LOGOS

RILEVAZIONE GRAFICA
CASI
(http://img18125.imagevenue.com/loc150/th_645266413_casi08_122_150lo.jpg)
DECEDUTI
(http://img18114.imagevenue.com/loc641/th_645307657_MORTI08_122_641lo.jpg)

ANALISI (abstract)
Si rileva graficamente un andamento "esponenziale" sia del fenomeno dei casi, sia di quello dei decessi; che risulta essere uno tra i più elevati del mondo.
Però, rispetto alla Cina, tra i 70 e i 79 anni il confronto vede l'Italia con una letalità del 5,3%, mentre la Cina ha l'8%, e tra 0 e 69 è 0,5% nel nostro paese contro l'1,3% cinese. Per quanto riguarda la letalità in generale, al 4 marzo in Italia risultava del 3,5%, mentre in Cina al 24 febbraio era del 2,3% (dati non del tutto congruenti, in quanto quelli Cinesi non sono del tutto affidabili).
Il confronto con Francia, Germania e Spagna, è evidenziato dal grafico; sempre tenendo conto del diverso numero di controlli e dei diversi protocolli di effettuazione da Paese a Paese.


VALUTAZIONE GENERALE (abstract)
Il pericolo del del contagio può essere considerato su tre livelli:
I LIVELLO: LIEVE
L'affezione può essere risolta domiciliarmente, con terapie "di base".
II LIVELLO: SERIO
L'affezione può essere risolta ospedalmente, con buone prospettive di successo, ricorrendo a terapie "intensive".
III LIVELLO: GRAVE
L'affezione può essere risolta ospedalmente, ma con scarse prospettive di successo, anche ricorrendo a terapie "intensive", perchè le condizioni del paziente risultano ormai gravemente compromesse (anche a causa dell'età e di altre patologie)

CRITICITA' (abstract)
La criticità sta nel fatto che i casi del  II livello, rischiano "scadere" nel III livello, nelle seguenti ipotesi:
a)
Carenza dei reparti di terapia intensiva.
b)
Carenza di personale sanitario idoneo.
Il governo, fortunatamente, sta prendendo provvedimenti per ovviare ad entrambi i tipi di carenza, sebbene il secondo si presenti particolarmente problematico.
Ed infatti:
- i medici e gli infermieri anziani e pensionati, potrebbero risultare riluttanti ad una riassunzione (seppur provvisoria), anche considerando il maggior rischio che corrono a causa della loro età avanzata;
- i medici e gli infermieri giovani e/o all'ultimo di specializzazione, in quanto meno esperti, è possibile che possano prestare un'assistenza di efficienza inferiore a quella necessaria (anche considerando la "novità" e la "perfidia" del virus), e, soprattutto, possono rischiare di ammalarsi anche loro.
Quest'ultimo è il rischio peggiore, non per loro che, essendo giovani, difficilmente rischiano di morire, ma perchè la cosa potrebbe innescare un "effetto a spirale"; vale a dire, ad una ulteriore sopravvenuta carenza di personale, per la contrazione della malattia da una parte più o meno consistente dello stesso.
Per cui si auspica molta cautela al riguardo, sperando nel meglio.
Resta fermo che le disposizioni sanitarie specifiche non potranno che provenire dal Comitato Scientifico, per il tramite del Ministero della Salute e della Protezione Civile!

Ero più ottimista, qualche giorno fa, ma invece vedo che le misure di contenimento adottate (scuole chiuse, "zona rossa", ecc.) non producono grossi risultati. E' anche vero che non ne abbiamo la controprova. Gli ospedali si stanno frettolosamente attrezzando. Quello dove lavora il mio congiunto ha velocemente sgomberato il quarto piano, dove c'erano uffici e ambulatori vari, ricavandone quaranta posti per la terapia intensiva. Queste stanze però non sarebbero del tutto adatte,  in quanto mancanti della doppia porta, come previsto per questo uso. Ma tant'è...Si riducono e accorpano gli altri reparti per fare posto. La neurologia si vede privata di quattro stanze , ora adibite a Medicina...Si ricoverano solo i casi più gravi. Temo che ci saranno molti anziani con patologie gravi, ma non urgentissime, che dovranno fare i conti con questa 'penuria' di posti letto. Penso che, per evitare un possibile "crash" del sistema sanitario nazionale, nel caso probabile di decine di migliaia di contagiati dall'immondo morbo, si dovrà fare uno screening più severo e lasciare a casa la maggior parte dei malati giovani e molti anziani già compromessi da altre patologie; sì che "la natura faccia il suo corso" (nel 1968 la "spaziale" fece circa 20.000 morti in Italia...). Se penso che, a tre Km da dove abito, c'è un ospedale dove si fanno solo prelievi per esami del sangue e viene tenuto attivo solo un piano, per ambulatori  vari e consultorio... Intere ali sono vuote da anni, ormai inutilizzabili per l'incuria e lo sfacelo del tempo...
Il mio congiunto mi riferisce che qualche medico dell'ospedale dove lavora si è messo in malattia, perché teme di venire contagiato "dallo morbo giallo". Arrivano le ispezioni dell'Asl, ovviamente...ma cosa fare se uno/una non se la sente proprio?... :-[

Mi pare che un dato tanto importante quanto trascurato siano le guarigioni: monitorare il loro andamento contribuirebbe a definire meglio la situazione. Sembra che in Cina, che avendo iniziato per prima è più avanti nella "curva" di andamento del virus (anche se ovviamente tale curva dipende molto dalle contromisure attuate, dalla tempestività d'intervento, dalle infrastrutture, dalla situazione climatica, dal comportamento della popolazione, etc.) già una settimana fa i contagi quotidiani abbiano iniziato ad essere inferiori alle guarigioni, che attualmente pare si attestino circa al 70% dei casi (erano al 53% una settimana fa e al 7% il 12 febbraio).
In Italia, oltre all'impennata dei contagi e dei decessi, c'è una proporzionale impennata dalle guarigioni, sempre considerando che molti contagi sono recentissimi e non si guarisce in tempi brevissimi?
Pare che su 5883 casi accertati, finora 589 siano guariti (a fronte di 233 decessi), ma è l'andamento cronologico che sarebbe secondo me un dato interessante (in rete, dopo rapida ricerca, non l'ho trovato) e che forse aiuterebbe l'opinione pubblica ad essere più consapevole del contesto (sebbene capisco che presentare pubblicamente l'eventuale impennata delle guarigioni potrebbe innescare ulteriori comportamenti irresponsabili, forse è più saggio ammonire citando contagi e morti... meglio comunque non deviare il discorso verso tematiche troppo social-filosofiche, qui il topic è molto specifico).

Ciao Sariputra.
Pure io ero più ottimista, qualche giorno fa; adesso, invece, un po' meno.

***
Venerdì, mentre ero sotto i ferri del dentista, lui mi ha raccontato che il gorno prima aveva accompagnato sua moglie in ospedale con tosse secca e febbre  a 39; però, senza farle il tampone, le hanno detto che, secondo loro non aveva il COVID 19...ma che per prudenza era meglio che per due settimane se ne stesse a casa.
Secondo me, per cautela, sarebbe stato bene che anche il mio dentista avesse fatto la stessa cosa, visto il mestiere che fa; anche se usa sempre guanti e mascherina!

***
Mi fa piacere sapere che gli ospedali si stiano frettolosamente attrezzando; però, siccome di necessità "la gatta presciolosa fa i figli ciechi", temo anche io che molte sale di terapia intensiva non potranno essere attrezzate in modo adeguato.

***
Penso anche io che, per evitare un possibile "crash" del sistema sanitario nazionale, nel caso probabile di decine di migliaia di contagiati dall'immondo morbo, si dovrà fare uno screening più severo e lasciare a casa la maggior parte dei malati giovani ed in condizioni non troppo critiche.

***
Non sono invece d'accordo sul lasciar crepare gli anziani già compromessi da altre patologie (sì che "la natura faccia il suo corso"); ed infatti, sebbene per l'INPS una cosa del genere sarebbe una manna, tuttavia mi ricorda troppo da vicino il programma nazista denominato AKTION T.

