male.
I precedenti confronti conto l'Occidente, quello con il comunismo e con il nazifascismo, furono diversi, perchè si scontravano due macchine, anzi tre, tre Leviatani, allevati all'ombra del pensiero occidentale. Il migrante invece è davvero uno "straniero", in tutti i sensi, la metafora della natura, senza la sua bellezza, una natura che non si lascia dominare dall'uomo come credeva Ulisse e che ora ci rovescia addosso il cambiamento climatico e milioni di profughi (anche climatici).
Questa è la mia visione del problema, almeno quella relativa all'origine dei nostri sentimenti di paura, rabbia ed espulsione. Una visione che si è in parte formata proprio leggendo i vostri interventi. Resta comunque senza risposta la domanda "Cosa fare?".

Citazione di: Jacopus il 14 Giugno 2018, 20:34:56 PM
A Resta comunque senza risposta la domanda "Cosa fare?".

questa domanda che è ormai una tipica figura retorica è contraddittoria nel sistema giuridico occidentale.
Ti lascia la libertà di sfruttare un migrante ,per sentirti magari dire che sei un benefattore che da lavoro e toglie i balordi dalla strada,ma dall'altra classifica i sans papier ,i borderline in base a come arrivano e da dove arrivano.Se prendessero un aereo di linea come tutti, invece di imbarcarsi,gli ipocriti li rispedirebbero in patria perchè sarebbero  classificati come turisti e a tempo.E' la modalità che fa il giuridico è la finzione che diventa ipocrisia.E la classificazione che fa il povero e il ricco, lo stanziale o il migrante.
per cui il cosa fare in questo sistema giuridico dove l'agente attivo delega la sua possibilità o responsabilità al sistema giuridico-politico-economico nel momento in cui delega diventa agente passivo e quindi spettatore.Aspettiamo la prossima glaciazione quando il Mediterraneo non sarà acqua ,ma una pista da fondo.

Citazione di: Jacopus il 14 Giugno 2018, 20:34:56 PM

. I migranti sono la prova vivente del fallimento del progetto occidentale. E'  questo che ci lascia estrefatti e bisognosi di trovare una soluzione o un capro espiatorio. Come sarebbe bello se ritornassero nei loro paesi e noi potessimo di nuovo concentrarci nel "progetto occidentale".

Ciao Jacopus, io, poi, il senso di certe frasi faccio davvero difficoltà a capirlo. Mi domando perché tutto debba essere interpretato nei termini di una crisi strutturale del (Lo dico al tuo posto perché so che questo volevi dire) CAPITALISMO. Beninteso il pericolo strutturale per me c'è nel caso in cui la migrazione superi certi equilibri e favorisca il rafforzamento di culture aliene rispetto al nucleo culturale occidentale che è presente e non proiezione verso il futuro. Il pericolo non è nella migrazione ma nel fatto che questa sia non controllata e assoggettata all'arbitrio dei migranti. La prima cosa che dovrebbe capire un migrante, per iniziare ad adattarsi alla cultura occidentale, è il fatto che ci sono delle regole, che atti di forza o atteggiamenti ricattatori di vario genere non possono essere tollerati o premiati. Io mi riferisco soprattutto al ricatto morale di chi sale volontariamente su un gommone, mettendo a rischio la propria vita, solo per avere un profitto dato dalla differenza tra i soldi che potrà mettersi in tasca, in qualsiasi modo, stando nel mondo occidentale, e il capitale investito nel viaggio. Direi che sono arrivato dove volevo, i migranti sono un pericolo per il nostro sistema culturale-istituzionale, ma non lo sono per la cultura capitalista della quale sono degni prosecutori.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 15 Giugno 2018, 07:12:23 AMCiao Jacopus, io, poi, il senso di certe frasi faccio davvero difficoltà a capirlo. Mi domando perché tutto debba essere interpretato nei termini di una crisi strutturale del (Lo dico al tuo posto perché so che questo volevi dire) CAPITALISMO.

Perchè lo è.. lascia perdere gli africani, i migranti sono ovunque, non serve nemmeno parlare degli Italiani a inizio novecento ammassati davanti alla statua della libertà, anche oggi partono a frotte, anche loro sono "migranti". Le migrazioni (come tutti i problemi) sarebbe meglio affrontarli preventivamente giusto? Se le le grandi industrie stanno delocalizzando il Bangladesh, in favore della robotizzazione, che cosa faranno domani i bangladesci che oggi sono consumatori, non di lana di pecora, ma di beni di consumo del primo mondo, quando gli indotti delle suddette si spegneranno definitivamente? La globalizzazione vive due misure, una quella del capitale, che si sposta da Roma a New York dieci volte in dieci minuti, una quella del lavoratore, che per fare suddetto tragitto ci mette dodici ore. Era proprio necessario creare un assimetria di mobilità così accentuata? "Non siate choosy, andate all'estero" diceva una famosa signora, ci consigliava di migrare, e io posso pure salire sull'aereo ma non sarò mai veloce quanto il capitale globalizzato. Se non sbaglio questa assimetria era stata individuata per prima proprio da Adamo Smith "L'uomo è la valigia più difficile da trasportare" scriveva. In quell'attrito, in quella resistenza fisica al movimento che il capitale non ha, sta il profitto. Gioco forza chi parla di migranti in funzione di un abbassamento salariale, gioco-Germania che se li sceglie puliti e laureati perchè vuole dominare il manifatturiero e lascia agli altri la manodopera perchè da loro vuole comprare le materie prime. "Centomila migranti in arrivo" si scrive, ma non sono tutti uguali, e nella loro diversità è insito un plusvalore che il capitalismo sa sfruttare e vuole sfruttare, ma se entrano nel meccanismo, chi ce li toglie più? Il capitalismo sta stritolando le nazioni, ma anche se stesso perchè la pecora si tosa, non si ammazza.

CitazioneCiao Jacopus, io, poi, il senso di certe frasi faccio davvero difficoltà a capirlo. Mi domando perché tutto debba essere interpretato nei termini di una crisi strutturale del (Lo dico al tuo posto perché so che questo volevi dire) CAPITALISMO. Beninteso il pericolo strutturale per me c'è nel caso in cui la migrazione superi certi equilibri e favorisca il rafforzamento di culture aliene rispetto al nucleo culturale occidentale che è presente e non proiezione verso il futuro. Il pericolo non è nella migrazione ma nel fatto che questa sia non controllata e assoggettata all'arbitrio dei migranti. La prima cosa che dovrebbe capire un migrante, per iniziare ad adattarsi alla cultura occidentale, è il fatto che ci sono delle regole, che atti di forza o atteggiamenti ricattatori di vario genere non possono essere tollerati o premiati. Io mi riferisco soprattutto al ricatto morale di chi sale volontariamente su un gommone, mettendo a rischio la propria vita, solo per avere un profitto dato dalla differenza tra i soldi che potrà mettersi in tasca, in qualsiasi modo, stando nel mondo occidentale, e il capitale investito nel viaggio. Direi che sono arrivato dove volevo, i migranti sono un pericolo per il nostro sistema culturale-istituzionale, ma non lo sono per la cultura capitalista della quale sono degni prosecutori.
Un saluto.

Effettivamente ho usato una espressione un pò troppo tranchant e che non rispecchia fedelmente il mio pensiero. I migranti come prova vivente del fallimento del progetto occidentale, ripropone lo stesso meccanismo che vorrei denunciare.
Il progetto dell'Occidente in fondo è fin troppo sfaccettato e polivalente per essere considerato un articolo di successo o un bidone tout court. Volevo sottolineare però un principio che ha strutturato la nostra cultura e le nostre menti in profondità, ovvero che le generazioni successive sarebbero vissute meglio di quelle precedenti. Si tratta di una fonte di legittimazione fondamentale per l'attuale assetto di potere e che, bene o male, sta funzionando da almeno 200-300 anni a ritmi vertiginosi, ma che ha la sua radice nella rivoluzione industriale e tecnica del XII secolo.
Ora, per la prima volta da molti secoli, assistiamo alla constatazione che la generazione successiva sarà più povera di quella precedente. Di fronte a questa sconvolgente verità in molti cercano una causa semplice e facilmente comprensibile e chi ha interesse a confondere le acque, rema nella stessa direzione.
La macchina Occidentale, delle "magnifiche sorti e progressive" sta soffrendo un inceppamento piuttosto serio, che forse è precedente all'ondata migratoria, ma che l'ondata migratoria peggiora considerevolmente.
In tutto ciò non intendevo rinnegare il capitalismo, che mi sembra sempre il modello economico-politico meno pericoloso tra quelli sperimentati. Ma il capitalismo, come ha fatto in altre epoche e con altri strumenti, deve trovare il modo per far superare ai membri della società l'idea che si sta riaffermando: ovvero quella della divisione netta fra amico/nemico.
Ed è per questo che mi sono rifatto al pensiero cristiano, che, pur con le solite ambivalenze, tenta di superare per la prima volta proprio il codice amico/nemico. Evidentemente però questo pensiero, per funzionare, ha bisogno di un surplus di ricchezza, poichè nei tempi delle vacche magre, si risvegliano gli istinti egoistici.
Interessante spunto su cui riflettere, poichè in altre società e in altre epoche, forse la ristrettezza forniva qualche motivazione in più ad essere più generosi e a condividere la ricchezza.
E' possibile che sia stato proprio il pensiero protestante a scindere il pensiero cristiano a favore degli oppressi, per conservare invece l'idea che la ricchezza individuale fosse la prova di essere un "eletto del Signore".

Citazione di: Jacopus il 16 Giugno 2018, 00:41:37 AMEd è per questo che mi sono rifatto al pensiero cristiano, che, pur con le solite ambivalenze, tenta di superare per la prima volta proprio il codice amico/nemico. Evidentemente però questo pensiero, per funzionare, ha bisogno di un surplus di ricchezza, poichè nei tempi delle vacche magre, si risvegliano gli istinti egoistici. 

Gesù Cristo, quando annunciò i comandamenti dell'amore, aggiunse: "amate i vostri nemici". Questa affermazione come si concilia con il superamento della diade amico/nemico? E rivolgendosi a coloro che volevano seguirlo disse loro "Vendete tutto ciò che avete e datelo ai poveri": come si concilia questa affermazione con il preteso bisogno di un surplus di ricchezza per aiutare i poveri dato che se uno vende tutto e lo dà via diventa egli stesso povero? Inoltre, in altra occasione, disse:  "Non accumulatevi tesori sulla terra, dove tignola e ruggine consumano e dove ladri scassinano e rubano; accumulatevi invece tesori nel cielo, dove né tignola né ruggine consumano, e dove ladri non scassinano e non rubano. Perché là dov'è il tuo tesoro, sarà anche il tuo cuore". Oltre al celeberrimo "è più facile che un cammello passi dalla cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli" Se il pensiero cristiano si riducesse ad una elemosina dei ricchi verso i poveri (in qualunque modo questa sia intesa) allora gli americani sarebbero i più cristiani di tutti dato che spendono valanghe di dollari tutti gli anni in beneficienza.

Citazione di: donquixote il 16 Giugno 2018, 06:57:55 AM

Citazione di: Jacopus il 16 Giugno 2018, 00:41:37 AMEd è per questo che mi sono rifatto al pensiero cristiano, che, pur con le solite ambivalenze, tenta di superare per la prima volta proprio il codice amico/nemico. Evidentemente però questo pensiero, per funzionare, ha bisogno di un surplus di ricchezza, poichè nei tempi delle vacche magre, si risvegliano gli istinti egoistici.  

