LOGOS

In questi ultimi tempi, si sta accanitamente discutendo circa la legittimità di una apposita APP, denominata IMMUNI, la quale, in estrema sintesi, dovrebbe tracciare tutti i nostri contatti, in modo tale da individuarli subito in caso di contagio; però ho notato che molti, anche nei dibattiti televisivi, non hanno la più vaga idea di cosa si tratti, nè della sua versione che (sembra) ormai definitiva.


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ILLEGITTIMITA' COSTITUZIONALE?
Al riguardo, secondo me, occorre tener presente che, almeno a mio parere, il quesito è mal posto, in quanto, l'art.10 della nostra Costituzione,  richiama l'art 52, paragrafo 1 e 3 della Carta UE; con la quale norma viene previsto che, in determinate circostanze,  e, nel caso specifico, nell'interesse della protezione della salute pubblica, contenuto nell'articolo 35 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea, in caso di emergenza pandemica sia consentita la facoltà per uno Stato di sospendere provvisoriamente alcuni diritti costituzionali fondamentali, tra i quali:
- il diritto alla libera circolazione (art.16 della Costituzione);
- il rispetto della vita privata e della vita familiare (art. 7 della della Carta);
- nonchè, per quanto qui in particolare ci interessa, la protezione dei dati di carattere personale (art.8 della Carta).
Per cui, "volendo", in quanto legittimato da tale combinato disposto nazionale ed internazionale di norme, il nostro Stato (come qualunque altro), per il periodo dell'emergenza, ben potrebbe sospendere"obbligatoriamente", in via provvisoria le garanzie costituzionali in materia di "privacy" e di protezione dei dati di carattere personale (art.8 Carta), senza dover minimamente ricorrere ad una legge di revisione costituzionale.
Come, infatti, diceva Cicerone: "Salus populi suprema lex esto" ("Il bene della popolazione sia la legge suprema") (Cicerone, De Leg., IV).


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BANCHE DATI
Chiarito questo, tuttavia, normativa a parte, io sono sempre stato personalmente contrario ad uno "stoccaggio" centralizzato dei miei dati "privati"; cioè, di chi incontro e di quando e dove lo incontro (sebbene l'app in questione non "geolocalizzi" niente).
Anche perchè, una volta memorizzati tali dati a livello centrale, bisogna vedere  se poi verranno effettivamente cancellati una volta terminata l'emergenza; pur considerando che non è da escludere che, un domani, tali dati potrebbero venire in possesso (Dio non voglia) di un governo "orbanista" o "putinista" italiano.
Per cui, non posso che essere tendenzialmente diffidente, rispetto a certe tecnologie.


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BLUETOOTH
Ciò premesso, laddove ne ho avuto l'occasione, mi sono acerrimamente battuto contro tale "centralizzazione" dei dati; ed infatti, poichè la loro rilevazione avviene con la tecnica "Bluetooth", a mio parere, esistono mezzi alternativi ad una "memorizzazione centrale".
Per capire "come", innanzittutto occorre capire un po' come funziona la tecnologia Bluetooth; il che, pur non essendo un esperto,  cercherò di spiegare in modo molto semplice, anche rischio di essere un po' impreciso su qualche dettaglio:
1)
Il Bluetooth è uno standard tecnico che viene usato per la trasmissione di dati tramite reti personali ravvicinate, ma senza fili; in altre parole, due qualsiasi apparecchi (anche non telefonici e scollegati da INTERNET), se dotati entrambi di Bluetooth possono scambiarsi "file" e informazioni senza bisogno che ci sia un collegamento fisico tra i due.
2)
Ciò avviene permettendo ai due apparecchi di comunicare tramite una frequenza radio , che, in genere, opera nella banda intorno ai 2,45 GH:
- sicura e a volte criptata;
- a corto raggio, solitamente di qualche metro.
3)
Ciò consente di rilevare un altro dispositivo che si trovi nel suo limitato raggio di frequenza radio e che supporti a sua volta lo stesso tipo di tecnologia.
Ed il gioco è fatto: i due device sono in comunicazione.


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Per cui, come dicevo sopra, con un Bluetooth utilizzato in modo autonomo, ritenevo che si potesse benissimo fare a meno di una "memorizzazione centralizzata" dei dati; quale, in origine, ipotizzata dal Governo.
Ed infatti, gli "step" sono stati due:


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A) SOLUZIONE CON MEMORIZZAZIONE CENTRALIZZATA
In origine si volevano far confluire tutti i dati su un server centrale del Ministero della Difesa e/o della Protezione Civile, con assoluta garanzia della privacy; cosa che, però, come ho detto, mi lasciava alquanto dubbioso per le ragioni esposte in premessa.
Ma, a quanto pare, si è cambiato registro nel modo seguente.


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B) SOLUZIONE CON MEMORIZZAZIONE DECENTRALIZZATA
Pochi giorni fa, Arcuri avrebbe annunciato in una conferenza stampa che si intende abbandonare la soluzione "centralizzata" di cui sopra, per una di carattere "decentralizzato", la quale, più o meno, dovrebbe funzionare nel seguente modo:
1)
Gli smartphone generano al proprio interno, grazie all'APP IMMUNI, un proprio identificativo anonimo; che è sconosciuto a tutti, compreso il proprietario.
2)
Ogni volta che si incontra (o incrocia) una persona, c'è uno scambio automatico, diretto e privato (non online), tramite  Bluetoothm dei relativi codici crittografati, dal quale risulta pure:
- la distanza del contatto (mi pare tarata ad un metro)
- la durata del contatto (mi pare tarata ad almeno 5 minuti)
3)
Quando da un tampone risulta che un soggetto è positivo, gli viene volontariamente consentito di caricare su un server, dal suo smartphone, gli identificativi anonimi con cui il suo smartphone è entrato in contatto; subito dopo, il server invia in automatico a tutti gli smartphone dotati di app la lista di tali codici.
4)
Se l'app di tali smartphone "riceventi" si avvede che, tra tali codici, c'è pure quello suo,  avvisa immediatamente della cosa, con un ALERT, il proprietario dello  smartphone.
5)
L'avviso è del seguente tipo: "ATTENZIONE: il giorno...hai avuto un incontro ravvicinato con un soggetto contagiato da covid-19, per un tempo ed una distanza sufficienti per consentire l'infezione da lui a te"; non gli rivela, però, l'identità del contagiato.
6)
Infine, gli fornisce le istruzioni su come regolarsi, cosa fare, ed a chi rivolgersi per fare prudenzialmente un tampone anche lui.


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CONSIDERAZIONI
Se ho ben compreso il nuovo meccanisimo, una soluzione del genere è indubbiamente molto migliore della precedente; però c'è qualcosa che ancora non mi convince , in particolare in relazione al punto 3).
Ed infatti, se, quando da un tampone risulta che un soggetto è positivo, gli viene consentito di caricare su un server, dal suo smartphone, gli identificativi anonimi con cui il suo smartphone è entrato in contatto, e poi, subito dopo, il server invia in automatico a tutti gli smartphone dotati di app la lista di tali codici, mi pare di poterne desumere che, comunque, una memorizzazione centrale dei vari codici, abbinata ai relativi numeri telefonici, tuttavia esiste; e, se le cose stanno così, l'anonimato è tutelato meglio della precedente soluzione, ma sempre relativamente.


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LA MIA IDEA
La mia idea era molto simile, però non prevedeva il "tramite" di un SERVER centrale.
Ed infatti, secondo me, l'uso di codici anonimi è inutile, in quanto, in caso di contatto inferiore ad un metro e mezzo per almeno tre minuti, le app dei due smartphone potrebbero semplicemente scambiarsi i rispettivi numeri telefonici, con una chiave di cifratura da 192 a 256 bit; per cui, per leggerli in chiaro, si dovrebbe impiegare per parecchi giorni un analista dell'intelligence dotato di un computer superpotente.
Ora, se uno dei soggetti incrociatisi risulta positivo al tampone, la protezione civile dovrebbe limitarsi a fornirgli una "password"  randomica "usa e getta", idonea a decrittare in modo automatico tutti i contatti che rientrano nei parametri di rischio; il soggetto in questione, digitandola nella APP, invierebbe lui, automaticamente, direttamente, e senza bisogno di un SERVER centrale, un apposito ALERT a tutti gli interessati (secondo me la password è necessaria, per evitare abusi da parte dei "burloni").
In tal modo, secondo me, almeno in teoria, il sistema potrebbe davvero funzionare in modo completamente "anonimo"; cioè a "rete", invece che a "stella".


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Tuttavia, poichè non sono certo un "esperto" in materia, sono sicuro che nel mio metodo si annida qualche insuperabile ostacolo tecnico che, in pratica, impedirebbe di realizzarlo; per cui, tutto sommato, penso che la nuova soluzione ideata dal comitato tecnico offra garanzie sufficienti.
Quindi penso proprio che, salvo motivati ripensamenti, scaricherò l'APP IMMUNI; poichè si tratta di una scelta volontaria.