***
Quanto alla "spaziale" del 1968, io mi presi quella e pure l'"asiatica" del 1957; ma sono ancora qui!
Però temo che, stavolta, la "comare secca" non mi concederebbe un'ulteriore proroga dell'esecuzione!


***
Quanto al fatto che il  tuo congiunto ti riferisce che qualche medico dell'ospedale dove lavora si è messo in malattia, perché teme di venire contagiato "dallo morbo giallo"; è proprio quello che io paventavo nel mio topic iniziale.

Un saluto!

Ciao Phil
Hai centrato perfettamente il problema osservando che l'andamento della curva dipende molto:
- dalle contromisure attuate;
- dalla tempestività d'intervento;
- dalle infrastrutture;
- dalla situazione climatica;
- dal comportamento della popolazione.

***
A quanto mi risulta, però, non mi sembra che si sia trascurato il dato delle guarigioni; il quale viene monitorato giorno per giorno, e che, per fortuna, risulta positivo.

***
Il guaio è che, secondo me c'è:
- chi si ammala e guarisce senza neanche essersi reso conto di aver avuto il COVID 19;
- chi muore di un COVID 19 non diagnosticato.

***
Ed invero, anche in Italia, oltre all'impennata dei contagi e dei decessi, c'è stata una proporzionale impennata dalle guarigioni; sebbene con un tasso ancora non ottimale.
Forse, proprio considerando che molti contagi sono recentissimi e che non si guarisce in tempi brevissimi.

***
Anche a me risulta che su 5883 casi accertati, finora:
- 589 siano guariti;
- 233 sono morti.

***
L'andamento cronologico non l'ho trovato in rete neanche io;  però, secondo me, anche quello risulterebbe non abbastanza significativo.
Ed infatti, per effettuare un riscontro veramente efficace, bisognerebbe collegare temporalmente ciascuna guarigione:
- al momento in cui è insorta l'infezione specifica da cui essa è derivata (cosa quasi impossibile);
- quantomeno al momento in cui l'infezione specifica da cui essa è derivata è stata "accertata" (cosa possibile, ma molto meno significativa).

***
Sono d'accordo con te che, tale informazione:
- forse aiuterebbe l'opinione pubblica ad essere più consapevole del contesto;
- o forse l'indurrebbe ad essere troppo trascurata.

***
La  cosa più importante, infatti, secondo me, non è cercare di evitare la "paura", in quanto, in certi casi, è molto salutare avercela e farsene condizionare; per esempio gettandosi subito a terra se si sentono fischiare attorno le pallottole!
La cosa importante, invece, è di saperla controllare per farne il giusto uso, in modo da poter gestire nel modo migliore un pericolo "reale".
Il mio sergente istruttore diceva: "l'uomo che non ha paura è un uomo morto!"☺

Un saluto!

Dagli ultimi dati di stasera si direbbe una mortalità intorno al 5%. Molto , molto alta. Bisognerebbe avere un quadro dell'età media dei malati per capire meglio... :(

Citazione di: Sariputra il 08 Marzo 2020, 18:39:34 PM
Dagli ultimi dati di stasera si direbbe una mortalità intorno al 5%. Molto , molto alta. Bisognerebbe avere un quadro dell'età media dei malati per capire meglio... :(

Ciao Sari, infatti la mortalità è più alta di quella Cinese, anche se dal confronto per classi di età la mortalità è più bassa da noi. La mortalità è alta perché noi abbiamo molti più malati anziani che giovani.

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2020, 12:13:22 PM


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Non sono invece d'accordo sul lasciar crepare gli anziani già compromessi da altre patologie (sì che "la natura faccia il suo corso"); ed infatti, sebbene per l'INPS una cosa del genere sarebbe una manna, tuttavia mi ricorda troppo da vicino il programma nazista denominato AKTION T.

Ciao Eutidemo, è un criterio normalmente utilizzato in caso di guerra, si sceglie di salvare tutti quelli che possono essere salvati. In condizioni di risorse limitate, se devo scegliere se salvare un paziente molto problematico o due pazienti meno problematici, e meglio salvarne due che uno.

Citazione di: anthonyi il 08 Marzo 2020, 21:49:10 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2020, 12:13:22 PM


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Non sono invece d'accordo sul lasciar crepare gli anziani già compromessi da altre patologie (sì che "la natura faccia il suo corso"); ed infatti, sebbene per l'INPS una cosa del genere sarebbe una manna, tuttavia mi ricorda troppo da vicino il programma nazista denominato AKTION T.

Ciao Eutidemo, è un criterio normalmente utilizzato in caso di guerra, si sceglie di salvare tutti quelli che possono essere salvati. In condizioni di risorse limitate, se devo scegliere se salvare un paziente molto problematico o due pazienti meno problematici, e meglio salvarne due che uno.

Questo è verissimo...però, per fortuna, non siamo in guerra.
In ogni caso, COVID19 a parte, in casi estremi, ad esempio, se c'è solo un'attrezzatura da usare urgentemente per un paziente gravissimo o un altro, da sempre si sceglie il paziente più giovane.
Il che mi sembra atroce, ma logico!

Comunque hai fatto caso, Eutidemo, che questo COVID19 è un virus procapitalista. Ammazza i vecchietti improduttivi, facendo risparmiare tanti soldi in cure e pensioni, ma non si accanisce contro i più giovani, che sono forza lavoro. 

Citazione di: anthonyi il 09 Marzo 2020, 15:47:39 PM
Comunque hai fatto caso, Eutidemo, che questo COVID19 è un virus procapitalista. Ammazza i vecchietti improduttivi, facendo risparmiare tanti soldi in cure e pensioni, ma non si accanisce contro i più giovani, che sono forza lavoro.

Mi sembrerebbe una motivazione indubbiamente "logica"; ma, forse, un po' troppo "perfida" persino per il più spregiudicato dei capitalisti!
Roba da Aktion T4!

Ma non per il più fondamentale dei suoi desideri. Il mitragliamento a palle incatenate contro quota 100 la dice lunga su questa visione del mondo.

Questo articolo spiega bene che la scelta su chi curare si comincia  già a fare negli ospedali:




"Sta già succedendo: in alcuni ospedali si è già costretti a scegliere a chi dare la priorità in terapia intensiva perché siamo in uno scenario che può essere assimilato alla medicina di guerra o delle catastrofi". Marco Vergano, medico anestesista rianimatore al San Giovanni Bosco di Torino, è tra i redattori delle raccomandazioni in 15 punti rivolte a migliaia di colleghi dalla SIAARTI (Società Italiana di Anestesia, Analgesia, Rianimazione e Terapia Intensiva).


In una di queste c'è scritto che "può rendersi necessario porre un limite di età all'ingresso in Terapia Intensiva. Non si tratta di compiere scelte meramente di valore, ma di riservare risorse che potrebbero essere scarsissime a chi in primis ha più probabilità di sopravvivenza".
In concreto, chiarisce all'AGI il rappresentante della Società Scientifica, "la polmonite da Covid-19 ha un decorso più breve e più benigno in chi è più giovane e sano: se un paziente ultranovantenne, ma potrebbe essere anche un ultrasettantenne con plurime patologie" si presenta al pronto soccorso con una polmonite da Coronavirus "lo si sottopone a terapia farmacologica e ossigenoterapia, ma se quest'ultima non basta e l'insufficienza respiratoria progredisce, non lo si dovrebbe ricoverare in Terapia Intensiva".


"Su quanto si possa essere trasparenti nel comunicare questa scelta è difficile dirlo: la comunicazione è un dovere deontologico, ma è logico che chi è dispnoico non sempre è in grado di comprendere e il medico potrebbe avere tutto l'onere della scelta".


Senza terapia intensiva, questo tipo di paziente "magari guarisce; ma se dovesse peggiorare, morirebbe. Ovviamente con le cure palliative del caso, oggetto di uno dei punti delle raccomandazioni".