Gesù Cristo, quando annunciò i comandamenti dell'amore, aggiunse: "amate i vostri nemici". Questa affermazione come si concilia con il superamento della diade amico/nemico? E rivolgendosi a coloro che volevano seguirlo disse loro "Vendete tutto ciò che avete e datelo ai poveri": come si concilia questa affermazione con il preteso bisogno di un surplus di ricchezza per aiutare i poveri dato che se uno vende tutto e lo dà via diventa egli stesso povero? Inoltre, in altra occasione, disse:  "Non accumulatevi tesori sulla terra, dove tignola e ruggine consumano e dove ladri scassinano e rubano; accumulatevi invece tesori nel cielo, dove né tignola né ruggine consumano, e dove ladri non scassinano e non rubano. Perché là dov'è il tuo tesoro, sarà anche il tuo cuore". Oltre al celeberrimo "è più facile che un cammello passi dalla cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli" Se il pensiero cristiano si riducesse ad una elemosina dei ricchi verso i poveri (in qualunque modo questa sia intesa) allora gli americani sarebbero i più cristiani di tutti dato che spendono valanghe di dollari tutti gli anni in beneficienza.

non esiste "gli americani"

Salve. Per Don Quixote: Cito: "Vendete tutto ciò che avete e datelo ai poveri": come si concilia questa affermazione con il preteso bisogno di un surplus di ricchezza per aiutare i poveri dato che se uno vende tutto e lo dà via diventa egli stesso povero?"

Infatti un dettato del genere, se realizzato, sarebbe la rovina di qualsiasi società.
Un tempo tutte le risorse (energetiche) del mondo stavano concentrate in un unico punto privo di dimensioni. Arrivò Gesù Cristo e disse : "perchè tutta questa energia qui ed intorno il deserto?".
Fu quindi il Big Bang, che consistette nella diffusione dell'energia da dove ce n'era troppa a dove non ce n'era. La cosa andò avanti per moltissimo tempo, perchè l'energia era veramente tanta e lo spazio anche.
Quegli stupidi degli scienziati, una volta riconosciuto un simile andamento  vollero dargli un nome e lo chiamarono "entropia". Gli uomini di fede, più saggi, lo chiamarono invece "volontà divina". I sociologi, "egualitarismo". Gli ideologi, "marxismo". I politici, "comunismo". Gli economisti, "pauperismo". L'uomo della strada, "andazzo delle cose".
Trascorse, dicevo, un lunghissimo periodo durante il quale l'egualitarismo provvide a rendere via via più ordinato ed uniforme il mondo, che diventò quindi popolato da  astri dalle identiche dimensioni, clima rigorosamente uniforme, esseri, risorse, mentalità identici. Alla fine lo scopo egualitaristico venne infine raggiunto.
Nel Mondo ora era finalmente tutto in ordine (la situazione originaria si chiamava "caos") perchè ovunque adesso c'era una democratica uniformità di energia e di temperatura.
Purtroppo a quel punto si scoprì una cosa, ma era ormai troppo tardi. Si scoprì  che, all'interno di una simile uniformità, non poteva più accadere nulla. Basta rimescolamento dell'energia, basta eventi e basta vita del mondo.

Infatti scopo e senso del mondo consistono nella sua continua diversificazione, non nel raggiungimento di un immobile equilibrio tra i suoi ingredienti !
Solo il "surplus" locale e particolare delle risorse (ovvero quel tipo di diversificazione che contiene anche quella che gli uomini chiamano disparità ed ingiustizia) permette al mondo di vivere. E' proprio ciò che Marx non capì e che tantissimi (praticamente tutti ?) sembrano tuttora non capire.

Con pazienza ed umiltà possiamo cambiare il mondo solo se consapevoli dei principi che lo fanno esistere. Salutoni.

Per Don Quixote: Il proclama "amate i vostri nemici" si concilia benissimo con il superamento della diade amico/nemico, visto che si promuove l'amore verso il nemico. A proposito del richiesto surplus di ricchezza, la mia era una triste constatazione, una ammissione di impotenza, non certo una legittimazione di quel sistema.

Per Viator: il tuo ultimo intervento provo a interpretarlo attraverso la lente di Tocqueville, ma tutto ha un limite, sia troppa democrazia ed ugualitarismo, ma anche troppa disparità e dominio del più forte ai danni del più debole. E' sempre una questione di misura e di non lasciarsi trasportare dall'hybris del "migliore dei mondi possibili" e neppure dalla posizione depressiva "questo è l'unico mondo possibile" (tra l'altro smentita da circa 6-7 mila anni di storia).

Citazione di: Jacopus il 18 Giugno 2018, 00:14:17 AMIl proclama "amate i vostri nemici" si concilia benissimo con il superamento della diade amico/nemico, visto che si promuove l'amore verso il nemico.  

Per amare il mio nemico ho necessità che questo sia (e rimanga) un nemico (con tutto quel che comporta, compreso fargli la guerra), perchè se non lo fosse più non potrei ottemperare a tale comandamento. Non è stato detto "Fatevi amici i vostri nemici" bensì "amate i vostri nemici"; a me sembra la cristallizzazione degli opposti in questione e nient'affatto il suo superamento.

Per Don Quixote: non sono un esperto in teologia, ma se fosse davvero cosí il messaggio evangelico mi risulterebbe incomprensibile e auto-contraddittorio. Trattandosi di un messaggio escatologico l'ho sempre interpretato come un impulso al superamento delle pratiche terrene e non come la loro cristallizzazione. "Amare il proprio nemico mentre gli si fa la guerra" e' una posizione che qualsiasi psicologo alle prime armi qualificherebbe come sadomasochistica.

Citazione di: Jacopus il 18 Giugno 2018, 07:43:32 AMPer Don Quixote: non sono un esperto in teologia, ma se fosse davvero cosí il messaggio evangelico mi risulterebbe incomprensibile e auto-contraddittorio. Trattandosi di un messaggio escatologico l'ho sempre interpretato come un impulso al superamento delle pratiche terrene e non come la loro cristallizzazione. "Amare il proprio nemico mentre gli si fa la guerra" e' una posizione che qualsiasi psicologo alle prime armi qualificherebbe come sadomasochistica.

Certo che la dottrina del Vangelo è un superamento delle cose terrene ("Il mio Regno non è di questo mondo") ma superamento significa "andare oltre", al di là, non significa "ribaltamento" o "rivoluzione" delle cose terrene. L'amore predicato da Cristo non è assimilabile a quello che uno può provare nei confronti della moglie, o dei figli, o della sua automobile, o della musica o di altro; l'amore evangelico (agape) non c'entra nulla con la cosiddetta "filantropia", e dunque coloro che si servono delle parole del Vangelo per auspicare l'accoglienza indiscriminata dello straniero o sono semplicemente ignoranti oppure sono in malafede.

Da quello che scrivi sembra che l'amore di Cristo sia la prosecuzione della guerra con altri mezzi. Mi ricorda molto il codice amico/nemico di Schmitt, con in piu' la valvola di sicurezza dell'autodafe'. Se fosse davvero cosí il messaggio di Cristo non apporterebbe un briciolo di novita' al pensiero filosofico e filosofico-politico nella fattispecie.
Considerando che sono fra gli ignoranti mi piacerebbe conoscere meglio la dottrina dell'agape perche' a causa della mia formazione scientifica diffido di chi non spiega le sue ragioni.
Ma sono del resto abbastanza sicuro che attorno alle parole di Cristo vi sono numerose interpretazioni anche contrastanti e quindi parlare di malafede e' il primo indizio di essere appunto o in malafede o attratti da una visione integralista del cristianesimo.

Citazione di: Jacopus il 18 Giugno 2018, 09:27:17 AMDa quello che scrivi sembra che l'amore di Cristo sia la prosecuzione della guerra con altri mezzi. Mi ricorda molto il codice amico/nemico di Schmitt, con in piu' la valvola di sicurezza dell'autodafe'. Se fosse davvero cosí il messaggio di Cristo non apporterebbe un briciolo di novita' al pensiero filosofico e filosofico-politico nella fattispecie. Considerando che sono fra gli ignoranti mi piacerebbe conoscere meglio la dottrina dell'agape perche' a causa della mia formazione scientifica diffido di chi non spiega le sue ragioni. Ma sono del resto abbastanza sicuro che attorno alle parole di Cristo vi sono numerose interpretazioni anche contrastanti e quindi parlare di malafede e' il primo indizio di essere appunto o in malafede o attratti da una visione integralista del cristianesimo.

I concetti di Schmitt sono meramente politici (ed io peraltro non li condivido affatto) e quindi relativi mentre quelli del Vangelo (che ovviamente non si limitano alla diade amico/nemico) hanno una pretesa universale e non possono riferirsi ad una determinata "polis", ma da un lato ad ogni singolo uomo e dall'altro all'intera umanità al di là delle differenze razziali, culturali e politiche. Sono poi le interpretazioni umane delle parole dei Vangeli ad essere adattate alla vita di una polis, e se queste interpretazioni variano varierà di conseguenza l'organizzazione della stessa polis come possiamo chiaramente vedere nelle polis europee degli ultimi secoli. Per quanto concerne la dottrina dell'agape nel mio primo messaggio in questo 3d ho indicato alcuni spunti di riflessione: sulla base di quelle se interessa puoi riflettere ed esprimere le tue impressioni, e magari poi se ne discute, mentre la questione della malafede è per me evidente in alcuni casi come ad esempio in coloro che si definiscono atei o di ultrasinistra e tradizionalmente ipercritici con la Chiesa e il Cattolicesimo che ora sono diventati tutti devoti di Papa Bergoglio. O loro sbagliavano tutto prima (e allora dovrebbero fare ammenda con tutto quel che consegue), o sbaglia il Papa adesso (e visto che si sono permessi di criticare aspramente la dottrina cattolica si dovrebbe presumere che la conoscano e quindi siano in grado di evidenziare questi errori), oppure guardano solo alla loro "convenienza" ideologica o politica e quindi sono in malafede.

Citazione di: donquixote il 18 Giugno 2018, 06:30:28 AM

Citazione di: Jacopus il 18 Giugno 2018, 00:14:17 AMIl proclama "amate i vostri nemici" si concilia benissimo con il superamento della diade amico/nemico, visto che si promuove l'amore verso il nemico.  

Per amare il mio nemico ho necessità che questo sia (e rimanga) un nemico (con tutto quel che comporta, compreso fargli la guerra), perchè se non lo fosse più non potrei ottemperare a tale comandamento. Non è stato detto "Fatevi amici i vostri nemici" bensì "amate i vostri nemici"; a me sembra la cristallizzazione degli opposti in questione e nient'affatto il suo superamento.