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VOLONTARIETA' DELL'APP IMMUNI
Il Presidente del Consiglio Giuseppe Conte, infatti, durante l'informativa al Senato sulle iniziative del governo per fronteggiare l'emergenza coronavirus, ha formalmente dichiarato: "L'app sarà su base volontaria e non obbligatoria; faremo in modo che chi non vorrà scaricarla non subira limitazioni di sorta nei movimenti o pregiudizi".
Per cui, almeno se Conte è di parola, per chi non la usa non ci saranno:
- nè sanzioni dirette;
- nè sanzioni indirette.
Però, almeno stando ai tecnici, se tale APP non verrà usata almeno dal 60% delle persone, non solo risulterà inutile, ma persino dannosa.
Occorre, infatti,  essere realistici!
Il rischio è quello di tornare a casa dopo esser stati sull'autobus e non avere avuto alcun "alert" dalla nostra App, ma di essere stati in contatto con decine di cittadini asintomatici senza saperlo; magari solo perché essi non hanno scaricato l'App per i motivi più vari, magari ideologici, magari per nascondere qualcosa.
In entrambi i casi, questi ultimi sarebbero degli sciocchi, perchè il sistema funzionerebbe egualmente anche se, all'uopo, invece di quello proprio, per scaricare l'APP si usasse un secondo cellulare "non identificabile"; cosa che, volendo, possono fare anche i più diffidenti, se proprio non se la sentono di scaricare l'app sul proprio cellulare.

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RESPONSABILITA' MORALE
Pertanto, sebbene:
- io sia molto restio alle "memorie centrali", anche se molto "soft";
- ed inoltre, secondo me, in questo caso, "forse" se ne sarebbe anche potuto fare a meno;
tutto sommato, però, ritengo di non potermi assumere la responsabilità morale di rifiutare una tecnologia che potrebbe salvare delle vite umane.
Ed infatti, se io risultassi positivo ad un tampone, la prima cosa che farei sarebbe quella di telefonare subito a tutti coloro con cui ho avuto dei contatti nelle ultime due settimane, per avvisarli del rischio che corrono; e, quindi, indurli a fare prudenzialmente un tampone anche loro.
E così penso che farebbe chiunque sia dotato di un minimo senso etico.
Ovviamente, però, non posso certo avvisare il tizio che mi è stato davanti nella fila per entrare in un supermercato, e con cui ho anche chiacchierato per una mezz'oretta.
Magari avevamo entrambi la mascherina ed eravamo ad un metro di distanza l'uno dall'altro (o forse no, chi se lo ricorda); però, se avessi il suo telefono, il mio senso morale mi indurrebbe ad avvisarlo...sebbene fosse un perfetto sconosciuto.
Pertanto, essendo in libera e volontaria distribuzione una APP che mi consentirebbe di avvisare senza fatica e simultaneamente tutti coloro che hanno avuto contatti con me, (se disgraziatamente, un domani, dovessi scoprire di essere positivo), mi sentirei davvero un essere moralmente spregevole, a non averne fatto uso, solo per diffidenza o motivazioni ideologiche.
Ovviamente non voglio certo generalizzare il giudizio, in quanto molte persone rifiuteranno l'APP non per scarso senso morale (che, magari, hanno in dose anche maggiore della mia), ma solo per semplice ignoranza; ovvero perchè, magari, psicologicamente vivono ancora nel medioevo, per cui tutto quello che è tecnologico ed il cui funzionamento non capiscono bene, fa loro paura!
Della qual cosa nessuno può far loro una colpa...neanche chi a causa loro ci lascerà la pelle.


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Un saluto a tutti! :)

Premetto che lavoro come analista programmatore da 25 anni e mi avvalgo di tutti i tipi di tecnologia "utile", accettando anche di rinunciare ad una parte della mia privacy per usefruire di servizi gratuiti di Google, Microsoft, ecc.

Penso che l'unico modo per salvaguardare la salute del prossimo e la nostra, sia di evitare di metterci a rischio, mantenendo una distanza di sicurezza, eventualmente utilizzando anche una mascherina nei luoghi chiusi (all'aperto non ha senso).

La App è basata su di una logica "retroattiva": vai in giro, fai cose, vedi gente, poi scopri la positività e terrorizzi tutti quelli che hai incontrato. Inoltre presenta diversi aspetti poco chiari sia di tipo tecnico, come ha già rilevato Eutidemo, ma direi soprattutto di tipo logico.

Qui, mi limiterò ad esporne uno perchè lo ritengo sufficiente per decidere di non installare nessuna applicazione del genere:
Il BlueTooth ha una portata di 5-10 m, non capisce se siamo al chiuso o all'aperto e non vede se indossiamo la mascherina, quindi "beccherà" almeno 10 persone ogni volta che faremo una coda rispettando la distanza di sicurezza, tutti quelli che staranno nel nostro stesso autobus, un mucchio di gente in coda come noi in auto, oltre, ovviamente, a tutti i nostri famigliari, amici e colleghi di lavoro.
Quindi, nel giro di un mese o forse meno, saremo tutti "concatenati".
(https://it.wikipedia.org/wiki/Sei_gradi_di_separazione)
Questo, secondo me, può soltanto generare un caos di tamponi inutili (ma costosi)

In alternativa, l'applicazione dovrebbe considerare come "possibile contagio" solo un "aggancio" bluetooth con il segnale "massimo" per un tempo prolungato, ma questo, con gli estranei, si evita rispettando le distanze di sicurezza. Quindi coinvolgerebbe solo famigliari o amici intimi, risultando inutile per il controllo del contagio, ma utilissimo per definire la rete delle nostre vere relazioni personali (Facebook non è attendibile da questo punto di vista, perché la maggior parte delle persone "accettano l'amicizia" di chiunque).

Secondo me, una App (che sia basata su BlueTooth o GPS) non ha una reale utilità per evitare il diffondersi del contagio, ma è utilissima per perpetuare lo stato di anormalità, di paura, di senso di colpa e per abituare le persone ad essere sempre più dipendenti da protesi tecnologiche e alla necessità di maggiore controllo. Inoltre costituisce una sorta di violazione della "privacy sociale" (quella personale l'abbiamo già persa).

Sinceramente, io non voglio accettare di vivere costantemente nell'ansia di ricevere un allarme di possibile contagio.
Credo che se esiste davvero un reale rischio per la salute, ci si deve proteggere in un altro modo.

Concludo con il link ad un articolo che spiega lo "stato dell'arte" sulle App:
https://www.repubblica.it/dossier/stazione-futuro-riccardo-luna/2020/04/26/news/la_battaglia_segreta_sulla_app_immuni_che_ritarda_la_fase_2-254976385/

Condivido la descrizione di una applicazione alternativa ad "Immuni" (Descrizione ricevuta da un'amica su WhatsApp)


LA APP PER LA FASE 2

Con la Fase 2 sarà fondamentale utilizzare una preziosissima App. Non parlo di "Immuni", ma di un'app ben più potente e sicura, "Neuroni".
Sviluppata da Madre Natura, Neuroni è un'app gratuita che non sfrutta la tecnologia Bluetooth, bensì la ben più collaudata tecnologia Sinapsi. Si tratta di una tecnologia per nulla invasiva della privacy e che rende l'app comunque utile anche quando il 60% della popolazione non ne fa uso.

Le due app (una non esclude l'altra) funzionano in modi differenti. Facciamo qualche esempio.
La app Immuni vi dice se il tizio che era con voi in ascensore potrebbe avervi infettato.
La app Neuroni che per fare due piani potete prendere le scale, che ultimamente non è che avete fatto tutta questa attività fisica.
La app Immuni vi dice se la signora con cui avete litigato al supermercato per l'ultima confezione di lievito potrebbe avervi infettato.
La app Neuroni vi suggerisce invece di non litigare per una confezione di lievito e di non infilarvi nella corsia del supermercato dove sono presenti ben dodici provetti panificatori manco fosse il festival del pane di Altamura.

Ma il grande vantaggio di Neuroni è che è già installata in ogni scatola cranica e non richiede quindi uno smartphone.
Neuroni è di facile utilizzo anche se per tenerla operativa è necessario aggiornarla costantemente. Esistono vari modi per tenere la app Neuroni aggiornata, ma studi scientifici dimostrano che leggere e studiare sono i metodi più efficaci.

Dal momento che però non tutti sono consapevoli della potenzialità di questa app, permettetemi di tirar fuori l'Aranzulla che c'è in me per darvi qualche suggerimento sul settaggio, perché può essere che le parole della D'Urso abbiano in qualche modo hackerato il vostro sistema operativo.
Purtroppo non è possibile resettare il tutto, ma qualche rimedio proprio in vista della Fase 2 è possibile. Ora vi spiego come fare (Aranzulla scansati proprio). Accedete al menù principale. Cercate le funzioni "hater", "delatore" "caccia-alle-streghe" e togliete la spunta. Mettete invece la spunta a "spirito critico", "buon senso", "prudenza", "empatia" e "solidarietà" e salvate le nuove impostazioni premendo ok.
Ecco, così facendo avrete a disposizione la più potente arma per affrontare la Fase 2.