Sono "scelte a volte inevitabili - esemplifica il medico - che compie ad esempio chi arriva dov'è esplosa una bomba in uno scenario bellico, dove può succedere che porti in sala operatoria un bambino e magari non suo nonno. Abbiamo scritto queste raccomandazioni sapendo che in una zona rossa, nei prossimi giorni, alcuni nostri familiari potrebbero rimanere fuori dalla terapia Intensiva.


Il peso è inevitabile, ma queste raccomandazioni possono essere una sorta di consolazione per molti colleghi. Per chi è costretto a compiere scelte di questo tipo, sapere che la tua Società Scientifica ti supporta è una forma di sostegno. I medici stanno lavorando 24 ore al giorno e sono stremati. Poi, a tutela di tutti, è previsto che queste decisioni siano collegiali e chi è indeciso può chiedere una seconda opinione. Questo documento, anzi, limita potenziali eccessi di limitazioni alla terapia intensiva proprio perché stabilisce dei criteri".


Sulla reazione a questi punti, il medico dice: "Sui social, per quel poco che ho visto, la maggioranza dei colleghi è d'accordo nel definirle magari 'inquietanti e dure, ma necessarie. Le raccomandazioni non sono comunque vincolanti, non sono linee guida". "Abbiamo iniziato a scriverle lunedì scorso - spiega Vergano - quando l'Unità di Crisi lombarda ha iniziato a presagire una possibile catastrofe sanitaria".


"All'inizio la soglia dell'accesso alla terapia intensiva può essere bassa" - cosi' il medico ricostruisce come si può arrivare al punto in cui siamo - "posso ammettere quasi tutti, ma la settimana dopo mi trovo tutti i pazienti della settimana prima che non sono ancora guariti. L'afflusso intanto è triplicato e, mentre i primi che ho ricoverato sono anziani perché spesso sono i primi ad ammalarsi in quanto più fragili, poi mi trovo con pazienti magari piu' giovani e sani per i quali però non ho posto. Anche se ho aumentato i letti intensivi con sforzi sovrumani, chiudendo interi blocchi operatori. In quel caso interviene la rete, si cercano altri ospedali dove mandarli ma a un certo punto non si trovano altri posti, anche la rete è satura.


Può succedere quindi che muoiano i pazienti rimasti fuori dalla Terapia Intensiva, ma che muoiano anche i primi che ho ricoverato, che spesso sono troppo deboli per sopravvivere. In questi giorni, ci sono ospedali con pazienti intubati fuori dalle unità intensive, talvolta negli studi medici, ovunque ci sia ossigeno. Sono scelte complesse ed emotivamente pesanti. Ma è un po' come succede con la medicina dei trapianti, dove purtroppo le persone possono morire in attesa di un organo perché gli organi sono allocati non solo a chi è iscritto da piu' tempo in lista, ma a chi ha la maggior probabilità di sopravvivere con quel trapianto".


A chi critica questa medicina che è costretta a scegliere chi vive o muore, il medico ribatte: "è la straordinarietà della situazione a renderlo inevitabile, perché se così non fosse morirebbero molte più persone. E' una scelta talvolta drammatica, ma che permette di massimizzare i benefici per il maggior numero di persone".

Se il fattore di scelta deve essere la bombola di ossigeno e una macchina non certo stratosferica come un respiratore vuol dire che il SSN è alla frutta e la salute non è più un diritto costituzionale. Il che rende ancora più assurdo un paese che tiene dei vegetali umani attaccati a macchine per decenni per puro bigottismo e business.

Citazione di: Ipazia il 09 Marzo 2020, 22:33:36 PM
Se il fattore di scelta deve essere la bombola di ossigeno e una macchina non certo stratosferica come un respiratore vuol dire che il SSN è alla frutta e la salute non è più un diritto costituzionale. Il che rende ancora più assurdo un paese che tiene dei vegetali umani attaccati a macchine per decenni per puro bigottismo e business.

Io invece direi, Ipazia, che il SSN mai come oggi ha dimostrato di essere tra i migliori del mondo. Non credo che in nessun paese del mondo siano predisposte le centinaia di migliaia di posti in terapia intensiva che sarebbero necessarie in caso di pandemia, e sono convinto che se il nostro sistema le avesse predisposte preventivamente in tanti in Italia, forse anche te, avrebbero gridato allo spreco delle risorse pubbliche.
Riguardo ai vegetali umani, poi, non sono così differenti da quei vecchietti novantenni che il COVID19 sembra così efficacemente capace di togliere di mezzo, per cui non vedo per te il problema nel caso in cui i posti dovessero mancare, meglio così no !

Citazione di: anthonyi il 09 Marzo 2020, 15:47:39 PM
questo COVID19 è un virus procapitalista.

Le malattie sono tutte pro-biologia, stranamente, ma a giudicare dalle borse direi che i virus sono tutto fuorchè procapitalisti (e pro-globalisti). In poco meno di dieci anni il secondo collasso globale.. E' rassicurante vivere in un mondo dove una scoreggia in polinesia può provocare un terremoto a NewYork.

Citazione di: InVerno il 10 Marzo 2020, 08:03:14 AM

Citazione di: anthonyi il 09 Marzo 2020, 15:47:39 PM
questo COVID19 è un virus procapitalista.

Le malattie sono tutte pro-biologia, stranamente, ma a giudicare dalle borse direi che i virus sono tutto fuorchè procapitalisti (e pro-globalisti). In poco meno di dieci anni il secondo collasso globale.. E' rassicurante vivere in un mondo dove una scoreggia in polinesia può provocare un terremoto a NewYork.

Il crollo delle borse, Inverno, lo fa l'emotività degli esseri umani. A parte l'evidente crollo dei settori turistici, bar, ristoranti, spettacoli e trasporti aerei, compensato comunque dalle crescite nei beni e servizi domestici e nella domanda del settore sanitario, io non vedo crisi strutturali del nostro sistema produttivo (Al di là della crisi economica nella quale già eravamo dentro.

Salve anthony. Per me è un peccato il non trovarmi quasi mai d'accordo con te, visto che mi sei istintivamente simpatico. Pazienza : citandoti ; ".....io non vedo crisi strutturali del nostro sistema produttivo.......".
In effetti il nostro sistema PRODUTTIVO, essendosi da tempo ridotto "al lumicino", risentirà (in assoluto) "poco" dalla presente situazione. Cosa vuoi che siano i problemi Arcelor, Alitalia, Whirlpool, Air Italy e qualche centinaio di altri casi.............in confronto a quello che ci aspetta ?.

I problemi gravi sono invece quelli del nostro SISTEMA IMPRODUTTIVO, cioè di quelle pseudoattività che tengono funambolescamente in piedi (fra poco : sdraiata) la società italiana.
Il nerbo della nostra economia è ormai rappresentato dal cosiddetto terziario e - al suo interno - dai servizi collegati alla facoltatività od alla futilità : bar, moda, connettività a tutti i costi, ristorazione, turismo, solarium, unghie finte e tatuaggi, palestre, calcio, sci...................o non vorrai sostenere che quelle elencate siano per caso attività PRODUTTIVE ?.

Il problema strutturale serio del Paese (Amministrazione Pubblica a parte) è la moltitudine di persone prive di arte o di parte le quali per vivere (o per cercare di diventare ricche) pensano sia sufficiente investire un pò di capitale per aprire un'attività possibilmente sicura (la pizzeria) od almeno trendy (le unghie finte). Saluti.

Mi sembra che oggi il presidente XI Jingping abbia dichiarato la fine dell'emergenza in Cina. Allora mi è venuta un'idea pazza...Non so se è fattibile però: Perché il governo italiano non chiede alla Cina di inviarci in aiuto un 40-50.000 infermieri e medici, pagandoli ovviamente molto, molto bene. E' personale altamente qualificato nella lotta all'immondo morbo e gente grandi lavoratori. Magari accettano...sempre meglio di personale arruolato alla belle meglio e senza alcuna esperienza....Giusto per dare il cambio al nostro personale stremato e in grave carenza numerica...Naturalmente con grande scorta di antivirali e antibiotici in lingua cinese per ovviare ai problemi linguistici che incontrerebbero...Mah!  :'(

Citazione di: viator il 10 Marzo 2020, 16:44:22 PM
Salve anthony. Per me è un peccato il non trovarmi quasi mai d'accordo con te, visto che mi sei istintivamente simpatico. Pazienza : citandoti ; ".....io non vedo crisi strutturali del nostro sistema produttivo.......".
In effetti il nostro sistema PRODUTTIVO, essendosi da tempo ridotto "al lumicino", risentirà (in assoluto) "poco" dalla presente situazione. Cosa vuoi che siano i problemi Arcelor, Alitalia, Whirlpool, Air Italy e qualche centinaio di altri casi.............in confronto a quello che ci aspetta ?.

