Se si confrontano le curve ascendenti che indicano il tasso di crescita del contagio nei diversi Paesi, sulla semplice base del calendario, secondo me si ha un'idea alquanto fuorviante dell'effettiva dinamica del contagio; ed infatti, a mio avviso, è molto più significativo confrontare le curve che vengono fatte partire dal giorno in cui è stato registrato il "centesimo caso" di contagio in ciascun Paese fino ad oggi (cioè, da quando il fenomeno è divenuto abbastanza cospicuo e di uguale consistenza per tutti, cioè pari a 100, a prescindere dalla diversa data in cui ciò si è verificato in ciascun Paese).
(http://img18125.imagevenue.com/loc1080/th_548833110_RAFFRONTO_122_1080lo.jpg)
Sulla base di tale grafico "asincrono" (elab. 12/3/20 LAB24), se si confronta, per esempio, il tasso di contagio registrato in Italia il sedicesimo giorno successivo a quello in cui si è verificato il "centesimo caso" di contagio in Italia, si noterà che esso risultava minore del tasso di contagio registrato in Spagna il sedicesimo giorno successivo a quello in cui si è verificato il "centesimo caso" di contagio in in Spagna; diversamente, dall'ottavo al tredicesimo giorno, la curva Italiana era inferiore a quella Coreana, che, però, poi è stata superata.
I due assi verticali che ho inserito, evidenziano il maggior periodo di esperienza di contagio verificatosi in Italia, rispetto agli altri Paesi indicati nel grafico (a parte la Corea la cui curva proseguiva, ma che, per errore, io ho involontariamente tagliato); ovviamente, sempre a partire dal centesimo caso ad oggi, in giorni sulle ascisse, mentre il numero dei casi è sulle ordinate.
Da tale confronto, sempre che io sia riuscito a spiegarmi con sufficiente chiarezza, possono poi trarsi le più diverse ipotesi di lavoro, sia riguardo alla "effettiva" bontà della reazione del governo di ciascun Paese, sia riguardo ad altri disparati fattori, che qui sarebbe troppo lungo e complesso esaminare; però, ciascuno, può farlo per conto suo, ed in base al suo giudizio.
Secondo me è una Caporetto per la Sanità italiana. Solo oggi abbiamo quasi 500 morti ! Nel bergamasco non si riesce a star dietro nemmeno alle cremazioni dei cadaveri.
PADOVA - Respiratori per animali riconvertiti per gli esseri umani. Per fare fronte all'emergenza coronavirus e alle difficoltà di approvvigionamento di nuovi macchinari, in Veneto si censiscono anche i respiratori per animali, per valutare se almeno una parte possa essere usati per gli esserei umani. In una lettera inviata ieri dal direttore del Servizio veterinario di igiene urbana dalla Aulss 6 Euganea, Aldo Costa, al presidente dell'Ordine dei medici veterinari della Provincia di Padova, Lamberto Barzon, (con un oggetto molto chiaro «emergenza coronavirus - censimento dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie del territorio provinciale») si sottolinea infatti che «vista l'emergenza coronavirus la Regione Veneto prevede il censimento urgente dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie per verificarne il possibile utilizzo in ambito umano».
«Pur consapevoli delle difficoltà professionali che tale richiesta potrebbe comportare ai colleghi, giustificata dal grave momento storico attraversato dal nostro Paese, chiediamo cortesemente la vostra collaborazione per comunicare quanto sopra», prosegue la lettera, fornendo infine l'indirizzo di posta elettronica dove informare su «numero di respiratori utilizzati, modello/i, nominativo del direttore sanitario/responsabile della struttura veterinaria e indirizzo della struttura dove è posto il respiratore».
Abbiamo una media di 5 infermieri per 1.000 abitanti, contro una media di 8 e passa della Germania ...
Temo che, alla fine della buriana, si avrà un bilancio pesantissimo per l'Italia. Probabilmente il peggior stato al mondo ,per numero di decessi, in percentuale alla popolazione...
Comunque, giusto per tirar su il morale...Una mia amica mi ha telefonato qualche ora fa , dicendomi che non bisogna credere a tutto quello che ci dicono dal Ministero della Sanità. Infatti hanno spiegato che è sufficiente uscire con mascherina e guanti, per andare a fare la spesa. E così ha fatto pure lei...ma poi si è accorta che gli altri avevano anche i vestiti!... :(
Ho trovato questo articolo che mi ha aiutato a capire un pò la questione numerica. lo linko in Italiano ma non so quanto sia fedele la traduzione.
https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-perch%C3%A9-agire-ora-bd6c02ee0785
Ottimo articolo, grazie. Deve essere dura per un cinesofobo ammettere che i cinesi ci hanno azzeccato. E con loro molti paesi orientali di tutt'altro orientamento politico. E noi boriosi occidentali ...?
Citazione di: Ipazia il 19 Marzo 2020, 08:06:02 AM
Ottimo articolo, grazie. Deve essere dura per un cinesofobo ammettere che i cinesi ci hanno azzeccato. E con loro molti paesi orientali di tutt'altro orientamento politico. E noi boriosi occidentali ...?