A me sembra che l'uso del "nemico" sia solo un estensione paradossale del soggetto "prossimo", ovvero la negazione netta di qualsiasi valutazione identificativa anzichè identitaria e\o ontologica. Ma se i paradossi avessero soluzioni logiche sarebbero banalità, perciò meglio lasciarli come sono e concentrarsi sul capire perchè il verbo amare viene posto in condizione di irrazionalità in un paradosso. In ogni caso la religione cattolica non è una religione del libro (cit. Benedetto), non a caso ne ha ben quattro, cosa che pone l'interpretazione - e perciò la relazione col prossimo - su un piano di rilievo, cosa che l'ha aiutata ad adattarsi nel tempo e provare a rimanere contemporanea (e perciò universale) e ha tralatro (in maniera spesso non accreditata) aiutato la nascita dell'illuminismo e dei moderni diritti umani di cui giustamente la Chiesa si è sempre fatta promotrice. Se si tratta solo di scegliere un punto a caso della storia e dire "questa era la Chiesa che mi piaceva" (tralaltro quella che pure giustificava le guerre) si vada indietro fino in fondo, all'agapè, ai convivi tra poveri nella regione anatolica. Ho forti dubbi che all'entrata di essi vi fosse un doganiere che ponesse l'identificazione (non l'identità) come criterio per essere considerati "nemici".Se la Chiesa perde la sua universalità alle dogane, non è più cattolica di un ONG qualsiasi. I "sinistri-atei" che vedono di buon occhio Bergoglio hanno la semplice presuzione (se si vuole) di riconoscere i giganti della storia quando passano, senza negare che il vigore di Francesco nasce anche dalla rinuncia di Benedetto, che ha chiuso per sempre le porte al passato.

Citazione di: InVerno il 19 Giugno 2018, 10:03:46 AM

Citazione di: donquixote il 18 Giugno 2018, 06:30:28 AM

Citazione di: Jacopus il 18 Giugno 2018, 00:14:17 AMIl proclama "amate i vostri nemici" si concilia benissimo con il superamento della diade amico/nemico, visto che si promuove l'amore verso il nemico.

Per amare il mio nemico ho necessità che questo sia (e rimanga) un nemico (con tutto quel che comporta, compreso fargli la guerra), perchè se non lo fosse più non potrei ottemperare a tale comandamento. Non è stato detto "Fatevi amici i vostri nemici" bensì "amate i vostri nemici"; a me sembra la cristallizzazione degli opposti in questione e nient'affatto il suo superamento.

A me sembra che l'uso del "nemico" sia solo un estensione paradossale del soggetto "prossimo", ovvero la negazione netta di qualsiasi valutazione identificativa anzichè identitaria e\o ontologica. Ma se i paradossi avessero soluzioni logiche sarebbero banalità, perciò meglio lasciarli come sono e concentrarsi sul capire perchè il verbo amare viene posto in condizione di irrazionalità in un paradosso. In ogni caso la religione cattolica non è una religione del libro (cit. Benedetto), non a caso ne ha ben quattro, cosa che pone l'interpretazione - e perciò la relazione col prossimo - su un piano di rilievo, cosa che l'ha aiutata ad adattarsi nel tempo e provare a rimanere contemporanea (e perciò universale) e ha tralatro (in maniera spesso non accreditata) aiutato la nascita dell'illuminismo e dei moderni diritti umani di cui giustamente la Chiesa si è sempre fatta promotrice. Se si tratta solo di scegliere un punto a caso della storia e dire "questa era la Chiesa che mi piaceva" (tralaltro quella che pure giustificava le guerre) si vada indietro fino in fondo, all'agapè, ai convivi tra poveri nella regione anatolica. Ho forti dubbi che all'entrata di essi vi fosse un doganiere che ponesse l'identificazione (non l'identità) come criterio per essere considerati "nemici".Se la Chiesa perde la sua universalità alle dogane, non è più cattolica di un ONG qualsiasi. I "sinistri-atei" che vedono di buon occhio Bergoglio hanno la semplice presuzione (se si vuole) di riconoscere i giganti della storia quando passano, senza negare che il vigore di Francesco nasce anche dalla rinuncia di Benedetto, che ha chiuso per sempre le porte al passato.

Che il comandamento di amare i propri nemici sia un paradosso è solo ovviamente una tua opinione, ma anche se fosse solo una banale estensione del concetto di prossimo significherebbe semplicemente che bisogna amare tutti, compresi i nemici. Il fatto però che si sia posto l'accento sull'amore nei confronti del nemico è a mio avviso assai significativo e simbolico e tutt'altro che illogico e irrazionale. l'amore cristiano (tradotto in greco con il termine agape che marca una netta differenza con la philia e l'eros) è con tutta evidenza un concetto diverso dall'amore che siamo soliti identificare come sentimento di benevolenza, e dunque è su questo che bisognerebbe concentrarsi se si vuole cogliere il significato di quelle parole. Per il resto è superfluo commentare perchè se partiamo dai convivi dei primi cristiani e ripercorriamo tutta la storia della Chiesa ognuno può trovare ciò che gli sembrerà più consono alla propria sensibilità e dunque ogni discussione sarebbe inutile. Se si vuole fare riferimento alla dottrina espressa nei vangeli è meglio leggere (e capire) innanzitutto quelli, e poi eventualmente confrontare ciò che si è compreso con le interpretazioni storiche che ne sono state date per valutarne la loro conformità alla dottrina e non affidarsi al tanto criticato "principio di autorità", assegnando peraltro la patente di autorevolezza a chi di volta in volta esprime idee più conformi a quelle che già abbiamo.

Perfettamente d'accordo con Donquixote.
L'agape è utilizzato più di 300 volte nel Nuovo Testamento.
S. Paolo è fra i migliori interpreti. Risale al sacrifico del Cristo sulla croce per tutta l'umanità: stolto  e saggio, amico e nemico,
credente o non credente, è l'atto di fiducia verso l'umanità in termini universali .
E' la forma d'amore che nasce dal Padre e viene  instillato dallo Spirito Santo e incarnatosi nel Figlio sulla croce: è quindi lo spirito e il corpo.E' un amore totalizzante, "disarmante".

C'è un passo nella Didachè, uno scritto fra il 1° e il 2° sec. dopo Cristo, e forse  contemporaneo alla stesura dei vangeli  nella traduzione di M.Pesce è:
« [...] Benedite quelli che vi maledicono e pregate per i vostri nemici, digiunate poi per quelli che vi perseguitano. Quale grazia c'è, infatti, se amate quelli che vi amano? Forse non fanno lo stesso anche le genti? Voi invece comportatevi amorevolmente con quelli che vi odiano e non avrete nemico. »

Continui a non spiegare su quale base si possa considerare il migrante un nemico, e quindi essere questo versetto in qualche modo applicabile alla situazione delle migrazioni. In che cosa dimostra la sua inimicizia, nel chiedere di essere salvato dal affogamento?  Oppure ho capito male io ed è un consiglio per i migranti? Di amare quelli che li lasciano a mare, quelli che gli sparano dalle recinzioni? Per loro sicuramente avrebbe un senso.
L'agapè è certamente diversa dalla philia e dall'eros, ma che questo la renda estensibile fino alla giustificazione della guerra o dell'omicidio è un concetto incomprensibile con il resto dei vangeli, evidentemente è un estensione gratuita. Ho tirato fuori le mense dei poveri dei primi due secoli perchè innanzitutto la religione è sempre stata una questione di polis (e queste messe-mense lo erano già) la distanza tra la polis e la "città di Dio"  è sempre sottile.
Ps. Non mi rifaccio a nessun principio di autorità rimarco solo che una Chiesa che tenta di essere "contemporanea" è una Chiesa cattolica e che rispetta le sue premesse, ed essere contemporanei significa interpretare il testo "ad oggi", compresi gli sviluppi teologici più recenti e gli ammiccamenti al mondo protestante di Bergoglio. La tradizione cattolica di soccorso ai poveri e ai bisognosi in ogni caso è millenaria e non è mai stata subalterna a documenti di identificazione e\o teorie sociopolitiche che li indicano come nemici o altro, non esiste nessun respingimento alle porte del monastero o dell'ospitale..

Dove ho scritto che bisogna considerare il migrante un nemico? Questa è una tua supposizione, non certo una mia affermazione. Io ho solo detto, in conformità all'argomento del 3d, che la dottrina cristiana non esclude la categoria di nemico con quel che ne consegue, poi ogni popolo decide di volta in volta quali siano i loro nemici e quali no (condizione peraltro sempre temporanea, variabile,  mai definitiva).
Io trovo invece, al contrario di te, che l'agape evangelico sia una forma di amore universale che giustifica anche la guerra e la violenza poichè la vita si genera attraverso i conflitti (Polemos, diceva Eraclito, è padre di tutte le cose) e la dottrina cristiana non è una utopia più o meno buonista come quelle di Moro o Campanella; del resto lo stesso Gesù Cristo disse "Non sono venuto a portare la pace ma la spada; sono venuto a separare il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera...". E se è vero che la religione è sempre stata una questione di polis i Vangeli non sono la religione ma la dottrina, ovvero solo una sua parte, seppur indispensabile. I Vangeli sono la "filosofia" sulla base della quale si struttura una religione e poi una polis, che però non può essere per svariati motivi perfettamente aderente ad essa e comunque sempre in divenire. Deve essere chiaro però che se il necessario "aggiornamento" dell'interpretazione della dottrina e quindi della struttura della religione contraddice in modo evidente il dettato della medesima allora è evidente che non si può più parlare di "adeguamento ai tempi" ma di "rivoluzione" o "ribaltamento", che è tutt'altra cosa. La tradizione cattolica di soccorso ai poveri e ai bisognosi è millenaria, ed è presente in ogni dottrina, ma se è vero che non vi sono respingimenti alle porte dei monasteri o degli ospitali questo soccorso veniva (e altrove ancora viene) effettuato in conformità all'insegnamento della parabola del Buon Samaritano.

Ho detto a posta che non è una religione del libro, e ho chiamato in causa Benedetto come fonte "conservatrice" del pensiero ecclesiastico, ma ho letto la stessa affermazione da parte di "progressisti" quindi suppongo sia teologicamente affermata. C'è sempre un "ribaltamento" tra testo e dottrina, perchè c'è di mezzo l'interpretazione, solo le religione del libro come l'islam ritengono questa distanza nulla, e per questo motivo diverse fratellanze sono inconciliabili, ognuna di esse si arroga la distanza zero dal testo, tra significato e significante. E' vero che questo tipo di integralismo non è certo inusuale in situazioni dove la fede è stata strumentalizzata come fu nei Balcani o Irlanda recentemente, ma non sarà quella l'agapè suppongo. La lettura è sempre un ribaltamento del segno tranne che nel dogma. Quindi sta tutto in che interpretazione pensi la Chiesa possa oggi portare il messaggio di Cristo, se seguire il modello dei benedittini irlandesi che davano cure a protestanti e cattolici aiutando a terminare il conflitto, o quello di Orban, che mette le donne nel filo spinato o dei francesi che tagliano le suole delle scarpe ai bambini alla frontiera..Va da se che ognuno ha la propria idea su chi fosse questo Cristo e che a cosa gli sarebbe piaciuto assistere.

La risposta al quesito posto dall'autore del thread è quella di donquixote. Incontrovertibile ed esaustiva.

Il problema è che non si vuole accettarne le inevitabili e ultra rivoluzionarie conseguenze. La prospettiva è radicalmente capovolta e rende la nostra permanenza su questo pianeta fuori da qualsiasi possibilità di vita così come la conosciamo e la intendiamo. Non a caso i grandi, grandissimi cristiani che hanno solcato il mondo hanno definito per esempio l'amare i nostri nemici come la perfezione, ripeto perfezione cristiana.