Ciao Andrea Molino :)
In primo luogo, occorre tenere sempre ben presente la differenza che intercorre tra:
- l'efficacia teorica delle "prevenzioni" contro il coronavirus (distanza, mascherine ecc.);
- l'osservanza effettiva e corretta da parte di tutti di tali "prevenzioni" contro il coronavirus.
La quale, come ho potuto rilevare di persona, talvolta è in pratica molto scarsa: distanza inferiore ad un metro, mascherine non indossate, indossate male o sporche.


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Ciò chiarito, sono però d'accordo con quanto tu scrivi in premessa, salvo piccole rettifiche, e cioè:
"Penso che l'unico modo per salvaguardare PREVENTIVAMENTE la salute del prossimo e la nostra, sia di evitare di metterci a rischio, mantenendo una distanza di sicurezza, ed utilizzando anche una mascherina nei luoghi chiusi e/o troppo affollati; all'aperto, infatti, non ha senso...se non c'è nessuno a portata di starnuto."


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Però penso pure che, in alcuni casi, le misure di "prevenzione" di cui sopra potrebbero non funzionare per le più disparate e sfortunate ragioni; a cominciare dalla trascuratezza o dalla distrazione, a volte anche di persone anche attente e diligenti (come i contagi e le morti di numerosi medici ed infermieri confermano).
Ad esempio:
- starnuto ricevuto nei capelli in una fila;
- mascherina difettosa;
- mascherina indossata male;
-mascherina igienizzata male;
- contaminazione biologica delle confezioni alimentari;
ecc.ecc.
Per cui, secondo me, oltre a salvaguardare PREVENTIVAMENTE la salute del prossimo e la nostra, il che, come giustamente scrivi tu è "fondamentale" e "prioritario", mi sembra del tutto logico e razionale cercare di a salvaguardare anche RETROATTIVAMENTE la salute del prossimo e la nostra; non c'è nessun contrasto tra le due cose, in quanto l'una integra l'altra!
Così come non c'è contrasto tra le sbarre alle finestre per evitare che i ladri ci entrino in casa, e quelle della sua cella una volta che lo si è catturato.


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La APP IMMUNI è, sì, basata su di una logica "retroattiva": vai in giro, fai cose, vedi gente, poi scopri la positività, ed allora avvisi coloro con cui sei stato in contatto; ma non è mica che li terrorizzi, li metti solo in giustificato allarme.


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Quanto agli aspetti poco chiari di tipo "tecnico", sono d'accordo anch'io; almeno fino a che non verranno pubblicizzate meglio le "specifiche tecniche" dell'APP.
Molte delle quali, però, cominciano ad essere sempre più chiare; e molto meno preoccupanti di quanto io non pensassi all'inizio.

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Quanto agli aspetti poco chiari di tipo "logico", invece, sono d'accordo solo in parte.
Ed infatti sono convinto che, indossando sempre "DEVICE"  AVR (Audio Video Recorder), come gli occhiali che utilizzo io per il tiro a segno dinamico, si potrebbero registrare automaticamente, in audio ed in video tutti i contatti avuti; potendo così rilevare in dettaglio se siamo al chiuso o all'aperto, la distanza, l'uso (corretto) di mascherine, di guanti, ecc., cosa che l'APP non può fare.
Però, a parte il fatto che indossarli sempre non è molto pratico, sarebbe poi difficile avvisare tutti i "contatti" a rischio video-audio-registrati; semmai, gli occhiali AVR, potrebbero utilmente integrarsi con l'APP IMMUNI, supplendo gli uni ai difetti dell'altra, e viceversa.
Ma, allora, la cosa diventerebbe un po' troppo macchinosa, complicata, e difficile da realizzare sul piano pratico. :)


***
E' anche VERO, come tu scrivi, che il Bluethoot:
- non capisce se siamo al chiuso o all'aperto;
- non vede se indossiamo la mascherina.
Però è FALSO , come tu scrivi,che beccherà:
- almeno 10 persone ogni volta che faremo una coda rispettando la distanza di sicurezza;
- tutti quelli che staranno nel nostro stesso autobus;
- un mucchio di gente in coda come noi in auto.
Ed infatti, se corrisponde al vero quello che è stato sin qui comunicato, l'APP IMMUNI metterà in "lista di rischio" esclusivamente:
- i contati non oltre un metro di distanza;
- della durata di almeno cinque minuti.
Per cui lo "screening" risulterà comunque abbastanza ristretto; o, quantomeno, nei limiti del ragionevole.


***
Per il resto:
a)
Quanto ai nostri familiari e/o conviventi, essi ovviamente non contano; in quanto, se noi risultassimo positivi al tampone, non serve certo avvisarli con l'APP IMMUNI affinchè essi sappiano di essere soggetti a rischio.
b)
Lo stesso, più o meno, dicasi per amici e colleghi di lavoro.
Si tratta, comunque:
- di un numero limitato di soggetti;
- in presenza dei quali, magari, sarebbe opportuno disattivare temporaneamente l'APP.


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Quindi, nel caso di specie, la "teoria dei sei gradi di separazione", che, in semiotica e in sociologia, è un'ipotesi secondo la quale ogni persona può essere collegata a qualunque altra persona o cosa attraverso una catena di conoscenze e relazioni con non più di cinque intermediari, nel caso di specie non è assolutamente applicabile; ed infatti lo "screening spazio temporale" a monte, che limita la segnalazione solo ai contatti sufficientemente ravvicinati e prolungati, esclude che possa verificarsi un caos di tamponi inutili a valle.
Anzi, se tutti, come tu giustamente auspichi, osservassero le misure di PREVENZIONE di una abbondante distanza di sicurezza (io non mi accosto mai meno di un metro e metro e mezzo), i "soggetti a rischio" segnalati dall'APP IMMUNI si potrebbero contare sulla punta delle dita.


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Come tu mi insegni, data la tua maggior competenza in materia, c'è una rilevante differenza tra una App basata sul BlueTooth , ed una basata sul GPS (Global Positioning System), in quanto:
- solo la seconda tecnologia comporta una vera e propria "geolocalizzazione", come indica il suo nome, con la diretta identificazione dei soggetti monitorati;
- la prima tecnologia, invece, soprattutto se basata su codici anonimi e criptati, non ha niente a che vedere con "geolocalizzazione", e, seppure la consente,  lo fa in modo molto più complicato, difficoltoso  e indiretto.
Per cui, visto che l'APP IMMUNI è basata sul BlueTooth e non sul GPS , direi che il problema non si pone, se non in modo "molto" relativo.


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Circa la reale utilità dell'APP IMMUNI per evitare il diffondersi del contagio, a me pare OVVIO che:
- sarebbe utilissima la utilizzassero tutti;
- sarebbe utile se almeno il 60% delle persone la utilizzasse;
- sarebbe perfettamente inutile, o quasi, se la usassimo solo io e te.
E' una cosa che si capisce anche non avendo una laurea; per cui sarebbe bene che la utilizzassero più persone possibile.


***
Quanto al fatto che essa, invece, come tu scrivi: "...perpetuerebbe lo stato di anormalità, di paura e di senso di colpa e per abituare le persone ad essere sempre più dipendenti da protesi tecnologiche e alla necessità di maggiore controllo", sinceramente mi sembra un discorso che sarebbe potuto risultare valido nel Medioevo, ma che, oggi, a me pare assolutamente insensato.


***
Ed infatti, se dovessi seguire i tuoi consigli:
- se poi è davvero così sbagliato essere dipendenti da "protesi tecnologiche", suggerirò ad un mio amico dotato di "pacemaker" di disfarsene, e di morire serenamente in modo naturale;
- quanto alla necessità di "maggiore controllo", smetterò subito di fare regolari analisi del sangue per prevenire eventuali malattie.


***
Per quanto concerne la "paura", invece, a me pare che:
- quella più "saggia" sia quella di temere i mezzi tecnologici che possono distruggerci, come le armi;
- quella più "stupida", invece, sia proprio quella di temere i mezzi tecnologici che possono aiutarci a sopravvivere (individualmente e/o collettivamente).


***
Quanto, infine, al "senso di colpa", mi auguro vivamente che colpisca il più vivamente possibile coloro che rifiuteranno l'utilizzo dell'APP IMMUNI, per ragioni ideologiche dissimulate da argomentazioni speciose e paralogistiche, e che non hanno alcun fondamento.


***
Quanto alla garanzia della "privacy", a parte il fatto che, in caso di emergenza sanitaria, il combinato disposto della nostra Costituzione e della Carta Internazione dei Diritti dell'Uomo ne consentirebbero legittimamente (e giustamente) la sospensione provvisoria, nella fattispecie il problema non si pone proprio, perchè l'utilizzo di APP IMMUNI è volontario.

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Quanto al non non voler accettare di vivere costantemente nell'ansia di ricevere un allarme di possibile contagio, io ti suggerirei principalmente, di curare la tua ansia, piuttosto che di morire a causa sua; forse sarebbe sufficiente un po' di Valeriana!
Sarebbe un po' come rifiutarsi di fare controlli periodici della nostra salute, che potrebbero salvarci la vita, solo per paura di ricevere brutte notizie; ovvero di tagliare i fili del telefono, per evitare di sapere che una persona che frequentiamo si è beccato il COVID19.