Non è per niente dura, sono particolarmente convinto che sia molto più facile attuare "distanziamento sociale" quando lo stato ha la possibilità di trattare i trasgressori e i malati alla stregua di animali, e il fatto che il distanziamento sociale risolva l'epidemia non è né un invenzione cinese né "rocket science". Se è per quello sono convinto anche che in quelle condizioni sia anche più facile aumentare il Pil, ma né la veloce risoluzione delle epidemie né l'aumento del PIL sono per me buoni motivi per abbandonare le carte dei diritti occidentali. Quello che mi preoccupa di più dell'articolo è la proporzione dei casi testati contro i casi proiettati come reali in Cina, se applicata all'Italia, vorrebbe dire che gli infetti reali superano ormai il milione (considerando un tasso di infezione raddoppiato ogni 5 giorni, incubazione 5 giorni, decesso in 20, mortalità2%), e la mortalità della lombardia tornerebbe ad avere un senso. Se si guarda il grafico cinese comunque si evince che dal giorno del lockdown, i casi reali sono cominciati a scendere mentre quelli testati sono continuati a salire per due settimane, perciò gli eventuali progressi del lockdown italiano presto dovrebbere evidenziarsi anche nei numeri.
Citazione di: Sariputra il 18 Marzo 2020, 19:00:33 PM
Secondo me è una Caporetto per la Sanità italiana. Solo oggi abbiamo quasi 500 morti ! Nel bergamasco non si riesce a star dietro nemmeno alle cremazioni dei cadaveri.
PADOVA - Respiratori per animali riconvertiti per gli esseri umani. Per fare fronte all'emergenza coronavirus e alle difficoltà di approvvigionamento di nuovi macchinari, in Veneto si censiscono anche i respiratori per animali, per valutare se almeno una parte possa essere usati per gli esserei umani. In una lettera inviata ieri dal direttore del Servizio veterinario di igiene urbana dalla Aulss 6 Euganea, Aldo Costa, al presidente dell'Ordine dei medici veterinari della Provincia di Padova, Lamberto Barzon, (con un oggetto molto chiaro «emergenza coronavirus - censimento dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie del territorio provinciale») si sottolinea infatti che «vista l'emergenza coronavirus la Regione Veneto prevede il censimento urgente dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie per verificarne il possibile utilizzo in ambito umano».
«Pur consapevoli delle difficoltà professionali che tale richiesta potrebbe comportare ai colleghi, giustificata dal grave momento storico attraversato dal nostro Paese, chiediamo cortesemente la vostra collaborazione per comunicare quanto sopra», prosegue la lettera, fornendo infine l'indirizzo di posta elettronica dove informare su «numero di respiratori utilizzati, modello/i, nominativo del direttore sanitario/responsabile della struttura veterinaria e indirizzo della struttura dove è posto il respiratore».
Abbiamo una media di 5 infermieri per 1.000 abitanti, contro una media di 8 e passa della Germania ...
Temo che, alla fine della buriana, si avrà un bilancio pesantissimo per l'Italia. Probabilmente il peggior stato al mondo ,per numero di decessi, in percentuale alla popolazione...
Comunque, giusto per tirar su il morale...Una mia amica mi ha telefonato qualche ora fa , dicendomi che non bisogna credere a tutto quello che ci dicono dal Ministero della Sanità. Infatti hanno spiegato che è sufficiente uscire con mascherina e guanti, per andare a fare la spesa. E così ha fatto pure lei...ma poi si è accorta che gli altri avevano anche i vestiti!... :(
Io poi, questo disfattismo all'italiana non lo concepisco. L'Italia ha sostanzialmente avuto la sfortuna di essere invasa per prima rispetto agli altri occidentali dall'epidemia (D'altronde se qualcuno urla continuamente ad alta voce: "Prima gli italiani" c'è il rischio che venga accontentato). I dati sulla mortalità, riparametrati tenendo conto della nostra quota di anziani sono palesemente migliori di quelli Cinesi, nonostante le carenze strutturali che purtroppo ci sono perché non siamo previdenti.
Ciononostante rispondiamo con le qualità di noi Italiani, un cuore generoso con quella genialità tutta Italiana che ha permesso di inventarsi le risposte sia terapeutiche, sia tecniche e non ultimo un risvegliato orgoglio patriottico che a quanto pare non è limitato solo alle finali dei mondiali di calcio.
Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2020, 08:52:12 AM
Quello che mi preoccupa di più dell'articolo è la proporzione dei casi testati contro i casi proiettati come reali in Cina, se applicata all'Italia, vorrebbe dire che gli infetti reali superano ormai il milione (considerando un tasso di infezione raddoppiato ogni 5 giorni, incubazione 5 giorni, decesso in 20, mortalità2%), e la mortalità della lombardia tornerebbe ad avere un senso. Se si guarda il grafico cinese comunque si evince che dal giorno del lockdown, i casi reali sono cominciati a scendere mentre quelli testati sono continuati a salire per due settimane, perciò gli eventuali progressi del lockdown italiano presto dovrebbere evidenziarsi anche nei numeri.
Il calcolo di un milione è un risultato estremo supponendo che l'epidemia sia in piena espansione tutt'oggi, cosa che non è e lo vediamo già nei numeri, visto che il tasso di crescita dei casi è passato dal suo "naturale" 25/30 % giornaliero all'attuale 10 %giornaliero, passaggio che è sostanzialmente effetto dei primi interventi di limitazione, infatti la riduzione del tasso riguarda sostanzialmente Lombardia e Veneto.
