LOGOS

Da elettore (parzialmente) soddisfatto dell'operato di questo governo mi chiedo se l'ormai celeberrimo Documento di Economia
e Finanza (DeF) sia coraggioso o temerario...
Conosciamo bene la situazione. A parte il condono fiscale (perchè questo è...), le altre cosucce che esso contiene sono, anzi
sarebbero, condivisibili. MA...
Appunto: ma. I mercati come stanno reagendo e come reagiranno? Perchè con essi, bene o male, ci tocca ci toccherà fare i
conti, ci piaccia o meno.
In sostanza, se io fossi un menbro del governo ci andrei cauto. Magari farei la riforma della "Fornero", che trova la
condivisione di ambedue le parti di governo e di una vastissima parte dell'opinione pubblica (anzi: del "popolo"...),
ma sugli altri punti ci andrei, come dire, di "fioretto" (attendendo semmai le reazioni del "paziente" prima di
procedere oltre con la "cura").
Che ne pensate?
saluti

Il problema di questa riforma, e in generale del modo di approcciarsi della politica italiana all'economia, può essere sintetizzato da un detto statunitense: "Non esistono pasti gratis" ovvero se c'è qualcuno che mangia, c'è qualcuno che paga. Questi signori offriranno una pensione anticipata ad alcune centinaia di migliaia di persone, un piccolo aumento forse a un altro milioncino di pensionati, e un lucroso reddito di cittadinanza a un certo numero di "disoccupati", che magari lavorano in nero. A pagare il prezzo di questo saranno tutti i cittadini Italiani che si ritroveranno probabilmente tra 1 o due anni di fronte a un'altra crisi stile 2011.

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
dipende, sai che dipende..........
In teoria può essere giusto, in pratica è da vedere..........
Due sono le problematiche in cui inserire una manovra come il DEF da parte del Governo.
Uno è interno e il secondo è il rapporto forzato con l'Europa, perchè la manovra sull'euro è fuori dalle competenze italiane.
Il primo è più economico, il secondo è politico e molto meno economico di quanto sembri.
C'è sia coraggio che temerarietà.
Facciamo un passo indietro...........Il Capo dello Stato, nella formazione del Governo, contesta la nomina di P.Savona a Ministro dell'Economia: si sceglie un compromesso
Questa manovra è tipicamente espansiva e non al risparmio e contraria alle logiche, che per me sono suicide, dell'Europa
Porta denaro alla popolazione, abbassamenti del peso fiscale e quindi più consumo e/o risparmio per autofinanziare gli investimenti imprenditoriali e dei lavoratori autonomi.In pratica inizia con una boccata d'ossigeno che "muove" l'economia.Ma saranno i risultati periodici futuri, e non lo spread attuale che è una tipica speculazione, a far capire se il denaro "liberato" ha davvero smosso strutturalmente quel striminzito PIL che in Italia c'è dalla grande crisi USA finanziari,
Perchè il problema del rapporto PIL/Debito Pubblico e su quale dei fattori economici, creazione di ricchezza o risparmio sull'indebitamento, si va a progettare una manovra economica.Sul risparmio non ha prodotto granchè, ma ha addirittura pesato sul PIL,questa linea sposata dai precedenti Governi e voluta dall'Europa ( e per me  nascondi il vero fine, che è l'abbassamento dei prezzi negli Stati in difficoltà e invasione delle multinazionali straniere, Versace è l'ultimo mattone...che vuol dire acquisizione dei più impostanti marchi italiani da parte di fondi finanziari internazionali o di multinazionali industriali).

Attendiamo lo scontro con l'Europa, anzi con Merkel e Macron, anacronistiche comparse storiche che hanno difficoltà di consensi nei loro Paesi rispettivi e predicano agli altri quello che non fanno loro........

E' tardiva questa manovra e questo Governo.
Il grande scontro è fra sovranisti e globalizzazione dove Trump è in totale controtendenza.

Il problema è che questa appare come l'ennesima finanziaria basata sul deficit. Ogni 100 euro che lo stato incassa il Def prevede di spenderne 102,40. Si prevede quindi una finanziaria di circa 33 mld con 27,3 mld di nuove spese in deficit e solo 5,7 di tagli agli sprechi e semplificazioni. Questo conto già pesante però non tiene in debita considerazione i maggiori interessi sul debito che il Tesoro sarà costretto a sborsare dopo quello che appare come un probabilissimo declassamente del rating creditizio da BBB a BB+. Questo ha portato , solo nella giornata di ieri, a vendite massicce sui nostri titoli di stato, visto che gli investitori esteri, che si erano timidamente 'riaffacciati'  sul mercato secondario dei nostri titoli (abbandonato a gambe levate dopo Maggio, con l'esito elettorale che premiava i due partiti "anti-establishment"...), rassicurati dalle ferme parole del ministro Tria che non si sarebbe proceduto ad uno sforamento superiore all'1,6% (parliamo,tanto per fare un nome di BlackRocks...), si sono trovati spiazzati dalla decisione dei due potenti Salvini e Di Maio. Conte è chiaramente un fantoccio nelle mani di questi due e Tria, che dai roumors intendeva dimettersi, sembra essere stata 'pregato' da Mattarella di restare per tentare di fronteggiare la tempesta finanziaria prevedibile che si abbatterà. I conti sono semplici: un pensionato che prende 516 euro al mese e dispone di 50.000 euro di risparmi investiti in Btp, ne guadagnerà 76o al mese ma solo nella giornata ieri ne ha già persi circa 1.500 sui risparmi, nel caso avesse bisogno di vendere i Btp per pagarsi il funerale (praticamente 6 mesi d'aumento se ne sono andati...).
Se invece non li venderà e li porterà a scadenza dovrebbe riavere i suoi risparmi, sempre che il Tesoro, nel frattempo, non sia costretto a ristruttare il debito come occorso alla Grecia.
Dopo non ho capito una cosa: DI Maio, esultando come i Peronisti dal "balcone", ha detto che sono disponibili (sic) 10 mld di euro per 6,5 milioni di "poveri" (dei quali sicuramente fa parte una larghissima fetta di popolazione che lavora "in nero"); ma se facciamo la divisione vediamo che non vengono 780 euro a capoccia bensì 128 al mese. Se è così, vale la pena fare 'sto sconquasso' per soli 128 euro a testa? Mah...questi sono i conti che riportava un sito specializzato ieri (Borse.it). Tutto comunque è subordinato al reale effetto 'espansivo' che vorrebbe ottenere questa manovra, che mi sembra basarsi sull'idea: Diamo più soldi in tasca che poi rientrano sotto forma di nuova occupazione e di maggior consumismo. Vedremo se funziona...

È una manovra del popolo sì ma del popolo "furbo." La pace fiscale e la flat tax premiano la classe imprenditoriale restia a rispettare regole e leggi. In attesa del prossimo condono le tasse continueranno a non essere pagate con conseguenze gravi sulla fiducia reciproca e sui servizi pubblici.
Il reddito di cittadinanza, ammesso che non sia uno specchietto per le allodole si trasformerà in un sussidio percepito spesso da soggetti che lavoreranno "in nero, integrando le due fonti di reddito.
Le conseguenze sul debito pubblico le pagheranno le generazioni future in un'ottica di peggioramento complessivo della cosa pubblica e in termini di mancanza di nuove opportunità.
Hanno scelto misure generaliste della peggior specie democristiana, invece di sviluppare politiche settoriali strategiche a tutela della famiglia, della formazione, dell'innovazione tecnologica,  tutte cosucce che agli elettori analfabeti funzionali potrebbero apparire come la lettura di un testo in sanscrito.
A coronare la pagliacciata si sono pure affacciati al "balcone", come faceva un primo ministro del passato, tristemente famoso.

C'è chi si preoccupa di eventuali sanzioni europee, considerata la nostra manovra in deficit del 2,4%; ma, secondo me, è una preoccupazione del tutto infondata, in quanto, a mio avviso:
- l'Europa non ci sanzionerà mai (visto che non siamo stati nè i primi nè gli unici, in Europa, a "manovrare in deficit"); 
- anche se lo facesse, la cosa ci farebbe un BAFFO.
A mio avviso, invece, non bisogna preoccuparsi tanto di come reagirà l'EUROPA, ma, piuttosto, di come reagiranno i MERCATI!
Anche a tale riguardo, però, almeno per ora, non credo che ci sia da preoccuparsi più di tanto; ed infatti, in fondo, anche se i titoli bancari sono andati parecchio giù -avendo molti titoli del debito pubblico in pancia-, lo SPREAD non è poi salito di moltissimo (sebbene bisogna vedere quello che accadrà lunedì).
Come mai?
Ritengo che ciò dipenda dal fatto che gli operatori finanziari, tutto sommato (come me) ancora sospettino che la GRANDE MANOVRA STORICA GIALLO-VERDE, in fondo, per ora, sia soltanto un GROSSO BLUFF PROPAGANDISTICO!
Questo, in effetti, ancora non si può dire con certezza, perchè, 2,4% a parte, il contenuto dettagliato della LEGGE di BILANCIO (o come altro vi piace chiamarla) è ancora un completo MISTERO; ma, dalle voci che circolano, di grossi cambiamenti e di grosse spese, in realtà, ce ne saranno molte meno di quanto si pensa.
Sennò, altro che 2,4%! Sarebbe necessario  sforare almeno il 6% o il 7%, oltre a tagliare brutalmente la sanità e mille altre cose, se VERAMENTE si volessero realizzare, anche se progressivamente, le demagogiche promesse elettorali dei due partner di governo!
Ed infatti:
1) 
La "FLAT TAX", non si farà nè oggi nè mai, ma ci si limiterà a ridefinire in tal modo l'IMPOSTA PROPORZIONALE delle società di capitali, che la flat tax ce l'hanno sempre avuta, da prima che io nascessi, nonchè l'IMPOSTA SOSTITUTIVA degli imprenditori e degli autonomi minimi, che è anche essa una flat tax, ed esiste da circa trenta anni; si ritoccheranno un po' al ribasso, ma tutto lì.
La "FLAT TAX", invero, sarebbe realmente una NOVITA' se applicata al "reddito complessivo delle persone fisiche", perchè è solo quello l'imponibile che sconta un'aliquota progressiva per scaglioni; questo, in effetti, era stato PROMESSO, ma, ovviamente, non si farà...perchè, almeno nel nostro attuale contesto, sarebbe una cosa davvero "folle".
Buona parte della gente potrà anche essere presa per i fondelli solo cambiando nome alle cose , così come chiamando "pace fiscale" l'ennesimo "condono", ma i grossi investitori -per nostra FORTUNA- non si lasciano prendere per il naso così facilmente.
Così come quando Di Maio dice di aver abolito il REDDITOMETRO, mentre invece la cosa è completamente FALSA, perchè tale istituto è ancora vivo e vegeto.
Ma chi ci casca, se non i polli?
2)
Quanto al "REDDITO DI CITTADINANZA", io in matematica sono molto scarso, ma nel DEF c'è una cosa che non mi torna.
Di Maio ha proclamato al balcone che, con un deficit del 2,4%, si sono trovati i  10 MILIARDI che servivano per erogare il reddito di cittadinanza ai 6 MILIONI E MEZZO di poveracci che lo aspettano ansiosamente; ma l'importo non doveva essere di 780 euro cadauno? 
Diversamente, se non erro, 10 MILIARDI diviso 6 MILIONI E MEZZO, fanno circa 1500 EURO ALL'ANNO, cioè, 130 euro AL MESE; un po' meno dei 180 euro dell'attuale REDDITO DI INCLUSIONE, di cui IL REDDITO DI CITTADINANZA doveva essere l'ampliamento , ovviamente, cambiandogli il nome.
Ma, forse, o ho capito o calcolato male io, o si è spiegato male lui: come ho detto bisognerà vedere il testo della legge di bilancio!
                                            ***
Quindi, salvo novità dell'ultim'ora, per adesso non appare in vista nessuna RIVOLUZIONE EPOCALE; per cui, i mercati resteranno, sì,  MOLTO NERVOSI, ma, almeno per come la vedo io, in modo relativamente contenuto, perchè l'impressione è che i due galletti stiano sostanzialmente bluffando, a beneficio della loro platea elettorale (o, almeno, così si spera).
Sebbene il VERO rischio è lì che si annida, in quanto ogni risalita dello spread comporta un adeguamento dei valori dei titoli al mercato dei titoli di stato, per cui la crescita del differenziale significa che il "prezzo" dei titoli di Stato e affini sta scendendo, quindi chi li detiene in portafoglio subisce una perdita di valore "reale", e chi chiede un mutuo in banca dovrà pagare tassi più alti.
Ma speriamo bene, in attesa del VERO E DEFINITIVO testo della manovra! ;)


 

Si, non esistono pasti gratis ma qui il problema è che c'è chi mangia e chi non mangia (quindi, più che a M.Friedman io
sarei più propenso a credere a Trilussa nel suo celebre aneddoto dei polli...).
Il problema, semmai, è che non puoi pensare di cannoneggiare una nave standotene al suo interno (non so se mi spiego...).
Capisco certi commenti; in realtà anch'io sono molto perplesso da questa manovra, perchè il rischio di ritrovarci tutti
in braghe di tela è davvero alto. Non capisco come i "presidenti" Salvini e Di Maio abbiano potuto fare un passo simile
tanto a cuor leggero: o sono davvero dei cuor di leone o sono degli sprovveduti.
A questo punto non so se sperare che abbia ragione l'amico Eutidemo (e che il vero e definitivo testo della manovra sia
diverso).
Ora però, dato a Cesare quel che è di Cesare, devo anche dire che questi tanto celebrati (o temuti) mercati non hanno fatto
tanto gli schizzinosi quando si sono date montagne di denaro alle banche.
Davvero qualcuno pensa si possa pagare un debito di oltre il 130% del PIL? Un debito che, ricordo, aumentava costantemente
anche prima di ieri, quando si era ben lontani dall'2.4% di sforamento.
Qualcuno davvero pensa che se ci fosse qualcun'altro al governo si svilupperebbero "politiche settoriali strategiche a
tutela della famiglia, della formazione, dell'innovazione tecnologica" (come dice l'amico Jacopus)? E perchè non lo
si faceva prima, quando invece la prima preoccupazione di chi governava sembrava essere quella di compiacere in tutto e
per tutto il "mercato" (altro che "politiche settoriali strategiche"...)?
Come mi succede spesso, concordo con l'amico Paul11, laddove afferma che in atto vi è molto di più che non uno scontro
fra Salvini, Di Maio, Macron o chi per loro. Lo scontro è, si, fra "sovranisti" e "globalizzatori"; ma volendo vedere
questo scontro in altra luce potremmo anche dire che esso è fra una visione politica classicamente europeo-continentale
ed una liberal-mercatista di matrice anglosassone (non a caso Orban descrive la "sua democrazia" come "democrazia illiberale").
Da questo punto di vista, questa manovra e questo governo non sono "tardivi". Sono "pericolosi", questo si, soprattutto per
chi non ha capito che in gioco c'è molto...
saluti

Nessun reddito di cittadinanza dovrebbe essere dato, perché tale misura, anche se non viene detto, viene finanziata anche attraverso dei tagli ai programmi europei che permettono di contrastare la disoccupazione giovanile, quindi è di fatto un imbroglio, apparentemente si favorisce la popolazione bisognosa, ma a scapito proprio dei giovani che hanno bisogno di trovare lavoro. Del resto, come può un governo che deve tener fede all'impegno di non aumentare le tasse finanziare un provvedimento del genere? Questo governo è un capolavoro di demagogia truffaldina.

A mio avviso la manovra del governo non scaturisce né dal coraggio né dalla temerarietà.

Ed è questo che maggiormente mi preoccupa. Perché tutte queste decisioni, che in sé stesse potrebbero magari avere un effetto positivo (seppur improbabile), nascono da un humus che per sua natura non promette niente di buono.

Questo humus è infatti la cialtroneria.

In attesa di conoscere nel particolare i provvedimenti che verranno adottati e di leggere i commenti di chi la sa lunga sull'eventuale "effetto moltiplicatore" che questi dovrebbero avere in termini di "crescita, sviluppo ed occupazione" vorrei soffermarmi su una questione meramente filosofica di questa manovra. A me sembra che nonostante i proclami sia dei 5s che della Lega in questi anni e il tanto sbandierato ritorno al "sovranismo" ci sia un errore di fondo assai grave.
Se infatti tornare ad essere sovrani significa ridurre la dipendenza da fattori esterni alla nostra nazione e da noi non controllabili (siano questi l'Europa o i "mercati" poco importa) allora questi provvedimenti vanno nella direzione esattamente opposta, dato che aumentare il debito significa appunto aumentare la dipendenza da coloro che ti prestano i soldi che quindi ti potranno ricattare come a loro farà più comodo. Inoltre la critica dei 5s in questi anni alle istituzioni finanziarie (banche in primis) e l'enfasi posta dalla Lega sui fattori culturali avrebbe dovuto a mio avviso portare alla riconsiderazione dell'economia come attualmente strutturata su base esclusivamente finanziaria per tentare di seguire altre strade che filosoficamente potrebbero avere un impatto ben diverso (solo a mo' di esempio buttato lì: non aumentare le pensioni minime ma sollecitare magari un moto di solidarietà di popolo del tipo "adotta un pensionato con la minima" per ospitarlo a casa propria e fornirgli sussistenza ove lui/lei sia carente).
Insomma una ulteriore iniezione di denaro in un mondo già sommamente  drogato dal medesimo innanzitutto farà alla fine confluire tale denaro nelle solite pochissime tasche, e contestualmente aumenterà sempre più la dipendenza dei cittadini dallo Stato che sarà sempre più sovrano su di loro, e quella dello Stato dai "mercati" riducendo vieppiù il tanto sbandierato "sovranismo".

Don scoperchia il vaso di Pandora, la contraddizione più evidente.. Predicare sovranismo e crescita economica è come predire sole e pioggia lo stesso giorno. L'unico vero sovranista è Grillo, che al sovranismo accosta una teoria di cosidetta decrestita felice, cioè idee, paradigmi, stratagemmi diversi e non delle iniezioni di denaro negli stessi tubi con qualche valvola girata, quale è anche il reddito di cittadinanza (come nota Eutidemo) viste le risorse impiegate.
Nessuno tralaltro si scandalizza che l'Europa non interloquisca col governo ma con il presidente della Repubblica, attribuendogli poteri e responsabilità che non gli spettano. Le dichiarazioni pubbliche dei vertici europei sono penosamente retoriche e vuote, mentre tutto sembra svolgersi in un turbinio di telefonate tra non eletti. Penso che Napolitano fosse capace di reggere questo ruolo per indole personale,  ho paura che Mattarella vi rimmarrà schiacciato sotto danneggiando l'istituzione del PDR e danneggiando l'Italia. Giudicherò positivamente i gialloverdi se proteggeranno il PDR e useranno la loro arroganza contro la commissione Europea, quando finalmente si deciderà a parlare fuori dalle linee telefoniche, sperando che Junker almeno quel giorno si tenga astemio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 29 Settembre 2018, 17:15:55 PM
devo anche dire che questi tanto celebrati (o temuti) mercati non hanno fatto
tanto gli schizzinosi quando si sono date montagne di denaro alle banche.
Davvero qualcuno pensa si possa pagare un debito di oltre il 130% del PIL?

0xdeadbeef, intervenire per salvare le banche è necessario proprio per la stabilità dei mercati e del sistema economico. Se lasci fallire una banca questa si trascina dietro migliaia di imprese che fanno affari con lei. In finanza la stabilità è il valore fondamentale e questo vale anche per il debito, il debito pubblico non si può pagare perché si produrrebbero squilibri distruttivi, è però necessario mantenere la fiducia nei confronti dello stato del fatto che manterrà i suoi impegni in maniera tale che possa essere continuativamente rinnovato. L'alternativa è quella di un tracollo del sistema finanziario che si trascinerebbe dietro tutto il sistema economico.
Un saluto.

Citazione di: donquixote il 30 Settembre 2018, 03:10:36 AM
In attesa di conoscere nel particolare i provvedimenti che verranno adottati e di leggere i commenti di chi la sa lunga sull'eventuale "effetto moltiplicatore" che questi dovrebbero avere in termini di "crescita, sviluppo ed occupazione" vorrei soffermarmi su una questione meramente filosofica di questa manovra. A me sembra che nonostante i proclami sia dei 5s che della Lega in questi anni e il tanto sbandierato ritorno al "sovranismo" ci sia un errore di fondo assai grave.
Se infatti tornare ad essere sovrani significa ridurre la dipendenza da fattori esterni alla nostra nazione e da noi non controllabili (siano questi l'Europa o i "mercati" poco importa) allora questi provvedimenti vanno nella direzione esattamente opposta, dato che aumentare il debito significa appunto aumentare la dipendenza da coloro che ti prestano i soldi che quindi ti potranno ricattare come a loro farà più comodo. Inoltre la critica dei 5s in questi anni alle istituzioni finanziarie (banche in primis) e l'enfasi posta dalla Lega sui fattori culturali avrebbe dovuto a mio avviso portare alla riconsiderazione dell'economia come attualmente strutturata su base esclusivamente finanziaria per tentare di seguire altre strade che filosoficamente potrebbero avere un impatto ben diverso (solo a mo' di esempio buttato lì: non aumentare le pensioni minime ma sollecitare magari un moto di solidarietà di popolo del tipo "adotta un pensionato con la minima" per ospitarlo a casa propria e fornirgli sussistenza ove lui/lei sia carente).
Insomma una ulteriore iniezione di denaro in un mondo già sommamente  drogato dal medesimo innanzitutto farà alla fine confluire tale denaro nelle solite pochissime tasche, e contestualmente aumenterà sempre più la dipendenza dei cittadini dallo Stato che sarà sempre più sovrano su di loro, e quella dello Stato dai "mercati" riducendo vieppiù il tanto sbandierato "sovranismo".

riprendo il tuo testo, Donquixote, solo perchè è più centrato sulle problematiche.
Premessa: non ho pregiudizi su appartenenze politiche, quindi la mia vuole essere un'analisi tecnica. 

1) si toccano alcuni diritti e questo significa che sono costi/benefici strutturali e non congiunturali
a) se il diritto alla pensione  si consegue con 62 anni di età e un minimo di contributi anche fosse di 41 (sono solo a titolo di esempio anche se non lontane dal vero) significa un guadagno per i lavoratori di circa due anni di lavoro/vita rispetto alla precedente normativa
2) se il reddito di cittadinanza alzasse il minimo pensionistico e l'indennità di disoccupazione, è comunque strutturale

La manovra sull'IVA e quella del condono sono invece congiunturali, nel senso che non si strutturano sui bilanci dello Stato successivi all'anno 2018.
Non conosco i piani di investimento strutturali sullo Stato, val a dire denaro in infrastrutture o ad esempio nella sanità ,scuola, ecc

Il dato di fatto è che dai governi Berlusconi a Renzi ,nessuno ha mai beneficato la platea "popolare" che è quella, in fin dei conti che va a votare e che sarebbe ,fino a prova contraria, in democrazia, il popolo sovrano.
Se la manovra del governo gialloverde fosse populista, ciò che affermano Forza Italia e il Pd è addirittura reazionario, in quanto secondo il loro parere ,sarebbe impossibile dare diritti strutturali al popolo.

Se l'Europa sarà intelligente, dopo qualche tiratina d'orecchio, qualche strepito, una maggior sorveglianza sul debito pubblico,lascerà fare attendendo i futuri dati macroeconomici perchè da un punto di vista tecnico economico, il maggior denaro che si troveranno  in tasca i beneficiari privati finirà in consumi(quindi più domanda/offerta di beni di consumi ,più fatturato imprenditoriale e delle partite iva) o in risparmi (più denaro alle banche e alle finanziarie, fondi assicurativi, ecc).

Non è una manovra sovranista, perchè manca il punto paradigmatico, la moneta gestita interamente dallo Stato sovrano, senz questa premessa qualunque teoria economica è altro e non sovranismo.Adatto che nessuno dei partiti occidentali nei relativi Stati, mi sembra abbia il coraggio di compiere questo "salto"(avanti o indietro è un'opinione squisitamente di appartenenze politiche)

E adesso il fantasmagorico concetto del "mercato" come sentenziatore delle scelte politiche, come"mano divinatoria" dei destini umani, nell'astrazione occidentale persino di una sinistra storica occidentale,evocato da partiti come Forza Italia e PD.

Il mercato siete voi,carissimi, sono  i vostri soldi investiti nei fondi comuni, fondi assicurativi fondi pensionistici,, banche che vengono gestiti all'uopo da società che tendono al profitto, usando i vostri soldi, come il potere politico usa i vostri voti.
Quindi voi temete voi stessi? Voi temete chi usa i vostri soldi? Vi fa comodo il grande sogno d iarricchirvi con alti tassi di interesse giocando sui fondi azionari, sui bond statali, sui fondi bilanciati?
L' Olivetti fallì anche grazie ad un fondo pensionistico degli impiegati canadesi

Se non uscite da questa contraddizione c'è il cortocircuito logico. Voi siete tuto ,ma avete paura di tutto, e questo genera il "bau bau"
conformistico ,evocato sempre dai media, dai poteri forti e dalle nostre istituzioni.

Citazione di: anthonyi il 30 Settembre 2018, 15:12:01 PM
0xdeadbeef, intervenire per salvare le banche è necessario proprio per la stabilità dei mercati e del sistema economico. Se lasci fallire una banca questa si trascina dietro migliaia di imprese che fanno affari con lei. In finanza la stabilità è il valore fondamentale e questo vale anche per il debito, il debito pubblico non si può pagare perché si produrrebbero squilibri distruttivi, è però necessario mantenere la fiducia nei confronti dello stato del fatto che manterrà i suoi impegni in maniera tale che possa essere continuativamente rinnovato. L'alternativa è quella di un tracollo del sistema finanziario che si trascinerebbe dietro tutto il sistema economico.
Un saluto.

Embè, ho capito che il dare i soldi alle banche non alza lo spread, non ci declassa presso le agenzie di rating etc.
mentre il dare i soldi per le pensioni o il cosiddetto "reddito di cittadinanza" lo fa eccome: che altro dovrei
capire?
Ho capito anche che questo è il mondo nel quale dobbiamo vivere (e infatti esprimevo le mie perplessità sulla
bontà di questa manovra); ma, mi chiedo, qualcuno ha capito che questa è "tecnocrazia" e non "democrazia"?
Lo dice proprio stamane anche E.Galli della Loggia in un editoriale sul "Corsera": la democrazia è ciò che è,
e non può essere spacciata per ciò che non è (l'acuto osservatore esordisce infatti dicendosi preoccupato di
non apparire come un sostenitore dell'attuale governo).
Pongo allora una domanda che ho già posto altrove e che ritengo basilare: che bisogno c'è di consultare il popolo
(se il termine "disturba" possiamo usare: "gli elettori") quando si sa già qual'è la decisione da prendere?
saluti

Citazione di: donquixote il 30 Settembre 2018, 03:10:36 AM
Insomma una ulteriore iniezione di denaro in un mondo già sommamente  drogato dal medesimo innanzitutto farà alla fine confluire tale denaro nelle solite pochissime tasche, e contestualmente aumenterà sempre più la dipendenza dei cittadini dallo Stato che sarà sempre più sovrano su di loro, e quella dello Stato dai "mercati" riducendo vieppiù il tanto sbandierato "sovranismo".