I problemi gravi sono invece quelli del nostro SISTEMA IMPRODUTTIVO, cioè di quelle pseudoattività che tengono funambolescamente in piedi (fra poco : sdraiata) la società italiana.
Il nerbo della nostra economia è ormai rappresentato dal cosiddetto terziario e - al suo interno - dai servizi collegati alla facoltatività od alla futilità : bar, moda, connettività a tutti i costi, ristorazione, turismo, solarium, unghie finte e tatuaggi, palestre, calcio, sci...................o non vorrai sostenere che quelle elencate siano per caso attività PRODUTTIVE ?.

Il problema strutturale serio del Paese (Amministrazione Pubblica a parte) è la moltitudine di persone prive di arte o di parte le quali per vivere (o per cercare di diventare ricche) pensano sia sufficiente investire un pò di capitale per aprire un'attività possibilmente sicura (la pizzeria) od almeno trendy (le unghie finte). Saluti.

Ciao viator, tu mi citi, però in maniera da estrapolare qualcosa di differente da quello che dico, la crisi che io non vedo è quella che sarebbe causata dall'amico coronavirus. Poi riflettendoci forse avrei dovuto precisare nuove crisi strutturali così sarebbe stato più chiaro.

Citazione di: Sariputra il 10 Marzo 2020, 17:22:05 PM
Mi sembra che oggi il presidente XI Jingping abbia dichiarato la fine dell'emergenza in Cina. Allora mi è venuta un'idea pazza...Non so se è fattibile però: Perché il governo italiano non chiede alla Cina di inviarci in aiuto un 40-50.000 infermieri e medici, pagandoli ovviamente molto, molto bene. E' personale altamente qualificato nella lotta all'immondo morbo e gente grandi lavoratori. Magari accettano...sempre meglio di personale arruolato alla belle meglio e senza alcuna esperienza....Giusto per dare il cambio al nostro personale stremato e in grave carenza numerica...Naturalmente con grande scorta di antivirali e antibiotici in lingua cinese per ovviare ai problemi linguistici che incontrerebbero...Mah!  :'(

In realtà, Sari, la Cina già ha deciso di inviarci aiuti, mascherine , tute di sicurezza e respiratori mi risulta.

Non ho gridato io all'apocalisse per i respiratori, ma figure importanti del SSN. Oggi sappiamo che conviene averne il doppio pro capite, come in Francia e Germania. Non ho mai gridato allo spreco per la spesa sanitaria pubblica motivata. Trovo insopportabile raddoppiarne il costo convertendo la salute pubblica in profitto privato. Anche intramoenia.

Il Covid-19 uccide anche tanti vecchietti di 60 anni; oppure di 90, ma con l'EEG non piatto.

Citazione di: Sariputra il 10 Marzo 2020, 17:22:05 PM
Mi sembra che oggi il presidente XI Jingping abbia dichiarato la fine dell'emergenza in Cina.

Siamo all'inizio: più si porranno limiti ai contatti interpersonali (necessari per motivi sanitari) per contenere Covid19, più durerà a lungo.

cit. baylhamSiamo all'inizio: più si porranno limiti ai contatti interpersonali (necessari per motivi sanitari) per contenere Covid19, più durerà a lungo.[/size]

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Sì, è evidente. Purtroppo il fatto di avere poca disponibilità in reparti di terapia intensiva a causa dei pesanti tagli ai posti letto e al personale attuati negli anni, comporterà una più lunga permanenza del virus, perché sarà difficile fare "massa critica"[/size] di persone guarite che non lo trasmettono, necessaria per iniziare a invertire la curva dei contagi. Almeno "così dice la scienza"...[/size] :-\
Teoricamente , avendone la possibilità ospedaliera, sarebbe stato più opportuno "farlo sfogare"...

Ci terremo questo virus in circolazione finchè non verrà sviluppato un vaccino, anche riducessimo i contagiati a due, nel giro di due settimane saremmo di nuovo al punto di prima. E la maggior parte delle persone è assolutamente innamorata di questo virus, a parte quelli che davvero si preoccupano di qualcosa in particolare, per quello che ho sentito io origliando in giro vedo persone assolutamente soddisfatte. La noia e l'insulsa vita di prima ha lasciato posto ad un avventurosa vita dove far la spesa diventa uno sport estremo e uscire di casa necessita di precauzioni da spia del KGB, questo virus sta facendo sentire vivi un sacco di zombie.

Citazione di: InVerno il 11 Marzo 2020, 12:58:18 PM
Ci terremo questo virus in circolazione finchè non verrà sviluppato un vaccino, anche riducessimo i contagiati a due, nel giro di due settimane saremmo di nuovo al punto di prima.

La variabile determinante non è nel numero di contagiati, ma nel numero di contagiati occulti che, perché il virus sia sotto controllo, non deve superare il 30 % del totale dei contagiati. In ogni caso anche un virus sotto controllo non smette di circolare per cui è necessario un monitoraggio continuo.

Osservando un pò le statistiche si nota l'altissima percentuale di mortalità in Italia rispetto alle altre nazioni. Tralasciando Cina e Iran dove le cifre possono non essere del tutto veritiere, il confronto con le altre nazioni è impietoso per il nostro paese:
Germania  1629 contagi - 3 decessi           0,2% circa       
Francia  1784 - 33          2% circa
Spagna 2174 - 49          2,3% circa
USA 1050- 29                  2,8% circa
Svizzera 613 - 3              0,5% circa
SudCorea 7755 - 54        0,7% circa


ITALIA 12462 - 827          6,6% circa


Ora, siccome trattasi delle stesso virus (le piccole modifiche  sono al momento ritenute irrilevanti), almeno in Europa, e la terapia è la stessa, come si spiega questa mortalità italiana? Perché non c'è una risposta chiara in merito? Solo per l'anzianità della popolazione italiana? Non siamo in percentuale così vecchi rispetto alla Francia o alla SCorea. E' ragionevole pensare che, a fronte di una popolazione molto anziana, ci sia un aumento di mortalità, ma non del triplo!! Stranamente poi questa mortalità elevata si manifesta principalmente in Lombardia:


Lombardia  7280 contagi    617 deceduti         8,5 % circa 
E.Romagna  1739           113           6,5% circa
Veneto     1023                  29           2,9% circa


Si vede che L'E.Romagna è piuttosto vicina alla Lombardia come percentualie di deceduti, mentre la Contea è sui livelli europei e cinesi all'incirca (almeno per adesso...).
Non credo che il virus veneto sia meno aggressivo di quello Lombardo-romagnolo, né che gli abitanti della Contea siano molto più in salute, Nè che siano più giovani (anche se è probabile che moltissimi veneti vadano in ospedale solo quando arrivano a "boccheggiare", conoscendoli...).
Ci sono pareri discordanti. il prof Gallo dice che si prendono cura di tutti allo stesso modo, anche degli ottantenni; mentre Pregliasco fa capire che sono in difficoltà. La 'verità' quale sarà? La si saprà un giorno, a mattanza esaurita?

Si può ormai ragionevolmente dire che la Lombardia è diventata l'epicentro mondiale del Corona-covid-sar2-19. Se va vanti così si supererà agevolmente il numero di vittime cinesi, purtroppo... :(

Per la seconda volta, ma ieri in modo molto più accentuato, il tasso di crescita dell'epidemia ha rallentato, come risulta dal doppio grafico.
(http://img18116.imagevenue.com/loc557/th_401106630_cont11_122_557lo.jpg)


Ovviamente non è certo il momento di cantare vittoria, ma è un ottimo segnale; se fosse un grafico di borsa, potrebbe essere il segnale di un cambiamento di TREND, da rialzista a ribassista.