Niente di meno che il raggiungimento della meta promessa. Cioè la gioia eterna. Dunque il massimo risultato possibile e desiderabile da qualunque essere umano. Senziente, va da sè! 

Ma vediamone insieme le conseguenze, le inevitabili conseguenze: se lo fai ti condanni all'impossibilità di vivere. Non a caso Tommaso da Kempis parlava dell'Imitazione di Cristo. Ma cosa ti succede dunque se imiti Cristo? Ti ammazzano.  Magari non ti mettono sulla croce perchè oggigiorno tale strumento di morte non è più d'uso comune ma ci sono tantissimi modi di raggiungere l'obiettivo. Questo è l'ineludibile risultato se fai sul serio.

Citazione di: Freedom il 22 Giugno 2018, 21:52:11 PMMa vediamone insieme le conseguenze, le inevitabili conseguenze: se lo fai ti condanni all'impossibilità di vivere. Non a caso Tommaso da Kempis parlava dell'Imitazione di Cristo. Ma cosa ti succede dunque se imiti Cristo? Ti ammazzano.  Magari non ti mettono sulla croce perchè oggigiorno tale strumento di morte non è più d'uso comune ma ci sono tantissimi modi di raggiungere l'obiettivo. Questo è l'ineludibile risultato se fai sul serio.

Quando Dostoevskij fa rinascere Cristo in Spagna, non lo fa imprigionare e crocifiggerere dai moderni romani, ma da un inquisitore, un integralista che randella le dita dei poveracci con le frasi del vangelo (e con ben di peggio), così zelota al suo "dovere", così perverso nell'accettare la guerra, la infligge anche contro Cristo stesso sottoforma di tortura... e lui in silenzio lo bacia.

 Forse sembrerò razzista, mi accuserete magari di esserlo, ma io credo che i migranti, a prescindere dalla religione, siano lo strumento inconsapevole di un progetto geniale e diabolico che va combattuto: il progetto si chiama "Piano kalergi" e prevede la sostituzione delle identità dei popoli europei con un "meticciato" culturale in cui non esistono più valori precisi di riferimento, poiché mescolando le culture si ottiene di fatto la confusione delle identità originarie, si relativizzano e quindi si indeboliscono le rispettive convinzioni. Il multiculturalismo è un inganno, ha nel meticciato la sua espressione, e cioè si qualifica per un NON ESSERE PIU', non essere più né cristiano né musulmano, non essere NIENTE in fondo. Ed ecco allora che una popolazione senza valori culturali ed etici di riferimento è più governabile e manipolabile, è lo stesso meccanismo del lavaggio del cervello, si distrugge ciò che c'era prima per immettere nuovi ideali modellati su chi ha il potere.  La Germania è la nazione artefice di questo progetto perché è la sede dei poteri forti, infatti è per questo che la Merkel vuole imporre all'UE una politica comune in cui tutte le nazioni europee accolgono questi migranti, proprio perché i poteri forti politici ed economici vogliono il meticciato per governare meglio i popoli e renderli schiavi. Tutti questi migranti sono il cavallo di Troia che sancirà la distruzione dell'identità culturale europea, ma anche di quella dei migranti se è per questo, si vuole lavare il cervello di ognuno e spogliarlo lentamente delle sue credenze, delle sue certezze divenute scomode.
L'Ungheria è da ammirare come la Polonia per la loro volontà di non accogliere migranti.

Citazione di: Socrate78 il 23 Giugno 2018, 22:26:06 PM
Il multiculturalismo è un inganno, ha nel meticciato la sua espressione, e cioè si qualifica per un NON ESSERE PIU', non essere più né cristiano né musulmano, non essere NIENTE in fondo. Ed ecco allora che una popolazione senza valori culturali ed etici di riferimento è più governabile e manipolabile, è lo stesso meccanismo del lavaggio del cervello, si distrugge ciò che c'era prima per immettere nuovi ideali modellati su chi ha il potere.

Sarei un po' più cauto: lavare il cervello può significare anche ripulirlo da incrostazioni e renderlo più limpido... e un cervello lavato, se funzionante, può fare maggiore opposizione di un cervello impolverato  ;)

Secondo me, non si può essere "niente": non si può non avere una visione del mondo, per quanto personale, o estemporanea, o confusa. La contaminazione non è una eliminazione del "vecchio" che lascia uno spazio vuoto, è un mischiare gli ingredienti (anche aggiungendone di nuovi) che dà un risultato meno "standard" e prevedibile (per quanto ogni novità possa talvolta essere associata ad un iniziale brivido di disagio).

A volte si sottovaluta il fatto (o l'interpretazione) che non avere un popolo con chiari valori etici o una cultura ben definita, significa, per i politici che volessero assoggettarlo, anche non avere elementi su cui fare leva: ad esempio (banalizzo molto), se il popolo è molto credente si farà leva sulla fede, se è "chiuso" e orgoglioso si farà leva sul nazionalismo, se è spaventato si farà leva sul populismo, se è avido si farà leva sull'economia, etc. tuttavia se il popolo è multiculturale, eterogeneo, "fluido", su cosa si farà leva per vincere elezioni, circuirlo o tenerlo in scacco?
Prova a pensare di essere un aspirante demagogo (o "dittatore non violento"); probabilmente la prima informazione che vorresti avere è sull'identità culturale del popolo che vuoi asservire, per sapere quali "tasti" occorre toccare (e come) per parlare alle loro "pance", ai loro ideali, ai loro retaggi, etc. Se hai di fronte una società multiculturale e "multivaloriale", ciò è decisamente più difficile... così come è difficile che ci sia una maggioranza netta da ingraziarsi...

Nella mia ignoranza politica, mi pare che il cambio di paradigma, dai partiti con ideali (sulla carta) granitici ai movimenti (sulla carta) meno ideologizzati, possa essere letto non (solo) come uno sgretolarsi delle politiche novecentesche, ma piuttosto come un ricombinarsi più dinamico di idee e visioni del mondo (e se non si conoscono esattamente i gusti del pesce, non è facile preparare l'esca).

Citazione di: Phil il 24 Giugno 2018, 11:51:56 AM

Citazione di: Socrate78 il 23 Giugno 2018, 22:26:06 PMIl multiculturalismo è un inganno, ha nel meticciato la sua espressione, e cioè si qualifica per un NON ESSERE PIU', non essere più né cristiano né musulmano, non essere NIENTE in fondo. Ed ecco allora che una popolazione senza valori culturali ed etici di riferimento è più governabile e manipolabile, è lo stesso meccanismo del lavaggio del cervello, si distrugge ciò che c'era prima per immettere nuovi ideali modellati su chi ha il potere.

Sarei un po' più cauto: lavare il cervello può significare anche ripulirlo da incrostazioni e renderlo più limpido... e un cervello lavato, se funzionante, può fare maggiore opposizione di un cervello impolverato ;) Secondo me, non si può essere "niente": non si può non avere una visione del mondo, per quanto personale, o estemporanea, o confusa. La contaminazione non è una eliminazione del "vecchio" che lascia uno spazio vuoto, è un mischiare gli ingredienti (anche aggiungendone di nuovi) che dà un risultato meno "standard" e prevedibile (per quanto ogni novità possa talvolta essere associata ad un iniziale brivido di disagio). A volte si sottovaluta il fatto (o l'interpretazione) che non avere un popolo con chiari valori etici o una cultura ben definita, significa, per i politici che volessero assoggettarlo, anche non avere elementi su cui fare leva: ad esempio (banalizzo molto), se il popolo è molto credente si farà leva sulla fede, se è "chiuso" e orgoglioso si farà leva sul nazionalismo, se è spaventato si farà leva sul populismo, se è avido si farà leva sull'economia, etc. tuttavia se il popolo è multiculturale, eterogeneo, "fluido", su cosa si farà leva per vincere elezioni, circuirlo o tenerlo in scacco? Prova a pensare di essere un aspirante demagogo (o "dittatore non violento"); probabilmente la prima informazione che vorresti avere è sull'identità culturale del popolo che vuoi asservire, per sapere quali "tasti" occorre toccare (e come) per parlare alle loro "pance", ai loro ideali, ai loro retaggi, etc. Se hai di fronte una società multiculturale e "multivaloriale", ciò è decisamente più difficile... così come è difficile che ci sia una maggioranza netta da ingraziarsi... Nella mia ignoranza politica, mi pare che il cambio di paradigma, dai partiti con ideali (sulla carta) granitici ai movimenti (sulla carta) meno ideologizzati, possa essere letto non (solo) come uno sgretolarsi delle politiche novecentesche, ma piuttosto come un ricombinarsi più dinamico di idee e visioni del mondo (e se non si conoscono esattamente i gusti del pesce, non è facile preparare l'esca).

Beh!..Se prendiamo una delle società multietniche per eccellenza, gli Stati Uniti, non direi proprio che il tuo ragionamento funzioni molto... ;)

@Phil: Prova a pensarci un attimo, se si attenuano le differenze culturali in che cosa gli uomini della società multietnica potranno uniformemente riconoscersi? La risposta è semplice, nel culto del dio denaro e della civiltà dei consumi! Di conseguenza il multiculturalismo sarebbe voluto dalle elite economiche che vogliono la globalizzazione economica, in maniera tale da creare un mercato fatto di docili consumatori che possono essere manipolati nei desideri e nello stile di vita, gli immigrati servono poi a questo sistema perché sono manodopera a bassissimo costo, che può essere sfruttata a non finire, quindi è per questo che vogliono l'immigrazione, non certo per un ideale di pace tra i popoli. Tutto è quindi finalizzato al profitto, e il multiculturalismo serve a questo. Trump è spesso criticato per le sue scelte economiche, secondo te per quale motivo? Evidentemente perché mette in crisi un sistema che vorrebbe un libero mercato globale in cui le singole nazioni e ancor più le singole persone non hanno molta voce in capitolo rispetto alle decisioni già prese in determinati ambienti elitari. I veri NO GLOBAL non sono affatto quei soggetti di estrema sinistra che sanno solo rovinare manifestazioni, semmai i veri oppositori alla globalizzazione sono oggigiorno situati a destra nell'arco politico, vedi Le Pen in Francia.

Citazione di: Sariputra il 24 Giugno 2018, 12:11:16 PMBeh!..Se prendiamo una delle società multietniche per eccellenza, gli Stati Uniti, non direi proprio che il tuo ragionamento funzioni molto... ;)  

Vado a memoria (= alto rischio di dire scemenze  ;D ), ma mi sembra che lì le elezioni siano state vinte d'un soffio, confermando che quel popolo multietnico è un gregge non omogeneo nemmeno se gli si chiede "testa o croce" (se non erro, lì la lotta è sempre fra due). Ovviamente è solo un caso, magari ce ne saranno anche altri con risultato opposto, non so...

Comunque, visto il tema del topic, qui stavo pensando più all'Europa, dove la storia e le tradizioni politiche hanno altre caratteristiche: gli USA sono nati multietnici, hanno un territorio sconfinato, non sono un insieme di stati sovrani, etc. insomma sono più le differenze che le somiglianze... il che non toglie che uno stato multiculturale non possa mai trovare un denominatore comune (come collante sociale o come cappio per farsi soggiogare ;) ).