Come possiamo parlare di "sovranità" quando di essa manca una delle due forme principali (naturalmente sto parlando
della sovranità monetaria, essendo l'altra la legittimità all'uso della forza su un dato territorio)?
Bah, al massimo, ritengo, potremmo parlare di "voglia di sovranità"...
Faccio notare un particolare che già segnalavo: il debito pubblico continua ad aumentare da molti anni a questa
parte. Esso è di fatto non rimborsabile ma finchè al timone della barca c'è qualche "amico" questo non sembra
preoccupare sua eminenza il Mercato...
In realtà, gli stati "sovrani" già da molti anni stanno cedendo la loro sovranità al mercato. Il processo, almeno
nel nostro paese, ha avuto due momenti topici nel "divorzio" fra il "tesoro" e la Banca d'Italia (la celebre
"lite delle comari") e nella firma Reagan-Thatcher per la libera circolazione dei capitali (due momenti che, di
fatto, hanno consegnato il nostro debito nelle mani degli investitori internazionali).
La situazione è dunque molto complessa, e va ben al di là degli intendimenti presenti di Di Maio o Salvini...
Ti dò senz'altro ragione sul fatto che in troppi, fra i Cinque Stelle ed i Leghisti, credono ingenuamente che il
debito possa aumentare senza pagar duramente pegno (qualcuno addirittura crede possa essere azzerato, o che si
possa stampar moneta a go-go). Molta ingenuità c'è del resto fra i sostenitori della parte politica opposta, che
continuano a parlare di democrazia senza aver capito che si è ormai arrivati ad un bivio.
saluti

cit.Oxdeadbeef:
Pongo allora una domanda che ho già posto altrove e che ritengo basilare: che bisogno c'è di consultare il popolo 
(se il termine "disturba" possiamo usare: "gli elettori") quando si sa già qual'è la decisione da prendere?

Si potrebbe formularne anche un'altra: ha senso ancora parlare di un concetto così vetusto come "popolo"? Qual'è il popolo italiano? Chi lo rappresenta in questa società senza alcun riferimento? Io faccio parte del "popolo"? E tu ? Io non mi riconosco nei valori di questo "popolo" eppure devo accettarne le decisioni, perché mi hanno insegnato che è "democratico" fare così. Me l'han detto fin da piccolo. Eppure perché i desideri dei più numerosi devono prevalere su quelli dei meno numerosi? Perchè quello che sento io non vale nulla, eccetto forse per due gatti e un cane, e quello che scrive quel buffone di Rocco viene dibattuto da tutti?
Se il mondo è dominato dal tecnoscientismo e dalla finanza perché credere di poterlo cambiare sempre con gli stessi strumenti? Cioè con un pò di soldi di carità, risultati del solto gioco finanziario dello "spendi anche se non c'hai i sold"i, dati ai poveracci? Che un giorno i nostri figli dovranno continuare a pagarne gli interessi maturati? Arricchendo proprio quella finanza che si dice di disprezzare?

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Ottobre 2018, 16:47:23 PM


Pongo allora una domanda che ho già posto altrove e che ritengo basilare: che bisogno c'è di consultare il popolo
(se il termine "disturba" possiamo usare: "gli elettori") quando si sa già qual'è la decisione da prendere?
saluti

0xdeadbeef, in democrazia chi vince le elezioni governa e può prendere decisioni, naturalmente limitate a vincoli e impegni che sono già in essere. Le decisioni di chi governa, diventeranno impegni per chi governerà in futuro e per questo su queste decisioni sono definiti ulteriori limiti. Tu puoi anche chiamarla tecnocrazia, ma è il meglio possibile per evitare che un Masaniello di turno possa in poco tempo distruggere realtà sociali-politiche ed economiche che sono state costruite con tanta fatica.
Comunque nessuno di questi vincoli vieta di dare soldi a pensioni e RdC, basta fare rinuncie da altre parti, perché Di Maio e C. non finanziano l'RdC abolendo gli 80 Euro, li hanno attaccati tanto quando erano all'opposizione, oppure potrebbero aumentare le accise sui carburanti, sarebbe anche un incentivo all'auto elettrica, tanto celebrata da Grillo.
Un saluto

Per essere temerari ben altri dovevano essere i provvedimenti. Con quelli usciti dal cappello gialloverde non noto alcuna temerarietá.
Paghiamo con soldi pubblici, in uno stato formalmente laico, per i cappellani militari e per gli insegnanti di religione scelti ancora dal vescovo, senza bisogno di concorso. Ancora nel 2018, In piena situazione di crisi del debito pubblico, i fondi per le spese militari sono aumentati del 3 per cento.
I dipendenti pubblici della Regione Sicilia sono quasi lo stesso numero di tutti i dipendenti dello stato italiano (escluse Asl e pubblica istruzione)
Per via di un lassismo generalizzato, i dipendenti pubblici del sud che vincono un concorso e vengono assegnati al nord-italia, dopo qualche anno tornano al sud, dove si verifica un eccesso antieconomico di lavoratori mentre al nord si rinnova la mancanza di lavoratori con costi occulti e palesi per tutta la società.
Per via dello stesso lassismo vi sono carriere automatiche per cui in certi uffici pullulano i direttori e mancano i "lavoratori" reali.
Ho lasciato da parte il capitolo "evasione fiscale", ma credo di essere stato sufficientemente chiaro.
Ovvio che se si volessero fare le cose seriamente si pesterebbero i piedi ai tanti parassiti che i "dipendenti sia pubblici che privati" (e soprattutto privati) sono costretti a subire. Inoltre si tratterebbe di provvedimenti tecnici, ben poco attraenti e mediaticamente utilizzabili.
Inoltre resta fondamentale il discorso di Don. Si vuole combattere la crisi economica dovuta all'uso disinvolto di strumenti finanziari attraverso l'uso disinvolto di strumenti finanziari, la cui vittima principale sarà la generazione dei giovani di oggi.

Salve Jacopus.. Le tue considerazioni sono tanto desolanti quanto esatte. Salutoni.

A tutti
Scusate, ma da certi discorsi sembra che il debito pubblico ci sia, o almeno sia aumentato, da quando c'è questo governo...
Così, evidentemente, non è; perchè è a tutti noto che il debito pubblico ha registrato una prima grossa impennata
al tempo della "lite delle comari" (la separazione fra il tesoro e la Banca d'Italia), e poi altre e molto
corpose con le varie fasi della globalizzazione, dell'introduzione dell'euro e della recessione economica del 2009.
Il debito pubblico italiano aumenta costantemente nonostante il nostro paese faccia registrare da ormai 25 anni
il miglior avanzo primario d'Europa (la positiva differenza fra entrate e uscite dello stato al netto degli
interessi pregressi sul debito).
Trovo quindi assolutamente patetico il richiamo ai "figli che dovranno pagare i debiti dei padri". O almeno, lo
trovo patetico laddove ci si riferisca a questa manovra dell'attuale governo come se i debiti dei padri fossero
frutto inevitabile di questa manovra.
Con ogni probabilità questa manovra aggraverà ulteriormente un quadro giù ampiamente compromesso. Credo di aver
già abbondantemente espresso tutte le mie perplessità in merito.
Però, per favore, se si è seri non ci si può esprimere come se si fosse in presenza di una manovra irresponsabile
fatta da degli irresponsabili che andrà a minare tutto il buono fatto dai governi precedenti (come non si possono
elencare i mali storici del paese - Jacopus- come fossero prodotti da Di Maio e Salvini).
Risponde forse al vero quanto sentivo stamattina (da Stefano Fassina, quindi da un personaggio non certo imputabile
di simpatia verso il governo) circa un operare in deficit del 2.7 da parte del governo precedente?
Non ci sarebbe da stupirsi, visto che, dicevo, i soldi spesi in certi modi e non in altri sembra non "irritino" più
di tanto la tecnocrazia dominante.
Che poi, alla fin fine, se ben ci pensiamo questo governo si sta muovendo in maniera altrettanto "tecnica".
Non risponde forse ad una esigenza tecnica il tentativo di ridare un pò di fiducia (e qualche spicciolo) al paese?
Non è forse la scarsa (per non dire nulla) domanda interna uno dei più gravi problemi che ha la nostra economia?
Intendiamoci, io non credo che la manovra possa rianimare nemmeno in minima parte la domanda interna (troppo esigue
le cifre in gioco), però è un segnale in tal senso; un segnale che la tecnocrazia dominante nemmeno si sogna di
ipotizzare (e con cosa si pensa di ripagare, se anche fosse ripagabile, il debito pubblico: con i tagli alla spesa?).
E' chiarissimo (almeno così mi pare, poi felicissimo di essermi sbabliato) che con questa cifra del debito le
politiche monetarie "keynesiane" sono impossibili ad attuarsi.
Però, è anche impossibile continuare a digerire come nulla fosse tutta l'ideologia che la tecnocrazia dominante
ci propina camuffandola da "scienza economica".
saluti

@ Ox. Il tuo discorso non coglie il bersaglio. Ben lungi da me adottare una prospettiva guelfi-ghibellini. Anzi mi sbraccio in ogni post proprio per denunciare questo vizio italico.
I governi precedenti, come giustamente fai notare, non hanno certo brillato ma almeno, relativamente ai governi di centro-sinistra e tecnici (ad esclusione di Renzi, che equiparo all'attuale canone demagogico), non si esaltavano con questi spettacoli di infimo ordine e con slogan per irretire gli analfabeti funzionali.
Erano un po' grigi, collusi con la finanza internazionale ma competenti.
Gli attuali politici si sono venduti come una ventata di "aria nuova" e quindi ora la tua obiezione: "guarda che i problemi elencati sono piuttosto datati", perde gran parte del suo mordente.
Aria nuova non ne vedo. È solo aumentato il pressapochismo, la furbizia politica, in una linea di perfetta continuità con il passato.
Se volevano davvero incidere politicamente dovevano far piangere qualche milione di italiani. Hanno preferito far contenti tutti per incassare consenso.
È  come se avessero fatto un LBO politico (leverage buy  out): si sono indebitati (promesse politiche) per ottenere il controllo societario (governo). Ma questo è uno schema da vecchia democrazia Cristiana, potenziato in peggio grazie al machismo autoritario di Salvini.

Jacopus, ma ti aspetti che questo governo gialloverde sani il parassitismo e l'assistenzialismo dello scambio dei voti, dei comuni commissariati per mafia gestiti proprio da coloro che oggi sono alle opposizioni e che hanno governato interi decenni distruggendo anche il tessuto produttivo?
Dietro i trattati del libero scambio e del poter andare ovunque per i cittadini europei, in realtà è mascherata la possibilità delle multinazionali di acquistare e raccattare i marchi proprio dei Paesi che loro mettono sotto "osservazione".
Se oggi Trump pone i dazi è perchè la Cina si sta comprando tutto, dai debiti pubblici stranieri compreso quello USA alle aziende sul loro suolo .
Versace e la sua vendita mette a nudo che il cosiddetto Made in Italy è ormai  in mano da anni a capitali finanziari stranieri.
Il PIL è un indicatore sempre più obsoleto, perchè chi ha sede sociale e quindi fiscale in italia può avere stabilimenti produttivi altrove e non dare lavoro in italia, ma solo quì pagare le tasse, ma soprattutto le aziende che hanno stabilimenti in Italia e sede sociale all'estero non sono computati nel PIL,  e ormai sono la maggioranza.
La globalizzazione ha reso obsoleti, superati gli attuali indici nazionali,basta guardare la FIAT, dove produce,dove ha sede sociale e invece dove la famiglia proprietaria è residente, così è per tutto.

Il debito pubblico sulle nuove generazioni è una fesseria economica,Non tiene conto del patrimonio in mano allo Stato se noi chiediamo una linea di credito bancaria il loro fido è basato sulla nostra stima patrimoniale e sulla busta paga o dichiarazione dei redditi. Significa che il valore fisico dell'italia è inestimabile a meno che qualcuno  sappia il valore fisico dell'intero demanio, dei musei, delle pinacoteche, dei luoghi culturali e storici.Non facciamoci turlupinare dalle fesserie economiche quando il problema essenziale è squisitamente politico.
Quando si dice che abbiamo avuto dalle generazioni passate l'eredità artistico-culturale dell'Italia ,che è un valore inestimabile, è detto tutto.Abbiamo presente il valore di un quadro di qualche impressionista? Quanto vala la sola sala del Botticelli al Museo degli Uffizi a Firenze? Quanto vale il Foro Romano?

Paul. Si, mi aspettavo un pochino di sanatorie su quel lato, Visto che soprattutto i 5S si sono presentati come i moralizzatori e Grillo come un novello Robespierre.
Sul fatto che le multinazionali fanno shopping non lo trovo cosí scandaloso. L'importante sarebbe convincerle a restare in Italia e ad investire in Italia, cose che non si ottengono esattamente con Rdc e flat tax.
Sul debito pubblico è ovvio che possiamo permettercelo entro certi parametri. Anche la facoltosa Germania ha un debito pubblico del 70/80 per cento se non sbaglio.
Ma il nostro sistema paga proprio le inefficienze ereditate dal passato che si traducono in valutazioni prospettiche sul nostro futuro. Ed è per questo che lo spread salirà sempre più in fretta di altri. Ma per riacquistare e incrementare fiducia servono interventi diversi da quelli finora adottati. Ma ti sembra normale che l'italia sia uno dei paesi a livello mondiale con uno dei più alti livelli di evasione fiscale? Ti sembra normale che una causa civile mediamente impieghi qualche anno per definirsi? Ti sembra normale che le scuole siano lasciate a se stesse? Ti sembra normale che un Ponte strategico cada? Non parliamo dell'ineluttabilita' di un terremoto ma di una struttura ingegneristica realizzata dall'uomo e suscettibile di controlli.
La logica in Italia è quella del familismo amorale (Banfield) e queste trovate circensi del governo non fanno altro che assecondare il temperamento dell'italiano che si ritiene furbetto e che "tiene famiglia.
Sostanzialmente il problema è questo. Uno stato ha bisogno di politiche coerenti e di lungo periodo che siano in grado di modificare strutture e assetti di poteri parassitari. Questo obiettivo si scontra con una degenerazione culturale dell'italiano medio, con la necessità di essere rieletti ogni 5 anni, con il bisogno di proiettare sugli altri politici del passato e del presente errori, mancanze, senza guardare anche ciò che di positivo è stato fatto e sarà fatto. Per quanto la mia visione su questo governo sia critica sarei uno sciocco a proclamare che faranno solo e sempre errori. Al momento però il mio livello di soddisfazione è bassino.
P.S.: non sto dicendo che il crollo del Ponte Morandi e tutto il resto, siano responsabilità di questo governo, ma che questo governo che si proclama "diverso" sta adottando scelte politiche sintoniche  con la peggior tradizione partitica italiana.

ciao Jacopus,
è più facile fare una manovra economica che riuscire a correggere certi comportamenti, atteggiamenti
Questi ultimi li correggi solo con riforme istituzionali.Ma per quanto i 5stelle siano moralizzatori, non hanno, spero di sbagliarmi,
le qualità per fare grandi riforme.

E' contraddittorio la sciare le porte aperte alle imprese estere e dirsi ".....mezzo sovranisti", ed è quì che prima o poi scivoleranno.
E' inutile parlare di patria, moneta sovrana, quando ti accorgi che chi produce valore aggiunto è estero e da un momento all'altro oggi c'è e domani no.Questo è il punto debole di tutti color che sono al potere in Europa e si dicono "nazionalisti".
L'autarchia fascista aveva una sua logica, piaccia o meno, come il comunismo sulle forme e scelte industriali di Stalin.
Se non si ha un potente tessuto industriale, agricolo, commerciale, che sia nazionale, e la Germania è stata molto più furba di tutti, ci si accorge di parlare di sovranità ad una popolazione composta, da ..........migranti, multinazionali, ecc.
Se questo è il futuro allora è inutile parlare di sovranità,di nazionalità e bisogna cercare altri progetti politici.

Guarda che l'evasione fiscale,rispetto al passato, da qualche anno è scesa parecchio, e infatti le entrate fiscali, anche per le pesanti aliquote , sono cresciute di molto.A mio parere sono le infinite voci di spese, le consulenze, le moltitudini di rivoli dove il denaro pubblico viene sperperato, perchè non c'è una vera e propria contabilità a budget come nelle aziende private,che permette il controllo di gestione.

Comunque capisco benissimo il tuo ragionamento e sono d'accordo.
Il problema come mi disse decenni fa qualcuno, facendo l'esempio di Napoli, quando i bambini tiravano su dai tombini le sigarette di contrabbando e i motoscafi blu sapevano tutti che erano i contrabbandieri, è che non si hanno alternative sociali.
O metti tutti in galera, o tolleri......Questo "lasciamo fare,lasciamo vivere........" ha una sua profondità umana e un malessere sociale secolare in Italia, non solo nel Mezzogiorno.O si creano opportunità in cui tutti lavorano o possono lavorare, o bisogna fare in modo che tutti comunque campino senza diventare delinquenti. .........e lo so che è difficile

Paul, non penso che le pinacoteche e il foro possano garantire ne ripagare il debito, fatto salvo idee barbare come quando venne proposto alla Grecia di vendere il partenone, ma è avanspettacolo.  Facciamo i sovranisti, facciamo come Ceausescu negli anni 80, tre\quattro anni senza riscaldamento ed elettricità ridotta al minimo e il debito un po si ripaga. Questo è sovranismo, mica fare altro debito. Salvini ha visto il debito Russo del suo beniamino? è tra i più bassi del mondo, e nostante questo anzichè farne altro hanno recentemente alzato l'età pensionabile quasi pareggiando l'aspettativa media di vita. E comunque tutti danno per scontato che ci sarà un immissione di denaro nelle fasce deboli perchè parrebbe che il governo non si possa esimere dal rispettare questa promessa. Io facendo alcune proiezioni per me e la mia famiglia, tenendo conto cosa è ventilato della famosa "flat tax", ci vado a perdere (enormemente se venissero tagliate le detrazioni) e non sono certo un reddito alto. E vorrei che qualcuno trovasse uno xenofobo che abbassa le tasse ai poveri, ne trovasse uno nella storia e dicesse il nome, che questi personaggi le tasse le hanno sempre abbassate ai ricchi e lo sanno anche i muri.

ciao Inverno,
mi tocca ribadire un concetto: dimmi se la quantità di moneta circolante è uguale alla quantità in valore del patrimonio italiano.
Dimmi un economista che sappia rispondere a questa domanda semplice semplice.
Finito il tempo in cui una moneta era ancorata alla mitica oncia d'oro (1 dollaro = 1 oncia d'oro)e le banche centrali erano tenute ad avere tanto oro quanta la quantità di moneta che circolava, ora di cosa parliamo?Di carta simbolica  e chip elettronici che nulla hanno a che fare con il rapporto RICCHEZZA FISICA, ribadisco fisica e non opinioni di mercato ,mercato psicologico.
Il mercato è "umore" e in quanto tale solo speculazione che più speculazione non si può, completamente fuori dalla realtà fisica e in quanto tale è più potente perchè muta la realtà fisica.
Se rilevi un'azienda la prima cosa che fai è lo stato patrimoniale e poi il conto economico ,quanto ricava e quanto spende.
il PIL indica il valore aggiunto,non lo stato patrimoniale, quindi di cosa parliamo?E' fuori l'autoeconomia, se vivi con due galline due vacche e un orto sei fuori dal PIL.Si può allora dire che uno stato è insolvente e fallisce?Lo dicono gli economisti capitalisti asserviti ad una determinata cultura che non hanno interesse personale a modificarne i paradigmi.
Un curatore fallimentare nominato dal tribunale la prima cosa che fa è l'inventario fisico, e ribadisco fisico del fallito, perchè farà l'asta giudiziaria su cose reali e fisiche non su psicologie monetaristiche.

Non è detto che multinazionali affittino,  o trovino istituiti giuridici, tipo una cessione di solo uso e non una vera e propria compravendita. per fare profitto sul Partenone o Colosseo o Musei:ci arriveremo come arrivarono  alla "cartolizzazione del debito".

Questa economia è politica è liberismo spinto ai limiti superiori,  ha poco o nulla di scienza perchè è metafisica monetaria e in quanto tale sfugge con le transazioni elettroniche anche ai controlli, per chi non vuole lasciare tracce.
Ma è paradossalmente pericolosa perchè è metafisica che intacca il fisico, nel senso che la finanza usa moneta che è finzione, simbolo ed ha più potere di chi produce fisicamente beni materiali, strumentali, per cui il potere della moneta e di chi la gestisce e sono le banche centrali (Federal Reserve, BCE,ecc).

Potrei spiegarti che addirittura un sovranismo assoluto non ha nemmeno bisogno di entrate fiscali, perchè è la moneta che svalutandos o avvalorandosi si piglia le variazioni economiche e delle variazioni della valuta internazionale.
La dimostrazione è il quantitative easing che la BCE smetterà di compiere. Vale a dire la BCE si compra i debiti pubblici degli Stati , in quanto tale finanzia il loro debito consentendo una certa espansione, la manovra deve essere eseguita senza generare troppa inflazione monetaria e confrontandosi con il valore del dollaro per l'interscambio internazionale fuori dall'Europa.

Francamente non riesco a capire il concetto di debito pubblico che in generale le persone hanno che i media hanno inculcato.

Non so su quali basi hai fatto le stime sulla tua persona , dovrei avere dei dati precisi per poterle fare. ma se l'aliquota ad esempio IRPEF con la flat tax scende, forse, ma ripeto non sono sicuro, dovrebbe esserci un guadagno.Non so rispetto alle ultime dichiarazioni dei redditi cosa e come muteranno le detrazioni e deduzioni fiscali, assegni famigliari,ecc.
Credo che sia vero comunque che vengono premiati le fasce medio-alte soprattutto (sono i consensi elettorali dove pesca la Lega sicuramente e in parte penso  anche 5stelle)

Spero siano coeaggiosi, perché la temerarietà è figlia dell'incoscienza. Facendo i conti del salumiere penso che se uno mi chiede credito e io lo concedo, è perché confido nelle sue capacità di rientrare dal debito. Sforare  il debito va bene, ma qual'è il piano per rientrare? Il reddito di cittadinanza aumenterà i consumi, ma per riprendersi l'economia deve aumentare la produzione. L'aumento dei consumi sarà sufficiente a questo scopo? Oppure a dare soldi ai disperati finiscono tutti in slot machine, donne e alcol? Non sarebbe meglio usare quei soldi per rendere più fruibili i servizi necessari a chi ne ha bisogno e non ha risorse? Anche la flat tax deve essere mirata, favorire chi poi reinveste in attività produttive. Anche se forse il problema è che non mancano i soldi da investire, gli italiani son sempre stati un popolo di risparmiatori. Manca la fiducia di investire in un paese dove la classe dirigenziale fa pena, anche se avrei ustato un altro termine.....

Citazione di: cvc il 02 Ottobre 2018, 12:41:53 PM
Spero siano coeaggiosi, perché la temerarietà è figlia dell'incoscienza. Facendo i conti del salumiere penso che se uno mi chiede credito e io lo concedo, è perché confido nelle sue capacità di rientrare dal debito. Sforare  il debito va bene, ma qual'è il piano per rientrare?

Sono decenni che sforiamo il debito...
Mi verrebbe da chiedere se qualcuno se ne è accorto, visto che sembra sforiamo il debito da due giorni (cioè da
quando il nuovo governo ha annunciato l'intenzione di portare al 2,4 lo sforamento).
Non esiste e non può esistere un piano di rientro (almeno finchè le condizioni rimangono queste). Con oltre 80
miliardi di euro all'anno da pagare per gli interessi non esiste taglio alla spesa sufficiente a far andar in
negativo il rapporto deficit/PIL (ma neanche a pagare il doppio di tasse e a chiudere scuole ed ospedali).
Quanto ai passati governi di centro-sinistra e tecnici, che l'amico Jacopus definisce: "grigi, collusi con la
finanza internazionale ma competenti", non vedo davvero in cosa consista questa "competenza", dal momento che
con essi sono aumentati costantemente sia l'impoverimento del paese che il debito pubblico.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Ottobre 2018, 19:42:12 PM

Quanto ai passati governi di centro-sinistra e tecnici, che l'amico Jacopus definisce: "grigi, collusi con la
finanza internazionale ma competenti", non vedo davvero in cosa consista questa "competenza", dal momento che
con essi sono aumentati costantemente sia l'impoverimento del paese che il debito pubblico.
saluti

Passare da un -2 a un +1,5 di crescita PIL con oltre un milione di posti di lavoro in più non mi pare un impoverimento, e la crescita del debito pubblico è stata mantenuta fino ad oggi nei termini del contratto di rientro graduale che sottoscrisse Berlusconi nel 2011. I primi a non voler rispettare quel contratto sono i signori del governo del rinnovamento, e infatti solo con loro lo spread è ritornato sopra 300 (per ora).

Citazione di: Sariputra il 01 Ottobre 2018, 17:19:41 PM
cit.Oxdeadbeef:
Pongo allora una domanda che ho già posto altrove e che ritengo basilare: che bisogno c'è di consultare il popolo
(se il termine "disturba" possiamo usare: "gli elettori") quando si sa già qual'è la decisione da prendere?

Si potrebbe formularne anche un'altra: ha senso ancora parlare di un concetto così vetusto come "popolo"? Qual'è il popolo italiano? Chi lo rappresenta in questa società senza alcun riferimento? Io faccio parte del "popolo"? E tu ? Io non mi riconosco nei valori di questo "popolo" eppure devo accettarne le decisioni, perché mi hanno insegnato che è "democratico" fare così. Me l'han detto fin da piccolo. Eppure perché i desideri dei più numerosi devono prevalere su quelli dei meno numerosi? Perchè quello che sento io non vale nulla, eccetto forse per due gatti e un cane, e quello che scrive quel buffone di Rocco viene dibattuto da tutti?
Se il mondo è dominato dal tecnoscientismo e dalla finanza perché credere di poterlo cambiare sempre con gli stessi strumenti? Cioè con un pò di soldi di carità, risultati del solto gioco finanziario dello "spendi anche se non c'hai i sold"i, dati ai poveracci? Che un giorno i nostri figli dovranno continuare a pagarne gli interessi maturati? Arricchendo proprio quella finanza che si dice di disprezzare?