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2020, 10:36:50 AM

Osservando un pò le statistiche si nota l'altissima percentuale di mortalità in Italia rispetto alle altre nazioni. Tralasciando Cina e Iran dove le cifre possono non essere del tutto veritiere, il confronto con le altre nazioni è impietoso per il nostro paese:
Germania  1629 contagi - 3 decessi           0,2% circa       
Francia  1784 - 33          2% circa
Spagna 2174 - 49          2,3% circa
USA 1050- 29                  2,8% circa
Svizzera 613 - 3              0,5% circa
SudCorea 7755 - 54        0,7% circa


ITALIA 12462 - 827          6,6% circa


Ora, siccome trattasi delle stesso virus (le piccole modifiche  sono al momento ritenute irrilevanti), almeno in Europa, e la terapia è la stessa, come si spiega questa mortalità italiana? Perché non c'è una risposta chiara in merito? Solo per l'anzianità della popolazione italiana? Non siamo in percentuale così vecchi rispetto alla Francia o alla SCorea. E' ragionevole pensare che, a fronte di una popolazione molto anziana, ci sia un aumento di mortalità, ma non del triplo!! Stranamente poi questa mortalità elevata si manifesta principalmente in Lombardia:


Lombardia  7280 contagi    617 deceduti         8,5 % circa 
E.Romagna  1739           113           6,5% circa
Veneto     1023                  29           2,9% circa


Si vede che L'E.Romagna è piuttosto vicina alla Lombardia come percentualie di deceduti, mentre la Contea è sui livelli europei e cinesi all'incirca (almeno per adesso...).
Non credo che il virus veneto sia meno aggressivo di quello Lombardo-romagnolo, né che gli abitanti della Contea siano molto più in salute, Nè che siano più giovani (anche se è probabile che moltissimi veneti vadano in ospedale solo quando arrivano a "boccheggiare", conoscendoli...).
Ci sono pareri discordanti. il prof Gallo dice che si prendono cura di tutti allo stesso modo, anche degli ottantenni; mentre Pregliasco fa capire che sono in difficoltà. La 'verità' quale sarà? La si saprà un giorno, a mattanza esaurita?

Il problema, Sari, è che la valutazione dei morti da COVID è problematica, l'Italia sta considerando nella lista tutti coloro che hanno il virus, si tratta cioè di morti con il virus e quasi sempre con altre problematiche.
E poi noi facciamo troppi tamponi rispetto ai nostri fratelli europei, chissà quanti francesi, tedeschi etc. sono morti e sono stati registrati come morti per polmonite o chissà che altro mentre avevano il COVID.

Sì, è difficile fare  comparazioni per nazioni. Però possiamo farlo per regioni italiane:


Lombardia  25.629 tampon   617 deceduti


Veneto 21.400   tamponi  30 deceduti


E' questo il dato strano.


P.s. La sanità pubblica della Contea ha visto, dal 2002, una diminuzione del 60% dei posti letto in terapia intensiva, grazie alla politica portata avanti dalle giunte Galan e Zaia, tese a favorire la sanità privata.
Tra il 2002 e il 2019 i posti complessivi nella sanità pubblica veneta hanno subito un taglio di  3.112 posti letto (-20%)...
Mio fratello, che lavora al San Bassiano, che ho sentito poco fa, mi riferisce che c'è molta confusione per la corsa a rimodulare tutta l'assistenza e per trovare posti letto, e che il rischio (per loro) è percepito come alto...

Secondo me il motivo per cui la mortalità è così alta in Lombardia è molto semplice, i contagiati reali sono molti di più. Tenendo per buona una mortalità del 2%, bisorrebbe ipotizzare che i contagiati siano quattro volte tanti. Non sono informato come voi, prima leggevo che i sintomi appaiono in 15 giorni, ieri ho letto in 5 giorni, quanto ci vuole?

Certo, è la Lombardia il cluster 0, grazie ad un industrialotto tedesco che ha infettato un parigrado italiano molto socializzante. Il Veneto ha due cluster principali: Vo Euganeo e Treviso (ospedaliero) entrambi di origine lombarda. Si fosse isolata la Lombardia come Wuhan (come e più di ora, fabbriche comprese e "arresti domiciliari" con tamponi a raffica) ci risparmiavamo la situazione attuale. A Vo Euganeo si è operato meglio e pure a Treviso, ma il contesto era certamente più agibile di quello lombardo. Vuoi per estensione del contagio che per esperienza acquisita nel frattempo. Tutti questi fattori spiegano la differenza evidenziata da Sari. Per quanto è sempre possibile che la Lombardia abbia già toccato il picco e il Veneto no. Ma non ne sarei certa. Mi pare che la Lombardia faccia fatica a ottenere risultati "cinesi" e si delega ancora a Confindustria se chiudere le fabbriche non di prima necessità e il traffico di umani che le alimenta. Italia.

Citazione di: InVerno il 12 Marzo 2020, 16:54:18 PM
Secondo me il motivo per cui la mortalità è così alta in Lombardia è molto semplice, i contagiati reali sono molti di più. Tenendo per buona una mortalità del 2%, bisorrebbe ipotizzare che i contagiati siano quattro volte tanti. Non sono informato come voi, prima leggevo che i sintomi appaiono in 15 giorni, ieri ho letto in 5 giorni, quanto ci vuole?

Considera, Inverno, che sono comunque dati medi, comunque un contagiato sembra che mediamente stia per 4 giorni senza essere rilevabile dal tampone, poi, dopo altri 10 giorni di incubazione possono apparire i segni dell'infezione. Questi 14 giorni sono considerati anche il tempo medio di sopravvivenza del virus nei portatori sani, è per questo che questo tempo è considerato così importante nella valutazione degli effetti delle misure di contenimento.

L'ultimo bollettino della Protezione Civile evidenzia come sia la Lombardia la Wuhan italiana. Purtroppo non è stata isolata fin da subito come la Wuhan cinese. Dittatura del PIL, Mercato e affari, ben più totalitaria del comunismo cinese nei riguardi della salute umana.

E' veramente triste leggere il bollettino giornaliero dei morti per il corona in Italia e particolarmente in Lombardia,che continua da avere una media altissima, anche rispetto alle altre province italiane, come la Contea, dove il virus si è sviluppato praticamente in contemporanea.250 decessi in un giorno non mi ricordo li abbiano avuti nemmeno in Cina. Ed è triste vedere che paesi come la Corea, densamente abitati come la Padania, che stanno contenendo efficacemente il virus, con poche vittime, mentre noi non ce la facciamo e l'epidemia continua a correre violentemente. Non vorrei essere 'politicamente scorretto' (un'offesa patriottica alla nazione di questi tempi..), ma sembriamo più un paese del Maghreb piuttosto che uno europeo... :(

Citazione di: Sariputra il 13 Marzo 2020, 18:43:41 PM
E' veramente triste leggere il bollettino giornaliero dei morti per il corona in Italia e particolarmente in Lombardia,che continua da avere una media altissima, anche rispetto alle altre province italiane, come la Contea, dove il virus si è sviluppato praticamente in contemporanea.250 decessi in un giorno non mi ricordo li abbiano avuti nemmeno in Cina. Ed è triste vedere che paesi come la Corea, densamente abitati come la Padania, che stanno contenendo efficacemente il virus, con poche vittime, mentre noi non ce la facciamo e l'epidemia continua a correre violentemente. Non vorrei essere 'politicamente scorretto' (un'offesa patriottica alla nazione di questi tempi..), ma sembriamo più un paese del Maghreb piuttosto che uno europeo... :(

Caro Sari, l'Italia è un Paese serio ed è giusto che tenda a primeggiare in tutto ciò che lo coinvolge. Dal debito pubblico (allegramente accumulato senza pensare a improbabili disgrazie future) in avanti.............