Come al solito si tratta di non vedere tutto "bianco o nero", semplificando ciò che semplice non è in "il multiculturalismo è un bene o un male" (se abbia mai senso una frase del genere, ma non deviamo verso il solito off topic).
Ci tenevo solo a far osservare che il multiculturalismo non va necessariamente a braccetto con sbando culturale e sottomissione dei popoli; è un cambiamento di cui è difficile prevedere l'esito, ma non sarei catastrofista (ovviamente non mi riferisco più a Socrate78, né tantomeno a Sariputra, parlo in generale!).

Citazione di: Socrate78 il 24 Giugno 2018, 13:10:00 PMProva a pensarci un attimo, se si attenuano le differenze culturali in che cosa gli uomini della società multietnica potranno uniformemente riconoscersi? La risposta è semplice, nel culto del dio denaro e della civiltà dei consumi! 

In merito, il multiculturalismo non mi pare un fattore cruciale: quel culto vige anche in società "uniculturali", ad esempio, qui da noi son almeno 30 anni che è il culto di stato  ;D

Citazione di: Socrate78 il 24 Giugno 2018, 13:10:00 PM
elite economiche che vogliono la globalizzazione economica, in maniera tale da creare un mercato fatto di docili consumatori che possono essere manipolati nei desideri e nello stile di vita, 

Globalizzazione economica non equivale a multiculturalismo, sono parenti, ma non li confonderei (e sulla globalizzazione economica non mi sbilancio per ignoranza in materia  :) ).

Citazione di: Socrate78 il 24 Giugno 2018, 13:10:00 PM
gli immigrati servono poi a questo sistema perché sono manodopera a bassissimo costo, 

Finché restano nel loro paese... qui da noi hanno contratti minimi uguali ai non-immigrati (lavoro nero a parte).

Citazione di: Socrate78 il 24 Giugno 2018, 13:10:00 PM
vogliono l'immigrazione, non certo per un ideale di pace tra i popoli. 

Qui concordo, tuttavia non (s)cadrei, come accennavo sopra, direttamente alla lettura opposta.

Citazione di: Phil il 24 Giugno 2018, 11:51:56 AMtuttavia se il popolo è multiculturale, eterogeneo, "fluido", su cosa si farà leva per vincere elezioni, circuirlo o tenerlo in scacco?

E' esattamente questo il punto, l'aspetto cristiano o anche meramente politico della vicenda lasciano il tempo che trovano, come Bauman han ben sintetizzato (modus operandi) le nazioni frustrate della loro impotenza si trasformano da "stati sociali" a "stati dell'incolumità individuale", ovvero sono instradati verso il vero e proprio "stato di polizia". Ovviamente se già le grandi nazioni come gli USA sentono questo problema ed eleggono Trump, le nazioni piccole e sopratutto europee sono oltretutto straziate dai regolamenti comunitari e da una BCE costretta a fare politica fiscale al loro posto, cioè soffrono una crisi di sovranità ancora più forte. Il cosidetto "migrante" che Bauman rinomina correttamente "rifiuto umano" viene trasformato in un coagulato di tutti i possibili rischi sulla sicurezza (dal furto al terrorismo) per creare il "nemico perfetto" per uno stato di polizia. Da notare che se l'appoggio cristiano-europeo ai regimi sovranisti è da considerarsi alla stregua della tacita connivenza (come da tradizione), negli USA la gran parte dei settari cristiani (avventisti, etc) sono attivamente (economicamente e pubblicamente) in supporto a Trump sin dalle origini, oltre che da sempre invischiate negli ambienti bellici e razzisti. Il melting pot e la sovranità negli USA hanno a che fare con il tanto discusso secondo emendamento costituzionale, il diritto alle armi ha sempre signficato due cose: 1) I negri sono rimasti informalmente schiavizzati per due secoli dopo Lincoln, "integrazione". 2) I cittadini hanno un arma di difesa di emergenza contro i totalitarismi per difendere lo "Stato libero", avendo la possibilità di realizzare un colpo di stato o un assassinio (più frequente).

Citazione di: InVerno il 23 Giugno 2018, 14:35:47 PM
Quando Dostoevskij fa rinascere Cristo in Spagna, non lo fa imprigionare e crocifiggerere dai moderni romani, ma da un inquisitore, un integralista che randella le dita dei poveracci con le frasi del vangelo (e con ben di peggio), così zelota al suo "dovere", così perverso nell'accettare la guerra, la infligge anche contro Cristo stesso sottoforma di tortura... e lui in silenzio lo bacia.

Mi fai venire in mente il socio di John Travolta nel celebre film di Tarantino (Pulp Fiction) che, prima di ogni uccisione, citava il profeta Ezechiele......... ;D

Purtroppo hai ragione: la risposta di donquixote è incontrovertibile ed esaustiva. Ma la difficoltà nel metterla in pratica non risiede solamente nelle durissime conseguenze da affrontare; come ho cercato di argomentare. C'è anche una grande complessità nella "comprensione ed elaborazione" dei dati del problema. Intendo dire che la questione immigrazione è veramente complicatissima. E bisogna anche riconoscere che, negli ultimi 30 anni, non si è fatto nulla per cercare di dirimerla. Al contrario si è aggiunta confusione a confusione, spinti anche, purtroppo, da interessi personali immorali ed illeciti, ignavia, ignoranza.

Bisognerebbe mettere in fila tutti le circostanze che formano lo scenario e tentare una correzione. Uso apposta la parola correzione perché "risoluzione" mi pare velleitaria. Siamo infatti di fronte ad una problematica di portata storica, epocale.

Sarebbe apprezzabile cominciare a contrastare tutti gli aspetti che fanno dell'immigrazione una moderna "tratta degli schiavi". Lo scandalo dei maiali che sfruttano l'altrui disperazione incassando 35 € al giorno e spendendo, per il mantenimento dei profughi, cifre irrisorie. Godendo dunque di una marginalità, come affermato da Carminati a Roma, superiore a quella del traffico di stupefacenti. Bisognerebbe anche contrastare i maiali che fanno lavorare questi disgraziati a 2 € e anche meno all'ora! Per non parlare di quelli che vengono direttamente reclutati nella malavita. Vorrei anche sapere per bene chi finanzia le navi di medio tonnellaggio che trasportano i migranti. Vorrei anche che certe nazioni e certi intellettuali che fanno la morale si assumessero la responsabilità di indicare ipotetiche soluzione.

Ma non vorrei che dalle mie parole si leggesse una valutazione positiva per l'azione di Salvini. Anche quest'ultimo, non so se per motivi elettorali o culturali, sta spingendo il Paese verso una deriva pericolosa. Fa bene a sollevare certe contraddizioni e a rifiutarsi di essere vassallo dei poteri forti, pur tuttavia è su una strada molto stretta e, potrebbe essere un attimo, ritrovarsi dentro un conflitto etnico importante.

In conclusione: non si poteva andare avanti in questo modo vigliacco e opportunista ma la correzione da apportare è di difficilissima applicazione. E non sono sicuro che Salvini sia sulla strada giusta. Ci vuole un'intelligenza, un equilibrio, una determinazione la cui alchimia non è semplice da trovare.

Citazione di: Phil il 24 Giugno 2018, 13:26:24 PM

Citazione di: Sariputra il 24 Giugno 2018, 12:11:16 PMBeh!..Se prendiamo una delle società multietniche per eccellenza, gli Stati Uniti, non direi proprio che il tuo ragionamento funzioni molto... ;)

Vado a memoria (= alto rischio di dire scemenze ;D ), ma mi sembra che lì le elezioni siano state vinte d'un soffio, confermando che quel popolo multietnico è un gregge non omogeneo nemmeno se gli si chiede "testa o croce" (se non erro, lì la lotta è sempre fra due). Ovviamente è solo un caso, magari ce ne saranno anche altri con risultato opposto, non so... Comunque, visto il tema del topic, qui stavo pensando più all'Europa, dove la storia e le tradizioni politiche hanno altre caratteristiche: gli USA sono nati multietnici, hanno un territorio sconfinato, non sono un insieme di stati sovrani, etc. insomma sono più le differenze che le somiglianze... il che non toglie che uno stato multiculturale non possa mai trovare un denominatore comune (come collante sociale o come cappio per farsi soggiogare ;) ). Come al solito si tratta di non vedere tutto "bianco o nero", semplificando ciò che semplice non è in "il multiculturalismo è un bene o un male" (se abbia mai senso una frase del genere, ma non deviamo verso il solito off topic). Ci tenevo solo a far osservare che il multiculturalismo non va necessariamente a braccetto con sbando culturale e sottomissione dei popoli; è un cambiamento di cui è difficile prevedere l'esito, ma non sarei catastrofista (ovviamente non mi riferisco più a Socrate78, né tantomeno a Sariputra, parlo in generale!).

Citazione di: Socrate78 il 24 Giugno 2018, 13:10:00 PMProva a pensarci un attimo, se si attenuano le differenze culturali in che cosa gli uomini della società multietnica potranno uniformemente riconoscersi? La risposta è semplice, nel culto del dio denaro e della civiltà dei consumi!

In merito, il multiculturalismo non mi pare un fattore cruciale: quel culto vige anche in società "uniculturali", ad esempio, qui da noi son almeno 30 anni che è il culto di stato ;D

Citazione di: Socrate78 il 24 Giugno 2018, 13:10:00 PMelite economiche che vogliono la globalizzazione economica, in maniera tale da creare un mercato fatto di docili consumatori che possono essere manipolati nei desideri e nello stile di vita,

Globalizzazione economica non equivale a multiculturalismo, sono parenti, ma non li confonderei (e sulla globalizzazione economica non mi sbilancio per ignoranza in materia :) ).

Citazione di: Socrate78 il 24 Giugno 2018, 13:10:00 PMgli immigrati servono poi a questo sistema perché sono manodopera a bassissimo costo,

Finché restano nel loro paese... qui da noi hanno contratti minimi uguali ai non-immigrati (lavoro nero a parte).

Citazione di: Socrate78 il 24 Giugno 2018, 13:10:00 PMvogliono l'immigrazione, non certo per un ideale di pace tra i popoli.

Qui concordo, tuttavia non (s)cadrei, come accennavo sopra, direttamente alla lettura opposta.

In generale distinguerei le influenze e i margini d'azione di cultura, economia e politica (per quanto siano innegabilmente interconnesse).
Per quanto riguarda la cultura

Citazione di: donquixote il 25 Giugno 2018, 13:30:47 PM
Se dunque valori e principi diventano mere enunciazioni e non fondamenti veritativi condivisi intorno ai quali edificare l'esistenza e la vita di una comunità l'unico imprescindibile valore di riferimento diventerà il proprio piccolo ego, e la soddisfazione delle sue istanze dovrà essere perseguita come prioritaria ai fini della "buona vita" di ognuno.

mi sembra una profezia legittima, che, secondo me, però non considera l'istinto gregario e l'atavica fame di simbolico (e di valori), che tutt'oggi accompagna l'uomo (sin dalla notte dei tempi). Certo, la voracità della società attuale non consente il nascere di culture che siano secolari in entrambi i sensi, tuttavia non concluderei che un domani l'uomo non avrà una sua forma di cultura, per quanto improvvisata, instabile, caleidoscopica. La difficoltà è (e sarà sempre più) semmai quella di riuscire a riconoscerla, connotarla e seguirne i rapidi mutamenti e contaminazioni; difficoltà a cui il nostro passato non ci ha allenato abbastanza (se non "affatto").