Sariputra, ci tengo a precisare che io sono fra quei due gatti e trovo che a volte scrivi in maniera meravigliosa. E poi sai, almeno tu non sarai ricordato per aver partecipato al Grande Fratello, che non è poco.
Quando parli di montagne e abeti rossi, vado in brodo di giuggiole perché condivido i tuoi sentimenti e forse (non so) parte delle tue origini trentine, se ne hai. Ma certo, ammetto che sia un po' poco... ;D
Quelle che rilevi è giustissimo, sono contraddizioni tipiche dei nostri tempi, solo alcune fra le tante.
Come parlare di decrescita felice e intanto vivere in un villone con piscina, spiaggia privata, yacht e conto alle Cayman. 
Oppure acquistare cibo biologico e poi inquinare le falde acquifere con detersivi micidiali perché la casa piace profumata e splendente, e tenere il condizionatore sempre acceso in estate per non sudare.
O essere vegetariani, animalisti e favorevoli all'aborto.
E poi, se vogliamo porci questo genere di domande, cos'altro si potrebbe sostituire alla sgangherata democrazia? Non vedo altro.
Dato che impero, monarchia, fascismo, nazismo e comunismo in assoluto non funzionano, esiste qualche forma diversa di governo, magari ibrido, che secondo te ponga rimedio alle incongruenze dei regimi democratici?

Riguardo al tema principale del topic, penso che il punto sia che il famoso 3% è ormai stato discusso in lungo e in largo, si sa che è un numero scelto con criteri a dir poco assurdi, si sa che altri l'hanno sforato allegramente per anni, si sa che predicare pareggio di bilancio e poi permettere deficit è una contraddizione.. Insomma la questione del deficit si è sempre più allontanata da ciò che è sentito come il buon senso e si è avvicinata sempre di più a essere un tabù.
E' coraggio o temerarietà quando un tabù viene infranto? (peraltro solo simbolicamente, visto che il deficit non è al 3,1% eppure tutti si agitano come pazzi. Ma allora che vale il famoso 3%? tabù) Beh dipende dai risultati, la storia giudicherà quale delle due, gli economisti giudicheranno, in fondo sono capaci solo di questo non essendo mai stati capaci dall'alto della loro scienza di predire una sola crisi economica (peggio di loro solo i vulcanologi) e quando la frittata sarà fatta sapremo finalmente che gusto ha. Mi preoccupa principalmente la stupidità da ambo i lati, da una parte l'estabilishment che si è illuso di poter controllare i popoli attraverso gabole matematiche anzichè narrative e politiche. Dall'altro questi che fondamentalmente stanno semplicemente preparando i loro 80 euro per le prossimee europee. C'è poco di buono da ambo i lati e poco in cui sperare e mi chiedo a chi finiremo in mano quando ci saremo stufati anche delle illusioni gialloverdi. I più temerari (quelli si davvero, oltre ogni raziocinio) prevedono un ritorno dell'estabilishment, del ciampismo peloso, dei "grigi e collusi", io non credo proprio.

@Everlost
Grazie per le belle parole, che non merito... (anche se fa piacere riceverle, ovviamente... :-[).
Purtroppo non sono trentino. Dico 'purtroppo' perché amo profondamente quella terra, con le sue valli meravigliose e soprattutto i suoi boschi...
Però la Contea è situata proprio ai confini e questo mi permette di raggiungerlo con brevi viaggi, e di goderne quindi.
E' una bella domanda. Quale forma di governo potrebbe essere meno ingiusta della democrazia? 
Le esperienze storiche, di altre forme di governo assai ingiuste precedenti, come giustamente scrivi, non ci aiutano di certo.
Però è ormai evidente che anche la democrazia non riesce più a rappresentarci. Non mi ci riconosco più...  :(
Voglio dire: pensiamo solo alle facce di quelli che dovevamo scegliere alle ultime elezioni...Avevamo la scelta tra un macho con la camicia sbottonata e il pelo di fuori; uno con un sorriso inquietante e vagamente maligno stampato perennemente in viso, alla Jokker di Batman per intenderci; un altro tipo pomposo e tracotante convinto di menare tutti politicamente, senza nemmeno dubitare di esser già stato menato da un bel pezzo; un vecchietto molto ricco con un tatuaggio nero fumo sulla zucca pelata e varie 'protesi' in giro per il corpo e una 'pasionaria' nostalgica di Lui con relativo poncho rivoluzionario di traverso sulle spalle, comprato al bazar messicano durante una vacanza...
Ecco, grosso modo, questi figuri erano quelli che dovevamo eleggere a difesa dei nostri diritti e della nazione...
A un povero cristo non viene forse il dubbio che ci sia qualcosa che non va nel modo in cui si fa 'democrazia'?
Io sarei per una "dittatura illuminata" o una "monarchia illuminata" in subordine. Il problema è...che non c'è l'"Illuminato"... :(  ::)

Citazione di: Sariputra il 03 Ottobre 2018, 09:42:45 AM
@Everlost
Grazie per le belle parole, che non merito... (anche se fa piacere riceverle, ovviamente... :-[).
Purtroppo non sono trentino. Dico 'purtroppo' perché amo profondamente quella terra, con le sue valli meravigliose e soprattutto i suoi boschi...
Però la Contea è situata proprio ai confini e questo mi permette di raggiungerlo con brevi viaggi, e di goderne quindi.
E' una bella domanda. Quale forma di governo potrebbe essere meno ingiusta della democrazia?
Le esperienze storiche, di altre forme di governo assai ingiuste precedenti, come giustamente scrivi, non ci aiutano di certo.
Però è ormai evidente che anche la democrazia non riesce più a rappresentarci. Non mi ci riconosco più...  :(
Voglio dire: pensiamo solo alle facce di quelli che dovevamo scegliere alle ultime elezioni...Avevamo la scelta tra un macho con la camicia sbottonata e il pelo di fuori; uno con un sorriso inquietante e vagamente maligno stampato perennemente in viso, alla Jokker di Batman per intenderci; un altro tipo pomposo e tracotante convinto di menare tutti politicamente, senza nemmeno dubitare di esser già stato menato da un bel pezzo; un vecchietto molto ricco con un tatuaggio nero fumo sulla zucca pelata e varie 'protesi' in giro per il corpo e una 'pasionaria' nostalgica di Lui con relativo poncho rivoluzionario di traverso sulle spalle, comprato al bazar messicano durante una vacanza...
Ecco, grosso modo, questi figuri erano quelli che dovevamo eleggere a difesa dei nostri diritti e della nazione...
A un povero cristo non viene forse il dubbio che ci sia qualcosa che non va nel modo in cui si fa 'democrazia'?
Io sarei per una "dittatura illuminata" o una "monarchia illuminata" in subordine. Il problema è...che non c'è l'"Illuminato"... :(  ::)

j.j.Rousseau diceva che la democrazia il popolo   la conosceva solo il giorno in cui andava a votare.
Io non voto da decenni, non mi ricordo nemmeno più.
Ma vedi,Sariputra, penso che sia proprio la morale un problema di fondo,quanto dicevo in altra discussione.
Se i cosiddetti gruppi dirigenti non accettano  e credono nel "bene comune", ma diventano bottegai di partito , farsi conoscer e per poi gestire privatamente le "public relation",avremo flotte di persone che dicono tute le stesse cose.
Da ragazzo mi piacque la figura di Cincinnato, fai qualcosa per gli altri perchè ci credi e sai che farai anche cose che non verranno capite, per cui perderai alla fine..........e te ne torni al tuo campo coltivato, al tuo orto.
Queste sono le persone che sanno tramontare

Ultimo intervento che farò in questa discussione. L'evasione fiscale in Italia è stata stimata nel 2017 in 180 miliardi con in testa Lombardia e Veneto, notoriamente regioni povere. Questo governo del "popolo" invece di attaccare questi "veri grandi ladri" propone interventi assistenziali, di favore alle classi agiate, conditi da interventi repressivi contro i poveri dei poveri (i migranti) per far sentire i poveri autoctoni meno poveri.
Altro che diminuzione dell'evasione fiscale, caro Paul.

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2018, 14:36:13 PM
Ultimo intervento che farò in questa discussione. L'evasione fiscale in Italia è stata stimata nel 2017 in 180 miliardi con in testa Lombardia e Veneto, notoriamente regioni povere. Questo governo del "popolo" invece di attaccare questi "veri grandi ladri" propone interventi assistenziali, di favore alle classi agiate, conditi da interventi repressivi contro i poveri dei poveri (i migranti) per far sentire i poveri autoctoni meno poveri.
Altro che diminuzione dell'evasione fiscale, caro Paul.

ciao jacopus,
a prescindere del fatto che nulla è stato ancora legiferato(nero su bianco in gazzetta ufficiale), così mi pare, ma parliamo di "intenti",
di una risoluzione del consiglio dei ministri e quindi discutiamo ancora in una incertezza, dalle dichiarazioni sembrerebbe ,non che l'evasione fiscale aumenti  diminuisca, quì è competenza dell finanza, ma che diminuisca la pressione fiscale con la flat tax.
E' da vedere e son io il primo a dirlo 
Perchè ad ogni scaglione di reddito corrisponde  un' aliquota e quindi da redditi bassi a redditi alti, sicuramente ci guadagnano questi ultimi, e non so quelli bassi.
Non mi aspetto che attacchino i ricchi, perchè il loro elettorato di riferimento è "medio-alto",
Ma attenzione Jacopus, i precedenti governi a tuo parere hanno fatto meglio?
Il dramma è che questi sono...........

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2018, 20:24:36 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 02 Ottobre 2018, 19:42:12 PM

Quanto ai passati governi di centro-sinistra e tecnici, che l'amico Jacopus definisce: "grigi, collusi con la
finanza internazionale ma competenti", non vedo davvero in cosa consista questa "competenza", dal momento che
con essi sono aumentati costantemente sia l'impoverimento del paese che il debito pubblico.
saluti

Passare da un -2 a un +1,5 di crescita PIL con oltre un milione di posti di lavoro in più non mi pare un impoverimento, e la crescita del debito pubblico è stata mantenuta fino ad oggi nei termini del contratto di rientro graduale che sottoscrisse Berlusconi nel 2011. I primi a non voler rispettare quel contratto sono i signori del governo del rinnovamento, e infatti solo con loro lo spread è ritornato sopra 300 (per ora).

Mi sembra che, ultimamente, l'ISTAT abbia rilevato che 5 milioni e 58mila individui vivano nel nostro paese in
condizioni di povertà "assoluta" (ove questo aggettivo prevede uno standard ben definito dallo stesso istituto
di statistica), e che questo sia il dato più alto mai registrato.
Quindi, a dispetto dell'incremento del PIL (dovuto chiaramente alla ripresa mondiale; una ripresa che sotto
certi aspetti "non poteva non esserci", dopo anni di vistoso calo), il paese "reale" (non quello che mangia
due polli laddove la statistica ci dice che ne ha mangiato uno - Trilussa docet) si è evidentemente impoverito.
Non mi risulta (e forse per mia ignoranza, intendiamoci) che vi sia una clausola di rientro graduale dal
debito. Mi risulta, anzi, che anni fa vi fosse un limite del 3% di deficit abbondantemente sforato negli anni
da molti paesi; e che, ultimamente, l'Italia abbia addirittura messo in Costituzione un pareggio di bilancio
poi mai, nei fatti, conseguito (nè perseguito...).
Ti dò ragione che ora le cose rischiano di peggiorare (mi darai spero atto di aver sempre manifestato le
mie perplessità su questa manovra...), ma lasciami sperare che così non avvenga.
saluti

Se Trilussa vivesse al giorno d'oggi dovrebbe aggiungere la figura di quello che sembra abbia mangiato solo l'ala e invece si è sbafato il pollo intero.
L'economia sommersa in Italia corrisponde al 25 per cento del Pil (siamo primi in Europa), e nel sud presumo che i valori siano molto più alti, proprio laddove si concentra la povertà. Pertanto il numero di 6 milioni è assolutamente inverosimile. Basta osservare il tenore di vita medio. Le sacche di povertà ci sono senz'altro ma soprattutto all'interno delle popolazioni dei migranti, anche quelli regolari, mentre fra gli italiani vi è senz'altro una percentuale importante di quella categoria inventata dal fantastico popolo napoletano: "i chiagne e fotte".
Sempre a proposito dell'ultima manovra proposta dai giallo-verdi. Se non ho capito male gli importi della manovra sulla quale si è alzata la polemica è di dieci miliardi. Con il recupero di solo la metà dell'evasione fiscale ai potrebbero fare "ogni anno" manovre di bilancio dieci volte più potenti.

Salve. Per Everlost (tua risposta nr.29) : "esiste qualche altra forma di governo.....?".
No, non esiste (a parte qualche piccola comunità in cui, per via delle ridottissime dimensioni, si può sperimentare di tutto).
Però io l'ho sognata. Se vuoi, potrai dare un'occhiata al "thread" "deliri onirici" in Tematiche Culturali e Sociali - pagina 3 - 16-11-2017.
Purtroppo si trattava di un sogno. Saluti.

Grazie, Viator, andrò subito a leggere... :)
Non mi addentro in dispute economiche o fiscali perché non ne ho la minima competenza, lascio fare agli esperti che qui non mancano. 
Però alla domanda - titolo del thread credo si possa rispondere anche in maniera non tecnica.
Questo governo secondo me è completamente anomalo. 
Non doveva proprio nascere, solo che non c'erano alternative, era l'unico possibile. Anche mettere il PD al posto della Lega non avrebbe risolto nulla.
Se non si accetta questa premessa, non si capisce cosa stiano facendo e decidendo giorno per giorno e ci si scaglia contro Di Maio, Salvini, il ministro di turno o tutti quanti.
Solo un pazzo potrebbe inventarsi una compagine governativa composta da un partito di destra come la Lega, non nuova al potere, anzi attiva abbondantemente da un ventennio, e un movimento relativamente nuovo e democratico, non inquadrabile né a destra né a sinistra, formato in gran parte da giovani inesperti che si trovano in parlamento solo da una manciata di anni e sempre all'opposizione. 
Oltretutto i due partiti sono rivali fra loro dal punto di vista elettorale e si avvicinano le elezioni europee...
Inoltre abbiamo due vicepremier che dirigono un presidente del consiglio di facciata perché nessuno dei due voleva cedere il premierato all'altro, ma uno fa il capitano coraggioso- o il poliziotto cattivo, secondo i punti di vista- erodendo più che può consensi all'avversario.
Penso che cose del genere succedano solo in Italia! 
Del resto, se abbiamo due Papi, potremo ben avere due premier alleati e rivali (più un portavoce di grande charme, equilibrio ed eleganza).
Ciò premesso, anche se grazie alla criticata cocciutaggine del più giovane sono riusciti a imbastire un improbabile contratto di governo, impegnandosi a realizzare alcuni punti dei loro rispettivi programmi ( non sempre coincidenti e neppure complementari, anzi spesso contrastanti), bisogna essere molto, molto ingenui per credere che i due possano agire rapidamente e in perfetta sintonia.
E mi sembra assurdo, da quelli all'opposizione, pressarli e pretendere che in quattro mesi compreso agosto riescano a raddrizzare questo sgangherato paese,  tirando fuori dal cilindro riforme perfette e miracolose che per decenni non sono riuscite a nessuno, tantomeno a 
loro.
Mi pare quindi che Di Maio e Salvini non siano né temerari né coraggiosi,  perché entrambi hanno tutto da guadagnare e poco da perdere ad alzare il tiro e difatti lo stanno facendo, ognuno sparando le cartucce che ha, per mantenere le promesse elettorali.
Temo che alla fine non accontenteranno nessuno a forza di tirare la misera copertina di qua e di là, però qualcosa dovranno pur farlo. 
Diciamo che con questo andazzo possiamo aspettarci solo un po' di fumo, pochissimo pane e niente arrosto.
Fra i due, se mai, la palma del coraggio la darei al giovane Di Maio che rischia veramente tutto in questo suo ultimo mandato, mentre il prode Salvini parla, (stra)parla e promette ciò che vuole che tanto, se il governo si spacca, lui sa sempre dove andare a cadere. 
In attesa di tempi migliori, bisognerà accontentarsi.
Certo però se non andiamo neppure a votare...

Citazione di: everlost il 04 Ottobre 2018, 18:54:51 PMQuesto governo secondo me è completamente anomalo.
Non doveva proprio nascere, solo che non c'erano alternative, era l'unico possibile. Anche mettere il PD al posto della Lega non avrebbe risolto nulla.
Se non si accetta questa premessa, non si capisce cosa stiano facendo e decidendo giorno per giorno e ci si scaglia contro Di Maio, Salvini, il ministro di turno o tutti quanti.
Solo un pazzo potrebbe inventarsi una compagine governativa composta da un partito di destra come la Lega, non nuova al potere, anzi attiva abbondantemente da un ventennio, e un movimento relativamente nuovo e democratico, non inquadrabile né a destra né a sinistra, formato in gran parte da giovani inesperti che si trovano in parlamento solo da una manciata di anni e sempre all'opposizione.
Oltretutto i due partiti sono rivali fra loro dal punto di vista elettorale e si avvicinano le elezioni europee...
Inoltre abbiamo due vicepremier che dirigono un presidente del consiglio di facciata perché nessuno dei due voleva cedere il premierato all'altro, ma uno fa il capitano coraggioso- o il poliziotto cattivo, secondo i punti di vista- erodendo più che può consensi all'avversario.

Penso al contrario che niente di meglio poteva accadere, al di la dei protagonisti "fisici" che non sono certo degli astri. Ma l'idea che due forze politiche concorrenti debbano mediare i propri estremi per arrivare ad una sintesi di governo, due forze che se lasciate sole al comando avrebbero combinato certamente disastri e invece sono costrette a limare anche in vista della futura campagna elettorale. Inoltre finalmente vediamo abbandonato il personalismo del "premierato", con un Conte che sembra per una volta tanto un vero presidente del consiglio, e non un "premier" come ormai ci si era abituati a chiamarlo, e dei ministeri finalmente in luce per le prospettive di ministri che sono più liberi di uscire dal conformismo di partito (avendo pure due ombrelli anzichè uno).  Tutto questo scongiurando definitavamente che il bipolarismo ritorni a devastare la nostra cultura politica (vedasi: paradosso dei due gelatai)..
PECCATO davvero che questo schema venga interpretato da questi attori e non da migliori, ma non capisco come si possa desiderare di ritornare al bipolarismo  maggioritario con premier, dopo i vergognosi risulati dell'ultimo ventennio. Invece di cercare forme di governo diverse dalla democrazia bisorrebbe cogliere il fatto che c'è democrazia e democrazia, e soprattutto che quella attuale è meglio definita dal termine oclocrazia, e che la democrazia in realtà andrebbe ristabilita nel suo senso più profondo, anzichè dare per scontato che andare semplicemente a votare sia sufficiente a preservarla.

Salve. Per Everlost. Sensate considerazioni, le tue. Le due forze di governo risultano l'espressione di un doppio malumore popolare. La Lega è stata favorita dalla demagogia antimmigratoria che assecondava gli umori xenofobi suscitati dalla disgraziatissima posizione mediterranea dell'Italia e dalla vergognosa inerzia dei governi precedenti nel confronti di una autentica incontrollata invasione.
I 5S hanno goduto (reddito di cittadinanza a parte) dell'incarnare semplicemente un nuovo che si contrapponeva all'esistente. Quanto più la situazione si presenta senza sbocchi, tanto più si diventa propensi a soluzioni di decisa rottura con il passato (politico-ideologico) ed a scelte di semplice azzardo.
All'insediarsi del Governo attuale (che presenta le peggiori caratteristiche compromissorie pur essendo animato da un discreto dinamismo) prevedevo che esso non sarebbe durato più di sei mesi. Staremo a vedere.
Esso per ora sta giocando a poker pur disponendo di pessime carte. Vedremo se riusciranno a bluffare, contando sulla debolezza psicologica degli avversari (interni - con l'Europa si gioca su altri tavoli).
Credo comunque che, magari con del ritardo, esso dovrà liquefarsi di fronte alle problematiche di bilancio e finanziarie con le quali ha voluto scherzare. Saluti.

Quello che non capisco dell'attuale periodo italiano è la voglia di "suicidarsi".Se qualcuno comincia a dare qualcosa al popolo, si alza il coro della penitenza debitoria,siamo davvero i più fessi in Europa.
Sono il primo a dichiarare che in Italia vi sono problemi strutturali da decenni,qualcuno da secoli, come la questione meridionale,
ma se si confrontano i dati economici degli Stati europei, i dati ufficiali che sono macroeconomici ovviamente e quindi non tengono conto dei dilemmi sulla produzione e distribuzione della ricchezza,evasione fiscale, lavoro nero, corruzione, ecc. che sono un problema importante italiano,si vede che la Francia non sta meglio di noi, ma fa quello che vuole ,nel silenzio totale persino in Italia.
La Germania ha addirittura fatto quel che ha voluto con i suoi attivi in bilancio, quando i Trattati europei imponevano che gli attivi di bilancio dovessero essere impiegati per spingere la domanda interna.Non facendolo e nessuno li ha sanzionati, ha rafforzato l'euro, creando le grosse differenze fra Stati con bilanci attivi e chi ha  disavanzi strutturali, quindi chi con l'euro è forte e chi è invece debole e senza che la banca centrale BCE potesse fare politiche differenziate .

Poi sfuggono i numeri ,le misure ,le relazioni.
Quando gli USA chiedono un risarcimento alla Deutsche Bank ,per aver usato i subprime ,di 14 miliardi,provate a vedere la quantità della manovra economica italiana messa in atto da questo governo  e l'entità di un risarcimento di una sola banca e avrete idea di chi  ha veramente il potere sulle monete.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 00:49:05 AM
,si vede che la Francia non sta meglio di noi, ma fa quello che vuole ,nel silenzio totale persino in Italia.

La Francia paga 35 punti base di spread, contro i nostri ormai quasi 300, ed ha un rating tra i più alti mentre noi siamo a due gradini dal livello speculativo, e non è escluso che a fine manovra ci entriamo. La Francia sta meglio di noi, questo è indubitabile.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2018, 11:32:59 AM
La Francia paga 35 punti base di spread, contro i nostri ormai quasi 300, ed ha un rating tra i più alti mentre noi siamo a due gradini dal livello speculativo, e non è escluso che a fine manovra ci entriamo. La Francia sta meglio di noi, questo è indubitabile.

Lo spread lo decidono gli organismi finanziari globalizzati. Gli stessi che hanno inventato Monti e Macron. E' chiaro che se tu dichiari guerra a loro, loro la guerra te la fanno con le armi che possiedono. Ma è una guerra che vale la pena di combattere anche da una posizione di debolezza (debito). Altrimenti il loro potere non finirà mai.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 00:49:05 AMQuello che non capisco dell'attuale periodo italiano è la voglia di "suicidarsi".Se qualcuno comincia a dare qualcosa al popolo, si alza il coro della penitenza debitoria,siamo davvero i più fessi in Europa.
Sono il primo a dichiarare che in Italia vi sono problemi strutturali da decenni,qualcuno da secoli, come la questione meridionale,
ma se si confrontano i dati economici degli Stati europei, i dati ufficiali che sono macroeconomici ovviamente e quindi non tengono conto dei dilemmi sulla produzione e distribuzione della ricchezza,evasione fiscale, lavoro nero, corruzione, ecc. che sono un problema importante italiano,si vede che la Francia non sta meglio di noi, ma fa quello che vuole ,nel silenzio totale persino in Italia.

Beh è ancora più sorprendente che nessuno riesca a conciliare l'esistenza di problemi interni con quella di problemi europei, evidentemente sono presenti entrambi, ma nella narrativa polarizzata non c'è spazio per un assunto complessivo, o è colpa dell'europa o è colpa della corruzione, e se è una non è l'altra. Pare che i nostri politici abbiano il cervello troppo piccolo per contenere entrambe le ipotesi e lavorarci su..oppure è un problema di come è strutturato il dibattito politico..
La Francia come dice Antony ha un ottimo rating, i problemi sono altri due. Nessuno da un rating alle agenzie di rating - perchè dovremmo fidarci di istituti che consideravano LehmanBro una botte di ferro? E secondo punto, la Francia si appresta ad affidarsi alla Lepen dopo che le petit-Attalì (Macron) ha fatto la stessa identica figura di Renzi. Ma sopratutto, tutto questo era davvero cosi imprevedibile? Comincio a capire i complottisti, la banalità del male a volte davvero non lascia altra speranza che immaginare un complotto, perchè ammettere di essere cosi stupidi da essere arrivati a questo punto non ci lascia speranze per un futuro migliore.

Tratto da: Scenari economici
Un breve memento, che vi propongo rapidamente per rammentare la verità dei fatti finanziari in un momento un cui questi sembrano sfuggire nel mare magnum di dichiarazioni e controdichiarazioni più adatte al dibattito politico, e ad una vera e propria guerra dichiarata all'Italia.  Quando si afferma che "Bisogna essere rigidi con uno stato perchè se no finisce l'Euro" (Juncker dixit) si esplicita quello che ormai molti italiani ed europei hanno capito: l'Unione Europea è possibile solo con la repressione finanziaria dei dissidenti.
Per evidenziare l'assurdità di tutta la situazione vorrei proporvi un paio di grafici molto esplicativi che comparano  la situazione italiana e quella francese.

Surplus Primario dei due paesi:
(https://i0.wp.com/scenarieconomici.it/wp-content/uploads/2018/10/bilanci-primari.png?resize=720%2C525&ssl=1)
Il nostro bilancio primario è stato quasi sempre positivo, quello francese era, ed è, negativo. Se fossimo un'azienda noi avremmo un EBIT positivo, la Francia NO. Oggettivamente la Francia ha anche un "Margine operativo" in negativo, perche ha un bilancio delle partite correnti in rosso, noi no. Eppure nessuno parla del deficit francese al 2,8% con possibilità di arrivare al 3%. Questo fa capire da che parte è la politica europea.
Ancora più rilevante si presenta la situazione debitoria complessiva comparata fra più paesi:
(https://i1.wp.com/scenarieconomici.it/wp-content/uploads/2018/10/bilancio-primario-deficit.jpg?resize=980%2C581&ssl=1)

Prima di tutto notiamo come il debito complessivo del sistema Italia sia fra i più bassi dei paesi avanzata, ma facciamo altre osservazioni :
a) non consideriamo l'Irlanda perchè il debito societario è quello delle corporation che hanno li la sede fiscale, pr cui è apparente e dovrebbe essere depurato in termini di Prodotto Nazionale Lordo e non di Prodotto Interno Lordo;
b) il Giappone ha un debito enorme ma è SOPRATTUTTO DEBITO PUBBLICO, e ben gestito, per cui NON VA IN CRISI;
c) Svezia, Francia e Portogallo, per fare degli esempi , hanno debiti complessivi ben superiori al nostro;
d) l'Argentina ha un debito BASSISSIMO, segno di un'economia in cui è proprio la politica monetaria ad essere sbagliata, oltre alla propensione ad indebitarsi in valuta estera.
L'attuale tensione sul nostro debito è voluta e creata ad hoc da susseguirsi di una serie di prese di posizione delle istituzioni europee che, con l'appoggio di una cattiva opposizione, stano compiendo una vera e propria guerra contro un singolo stato membro. Una posizione difficilmente tollerabile proprio con il concetto stesso di Unione Europea democratica. La prosecuzione di una situazione del genere rischia di porre una pesante mina sotto tutto il costrutto economico e giuridico europeo.