Ho letto l'articolo, piuttosto interessante e che spiega parecchie cose. L'unico appunto che farei è che, come tutti i modelli matematici, è piuttosto 'rigido'. Ossia non considera il fattore ambientale, etnico, meteorologico, ecc.
Non è scientificamente provato che il virus produrrebbe la stessa casistica a Wuhan oppure a Nairobi...
L'Italia ha commesso gravi errori all'inizio, quando non ha da subito attuato misure drastiche in Lombardia. Le ha prese con colpevole ritardo. Questo sta costando la vita a centinaia di persone...forse a tante altre che soffrivano già di gravi patologie il corona avrà fatto un favore, non lo so...
Sul patriottismo ridicolo che vediamo mi sono ripromesso di tacere...l'uomo ha sempre bisogno di un 'nemico', per gonfiare il petto e dire: "'Mazza come siamo bravi!"...ma il corona non è un nemico, è solo un fenomeno naturale, le cui conseguenze sono enormemente ingigantite dalla globalizzazione...L'epidemia del 1968 ci mise 18 mesi a raggiungere l'Europa. Il covid-19 qualche giorno, probabilmente. Avere più tempo poteva forse significare anche avere più tempo per prepararsi...non lo sapremo mai, ma è verosimile.
Citazione di: Sariputra il 18 Marzo 2020, 19:00:33 PM
Secondo me è una Caporetto per la Sanità italiana. Solo oggi abbiamo quasi 500 morti ! Nel bergamasco non si riesce a star dietro nemmeno alle cremazioni dei cadaveri.
PADOVA - Respiratori per animali riconvertiti per gli esseri umani. Per fare fronte all'emergenza coronavirus e alle difficoltà di approvvigionamento di nuovi macchinari, in Veneto si censiscono anche i respiratori per animali, per valutare se almeno una parte possa essere usati per gli esserei umani. In una lettera inviata ieri dal direttore del Servizio veterinario di igiene urbana dalla Aulss 6 Euganea, Aldo Costa, al presidente dell'Ordine dei medici veterinari della Provincia di Padova, Lamberto Barzon, (con un oggetto molto chiaro «emergenza coronavirus - censimento dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie del territorio provinciale») si sottolinea infatti che «vista l'emergenza coronavirus la Regione Veneto prevede il censimento urgente dei respiratori utilizzati nelle strutture veterinarie per verificarne il possibile utilizzo in ambito umano».
«Pur consapevoli delle difficoltà professionali che tale richiesta potrebbe comportare ai colleghi, giustificata dal grave momento storico attraversato dal nostro Paese, chiediamo cortesemente la vostra collaborazione per comunicare quanto sopra», prosegue la lettera, fornendo infine l'indirizzo di posta elettronica dove informare su «numero di respiratori utilizzati, modello/i, nominativo del direttore sanitario/responsabile della struttura veterinaria e indirizzo della struttura dove è posto il respiratore».
Abbiamo una media di 5 infermieri per 1.000 abitanti, contro una media di 8 e passa della Germania ...
Temo che, alla fine della buriana, si avrà un bilancio pesantissimo per l'Italia. Probabilmente il peggior stato al mondo ,per numero di decessi, in percentuale alla popolazione...
Comunque, giusto per tirar su il morale...Una mia amica mi ha telefonato qualche ora fa , dicendomi che non bisogna credere a tutto quello che ci dicono dal Ministero della Sanità. Infatti hanno spiegato che è sufficiente uscire con mascherina e guanti, per andare a fare la spesa. E così ha fatto pure lei...ma poi si è accorta che gli altri avevano anche i vestiti!... :(
Bella la battuta! :D
Comunque ricordati che, dopo
Caporetto, c'è stato il
Piave!
Citazione di: InVerno il 18 Marzo 2020, 20:32:07 PM
Ho trovato questo articolo che mi ha aiutato a capire un pò la questione numerica. lo linko in Italiano ma non so quanto sia fedele la traduzione.
https://medium.com/tomas-pueyo/coronavirus-perch%C3%A9-agire-ora-bd6c02ee0785
Grazie per il LINK, che è "estremamente" interessante; sebbene, purtroppo, molto "preoccupante" :(
Citazione di: anthonyi il 19 Marzo 2020, 09:13:48 AM
Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2020, 08:52:12 AM
Quello che mi preoccupa di più dell'articolo è la proporzione dei casi testati contro i casi proiettati come reali in Cina, se applicata all'Italia, vorrebbe dire che gli infetti reali superano ormai il milione (considerando un tasso di infezione raddoppiato ogni 5 giorni, incubazione 5 giorni, decesso in 20, mortalità2%), e la mortalità della lombardia tornerebbe ad avere un senso. Se si guarda il grafico cinese comunque si evince che dal giorno del lockdown, i casi reali sono cominciati a scendere mentre quelli testati sono continuati a salire per due settimane, perciò gli eventuali progressi del lockdown italiano presto dovrebbere evidenziarsi anche nei numeri.