D''altra parte non molto tempo fa mi toccò affermare che il nostro futuro si presentava assai precario perchè da noi nessuno aveva mai voluto compiere la scelta fatale : Essere tra gli ultimi in Europa oppure tra i primi del Mediterraneo. Ma gli italiani amano così visceralmente moda ed apparenze da non riuscire a rinunciare a saltare continuamente da una scarpa all'altra.

Naturalmente verremo salvati dalla Divina Provvidenza via Santo Padre di turno mentre al ripianamento delle perdite demografiche penseranno giustamente gli immigrati maghrebini o di altra provenienza. Saluti ed auguri.

Citazione di: Ipazia il 13 Marzo 2020, 10:23:57 AM
L'ultimo bollettino della Protezione Civile evidenzia come sia la Lombardia la Wuhan italiana. Purtroppo non è stata isolata fin da subito come la Wuhan cinese. Dittatura del PIL, Mercato e affari, ben più totalitaria del comunismo cinese nei riguardi della salute umana.

Salve Ipazia. Vedo che secondo te in Cina c'è il comunismo. Probabilmente allora penserai anche che a Taiwan ci siano i nazisti al potere3.

Vedo anche che ti spingi a deificare il Mercato Capitalista, (il virus non colga colui che il Capital non voglia) attribuendogli poteri posseduti a malapena dalla Divina Provvidenza (non cade foglia che Dio non voglia).
La prossima volta leggeremo che il mal di denti è colpa del mercatismo. Saluti.

É che in occidente il Capitale é un feticcio assoluto e la debacle lombarda ne è dimostrazione. In Corea del Sud, Formosa e Israele che non sono certo sospettabili di comunismo, hanno anteposto la salute al PIL e arginato i focolai chiudendo tutto fin dall'inizio e non lesinando in tamponi e mascherine come accade fin dentro gli ospedali italiani (informazione di prima mano) che diventano a loro volta focolai infettivi.

La fuga di 30000 "lumbard" verso il sud e la Sardegna é da manuale dell'imbecillitá politica assoluta. Stiamo facendo una figura di m. e l'Europa é sulla buona nostra strada. Alla fine avremo più morti noi europei dei cinesi a onore e gloria del Capitale che si sarà sbarazzato di tanta zavorra improduttiva.

Lady Thatcher benedicendo da lassù il trionfo dell'individualismo occidentale.

Citazione di: viator il 13 Marzo 2020, 21:15:07 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Marzo 2020, 10:23:57 AM
L'ultimo bollettino della Protezione Civile evidenzia come sia la Lombardia la Wuhan italiana. Purtroppo non è stata isolata fin da subito come la Wuhan cinese. Dittatura del PIL, Mercato e affari, ben più totalitaria del comunismo cinese nei riguardi della salute umana.

Salve Ipazia. Vedo che secondo te in Cina c'è il comunismo. Probabilmente allora penserai anche che a Taiwan ci siano i nazisti al potere3.

Vedo anche che ti spingi a deificare il Mercato Capitalista, (il virus non colga colui che il Capital non voglia) attribuendogli poteri posseduti a malapena dalla Divina Provvidenza (non cade foglia che Dio non voglia).
La prossima volta leggeremo che il mal di denti è colpa del mercatismo. Saluti.

Ciao viator, al di là della disgressione sui "comunisti" cinesi la compagna Ipazia non ha tutti i torti, questo virus ha la capacità di fare il lavoro sporco di mandare a miglior vita tanti vecchietti titolari di pensione e molto bisognosi di cure sanitarie a spese dello stato. E' maliziosamente comprensibile la pacata rassegnazione di tanti leader europei che, a differenza di quelli Italiani, non si preoccupano particolarmente dell'espansione del contagio e magari già pregustano il momento in cui la tempesta sarà passata e le finanze pubbliche tireranno un gran sospiro di sollievo.
Un saluto, ANDRA' TUTTO BENE.

Citazione di: anthonyi il 14 Marzo 2020, 07:08:32 AM

Citazione di: viator il 13 Marzo 2020, 21:15:07 PM

Citazione di: Ipazia il 13 Marzo 2020, 10:23:57 AM
L'ultimo bollettino della Protezione Civile evidenzia come sia la Lombardia la Wuhan italiana. Purtroppo non è stata isolata fin da subito come la Wuhan cinese. Dittatura del PIL, Mercato e affari, ben più totalitaria del comunismo cinese nei riguardi della salute umana.

Salve Ipazia. Vedo che secondo te in Cina c'è il comunismo. Probabilmente allora penserai anche che a Taiwan ci siano i nazisti al potere3.

Vedo anche che ti spingi a deificare il Mercato Capitalista, (il virus non colga colui che il Capital non voglia) attribuendogli poteri posseduti a malapena dalla Divina Provvidenza (non cade foglia che Dio non voglia).
La prossima volta leggeremo che il mal di denti è colpa del mercatismo. Saluti.

Ciao viator, al di là della disgressione sui "comunisti" cinesi la compagna Ipazia non ha tutti i torti, questo virus ha la capacità di fare il lavoro sporco di mandare a miglior vita tanti vecchietti titolari di pensione e molto bisognosi di cure sanitarie a spese dello stato. E' maliziosamente comprensibile la pacata rassegnazione di tanti leader europei che, a differenza di quelli Italiani, non si preoccupano particolarmente dell'espansione del contagio e magari già pregustano il momento in cui la tempesta sarà passata e le finanze pubbliche tireranno un gran sospiro di sollievo.
Un saluto, ANDRA' TUTTO BENE.

Che io sappia la Germania è terrorizzata dall'idea, avendo un sistema sanitario molto costoso in evenienze come queste, e non mi pare che nessuno degli stati europei negli ultimi anni abbia tagliato le spese alla sanità (a parte l'Italia) ma anzi le abbia ampiamente espanse (fino anche al 40%) senza lesinare sui reparti e i trattamenti "gediatrici", perciò questa "eutanasia" del lasseiz-fair è tutta una bella favola. Il fatto che il sistema pensionistico è ormai uno schema Ponzi, andrà risolto in altre maniere.
Vorrei spendere anche io delle lodi per come la Cina ha trattato l'epidemia, sopratutto facendolo sapere al mondo due mesi dopo il primo caso, e mettendo in "quarantena" giornalisti e medici nel frattempo, ma loro possono fare come gli pare, a quanto pare Pechino sorge sopra una miniera di organi a cielo aperto, con un numero di donatori volontari bassissimo riescono ad avere un trapianto di qualsiasi organo in due settimane, vista tanta fortuna di risorse "naturali" possono affrontare i problemi sanitari in maniera molto diversa da noi. Taiwan ha una manciata di casi perchè ha cominciato le quarantene il 1 gennaio, ma loro hanno un opinione molto diversa su come si tratta con il PCC e quanto credere alle loro notizie.

PROPORZIONE GUARIGIONI/DECESSI
In base al Bollettino della Protezione Civile del 13 Marzo, su 14.955 casi complessivi di soggetti contagiati in Italia, a ieri ne risultano:
- guariti 1.439
- deceduti 1.266
(http://img18125.imagevenue.com/loc155/th_183268490_BOLLETTINO13MARZO_122_155lo.jpg)
Cioè, "per ora", a meno che io non abbia sbagliato i calcoli (cosa possibile, visto che sono un somaro in matematica):
- il 9,6% dei casi ha avuto un esito felice
- l'8,4% dei casi, invece, ha avuto un esito infelice.
Cioè, salvo che io non abbia male interpretato i dati, "per ora", se ci si ammala si ha l'1,2% di probabilità di sopravvivere in più della probabilità di morire
Spero davvero che qualcuno corregga il mio calcolo!
O forse non ho tenuto conto che i tempi di dimissione ospedaliera per guarigione, sono più lunghi dei tempi dei tempi di dimissione ospedaliera per morte?

I conti si fanno alla fine dell'epidemia quando i morti saranno tutti morti e i guariti tutti guariti. Ma anche allora la mortalità sarà sovrastimata perchè noi, a contrario degli "inumani" cinesi, non sapremo nemmeno stimare quanti siano stati in totale i contagiati, perchè abbiamo nicchiato anche sui tamponi agli ammalati in quarantena, ignorando del tutto gli aspecifici.