Questi sono dati e non opinioni,
Se siete in grado di dare dati economici in antitesi......rimango in attesa

Il debito pubblico non va considerato in termini assoluti ma in termini percentuali rispetto al PIL perché è il potenziale del Pil a garantire il pagamento degli interessi.(Francia 98, Germania 64, Italia 138). Proprio per questo assume ancora più importanza l'incremento del Pil nelle proiezioni degli anni a venire.
In questo senso la posizione suicida la sta perseguendo con estrema lucidità  questo governo e gran parte degli italiani. Il blocco dell'arrivo dei migranti sta infatti aggravando il bilancio della popolazione in ITALIA, notoriamente uno dei paesi meno fecondi del mondo. Secondo una previsione letta qualche giorno fa saremo  il 17 % in meno nel 2050. Già nel 2017 siamo diminuiti complessivamente di 100.000 unità. Caso unico e gravissimo fra gli stati più importanti d'Europa.
Anche queste proiezioni demografiche incidono sulla probabilità di ripagare il debito pubblico e  di conseguenza sullo spread. Non viviamo su una bolla e la buona reputazione finanziaria si riconquista dopo anni di buon comportamento o mai, come sa ogni fallito finanziario.

......e proseguiamo...
L'italia ha un risparmi privato di circa 4.200 miliardi di euro. Non oso andare a verificare i patrimoni privati sul suolo
dello Stato italiano.
Svegliatevi se volete capire l'economia e come invece la politica ormai ideologica sia diventata una guerra
globale, diversamente non capirete perchè Trump  negli USA vuole i dazi, in regime antiglobalizzazione.........proprio gli USA.
Andatevi a vedere perchè e come stabilirono nei Trattati europei degli indici, quali pil/debito pubblico e perchè 3%..

Il debito privato (privati e aziende) italiano è pari al 173%.
il debito privato francese è del 234% del pil.
L'Olanda del 251%- Usa 203%-Regno Unito 217%-Spagna 200%
Germania 148%

Se non capite le dinamiche economiche non capite come le guerre militari che si concludevano con servitù di guerra e magari occupazione fisica o annessione del territorio vinto, è diventata guerra finanziaria "pacificata" .

Mettiamo il caso che lo Stato italiano venga giudicato insolvente: cosa accadrebbe a vostro parere? Chi paga?

Gli economisti sanno benissimo che il risparmio privato e quindi l'indebitamento è fra i migliri al mondo eppure lo Stato itaaliano è a detta del mainstream, il più indebitato.

la prima cosa che avverrebbe è l'annientamento del welfare:sanità, scuola ,assistenza, previdenza: Tutto da privatizzare
Dichiarazione di Keynes: il welfare è salario aggiuntivo, in quanto i servizi sono gratuiti o quasi.

Quindi i risparmi privati dovranno compensare l'indebitamento pubblico.

Conclusione: l'indice pil/debito pubblico è politico perchè si può avere un ottimo indice ,ma con un sistema di indebitamento di aziende e privati pericoloso il che comporta un sistema bancario altrettanto "minato".
E' politico perchè tutti e ribadisco tutti,anche se non lo dicono, mirano all'appetibile 4.200 miliardi di risparmi immobilizzati.

Chiedetevi perchè la mitica tassa patrimoniale nessuno lo ha mai voluta fare.

Ciao Paul. Lo "svegliatevi" oltre ad essere una reminiscenza da  testimoni di Geova è una caduta di stile.
Rispetto al tema direi che la tua ipotesi ha degli elementi di verità. Il mondo politico-finanziario non è la Caritas. Ma il problema non si risolve combattendo il fuoco con il fuoco. L'aumento del deficit comporterà solo ulteriore aumento di deficit. L'apparato pubblico dovrebbe essere accompagnato verso un miglioramento conplessivo della gestione, si dovrebbe combattere realmente la mafia e la corrutela, rendere efficienti i tribunali e gli apparati formativi, scovare i parassitismi, i molti baracconi utilizzati per gli amici degli amici. Il problema dell'Italia, detto in modo molto SINTETICO, è l'assenza di una classe borghese consapevole del proprio ruolo di classe dirigente. Fatto che si rispecchia nella esiguità dei partiti realmente laico-borghesi in ITALIA, partito repubblicano nella prima Repubblica e vari spezzoni del Pd/forza Italia nella seconda.
La ricchezza economica non si è accompagnata ad un parallelo sviluppo culturale di massa. È per questo motivo che siamo bravi nelle produzioni artigianali e ci perdiamo in quelle dai grandi numeri.
Mi aspetto questi provvedimenti dai tanti governi che si sono succeduti. Qualcosa episodicamente è stato fatto ma nessun programma a lunga scadenza , nessuna visione lungimirante. Solo battaglie e scaramucce fra primedonne, peggiorate da una incompetenza che non era mai stata raggiunta.
Parlare di coraggio allora mi sembra solo il coraggio dell'indecenza  e la storia purtroppo dirà chi ha ragione.

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2018, 15:22:59 PM
Il debito pubblico non va considerato in termini assoluti ma in termini percentuali rispetto al PIL perché è il potenziale del Pil a garantire il pagamento degli interessi.(Francia 98, Germania 64, Italia 138). Proprio per questo assume ancora più importanza l'incremento del Pil nelle proiezioni degli anni a venire.

E come si fa ad alzare il PIL quando abbiamo una domanda interna praticamente azzerata?
Certo le esportazioni il loro dovere lo fanno, ma come possiamo pensare di alzare quel misero uno-
virgola quando all'interno del paese la gente non spende?
All'indomani della Grande Depressione del 1929, come noto, per far ripartire i consumi si attuarono politiche
monetarie espansive ("keynesiane"); oggi il governo giallo-verde pensa (molto ingenuamente) di riproporre quelle
politiche laddove invece il mainstream predica l'austerità: chi ha ragione?
A mio modo di vedere ce l'hanno i nostri giallo-verdi; saranno molto ingenui a pensare che con quel misero 2.4 di
sforamento ripartiranno i consumi (come molto ingenui sono a pensare di poter fare una politica monetaria espansiva
con questa cifra del debito), ma gli altri sono addirittura una manica di fanatici ideologizzati ai quali nulla
importa se il PIL italiano, su queste basi macroeconomiche, NON PUO' necessariamente alzarsi.
saluti

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2018, 15:22:59 PM
Il debito pubblico non va considerato in termini assoluti ma in termini percentuali rispetto al PIL perché è il potenziale del Pil a garantire il pagamento degli interessi.(Francia 98, Germania 64, Italia 138). Proprio per questo assume ancora più importanza l'incremento del Pil nelle proiezioni degli anni a venire.
In questo senso la posizione suicida la sta perseguendo con estrema lucidità  questo governo e gran parte degli italiani. Il blocco dell'arrivo dei migranti sta infatti aggravando il bilancio della popolazione in ITALIA, notoriamente uno dei paesi meno fecondi del mondo. Secondo una previsione letta qualche giorno fa saremo  il 17 % in meno nel 2050. Già nel 2017 siamo diminuiti complessivamente di 100.000 unità. Caso unico e gravissimo fra gli stati più importanti d'Europa.
Anche queste proiezioni demografiche incidono sulla probabilità di ripagare il debito pubblico e  di conseguenza sullo spread. Non viviamo su una bolla e la buona reputazione finanziaria si riconquista dopo anni di buon comportamento o mai, come sa ogni fallito finanziario.

Secondo i dati Eurostat il debito Italiano sul lungo periodo è uno dei più solidi, mentre ci sono nazioni che stanno letteralmente banchettando in questo momento, tra cui spicca il Lussemburgo di Junker, che non pago di fungere da paradiso fiscale inter nos se continuasse a spendere quanto spende attualmente arriverebbe al 1.000% (gli zeri sono corretti) nel giro di qualche decade. Sicuramente cambieranno rotta prima di quel punto, ma se dobbiamo tenere in considerazione gli anni a venire..Lo stesso sistema pensionistico non è in una situazione cosi grave come spesso viene dipinto.. Ci sono diverse analisi e proiezioni disponibili, non sempre concordanti, di sicuro però c'è una preferenza maniacale per le peggiori, e questa non è una scienza esatta, questo è il ciampismo, l'idea che solo in un ottica coloniale l'Italia possa salvarsi e che abbisogni di una mano esterna a comandare le leve. Anche io non sono contento di come vanno le cose, ma finchè il rischio (E il debito) non sarà condiviso, a rigor di logica le altre nazioni sono e rimangono delle nostre concorrenti, perciò io per quanto possa credere nella filantropia di tedeschi e francesi, preferirei che le mani se le tenessero in tasca. Se l'Europa non completa la sua architettura alla svelta, dall'unione fiscale alle elezioni dirette dei vertici, a un parlameno che non sia un organo consultivo etc etc, le cose scapperanno di mano e ci stanno già scappando, come qualsiasi normodotato avrebbe predetto facilmente ventanni fa, e come da sempre gli USA e i vari premi nobel ci dicono. E' il momento dell'aut aut, o si fa l'Europa con la E maiuscola o questo accrocchio è destinato a finire in mano alle destre, perchè non possono esistere nazioni senza il nazionalismo, e l'idea di tenerlo a bada con sanzioni e tirate d'orecchie passerà alla storia come il più goffo oltraggio all'intelligenza.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 16:01:03 PM
......e proseguiamo...
L'italia ha un risparmi privato di circa 4.200 miliardi di euro. Non oso andare a verificare i patrimoni privati sul suolo
dello Stato italiano.
Svegliatevi se volete capire l'economia e come invece la politica ormai ideologica sia diventata una guerra
globale, diversamente non capirete perchè Trump  negli USA vuole i dazi, in regime antiglobalizzazione.........proprio gli USA.
Andatevi a vedere perchè e come stabilirono nei Trattati europei degli indici, quali pil/debito pubblico e perchè 3%..

Il debito privato (privati e aziende) italiano è pari al 173%.
il debito privato francese è del 234% del pil.
L'Olanda del 251%- Usa 203%-Regno Unito 217%-Spagna 200%
Germania 148%

Se non capite le dinamiche economiche non capite come le guerre militari che si concludevano con servitù di guerra e magari occupazione fisica o annessione del territorio vinto, è diventata guerra finanziaria "pacificata" .

Mettiamo il caso che lo Stato italiano venga giudicato insolvente: cosa accadrebbe a vostro parere? Chi paga?

Gli economisti sanno benissimo che il risparmio privato e quindi l'indebitamento è fra i migliri al mondo eppure lo Stato itaaliano è a detta del mainstream, il più indebitato.

la prima cosa che avverrebbe è l'annientamento del welfare:sanità, scuola ,assistenza, previdenza: Tutto da privatizzare
Dichiarazione di Keynes: il welfare è salario aggiuntivo, in quanto i servizi sono gratuiti o quasi.

Quindi i risparmi privati dovranno compensare l'indebitamento pubblico.

Conclusione: l'indice pil/debito pubblico è politico perchè si può avere un ottimo indice ,ma con un sistema di indebitamento di aziende e privati pericoloso il che comporta un sistema bancario altrettanto "minato".
E' politico perchè tutti e ribadisco tutti,anche se non lo dicono, mirano all'appetibile 4.200 miliardi di risparmi immobilizzati.

Chiedetevi perchè la mitica tassa patrimoniale nessuno lo ha mai voluta fare.

Ciao paul11, i tuoi ragionamenti sicuramente dimostrano la relatività del rapporto debito/PIL ma semplicemente perché esso va corredato con altre valutazioni. Quello che si fa tipicamente è il confronto Italia Giappone, entrambe i paesi molto indebitati nel pubblico, entrambe i paesi con una grande ricchezza finanziaria nel privato. Solo che mentre i Giapponesi si fidano del loro stato e comprano i titoli che emette anche a tassi bassissimi, gli Italiani non si fidano del loro stato e destinano molto poco della loro ricchezza finanziaria a comprare titoli Italiani.
Il risultato è che ci troviamo a dover pagare tassi più e in aggiunta a doverli pagare ad operatori esteri con danno sia al bilancio pubblico, sia alla bilancia commerciale. In questa situazione, però, ci siamo messi da soli, sia il deficit pubblico, sia la tendenza a non finanziarlo noi Italiani deriva dal nostro scarso senso dello stato. In Francia i risparmiatori francesi se ne fregano se i titoli di stato Italiani rendono 4 volte di più di quelli Francesi, loro si fidano dei titoli del loro stato e non di quelli degli altri.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2018, 17:14:11 PM. E' il momento dell'aut aut, o si fa l'Europa con la E maiuscola o questo accrocchio è destinato a finire in mano alle destre, perchè non possono esistere nazioni senza il nazionalismo, e l'idea di tenerlo a bada con sanzioni e tirate d'orecchie passerà alla storia come il più goffo oltraggio all'intelligenza.

Parole degne dell'Oracolo di Delfi...
Questa banda di strozzini ideologizzati di tutto è capace fuorchè di "fare l'Europa". E' inutile che si
richiamino spesso ai padri nobili: neppure dovrebbero osare di mettersi in bocca quei nomi...
Che risposta stanno dando ai "sovranismi"? Stanno forse cominciando a costruire una unione non dico politica
(che sarebbe pretendere troppo), ma almeno bancaria, fiscale, economica?
Ah certo, dicono di non volersi accollare i debiti degli altri. Comprensibile, per carità, ma quando si tratta
di godere dei vantaggi della moneta unica non storcono poi tanto il naso (vero cara sig. Merkel, che senza
l'Euro avrebbe il Marco apprezzato di almeno il 20%?).
La finisco qui, o ne dico troppe...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Ottobre 2018, 17:13:29 PM
saranno molto ingenui a pensare che con quel misero 2.4 di
sforamento ripartiranno i consumi (come molto ingenui sono a pensare di poter fare una politica monetaria espansiva
con questa cifra del debito),

Infatti io mi domando se ne è valsa la pena di allarmare i mercati per pochi decimali. Tria si era già accordato per l'1,6, che dopo una buona contrattazione poteva diventare l'1,9. Bastava abolire gli 80 Euro di Renzi e ce ne sarebbe stata d'avanzo. In generale le guerre non convengono, ma se si fa la guerra per futili motivi, e magari alla fine la si perde pure .... .

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2018, 16:49:45 PM
Ciao Paul. Lo "svegliatevi" oltre ad essere una reminiscenza da  testimoni di Geova è una caduta di stile.
Rispetto al tema direi che la tua ipotesi ha degli elementi di verità. Il mondo politico-finanziario non è la Caritas. Ma il problema non si risolve combattendo il fuoco con il fuoco. L'aumento del deficit comporterà solo ulteriore aumento di deficit. L'apparato pubblico dovrebbe essere accompagnato verso un miglioramento conplessivo della gestione, si dovrebbe combattere realmente la mafia e la corrutela, rendere efficienti i tribunali e gli apparati formativi, scovare i parassitismi, i molti baracconi utilizzati per gli amici degli amici. Il problema dell'Italia, detto in modo molto SINTETICO, è l'assenza di una classe borghese consapevole del proprio ruolo di classe dirigente. Fatto che si rispecchia nella esiguità dei partiti realmente laico-borghesi in ITALIA, partito repubblicano nella prima Repubblica e vari spezzoni del Pd/forza Italia nella seconda.
La ricchezza economica non si è accompagnata ad un parallelo sviluppo culturale di massa. È per questo motivo che siamo bravi nelle produzioni artigianali e ci perdiamo in quelle dai grandi numeri.
Mi aspetto questi provvedimenti dai tanti governi che si sono succeduti. Qualcosa episodicamente è stato fatto ma nessun programma a lunga scadenza , nessuna visione lungimirante. Solo battaglie e scaramucce fra primedonne, peggiorate da una incompetenza che non era mai stata raggiunta.
Parlare di coraggio allora mi sembra solo il coraggio dell'incidenza e la storia purtroppo dirà chi ha ragione.

ciao jacopus.
lo "svegliatevi" è una presa di coscienza jacopus,  perche dicono scempiaggini terrorizzando e mettendo paura  sulla popolazione. ed ancora strategia della tensione.
I telegiornali sono in mano a Berlusconi ,compresa l'editoria, e al PD nella RAI.
Francamente si sta offendendo l'intelligenza.

Da anni i contratti nazionali di categoria dei lavoratori dipendenti prevedono fondi compensativi sulle pensioni e sanità.
Perchè? Perchè era già previsto che la tenuta dei conti pubblici non poteva sostenere l'assistenza e la previdenza.
Stiamo perdendo poco alla volta il welfare che generazioni prima avevano ottenuto come diritto

la manovra di questo governo è controcorrente, ma non servirà così com'è e di questa poca entità a risollevare la testa all'Italia.
perchè è elettoralistica e solo fra un anno sapremo dove ci ha portati.
Non sono in grado di riformare e non sono in grado di affrontare l'uscita dall'euro.Quindi rinculeranno, perchè il loro elettorato ha sostanzialmente paura ed è conformista.Dovevamo fare come la Svezia, dentro l'Europa ma con la moneta sovrana.
O l'italia fa un fronte unito parlamentare o perde.................e perderemo alla lunga, perchè siamo già avviati da tempo al declino e ho messo in luce ciò che oggi ci salva ed è appetibile, il patrimonio e i risparmi privati che tengono in piedi il sistema italiano..

Mauro (Oxdeadbeaf) è controcorrente, ma elettoralistica e di poca entità come giustamente dici.
E il piagnisteo corale dei partiti all'opposizione che non hanno un programma serio da proporre, compreso mass media.
Ci hanno già venduti...................

Inverno,
non si fa l'Europa politica, perchè la classe dirigente politica  internazionale è in mano a irresponsabili,Non voglio usare parole più attinenti che sarebbero volgari.
Questi governano popoli, culture straordinarie, e man mano che l'euro si è stabilito come principio economico ,sono affiorati  i disastri che hanno portato ai nazionalismi, alle divisioni,alle paure.........non si farà l'Europa in questo clima.
Avrei voluto da subito che con l'euro fosse stata stabilita una  cadenza temporale per l'Europa finalmente politica federale, unita.
Popoli diversi, ma anche affini, in cui le diversità sarebbero state ricchezza.
La prossima tornata elettorale è per l'Europa: ne vedremo delle belle.

Anthonyi,
la differenza fra Giappone ed Italia è che loro hanno una banca centrale e quindi una moneta sovrana che gestiscono come vogliono.Noi no.
E' vero, noi siamo individualisti con una strana concezione solidaristica cattolica e un socialismo annacquato.
La verità è che convive ancora il gattopardo meridionale con la finanziaria internazionale a Milano

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 18:09:58 PM






Anthonyi,
la differenza fra Giappone ed Italia è che loro hanno una banca centrale e quindi una moneta sovrana che gestiscono come vogliono.Noi no.
E' vero, noi siamo individualisti con una strana concezione solidaristica cattolica e un socialismo annacquato.
La verità è che convive ancora il gattopardo meridionale con la finanziaria internazionale a Milano

paul11, la moneta sovrana il Giappone non la usa per pagare i suoi deficit, come vorrebbero fare alcuni sovranisti di mia conoscenza. L'Italia sovrana sarebbe come era 40 anni fa, svalutazione, inflazione e fuga di capitali all'estero, il Giappone queste cose non le ha mai conosciute, lo yen è sempre stato forte e questo non ha mai creato problemi alla bilancia commerciale.

Da ignorante pongo un quesito: ma se l'Italia sfora l'1,9%, in pratica è come se si facesse prestare i soldi dall'UE? Perché una volta il debito pubblico (bot, cct..) venivano acquistati dai risparmiatori italiani. Ora invece il debito pubblico viene acquistato dall'estero: stati, istituzioni, specultatori. Quindi questo è un gioco dove l'arbitro lo fanno le agenzie di rating coi loro giudizi. Perché se io 30 anni fa acquistavo i bot, gli attori di questa transazione erano due: io e la banca d'Italia. Se l'Italia.non andava in bancarotta io rientravo di capitale e interessi, tutto lì. E la cosa aveva un senso, mi davano un interesse presumibilmente maggiore dell'inflazione. Ma.amche se in certi periodi l'interesse fosse stato più basso dell'inflazione, io avrei potuto comprare ugualmente confidando in un futuro abbassamento dell'indice di inflazione. Ora invece si tratta di comprare titoli di stato che hanno già in partenza un rendimento negativo con il pericolo che diventino addirittura carta straccia. La mia domanda da ignorante è: ma chi può mai avere interesse a comprare sta roba? La risposta temo che sia: c'è una speculazione per cui alcuni guadagnerebbero moltissimo in caso di default dello stivale, perciò sta robaccia.viene messa in circolo anche se ha rendimento negativo. È un assurdo che io debba prestare soldi ad uno stato che mi paga un interesse negativo, non vi sembra?. Quindi se fossimo in un paese normale o uno stato emette titoli che valgono qualcosa, oppure non li emette? O no? Dio mio che confusione!

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 06:22:38 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 18:09:58 PM






Anthonyi,
la differenza fra Giappone ed Italia è che loro hanno una banca centrale e quindi una moneta sovrana che gestiscono come vogliono.Noi no.
E' vero, noi siamo individualisti con una strana concezione solidaristica cattolica e un socialismo annacquato.
La verità è che convive ancora il gattopardo meridionale con la finanziaria internazionale a Milano

paul11, la moneta sovrana il Giappone non la usa per pagare i suoi deficit, come vorrebbero fare alcuni sovranisti di mia conoscenza. L'Italia sovrana sarebbe come era 40 anni fa, svalutazione, inflazione e fuga di capitali all'estero, il Giappone queste cose non le ha mai conosciute, lo yen è sempre stato forte e questo non ha mai creato problemi alla bilancia commerciale.

Non funziona così nella dinamica della circolarità finanziaria.
L'utilizzo della propria moneta sovrana può svalutare la moneta con la conseguenza che aumenta il debito pubblico, ma le merci prodotti dalle aziende private guadagnano in competitività ,danno più lavoro aumentano i redditi e fatturati e quind il cerchio si chiude con aumento del prelievo fiscale che fa ridiminuire il debito pubblico  ,ma intanto c'è stato anche un aumento del pil.

Citazione di: cvc il 07 Ottobre 2018, 11:11:47 AM
Da ignorante pongo un quesito: ma se l'Italia sfora l'1,9%, in pratica è come se si facesse prestare i soldi dall'UE? Perché una volta il debito pubblico (bot, cct..) venivano acquistati dai risparmiatori italiani. Ora invece il debito pubblico viene acquistato dall'estero: stati, istituzioni, specultatori. Quindi questo è un gioco dove l'arbitro lo fanno le agenzie di rating coi loro giudizi. Perché se io 30 anni fa acquistavo i bot, gli attori di questa transazione erano due: io e la banca d'Italia. Se l'Italia.non andava in bancarotta io rientravo di capitale e interessi, tutto lì. E la cosa aveva un senso, mi davano un interesse presumibilmente maggiore dell'inflazione. Ma.amche se in certi periodi l'interesse fosse stato più basso dell'inflazione, io avrei potuto comprare ugualmente confidando in un futuro abbassamento dell'indice di inflazione. Ora invece si tratta di comprare titoli di stato che hanno già in partenza un rendimento negativo con il pericolo che diventino addirittura carta straccia. La mia domanda da ignorante è: ma chi può mai avere interesse a comprare sta roba? La risposta temo che sia: c'è una speculazione per cui alcuni guadagnerebbero moltissimo in caso di default dello stivale, perciò sta robaccia.viene messa in circolo anche se ha rendimento negativo. È un assurdo che io debba prestare soldi ad uno stato che mi paga un interesse negativo, non vi sembra?. Quindi se fossimo in un paese normale o uno stato emette titoli che valgono qualcosa, oppure non li emette? O no? Dio mio che confusione!

Tranquillo cvc, adesso i bot italiani grazie ai due dioscuri e alla fine del QE sono ritornati con tassi positivi, e con la prospettiva di aumentare ancora. Comunque per il passato è evidente che nessuna persona di buon senso comprerebbe titoli a reddito negativo, ma il discorso cambia per gli operatori finanziari (Banche, fondi e grandi società) i quali hanno qualche problema a gestire il denaro in termini di contante, per cui questo denaro deve stare su qualche conto, al limite quello aperto con la banca centrale. E qui entra in gioco SuperMario il quale ha fatto in modo che i tassi su tutti questi conti siano negativi, per cui agli operatori conviene comprare i titoli anche se a tassi negativi, a tutto vantaggio degli stati indebitati come l'Italia. Una fregatura non da poco per tutti costoro, e dire che c'è qualcuno che dice che SuperMario è al servizio delle istituzioni finanziarie, a me sembra proprio di no!

Paul. Quella che ipotizzi é stata la politica economico-finanziaria italiana degli ann 70-80.
Ma in un panorama ben diverso da quello attuale.
1). Assenza di competitori globali concorrenziali giganteschi come India, Cina, e di media grandezza come Messico, Turchia.
2). Assenza di meccano/informatizzazione elevata e quindi con maggiore aumento dell'occupazione rispetto ad oggi.
3). Sempre minore incidenza nella ricerca e nella creazione di beni ad alto valore aggiunto. Per cui la svalutazione servirebbe ad esportare beni con scarso ricarico e scarso arricchimento.

Permarrebbero comunque i difetti di quella politica. Aumento del debito pubblico, fino a rischiare situazioni pseudovenezuelane (nessuno ricorda la manovra Amato nei primi anni '90, dovuta proprio ad anni di allegra svalutazione? A me tolsero un bel gruzzoletto dal c/c).
Distribuzione del reddito fra chi potrà adeguare il proprio reddito e chi invece no (salariati fissi).

@ Cvc non penso che qualcuno guadagni dai default, ma dalla povertà si eccome. Non è un mistero che i creditori Eu si siano arricchiti dalle situazioni dei PIGS, in primis la Germania con la Grecia. Tutto sta nel rispettare quel principio che lo strozzino conosce benissimo: la pecora va tosata, non uccisa. Una persona sana di mente si chiederebbe come possa funzionare una federazione di strozzini, e per quanto tempo... l'€uropa vuole dare risposta a questo quesito antropologico ed essenziale.