***
Se esiste, come ovviamente esiste davvero, un reale rischio per la salute, secondo me ci si deve proteggere in tutti i modi possibili:
- dai "più efficaci" ai "meno efficaci";
- dai "preventivi" ai "retroattivi".
Senza, per questo, diventare "paranoici" o "ipocondriaci"!


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E' il momento di mettere da parte "idiosincrasie" più o meno "ideologiche" (in senso lato, non solo politico), e di ragionare in modo il più possibile "lucido"; senza cercare di camuffare le nostre "idiosincrasie" preconcette, dietro il velo di argomentazioni paralogistiche, le quali, di razionale, hanno solo l'apparenza.


***
Quanto all'APP NEURONI, che anche secondo me è sicuramente MOLTO più "performante" dell'APP IMMUNI, ad essere sincero è proprio lei che, ad onta della mia prevenzione contro la centralizzazione dei dati, mi ha alla fine persuaso a scaricarla  per le ragioni che ho diffusamente esposto, grazie proprio al supporto dell'APP NEURONI (e che non va confusa con un'altra APP, solo perchè ha la stessa desinenza).
Per cui, su questo, sono perfettamente d'accordo con te; salvo il fatto che, secondo me, anch'essa diventa molto poco utile, quando il 60% della popolazione non ne fa uso.
Sempre a voler essere ottimisti su tale percentuale!
Inoltre dubito molto che essa sia già installata in ogni scatola cranica, come l'esperienza mi dimostra ogni giorno di più.
Peccato, quindi;
- che non si possa scaricare come un'app, ma che occorra contentarsi di quella che ci ha distribuito, una volta per tutte, il Signore;
- che, al momento di tale distribuzione, molta gente fosse in villeggiatura!


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Un saluto! ;)

E' molto più semplice mettere in VERA sicurezza le persone a rischio (anziani e persone fragili fisicamente..). Per le altre il Coronavirus non è così drammatico. Le cure sono finalmente più mirate. Non si va più tanto alla carlona. Il Corona è anche un pò stanco (sapete: il caldo, la fatica di girare per tutto il mondo, l'essere odiato da tutti...)
L'epidemia sta passando: in Cina si torna alla normalità, le scuole hanno riaperto. In Nuova Zelanda si è già alla fase3, senza più casi (dicono sia molto in gamba la giovane premier neozelandese..). In Australia si torna a fare surf. Le spiagge della Florida ( o era California?..) sono affollate. In Norvegia, Austria e Danimarca le scuole riaprono.In Svezia sono rimaste sempre aperte. E così via...
Mascherine, distanziamento, più posti letti e un pò di preparazione ed esperienza in più (adesso non credo si possa parlare ancora di "sorpresa", "ci ha sorpresi", "non pensavamo", ecc.) e via...
(Sembra che molti paesi abbiano raggiunto un accordo col Corona. Lo hanno dovuto pagare bene, ovviamente...In Italia non si schioda perché pare gli abbiano promesso due mesi fa qualcosa, ma dice che non è ancora arrivato nulla... una cosa comune anche ai cassintegrati, sembra)

Ciao Eutidemo,
  non cercherò di ribattere punto per punto le tue argomentazioni, perché sebbene potrei fare molti appunti, in realtà non posso definirle "sbagliate". Semplicemente, si basano su presupposti diversi dai miei. Ti sollevo soltanto un ultimo dubbio: Cosa impedisce ad un buontempone o ad un idiota o ad uno str...o di schiacciare il pulsante "Contagio"?)

Secondo me, si tratta di stabilire quale approccio alla vita intendiamo utilizzare.

Per quanto mi riguarda:
1) preferisco vivere la mia vita nel modo più pieno possibile, cercando di evitare i pericoli, ma accettando anche dei rischi.
2) preferisco affidarmi al buon senso che mi hanno insegnato i miei genitori, piuttosto che alla paranoia indotta da mass media indecenti.
3) preferisco fare il possibile per far funzionare bene il mio sistema immunitario, piuttosto che affidarmi a farmaci, integratori, vaccini, esami ecc.
4) preferisco respirare l'aria fresca, invece di quella fetida che sta dentro alla mascherina
5) preferisco essere libero di sbagliare con la mia testa che con quella degli altri

Penso che tutti noi siamo su questa Terra per Vivere in mezzo a mille difficoltà, non per sopravvivere a tutti i costi.
Credo che sia impossibile vivere, cercando di evitare tutti i rischi.
Credo che ogni cosa, in questo Universo, abbia un "rovescio della medaglia", per cui ad ogni rischio evitato, corrisponda un rischio accettato.

Capisco che molti facciano della sopravvivenza, il loro scopo principale (l'istinto di sopravvivenza è un fondamento della nostra natura), però fino a DUE mesi fa, essere germofobico era considerata una condizione patologica...
Io credo che ci siano condizioni tali da rendere la vita non degna di essere vissuta e ai primi posti metto la paura e la mancanza di libertà.

Ergo, scelgo di correre i rischi che ritengo accettabili e penso di non aver bisogno di un'applicazione dall'efficacia puramente teorica e basata su di una logica che trovo assurda.

Il punto che rimane critico è che purtroppo le tue scelte potrebbero avere effetti su di me e viceversa, ma questo vale per tutto ciò che coinvolge gli esseri umani e non possiamo fare altro che accettarlo, tranne forse, esprimere le nostre opinioni, in modo che gli altri possano confrontarle con le loro.

Cordialmente,
Andrea

Ciao Sariputra. :)
L'ottimismo è un'ottima cosa ma, in questa circostanza, può rivelarsi un atteggiamento esiziale; come lo fu quello della virologa Gismondo, la quale a febbraio dichiarò pubblicamente che non c'erano rischi, e che tutto era sotto controllo.
E proclamò testualmente: "Questa emergenza è una follia!"


***
Quanto alle "sorprese", io ricordo ancora quanto mi raccontarono i miei nonni, che persero per la SPAGNOLA una figlia nel Natale del 1918; con la primavera 1919, il contagio sembrava esseri placato, ed allora tutti "allentarono" un po' le cautele (sia pure gradualmente), facendo ragionamenti molto simili a quelli che sento fare oggi.
Anche allora, uscendo pian piano dalla clausura domestica, si sentivano ormai più esperti e protetti con l'uso di mascherine, distanziamento sociale, più posti letti e un pò di preparazione ed esperienza in più, come puoi vedere nei link qui sotto.
http://bayimg.com/bANddaAGP
http://bayimg.com/bAnDeAAGP


***
Ma, ad Agosto, inaspettatamente,  esplose una seconda ondata di contagio molto peggiore di quella invernale; facendo ancora più vittime.
Mio nonno disse che fu una SORPRESA per tutti!
Me lo raccontò mentre mi insegnava a tirare di scherma, dicendomi: "Non ha importanza che tu scelga la guardia tedesca, francese o spagnola; l'importante è sapere che, nel momento in cui l'abbassi, puoi essere certo che il tuo avversario coglierà l'occasione per un affondo!" 
Così fanno i virus!

***
Per cui non è esatto dire che l'epidemia stia passando: è più corretto dire che "questa ondata dell'epidemia" sta passando.
Il che è un po' diverso!
Speriamo che non ne arrivino altre, come avvenne nel 1919, ma io non ci conterei troppo, anche perchè il virus tornano più forti di prima, se ci si illude di averli già battuti.
Soprattutto se "mutano"!


***
Dico tutto questo non per fare l'uccello del malaugurio...ma per scaramanzia!
Non ho mai desiderato tanto di sbagliare una previsione; però ho un gran brutto presentimento.
Spero tanto che tu abbia ragione, ed io torto!


***
Un saluto :)

Ciao Andrea.
Tu, giustamente, mi chiedi: "Cosa impedisce ad un buontempone o ad un idiota o ad uno str...o di schiacciare il pulsante "Contagio?".
Veramente era una cosa che avevo già chiarito.
Ed infatti, come avevo scritto nel mio post iniziale, glielo impedisce la circostanza che non è in grado di farlo fino a che, una volta risultato positivo al tampone, non gli viene fornita dall'autorità sanitaria: "...una  "password"  randomica "usa e getta", idonea a decrittare in modo automatico tutti i contatti che rientrano nei parametri di rischio e ad avvisarli" ;ed avevo aggiunto "...secondo me tale password è necessaria, per evitare abusi da parte dei "burloni".