Il calcolo di un milione è un risultato estremo supponendo che l'epidemia sia in piena espansione tutt'oggi, cosa che non è e lo vediamo già nei numeri, visto che il tasso di crescita dei casi è passato dal suo "naturale" 25/30 % giornaliero all'attuale 10 %giornaliero, passaggio che è sostanzialmente effetto dei primi interventi di limitazione, infatti la riduzione del tasso riguarda sostanzialmente Lombardia e Veneto.
veramente ho tenuto un valore di raddoppio mediamente molto basso, 5 giorni è quello medio della diamond princess, in Cina ed Iran si parla di 1-3 giorni.
https://github.com/midas-network/COVID-19/tree/master/parameter_estimates/2019_novel_coronavirus#doubling-timecomunque comunque sono tutti dati pre-lockdown, perciò facciamo che al 9 marzo con 463 morti, sarebbero 270mila contagiati con un tasso di raddoppio ogni 5 giorni, 2% di mortalità, 20 giorni per ildecesso + 5 incubazione -5 quarantena ospedaliera.
Citazione di: Sariputra il 19 Marzo 2020, 09:37:36 AM
Sul patriottismo ridicolo che vediamo mi sono ripromesso di tacere...l'uomo ha sempre bisogno di un 'nemico',
Secondo me, Sari, tu confondi il patriottismo con il sovranismo-populismo. Il patriottismo è quello che ti da la forza di accettare bene situazioni individualmente disagevoli in vista di un bene comune, e gli italiani sembra che questa forza ce la stanno avendo, e questo non è né scontato, né ridicolo.
Citazione di: Eutidemo il 18 Marzo 2020, 17:52:04 PM
Se si confrontano le curve ascendenti che indicano il tasso di crescita del contagio nei diversi Paesi, sulla semplice base del calendario, secondo me si ha un'idea alquanto fuorviante dell'effettiva dinamica del contagio; ed infatti, a mio avviso, è molto più significativo confrontare le curve che vengono fatte partire dal giorno in cui è stato registrato il "centesimo caso" di contagio in ciascun Paese fino ad oggi (cioè, da quando il fenomeno è divenuto abbastanza cospicuo e di uguale consistenza per tutti, cioè pari a 100, a prescindere dalla diversa data in cui ciò si è verificato in ciascun Paese).
(http://img18125.imagevenue.com/loc1080/th_548833110_RAFFRONTO_122_1080lo.jpg)
Sulla base di tale grafico "asincrono" (elab. 12/3/20 LAB24), se si confronta, per esempio, il tasso di contagio registrato in Italia il sedicesimo giorno successivo a quello in cui si è verificato il "centesimo caso" di contagio in Italia, si noterà che esso risultava minore del tasso di contagio registrato in Spagna il sedicesimo giorno successivo a quello in cui si è verificato il "centesimo caso" di contagio in in Spagna; diversamente, dall'ottavo al tredicesimo giorno, la curva Italiana era inferiore a quella Coreana, che, però, poi è stata superata.
I due assi verticali che ho inserito, evidenziano il maggior periodo di esperienza di contagio verificatosi in Italia, rispetto agli altri Paesi indicati nel grafico (a parte la Corea la cui curva proseguiva, ma che, per errore, io ho involontariamente tagliato); ovviamente, sempre a partire dal centesimo caso ad oggi, in giorni sulle ascisse, mentre il numero dei casi è sulle ordinate.
Da tale confronto, sempre che io sia riuscito a spiegarmi con sufficiente chiarezza, possono poi trarsi le più diverse ipotesi di lavoro, sia riguardo alla "effettiva" bontà della reazione del governo di ciascun Paese, sia riguardo ad altri disparati fattori, che qui sarebbe troppo lungo e complesso esaminare; però, ciascuno, può farlo per conto suo, ed in base al suo giudizio.
@eutidemo
E' difficile fare paragoni fra stati, sia per inizi in tempi diversi e per le diverse norme restrittive
(lockdown) prese per ogni stato, sempre in tempi diversi. E questo dice molto del rapporto scienza e politica. Il tuo ragionamento non fa una grinza, infatti la Spagna ,appena prima delle misure restrittive, era improvvisamente salita la curva anche al di sopra di quella italiana. I governi infatti per prendere misure restrittive vedono il comportamento delle curve e le paragonano con chi ha avuto prima il problema, e l'Italia in Occidente fa testo. In Italia quello che si nota, seguendo esperti in statistica, è che le cifre prese in assoluto sono gravi, ma le curva totale dei contagiati segue ora un andamento logistico e non più logaritmico e questo è decisamente meglio.
Guardando le cifre del numero dei contagiati per giorno, siamo passati da una scala *1,26 picco massimo a *1,13 circai questi ultimi giorni. Significa che se oggi ci sono 100 contagiati totali, 100 * 1,26 =126 erano , oggi è 100*1,13= 113. La cifra e la scala sono numeri totali Italia.
Oggi si dovrebbero avere circa 40.000 =35.713*1,13, domani 45.000 e dopodomani 51.000; ma sono decisivi i dati a consuntivo ,tenendo conto il tempo di incubazione di circa 14 giorni, il tempo di insorgenza dei sintomi circa 5 giorni(i numeri sono però soggetti a continue verifiche dalla comunità scientifica). Se il lockdown, le restrizioni alla mobilità, sono state prese in Italia il 8-9 marzo, fra poco si dovrebbe capire la misura dell'effetto sui numeri dei prossimi contagi.