Citazione di: cvc il 07 Ottobre 2018, 11:11:47 AM
Da ignorante pongo un quesito: ma se l'Italia sfora l'1,9%, in pratica è come se si facesse prestare i soldi dall'UE? Perché una volta il debito pubblico (bot, cct..) venivano acquistati dai risparmiatori italiani. Ora invece il debito pubblico viene acquistato dall'estero: stati, istituzioni, specultatori. Quindi questo è un gioco dove l'arbitro lo fanno le agenzie di rating coi loro giudizi. Perché se io 30 anni fa acquistavo i bot, gli attori di questa transazione erano due: io e la banca d'Italia. Se l'Italia.non andava in bancarotta io rientravo di capitale e interessi, tutto lì. E la cosa aveva un senso, mi davano un interesse presumibilmente maggiore dell'inflazione. Ma.amche se in certi periodi l'interesse fosse stato più basso dell'inflazione, io avrei potuto comprare ugualmente confidando in un futuro abbassamento dell'indice di inflazione. Ora invece si tratta di comprare titoli di stato che hanno già in partenza un rendimento negativo con il pericolo che diventino addirittura carta straccia. La mia domanda da ignorante è: ma chi può mai avere interesse a comprare sta roba? La risposta temo che sia: c'è una speculazione per cui alcuni guadagnerebbero moltissimo in caso di default dello stivale, perciò sta robaccia.viene messa in circolo anche se ha rendimento negativo. È un assurdo che io debba prestare soldi ad uno stato che mi paga un interesse negativo, non vi sembra?. Quindi se fossimo in un paese normale o uno stato emette titoli che valgono qualcosa, oppure non li emette? O no? Dio mio che confusione!

I nostri politicanti di almeno vent'anni fa e più sono stati.........(lasciamo stare).
perchè il tuo ragionamento su chi compra il debito pubbico è importante.
Quando la Banca d' Italia dipendeva dal Ministero del Tesoro era lei che acquistava il debito pubblico e lo destinava in parte alle banche italiane, in parte ai risparmiatori italiani e in parte all'estero. Finita la dipendenza della Banca d'Itali e resa autonoma, lasciarono che il debito pubblico fosse immesso sul mercato internazionale.Gli altri Stati si sono attrezzati invece cercando di mantenere il debito pubblico dentro i propri confini nazionali
Quindi il rapporto indebitamento pubblico e risparmio privato era identico, in quanto l'uno compensava l'altro.

Attenzione che il BTP italiano anche con spread a 260 avrà un interesse superiore al BUnd tedesco,
Per il semplice fatto che il bund tedesco dà solo lo 0,5% di interesse con una loro inflazione interna superiore al loro interesse, quindi il reddito è addirittura negativo.Il BTP italiano oggi dà un  un interesse superiore al 2% superiore alla nostra inflazione interna. 
Non credete alle scempiaggini che si raccontano.Persino il Wall Street Journal in questi giorni ha dichiarato un bluff lo spread, perchè il btp italiano ha una redditività sicura .
Quindi il mercato è indirizzato ai btp italiani che convengono.Dall'altra parte è anche chiaro che lo Stato italiano paga un interesse sul debito superiore a quello tedesco,a parità di capitale .

In sintesi: conviene ai privati e banche il btp italiano
Le aziende di rating sono una scempiaggine ed è già stato dimostrato che speculano loro per primi,
Non ricordo più qaule Stato ha chiesto risarcimenti a queste fantomatiche creazioni di indici.
Perchè l'aggiotaggio è penalmente perseguibile.
Io dò notizie false sulla solvibilità di un debito ,la conseguenza è che quella azienda o Stato vede aumentarsi i tassi di interessi passivi(quelli che dovrà versare a scadenza delle obbligazioni private o pubbliche).

Perchè esistono allora le aziende di rating? perchè le monete non hanno nulla di corrispondenza fisica (una volta c'era oro nei forzieri delle banche)e i mercati sono quindi metafisica e psiche

Citazione di: cvc il 07 Ottobre 2018, 11:11:47 AMDa ignorante pongo un quesito: ma se l'Italia sfora l'1,9%, in pratica è come se si facesse prestare i soldi dall'UE? Perché una volta il debito pubblico (bot, cct..) venivano acquistati dai risparmiatori italiani. Ora invece il debito pubblico viene acquistato dall'estero: stati, istituzioni, specultatori. Quindi questo è un gioco dove l'arbitro lo fanno le agenzie di rating coi loro giudizi. Perché se io 30 anni fa acquistavo i bot, gli attori di questa transazione erano due: io e la banca d'Italia. Se l'Italia.non andava in bancarotta io rientravo di capitale e interessi, tutto lì. E la cosa aveva un senso, mi davano un interesse presumibilmente maggiore dell'inflazione. Ma.amche se in certi periodi l'interesse fosse stato più basso dell'inflazione, io avrei potuto comprare ugualmente confidando in un futuro abbassamento dell'indice di inflazione. Ora invece si tratta di comprare titoli di stato che hanno già in partenza un rendimento negativo con il pericolo che diventino addirittura carta straccia. La mia domanda da ignorante è: ma chi può mai avere interesse a comprare sta roba? La risposta temo che sia: c'è una speculazione per cui alcuni guadagnerebbero moltissimo in caso di default dello stivale, perciò sta robaccia.viene messa in circolo anche se ha rendimento negativo. È un assurdo che io debba prestare soldi ad uno stato che mi paga un interesse negativo, non vi sembra?. Quindi se fossimo in un paese normale o uno stato emette titoli che valgono qualcosa, oppure non li emette? O no? Dio mio che confusione!

Il problema reale non è il famoso 2,4% di deficit (in fin di conti Renzi proponeva addirittura di sforare per il 2,9% qualche anno fa, come è già stato scritto...), quanto il fatto che non c'è alcuna fiducia negli investitori che questo deficit sia in grado di rilanciare Pil e occupazione, come baldanzosamente,  e temo un pò ottimisticamente, il governo gialloverde sostiene.
L'ammonatre del debito pubblico ammonta circa 2.300 mld di euro. Di questi circa 400 (in diminuzione costante) sono in pancia alle banche nazionali, mentre il restante grosso è nelle mani di istituzioni come BCE, tramite Banca d'Italia, istituzioni, fondi pensione, fondi speculativi obbligazionari,ecc.
Negli ultimi anni una buona parte dei nostri titoli venivano acquistati all'interno del programma definito QE (Quantitative Easing) della BCE. Questo programma si è però ridotto alquanto all'inizio dell'anno (30 mld al mese), ulteriormente dal 1 ottobre (15 mld) e cesserà alla fine di dicembre.
Mano mano che calavano gli acquisti netti da parte della BCE, calavano le quotazioni dei nostri titoli, che difficilmente trovano investitori retail (risparmiatori per capirci) che subentrano negli acquisti. Dalla costituzione del nuovo governo, anche i fondi, le istituzioni pubbliche  eprivate, ecc. spaventate dai proclami di "assistenzialismo in deficit" di questo governo hanno iniziato ad allegerire la posizione sui titoli italiani. Consideriamo che un Btp decennale, dopo l'insediamento del nuovo governo, ha perso più del 15% di valore. Una cifra molto pesante che va ad impattare nel capitale delle banche italiane che hanno in conto questi titoli.
Attualmente, se CVC o Sari intendono investire in un Btp decennale (Set28) hanno un interesse del 3,25%, in quanto , altre alla cedola del 2,8%, possono acquistarlo a circa 94,5 (valore nominale 100). L'inflazione è sotto il 2%. E' quindi un buon investimento? NO, purtroppo, perché il rischio che quel Btp scenda a 84,5, per esempio, è molto alto in quanto i CDS (l'assicurazione sul rischio di fallimento futuro di un emittente) sono attualmente alla stelle, così come il Vix, l'indice di volatilità.
Chi determina questo 'sentiment' così negativo sul nostro futuro? Solo in parte gli umani; molto pesante è l'operatività dell'IA (intelligenza artificiale)ossia degli algoritmi che agiscono autonomamente sulla base dei programmi e dei parametri inseriti. Per capirci: Se un algoritmo fa salire i CDS e il Vix, immediatamente scattano le vendite sui nostri titoli da parte di un altro algoritmo. In realtà il famoso "mercato" è ormai per più del 70% composto da operatività automatica determinata dall'IA dei sistemi informatici delle stesse banche, istituzioni, fondi,ecc. Questo, entro pochi anni, salirà al 100%. Non ci saranno più umani in carne ed ossa a "valutare", ma macchine che valuteranno in modo asettico sulla base di parametri numerici inseriti. Il "mercato" sarà un algoritmo.

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 13:56:11 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 06:22:38 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 18:09:58 PM






Anthonyi,
la differenza fra Giappone ed Italia è che loro hanno una banca centrale e quindi una moneta sovrana che gestiscono come vogliono.Noi no.
E' vero, noi siamo individualisti con una strana concezione solidaristica cattolica e un socialismo annacquato.
La verità è che convive ancora il gattopardo meridionale con la finanziaria internazionale a Milano

paul11, la moneta sovrana il Giappone non la usa per pagare i suoi deficit, come vorrebbero fare alcuni sovranisti di mia conoscenza. L'Italia sovrana sarebbe come era 40 anni fa, svalutazione, inflazione e fuga di capitali all'estero, il Giappone queste cose non le ha mai conosciute, lo yen è sempre stato forte e questo non ha mai creato problemi alla bilancia commerciale.

Non funziona così nella dinamica della circolarità finanziaria.
L'utilizzo della propria moneta sovrana può svalutare la moneta con la conseguenza che aumenta il debito pubblico, ma le merci prodotti dalle aziende private guadagnano in competitività ,danno più lavoro aumentano i redditi e fatturati e quind il cerchio si chiude con aumento del prelievo fiscale che fa ridiminuire il debito pubblico  ,ma intanto c'è stato anche un aumento del pil.

paul11, guarda che lo so pure io che la svalutazione della moneta fa aumentare il PIL, visto che riduce il costo del lavoro e permette di ridurre il valore delle pensioni, ma va a danno delle classi più povere e a favore di quelle più ricche. E' una politica auspicata dalla migliore destra liberista, non è un caso che l'entrata nell'Euro dell'Italia sia stata fatta dalla sinistra (Che una volta tanto ha fatto qualcosa di buono), ed è stata avversata dai politici di destra.

ciao Anthonyi.
E' vero quello che dici sulla svalutazione.ma è la politica dello Stato che deve salvaguardare la ridistribuzione degli incrementi del PIL
Semplicemente perchè se aumenta il pil ci sarà tendenza all'aumento dei prezzi, quindi si genera inflazione.
La dimostrazione è che negli ultimi dieci anni in italia a pil quasi  zero, c'è stata pochissima inflazione.
Coloro che hanno redditi fissi (lavoratori dipendenti e pensionati) subiranno una diminuzione del reddito reale.
E' quindi la manovra politica sul welfare e sui redditi fissi che deve equilibrarsi e si può fare in diversi modi
Ricordo che un tempo c'era la scala mobile in italia come automatismo compensativo, ma in realtà era una generazione
infinita di inflazione, in quanto come venivano compensati i redditi fissi ,riaumentavano i prezzi.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2018, 14:10:44 PM
@ Cvc non penso che qualcuno guadagni dai default, ma dalla povertà si eccome. Non è un mistero che i creditori Eu si siano arricchiti dalle situazioni dei PIGS, in primis la Germania con la Grecia. Tutto sta nel rispettare quel principio che lo strozzino conosce benissimo: la pecora va tosata, non uccisa. Una persona sana di mente si chiederebbe come possa funzionare una federazione di strozzini, e per quanto tempo... l'€uropa vuole dare risposta a questo quesito antropologico ed essenziale.

condivido e infatti BCE e FMi hanno tosato i greci senza una controproducente manovra: così sono ricattati a vita.

Ma ribadisco, sotto le manovre dell'Europa della BCE, FMI, ecc. ci stanno multinazionali e poteri finanziari che si comprano le isolette greche turistiche, che si comprano il loro manufatturiero.

Dietro alle facce di politicanti da due soldi che cambiano con le tornate elettorali, rimangono i poteri forti che vivono sulle disgrazie altrui,

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 14:18:30 PM


Chi determina questo 'sentiment' così negativo sul nostro futuro? Solo in parte gli umani; molto pesante è l'operatività dell'IA (intelligenza artificiale)ossia degli algoritmi che agiscono autonomamente sulla base dei programmi e dei parametri inseriti. Per capirci: Se un algoritmo fa salire i CDS e il Vix, immediatamente scattano le vendite sui nostri titoli da parte di un altro algoritmo. In realtà il famoso "mercato" è ormai per più del 70% composto da operatività automatica determinata dall'IA dei sistemi informatici delle stesse banche, istituzioni, fondi,ecc. Questo, entro pochi anni, salirà al 100%. Non ci saranno più umani in carne ed ossa a "valutare", ma macchine che valuteranno in modo asettico sulla base di parametri numerici inseriti. Il "mercato" sarà un algoritmo.

Sari, adesso non prendiamocela con le macchine, i modelli macroeconomici e di previsione finanziaria sono strutture complesse, che elaborano migliaia di variabili. E' chiaro che dopo che hai costruito il modello, e hai immesso le variabili, tra le quali sono determinanti le politiche economiche fatte dal governo, i conti li fanno le macchine, ma questi dipendono sempre da quello che hanno messo dentro degli operatori umani.
Un saluto

ciao Sariputra,
l'unica cosa su cui non sono d'accordo è se convengano o meno i btp italiani rispetto ad esempio  ai bund tedeschi.
Nessuno oggi potrà dirti quale sarà il valore reale del btp solo fra un anno, o addirittura fra qualche mese.
Ritieni che lo Stato italiano sia davvero insolvente  e vada verso il fallimento?
Allora non si acquisterebbero. L'aumento dello spread è la compensazione che il mercato metafisico speculativo compie, fra il RISCHIO di insolvenza da parte dello Stato italiano rispetto al bund tedesco che è "sicuro".

Il mercato vive sul "rischio" e sui "debiti",Un fondo azionistico può(ma non è sicuro) di dare più interessi di un fondo obbligazionario (più sicuro) o di un fondo bilanciato che per sua denominazione è costruito per bilanciare la sicurezza con l'insicurezza delle azioni e quindi degli andamenti dei mercati delle aziende private.

La "bravura" dei broker è vendere al punto più alto di un indice e acquistare al punto più basso.ma è tutto speculazione su futuri andamenti "presumibili"

Paul11 se va in banca e acquista i btp italiani forse arriverà a scadenza del btp.
ma tu pensi che aspetteranno le scadenze le aziende finanziarie, le banche, ecc? Sai quanti giri di mano passeranno fra di loro i vari "attori " del mercato, nel saliscendi che le quotazioni del mercato daranno a questi btp?
Queste sceneggiate le abbiamo già vissute con Monti e i Tg che annunciavano gli spread per mesi.
ma  hanno detto a scadenza quanto lo spread era sceso?

Attenzione che Sariputra ha ragione sugli algoritmi.E' la storia del fallimento della Lehman B.nella celebre bolla sui subprime.
Vi suggerisco di vederne il film, che non è lontano dal vero.
Chi costruisce gli algoritmi sono ingegneri e non economisti.La famosa "ingegnerizzazione del debito" per far perdere la tracciabilità è una costruzione algoritmica.E' la dimostrazione che è impossibile oggi anche da parte degli organismi di controllo  di capire i reali ammontari delle capitalizzazioni dei debiti privati.

I test condotti sui sistemi bancari anche da parte della BCE negli ultimi anni, con tanto di nomi di banche europee a rischio , ha comportato un aumento dei "capitali di sicurezza" delle banche affinchè coprissero i rischi di trading internazionale che le stesse banche compiono

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 14:36:02 PMMa ribadisco, sotto le manovre dell'Europa della BCE, FMI, ecc. ci stanno multinazionali e poteri finanziari che si comprano le isolette greche turistiche, che si comprano il loro manufatturiero

Sicuro? Metà dei porti sono andati ai Cinesi che non hanno niente a che fare con la BCE o la FMI, semplicemente avevano un forte interesse geopolitico nel completare la loro via della seta per inondarci di plasticaglie a basso prezzo. Ovviamente questo non è nell'interesse di nessuno in europa..o forse si ?

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2018, 15:03:25 PM

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 14:36:02 PMMa ribadisco, sotto le manovre dell'Europa della BCE, FMI, ecc. ci stanno multinazionali e poteri finanziari che si comprano le isolette greche turistiche, che si comprano il loro manufatturiero

Sicuro? Metà dei porti sono andati ai Cinesi che non hanno niente a che fare con la BCE o la FMI, semplicemente avevano un forte interesse geopolitico nel completare la loro via della seta per inondarci di plasticaglie a basso prezzo. Ovviamente questo non è nell'interesse di nessuno in europa..o forse si ?

A me risulta che in Europa, facciamo l'esempio italiano, il nostro manufatturiero, soprattutto costituito da piccole e medie aziende, sia caduto in mano guardacaso a francesi e tedeschi. ed è questo che personalmente mi preoccupa, molto meno il debito pubblico su cui ha vissuto l'intero mondo occidentale con le politiche keynesiane per decenni.

Non mi sconvolge, anzi ne sono convinto che i cinesi si siano acquistati gioelli in Grecia,
Semplicemente perchè lo stesso Trump si sogna di notte i cinesi, e i dazi sono la paura della loro invasione in Occidente.
Hanno avuto la loro batosta già dalle industrie nipponiche che hanno devastato il centro mondiale dell'auto ,Detroit.
Hanno acquistato vasti territori dell'Africa da tempo per acquisire le materie prime .
Già sono entrati negli smartphone, se colmano il gap tecnologico acquisiscono il potere mondiale e gli strateghi USA lo sanno.

@Paul11
No, non credo affatto che l'Italia vada verso il fallimento. Ma sicuramente vivremo dei mesi, forse degli anni, di grande volatilità sui titoli di stato. Parliamoci chiaro, non c'è alcun interesse a portare l'Italia al default perché il debito è così enorme, e di fatto non rimborsabile, che "tirerebbe giu" l'intera economia mondiale, secondo alcuni economisti trascinando l'intero PIL mondiale in una nuova recessione.
Pensiamo solo ai CDS (Credit default swap)e cosa viene a costare l'assicurazione sul debito italiano. Pensiamo se si andasse a rimborsare tutti gli investitori esteri coperti dai CDS...
(Potrebbe però diventarlo se , nel futuro, si passerà ad una gestione totalmente controllata dall'IA che magari , per un qualsiasi evento, fa scattare un'automatico ordine di vendita generalizzato...gestione passiva credo si dica).
Il problema, più che altro, diventa che ci troviamo a dover sbosare tassi di interesse 3-4 volte quelli di germania e Francia  e in subordine quello della capitalizzazione delle banche, che detengono grosse fette del proprio patrimonio in titoli di stato, per quella  consuetudine decennale italiana di esser tenute ad acquistare lo stock di titoli messi all'asta dal tesoro. Se hai a bilancio i titoli acquistati a 105 (per esempio) e adesso te li ritrovi a 85...beh! Non è un problema da sottovalutare, direi...
Potrebbe essere un buon momento per acquistarli, in effetti. Le quotazioni sono particolarmente basse rispetto non solo ai Bund  ma anche ai Bonos spagnoli o ai titoli portoghesi, per es Se il clima si rasserena si potrebbero ottenere forti guadagni nella compravendita. Ma ,secondo me, è un azzardo. Probabilmente scenderanno ancora, almeno fino alla fine di Ottobre, quando si aggiungerà la 'tegola' del declassamento del rating. Sarebbero da comprare se il governo saltasse. Il "mercato" vede di buon occhio un ritorno alle urne, con probabile passaggio all'incasso da parte di un Salvini leader di centrodestra, che rinuncerebbe alle politiche di spesa assistenziale dei pentastellati. Il problema che sia o meno xenofobo non tange minimamente la gente DI WS o della City...non credo che la "xenofobia" sia un parametro che gli algoritmi tengono in considerazione...

@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM


@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Sari, in realtà questo non è vero, oggi nei modelloni mettono tutto, anche la simpatia che i politici riscuotono, naturalmente numericamente valutata. L'obiettivo dei metodi quantitativi è proprio questo, trasformare la società in variabili numeriche, calcolare anche l'imprevedibile, che è semplicemente probabile. E' vero non sempre ci si riesce e nella memoria rimangono solo le volte in cui i dati hanno fallito di più, ma si tratta di eventi puntuali in mezzo a tutte quelle volte in cui le previsioni hanno azzeccato.

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 18:24:34 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM@Anthony Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Sari, in realtà questo non è vero, oggi nei modelloni mettono tutto, anche la simpatia che i politici riscuotono, naturalmente numericamente valutata. L'obiettivo dei metodi quantitativi è proprio questo, trasformare la società in variabili numeriche, calcolare anche l'imprevedibile, che è semplicemente probabile. E' vero non sempre ci si riesce e nella memoria rimangono solo le volte in cui i dati hanno fallito di più, ma si tratta di eventi puntuali in mezzo a tutte quelle volte in cui le previsioni hanno azzeccato.

A volte ci azzeccano, a volte meno. Per dire quanto è difficile e labile il criterio previsionale basti pensare al fatto che , le previsioni su un deficit all'1,6% del pil, che aveva fatto ritornare un clima meno teso verso i titoli italiani e quindi all'acquisto, era basato unicamente sulle rassicurazioni in tal senso di un sol uomo, il ministro Tria. Ridotto al silenzio il povero ministro dai due potenti del governo, che gli hanno imposto di accettare un deficit al 2,4%, si è scatenato un sell-off violentissimo, causato proprio dall'imprevedibilità di questo cambiamento di "umore" all'interno del governo, che evidentemente non era stato 'prezzato' in modo corretto dal 'sistema'...panico e ordini di vendita (tutto sul nulla, sostanzialmente...).

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 18:24:34 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM


@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Sari, in realtà questo non è vero, oggi nei modelloni mettono tutto, anche la simpatia che i politici riscuotono, naturalmente numericamente valutata. L'obiettivo dei metodi quantitativi è proprio questo, trasformare la società in variabili numeriche, calcolare anche l'imprevedibile, che è semplicemente probabile. E' vero non sempre ci si riesce e nella memoria rimangono solo le volte in cui i dati hanno fallito di più, ma si tratta di eventi puntuali in mezzo a tutte quelle volte in cui le previsioni hanno azzeccato.

Veramente l'ex governatore della banca centrale d'Inghilterra ha persino scritto un libro per riprendere il concetto di incertezza radicale:
In un mondo di incertezza radicale non vi è modo di indentificare le probabilità degli eventi futuri né un sistema di equazioni che descriva il tentativo degli individui di far fronte a quell'incertezza, senza tenere necessariamente comportamenti ottimizzanti. ... In quest'ultimo caso la relazione economica tra moneta, reddito, risparmio e tassi  d'interesse è imprevedibile, pur essendo il frutto dei tentativi di individui razionali di destreggiarsi in un contesto incerto"
E non penso che si tratti di eventi puntuali, la mole di libri sul tema "domanda e offerta non si sono incontrate nonostante i modelli" potrebbe riempire la stiva di una petroliera, o almeno questa è la sensazione che si ha quando si va a cercare qualcosa di specifico. E' solo una comodità quella di riassumere la questione con la crisi del 2008, un esperto del settore ha anedottica sufficiente per creare un genere letterario, come infatti è successo.

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM
@Paul11
No, non credo affatto che l'Italia vada verso il fallimento. Ma sicuramente vivremo dei mesi, forse degli anni, di grande volatilità sui titoli di stato. Parliamoci chiaro, non c'è alcun interesse a portare l'Italia al default perché il debito è così enorme, e di fatto non rimborsabile, che "tirerebbe giu" l'intera economia mondiale, secondo alcuni economisti trascinando l'intero PIL mondiale in una nuova recessione.
Pensiamo solo ai CDS (Credit default swap)e cosa viene a costare l'assicurazione sul debito italiano. Pensiamo se si andasse a rimborsare tutti gli investitori esteri coperti dai CDS...
(Potrebbe però diventarlo se , nel futuro, si passerà ad una gestione totalmente controllata dall'IA che magari , per un qualsiasi evento, fa scattare un'automatico ordine di vendita generalizzato...gestione passiva credo si dica).
Il problema, più che altro, diventa che ci troviamo a dover sbosare tassi di interesse 3-4 volte quelli di germania e Francia  e in subordine quello della capitalizzazione delle banche, che detengono grosse fette del proprio patrimonio in titoli di stato, per quella  consuetudine decennale italiana di esser tenute ad acquistare lo stock di titoli messi all'asta dal tesoro. Se hai a bilancio i titoli acquistati a 105 (per esempio) e adesso te li ritrovi a 85...beh! Non è un problema da sottovalutare, direi...
Potrebbe essere un buon momento per acquistarli, in effetti. Le quotazioni sono particolarmente basse rispetto non solo ai Bund  ma anche ai Bonos spagnoli o ai titoli portoghesi, per es Se il clima si rasserena si potrebbero ottenere forti guadagni nella compravendita. Ma ,secondo me, è un azzardo. Probabilmente scenderanno ancora, almeno fino alla fine di Ottobre, quando si aggiungerà la 'tegola' del declassamento del rating. Sarebbero da comprare se il governo saltasse. Il "mercato" vede di buon occhio un ritorno alle urne, con probabile passaggio all'incasso da parte di un Salvini leader di centrodestra, che rinuncerebbe alle politiche di spesa assistenziale dei pentastellati. Il problema che sia o meno xenofobo non tange minimamente la gente DI WS o della City...non credo che la "xenofobia" sia un parametro che gli algoritmi tengono in considerazione...

@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

L'assurdo è avere accettato che un ordine economico mondiale dopo quello keynesiano dove il debito era voluto e sostenuto affinchè il popolo con welfare potesse vivere decorosamente, passare al nuovo paradigma turbocapitalistico monetarista di Friedman .La politica keynesiana era kennediana, il cui consulente Galbraight era allievo di Keynes, Friedman consulente economico di regan, ai tempi della Tatcher e poi venne la globalizzazione.
E' politico lo scontro usando le armi economiche e sarà una guerra di ognuno contro tutti dove salteranno NATO, ONU, patti atlantici vetusti per l'entrata in campo della Cina soprattutto e Russia sullo stesso piano del capitalismo.
Stiamo assistendo alla transizione verso un futuro assetto mondiale.