Sul legame multiculturalismo ed economia, come accennavo, non vedo (ma sono piuttosto miope per scarsità di conoscenze in merito) molta differenza rispetto al pre-multiculturalismo: anche prima del flusso di immigrati, l'America aveva già conquistato economicamente da tempo l'Europa (e non solo); anzi, l'arrivo dei cinesi (che a differenza degli americani non mandano solo merci, ma anche persone, di cui si alimenta la "multicultura") crea persino concorrenza (seppur con target differenti), il che non è necessariamente un male.
Che a rimetterci sia sempre il piccolo mercato locale, non credo giustifichi la sopravvalutazione del ruolo del multiculturalismo nei confronti del capitalismo e dello sfruttamento-assoggettamento economico.

In campo politico (e anche qui faccio il passo più lungo della gamba in termini di competenza), ho controllato i dati e sembra che Trump non sia stato eletto con un plebiscito all'unisono, per cui, resta giusto non ragionare con i "se" e con i "ma", tuttavia, la direzione (molto differente?) che l'America è stata ad un soffio dall'intraprendere, credo debba far riflettere su ciò che a volte sembra un necessario automatismo storico (individualismo, paura dello straniero, necessità di tutelare il mercato, etc. -> inevitabile elezione del "messia populista Trump"). Anche da noi, abbiamo visto come, politicamente, le idee fossero piuttosto confuse e multivaloriali, per cui, se è ormai chiaro che la politica sottostà all'economia, non userei comunque il multiculturalismo come capro espiatorio dell'isteria dei paradigmi culturali e della crisi depressiva della politica... forse non solo non ne è una causa, me ne è persino solo una conseguenza.

Per dirlo in breve: non mi pare che la monocultura fosse al contempo un antidoto ai mali dell'economia globale e una "pozione magica" per infondere saggezza in politica... o no? ;)

Citazione di: donquixote il 25 Giugno 2018, 13:30:47 PM
a dominare facilmente una società del genere non potranno che essere quelli che detengono il possesso del denaro e della facoltà di distribuirlo, e nell'esercitare tale potere che tutti, di qualunque cultura, riconoscono, saranno guidati dalle loro convenienze e non certo spinti da chissà quali istanze culturali.

Ciò non vale forse sia per le società monoculturali che multiculturali o, in generale, proprio a prescindere dalla cultura?

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2018, 10:54:45 AM
E' esattamente questo il punto, l'aspetto cristiano o anche meramente politico della vicenda lasciano il tempo che trovano,

Concordo, per questo suggerivo di tener distinti (per quanto "imparentate") economia globale e multiculturalismo (che non ridurrei solo a "concetto-grimaldello", poiché, in qualche caso, mi sembra anche una realtà piuttosto tangibile).


P.s.
Non fraintendetemi, non voglio fare l'apologia del multiculturalismo (nulla di personale contro il monoculturalismo  :) ), quanto piuttosto cercare di capire se davvero ha effetti sociali deleteri oppure è solo strumentalizzato e demonizzato per altri scopi, ad esempio se

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2018, 10:54:45 AM
Il cosidetto "migrante" [...] viene trasformato in un coagulato di tutti i possibili rischi sulla sicurezza (dal furto al terrorismo) per creare il "nemico perfetto" per uno stato di polizia.

Le frontiere sono chiuse. Questa è una cosa del tutto normale.
Prova ad entrare negli S.U. o in Australia...o Canada...o Cina, senza un regolare visto di ingresso.
Ti rispediscono a casa.

L'idea in base alla quale uno che si mette su un barcone può entrare "di diritto" è una sciocchezza.
Che non sta nè in cielo...nè in terra.

Citazione di: myfriend il 26 Giugno 2018, 12:20:42 PM
L'idea in base alla quale uno che si mette su un barcone può entrare "di diritto" è una sciocchezza.
Che non sta nè in cielo...nè in terra

... ma pare stia "in mare", ovvero nel diritto internazionale marittimo (il che spiega come mai non prendano l'aereo).

Sulla questione dei diritti, dei porti, etc. mi è sembrato chiaro, competente e piacevolmente sintetico, questo articolo:
https://www.possibile.com/le-ong-salvano-migranti-mare-spiegato-bene/

Per amor di sintesi, mi limito a citare questa dichiarazione dell'IMO (International Maritime Organization, agenzia specializzata delle Nazioni Unite):
"Le persone in pericolo in mare dovrebbero ricevere tutta l'assistenza possibile da altre navi nelle immediate vicinanze, inclusi comandanti, equipaggi, governi costieri e autorità di terra e da parte di tutti gli attori coinvolti nel settore dei trasporti marittimi, per essere salvate e fatte sbarcare prontamente in un luogo sicuro e per ricevere un equo trattamento una volta a terra. Finché l'esodo dei migranti continuerà in diverse parti del mondo e la necessità di prestare soccorso a persone diventerà più evidente, come nel caso di disperati rifugiati che viaggiano in condizioni di insicurezza, la IMO è impegnata nel cooperare in tutti i modi possibili per creare una cornice internazionale che incoraggi gli Stati e l'intero settore dei trasporti marittimi a fornire assistenza a persone in pericolo in mare e a portarle in un luogo sicuro, riducendo il rischio di perdere vite in incidenti marittimi".
Il resto lo fanno la Convenzione di Ginevra ("e seguenti", come si dice in gergo) e l'art. 10 della Costituzione italiana.


P.s.
A scanso di equivoci: ho citato una fonte sperando che aiuti lo sviluppo del discorso, non mi sono schierato a favore delle Ong o di Salvini o di altro... mi interessa inquadrare il fenomeno; il giusto e lo sbagliato sono un altro discorso  ;)

Citazione di: Phil il 26 Giugno 2018, 18:36:26 PM

Citazione di: myfriend il 26 Giugno 2018, 12:20:42 PM
L'idea in base alla quale uno che si mette su un barcone può entrare "di diritto" è una sciocchezza.
Che non sta nè in cielo...nè in terra

... ma pare stia "in mare", ovvero nel diritto internazionale marittimo (il che spiega come mai non prendano l'aereo).

Sulla questione dei diritti, dei porti, etc. mi è sembrato chiaro, competente e piacevolmente sintetico, questo articolo:
https://www.possibile.com/le-ong-salvano-migranti-mare-spiegato-bene/

Per amor di sintesi, mi limito a citare questa dichiarazione dell'IMO (International Maritime Organization, agenzia specializzata delle Nazioni Unite):
"Le persone in pericolo in mare dovrebbero ricevere tutta l'assistenza possibile da altre navi nelle immediate vicinanze, inclusi comandanti, equipaggi, governi costieri e autorità di terra e da parte di tutti gli attori coinvolti nel settore dei trasporti marittimi, per essere salvate e fatte sbarcare prontamente in un luogo sicuro e per ricevere un equo trattamento una volta a terra. Finché l'esodo dei migranti continuerà in diverse parti del mondo e la necessità di prestare soccorso a persone diventerà più evidente, come nel caso di disperati rifugiati che viaggiano in condizioni di insicurezza, la IMO è impegnata nel cooperare in tutti i modi possibili per creare una cornice internazionale che incoraggi gli Stati e l'intero settore dei trasporti marittimi a fornire assistenza a persone in pericolo in mare e a portarle in un luogo sicuro, riducendo il rischio di perdere vite in incidenti marittimi".
Il resto lo fanno la Convenzione di Ginevra ("e seguenti", come si dice in gergo) e l'art. 10 della Costituzione italiana.


P.s.
A scanso di equivoci: ho citato una fonte sperando che aiuti lo sviluppo del discorso, non mi sono schierato a favore delle Ong o di Salvini o di altro... mi interessa inquadrare il fenomeno; il giusto e lo sbagliato sono un altro discorso  ;)

Ciao Phil, il diritto di essere salvato non implica il diritto di essere trasportato dove si vuole arrivare, i migranti, dopo essere stati salvati, possono essere portati anche in Libia, anzi devono esserlo per il codice marittimo se il salvataggio è stato realizzato nelle acque dell'area di pertinenza libica. Se questo non accade la ragione è nelle posizioni ideologiche degli operatori delle ONG che non rispettano questa regola affermando che in Libia non sono rispettati i diritti umani, cosa che però non è certificata dall'ONU che ha degli emissari in Libia appositamente per controllare lo stato dei migranti.

Se ne fa riferimento anche nell'articolo che ho linkato, dove tuttavia si aggiunge che:
"Per quanto riguarda il porto di sbarco, sia Gatti (direttore delle operazioni di bordo di Proactiva, Ong) che Del Freo (esperto di diritto marittimo e penale transnazionale) sono d'accordo nel sostenere che molto più della vicinanza geografica conta la sicurezza che il luogo può garantire alle persone tratte in salvo, con una particolare attenzione alla condizione giuridica di queste ultime e in particolare alla possibilità che manifestino l'intenzione di richiedere asilo. Ecco perché sarebbe illegittimo riportare dei richiedenti asilo che scappano dalla Libia in Libia."
Il che non giustifica certo l'andare a prendere i migranti "a domicilio" nelle acque libiche per scortarli in Italia; ma una volta che gommoni o affini entrano nelle nostre acque, la legislazione depone a loro favore.

Su ciò che l'Onu ha già trovato e valutato in Libia:
http://www.onuitalia.com/2018/04/12/libia-rapporto-onu-migliaia-di-persone-detenute-abusate-torturate/
e 
http://www.repubblica.it/solidarieta/emergenza/2017/11/15/news/libia-181170738/?refresh_ce

Direi che, al di là di come stiano le cose in cielo, in terra e in mare sono piuttosto chiare  ;)

Citazione di: Jacopus il 11 Giugno 2018, 19:37:10 PM
E' famosa l'immagine di Salvini che agita un rosario o di Di Maio che bacia la teca del sangue di san Gennaro. Conosco anche una moltitudine di persone comuni che si professa cristiana ma che adora le scelte leghiste riassumibili in "stop immigrazione selvaggia" con le conseguenze non-umantarie di questi giorni.
Non ho mai capito come siano conciliabili queste due visioni del mondo e mi piacerebbe che qualcuno me lo spiegasse. Lo dico senza sarcasmo. Magari mi puo' servire per capire meglio una logica che mi sfugge.