Poi si devono vedere gli incrementi per province e regioni. Ad es. il centro sud pochi giorni fa aveva spaventato per l'aumento sopra quel 1,26 in qualche provincia. Quello che si nota se si fanno confronti ,sono appunto i ritardi delle province rispetto al primo focolaio di Lodi che è il "più avanti" ed è in fase di decremento da giorni ed il primo ad avere utilizzato misure restrittive sulla mobilità.
Si può dire dire che ci sono ancora un po' troppe persone che girano, ieri se non ho capito male tramite le celle telefoniche stimavano che in Lombardia il 40% della popolazione si muove.
Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2020, 11:34:11 AM
Citazione di: anthonyi il 19 Marzo 2020, 09:13:48 AM
Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2020, 08:52:12 AM
Quello che mi preoccupa di più dell'articolo è la proporzione dei casi testati contro i casi proiettati come reali in Cina, se applicata all'Italia, vorrebbe dire che gli infetti reali superano ormai il milione (considerando un tasso di infezione raddoppiato ogni 5 giorni, incubazione 5 giorni, decesso in 20, mortalità2%), e la mortalità della lombardia tornerebbe ad avere un senso. Se si guarda il grafico cinese comunque si evince che dal giorno del lockdown, i casi reali sono cominciati a scendere mentre quelli testati sono continuati a salire per due settimane, perciò gli eventuali progressi del lockdown italiano presto dovrebbere evidenziarsi anche nei numeri.
Il calcolo di un milione è un risultato estremo supponendo che l'epidemia sia in piena espansione tutt'oggi, cosa che non è e lo vediamo già nei numeri, visto che il tasso di crescita dei casi è passato dal suo "naturale" 25/30 % giornaliero all'attuale 10 %giornaliero, passaggio che è sostanzialmente effetto dei primi interventi di limitazione, infatti la riduzione del tasso riguarda sostanzialmente Lombardia e Veneto.
veramente ho tenuto un valore di raddoppio mediamente molto basso, 5 giorni è quello medio della diamond princess, in Cina ed Iran si parla di 1-3 giorni. https://github.com/midas-network/COVID-19/tree/master/parameter_estimates/2019_novel_coronavirus#doubling-timecomunque comunque sono tutti dati pre-lockdown, perciò facciamo che al 9 marzo con 463 morti, sarebbero 270mila contagiati con un tasso di raddoppio ogni 5 giorni, 2% di mortalità, 20 giorni per ildecesso + 5 incubazione -5 quarantena ospedaliera.
Non ho capito se la stima dei 270.000 contagiati è al 9 o al 19 marzo. Comunque io i conti li faccio in questo modo, oggi sono oltre trentamila i contagiati conosciuti, moltiplicati per 4 o 5 fanno circa 150 mila positivi al 9 marzo, dopodichè bisogna stimare i contagiati nei dieci giorni successivi, con un tasso del 20 % giornaliero superi il milione, col tasso del 10 % arrivi a circa 400.000, se pero le restrizioni del governo sono state efficaci il tasso dovrebbe essere ancora più basso.
@Eutidemo cit.: "Comunque ricordati che, dopo Caporetto, c'è stato il Piave!"
E non dimentichiamoci il Monte Grappa, dalla cui ode, ho tratto questo componimento patriottico:
Sanità, tu sei la mia Patria,
sovra te il nostro sole risplende,
a te mira chi spera ed attende,
i fratelli che a guardia vi stan.
Contro a te già s'infranse il nemico viral,
che all'Italia tendeva lo sguardo:
non si passa un cotanto baluardo coral,
affidato agli italici cuor.
Sanità, tu sei la mia Patria,
sei la stella che addita il cammino,
sei la gloria, il volere, il destino,
che all'Italia ci fa ritornar.
Le tue sale furon sempre vietate,
per lo spike dell'odiato straniero,
dei tuoi respiratori egli ignora il sentiero
che pugnando più volte tentò.
Quale candida neve che al verno
ti ricopre di splendido ammanto,
tu sei pura ed invitta col vanto
che il nemico viral non lasci passar.
Sanità, tu sei la mia Patria...
O ospedal, per noi tu sei sacro;
giù di lì scenderanno le schiere
che irrompenti, a spiegate bandiere,
l'invasore dovranno scacciar.
Ed i giorni del nostro servaggio
che scontammo mordendo nel freno,
in un forte avvenire sereno
noi ben presto vedremo mutar.
Sanità, tu sei la mia Patria...
Citazione di: anthonyi il 19 Marzo 2020, 13:41:29 PM
Non ho capito se la stima dei 270.000 contagiati è al 9 o al 19 marzo. Comunque io i conti li faccio in questo modo, oggi sono oltre trentamila i contagiati conosciuti, moltiplicati per 4 o 5 fanno circa 150 mila positivi al 9 marzo, dopodichè bisogna stimare i contagiati nei dieci giorni successivi, con un tasso del 20 % giornaliero superi il milione, col tasso del 10 % arrivi a circa 400.000, se pero le restrizioni del governo sono state efficaci il tasso dovrebbe essere ancora più basso.