***
Quanto a stabilire quale approccio alla vita intendiamo utilizzare, hai perfettamente ragione nel dire che ognuno ha il diritto di aver il suo; ed infatti, Oscar Wilde diceva: "Non è da egoisti vivere come si vuole, ma è da egoisti pretendere che gli altri vivano come vuoi tu!"
Condivido in pieno! ;)

***
Tuttavia, al riguardo:
1)
Anche io preferisco vivere la mia vita nel modo più pieno possibile, cercando di evitare i pericoli, ma accettando anche dei rischi; però detesto correre rischi inutili, soprattutto quando li faccio correre anche agli altri.
2)
Anche io preferisco  affidarmi al buon senso, piuttosto che alla paranoia indotta da mass media indecenti; ed è per questo che trovo insensata la paranoia indotta da mass media, circa questa povera APP.
Al riguardo, mi viene in mente quanto scriveva Manzoni, circa le sciocche paranoie ai tempi della peste di Milano: "Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune. (Alessandro Manzoni, I promessi sposi)
3)
Anche io preferisco   fare il possibile per far funzionare bene il mio sistema immunitario, e non affidarmi affidarmi "soltanto" a farmaci, integratori, vaccini, esami ecc; però riterrei sciocco non avvalermi "anche" di questi, per diminuire il rischio di ammalarmi.
E perchè mai?
4)
Anche io, ovviamente, preferisco respirare l'aria fresca, invece di quella fetida che sta dentro alla mascherina; ma se nell'aria fresca c'è il rischio che si annidi un virus ancora più fetido, preferisco respirare l'aria fetida della mascherina.
5)
Anche io preferisco  essere libero di sbagliare con la mia testa, piuttosto che sbagliare con quella degli altri; però preferisco ammettere che gli altri hanno ragione, quando mi dimostrano che io ho oggettivamente torto.

Penso anche io che tutti noi siamo su questa Terra per Vivere in mezzo a mille difficoltà, e non per sopravvivere a tutti i costi; soprattutto quando ne va di mezzo la vita degli altri (o il nostro onore).

Penso anche io che sia impossibile vivere, cercando di evitare tutti i rischi; ma quelli inutili e stupidi, sì.
Come non credo che ogni cosa, in questo Universo, abbia un "rovescio della medaglia", per cui ad ogni rischio evitato, corrisponda un rischio accettato; a volte è così, ma a volte no.
Ad esempio, non credo che rifiutando di giocare alla "roulette russa", me ne venga fuori un rischio diverso.

  Penso anche io che ci siano condizioni tali da rendere la vita non degna di essere vissuta e ai primi posti metto la vigliaccheria (cioè la paura vile) e la mancanza di libertà; questo lo condivido in pieno, senza "se" e senza "ma": "Libertà vo cercando, ch'è sì cara, come sa chi per lei vita rifiuta".

Per questo scelgo di correre solo i rischi che ritengo inevitabili, rifuggendo da quelli stupidi.

Cordialmente,
Eutidemo ;)

Quindi, alla fine tutto si riduce al modo in cui valutiamo i rischi.
Per me, il coronavirus non rappresenta un rischio diverso da decine di altri virus che ho affrontato e dovrò affrontare in futuro e forse l'ho già sconfitto a gennaio quando pensavo di avere l'influenza. Quando si diffonderà un'epidemia di Ebola, ne riparleremo...

Per ora, il mio modo di affrontare la situazione lo posso sintetizzare così:
Il virus c'è, non è cattivo come ci hanno fatto credere, non se ne andrà magicamente, non lo sconfiggeremo con un vaccino, sappiamo come curarlo, impareremo a conviverci, qualcuno morirà.

Comunque se vuoi proteggerti, attento a non stare troppo in casa perché ci sono 4'500'000 incidenti domestici (di cui 8000 mortali) ogni anno!
;)

Ciao Andrea :)
Non è affatto vero che, alla fine, tutto si riduce al modo in cui valutiamo "soggettivamente" i rischi; ed infatti, in molti casi (come questo) i rischi sono calcolabili statisticamente, non certo "a capoccia"!
Ed infatti, contando i morti di COVID19 e controllando i loro documenti di identità, si è "oggettivamente" constato:
- che i ventenni costituivano lo 0,1% dei cadaveri;
- che i settantenni  costituivano il 29% dei cadaveri.
Questi sono fatti, non opinioni, che dovrebbero indurre i ventenni ed i settantenni a calcolare oggettivamente i diversi rispettivi rischi di malattia.

***
Sbagli anche asserendo che il coronavirus non rappresenta un rischio diverso dalle decine di altri virus che hai affrontato e dovrai affrontare in futuro; perchè, come accertato in modo unanime da tutti gli scienziati del mondo, questo virus "è" diverso da tutti gli altri (come anche gli altri sono diversi tra di loro).


***
Il virus c'è, ed è "molto" cattivo come il numero di morti documenta.
Ed infatti:
- l'influenza stagionale uccide tra le 200 e le 400 persone all'anno;
- il COVID19 ha ucciso, solo in Italia, più di 26.000 persone in meno di quattro mesi.
Molte delle quali sono morte proprio per aver messo la testa sotto la sabbia, ignorando ogni ragionevole cautela; molte altre, invece, sono sopravvissute proprio perchè hanno prudentemente tenuto la loro testa sotto il tetto di casa loro (nonostante il mostruoso rischio di incidenti domestici).


***
Credimi, questo virus non se ne andrà "magicamente", se non lo sconfiggeremo con un vaccino; allo stesso modo come non se n'è andata via magicamente la peste, che ha afflitto l'umanità per millenni ed ancora l'affliggerebbe, se il "vaccino antipestoso" non la avesse definitivamente sconfitta il secolo scorso.
Per non parlare del vaccino contro il vaiolo, il primo vaccino efficace mai sviluppato, che fu introdotto da Edward Jenner nel 1798; e, alla fine, riuscì a stroncare per sempre quel micidiale malanno.
E così per tutti gli altri vaccini!
Purtroppo, però, l'ottusa ignoranza e la mentalità antiscientifica di una maggioranza sempre più irrazionale di persone, rischia di farci tornare nel medioevo; quando si credeva di poter vincere le epidemie a forza di messe e di processioni.


***
Quanto ai  4.500.000 di incidenti domestici all'anno, questo è vero, ed infatti spesso mi sono sbucciato un dito per aprire i barattoli del gatto; quelli mortali, come giustamente ricordi, sono soltanto  8000.
Però si tratta di una osservazione assolutamente ingannevole e fuorviante, in quanto concerne il "luogo", e non le "cause" dei decessi.
Ed infatti, tale osservazione:
- non tiene conto delle dozzine di cause diverse che possono provocare un decesso domestico;
- non tiene conto che il COVID, invece, costituisce una causa singola e specifica.
Per cui, fare un raffronto, oltre che sbagliato, è assolutamente illogico!


***
Cordialmente
Eutidemo :)

L'influenza stagionale si stima uccida tra le 8 e le 12.000 persone ogni inverno in Italia. Questo dipende dal ceppo e dalla virulenza che è diversa ogni anno. Non ci sono stime ufficiali sulle morti per influenza o  con l'influenza come co-fattore (come capita anche per il Corona..). Non ci sono dati ufficiali perché l'ISS non prescrive il tampone ai sospetti ammalati. Quindi la valutazione è "spannometrica", in base alle valutazioni professionali dei medici e dei decessi in terapia intensiva che vengono accertati.


Il sistema di sorveglianza prende in considerazione il numero di decessi per tutte le cause perché i dati dei decessi per influenza non sono disponibili in tempo reale. Infatti l'Istat ogni anno codifica tutti i certificati di morte, compresa l'influenza, e ne attribuisce la causa principale, un processo che richiede per rendere disponibili i dati di mortalità per specifica causa mediamente un periodo di due anni.
Il secondo sistema di sorveglianza è quello delle forme gravi e complicate di influenza confermata in laboratorio nei pazienti ricoverati in terapia intensiva. Questo sistema monitora il numero di decessi attribuibili all'influenza che si osservano nella popolazione di pazienti che ha un quadro clinico molto grave
Per le ragioni sopra descritte, nessuno dei due sistemi di monitoraggio fornisce il numero totale di decessi che l'influenza stagionale provoca ogni anno in Italia. Per quest'ultimo dato è inoltre necessario sottolineare un ulteriore elemento da tenere presente. Se analizziamo i dati di mortalità specifici per influenza che l'Istat fornisce ogni anno in Italia, i decessi per influenza sono qualche centinaio. Il motivo principale è che spesso il virus influenzale aggrava le condizioni già compromesse di pazienti affetti da altre patologie (per esempio respiratorie o cardiovascolari) fino a provocarne il decesso. In questi casi spesso il virus influenzale non viene identificato o perché non ricercato o perché il decesso viene attribuito a polmoniti generiche.

Per questo motivo diversi studi pubblicati utilizzano differenti metodi statistici per la stima della mortalità per influenza e per le sue complicanze. È grazie a queste metodologie che si arriva ad attribuire mediamente 8000 decessi per influenza e le sue complicanze ogni anno in Italia. (Epicentro-portale epidemiologico per la sanità pubblica).


Considerando che il 65% circa degli anziani si vaccina o viene vaccinato a sua insaputa , notiamo che la mortalità nella popolazione residua non è così bassa come si crede comunemente...