Se va in default l'Italia chi mandano un funzionario del tribunale a metterci i sigilli?
Chiedo: ma chi può imporre una diversa sovranità?
L'atout è uscire dall'euro e se lo fa l'l'Italia salta l'Europa intera e saltano tutte le politiche globali delle multinazionali che mettono fantocci a fare i politici europei e i commissari.
Abbiamo le palle" per farlo:non i politici di sicuro non la classe piccolo e medio borghese, sì il popolo in generale.
Facciamo un bel referendum e vediamo.
E' quasi un decennio che ci hanno messo un cappio al collo, ma è sostenibile che un popolo diventa servile e perda la propria dignità? Se siamo così allora è giusto che ci disintegrino.

Possiamo fare mille congetture economiche e continuare comunque a vivere con problemi strutturali e fossilizzati impossibilitati di essere minimamente risolti.

Certo che non hanno interesse al default e comprano dei vili mediatici italiani che creano paura.
Primo perchè l'Italia è una nazione fondatrice del MEC, ben prima dell'euro  e quant'altro
Secondo siamo o non siamo fra le potenze mondiali?
Terzo e l'ho già scritto altrove, se chiudiamo il nostro mercato alle multinazionali estere,facciamo dei bei dazi alla Trump sulle merci non prodotte sul suolo italiano e che quindi non danno lavoro  agli italiani) voglio vedere se salta prima Salvini-Di Maio, oppure la Merkel e Macron.
Ma quando rimpariamo ad alzare la testa e finalmente a farci i nostri interessi visto che gli altri li fanno da sempre?

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2018, 19:57:06 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2018, 18:24:34 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM


@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

Sari, in realtà questo non è vero, oggi nei modelloni mettono tutto, anche la simpatia che i politici riscuotono, naturalmente numericamente valutata. L'obiettivo dei metodi quantitativi è proprio questo, trasformare la società in variabili numeriche, calcolare anche l'imprevedibile, che è semplicemente probabile. E' vero non sempre ci si riesce e nella memoria rimangono solo le volte in cui i dati hanno fallito di più, ma si tratta di eventi puntuali in mezzo a tutte quelle volte in cui le previsioni hanno azzeccato.

Veramente l'ex governatore della banca centrale d'Inghilterra ha persino scritto un libro per riprendere il concetto di incertezza radicale:
In un mondo di incertezza radicale non vi è modo di indentificare le probabilità degli eventi futuri né un sistema di equazioni che descriva il tentativo degli individui di far fronte a quell'incertezza, senza tenere necessariamente comportamenti ottimizzanti. ... In quest'ultimo caso la relazione economica tra moneta, reddito, risparmio e tassi  d'interesse è imprevedibile, pur essendo il frutto dei tentativi di individui razionali di destreggiarsi in un contesto incerto"
E non penso che si tratti di eventi puntuali, la mole di libri sul tema "domanda e offerta non si sono incontrate nonostante i modelli" potrebbe riempire la stiva di una petroliera, o almeno questa è la sensazione che si ha quando si va a cercare qualcosa di specifico. E' solo una comodità quella di riassumere la questione con la crisi del 2008, un esperto del settore ha anedottica sufficiente per creare un genere letterario, come infatti è successo.

Inverno, mi sembra che la dichiarazione che citi faccia riferimento al caso di messa in discussione del postulato di ottimizzazione, che dovrebbe essere sostituito con un altro postulato comportamentale. Comunque questo non è un problema per i metodi quantitativi che possono costruire previsioni sulla valutazione delle scelte oggettive al di la dei postulati comportamentali.
La realtà economico/finanziaria del mondo globalizzato è di una complessità che non ha mai avuto equivalenti. Mantenere in equilibrio i flussi di circolazione di milioni di beni e prodotti finanziari è una necessità che deve essere realizzata continuamente, ogni giorno. Ricordo che una volta per rispondere a uno dei tanti critici della finanza provai a sintetizzare il ruolo che ha la stessa nel determinare la nostra possibilità di fare colazione (cappuccino e cornetto) ogni mattina. Naturalmente lo stesso vale per qualsiasi bene che utilizziamo, senza finanza non ci sarebbe. Poi certo "domanda e offerta possono non incontrarsi" (Accetto il concetto nel suo senso eufemistico (Cioè di prezzi ballerini) anche se non ha un senso perché domanda è offerta nella realtà devono sempre incontrarsi, se c'è chi compra, c'è anche chi vende, mentre è proprio nei modelli che vengono rappresentate le ipotesi di squilibrio tra domanda e offerta).
Un saluto

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 23:34:42 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM
@Paul11
No, non credo affatto che l'Italia vada verso il fallimento. Ma sicuramente vivremo dei mesi, forse degli anni, di grande volatilità sui titoli di stato. Parliamoci chiaro, non c'è alcun interesse a portare l'Italia al default perché il debito è così enorme, e di fatto non rimborsabile, che "tirerebbe giu" l'intera economia mondiale, secondo alcuni economisti trascinando l'intero PIL mondiale in una nuova recessione.
Pensiamo solo ai CDS (Credit default swap)e cosa viene a costare l'assicurazione sul debito italiano. Pensiamo se si andasse a rimborsare tutti gli investitori esteri coperti dai CDS...
(Potrebbe però diventarlo se , nel futuro, si passerà ad una gestione totalmente controllata dall'IA che magari , per un qualsiasi evento, fa scattare un'automatico ordine di vendita generalizzato...gestione passiva credo si dica).
Il problema, più che altro, diventa che ci troviamo a dover sbosare tassi di interesse 3-4 volte quelli di germania e Francia  e in subordine quello della capitalizzazione delle banche, che detengono grosse fette del proprio patrimonio in titoli di stato, per quella  consuetudine decennale italiana di esser tenute ad acquistare lo stock di titoli messi all'asta dal tesoro. Se hai a bilancio i titoli acquistati a 105 (per esempio) e adesso te li ritrovi a 85...beh! Non è un problema da sottovalutare, direi...
Potrebbe essere un buon momento per acquistarli, in effetti. Le quotazioni sono particolarmente basse rispetto non solo ai Bund  ma anche ai Bonos spagnoli o ai titoli portoghesi, per es Se il clima si rasserena si potrebbero ottenere forti guadagni nella compravendita. Ma ,secondo me, è un azzardo. Probabilmente scenderanno ancora, almeno fino alla fine di Ottobre, quando si aggiungerà la 'tegola' del declassamento del rating. Sarebbero da comprare se il governo saltasse. Il "mercato" vede di buon occhio un ritorno alle urne, con probabile passaggio all'incasso da parte di un Salvini leader di centrodestra, che rinuncerebbe alle politiche di spesa assistenziale dei pentastellati. Il problema che sia o meno xenofobo non tange minimamente la gente DI WS o della City...non credo che la "xenofobia" sia un parametro che gli algoritmi tengono in considerazione...

@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

L'assurdo è avere accettato che un ordine economico mondiale dopo quello keynesiano dove il debito era voluto e sostenuto affinchè il popolo con welfare potesse vivere decorosamente, passare al nuovo paradigma turbocapitalistico monetarista di Friedman .La politica keynesiana era kennediana, il cui consulente Galbraight era allievo di Keynes, Friedman consulente economico di regan, ai tempi della Tatcher e poi venne la globalizzazione.
E' politico lo scontro usando le armi economiche e sarà una guerra di ognuno contro tutti dove salteranno NATO, ONU, patti atlantici vetusti per l'entrata in campo della Cina soprattutto e Russia sullo stesso piano del capitalismo.
Stiamo assistendo alla transizione verso un futuro assetto mondiale.

Se va in default l'Italia chi mandano un funzionario del tribunale a metterci i sigilli?
Chiedo: ma chi può imporre una diversa sovranità?
L'atout è uscire dall'euro e se lo fa l'l'Italia salta l'Europa intera e saltano tutte le politiche globali delle multinazionali che mettono fantocci a fare i politici europei e i commissari.
Abbiamo le palle" per farlo:non i politici di sicuro non la classe piccolo e medio borghese, sì il popolo in generale.
Facciamo un bel referendum e vediamo.
E' quasi un decennio che ci hanno messo un cappio al collo, ma è sostenibile che un popolo diventa servile e perda la propria dignità? Se siamo così allora è giusto che ci disintegrino.

Possiamo fare mille congetture economiche e continuare comunque a vivere con problemi strutturali e fossilizzati impossibilitati di essere minimamente risolti.

Certo che non hanno interesse al default e comprano dei vili mediatici italiani che creano paura.
Primo perchè l'Italia è una nazione fondatrice del MEC, ben prima dell'euro  e quant'altro
Secondo siamo o non siamo fra le potenze mondiali?
Terzo e l'ho già scritto altrove, se chiudiamo il nostro mercato alle multinazionali estere,facciamo dei bei dazi alla Trump sulle merci non prodotte sul suolo italiano e che quindi non danno lavoro  agli italiani) voglio vedere se salta prima Salvini-Di Maio, oppure la Merkel e Macron.
Ma quando rimpariamo ad alzare la testa e finalmente a farci i nostri interessi visto che gli altri li fanno da sempre?

Ciao paul11, guarda che l'"ordine keynesiano" venne messo in discussione negli anni 70 perché furono i dati a dire che non funzionava, e credo che una mente dinamica come quella di J.K.Galbraith (Che oltretutto è mio connazionale), che è passata dalle teorie del piano economico all'approccio keynesiano, avrebbe comunque condiviso la liberalizzazione dei mercati internazionali alla fine del secolo scorso, anche se con consistenti correzioni allo stato sociale americano al posto della detassazione dei ricchi, per cui la sua critica non sarebbe stata "di sistema", ma semplicemente, di allocazione delle risorse.
La tua critica è invece di sistema, perché il sovranismo è contro la liberalizzazione dei mercati. Sulla base di questo possiamo dire che anche l'eventuale default italiano non è un problema, gli stati infatti sono comunque sovrani e possono decidere di non pagare i loro debiti. Non ci sarà nessuna azione giudiziaria, almeno nei confronti dei beni nel territorio italiano. Quello che sarà rilevante sarà l'effetto economico, il disastro su tutto il sistema finanziario italiano, sul funzionamento dei sistemi di transazione e regolazione a livello internazionale. A già che se uno è contrario ai mercati internazionali di questo se ne frega, si tratta solo di riorganizzarsi, le torrefazioni si organizzeranno a tostare l'orzo invece del caffè, e noi ci abitueremo a bere il caffè d'orzo (Che sembra faccia anche bene alla salute). Certo diventeremo più poveri, ma magari saremo più felici!
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 08 Ottobre 2018, 07:28:02 AM

Citazione di: paul11 il 07 Ottobre 2018, 23:34:42 PM

Citazione di: Sariputra il 07 Ottobre 2018, 17:23:45 PM
@Paul11
No, non credo affatto che l'Italia vada verso il fallimento. Ma sicuramente vivremo dei mesi, forse degli anni, di grande volatilità sui titoli di stato. Parliamoci chiaro, non c'è alcun interesse a portare l'Italia al default perché il debito è così enorme, e di fatto non rimborsabile, che "tirerebbe giu" l'intera economia mondiale, secondo alcuni economisti trascinando l'intero PIL mondiale in una nuova recessione.
Pensiamo solo ai CDS (Credit default swap)e cosa viene a costare l'assicurazione sul debito italiano. Pensiamo se si andasse a rimborsare tutti gli investitori esteri coperti dai CDS...
(Potrebbe però diventarlo se , nel futuro, si passerà ad una gestione totalmente controllata dall'IA che magari , per un qualsiasi evento, fa scattare un'automatico ordine di vendita generalizzato...gestione passiva credo si dica).
Il problema, più che altro, diventa che ci troviamo a dover sbosare tassi di interesse 3-4 volte quelli di germania e Francia  e in subordine quello della capitalizzazione delle banche, che detengono grosse fette del proprio patrimonio in titoli di stato, per quella  consuetudine decennale italiana di esser tenute ad acquistare lo stock di titoli messi all'asta dal tesoro. Se hai a bilancio i titoli acquistati a 105 (per esempio) e adesso te li ritrovi a 85...beh! Non è un problema da sottovalutare, direi...
Potrebbe essere un buon momento per acquistarli, in effetti. Le quotazioni sono particolarmente basse rispetto non solo ai Bund  ma anche ai Bonos spagnoli o ai titoli portoghesi, per es Se il clima si rasserena si potrebbero ottenere forti guadagni nella compravendita. Ma ,secondo me, è un azzardo. Probabilmente scenderanno ancora, almeno fino alla fine di Ottobre, quando si aggiungerà la 'tegola' del declassamento del rating. Sarebbero da comprare se il governo saltasse. Il "mercato" vede di buon occhio un ritorno alle urne, con probabile passaggio all'incasso da parte di un Salvini leader di centrodestra, che rinuncerebbe alle politiche di spesa assistenziale dei pentastellati. Il problema che sia o meno xenofobo non tange minimamente la gente DI WS o della City...non credo che la "xenofobia" sia un parametro che gli algoritmi tengono in considerazione...

@Anthony
Sì, infatti. Non me la prendo con gli algoritmi. caso mai con gli uomini che li hanno progettati e che spesso valutano solo i parametri meramente numerici e non le effettive politiche sottostanti. E' difficile 'contenere' qualcosa di vivo e dinamico come una società all'interno di rigidi parametri numerici, secondo me. L'imprevedibilità è dietro l'angolo e le cantonate che questi sistemi prendono sistematicamente tendono a confermarlo...

L'assurdo è avere accettato che un ordine economico mondiale dopo quello keynesiano dove il debito era voluto e sostenuto affinchè il popolo con welfare potesse vivere decorosamente, passare al nuovo paradigma turbocapitalistico monetarista di Friedman .La politica keynesiana era kennediana, il cui consulente Galbraight era allievo di Keynes, Friedman consulente economico di regan, ai tempi della Tatcher e poi venne la globalizzazione.
E' politico lo scontro usando le armi economiche e sarà una guerra di ognuno contro tutti dove salteranno NATO, ONU, patti atlantici vetusti per l'entrata in campo della Cina soprattutto e Russia sullo stesso piano del capitalismo.
Stiamo assistendo alla transizione verso un futuro assetto mondiale.

Se va in default l'Italia chi mandano un funzionario del tribunale a metterci i sigilli?
Chiedo: ma chi può imporre una diversa sovranità?
L'atout è uscire dall'euro e se lo fa l'l'Italia salta l'Europa intera e saltano tutte le politiche globali delle multinazionali che mettono fantocci a fare i politici europei e i commissari.
Abbiamo le palle" per farlo:non i politici di sicuro non la classe piccolo e medio borghese, sì il popolo in generale.
Facciamo un bel referendum e vediamo.
E' quasi un decennio che ci hanno messo un cappio al collo, ma è sostenibile che un popolo diventa servile e perda la propria dignità? Se siamo così allora è giusto che ci disintegrino.

Possiamo fare mille congetture economiche e continuare comunque a vivere con problemi strutturali e fossilizzati impossibilitati di essere minimamente risolti.

Certo che non hanno interesse al default e comprano dei vili mediatici italiani che creano paura.
Primo perchè l'Italia è una nazione fondatrice del MEC, ben prima dell'euro  e quant'altro
Secondo siamo o non siamo fra le potenze mondiali?
Terzo e l'ho già scritto altrove, se chiudiamo il nostro mercato alle multinazionali estere,facciamo dei bei dazi alla Trump sulle merci non prodotte sul suolo italiano e che quindi non danno lavoro  agli italiani) voglio vedere se salta prima Salvini-Di Maio, oppure la Merkel e Macron.
Ma quando rimpariamo ad alzare la testa e finalmente a farci i nostri interessi visto che gli altri li fanno da sempre?

Ciao paul11, guarda che l'"ordine keynesiano" venne messo in discussione negli anni 70 perché furono i dati a dire che non funzionava, e credo che una mente dinamica come quella di J.K.Galbraith (Che oltretutto è mio connazionale), che è passata dalle teorie del piano economico all'approccio keynesiano, avrebbe comunque condiviso la liberalizzazione dei mercati internazionali alla fine del secolo scorso, anche se con consistenti correzioni allo stato sociale americano al posto della detassazione dei ricchi, per cui la sua critica non sarebbe stata "di sistema", ma semplicemente, di allocazione delle risorse.
La tua critica è invece di sistema, perché il sovranismo è contro la liberalizzazione dei mercati. Sulla base di questo possiamo dire che anche l'eventuale default italiano non è un problema, gli stati infatti sono comunque sovrani e possono decidere di non pagare i loro debiti. Non ci sarà nessuna azione giudiziaria, almeno nei confronti dei beni nel territorio italiano. Quello che sarà rilevante sarà l'effetto economico, il disastro su tutto il sistema finanziario italiano, sul funzionamento dei sistemi di transazione e regolazione a livello internazionale. A già che se uno è contrario ai mercati internazionali di questo se ne frega, si tratta solo di riorganizzarsi, le torrefazioni si organizzeranno a tostare l'orzo invece del caffè, e noi ci abitueremo a bere il caffè d'orzo (Che sembra faccia anche bene alla salute). Certo diventeremo più poveri, ma magari saremo più felici!
Un saluto.

e di nuovo.............fu un fatto politico dopo le conquiste dei lavoratori e la rivolta sessantottina degli anni Sessanta
Chi conosce le rivoluzioni ss che arrivano le reazioni  e inizieranno i processi  reazionari. con le riconversioni e ristrutturazioni del capitale inizate con la fine della parità ioncia oro=dollaro.
venne la crisi petrolifera, alta inflazione, perdita della scala mobile per i redditi fissi , inizio dell'autonomia della Banca d'Italia sganciata dal Ministero del Tesoro.
Vennero gli anni Ottanta con il rampantismo, l'individulismo, la reazione capitalista aveva vinto e i sindacati dei lavoratori di fatto perdono potere, anche perchè legati ai partiti parlamentari.
Arrivarono la Tatcher,reagan e le dottrine monetariste che hanno messo in ginocchio tutte le conquiste del dopoguerra, compresi i diritti sociali e del welfare. Fine del muro di Berlino, il WTO diventa "globalizzazione".

Se non si vede nei cicli economici il ciclo del potere e come mutano i paradigmi, si ritiene che "l'ordine economico" sia una scienza a se stante indipendente dal potere che detiene i mezzi di produzione, del governo politico che gestisce le leve dei fattori economici mutando le produzioni e distribuzioni delle ricchezze sia a livello globale che regionale.
Chiedo : dagli anni ottanta ad oggi chi si è arricchito, c'è stata concentrazione di ricchezza? I ceti medi dove sono finiti?
Le analisi economiche vanno accompagnate da quelle sociologiche e politiche per avere il quadro generale.

Faccio questa considerazione:
Visto che Francia e Germania non ci aiutano e non vogliono un 'Europa politica e hanno il potere di fatto ,soprattutto quest'ultima sulla politica europea e sulla politica del governo della moneta da parte della BCE, si cercano nuovi alleati.
Il Regno Unito è uscito con la brexit, gli USA sono ancora la potenza economica e militare.
O si costruiscono trattati nuovi con nuovi alleati ,stracciando l'euro e l'Europa, oppure dall'Occidente si strizza l'occhio all'Oriente.
Putin ci aspetta a braccia aperte, e i cinesi farebbero il doppio salto mortale.
Fine delle basi NATO in Italia, la vena degli oleodotti russi arriverebbero fino in Italia, fine della dipendenza europea medio orientale.
La geopolitica muta assetti internazionali, il Mediterraneo sarebbe controllato dai cinesi e russi, Grecia e Turchia escono dalla Nato e dall'Europa, il controllo sul petrolio mondiale in medio Oriente muta i rapport idi forza globali

L'ultimo astuto stratega italiano fu Camillo Benso Conte di Cavour.
Quando gli assetti globali mutano, la strategia impone di ridescrivere chi sono gli amici e chi i nemici.
L'Italia ha una posizione geografica strategica fra Europa ,Medio Oriente, canale di Suez.
L'italia è un mercato di consumatori che fatturano per le multinazionali dell'auto soprattutto straniere, così come elettrodomestici.
beni intermedi e strumentali.

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 14:48:19 PM
L'attuale tensione sul nostro debito è voluta e creata ad hoc da susseguirsi di una serie di prese di posizione delle istituzioni europee che, con l'appoggio di una cattiva opposizione, stano compiendo una vera e propria guerra contro un singolo stato membro. Una posizione difficilmente tollerabile proprio con il concetto stesso di Unione Europea democratica. La prosecuzione di una situazione del genere rischia di porre una pesante mina sotto tutto il costrutto economico e giuridico europeo.

Argomentazione coincidente con quella grillina-sovranista.
Le istituzioni europee agiscono nell'ambito di trattati, direttive e regolamenti approvati dagli stati dell'Unione, Italia compresa, non operano direttamente sui mercati finanziari.
La BCE opera sui mercati finanziari e finora ha favorito, aiutato l'Italia, con la sua politica espansiva.
Evidentemente i mercati finanziari giudicano più credibili le preoccupazione delle istituzioni europee e dell'opposizione italiana rispetto a quelle rassicuranti del governo italiano.

La mina al processo di unificazione europeo proviene soprattutto dall'Italia che non rispetta le regole comunitarie che essa stessa ha contribuito a stabilire. L'euro è una moneta condivisa tra numerosi stati europei, ovvio che siano stati posti dei vincoli di politica economica a ciascun stato per salvaguardare un bene comune. La legalità, il rispetto delle regole non è senso unico.

Qualcuno rammenta quali atteggiamenti, posizioni hanno assunto le istituzioni italiane, i partiti e movimenti politici nei confronti della Grecia al tempo della sua insorgente crisi finanziaria? Hanno invitato i Greci a continuare come prima, a fare politiche tardo keynesiane, a fare più disavanzi pubblici, a sostenere le allegre finanze greche con generosi crediti?

La politica economica grilloleghista può da alcuni essere considerata coraggiosa, ma i mercati non sono coraggiosi, infatti vogliono rendimenti maggiori per partecipare a maggiori rischi, tranne i fondi speculativi.
Per quanto mi riguarda la considero stupida.

Dubito assai che gli amici sovranisti di Salvini, i neofascisti europei, alla prova dei fatti saranno generosi con l'Italia dopo il probabile successo alla prossime elezioni europee.

Citazione di: baylham il 08 Ottobre 2018, 09:57:05 AM

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2018, 14:48:19 PM
L'attuale tensione sul nostro debito è voluta e creata ad hoc da susseguirsi di una serie di prese di posizione delle istituzioni europee che, con l'appoggio di una cattiva opposizione, stano compiendo una vera e propria guerra contro un singolo stato membro. Una posizione difficilmente tollerabile proprio con il concetto stesso di Unione Europea democratica. La prosecuzione di una situazione del genere rischia di porre una pesante mina sotto tutto il costrutto economico e giuridico europeo.

Argomentazione coincidente con quella grillina-sovranista.
Le istituzioni europee agiscono nell'ambito di trattati, direttive e regolamenti approvati dagli stati dell'Unione, Italia compresa, non operano direttamente sui mercati finanziari.
La BCE opera sui mercati finanziari e finora ha favorito, aiutato l'Italia, con la sua politica espansiva.
Evidentemente i mercati finanziari giudicano più credibili le preoccupazione delle istituzioni europee e dell'opposizione italiana rispetto a quelle rassicuranti del governo italiano.

La mina al processo di unificazione europeo proviene soprattutto dall'Italia che non rispetta le regole comunitarie che essa stessa ha contribuito a stabilire. L'euro è una moneta condivisa tra numerosi stati europei, ovvio che siano stati posti dei vincoli di politica economica a ciascun stato per salvaguardare un bene comune. La legalità, il rispetto delle regole non è senso unico.

Qualcuno rammenta quali atteggiamenti, posizioni hanno assunto le istituzioni italiane, i partiti e movimenti politici nei confronti della Grecia al tempo della sua insorgente crisi finanziaria? Hanno invitato i Greci a continuare come prima, a fare politiche tardo keynesiane, a fare più disavanzi pubblici, a sostenere le allegre finanze greche con generosi crediti?

La politica economica grilloleghista può da alcuni essere considerata coraggiosa, ma i mercati non sono coraggiosi, infatti vogliono rendimenti maggiori per partecipare a maggiori rischi, tranne i fondi speculativi.
Per quanto mi riguarda la considero stupida.

Dubito assai che gli amici sovranisti di Salvini, i neofascisti europei, alla prova dei fattisaranno generosi con l'Italia dopo il probabile successo alla prossime elezioni europee.

generalmente l'ingenuità si sposa con l'età dell'innocenza...da bambini.
Ho già scritto troppo su questo thread.
Evviva la santa inquisizione europea, pentiamoci dei nostri  debiti (come se loro non ne avessero), perchè loro sono i santi e noi i peccatori
Prostriamoci a novanta gradi, servi e viscidi come sempre.
Draghi e la BCE dovrebbero avere il nobel per la pace oltre per l'economia, abbiamo raggiunto un pil del 10% e nessuno ce lo aveva detto. La nuova generazione italiana sta lavorando di brutto,  il tasso di disoccupazione è sotto il 5% e non ce l'avevano detto i nostri marchi se li è ricomprati Prodi.Se dovete fare una vista oculistica nel servizio sanitario nazionale , la risposta è subito e non fra fra sei mesi,come ci avevano erroneamente comunicato

Forse aveva ragione quel tale che diceva che finchè si sta ancora bene, se magna e se beve, tutto va bene.

Vatti a studiare il piano della BCE e di quell'istituto chiamato FMI sul rientro del debito nella crisi greca.
Li hanno risollevati, ora non hanno più debiti, il loro pil è alle stelle l'Acropoli l'hanno ricoperta d'oro con cori pro BCE e FMI
Guarda in Italia da Monti in poi, vale a dire 7 anni: il nulla, elettroencefalogramma piatto, piatto il pil, piatta la disoccupazione (con quel gran genio del job act della grande sinistra italiana), piatto il debito pubblico

Ribadisco, non mi interessa più alto ,basso, sinistra ,destra, nero o rosso, gialloverde; mi interessano programmi e contenuti.

Ho smesso di credere alle favole: "vissero felici e contenti" non fa parte dell'ordinario.
Sono un libero pensatore, ho già scritto che ho rinunciato alla politica e militanza attiva. Per cui mi sento libero nei miei giudizi e poco interessato alla loro efficacia.

Considero Keynes l'economista più rivoluzionario della storia assieme a Georgescu-Roegen.
Tuttavia è necessario andare oltre le loro teorie (compito più difficile rispetto a Georgescu-Roegen), apprendere dalla storia e ripensare, aggiornare la teoria e la politica di questi grandi innovatori. Ovviamente non è il mio compito, ma altri l'hanno fatto.

Non sono un sostenitore dell'austerità in tempo di crisi, la Germania di Merkel ha grandi responsabilità nell'attuale deriva sovranista di estrema destra in Europa. Tuttavia sono perfettamente d'accordo con una politica di ordinario equilibrio di bilancio, che il debito pubblico vada normalmente riservato, limitato alle spese di investimento pubblico. La Grecia come l'Italia (ma anche la Francia, gli USA, il Giappone e gli altri stati "spendaccioni") devono cercare di mettere in ordine, in equilibrio strutturale il bilancio dello stato. In Europa non sarei andato come governo italiano a chiedere "flessibilità" per fare più disavanzi pubblici, sarei andato a chiedere con forza di fare più spesa pubblica, investimenti pubblici interni, agli stati che se lo potevano e possono permettere, Germania per prima.