IL VANGELO SECONDO MATTEO (Salvini).
La parabola del buon samaritano.
"Un uomo attraversava il Mediterraneo, messo su un gommone dai trafficanti di esseri umani, che poi lo abbandonarono e se ne andarono, lasciandolo da solo in mezzo al mare. 
Per caso, un sacerdote navigava in quelle acque e quando lo vide passò oltre dall'altra parte; anche un levita, giunto in quel luogo, lo vide e passò oltre. 
Poi passò un samaritano, che era in viaggio anche lui, passandogli accanto lo vide e n'ebbe compassione, però si disse: "Be', se pure gli altri se ne fregano, perchè mai dovrei occuparmene io?In fondo, non è nemmeno un samaritano come me, perciò chissenefrega...PRIMA I SAMARITANI!, e che gli altri anneghino pure o finiscano nei lager libici"
E tirò dritto pure lui! ;D
(http://i65.tinypic.com/2lu6vec.jpg)

CitazioneCom'è diventata strana (sembra ormai un'aliena del tutto avulsa dalla vita reale) la sinistra e i sinistrorsi. Sono passati dal Capitale di Marx a Famiglia Cristiana, dalla lotta contro le ingerenze della Chiesa nella politica ad esaltare tutto quello che la Chiesa proclama in quanto il suo capo è ideologicamente a sinistra. Che pena! Che caduta senza un briciolo di dignità. In fondo la sinistra e la Chiesa hanno in comune lo stesso aspetto che ha teterminato il loro declino di credibilità: sono diventate entrante pura teoria speculativa e slegata dalla realtà, per "eletti" e radical-chic, bravi a predicare bene e ancor piú  bravi a razzolare male.
Mai si è visto nella storia umana un potere cosí grande concentrato nelle mani di una ideologia odiata dai piú; è  questo il pericolo tanto paventato ma non calcolato a sufficienza del potere sovranazionale (la UE è sfacciatamente buttata a sinistra) che per liberarsene occorrerà molto piú sangue dell'ultimo conflitto mondiale? Spero tanto di no.
Ciò che la sinistra attuale chiama "accoglienza" è solo deportazione di massa di nuovi schiavi per appiattire verso il basso le condizioni socio-economiche degli autoctoni.
Come ben scrive Marcello Veneziani: La Chiesa...:  "...vuole ridurre la civiltà cristiana a luogo d'accoglienza, corridoio umanitario, fino a perdere ogni traccia vivente di cristianità. Il primo viene dal basso, dal sud del mondo, dai barconi e dalle ong. Il secondo scende dall'alto, dalle grandi fabbriche d'ateismo e di nichilismo che si annidano nei media, nella società dei consumi, nei santuari della finanza e dell'ideologia. La terza, invece, corrode la cristianità dall'interno, come una serpe in seno, riducendola ad agenzia umanitaria, e trasformandosi in cavallo di Troia nel cuore della civiltà cristiana. Non si preoccupano i preti e gli attivisti del bergoglismo che l'Italia, l'Europa, la cristianità stanno correndo verso la loro estinzione, il loro suicidio, la perdita di tutto quel che è stato per millenni il suo volto, la sua anima, la sua lingua e il suo catechismo elementare. E additano il loro nemico paragonando a Satana, come fa una sciagurata copertina di Famiglia Cristiana, ridotta ormai a setta estremista e fanatica del bergoglismo, chi si appella alla cristianità, alla famiglia, alla religione, ai rosari e ai crocifissi. Con l'ipocrisia aggiunta che dopo aver sbattuto Satana in copertina, con tanto di foto e di nome, dicono che non è un attacco personale ma una difesa del Vangelo da chi lo rinnega. Se davvero avessero voluto denunciare la perversione del Vangelo avrebbero dovuto dedicare quella copertina e il suo Vade Retro a quel prete colto in flagrante mentre abusava di una bambina. E non si tratta, come è noto, di un caso isolato. Lì siamo alla perversione diabolica del Vangelo e del messaggio di Cristo, Lasciate che i bambini vengano a me (Sinite parvulos venire ad me – Marco, 10,14). Lasciate che vengano in canonica per abusare di loro, violarli e sfogare le proprie voglie bestiali. Avendo Satana in casa, preferiscono invece andare a pescare il nemico politico e a demonizzare Salvini e con lui i milioni di italiani che sostengono la sua azione di ministro dell'interno. In una Chiesa che ha accolto e stretto le mani, anche di recente, a fior di Belzebù, dittatori sanguinari, abortiste seriali e infanticidi a catena, persuasori di morte e spacciatori d'inferno, sfruttatori di migranti e pedofili anche in tonaca, oltre che atei e persecutori, corrotti e corruttori, si permette di additare come Satana chi esprime oggi, a torto o a ragione, il disagio prevalente dei popoli, italiano e non solo, sulla necessità di frenare l'immigrazione clandestina e incontrollata e tutelare gli italiani, le loro città, la loro vita, le loro donne, i loro bambini, la loro civiltà. È qualcosa di aberrante a cui mai avremmo voluto assistere. E tutto questo nel silenzio complice delle massime autorità ecclesiastiche. Furono satanici anche quel milione di fedeli polacchi che lo scorso ottobre formarono un immenso cordone umano al confine, nel nome di Dio, della Madonna, stringendo il rosario, per frenare simbolicamente i flussi migratori incontrollati e chiedere che "L'Europa resti Europa"? E furono satanici i martiri e i santi che dettero la vita a Lepanto e a Otranto per salvare la civiltà cristiana?
Qual è il male del bergoglismo? La riduzione del male e del bene a uno solo. Il Male Unico e Assoluto è il nazismo e i suoi derivati; il Bene Unico e Assoluto è l'Accoglienza dello straniero. Sparisce ogni altro male sulla terra, passato e presente: il terrorismo e il comunismo, l'ateismo e le persecuzioni dei cristiani nel mondo, la distruzione della famiglia, le mille negazioni della vita, della nascita, della fertilità, la cancellazione di riti e simboli, tradizioni e liturgie sacre che sono il linguaggio di Dio. Resta solo un Male, il Nazismo, e l'Anticristo oggi ha la faccia di Salvini. Allo stesso modo sparisce ogni altro bene, la salvezza delle anime e della civiltà cristiana, la sopravvivenza della fede e delle comunità cristiane, la salvaguardia della famiglia e la promessa della Resurrezione, il senso dell'eternità e l'amor di Dio. Tutto viene ridotto al pronto soccorso dei poveri, tutta la missione della chiesa è ridotta a salvare vite umane dal mare, alloggiarle e sfamarle – naturalmente coi soldi pubblici, senza il concorso della chiesa – amare il prossimo soprattutto se viene da lontano, è straniero e non è cristiano, e pretendere che un mondo piccolo si carichi sulle spalle un mondo grande, sapendo che crollerà per il peso insostenibile di accogliere l'oceano in un lago. E senza porsi ulteriori problemi, come la crescita demografica vertiginosa o gli effetti pratici dell'invasione massiccia di popolazioni che ci vedono come punto di ristoro ma non come civiltà a cui convertirsi e in cui integrarsi. Dal punto di vista teologico la Trinità viene ridotta a una Persona. Sparisce il Padre, sparisce lo Spirito Santo, resta il Figlio e si occupa solo di salvare non anime ma corpi, non annuncia redenzioni ma ospitalità. Il cristianesimo ridotto a una Ong.
Nessuno pretende che la Chiesa si converta al nazionalismo e alle frontiere, nessuno chiede che la carità si restringa solo ai cristiani e ai connazionali. La misericordia non può avere barriere, la critica è legittima. Si chiede però il rispetto per chi non è allineato a quest'ultima chiesa bergogliana ed è in sintonia con la Chiesa di sempre, in saecula saeculorum. E il rispetto laico per chi ha un'idea diversa dei diritti e dei doveri, della solidarietà e della sicurezza, dei popoli e dell'umanità. Ma quel mondo di mezzo, un tempo cattocomunista e oggi con le mani in pasta nel business dei migranti, nell'imprenditoria del soccorso o nella loro giustificazione a mezzo stampa, sta toccando livelli di fanatismo e di accecamento come nei periodi più bui della cristianità. Più si spegne la luce cristiana nel mondo e più si invoca, come ha fatto Famiglia cristiana, il Papa "elettrico" (come si diceva del magnetismo di Hitler) che rischia di mandare in black out la cristianità."
MV, Il Tempo 27 luglio 2018

Elia le tue farneticazioni come al solito mescolano cronaca, luoghi comuni e una mentalità chiusa e gretta, come quella che si può trovare nei paesini di montagna. Non ho voglio di sprecare tempo. Ti dico così, en passant, che già 90 anni fa, Keynes, noto economista catto-comunista scrisse che il progresso tecnico di allora (1930) avrebbe potuto soddisfare i bisogni primari di tutta la popolazione mondiale, ovvero, casa, cibo, vestiti, vita dignitosa insomma. Ma che questo non avveniva perché la tecnica era al servizio del capitalismo di mercato. Quindi smettiamola di incolpare chi non ha alcuna responsabilità, se non quella di parlare ancora con senso di umanità.
Le migrazioni epocali di oggi sono il frutto del sistema capitalistico, per tanti motivi che non ti sto neppure a spiegare perché anche se li capissi li rifiuteresti per partito preso. Lasciami solo la soddisfazioni di rispondere alla tua somma insulsa di pregiudizi e parole fatte.

E quali sarebbero gli insulsi pregiudizi che avresti notato nell'articolo di Marcello Veneziani ?

E tu jacopus cosa ne sai veramente di Dottrina cattolica o Tradizioni Spirituali da ateo quale dici di essere?

E chi ti dice che le persone che abitano nei paesini di montagna debbano a tuo insindacabile (pre)giudizio risultare gretti e di mentalità ristretta?

Acquario. Su Veneziani non mi pronuncio. Le farneticazioni razziste sono tutte nel post di Elia. Sui paesini di montagna hai ragione. Purtroppo sono stufo di sentire idiozie sui migranti e questo non mi aiuta ad essere razionale. Il fatto che sia ateo non significa che non possa valutare il cristianesimo. Considerando che sono italiano, vissuto per mezzo secolo all'interno di una cultura cattolica. E se un papa (gesuita) e organi di informazione cattolici la pensano come me direi che forse non sono proprio io lo "strano".
Ripeto per l'ultima volta. I flussi migratori sono dovuti alle diseguaglianze economiche inverosimili, grazie alle quali i migranti possono essere considerati della spazzatura e i "benestanti" considerarsi dei semidei. Ditemi quello che volete ma questo spettacolo e' indecente e la sua indecenza e' massima laddove si vuole incolpare gli innocenti. La stessa strategia fu usata 80 anni fa con gli ebrei.

Io non sono un assiduo frequentatore bergogliano, ma a giudicare da qualche spezzone di omelia domenicale che ogni tanto mi sorbisco,dall'enciclica "Laudato si" e altre uscite che egli ha fatto e che hanno avuto rilevanza mediatica, dalle analisi di alcuni vaticanisti che mi sono preso in carico di leggere nel tempo libero.. dire che tutto il messaggio cattolico del nuovo pontefice è appiattito sull'accoglienza è di una disonestà intellettuale tale che il resto delle affermazioni sbattute a caso tra cavalli di Troia e Satana non hanno diritto di cittadinanza in un discorso ponderato, ponderazione che non esiste, visto che la chiosa contraddice tutto il corpo precedente.
Fa caldo, consiglio acqua, massimo birra o vino bianco paglierino, l'autore poteva tenere in cantina la grappa per tempi più freddi?

Sara' come dici Inverno. Non sono un esperto vaticanista. Ma ho l'impressione che nella Chiesa si agitino partiti molto piu  conservatori e intimamente violenti rispetto a quello rappresentato dal "parzialmente ipocrita" Bergoglio.

Citazione di: Jacopus il 28 Luglio 2018, 16:34:51 PM
Sara' come dici Inverno. Non sono un esperto vaticanista. Ma ho l'impressione che nella Chiesa si agitino partiti molto piu  conservatori e intimamente violenti rispetto a quello rappresentato dal "parzialmente ipocrita" Bergoglio.