Sono d'accordo con @Eutidemo che Corona non se ne andrà magicamente, ma che dovremo conviverci. Si tratta quindi di realizzare un sottile equilibrio tra esigenze sociali e lavorative e ed esigenze di salute pubblica. Ognuno deve concedere 'qualcosa'. L'aspetto sociale più ludico direi che si può comprimere ancora per un pò, quello lavorativo deve concedere maggiore flessibilità e sostegno, quello sanitario non sognare scenari impossibili (tipo R con 0 azzerato oppure pochissimi decessi...). Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca... :(
Naturalmente i provvedimenti da adottare dovrebbero rispettare un minimo di razionalità, perché non comprendo il motivo, per esempio, che trenta persone non possono ascoltar messa in una cattedrale, mentre possono andare al lavoro in 25 su un bus; oppure perché si può viaggiare in regione per attività sportiva (?) e non per fare una passeggiata all'aperto nello stesso identico luogo dove l'altro fa sport...

Ieri , a Sotto il Monte, è deceduta, ufficialmente per covid, una signora di 96 anni, che verrà sepolta giusto nel loculo sopra a quello ove "riposa"  mia madre. Conoscevo questa vecchietta perché era già ricoverata in casa di riposo 7 anni fa.All'epoca era arzilla e veniva ad affacciarsi spesso sull'uscio della stanza dove era ricoverata mia madre. Era molto gentile e mi chiedeva sempre:"Come staea uncò? Poareta!..Quanto che a tribola.Se non ea va in paradiso ea...(Come sta oggi? Poverina!..Quanto soffre. Se non va in paradiso lei..) Negli ultimi tempi non veniva più "tirata su" dal letto perché aveva una gamba che stava lentamente andando in cancrena, non mangiava quasi più e le veniva somministrata morfina. Molti casi di morti ascritte a Covid riguardano queste persone, a cui Corona  credo abbia fatto un piacere...
I dati dei 26.000 morti dovrebbero essere considerati tenendo anche conto del grandissimo numero (maggioranza?) di questi casi...

Cit. - l'influenza stagionale uccide tra le 200 e le 400 persone all'anno

Se l'influenza stagionale determina la morte di così poche persone (però anche se una sola, per chi gli tocca...)... perché rendere obbligatoria la vaccinazione come nel Lazio Zingarettiano?

Solo per distinguere, eventualmente in futuro, quella del covid? (chissà perché mi vien in mente "uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi...", forse perché l'uomo ricerca il modo più sbrigativo per risolvere le questioni difficili... quali quelle che comporterebbero invece un profondo cambiamento di paradigma?).

Cit. Sbagli anche asserendo che il coronavirus non rappresenta un rischio diverso dalle decine di altri virus che hai affrontato e dovrai affrontare in futuro; perché, come accertato in modo unanime da tutti gli scienziati del mondo, questo virus "è" diverso da tutti gli altri (come anche gli altri sono diversi tra di loro).

Se tutto è diverso da tutto... occorrerebbe distinguere anche le 33 mutazioni (di grigio-virus...) dall'iniziale ceppo... non che ciò porterebbe alla formulazione di 33 vaccini diversi, poiché:

Per esempio una varietà particolarmente aggressiva ha dimostrato di essere capace di generare una carica virale 270 volte più alta di altre varietà, e di uccidere le cellule più velocemente. In particolare ceppi più aggressivi sono stati riscontrati in Europa e a New York, che hanno avuto tassi di mortalità simili, mentre altri più leggeri hanno infettato altre parti degli Stati Uniti, come per esempio lo stato di Washington. Proprio quello proveniente da quest'area era quello diffusosi sulla nave da crociera Gran Princess. Altri generi hanno colpito la California.
La pandemia insomma può avere tassi di infezione e letalità diversi da Paese a Paese, e questa potrebbe essere una spiegazione delle differenze, sebbene la mortalità dipenda anche da fattori come età, condizioni di salute e perfino il gruppo sanguigno. Chi ha il gruppo A è più sensibile, chi ha lo 0 meno.
https://it.businessinsider.com/il-coronavirus-e-gia-mutato-33-volte-da-quando-e-apparso-in-cina-nel-dicembre-2019-ecco-le-possibili-conseguenze/

... ma almeno dovrebbe indurre più prudenza a chi ritiene l'imminente (?) vaccino la risoluzione della pandemia. Nada, nisba... tappi una falla nella diga e se ne apre un'altra... e non puoi togliere il dito... (rafforzare la diga..?).


J4Y

Citazione di: Eutidemo il 29 Aprile 2020, 05:55:36 AM

Ciao Andrea :)
Non è affatto vero che, alla fine, tutto si riduce al modo in cui valutiamo "soggettivamente" i rischi; ed infatti, in molti casi (come questo) i rischi sono calcolabili statisticamente, non certo "a capoccia"!
Ed infatti, contando i morti di COVID19 e controllando i loro documenti di identità, si è "oggettivamente" constato:
- che i ventenni costituivano lo 0,1% dei cadaveri;
- che i settantenni  costituivano il 29% dei cadaveri.
Questi sono fatti, non opinioni, che dovrebbero indurre i ventenni ed i settantenni a calcolare oggettivamente i diversi rispettivi rischi di malattia.

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Sbagli anche asserendo che il coronavirus non rappresenta un rischio diverso dalle decine di altri virus che hai affrontato e dovrai affrontare in futuro; perchè, come accertato in modo unanime da tutti gli scienziati del mondo, questo virus "è" diverso da tutti gli altri (come anche gli altri sono diversi tra di loro).


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Il virus c'è, ed è "molto" cattivo come il numero di morti documenta.
Ed infatti:
- l'influenza stagionale uccide tra le 200 e le 400 persone all'anno;
- il COVID19 ha ucciso, solo in Italia, più di 26.000 persone in meno di quattro mesi.
Molte delle quali sono morte proprio per aver messo la testa sotto la sabbia, ignorando ogni ragionevole cautela; molte altre, invece, sono sopravvissute proprio perchè hanno prudentemente tenuto la loro testa sotto il tetto di casa loro (nonostante il mostruoso rischio di incidenti domestici).


***
Credimi, questo virus non se ne andrà "magicamente", se non lo sconfiggeremo con un vaccino; allo stesso modo come non se n'è andata via magicamente la peste, che ha afflitto l'umanità per millenni ed ancora l'affliggerebbe, se il "vaccino antipestoso" non la avesse definitivamente sconfitta il secolo scorso.
Per non parlare del vaccino contro il vaiolo, il primo vaccino efficace mai sviluppato, che fu introdotto da Edward Jenner nel 1798; e, alla fine, riuscì a stroncare per sempre quel micidiale malanno.
E così per tutti gli altri vaccini!
Purtroppo, però, l'ottusa ignoranza e la mentalità antiscientifica di una maggioranza sempre più irrazionale di persone, rischia di farci tornare nel medioevo; quando si credeva di poter vincere le epidemie a forza di messe e di processioni.


***
Quanto ai  4.500.000 di incidenti domestici all'anno, questo è vero, ed infatti spesso mi sono sbucciato un dito per aprire i barattoli del gatto; quelli mortali, come giustamente ricordi, sono soltanto  8000.
Però si tratta di una osservazione assolutamente ingannevole e fuorviante, in quanto concerne il "luogo", e non le "cause" dei decessi.
Ed infatti, tale osservazione:
- non tiene conto delle dozzine di cause diverse che possono provocare un decesso domestico;
- non tiene conto che il COVID, invece, costituisce una causa singola e specifica.
Per cui, fare un raffronto, oltre che sbagliato, è assolutamente illogico!


***
Cordialmente
Eutidemo :)

Ciao Eutidemo,
  prima di dire che io sbaglio, ti chiederei di considerare che:
1) io esprimo soltanto le mie opinioni ed il mio modo di affrontare questa situazione
2) i rischi li valuto sulla base di tutte le informazioni che ho raccolto in due mesi (circa 600 MB di dati, da molte fonti diverse)
3) le tue informazioni potrebbero non essere più attendibili o sicure delle mie

Ora veniamo alle tue argomentazioni:
1) Si, sono tutti d'accordo: l'età media dei deceduti è di 79 anni e la maggior parte di loro aveva gravi problemi di salute anche prima, quindi io, soggettivamente, mi sento abbastanza tranquillo.

2) Se invece di guardare i numeri farlocchi della "Mappa del Contagio" (nera con pallini rossi come esplosioni nucleari), fai dei calcoli sensati, scopri che il numero di "contagiati" in Italia è di almeno 3 milioni, mentre il numero di persone realmente decedute a causa del virus sono probabilmente da 3000 a 10000, il che porterebbe la letalità del coronavirus allo 0.1% - 0.3%, che sarebbe abbastanza "normale" (ogni anno in Italia ci sono 9000 morti per malattie simil-influenzali/polmoniti).
(Leggi bene il titolo di questo documento dell'ISS: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_23_aprile.pdf)

3) Su nessun aspetto di questo virus c'è unanimità tra gli scienziati. Non capisco cosa significhi la frase "questo virus è diverso da tutti gli altri" visto che l'unica cosa su cui sono tutti d'accordo, è che si tratta di un coronavirus simile ad altri 6 coranavirus, che sono in giro da decenni, tra cui 2 danno il raffreddore, due sintomi simil-influenzali e due (SARS e MERS) sono molto "oscuri" perché sarebbero pericolosi, dovevano essere pandemici, ma poi hanno cambiato idea, dopo che tutte le nazioni si erano comprate milioni di dosi di pseudo-vaccini mai utilizzati...