Il governo tecnico di Monti ha cercato, in una situazione prossima all'insolvenza, di rimettere in carreggiata lo stato italiano con politiche dolorose, sicuramente perfettibili, ma necessarie e lungimiranti nella loro sostanza. Sicuramente non c'era da aspettarsi una crescita economica da questo genere di politiche, ma le alternative erano e sono tuttora peggiori. Mangiare troppi zuccheri porta alla carie, poi togliere il dente è più doloroso e di più lenta guarigione di una igiene periodica o di una otturazione.

Apprezzo Draghi, se al suo posto c'era il rigido ortodosso tedesco, di cui non ricordo il nome, l'Europa intera sarebbe già morta, politicamente ed economicamente.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2018, 17:53:11 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Ottobre 2018, 17:13:29 PM
saranno molto ingenui a pensare che con quel misero 2.4 di
sforamento ripartiranno i consumi (come molto ingenui sono a pensare di poter fare una politica monetaria espansiva
con questa cifra del debito),

Infatti io mi domando se ne è valsa la pena di allarmare i mercati per pochi decimali. Tria si era già accordato per l'1,6, che dopo una buona contrattazione poteva diventare l'1,9. Bastava abolire gli 80 Euro di Renzi e ce ne sarebbe stata d'avanzo. In generale le guerre non convengono, ma se si fa la guerra per futili motivi, e magari alla fine la si perde pure .... .

Sì, su questo devo dire di essere d'accordo. Non si può far finta che il debito non sia quello che è,
pur se questo è stato determinato da politiche miopi (oltre che liberiste...). Ma tant'è, ed è con
questa situazione che oggi dobbiamo fare i conti.
Però ripeto quanto andavo dicendo: come si fa a far alzare il PIL (per abbassare il debito) quando abbiamo
una domanda interna praticamente azzerata?
Si pensa forse di arrivare con le esportazioni a livelli cinesi?
Oppure si pensa di abbassare il debito ripetendo come litanie certe formulette ideologico-furbastre sul taglio
della "spesa pubblica" (ormai mitologica entità con la riduzione della quale i liberisti contano di risolvere
magicamente qualsiasi problema economico)?
Ma poi come si fa ad abbassare la spesa pubblica quando, è noto, il nostro paese ha da quasi 25 anni il miglior
dato primario ("avanzo") d'Europa?
Vogliamo forse battere ogni record in materia? Vogliamo forse mangiare ghiaia e chiudere scuole ed ospedali
per tentare ("tentare"...) di avvicinare un pareggio di bilancio che quella spaventosa cifra degli interessi
pregressi sul debito rende di fatto inavvicinabile?
Mah, a me sembra che qui nessuno abbia delle proposte credibili. Certamente quelle dell'attuale governo sono
debolissime ed estremamente problematiche, ma quelle degli "altri"? Vi sembrano forse più credibili quelle
dei vari Monti, Letta, Renzi (per limitarci ai nostri)?
Ma possibile che nessuno veda che i debiti degli stati, quindi non solo il nostro, vanno aumentando ormai da
decenni e costantemente? Vorra pur dire qualcosa, no?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Ottobre 2018, 20:47:16 PM




Ma possibile che nessuno veda che i debiti degli stati, quindi non solo il nostro, vanno aumentando ormai da
decenni e costantemente? Vorra pur dire qualcosa, no?
saluti

0xdeadbeef, è vero i debiti degli sistemi pubblici aumentano costantemente, e questa è la risposta che il sistema da all'incremento di risparmio che non trova allocazione nel privato. Questo perché nei sistemi economici moderni i capitali non servono più come prima e questo permette alle banche centrali di portare i tassi a 0. Con i tassi a 0 il debito non costa nulla, e quindi non è un problema a meno del prezzo del rischio rappresentato dallo stato specifico. Purtroppo questo è il nostro caso, siamo percepiti come rischiosi e per questo anche il nostro debito, oltre al deficit, è un problema. E' per questo che io non concepisco la stupidità di certi atteggiamenti dei dioscuri che assumono atteggiamenti di sfida nei confronti dei mercati, che mi fanno tanto pensare a Don Chisciotte contro i mulini a vento, che non possono fare altro che innalzare la percezione del rischio.
A differenza del 2011, nell'attuale innalzamento dello spread non c'è speculazione, la speculazione, infatti, avrebbe avuto interesse ad operare ad agosto per essere più efficace, ed invece agosto è stato tranquillo. Oggi oltretutto il debito italiano è stato reso molto liquido a livello internazionale, questo riduce le opportunità della speculazione, ma allo stesso tempo significa che l'attuale spread a 300 pesa di più di quanto avrebbe pesato nel 2011, e che quindi quella soglia di crisi estrema che venne raggiunta allora con lo spread a 570 probabilmente sarà raggiunta prima.

Secondo E.Galli della Loggia ("Corsera" dell'1 Ottobre) a livello globale fra il 2007 e il 2013 si è
assistito ad un aumento dei debiti pubblici dal 53 al 70% dei PIL.
Ora, mi chiedo cosa significhi quel tuo: "questa è la risposta che il sistema da all'incremento di risparmio
che non trova allocazione nel privato" se non che, in radice, la progressiva affermazione dell'economia sulla
politica ha causato, fra le tante cose, anche una proliferazione incontrollata (in quanto la moneta non è più
"pagabile a vista al portatore"...) della produzione di denaro.
Ma, a parte questo specifico aspetto, io credo che tutto il "sistema" sia fondato non certo sulla razionalità
economica, ma sull'ideologia (e una delle caratteristiche di questa irrazionalità è proprio la proliferazione
di denaro,; la sua - del denaro - mancanza di correlazione con una merce "concreta").
Ad esempio, non so tu ma io non ho mai sentito una proposta che sia una sul come rilanciare i consumi (e quindi
sul come alzare il PIL).
Il governo gialloverde ha detto (per me ingenuamente come dicevo) che a ciò serve l'innalzamento al 2.4 del
deficit. Ma gli "altri", che hanno detto? E non solo che hanno detto "adesso" le opposizioni, ma che hanno sempre
detto i governi precedenti e la UE...
E allora permettimi di insistere: come si abbassa questo debito pubblico che ci sta strangolando?
L'ideologia dominante dice da sempre di abbassare le tasse (perchè con l'abbassamento delle tasse ripartono i
consumi quindi il PIL cresce). Ora, questo non è né stato detto né, naturalmente, fatto: perchè?
Chiaramente perchè, almeno nell'immediato, abbassando le tasse il debito cresce (e noi con questa cifra è
una cosa che non possiamo permetterci).
Altrettanto chiaramente, nel proseguo dopo l'immediato, la ormai cronica mancanza di quelli che una volta
erano chiamati settori "primario e secondario" (agricoltura e industria), con la galoppante disoccupazione
di massa che ne è conseguita, unitamente alla prevedibile disintegrazione (da qualcuno chiamata "liberalizzazione")
di ciò che resta dei servizi pubblici - conseguenza pressochè inevitabile del calo delle tasse - renderebbe
oltremodo improbabile un rilancio dei consumi.
Ergo, e lo si vede chiaramente, il "sistema" non ha alcuna risposta da dare...
Quanto allo "spread" certo, riconosco che dovendo pur vivere in "questo" mondo con esso bisogna fare i conti, ma
chiedo se è mai concepibile una mostruosità tale...
Lo "spread", cioè il differenziale che nasce laddove paesi diversi condividono la medesima moneta ma non il medesimo
sistema bancario, è forse definibile in maniera diversa da, appunto, "mostruosità"?
Quale razionalità, quale "scienza economica" può concepire una assurdità simile?
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Ottobre 2018, 14:05:54 PM
Secondo E.Galli della Loggia ("Corsera" dell'1 Ottobre) a livello globale fra il 2007 e il 2013 si è
assistito ad un aumento dei debiti pubblici dal 53 al 70% dei PIL.
Ora, mi chiedo cosa significhi quel tuo: "questa è la risposta che il sistema da all'incremento di risparmio
che non trova allocazione nel privato" se non che, in radice, la progressiva affermazione dell'economia sulla
politica ha causato, fra le tante cose, anche una proliferazione incontrollata (in quanto la moneta non è più
"pagabile a vista al portatore"...) della produzione di denaro.
Ma, a parte questo specifico aspetto, io credo che tutto il "sistema" sia fondato non certo sulla razionalità
economica, ma sull'ideologia (e una delle caratteristiche di questa irrazionalità è proprio la proliferazione
di denaro,; la sua - del denaro - mancanza di correlazione con una merce "concreta").
Ad esempio, non so tu ma io non ho mai sentito una proposta che sia una sul come rilanciare i consumi (e quindi
sul come alzare il PIL).
Il governo gialloverde ha detto (per me ingenuamente come dicevo) che a ciò serve l'innalzamento al 2.4 del
deficit. Ma gli "altri", che hanno detto? E non solo che hanno detto "adesso" le opposizioni, ma che hanno sempre
detto i governi precedenti e la UE...
E allora permettimi di insistere: come si abbassa questo debito pubblico che ci sta strangolando?
L'ideologia dominante dice da sempre di abbassare le tasse (perchè con l'abbassamento delle tasse ripartono i
consumi quindi il PIL cresce). Ora, questo non è né stato detto né, naturalmente, fatto: perchè?
Chiaramente perchè, almeno nell'immediato, abbassando le tasse il debito cresce (e noi con questa cifra è
una cosa che non possiamo permetterci).
Altrettanto chiaramente, nel proseguo dopo l'immediato, la ormai cronica mancanza di quelli che una volta
erano chiamati settori "primario e secondario" (agricoltura e industria), con la galoppante disoccupazione
di massa che ne è conseguita, unitamente alla prevedibile disintegrazione (da qualcuno chiamata "liberalizzazione")
di ciò che resta dei servizi pubblici - conseguenza pressochè inevitabile del calo delle tasse - renderebbe
oltremodo improbabile un rilancio dei consumi.
Ergo, e lo si vede chiaramente, il "sistema" non ha alcuna risposta da dare...
Quanto allo "spread" certo, riconosco che dovendo pur vivere in "questo" mondo con esso bisogna fare i conti, ma
chiedo se è mai concepibile una mostruosità tale...
Lo "spread", cioè il differenziale che nasce laddove paesi diversi condividono la medesima moneta ma non il medesimo
sistema bancario, è forse definibile in maniera diversa da, appunto, "mostruosità"?
Quale razionalità, quale "scienza economica" può concepire una assurdità simile?
saluti

0xdeadbeef, la tua interpretazione del mio concetto può anche starmi bene, però perché dici che la produzione di moneta è incontrollata? Io sono dell'idea che il debito pubblico rappresenti una sorta di moneta secondaria, nei confronti del quale si possono applicare le stesse logiche della moneta primaria. Per la moneta il problema non è lo stock, ma la gestione dei flussi, vale lo stesso per il debito pubblico.
Tu chiedi come abbassare il debito pubblico, io ti rispondo che non è possibile e non è necessario, se si costruiscono le condizioni di fiducia (Anche presso i cittadini italiani che sono i primi a non avere fiducia del loro stato) il costo del debito è assolutamente gestibile.
In realtà il problema dell'Italia è un altro, ed è l'idea di essere furbi, di essere quelli che hanno capito che spendendo soldi a destra e sinistra si crea lo sviluppo. Lo dici anche tu, pensi che si faccia crescere l'economia incentivando i consumi.
Purtroppo le cose sono un po' più complicate, è fondamentale valutare la qualità della spesa pubblica, e le opportunità di ritorno che essa comporta. Purtroppo questo lavoro cavilloso non lo vuol fare nessuno anche perché in termini propagandistici è meno appetibile rispetto al milione di lire per le pensioni, agli 80 Euro di Renzi e ai 780 Euro di Di Maio.

Ad Anthony
Beh, per prima cosa io trovo che bisognerebbe mettersi d'accordo sulla base su cui produrre moneta...
In teoria, la base su cui produrre moneta è il PIL, ma in pratica se ne produce molta di più di quanto
il PIL consentirebbe (alcuni economisti affermano che la "massa monetaria" in circolazione ammonta a nove
volte il PIL mondiale; altri parlano addirittura di novanta...)
Certo, non di "conio" sto parlando (perchè la produzione di conio produrrebbe inflazione), ma di tutte
le diavolerie escogitate per poter, di fatto, stampare moneta senza l'impiccio costituito da una base in merce
corrispondente (la vecchia dicitura sulla Lira: "pagabile a vista al portatore" a questo si riferiva).
Perchè avviene questa sovraproduzione di moneta? Per il medesimo motivo per cui nel 29 i magazzini si
riempivano di merci invendute: per la necessità di espandersi che ha il "sistema".
Chiaramente, quando poi arriva (ed arriva puntualmente) la crisi, allora sorge imperiosa la necessità di
ricondurre al "reale" il "virtuale"; ed ecco i "salvataggi" (ad onere del solito sig.Pantalone, è ovvio).
Come sarebbe a dire non è possibile e non è necessario ridurre il debito pubblico?
Siamo forse ancora alla "perfezione metafisica" dell'equilibrio dei mercati (certo che lo siamo, ma io
faccio finta di non saperlo...)?
E quando succede qualche crisi congiunturale come la mettiamo con lo "zero interessi" ("Con i tassi a 0 il debito
non costa nulla, e quindi non è un problema", dicevi in una precedente risposta)?
Vogliamo far finta di non sapere che tutto questo è come camminare su una fune sospesa sopra un precipizio?
Cosa successe, ad esempio, ai tempi della crisi dei "subprime"? Non fu forse una banale crisi locale
ad innescare un diabolico domino che travolse i mercati mondiali?
No no, io trovo invece che, esattamente come per quanto capita nell'economia familiare, il debito vada ridotto
quanto più possibile, onde dar modo di avere spazio di manovra in caso di crisi congiunturali.
Proprio per questo non vedo di buon occhio l'iniziativa del governo (che gioca rischioso, perchè se il PIL
non si alza - e ahimè non si alzerà - son dolori...).
saluti (grazie comunque dell'interessante discussione)

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Ottobre 2018, 20:03:40 PM
Come sarebbe a dire non è possibile e non è necessario ridurre il debito pubblico?

Vogliamo far finta di non sapere che tutto questo è come camminare su una fune sospesa sopra un precipizio?

0xdeadbeef grazie a te, ti ho segnato la frase perché descrive bene quello che sono i mercati finanziari, e in fondo ripropone quello che dicevo nell'altra frase riportata.
Se provi a ridurre il debito in maniera significativa il sistema entra in crisi per carenza di domanda aggregata, se fai una manovra espansiva il mercato diffida di te, aumenta i tassi, ed è anche peggio, l'unica soluzione è quella dell'equilibrio, della fune sospesa che ha da una parte il baratro della depressione, e dall'altra il baratro del default.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 09 Ottobre 2018, 22:23:19 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Ottobre 2018, 20:03:40 PMCome sarebbe a dire non è possibile e non è necessario ridurre il debito pubblico? Vogliamo far finta di non sapere che tutto questo è come camminare su una fune sospesa sopra un precipizio?

0xdeadbeef grazie a te, ti ho segnato la frase perché descrive bene quello che sono i mercati finanziari, e in fondo ripropone quello che dicevo nell'altra frase riportata. Se provi a ridurre il debito in maniera significativa il sistema entra in crisi per carenza di domanda aggregata, se fai una manovra espansiva il mercato diffida di te, aumenta i tassi, ed è anche peggio, l'unica soluzione è quella dell'equilibrio, della fune sospesa che ha da una parte il baratro della depressione, e dall'altra il baratro del default. Un saluto

Credo che quello di fare la voce grossa e mostrare i muscoli (o il pelo...) non sia esattamente un atteggiamento molto 'furbo' da parte di Ottaviano e Marco Antonio. Già ieri un ministro fondamentalmente euroscettico, e che non venne accettato da Mattarella come responsabile del Mef, tale Savona, ha invocato l'intervento della Bce di Draghi a sostegno dei nostri titoli che gli investitori stanno svendendo. Dimenticando forse che il QE non può superare il massimo di 15 mld di euro d'acquisti suddivisi però in quote proporzionali tra tutti gli stati membri. Anche se volesse Draghi non può intervenire, in questo momento, a sostegno del debito italiano. Però lo spread a 300 ha cominciato a far vacillare, a far traballare un pò. Ricorda quell'estate del 2011 in cui Berlusca e Tremonti parlavano di speculazione senza fondamenti, esagerata, che tutto sarebbe rientrato...e poi sappiamo com'è finita.
Se lo spread, come temo, arriverà sui 400 ( che vorrebbe dire che i nostri titoli verrebbero valutati esattamente come quelli attuali della Grecia, esseno ridotto ormai il gap con gli ellenici a soli 100bp circa, dagli oltre 350 che erano... :( ) beh!...la fibrillazione all'interno del governo sarà notevole e le conseguenze imprevedibili. Un spread a 400 e oltre, protratto per mesi, o addirittura stabilizzato a questi livelli, manderebbe in sofferenza l'intero sistema del credito, con ripercussioni per gli investimenti privati delle aziende, nel settore mutui all'acquisto di beni e  servizi, ecc. A quel punto i 780 euro del reddito di cittadinanza ( che si riducono a circa 380 per i possessori anche solo di una stamberga...) potranno fare poco, temo, per rilanciare l'economia, come sperato dall'attuale governo.

Oggi mi ha fatto sorridere la dichiarazione di Di Maio che lui "E' là per far felici gli italiani". Io pensavo che fosse là per governare bene e che poi, questo governare potesse portare, come conseguenza, un pò di felicità (anche se con 780 euro, ridotti poi a 380 se si possiede una casetta,  già adesso non vedo una felicità notevole... :().
Ciao

Beh certo, comprendo come, se questo è il mondo, in questo mondo bisogna vivere...
Quindi da un certo punto di vista sono d'accordo con voi. Ma c'è un particolare: questo mondo è un manicomio
(è un manicomio perchè si pensa di perseguire la razionalità economica quando invece si persegue l'ideologia).
Vedo, per assurdo, forti analogie con il socialismo reale, perchè anche in esso si perseguiva l'ideologia
scambiandola per "scienza".
La, diciamo, "manicomialità" del mondo è ben illustrata da Anthony con queste parole: "Se provi a ridurre
il debito in maniera significativa il sistema entra in crisi per carenza di domanda aggregata, se fai una
manovra espansiva il mercato diffida di te, aumenta i tassi, ed è anche peggio, l'unica soluzione è quella
dell'equilibrio, della fune sospesa che ha da una parte il baratro della depressione, e dall'altra il baratro
del default".
Embè, vi sembra poco vivere perennemente in sospeso sopra un precipizio? Sicuramente non c'è di che annoiarsi...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Ottobre 2018, 17:48:10 PM
Beh certo, comprendo come, se questo è il mondo, in questo mondo bisogna vivere...
Quindi da un certo punto di vista sono d'accordo con voi. Ma c'è un particolare: questo mondo è un manicomio
(è un manicomio perchè si pensa di perseguire la razionalità economica quando invece si persegue l'ideologia).
Vedo, per assurdo, forti analogie con il socialismo reale, perchè anche in esso si perseguiva l'ideologia
scambiandola per "scienza".
La, diciamo, "manicomialità" del mondo è ben illustrata da Anthony con queste parole: "Se provi a ridurre
il debito in maniera significativa il sistema entra in crisi per carenza di domanda aggregata, se fai una
manovra espansiva il mercato diffida di te, aumenta i tassi, ed è anche peggio, l'unica soluzione è quella
dell'equilibrio, della fune sospesa che ha da una parte il baratro della depressione, e dall'altra il baratro
del default".
Embè, vi sembra poco vivere perennemente in sospeso sopra un precipizio? Sicuramente non c'è di che annoiarsi...
saluti

0xdeadbeef, io cerco solo di riportare in termini intuitivi aspetti dei sistemi economico-finanziario che sono in contrapposizione con un certo senso comune. Tutti noi ci svegliamo la mattina e facciamo colazione, lo diamo per scontato, naturale. In fondo il caffè lo troviamo sempre nella scatola, il latte fresco c'è sempre nel frigo, il gas arriva e l'energia elettrica ci permette di dare l'ultima scaldata al cornetto. Non è così, tutto questo deriva da delicati equilibri che non sono solo ingegneristici, ma anche economici e finanziari. In aggiunta a questo si può dire che i sistemi economico sociali sono spesso strutturalmente instabili, cioè, se un equilibrio preesistente viene rotto non c'è una legge automatica che riporti verso quello stesso equilibrio, proprio per questo il mantenimento dell'equilibrio è ancora più importante, perché una sua perdita può pregiudicare oltre al presente, anche il futuro.
Purtroppo la cosiddetta visione comune dell'economia ritiene che questa sia come una torta da tagliare a fette, ci si lamenta perché c'è qualcuno che ha ricevuto troppo poco, e allora con il reddito di cittadinanza si vuole compensare. Non ci si rende conto che in economia la torta deve essere prodotta continuamente e, se non si fa attenzione, può uscire cruda o bruciata, quindi immangiabile.
Un saluto

Perdonami la franchezza ma non vedo cosa c'entri la nostra colazione con l'economia...
Qualcuno riesce a spiegarmi in maniera razionale il perchè un paese (il nostro) che da venticinque anni fa
registrare il miglior saldo primario d'Europa si vede continuamente aumentare il debito pubblico?
Pensiamo solo che nel ventennio 1995-2015 (fonte "Corriere Economia) l'Italia ha avuto un avanzo di 570
miliardi, e la Germania di 70 (la seconda migliore).
Si dirà, ma ci sono gli interessi pregressi sul debito! E certo, è ovvio, ma come si è venuta a formare
l'enorme somma degli interessi pregressi (1650 miliardi nello stesso arco temporale) se sempre ci viene
raccontata la storiella dei benefici dei bassi tassi che l'Euro ha portato?
Non so chi legge, ma io che penso all'economia in termini "familiari" sospetterei, se è vero che la mia
famiglia risparmia molto da 25 anni, di essere finito in mano a degli usurai...
Tutto questo, naturalmente, senza minimamente mettere in discussione il fatto che i debiti vadano pagati,
e che non esiste proprio la scorciatoia di stampare moneta a go-go (come alcuni pensano, senza però mai
dire che, sì, un paese sovrano può stampare moneta quanto vuole, ma al prezzo di generare inflazione).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Ottobre 2018, 20:11:26 PM
Perdonami la franchezza ma non vedo cosa c'entri la nostra colazione con l'economia...
Qualcuno riesce a spiegarmi in maniera razionale il perchè un paese (il nostro) che da venticinque anni fa
registrare il miglior saldo primario d'Europa si vede continuamente aumentare il debito pubblico?
Pensiamo solo che nel ventennio 1995-2015 (fonte "Corriere Economia) l'Italia ha avuto un avanzo di 570
miliardi, e la Germania di 70 (la seconda migliore).
Si dirà, ma ci sono gli interessi pregressi sul debito! E certo, è ovvio, ma come si è venuta a formare
l'enorme somma degli interessi pregressi (1650 miliardi nello stesso arco temporale) se sempre ci viene
raccontata la storiella dei benefici dei bassi tassi che l'Euro ha portato?
Non so chi legge, ma io che penso all'economia in termini "familiari" sospetterei, se è vero che la mia
famiglia risparmia molto da 25 anni, di essere finito in mano a degli usurai...
Tutto questo, naturalmente, senza minimamente mettere in discussione il fatto che i debiti vadano pagati,
e che non esiste proprio la scorciatoia di stampare moneta a go-go (come alcuni pensano, senza però mai
dire che, sì, un paese sovrano può stampare moneta quanto vuole, ma al prezzo di generare inflazione).
saluti

0xdeadbeef, la colazione è un esempio che uso, anche perché nella colazione c'è il caffe che ha un processo produttivo molto lungo, sia nel tempo che nello spazio, per cui il ruolo della finanza è centrale.
Tu poi ti domandi perché il nostro attivo primario non ha ridotto il debito, semplice, gli interessi erano più alti. Tu puoi anche considerarli interessi usurari, si tratta comunque sempre di interessi che si formano sul mercato, e che nel passato millennio finivano con una percentuale di quasi l'80 % nelle tasche di famiglie e imprese italiane, purtroppo oggi questa percentuale si è ridotta a poco più del 60 %, per questo siamo più deboli.
Comunque la storiella dei tassi bassi sembra essere vera, alcune simulazioni hanno calcolato che il risparmio in interessi ottenuto dall'Italia dopo l'entrata nell'Euro ammonta a circa 500 miliardi di Euro.
Tu vedi questi problemi con una logica familiare, permettimi però di dirti che a livello di regolamenti internazionali le cose sono più complicate. Qualsiasi stato, in quanto sovrano, può annullare il suo debito (Cosa che le famiglie non possono fare), eppure nessuno, o quasi, lo fa.
Certo quando un paese arriva a situazioni estreme allora non c'è scelta e bisogna conciliare come è stato fatto per la Grecia o l'Argentina. In queste cose reggono principi e convenzioni che sono alla base del funzionamento dei mercati, stare nel mercato è un vantaggio per tutte le nazioni, ma stare nel mercato vuol dire rispettare i patti, e se tu non rispetti i patti, oltre a danneggiare il tuo contraente, danneggi anche il sistema, e il sistema, nel caso, te la farà pagare. Il sistema, naturalmente, non sono i poteri forti, ma sono tutti gli altri.
Avrai notato che nell'attuale questione del deficit, il governo dei dioscuri non riceve sostegno da nessuno in Europa, neanche dalla Grecia, altro che assenza di consenso, il consenso per la condanna che probabilmente ci affibierà la commissione europea è totale.
Un saluto, W l'Italia soprattutto in questi momenti.