Errata corrige: sono un asino, il calcolo che ho postato mi era rimasto nella calcolatrice e si rifaceva ad una mortalità del 2,8%, che paradossalmente presume i contagiati totali siano molti di meno.
Tu parti dai contagiati conosciuti, che è un dato molto influenzato dai tamponi, io parto dai morti conosciuti, che sono sicuri. Quello che non è sicuro è la mortalità, e cambia parecchio assumerne diverse. Se per ogni morto si assume ci siano 50 contagiati, e che questi raddoppino ogni 5 giorni, nei 20 giorni intercorsi tra infezione e decesso sempre dello stesso individuo, si presume gli infetti che questo individuo rapprenta siano aumentati dai 50 del giorno 1 agli 800 del giorno 20. 800x460 (i morti al 9 marzo) = 370.000 contagiati al 9 marzo, dei quali il 2% morirà entro il primo aprile, ovvero 7000 decessi. Se questa stima è corretta ci aspettano 3-4mila morti la prossima settimana, solamente come decorso del contagio prima del lockdown! Se la mortalità fosse invece più alta (tipo il 2,8) i contagiati sarebbero 270.000 e i decessi della prossima settimana "solo" altri duemila.
Non so cosa dire riguardo ai numeri del lockdown perchè non so quanto sia efficace. Anche avessimo i dati cinesi non sarebbero comparabili con il
lockdown all'italiana che è non particolarmente rispettato
.
Non e che non sia rispettato: é farlocco.
I cinesi hanno chiuso fabbriche, uffici e trasporti lasciando solo lo stretto essenziale per sopravvivere dopo 2 giorni dai 100 casi. Se facevamo altrettanto la Lombardia si salvava e avremmo già superato il picco.
Ma si salvava anche il resto d'Italia dal contagio importato fino al blocco. E anche oltre, per il "rientro dei residenti". Cosa che in Cina dovevano superare i fucili spianati dell'esercito.
Di fronte a situazioni di crisi come quella sperimentata dalla Spagna con la pandemia di Covid-19 e in un contesto di risorse limitate, le persone con le migliori possibilità di sopravvivenza devono avere la priorità per essere ricoverate in unità di terapia intensiva. "Ammettere un ingresso può significare negarne uno a un'altra persona che potrebbe beneficiarne di più, quindi è necessario evitare il criterio dell'accesso in base agli arrivi".
Sono le raccomandazioni contenuto in un documento sull'emergenza di Covid-19 preparato dal gruppo di lavoro di bioetica della Società spagnola di medicina Intensiva, Critica e Unità Coronarie (Semicyuc) e il cui contenuto è stato concordato con la Società spagnola di medicina interna (Semi) di cui dà conto il quotidiano El Mundo.
In breve, sono le società mediche che rappresentano internisti e intensivisti, due degli specialisti che sono in prima linea nella lotta contro i contagi. La limitatezza delle risorse in una situazione di pandemia come quella attuale richiede "di concordare una serie di criteri tecnici ed etici comuni", e il primo che propongono è che l'ammissione in terapia intensiva si basi sul "massimizzare il beneficio comune. Nei pazienti critici con patologie critiche diverse dal Covid-19, dovrebbe essere data priorità a che ne beneficia maggiormente".
Ciò implica letteralmente "non ammettere persone nelle quali è previsto un beneficio minimo (come situazioni di insufficienza multiorgano, rischio di morte calcolato da scale di gravità elevata o condizioni di fragilità avanzata)" e, inoltre, "valutare attentamente il beneficio dell'ammissione di pazienti con un'aspettativa di vita inferiore a due anni", e per questo propongono di utilizzare strumenti come quello noto nel campo medico del Necpal.
Di fronte a due pazienti simili, "la persona con gli anni di vita più adeguati alla qualità dovrebbe essere prioritaria", secondo gli indicatori che - scrivono gli autori del documento - combinano quantità e qualità della vita. In breve, di fronte a due pazienti con una condizione simile, la priorità deve essere data a coloro che offrono la massima qualità della speranza di vita.
Il documento di raccomandazioni - riportato da El Mundo - tuttavia, chiarisce che l'età del paziente "non dovrebbe in nessun caso essere l'unico elemento da considerare nelle strategie di ammissione al ricovero" e sollecita la valutazione del paziente "a livello globale, e non la malattia in modo isolato".
Ciò nonostante, aggiunge che nel caso delle persone anziane, un fattore da tenere in considerazione quando prendono le loro decisioni sul ricovero è "la sopravvivenza libera da disabilità". Cioè, non solo sopravvive, ma a quali condizioni.
(fonte AGI-Agenzia Italia)
Mi sorge però una domanda: in presenza di un anziano ( o molto anziano...) famoso, ricco o potentissimo. Di fronte ad un ex presidente di qualcosa d'importante o di un soggetto pieno di riconosciuti meriti e, dall'altra lato, di un mendicante di mezz'età,di un essere inadeguato, un chandala della società, che però gode complessivamente di maggiori possibilità di sopravvivere, chi verrà veramente 'intubato'?..
Citazione di: Ipazia il 19 Marzo 2020, 21:46:29 PM
Non e che non sia rispettato: é farlocco.