4) Sui morti ci sarebbe molto da dire, ma tralasciando i poveretti che stavano già morendo per altre cause, quelli ascrivibili al virus non sono morti a causa della "sabbia nelle orecchie", ma in molti casi a causa di cure tardive, che sono state tali, perchè i medici di base non avevano dispositivi di protezione ed erano costretti a seguire protocolli "discutibili", per usare un eufemismo. (Ora però, i medici hanno capito come curarli).

5) Come già scritto in un altro post, questo virus non è cattivo come ci hanno fatto credere, non se ne andrà magicamente, non lo sconfiggeremo con un vaccino, sappiamo come curarlo, impareremo a conviverci, qualcuno morirà. Il vaccino è molto improbabile, semplicemente perchè la Scienza ha già appurato che non si può ottenere immunità per un virus che muta spesso, infatti anche quello per l'influenza ha una scarsa efficacia.
In particolare, il coronavirus è un retrovirus (virus a RNA) che muta MOLTO più velocemente del virus dell'influenza, ma chissà perchè, la Scienza che valeva fino a due mesi fa, oggi va ignorata.
Forse perchè questo virus è diverso da tutti gli altri e giammai l'umanità avea dovuto affrontare un siffatto abominio, figlio d'un topo alato ed d'una serpe velenosa, dotato di poteri arcani e di rara perfidia.

Credimi tu, Eutidemo, un giorno ci sveglieremo da questo incubo, in cui la Ragione è stata la prima vittima, e scopriremo di essere ancora vivi, ma di aver perso molte delle cose che rendono la vita meravigliosa. Credo che l'unica cosa che possa impedirlo, sia che molti si sveglino subito.

In ogni caso, probabilmente tu ignorerai le mie statistiche e continueranno a coesistere le nostre diverse realtà soggettive, in cui io valuterò i rischi a modo mio, mentre tu lo farai a modo tuo.

Alla prossima  :)
Andrea

Ciao Andrea :)
Ho considerato molto accuratamente le tue opinioni; alcune delle quali ritengo che siano fondate e condivisibili, mentre altre assolutamente no.
Nel complesso, però, sebbene, in genere, tu parta dalla conclusione che hai scelto a priori per "razionalizzarla" a posteriori, devo ammettere che i tuoi ragionamenti hanno uno "spessore" un po' più consistente di quelli di mio figlio; il quale è anche lui un "complottista" ed un "negazionista" per natura, ma è molto meno "argomentativo" di te.
In ogni caso sono d'accordo con te che, sebbene il contagio del COVID19 non vada assolutamente preso sottogamba, tuttavia devono  considerarsi assolutamente esagerate le paure di coloro che lo paragonano alla Peste del 1348; non c'è assolutamente confronto possibile!


***
Quanto alle "informazioni", io, in genere, cito sempre la fonte delle mie (per lo più le rilevazioni ISS), tu no;  quindi non c'è dubbio che le mie informazioni potrebbero non essere più attendibili o sicure delle tue, ma, sinchè non riveli le tue, il confronto non è possibile.
Ed infatti su INTERNET e su WHATASPP circolano un sacco di "bufale", spesso costruite con molta maestria da soggetti o siti dai titoli altisonanti, però completamente inaffidabili;  e molti sono soltanto "bot" o "troll", dietro i quali si nasconde la "manina" di "hacker" stranieri.
In verità tu me ne hai riportato una sola, molto seria, ed interessante; però, come ti spiegherò più avanti, l'hai completamente fraintesa.


***
Per il resto replico come segue:


1)
Io stesso ho ribadito più volte, in base a statistische circostanziate e molto attendibili,  che le persone più giovani corrono un rischio di morte (relativamente) minore di quelle anziane; questo non ha mai costuito un punto controverso tra di noi.
Ma io ti invitavo a considerare un'altra circostanza, e, cioè, che:
- anche se tu personalmente venissi contagiato,  è verissimo che rischieresti relativamente ben poco di morire;
- tuttavia, se tu personalmente venissi contagiato, , rischieresti di contagiare a tua volta persone molto più esposte di te al rischio di morte.
Ti pare che ne valga la pena?


2)
Quanto ai numeri "farlocchi" della "Mappa del Contagio", ho già ampiamente spiegato in un altra sede che:
- non si tratta affatto di numeri "farlocchi", ma del tutto "esatti" in quanto oggettivamente "rilevati";
- si tratta tuttavia di dati che devono essere adeguatamente "elaborati", per cercare di estrapolare i dati effettivi, che, ovviamente, sono molti più numerosi di quelli "rilevati".
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/covid19-come-conoscere-il-numero-'effettivo'-dei-contagiati/
La tua elaborazione dei dati, però, è completamente "sballata" anche sotto il semplice aspetto aritmetico.
Ed infatti, anche ammesso che il numero ipotizzabile dei "contagiati effettivi" in Italia sia di almeno 3.000.000 (cifra "molto" discutibile), SICURAMENTE il numero ipotizzabile dei "morti effettivi" non può certo essere, come tu erroneamente scrivi,  tra i  3000 ed i 10.000, in quanto i soli "morti rilevati" ormai ammontano a più di 26.000 (dato indiscutibile).
Per cui, se è corretto il prudenziale studio su Nembro, per cui "Il numero vero di morti di Coronavirus è di almeno 4 volte quello ufficiale", il numero ipotizzabile dei "morti effettivi" sarebbe di ben oltre i 100.000.
Per cui il tuo calcolo percentuale è errato. ;)

***
Inoltre, come molte persone, tu confondi il "tasso di letalità" con il "tasso di mortalità".
1)
LETALITA'
Tecnicamente, con il termine "letalità" ci si riferisce al numero di morti "rilevati" sul numero di malati "rilevati" di una certa malattia entro un tempo specificato; tasso che, essendo percentuale, può essere estrapolato anche  al numero di morti non rilevati sul numero di malati non rilevati.
2)
MORTALITA'
La mortalità, invece, è costituita dal rapporto del numero di morti per una determinata malattia sul totale della popolazione media presente nello stesso periodo di osservazione; per cui esistono malattie che, pur avendo una "letalità" altissima hanno una "mortalità" insignificante, in quanto poco frequenti nella popolazione totale
Ciò premesso, se ti rifai da solo i conti senza pregiudizi, "sine ira ac studio", ti renderai conto che costituisce un gravissimo errore sostenere, come fai tu, che la  "letalità" del coronavirus sia del solo 0.1%, 0.3%, in quanto essa supera oggettivamente, "de facto", il 12,6%; la "mortalità", invece, è ovviamente molto inferiore, per ora, anche se può solo essere supposta.


3)
Quanto al fatto, come erroneamente scrivi tu, che ogni anno in Italia ci sono 9000 morti per malattie simil-influenzali/polmoniti, questo è ASSOLUTAMENTE FALSO; ed infatti, come risulta dalle statistiche sanitarie degli anni passati, in Italia i virus influenzali causano all'incirca 300-400 morti ogni anno, con circa 200 morti per polmonite virale primaria.
Quanto alle connesse complicazioni, il discorso cambia; ma siamo sempre MOLTO al di sotto del COVID19.


4)
Sono perfettamente d'accordo con te che, come su qualsiasi altra tematica,  anche su questo virus non ci sia completa unanimità tra gli scienziati; ed è una fortuna, perchè solo i "negazionisti più ottusi" sono sempre tutti sempre concordi e d'accordo nel negare le realtà più ovvie.
Se potessero, infatti, negherebbero persino:
- i più di 26.000 morti provocati dal COVID (oltre alle altre dozzine di migliaia sconosciuti);
- l'oggettiva circostanza che, rispetto allo scorso anno, i decessi si sono moltiplicati.
Se si tenessero per sè simili balordaggini (come i sostenitori della "terra cava"), mi limiterei a compiangerli; ma, quando mettono in circolazioni le loro castronerie su INTERNET o WHATSAPP, non possono che guadagnarsi la mia più ferma riprovazione.