Scusami ma no, non è affatto semplice rispondere del perchè il nostro attivo primario non ha ridotto il debito.
Naturalmente gli interessi pregressi erano più alti dell'avanzo (già lo dicevo io citando le cifre), ma qui si
tratta di spiegare il perchè, con tassi d'interesse presunti bassi, il debito è salito a quei livelli.
Dando un'occhiata comparativa agli andamenti del debito e del dato primario negli anni si scoprono cose
molto interessanti...
Ad esempio si scopre che nel 2007 il debito era al 99,3% del PIL (il dato più basso da quando era cominciato, nel
1994, un "trend" virtuso che aveva fatto scendere progressivamente il debito dal 117,3 che era).
Dal 2007, inutile dirlo, è poi cominciata quella inarrestabile salita che è arrivata agli attuali drammatici livelli.
Se guardo al dato primario di quegli stessi anni scopro che, a parte nel 2009 (-0,9) e nel 2010 (pareggio), in tutti
gli altri anni (e dal 1992) l'Italia è in "avanzo" (ripeto: il miglior dato fra tutte le economie europee).
Questi dati, facilmente reperibili in rete, mi inducono alle seguenti osservazioni:
La prima e fondamentale riflessione è quella cui già accennavo: quali sono stati e sono i "reali" interessi che il
nostro paese ha dovuto pagare?
Nel "fatidico" 2007, a fronte di un debito pubblico del 99,3% del PIL, il dato primario era in avanzo del 3,2: come
è stato possibile che l'anno successivo, e pur in presenza di un avanzo del 2,2, il debito sia salito al 101,9?
Naturalmente, potrei fare il medesimo ragionamento per tutti gli anni che sono seguiti (visto che siamo pur sempre
persone serie, diciamo eccetto il 2009, nel quale abbiamo, pur se di pochissimo, vissuto come si suol dire al di
sopra delle nostre possibilità...).
Qui c'è poco da fare: i conti non tornano affatto. E non sono poi neanche conti tanto difficili da fare (con buona
pace di coloro che ci dicono di non occuparci di queste cose e di lasciar fare i "competenti"...).
E' sicuro come la morte che hanno imperversato quelli che il Banco di S.Giorgio, già nel 400, chiamava "prestiti ad
interesse composto", e che null'altro erano se non dei "subprime" (figuriamoci quanto siamo bravi ad "inventare"...).
E' cioè oscuro solo a chi chiude gli occhi per non vedere che è stata soprattutto la speculazione finanziaria ad
accrescere il nostro debito fino agli attuali spaventosi livelli.
La favoletta del "abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità" pertanto non regge alla prova dei numeri.
Non che, con questo, io voglia dire che siamo e siamo sempre stati (e quindi saremo) sobri e frugali.
Abbiamo realmente vissuto per decenni al di sopra delle nostre possibilità (anni 70, 80), ma questo non avviene
ormai da molto tempo, e trovo giusto dirlo chiaramente.
saluti

Anthony, il mio barista - che è un tipo sarcastico - mi ha detto che anche stamattina il mio capuccino e caffè sono arrivati sul bancone grazie ai complessi meccanismi della finanza. Mi ha raccontato che a fare colazione c'erano un sacco di banchieri, sai come sono loro, tipi indipendenti non avrebbero mai bisogno di un barista, e quando il barista si mette di mezzo cominciano a perdere soldi. "Niente regole!" hanno detto "la domanda e l'offerta si bilanceranno da sole, abbiamo trovato la formula del moto perpertuo e non abbiamo più bisogno di te".Hanno cominciato a trafficare liberamente con la macchina del caffè e con il forno delle brioche chiedendo al barista di stare da parte. Quando se ne sono andati il barista si è trovato un debito di 700 (settecento) miliardi di dollari, e gli hanno detto "paga tu, se noi falliamo tu domani non hai ne caffè ne brioche, ciao". E il barista ha pagato 700 miliardi di dollari, senza conteggiare l'amico "Lehman" perchè quello addirittura ha fatto un buco così grande che era irreparabile, forse altri 700 per il totale equivalente del PIL di un continente. Sai cosa preoccupa il barista? E gli altri baristi, anche quelli europei. Che nel frattempo nulla è cambiato, e un giorno i banchieri torneranno al bar, a insegnare al barista come si fa il caffè. Saluti e buona colazione :)

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2018, 09:06:14 AM
Anthony, il mio barista - che è un tipo sarcastico - mi ha detto che anche stamattina il mio capuccino e caffè sono arrivati sul bancone grazie ai complessi meccanismi della finanza. Mi ha raccontato che a fare colazione c'erano un sacco di banchieri, sai come sono loro, tipi indipendenti non avrebbero mai bisogno di un barista, e quando il barista si mette di mezzo cominciano a perdere soldi. "Niente regole!" hanno detto "la domanda e l'offerta si bilanceranno da sole, abbiamo trovato la formula del moto perpertuo e non abbiamo più bisogno di te".Hanno cominciato a trafficare liberamente con la macchina del caffè e con il forno delle brioche chiedendo al barista di stare da parte. Quando se ne sono andati il barista si è trovato un debito di 700 (settecento) miliardi di dollari, e gli hanno detto "paga tu, se noi falliamo tu domani non hai ne caffè ne brioche, ciao". E il barista ha pagato 700 miliardi di dollari, senza conteggiare l'amico "Lehman" perchè quello addirittura ha fatto un buco così grande che era irreparabile, forse altri 700 per il totale equivalente del PIL di un continente. Sai cosa preoccupa il barista? E gli altri baristi, anche quelli europei. Che nel frattempo nulla è cambiato, e un giorno i banchieri torneranno al bar, a insegnare al barista come si fa il caffè. Saluti e buona colazione :)

Complimenti Inverno, per come hai (narrativamente) costruito il post  :) 
Ma il barista è lo Stato... o siamo tutti noi?

Un saluto

Il problema è che chi garantisce i nostri cappuccini e brioches poi però non si accontenta di cappuccino e brioches. Il passaggio dall'economia reale all'economia regolata dalla finanza ha prodotto l'effetto di farci vivere nel futuro. Il che non ha un'accezione simpatica come nei film fantascentifici. Significa che sul mio week end pende la spada di Damocle dell'apertura dei mercati di lunedi prossimo coi sui fantasmi: spread, downgrade, rischio default, crisi di governo, taglio delle spese, aumento delle tasse, disoccupazione. E ciò non è più un fatto eccezionale, ma una consuetudine. Proprio come il cappucino con la brioches

Citazione di: Jean il 13 Ottobre 2018, 09:42:53 AM
Ma il barista è lo Stato... o siamo tutti noi?

Ciao grazie. Io lo intendevo come l'essere umano in generale, perchè quello che mi da fastidio nei mercatisti è che hanno allergia per gli esseri umani, cosi presi dalla loro convinzione di aver inventato il pendolo senza corda, se potessero sostituirebbero anche i banchieri con un algoritmo come hanno sostituito gli uomini con degli zombie ("individui razionali") nelle formule. Poi ovviamente nella realtà fuori dalla metafisica gli esseri umani ci sono eccome e sfruttano un sistema che li consindera "razionali". Certo è irrazionale fare un buco di triliardi di dollari, nelle formule non ci stava e infatti nessuno l'ha predetto, a parte quelli che considerano ancora gli esseri umani per quello che sono, e che già predicono la prossima che accadrà. Saluti

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2018, 09:06:14 AM
e un giorno i banchieri torneranno al bar, a insegnare al barista come si fa il caffè. Saluti e buona colazione :)

Inverno, se i banchieri vogliono insegnare al barista come si fa il caffè, pazienza, al limite uscirà una ciofeca. Il problema è quando un inserviente precario dello stadio S.Paolo di Napoli vuole insegnare la finanza ai banchieri rendendo l'economia italiana una ciofeca.

Citazione di: cvc il 13 Ottobre 2018, 11:06:24 AM
Il passaggio dall'economia reale all'economia regolata dalla finanza ha prodotto l'effetto di farci vivere nel futuro.

Ciao cvc, io direi piuttosto che la finanza ti fa prendere coscienza del futuro, certo un tempo si viveva più alla giornata, chi aveva risparmi li metteva sotto il mattone e quando ne aveva bisogno li tornava a prendere, oggi chi ha risparmi si preoccupa di avere garanzie che questi risparmi rendano e vengano restituiti da chi li ha ricevuti.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2018, 12:08:25 PM
Certo è irrazionale fare un buco di triliardi di dollari,

Inverno, questa non l'ho capita, in termini di razionalità individuale i fallimenti (Anche opportunistici, e quindi criminali) sono possibili. E' un problema di informazione, se banche e risparmiatori avessero conosciuto prima del 2008 la reale situazione contabile della Grecia, non le avrebbero permesso di indebitarsi, semplicemente perché i soldi non glieli avrebbero dati.
Si fa tanto parlare dei disastrosi fallimenti bancari, ma i fallimenti bancari ci sono sempre stati (Da quando ci sono le banche), e sono sempre stati disastrosi, la banca è l'attività economica più rischiosa, ed ha una rischiosità sicuramente gestibile ma non riducibile con la separazione tra banca d'affari e banca ordinaria.

Lascia perdere gli inservienti del S.Paolo, che col 50% di disoccupazione giovanile e una leadership politica ed economica che a proposito di brioche usa il "metodo Maria Antonietta" : se al popolo manca il pane date le brioche. Con lo stesso disprezzo volgare per la vita delle persone, quell'altezzosità paga solo di se stessa, l'ultima volta che è andata cosi c'erano le ghigliottine in piazza non gli ingenui amici della democrazia diretta.. ma cosa ti aspetti che la gente muoia di fame e si paghi dell'economista di turno che gli dice "non capisci"? Per un po si, infatti è un po che succede, ma insomma siamo arrivati al limite.

Sapete come chiamavano nel 400 a Genova il prestito ad interesse composto (null'altro che un subprime, come dicevo)?
Lo chiamavano "miracolo del moltiplico". Si supponeva che la nave partita tornasse sana e salva in porto con il suo
carico di spezie (in genere), e sulla vendita "virtuale" di quel carico si facevano altre operazioni finanziarie
(nello stesso identico modo che negli USA si stipulava un nuovo mutuo ("sub") sul presunto aumento di valore di un immobile
su cui già gravava un primo mutuo ("prime").
Inutile dire che le bagnarole del 400 "a volte" non tornavano...(come del resto "a volte" l'auspicato aumento di valore
dell'immobile non c'era, o magari chi aveva stipulato il primo mutuo "a volte" non riusciva per qualche ragione a pagarlo).
Con questi giochini, oggi abbiamo che la "massa monetaria" circolante non corrisponde affatto al PIL (sul quale, fino a
prova contraria..., la moneta dovrebbe essere prodotta).
Sembra (qui, onestamente, mi dovrei aggiornare) che l'attuale massa monetaria ammonti, secondo i più ottimisti, a NOVE
volte il PIL mondiale (ma c'è anche chi parla di novanta).
Inutile allora parlare di garanzie sul risparmio (Anthony). Perchè, semplicemente, qui la "carta non canta", cioè la
carta non corrisponde ad un bene "fisico" (non è "pagabile a vista al portatore", come diceva la dicitura sulla vecchia
e cara Lira - oggi infatti, e non certo a caso, scomparsa dall'Euro).
Questo è uno dei motivi (probabilmente il principale, ma non certo il solo) per cui oggi abbiamo il debito pubblico
che abbiamo (come dicevo nel mio precedente intervento).
E questo è, indirettamente, il motivo per cui, come dice brillantemente InVerno: "i banchieri torneranno al bar
a insegnare al barista come si fa il caffè".
Il "sistema" (che io, personalmente, chiamo "mercatismo") non può cambiare perchè esso ha la necessità precipua di
espandersi, sempre.
L'altro ieri si espandeva geograficamente; ieri dal punto di vista della produzione industriale (crisi del 29) ed
oggi, nell'esaurimento di ogni possibilità alternativa di espansione, lo fa nella finanza, creando dal nulla
una ricchezza fittizia che, nei fatti, non c'è.
A Genova, almeno, avevano il buon gusto di essere consapevoli del carattere miracolistico di questo andazzo...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:44:12 PM
Il "sistema" (che io, personalmente, chiamo "mercatismo") non può cambiare perchè esso ha la necessità precipua di
espandersi, sempre.

Tesi ingenua: il capitalismo non ha affatto bisogno di espandersi in continuazione. Ha invece bisogno di continue espansioni e contrazioni, le crisi sono altrettanto necessarie quanto le espansioni, fanno parte del normale funzionamento del sistema. Ancora non si è assimilato questo fatto derivante dalla lezione di Keynes, si continua nell'illusione di poter governare, controllare l'andamento del sistema economico a piacimento dei politici nonostante una storia secolare mostri il contrario.

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2018, 18:09:07 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:44:12 PM
Il "sistema" (che io, personalmente, chiamo "mercatismo") non può cambiare perchè esso ha la necessità precipua di
espandersi, sempre.

Tesi ingenua: il capitalismo non ha affatto bisogno di espandersi in continuazione. Ha invece bisogno di continue espansioni e contrazioni, le crisi sono altrettanto necessarie quanto le espansioni, fanno parte del normale funzionamento del sistema. Ancora non si è assimilato questo fatto derivante dalla lezione di Keynes, si continua nell'illusione di poter governare, controllare l'andamento del sistema economico a piacimento dei politici nonostante una storia secolare mostri il contrario.

In particolare direi che ha continuamente bisogno (nel senso di continuativamente ricorrente...) che i poveracci
paghino per le sue incongruenze strutturali, non trovi?
Oppure davvero siamo ancora così ingenui, anzi proprio cretini, da credere di "aver vissuto al di sopra delle nostre
possibilità" e che, adesso, è ora di pagare i debiti (per limitarci alla stretta attualità, come spiego nei miei
interventi precedenti)?
Se poi chiamiamo "normalità" ("le crisi sono altrettanto necessarie quanto le espansioni, fanno parte del
normale funzionamento del sistema") tutta questa porcheria, allora è davvero segno certo di rincretinimento (a meno
non si faccia parte di quel 10% che detiene l'80% della ricchezza...).
E' evidente anche ai sassi che Marx aveva sommamente ragione nella sua tesi circa il "plusvalore"; tesi che spiega
perchè quelle del capitalismo (ora "mercatismo") non siano crisi contingenti (come le anime belle hanno sempre
creduto), ma strutturali.
Perdonami lo sfogo, ma mi pare tu difenda l'indifendibile.
saluti

Citazione di: InVerno il 13 Ottobre 2018, 16:06:50 PM
ma cosa ti aspetti che la gente muoia di fame e si paghi dell'economista di turno che gli dice "non capisci"? Per un po si, infatti è un po che succede, ma insomma siamo arrivati al limite.

Inverno, io parlavo dell'Italia, paese nel quale, per fortuna, nessuno muore di fame, ma tanti cittadini hanno risparmi finanziari che negli ultimi tempi perdono di valore per effetto del "Coraggio" dei nostri dioscuri. Questi stessi Italiani, pur se poco competenti in Economia, qualche fiducia nell'economista di turno ce l'hanno, è per questo che sono preoccupati del futuro (Per la prima volta i sondaggi danno una maggioranza che non ragiona in linea con le dichiarazioni demagogiche dei nostri dioscuri).
Un saluto, e W l'Italia.

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2018, 18:09:07 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:44:12 PM
Il "sistema" (che io, personalmente, chiamo "mercatismo") non può cambiare perchè esso ha la necessità precipua di
espandersi, sempre.

Tesi ingenua: il capitalismo non ha affatto bisogno di espandersi in continuazione. Ha invece bisogno di continue espansioni e contrazioni, le crisi sono altrettanto necessarie quanto le espansioni, fanno parte del normale funzionamento del sistema. Ancora non si è assimilato questo fatto derivante dalla lezione di Keynes, si continua nell'illusione di poter governare, controllare l'andamento del sistema economico a piacimento dei politici nonostante una storia secolare mostri il contrario.

Baylham, mi sembri in forte controtendenza rispetto all'interpretazione della sostanziale totalità del pensiero economico. Il ciclo economico è considerato qualcosa di negativo e la crescita stabile è ad esso preferita. Keynes stesso, che ha costruito la più grande teoria del ciclo economico, propone politiche economiche anticicliche per risolvere questo problema.

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2018, 07:56:14 AM

Citazione di: baylham il 13 Ottobre 2018, 18:09:07 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 13 Ottobre 2018, 16:44:12 PM
Il "sistema" (che io, personalmente, chiamo "mercatismo") non può cambiare perchè esso ha la necessità precipua di
espandersi, sempre.

Tesi ingenua: il capitalismo non ha affatto bisogno di espandersi in continuazione. Ha invece bisogno di continue espansioni e contrazioni, le crisi sono altrettanto necessarie quanto le espansioni, fanno parte del normale funzionamento del sistema. Ancora non si è assimilato questo fatto derivante dalla lezione di Keynes, si continua nell'illusione di poter governare, controllare l'andamento del sistema economico a piacimento dei politici nonostante una storia secolare mostri il contrario.

Baylham, mi sembri in forte controtendenza rispetto all'interpretazione della sostanziale totalità del pensiero economico. Il ciclo economico è considerato qualcosa di negativo e la crescita stabile è ad esso preferita. Keynes stesso, che ha costruito la più grande teoria del ciclo economico, propone politiche economiche anticicliche per risolvere questo problema.

Sì infatti, quel che l'amico Baylam afferma nega la tesi dell'equilibrio dei mercati (che è a fondamento
del capitalismo, o mercatismo) e dà ragione piuttosto a Marx (che infatti aveva ragione).
Dal mio punto di vista non posso quindi che congratularmi con lui (Baylam) per aver compreso un
fondamentale così importante, ma non sono molto sicuro fosse questa la sua intenzione...
saluti

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2018, 07:41:56 AMma tanti cittadini hanno risparmi finanziari che negli ultimi tempi perdono di valore per effetto del "Coraggio" dei nostri dioscuri.

Parli del debito privato? Quello che dal 92 al 2008 è esploso dal 50 al 120% del PIL? Il bibitaro del s. Paolo dov'era? Aveva ancora fatto la cresima?

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Ottobre 2018, 12:25:18 PM

Sì infatti, quel che l'amico Baylam afferma nega la tesi dell'equilibrio dei mercati (che è a fondamento
del capitalismo, o mercatismo) e dà ragione piuttosto a Marx (che infatti aveva ragione).

I principali teorici dei sistemi di mercato hanno teorizzato sul ciclo economico (E' sicuramente l'argomento sul quale si è scritto di più in Economia politica) senza per questo avere la sensazione di mettere in discussione i fondamenti dell'economia di libero mercato (E non del capitalismo, perché capitalismo non definisce nessun sistema di pensiero ma è solo un concetto (A mio parere, e non solo mio, teoricamente molto discutibile) nel sistema di pensiero Marxista.
Il concetto di equilibrio dinamico, che a mio parere non è comunque necessario per sostenere la validità del metodo di analisi economico proprio della teoria marginalista, può essere elaborato anche all'interno di una teoria del ciclo, basta che i parametri si mantengano entro certi limiti.
Io comunque, pur essendo un liberale convinto, non sono un fan dell'equilibrio dinamico, sono cioè convinto che i sistemi economici abbiano caratteri di instabilità strutturale per cui se rompi un equilibrio non è affatto detto che il sistema ritorni sullo stesso equilibrio. In altri termini se la politica economica è fatta bene può migliorare i risultati economici, ma se non è fatta bene li può anche peggiorare.

Citazione di: anthonyi il 14 Ottobre 2018, 17:54:33 PM
I principali teorici dei sistemi di mercato hanno teorizzato sul ciclo economico (E' sicuramente l'argomento sul quale si è scritto di più in Economia politica) senza per questo avere la sensazione di mettere in discussione i fondamenti dell'economia di libero mercato (E non del capitalismo, perché capitalismo non definisce nessun sistema di pensiero ma è solo un concetto (A mio parere, e non solo mio, teoricamente molto discutibile) nel sistema di pensiero Marxista.
Il concetto di equilibrio dinamico, che a mio parere non è comunque necessario per sostenere la validità del metodo di analisi economico proprio della teoria marginalista, può essere elaborato anche all'interno di una teoria del ciclo, basta che i parametri si mantengano entro certi limiti.
Io comunque, pur essendo un liberale convinto, non sono un fan dell'equilibrio dinamico, sono cioè convinto che i sistemi economici abbiano caratteri di instabilità strutturale per cui se rompi un equilibrio non è affatto detto che il sistema ritorni sullo stesso equilibrio. In altri termini se la politica economica è fatta bene può migliorare i risultati economici, ma se non è fatta bene li può anche peggiorare.

Questo tuo ultimo intervento mi fa supporre che, forse, abbiamo più punti in comune di quanto sembrava alla
luce degli altri interventi...
Innanzitutto io nemmeno mi sogno di mettere in discussione l'economia di mercato come se fosse possibile una
alternativa ad essa (l'essere, come sono, ammiratore di Marx non vuol certo dire che io ne condivida ogni aspetto).
Condivido (e il punto mi sembra più importante di quanto appaia) anche sull'uso del termine "capitalismo". In
molti miei interventi infatti dico che mi sembrerebbe opportuno usare il termine "mercatismo".
Soprattutto (ed è questo che conta davvero) condivido l'affermazione circa la necessità di una politica economica
"ben fatta" (e certamente, come dicevo, questa dell'attuale governo è da questo punto di vista quantomeno
discutibile).
Però ti faccio notare che il termine "politica economica" risulta molto indigesto ai fanatici del mercato "libero"
(dicevo infatti di non sognarmi neppure di mettere in discussione l'economia di mercato - non del "libero" mercato...).
E' infatti proprio all'interno del "marginalismo filosofico" (Von Hayek) che nasce l'ortodossia liberista spinta
agli estremi. E questa, con la tesi dello "spontaneismo", nega la legittimità di ogni intervento politico in
economia (negando quindi la stessa praticabilità di una politica economica).
E questo è esattamente ciò che sta verificandosi (tramonta l'economia di mercato "classica", quella in cui la politica aveva
ancora un ruolo, ed emerge il "mercatismo", cioè l'estrema ed indebita estensione al tutto del concetto metafisico di "mano invisibile" - il mercato, cioè, come regolatore perfetto).
saluti

Alcune risposte a 0xdeadbeef and anthonyi

La povertà è un fatto strutturale da millenni di qualunque economia, non dipende dal sistema economico capitalistico. Tuttavia è vero che non ci sono regole interne alla logica capitalistica che riducano le disuguaglianze economiche, quindi la povertà, che anzi vengono accentuate ed esasperate. La beneficenza non funziona.

Il debito pubblico dello stato che si è storicamente formato non va rimborsato, va mantenuto e possibilmente non ampliato in modo strutturale, cosa ben diversa.

Non sono un difensore del capitalismo, ma lo preferisco ad alternative che sono peggiori, ad esempio il nazionalcapitalismo.

Marx non ha affatto capito o spiegato le crisi ricorrenti del capitalismo, ha avuto alcune intuizioni sul ruolo della moneta e del caso, alle quali non è stato in grado di dare seguito. Il plusvalore non c'entra nulla, oltre che essere inficiato da un errore di fondo, la teoria del valore-lavoro. Per capire teoricamente la natura strutturale dell'instabilità del capitalismo bisogna attendere Keynes. Il quale si illude a sua volta che lo stato possa fare da stabilizzatore del sistema. Le politiche anticicliche di derivazione keynesiana non hanno quindi affatto risolto ciò che per sua natura non è risolvibile. E' invece accaduto che gli stati, che dovevano stabilizzare il sistema, sono diventati fautori, soggetti di ulteriore instabilità.
Sia chiaro che per me l'instabilità è la caratteristica di qualunque sistema, altrimenti non si comprende l'evoluzione. Ciò che varia è la modalità dell'instabilità.

Non ho dubbi che la crisi, la recessione, la depressione, la contrazione dell'economia siano negativi per molti, per la maggioranza della popolazione. Il problema è che sono inevitabili.

Sono affezionato sia al mercato che alla pianificazione, il cui miscuglio è parte di qualunque economia, la differenza consiste nel grado, nella rilevanza nel sistema economico dell'una e dell'altra tecnica.

Non sono in grado di proporre una teoria coerente del sistema economico, ho solo un quadro grossolano. Certamente non credo alle teorie neoclassiche, liberiste, in particolare all'equilibrio economico generale di mercato, che è una rappresentazione fuori da ogni realtà dell'economia. I liberisti non sono nemmeno in grado di offrire una teoria decente del mercato, figuriamoci dell'intero sistema economico. In breve Keynes è uno spartiacque, dopo di lui le teorie liberiste sono morte e sepolte, almeno per me. D'altronde non conosco un solo stato le cui politiche si possano definire liberiste.

Una risposta ad InVerno

E' vero che l'attuale governo dell'incompetenza non è responsabile della continua crescita del debito italiano (i suoi elettori un po' meno). Tuttavia come i suoi predecessori si sta impegnando per dare il suo rilevante e stabile contributo in questo senso e lo sta facendo in un periodo in cui l'Italia e le sue politiche sono sotto osservazione internazionale e gli si chiede di fare diversamente.
Il probabile risultato finale di questa storia sarà l'uscita dell'Italia dall'euro e dall'Europa, l'innesco di una crisi senza precedenti. Dubito assai che le politiche promosse da questo governo resteranno in piedi (in realtà non stanno comunque in piedi) dopo tali sconvolgimenti.

Piccola notazione sul salvataggio delle banche: chi recrimina o contesta i costi dei salvataggi delle banche in situazioni di crisi finanziaria è meglio che non si occupi del governo del paese e dell'economia, ci sono tanti altri mestieri o problemi. Soprattutto quando si fa promotore di contributi pubblici agli sfortunati possessori di titoli bancari.
L'azzardo morale degli amministratori bancari e finanziari in generale è invece una questione seria, che richiede una discussione di ben altro spessore e competenza.

Citazione di: baylham il 15 Ottobre 2018, 11:31:50 AMPiccola notazione sul salvataggio delle banche: chi recrimina o contesta i costi dei salvataggi delle banche in situazioni di crisi finanziaria è meglio che non si occupi del governo del paese e dell'economia, ci sono tanti altri mestieri o problemi. Soprattutto quando si fa promotore di contributi pubblici agli sfortunati possessori di titoli bancari.
L'azzardo morale degli amministratori bancari e finanziari in generale è invece una questione seria, che richiede una discussione di ben altro spessore e competenza.

Non è questione di recriminare i bailout, quello va semplicemente rinfacciato a chi pensa che il mercato possa liberarsi dello stato, o che stia addirittura meglio senza. Il concetto stesso di "too big to fail" è la sconfitta del liberismo, l'elefante nel corridoio che nessuno vuole guardare. La competenza in un analisi è sempre necessaria, salvo quando l'intelligenza è sufficiente. Se io so che le agenzie di rating sono enti privati di proprietà di fondi di investimento e associazioni bancarie, l'intelligenza mi basta per considerare che il rating è carta straccia, e non comprerò subprime solo perchè cè scritto AAA. A volte l'errore sta nel costruire castelli molto fantasiosi sotto la luce della "competenza" quando nella realtà c'è solo una mazzetta che passa da una mano all'altra. Allo stesso modo se gli stati e le democrazie vengono sfruttati dal privato come delle puttane, una persona intelligente sa che il risultato sarà il "sovranismo" su scala globale,  e non certo un problema della creduloneria Italiana. E' inutile lamentarsi del bibitaro, quando chi ha reso possibile il suo essere li, è esattamente quella visione del mondo che si va difendendo.