I cinesi hanno chiuso fabbriche, uffici e trasporti lasciando solo lo stretto essenziale per sopravvivere dopo 2 giorni dai 100 casi. Se facevamo altrettanto la Lombardia si salvava e avremmo già superato il picco.
Ma si salvava anche il resto d'Italia dal contagio importato fino al blocco. E anche oltre, per il "rientro dei residenti". Cosa che in Cina dovevano superare i fucili spianati dell'esercito.
Non è rispettato inanzitutto, o solo a me raccontano scene tutte da ridere ? Come quello che è venuto qui nel mio comune, è stato fermato dai carabinieri, proveniva da una città a 200km di distanza e sulla autocerficazione aveva scritto "io la carne dell'esselunga non la mangio!"Poi, avendo la fortuna di avere memoria storica di facile accesso, potrei, finito tutto questo bailamme, prendermi il video editor e fare una bella compilation di furboni che a febbraio la giocavano facile, tutti imprenditori lombardi e gente "del fare" che venivano intervistati a raffica sulle tv e dicevano che non sarebbe accaduto nulla e bisogna lavorare e fare PIL. A memoria, pur non guardando la televisione, me ne vengono in mente una ventina. Un bel blob di questi cretini patentati magari aiuterebbe a considerare se in futuro avrà senso dare voce a questi profeti.
A corollario, questo
video della Confindustria di Bergamo è un memento impagabile. Mi chiedo come mai non l'abbiano ancora rimosso.
Della serie:
armiamoci e partite. Passeggiando abusivamente in perfetta solitudine mi è venuto questo:
fratelli d'Italia, l'Italia xe morta.
Citazione di: InVerno il 19 Marzo 2020, 18:56:58 PM
Tu parti dai contagiati conosciuti, che è un dato molto influenzato dai tamponi, io parto dai morti conosciuti, che sono sicuri.
In realtà, Inverno, anche i morti sono problematici, perché sono tanti quelli che muoiono con il coronavirus ma già debilitati da altre patologie e quindi di problematica attribuzione, senza contare quei morti che non sono stati assegnati al coronavirus semplicemente perché non gli è stato fatto il tampone.
Io comunque ragiono su un dato che è forse meno influenzato dai tamponi, cioè quello dei ricoverati per coronavirus, cioè tutti quelli che in qualche maniera rivelano di essere positivi al virus con i sintomi e quindi in maniera indipendente dal tampone che è solo una conferma successiva.
Negli ultimi giorni notiamo che il numero di ricoverati cresce a tassi sempre più bassi, ieri sera era addirittura al 2 %. Di contrasto il numero dei positivi cresce ancora a tassi intorno al 15 %, insomma aumentano molto i positivi lasciati in quarantena.
Ci sono due spiegazioni per questo contrasto, una buona e una cattiva:
1) Quella buona è che l'aumento dei positivi è dovuto all'aumento dei tamponi, che infatti hanno raggiunto ieri il picco di 40mila;
2) Quella cattiva è che lo scarso aumento dei ricoverati è dovuto allo stato del sistema sanitario che non può più accogliere e quindi lascia a casa persone malate.
Una riflessione a latere: il teatrino della politica totalmente spiazzato. Ormai conta solo l'abilità gestionale e di asini ne sono caduti un bel po'. Che sia l'occasione per rendere gli italiani meno plagiabili ? Chissà !
Citazione di: Ipazia il 22 Marzo 2020, 19:41:37 PM
Una riflessione a latere: il teatrino della politica totalmente spiazzato. Ormai conta solo l'abilità gestionale e di asini ne sono caduti un bel po'. Che sia l'occasione per rendere gli italiani meno plagiabili ? Chissà !
Quello dell'opposizione sicuramente, diciamo che sono stati tutti costretti a mettersi da parte per fare spazio ad un'unica primadonna, Conte, che recita i suoi monologhi alle 11 di sera dopo aver tenuto gli Italiani in fervida attesa dal pomeriggio. In fondo Salvini lo capisco, era lui a volere i pieni poteri e adesso deve accettare che proprio il personaggio da lui più avversato quei pieni poteri se li è fatti dare, forse anche con il suo voto.
Un'esperta faceva notare che nel decreto d'emergenza fatto per il coronavirus si sono "dimenticati" di indicare la scadenza per i poteri speciali che lo stesso decreto attribuisce al PdC .
Citazione di: anthonyi il 21 Marzo 2020, 16:11:05 PM
In realtà, Inverno, anche i morti sono problematici, perché sono tanti quelli che muoiono con il coronavirus ma già debilitati da altre patologie e quindi di problematica attribuzione, senza contare quei morti che non sono stati assegnati al coronavirus semplicemente perché non gli è stato fatto il tampone.
Hai ragione, ma già sapevamo che la mortalità era legata a patologie pregresse e anzianità, mi pare che con un virus del genere l'unica conta possibile sia quella del "morto con" non "morto per", anche se sono certi che molti altri stati la ragionano diversamente per tenere bassi i numeri, l'Italia sicuramente ha contato nel primo modo.