L'unica ricerca di precisione "cinese" ci viene dall'esperienza di Vò Euganeo che è l'unico focolaio veneto territoriale (gli altri sono di tipo ospedaliero ma, escluso Treviso, abbastanza contenuti) ed ha, ovvero abbiamo, la fortuna di non avere industrie strategiche per il PIL altrimente avrebbe impestato tutto il Veneto. Focolaio isolato abbastanza tempestivamente e questo spiega perchè il Veneto se la passi meglio di Lombardia e E.R. in termini di intubati e morti.

Da Vò è possibile estrapolare, con grande approssimazione perchè il campione non è il massimo di significatività statistica, i numeri (veri) sugli infetti perchè è stata monitorata tutta la popolazione e quindi là possiamo definire rigorosamente morbilità e mortalità del virus. L'Università di Padova ci sta lavorando con una ricerca di grande importanza epidemiologica e virologica. La prima in Europa.

Come ho già espresso le misure di isolamento per limitare la diffusione del virus vanno graduate possibilmente con la capacità di assistenza sanitaria e di soddisfacimento dei bisogni primari della popolazione, se l'obiettivo è la riduzione dei morti.

Se le risorse sono scarse, mi riferisco agli esami di laboratorio, si utilizzano nel modo più utile, come si sta facendo; fare esami di massa è solo un modo utile per diffondere ulteriormente il virus.

Le statistiche non sono attendibili per l'ovvio motivo che ci sono gli asintomatici.

Il punto centrale è se gli asintomatici trasmettono il virus: in caso positivo l'obiettivo di eliminare il virus non è realizzabile.

Non ho alcuna fiducia sull'informazione e sullo stato cinese, la critica e il confronto sono criminalizzati invece che promossi.

Una riflessione aggiunta, sulla politica del governo della Gran Bretagna, molto dissonante da quella degli altri paesi, che mi appare irrazionale, se non folle: da una parte propongono una rapida diffusione del virus per raggiungere la desiderata "immunità di gregge", dall'altra isolano la Gran Bretagna dagli stati dove il contagio è più diffuso.

Una cosa che pare sfuggita ai più ma, viceversa, ha acceso il mio interesse, è la frase della Merkel sul come la Germania affronterà il corona virus pronunciata immediatamente dopo aver affermato che almeno il 60/70% dei tedeschi contrarrà il corona virus: "negli ospedali applicheremo il protocollo di guerra".


Purtroppo non sono ancora riuscito a trovare qualcosa o qualcuno che mi spieghi esattamente cosa voleva dire frau Angela.


Devo dire che nello scenario che si sta delineando in Nord Europa (Boris Johnson che invita a prepararsi alla separazione con i propri cari, Lagarde che dice di arrangiarsi, etc.) la frase appare inquietante!

Non so voi, ma io questo corona virus lo sto vivendo malissimo e mi deprime vedere Bisceglie il paese in cui vivo: verdeggiante e pieno di vita, che ora è diventato un luogo desolato che dà spazio solo alla diffidenza...
E il guaio è che non so a chi dare la colpa di tutto questo!

Citazione di: Freedom il 14 Marzo 2020, 19:06:25 PM
Una cosa che pare sfuggita ai più ma, viceversa, ha acceso il mio interesse, è la frase della Merkel sul come la Germania affronterà il corona virus pronunciata immediatamente dopo aver affermato che almeno il 60/70% dei tedeschi contrarrà il corona virus: "negli ospedali applicheremo il protocollo di guerra".


Purtroppo non sono ancora riuscito a trovare qualcosa o qualcuno che mi spieghi esattamente cosa voleva dire frau Angela.


Devo dire che nello scenario che si sta delineando in Nord Europa (Boris Johnson che invita a prepararsi alla separazione con i propri cari, Lagarde che dice di arrangiarsi, etc.) la frase appare inquietante!

Ciao Freedom, in realtà indicazioni similari le ha date anche il nostro governo, anche se loro tendono a sottacere la cosa. I protocolli di guerra indicano le priorità nell'accesso agli interventi sanitari quando il sistema è inadeguato alla domanda. Più esplicitamente se il sistema non è in grado di curare tutti i malati bisogna scegliere a quali dedicarsi lasciando gli altri alla provvidenza divina.
Un saluto, ANDRA' TUTTO BENE!

Citazione di: Lady Joan Marie il 14 Marzo 2020, 21:01:43 PM
Non so voi, ma io questo corona virus lo sto vivendo malissimo e mi deprime vedere Bisceglie il paese in cui vivo: verdeggiante e pieno di vita, che ora è diventato un luogo desolato che dà spazio solo alla diffidenza...
E il guaio è che non so a chi dare la colpa di tutto questo!

Scusa Lady, perché hai bisogno di dare la colpa a qualcuno? I problemi non si risolvono dando la colpa a qualcuno ma affrontandoli.

Citazione di: baylham il 14 Marzo 2020, 17:40:51 PM
Una riflessione aggiunta, sulla politica del governo della Gran Bretagna, molto dissonante da quella degli altri paesi, che mi appare irrazionale, se non folle: da una parte propongono una rapida diffusione del virus per raggiungere la desiderata "immunità di gregge", dall'altra isolano la Gran Bretagna dagli stati dove il contagio è più diffuso.

L'azione degli Inglesi invece è forse quella più razionale fin dall'inizio del contagio, che stanno contenendo meglio di tutti gli altri Europei, forse anche grazie al fatto che sono un'isola.
Piuttosto sono assurde quelle scelte per le quali si bloccano le merci per il pericolo coronavirus, cosa assolutamente inutile visto che la trasmissione deriva dai contatti umani.

Infatti é noto che le merci si spostano da sole.

Il giudizio tra l'inumanità liberista british e quella comunista cinese lo rimanderei ai numeri a bocce ferme.

Citazione di: anthonyi il 15 Marzo 2020, 07:45:50 AM

Citazione di: baylham il 14 Marzo 2020, 17:40:51 PM
Una riflessione aggiunta, sulla politica del governo della Gran Bretagna, molto dissonante da quella degli altri paesi, che mi appare irrazionale, se non folle: da una parte propongono una rapida diffusione del virus per raggiungere la desiderata "immunità di gregge", dall'altra isolano la Gran Bretagna dagli stati dove il contagio è più diffuso.

L'azione degli Inglesi invece è forse quella più razionale fin dall'inizio del contagio, che stanno contenendo meglio di tutti gli altri Europei, forse anche grazie al fatto che sono un'isola.
Piuttosto sono assurde quelle scelte per le quali si bloccano le merci per il pericolo coronavirus, cosa assolutamente inutile visto che la trasmissione deriva dai contatti umani.

Sul trasporto delle merci ti ha già risposto Ipazia.


Vorrei capire dove sta la razionalità nella relazione tra l'"isolamento naturale" della Gran Bretagna dal resto del mondo e una politica di immunità di gregge. Se vuoi l'immunità di gregge devi favorire la diffusione del contagio, quindi aprirti al resto del mondo.
Ma sono convinto che ci penseranno i britannici a non fidarsi della politica dell'immunità di gregge proposta dal loro governo.

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2020, 08:55:31 AM
Infatti é noto che le merci si spostano da sole.

Il giudizio tra l'inumanità liberista british e quella comunista cinese lo rimanderei ai numeri a bocce ferme.

Questa osservazione è giustissima (Infatti é noto che le merci si spostano da sole); sull'altra, invece, sono meno d'accordo.[/size]

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2020, 08:55:31 AM
Infatti é noto che le merci si spostano da sole.

Chissà perchè i frontalieri austriaci del Brennero non sono così rigorosi nei confronti di quelli che passano la frontiera per ragioni che sono conformi al loro interesse economico nazionale, ma lo diventano stranamente solo quando c'è puzza di merci provenienti dall'Italia che possono fare concorrenza alle loro

Citazione di: baylham il 15 Marzo 2020, 09:32:59 AM

Citazione di: anthonyi il 15 Marzo 2020, 07:45:50 AM

Citazione di: baylham il 14 Marzo 2020, 17:40:51 PM
Una riflessione aggiunta, sulla politica del governo della Gran Bretagna, molto dissonante da quella degli altri paesi, che mi appare irrazionale, se non folle: da una parte propongono una rapida diffusione del virus per raggiungere la desiderata "immunità di gregge", dall'altra isolano la Gran Bretagna dagli stati dove il contagio è più diffuso.