Sicuramente, dal concilio vaticano II sono apertamente schierati e individuabili, ma alcuni hanno pure argomentazioni meritoree e interessanti, leggo spesso ambo le parti senza gravi pregiudizi (in fondo non sono parte in causa).
Guarda che non mi riferivo a te riguardo alla grappa ma a Veneziani, è lui che appiattisce il messaggio di Bergoglio all'accoglienza, ma d'altro canto non avrà nemmeno notato il terremoto politico che ha causato "Laudato si" negli states. O quanto ci rimasero male alcune frangie quando disse che essere cristiani non significava far figli come conigli.. O il tentativo di riconciliazione con il mondo protestante evidenziato da Magister e altri, peraltro affrontando la pedofilia certamente più duramente di Benedetto. E tante altre questioni che sarebbe noioso elencare..Giusto\sbagliato? Ma dire che la chiesa di Bergoglio è solo accoglienza è roba da stampare sulla carta igienica.. Meglio coi coniglietti colorati che con sti articoli comunque..

Caro InVerno, a parte il fatto che Bergoglio ha la fissa dell'accoglienza che è sempre all'ordine del giorno di ogni sua predica, però la chiosa di Veneziani non è una contraddizione, a mio sommesso parere, ma si tratta piuttosto del cosiddetto politically correct che oggigiorno ammorba un po' tutti, anche ossi duri come Veneziani,  sì, perché si ha ormai talmente timore di essere aggrediti nell'esprimere la propria opinione non conforme al pensiero unico dominante, che si tende sempre a sottolineare le ragioni dell'avversario anche quando sono inconsistenti o quando è superfluo o quando può sembrare contraddittorio. È  inutile che io tenti di spiegare all'amico jacopus che non si tratta di essere o meno buoni e accoglienti, quand'anche lo capisse non lo accetterebbe mai causa limiti derivanti dai pregiudizi ideologici che sono vivi e vegeti anche in lui. L'immigrazionismo è fomentato dalle ong di Soros, anzi, come dice Fusaro, il "plusimmigrazionismo" che fa gli interessi del "turbocapitalismo", viene santificato grazie al predicalismo buonista prima e misericordista adesso delle sinistre e di parte del cattolicesimo da sempre schierata con i capitalisti. Questi sono i nuovi (falsi) profeti della politica che predicano "l'inevitabile mondialismo" e la bomba demografica africana verso la quale "non avremmo scampo".
Una sinistra fallita perché troppo attaccata (per paura o per calcolo e convenienza) agli spettri del passato (fascismo, razzismo e nazismo. Stop) e non è piú in grado di difendere gli interessi della classe lavoratrice.
Accogliere per puro misericordismo, senza criterio e senza limiti, masse di africani (e asiatici) col risultato di deportare nuovi schiavi e destabilizzare in tutti i sensi la società autoctona ha un solo fine, che ormai tutti sappiamo e dichiariamo senza remore, e non è  quello di salvare l'Africa e gli africani; chi muore davvero di miseria in quei paesi, continua a morire nell'indifferenza dei nuovi profeti misericordiosi. Occorre vedere anche l'altra parte della medaglia del disastro plusimmigrazionista, masse di giovani africani robusti e ben nutriti che anziché partecipare (o creare) alla crescita economica dei loro Paesi, tra l'altro sconfinati senza problemi di sovrappopolazione, vengono trasferiti in Italia, cioè in un Paese ormai in via di sovrappopolamento, dove non c'è lavoro, dove ci sono già due milioni di nuovi poveri (numero che aumenta di anno in anno), che il loro arrivo serve solo ad abbassare il reddito degli autoctoni e distruggere il minimo benessere sociale ed economico che si era conquistato a caro prezzo, a rimpinzare i guadagni mafiosi alimentato da organizzazioni criminali.  Ma un po' di sano realismo la sinistra si è dimenticata di adottarlo, preoccupata solo a ...
Saper misurare il rapporto tra cause ed effetti. Ci siamo dimenticati che c'è anche l'etica della RESPONSABILITÀ,  cioè di sapere che ad ogni azione corrispondono conseguenze, anche negative, ad ogni azione corrisponde una reazione, e spesso di forza ed intensità uguale a quella contraria (non è solo una legge della dinamica).
Il realismo, il restare con i piedi per terra, senza inutili buonismi o voli ideologici che non reggono piu è ciò che oggi può  salvare gli Italiani, l'Europa ed anche gli stessi immigrati che qui sbarcano incoscientemente. Si rischia di trasformare un paese civile ed accogliente com'è l"Italia, in un paese davvero razzista per causa forza maggiore, e non sarebbe certo  colpa di Salvini e Di Maio che cercano di riparare all'incompetenza e incoscienza politica degli anni passati! perché sarebbe come dire che se una figlia cacciata di casa finisce sulla strada a vendere il proprio corpo per campare, la colpa è della figlia.
È scritto: "ogni cosa ha il suo tempo" (a proposito dei nessi con la religione  :D ); c'è il tempo della misericordia e del dono totale ed incondizionato e c'è il tempo del realismo, che per il bene di tutti deve mettere un freno agli slanci emotivi di carità senza costrutto, a cui non possiamo rinunciare, pena squilibri e disastri inimmaginabili.
Spero di aver contribuito anch'io a spiegare un po' di quella logica che sfugge al simpatico Jacopus.

Un saluto a tutti, in particolare ai nuovi utenti che finalmente con il loro sincero ed autentico ragionamento, stanno dando un vero impulso e un tocco di... realismo, appunto, ad un forum che si voleva, da alcuni, dominato dai cultori del pensiero di sinistra (mia personale opinione).

Per Elia. Non sono ne' tuo amico ne' sono il simpatico Jacopus. Esprimi le tue idee senza tirarmi sempre in ballo come gia' faceva il tuo alter ego Fahrenight. Questo nell'interesse del forum. Grazie.

Jacopus, permettimi di rammentarti che sei un moderatore. Non puoi "aggredire" Elia o chi non la pensa come te.

Jacopus ha scritto:

CitazioneLe migrazioni epocali di oggi sono il frutto del sistema capitalistico, per tanti motivi che non ti sto neppure a spiegare perché anche se li capissi li rifiuteresti per partito preso. Lasciami solo la soddisfazioni di rispondere alla tua somma insulsa di pregiudizi e parole fatte.

Dopo le elezioni politiche dello scorso marzo devi prendere atto e rassegnarti che la tua ideologia, è  fallimentare e minoritaria rispetto al volere politico della  maggioranza del popolo italiano riguardo gli immigrati. 

Io evito di rispondere ai tuoi post perché sono agli antipodi dei tuoi pregiudizi e della tua ideologia. Mi accontento di Salvini e del suo operato. Spero che questo ministro dell'Interno  prosciughi il finanziamento alle tante cooperative  nate per far soldi con la scusa dell'assistenza ai migranti.

Intanto leggi cosa ha detto Ferdinando Lolli, già comandante generale della Guardia costiera, in un'intervista al quotidiano "Il Messaggero": "I migranti non sono naufraghi, vanno in mare per farsi salvare. Le convenzioni del mare dicono che chi rischia di morire va soccorso. Queste convenzioni, come quella di Amburgo del 1979, sono pensate per soccorrere chi è in grave pericolo di vita. E' la solidarietà del navigante verso un altro navigante. Ma questi migranti s'imbarcano per essere soccorsi, in termini giuridici non sono naufraghi. Il gommone dei migranti è fatto per sgonfiarsi. I mezzi di trasporto sono costruiti e gestiti in violazione di tutte le norme di sicurezza. La legge impone di salvarli e li si salva anche per obbligo morale, ma dopo il loro salvamento il problema diventa politico.

Nessun porto italiano è stato chiuso, ma è legittimo negare l'accosto ad una nave. Se la nave di soccorso migranti viene dalle acque territoriali libiche  e non ha osservato le regole , si può non farla entrare. Se il soccorso è avvenuto in area SAR italiana, si possono accogliere i profughi e non i migranti economici, da rimandare nei Paesi di provenienza.  Per ottenere l'accosto non è sufficiente che sulla nave possano esserci  dei profughi. Specie se la ONG non ha accettato poliziotti o finanzieri a bordo in grado di verificare. (Il Messaggero, 15 – 7 – 2018).

L'Italia ha tutto il diritto di non voler più accogliere migranti ma profughi.


I signori del male che in Libia hanno creato un'organizzazione mafiosa, addestrano i migranti africani a costringere chiunque li raccolga a non riportarli in Libia. Ecco perché la ribellione di quei due sul rimorchiatore.

Altamarea. Permettimi di ricordarti che sono un moderatore. Il senso del mio intervento era tutto li. Come puoi vedere non sono intervenuto sul contenuto di Elia ma solo sulle sue modalita' irrisorie, che sono irritanti nei confronti di qualunque membro della comunita' ma che sono ancora piu' gravi nei confronti di un moderatore. Sto solo difendendo un modello gerarchico che tra l'altro dovrebbe corrispondere ai desiderata dei "conservatori". O no?
Ultimo intervento Ot. Ora riprendiamo il tema della discussione.

Jacopus che fai mi prendi in giro ? Io ricordo a te il tuo incarico di moderatore e tu replichi dicendo a me che sei un moderatore ?

Non è vero che ciò che dice Elia sono "modalità irrisorie, che sono irritanti nei confronti di qualunque membro della comunità". Forse sono irritanti per chi la pensa diversamente.

A me sembra che tu non difendi un modello gerarchico ma soltanto la tua ideologia.

Comunque, per quanto mi riguarda smetto qui. Continuerò a leggerti  e a dissentire senza intervenire.  :)

Citazione di: Elia il 31 Luglio 2018, 14:57:06 PM
Caro InVerno, a parte il fatto che Bergoglio ha la fissa dell'accoglienza che è sempre all'ordine del giorno di ogni sua predica, però la chiosa di Veneziani non è una contraddizione, a mio sommesso parere, ma si tratta piuttosto del cosiddetto politically correct che oggigiorno ammorba un po' tutti, anche ossi duri come Veneziani,  sì, perché si ha ormai talmente timore di essere aggrediti nell'esprimere la propria opinione non conforme al pensiero unico dominante, che si tende sempre a sottolineare le ragioni dell'avversario anche quando sono inconsistenti o quando è superfluo o quando può sembrare contraddittorio.

Carissima Elia, ti voglio ricordare che questo topic riguarda l'eventuale contraddizione tra lo spirito cristiano e la politica di chiusura delle frontiere. Taglierò quindi il resto del tuo discorso che comunque nel tempo ho imparato a ricordare ormai a memoria e che continui a frullare e rifrullare esattamente come fa uno dei tuoi nuovi punti saldi (vedo) il carissimo antimondialista dell'ombrellone Fusaro, di cui vedo ora prendi in prestito i neologismi "twitter-ready". E' strano il mondo vero? Chi sarebbe mai aspettato che Salvini avrebbe incassato l'elogio dell'abbronzatissimo marxista, manca solo l'endorsement di Bertinotti e poi forse ti comincerà a venire qualche dubbio riguardo a cosa identifichi come "destra" e come "sinistra", quanto il sovranismo sia simile allo stalinismo.. etc etc

Detto questo, io e altri pagati da Soros abbiamo rinvenuto un interessante documento ,si tratta di un breve racconto fantasmagorico e futuribile di Vladimir Solovev, di inizio 900, lo stesso profetizza l'anticristo come un buonista, al comando dell'unione europea con sede a Berlino, che predicando pace e amore sconvolge il messaggio cristiano, ne costruisce l'antitesi: http://www.rassegnastampa-totustuus.it/cattolica/wp-content/uploads/2014/07/IL-RACCONTO-DELL-ANTICRISTO-V.Soloviev.pdf