Due altre cose si possono evincere da un analisi statistica, la prima in realtà è a colpo d'occhio, se sovrapponiamo una cartina di un radaronline che misura la densità del traffico aereo e la cartina del contagio del virus, abbiamo una rispondenza quasi perfetta. Il virus evidentemente siè diffuso per mezzo e in proporzione degli scambi aerei, e non capisco perchè tanti che si sono lanciati in analisi sullo smog\vettore o altri parametri decisamente inferiori se ne siano dimenticati sistematicamente.
La seconda è che servono due mesi, per un qualsiasi focolaio, per contagiare l'intero globo, se non c'è una risposta organizzata di quarantena. Perciò ho paura che passeremo il prossimo anno\annoemezzo a chiudere\riaprire parti di mondo in attesa di un vaccino. Sempre che il virus non muti, ma probabilmente il fatto che non abbiamo medicine per contrastarlo aiuterà a tenerlo stabile (?) .
Citazione di: InVerno il 23 Marzo 2020, 07:46:25 AM
Citazione di: anthonyi il 21 Marzo 2020, 16:11:05 PM
In realtà, Inverno, anche i morti sono problematici, perché sono tanti quelli che muoiono con il coronavirus ma già debilitati da altre patologie e quindi di problematica attribuzione, senza contare quei morti che non sono stati assegnati al coronavirus semplicemente perché non gli è stato fatto il tampone.
Hai ragione, ma già sapevamo che la mortalità era legata a patologie pregresse e anzianità, mi pare che con un virus del genere l'unica conta possibile sia quella del "morto con" non "morto per", anche se sono certi che molti altri stati la ragionano diversamente per tenere bassi i numeri, l'Italia sicuramente ha contato nel primo modo.
Il walzer dei criteri di conteggio della mortalità è globale. Ma uno dei pochi espertoni, mi pare Galli, degni di questo nome, ha detto che anche se avevano patologie pregresse senza coronavirus sarebbero ancora vivi, esclusa una minima quotaparte di ultraottantenni giunti al loro esito finale indipendentemente da esso. Quindi mi pare più giusto il conteggio "per". Anche le influenze potevano evolvere in esiti letali su questi soggetti, ma tra vaccinazioni e severità modesta dei virus influenzali la gran parte se la cavava con la tachipirina. Questo virus distrugge i polmoni, quindi tutta la querelle "con" mi pare un pretesto demagogico per tenere bassi i numeri delle vittime. I camion con le bare e i giovani in terapia intensiva dovrebbero aprire i neuroni su queste evidences.
CitazioneDue altre cose si possono evincere da un analisi statistica, la prima in realtà è a colpo d'occhio, se sovrapponiamo una cartina di un radaronline che misura la densità del traffico aereo e la cartina del contagio del virus, abbiamo una rispondenza quasi perfetta. Il virus evidentemente siè diffuso per mezzo e in proporzione degli scambi aerei, e non capisco perchè tanti che si sono lanciati in analisi sullo smog\vettore o altri parametri decisamente inferiori se ne siano dimenticati sistematicamente.
Gli aerei producono smog, ma soprattutto trasportano infetti: il corona è un
virus business class, come dimostra il paziente 0 lombardo, manager Unilever. Assai mobile di suo come solitamente i manager sono. Lui particolarmente. Il motivo di tale sistematica dimenticanza fa il paio con le grida manzoniane contro ciclisti e runners, dimenticando sistematicamente gli incubatoi virali dei mezzi pubblici padani stipati per alimentare gli incubatoi produttivi too important to stop. Per i quali la Lombardia e l'Italia intera sono serviti.
CitazioneLa seconda è che servono due mesi, per un qualsiasi focolaio, per contagiare l'intero globo, se non c'è una risposta organizzata di quarantena. Perciò ho paura che passeremo il prossimo anno\annoemezzo a chiudere\riaprire parti di mondo in attesa di un vaccino. Sempre che il virus non muti, ma probabilmente il fatto che non abbiamo medicine per contrastarlo aiuterà a tenerlo stabile (?).
Non vorrai tracciare i mafiosi che governano il mondo ??? Siamo mica una dittatura comunista. Nella quale ti tracciano fin dall'arrivo all'aeroporto e ti mettono 15 giorni in quarantena in alberghi predisposti portandoti il cibo (c'è anche il menu) per la modica spesa di 58 € al giorno. All'interno ci pensano loro a tenere la bestia a cuccia: oggi ho sentito che per salire nei mezzi pubblici cinesi devi usare un codice a barre che permette, se diventi positivo, di individuare tutti quelli che erano con te e testarli. Comunisti su Marte.
Citazione di: Ipazia il 23 Marzo 2020, 09:31:57 AM
oggi ho sentito che per salire nei mezzi pubblici cinesi devi usare un codice a barre che permette, se diventi positivo, di individuare tutti quelli che erano con te e testarli.
Con il doppio vantaggio di combattere l'epidemia e anche i portoghesi.
Citazione di: Ipazia il 23 Marzo 2020, 09:31:57 AM
Gli aerei producono smog
Questo è decisamente l'effetto più interessante come caso studio, a parte il crollo delle twin towers non c'era altro modo per studiarlo, nonostante gli ecologisti di professione esultino giulivi, voglio proprio vedere come sarà conteggiato il global dimming, mi aspetto un aumento delle temperature medie di 0.25-0.75.c.