L'azione degli Inglesi invece è forse quella più razionale fin dall'inizio del contagio, che stanno contenendo meglio di tutti gli altri Europei, forse anche grazie al fatto che sono un'isola.
Piuttosto sono assurde quelle scelte per le quali si bloccano le merci per il pericolo coronavirus, cosa assolutamente inutile visto che la trasmissione deriva dai contatti umani.

Sul trasporto delle merci ti ha già risposto Ipazia.


Vorrei capire dove sta la razionalità nella relazione tra l'"isolamento naturale" della Gran Bretagna dal resto del mondo e una politica di immunità di gregge. Se vuoi l'immunità di gregge devi favorire la diffusione del contagio, quindi aprirti al resto del mondo.
Ma sono convinto che ci penseranno i britannici a non fidarsi della politica dell'immunità di gregge proposta dal loro governo.

Forse mi sono spiegato male io, i britannici hanno realizzato, secondo me, la migliore politica di contenimento, lo dicono i numeri. Il livello di relazioni della UK con gli altri paesi del mondo, in particolare con alcuni paesi dell'estremo oriente colpiti per primi dal morbo, avrebbe fatto presupporre una forte diffusione soprattutto in quel paese, rispetto al resto d'Europa, e invece loro sono indietro rispetto a Spagna, Francia, Germania e soprattutto Italia, e tutto senza introdurre, almeno finora, significative limitazioni alla libertà.
Sulla questione dell'immunità di gregge, non so chi ne abbia parlato, ma è un discorso abbastanza assurdo oggi visto che non c'è un vaccino, e non sappiamo neanche se questo sarà mai realizzato.

Citazione di: anthonyi il 15 Marzo 2020, 13:17:55 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Marzo 2020, 08:55:31 AM
Infatti é noto che le merci si spostano da sole.

Chissà perchè i frontalieri austriaci del Brennero non sono così rigorosi nei confronti di quelli che passano la frontiera per ragioni che sono conformi al loro interesse economico nazionale, ma lo diventano stranamente solo quando c'è puzza di merci provenienti dall'Italia che possono fare concorrenza alle loro

Perchè comanda il Mercato, non la ragione. Ovvero la ragione del Mercato.

Sulla strategia inglese meglio parlarne a bocce ferme finita l'epidemia con la messe di dati oggettiva su cui poter esprimere giudizi fondati. Una sola cosa è certa: stanno sperimentando, con tutto il cinismo dell'anima nera liberal-liberista thatcheriana, in corpore vili.

La politica dell'immunità di gregge è sortita dal governo britannico, illustrata ufficialmente dai suoi consulenti. Ritengo che questa politica sostenuta a parole dal governo inglese sia la più stupida di tutte e verrà smentita dalla sua popolazione e sarà rimangiata dallo stesso governo. Altrettanto stupida è la proposta di quarantena per gli ultrasettantenni.

La politica sanitaria di contenimento più efficace sembra al momento quella sudcoreana, con risultati notevoli, sia per percentuale di mortalità che di contagi. Il governo coreano ha deciso di non adottare misure di contenimento generalizzate e dure come in Italia (o durissime, imposte militarmente, come in Cina..), ma di tracciamento e profilazione dei soggetti infetti. Il tutto unito a una campagna a tappeto di screening biologico (tamponamento).  Bloccavano persino la gente ai semafori per 'tamponarla', volenti o nolenti.Questa campagna a tappeto doveva essere attuata rapidamente anche in Lombardia, appena si è avuto il primo "paziente 0" (anche se di sicuro, non rilevati, ce ne saranno stati diversi prima di lui, scambiati per influenza stagionale, già da qualche settimana...). In Corea non si è esitato a utilizzare tutta la tecnologia digitale disponibile, identificando e tracciando tutti i positivi e relativi spostamenti e contatti, violando la privacy. Cosa  (dicono) impossibile in Europa. La strategia efficace coreana ha puntato essenzialmente sul contenimento selettivo delle persone piuttosto che delle città e dei paesi, come in Cina e, mi sembra tardivamente e in maniera poco effiace, in Italia...

La pratica sudcoreana ha molte più analogie con quella cinese, incluso il controllo IT ad personam che in occidente sarebbe stato visto come una inaccettabile violazione della privacy, salvo far di peggio con metodi grossolani tipo la carcerazione domiciliare di tutta la popolazione improduttiva una volta che la situazione, come in Lombardia in particolare, è divenuta ingestibile.

Citazione di: baylham il 15 Marzo 2020, 14:51:16 PM
La politica dell'immunità di gregge è sortita dal governo britannico, illustrata ufficialmente dai suoi consulenti. Ritengo che questa politica sostenuta a parole dal governo inglese sia la più stupida di tutte e verrà smentita dalla sua popolazione e sarà rimangiata dallo stesso governo. Altrettanto stupida è la proposta di quarantena per gli ultrasettantenni.

Più che una politica sanitaria, l'immunità di gregge è un disarmo strategico che comunque potrebbe avere un senso, basta isolare adeguatamente gli anziani, che sono quelli più a rischio e che comunque non lavorano quindi non c'è danno per l'economia, facendo influenzare il resto della popolazione, chissà che non funzioni ?
Come dice Ipazia, a bocce ferme vedremo, sicuramente questa strategia costa poco dal punto di vista economico.
Comunque anche la strategia del gregge comporta la necessita del contenimento perché bisogna cercare di tenere sotto controllo comunque il picco degli infetti per permettere comunque al sistema sanitario di intervenire nei confronti dei casi più gravi che sono presenti anche in persone di età media. Se poi si vuole ragionare con filosofia darwiniana allora ....

La politica del premier britannico è belligerante. E' insomma una vera e propria azione di guerra. Mi pare intuitivo ma ne condividerò, in estrema sintesi, le ragioni che mi hanno fatto arrivare ad una conclusione così drammatica.


Il popolo inglese procederà ad una selezione cinica e spietata ma efficace: una grossa fetta di anziani e persone con patologie pregresse morirà. Alleggerendo, in prospettiva, il sistema pensionistico e sanitario. Con benefici a tutti i livelli. Questo, da un punto di vista interno.


Esternamente, approfittando della temporanea paralisi economica dei Paesi che stanno invece praticando politiche di contenimento del virus, acquisiranno importantissime fette di mercato. Alla fine della fiera le nazioni che non hanno applicato nessuna politica di contenimento della malattia saranno molto, molto più forti di quelle che lo hanno fatto.


Se penso che questa aberrazione è stata partorita nella nazione che ha inventato, inventato! il welfare........mi viene da piangere.


A questo siamo arrivati. Che amarezza.

Intanto però oggi è uscito un bollettino con più di duemila contagiati e solo oggi i morti sono stati 368. Non sembra che si riesca a contenere facilmente questo virus.

E' inutile comparare i contagiati di diverse nazioni che applicano protocolli diversi, manca ancora quello che elogia i risultati in Russia, non sapendo che in Russia avranno fatto 4 tamponi, tutti a Putin. Boris Jonhson è quello che usciva dall'EU per finanziare il sistema sanitario inglese e che aveva nella maggioranza dei suoi sostenitori gli over60, oggi dice agli over60 di affrontare la rupe tarpea perchè non vuole potenziare il sistema sanitario. E' un clown che non darà seguito alle sue dichiarazioni, l'immunità di gregge può essere garantita solo dal vaccino, non esiste nessuna prova che i guariti dal covid posseggano immunità per più di tre mesi, e in ogni caso essendo un virus di origine animale, avrà sempre la sua nicchia biologica dove rimanere attivo e ripresentarsi, come l'aviaria. Questo continuo ammiccamento verso il sacrificio dei pensionati è umanamente vomitevole.