5)
Quanto alla interessantissima tabella che mi hai linkato, e che già conoscevo, da essa si evidenzia una circostanza ben nota (e, direi, scontata); ed infatti, COVID19 a parte, è rarissimo che una persona, soprattutto se molto anziana, muoia esclusivamente a causa di una "specifica" patologia.
Mio padre, che era medico, sosteneva infatti (forse un po' eccessivamente) che il solo caso in cui è possibile diagnosticare un unico ed esclusivo fattore della morte di un individuo, è quando lo trovi con un pallottola in testa; in tutti gli altri casi, la morte è pressochè sempre determinata da diverse cause concomitanti, soprattutto se è si tratta di un soggetto anziano.
Per cui, ovviamente, per verificare la "letalità" di un virus:
- non ha alcun senso accertare quando e quanto abbia colpito "da solo", e quando e quanto  invece, abbia colpito con la complicità di altre patologie;
- ha invece senso raffrontare, per periodi omogenei, "di quanto" siano aumentati i decessi, grazie all'intervento di un nuovo micidiale "killer", accorso a dare man forte agli altri che già assediavano un malato.
Ti faccio un esempio reale e documentato.
Dal primo di gennaio ad oggi gli anziani morti nelle 65 Rsa della Bergamasca sono stati 1.998, e cioè 1.322 in più rispetto allo stesso periodo del 2019 in cui i decessi registrati sono stati 676; per cui non ci vuole certo una particolare intelligenza per arrivare a capire che, sebbene i ricoverati fossero vecchi e malandati per conto loro, è stato il COVID19 a provocare la strage.
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_23_aprile.pdf

6)
E' invece esatto e perfettamente interpretato, come tu scrivi che: "...la Scienza ha già appurato che non si può ottenere immunità per un virus che muta spesso!"
Come vedi, non ti contraddico affatto per partito preso; semmai potrei solo eccepirti che tu ti appelli alla "scienza" solo quando ti fa comodo.
Ed infatti, almeno per ora, secondo la scienza, il COVID19 non risulta essere affatto un virus "mutante"; ciò, in quanto la più grande meta-analisi realizzata di tutti i genomi finora sequenziati del coronavirus 2019-nCoV conferma la sua origine nei pipistrelli, e mostra una "bassa eterogeneità" e molto "scarsa mutabilità".
Ovviamente, non si può certo escludere che, prima o poi, possa mutare, però vale comunque la pena cercare un vaccino; nella vita si fa quel che si può, sulla base del calcolo delle probabilità.
Ed infatti, se indosso un giubbotto antiproiettile di livello III, in effetti, sono sicuramente molto protetto, perchè non lascia passare neanche proiettili da 148 grani alla velocità di 847 m/s; però, se sono proprio "sfigato", e mi sparano con proiettili perforanti 30-06 Springfield M2 Armor Piercing (AP) del peso di 166 grani ad una velocità di 878 m/s, sono fregato lo stesso.
Tuttavia ritengo che, se non ho a disposizione un giubbotto antiproiettile di livello IV, sarei un deficiente se non indossasi almeno quello di livello III che ho nell'armadio; o anche di livello I o II.
Così è per il vaccino; la sicurezza assoluta non te la darà mai nessun vaccino, ma quella relativa sì!


7)
Quanto, poi, al fatto che il vaccino per l'influenza abbia una scarsa efficacia, è un'altra colossale bufala.
Ed infatti:
- io mi vaccino da decenni, e, da quando lo faccio, non mi sono più beccato neanche una influenza;
- mio figlio, invece, che ragiona esattamente come te, non si vaccina, ed ogni inverno si becca sistematicamente l'influenza stagionale.
Sei libero di non credermi, ma giuro che è vero! ;)

CONCLUSIONE
Sono d'accordo anche io, come te, che un giorno ci sveglieremo da questo incubo, in cui la Ragione è stata la prima vittima; anche per le "palle" sparategli dai "bufalari".
Come hai visto, non ho affatto ignorato le tue statistiche; anche per dimostrarti che tu, anche quelle serie e corrette, a volte le interpreti male.
Non c'è dubbio che continueranno a coesistere le nostre diverse opinioni soggettive; ma le realtà oggettive resteranno quelle che sono, e così le mie mere constazioni a tale riguardo.


***
Cordialmente :)
Eutidemo.

Citazione di: Eutidemo il 30 Aprile 2020, 11:58:31 AM

Ciao Andrea :)
Ho considerato molto accuratamente le tue opinioni; alcune delle quali ritengo che siano fondate e condivisibili, mentre altre assolutamente no.
Nel complesso, però, sebbene, in genere, tu parta dalla conclusione che hai scelto a priori per "razionalizzarla" a posteriori, devo ammettere che i tuoi ragionamenti hanno uno "spessore" un po' più consistente di quelli di mio figlio; il quale è anche lui un "complottista" ed un "negazionista" per natura, ma è molto meno "argomentativo" di te.
In ogni caso sono d'accordo con te che, sebbene il contagio del COVID19 non vada assolutamente preso sottogamba, tuttavia devono  considerarsi assolutamente esagerate le paure di coloro che lo paragonano alla Peste del 1348; non c'è assolutamente confronto possibile!
...
...
(Devo troncare la citazione per superamento dei 2000 caratteri)
...
...
CONCLUSIONE
Sono d'accordo anche io, come te, che un giorno ci sveglieremo da questo incubo, in cui la Ragione è stata la prima vittima; anche per le "palle" sparategli dai "bufalari".
Come hai visto, non ho affatto ignorato le tue statistiche; anche per dimostrarti che tu, anche quelle serie e corrette, a volte le interpreti male.
Non c'è dubbio che continueranno a coesistere le nostre diverse opinioni soggettive; ma le realtà oggettive resteranno quelle che sono, e così le mie mere constazioni a tale riguardo.


***
Cordialmente :)
Eutidemo.

In molti dei miei post ho incluso i link ad alcune fonti, ma spesso i concetti che esprimo sono sintesi di tante cose e sarebbe complicato citare le fonti precise. Se una delle cose che dico non ti torna, chiedimi pure di di documentare meglio.


In ogni caso, ogni informazione, relativa alla situazione attuale, che considero "attendibile" è la sintesi di almeno tre fonti diverse e non contrasta con quello che sapevo già. Nel caso trovi altri collegamenti, la rimetto in discussione.


Le mie fonti sono tutte quelle istituzionali a partire dal ISS, le TV main stream, le TV libere sul web, ricerche che faccio spontaneamente per approfondire concetti ed entità che non conosco bene.
Proprio sul sito dell'ISS ho trovato i primi dati che raccontavano una storia diversa da quella del "Virus del Terrore" ed ancora oggi si tratta dell'unica fonte ufficiale che mantiene una certa pacatezza chiamando le cose "con il loro nome".
Ad esempio in https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_23_aprile.pdf dove il titolo è "Caratteristiche dei pazienti deceduti positivi all'infezione da SARS-CoV-2 in Italia" (Non "Tutti i morti per Coronavirus").


1) Non sono sicuro di cosa intendi. Se alludi al "contagio asintomatico", vorrei leggere il lavoro scientifico pubblicato e revisionato che spiega il meccanismo dell'infezione asintomatica. Comunque, io non metto a rischio nessuno nemmeno ora che non sono contagioso, perchè rispetto distanziamento, mascherina in luoghi chiusi, ecc. Se dovessi diventare contagioso, mi auto-isolerei.


2) Le statistiche si fanno su base nazionale, non su Nembro.
Che il numero di contagi sia superiore di almeno 10 volte i tamponi positivi è un dato accettato da chiunque, compreso il capo della Protezione Civile che l'ha ammesso in conferenza stampa già parecchi giorni fa. comunque allogo fonti:
https://www.ilpost.it/2020/03/24/coronavirus-numero-contagi-angelo-borrelli-protezione-civile/
https://www.liberoquotidiano.it/news/italia/21095515/coronavirus_infettivologo_bassetti_veri_numeri_contagio_italia_10_20_volte_superiori.html
https://www.repubblica.it/cronaca/2020/04/06/news/coronavirus-253286203/
https://www.ilgiornale.it/news/milano/i-contagiati-possono-essere-dieci-volte-numero-ufficiale-1844692.html
Per quanto riguarda il numero di morti, 26000 è estremamente discutibile. E' proprio l'Istituto Superiore di Sanità che fornisce i dati che ci consentono di ridimensionare il numero. Leggi attentamente il PDF linkato sopra: le condizioni cliniche preesistenti non possono essere ignorate.
Inoltre credo ci sia una considerazione, spietata ma molto significativa che un governo non può ignorare quando deve scegliere qual'è "il male minore" (ripeto, a scanso di equivoci che capisco sia una considerazione cinica e spietata):
In italia l'aspettativa di vita è di 82,7 anni e l'aspettativa di "vita in buona salute" è di 72,8 anni (Fonte ISTAT e OMS).
L'età media dei deceduti con positività al COVID-19 è di 79 (Fonte ISS). Ovviamente l'interpretazione di questi numeri è soggettiva...
Io, nel post precedente sono stato "conservativo", perchè la realtà potrebbe anche essere di 2000 morti "veri" su 4000000 di contagiati, quindi effettivamente il mio calcolo sarebbe sbagliato: tasso di letalità = (2000 / 4000000 * 100)% = 0,05%


Riguardo a Letalità/Mortalità, scusa ma io ho scritto "...porterebbe la letalità del coronavirus allo 0.1% - 0.3%" e intendevo esattamente la "letalità" (https://it.wikipedia.org/wiki/Tasso_di_letalità) cioè il rapporto tra il numero "deceduti a causa della malattia" e il "numero di contagiati".
Forse sei tu a commettere un errore, perchè invece di calcolare il tasso di letalità, calcoli il tasso di terrorismo mediatico, cioè il rapporto tra il numero di "tamponi inaffidabili positivi" e il numero di "morti con tampone inaffidabile positivo".


3) Qui non si tratta di opinioni ma di fonti. Le mia è questa:
https://www.istat.it/it/files/2017/05/Report-cause-di-morte-2003-14.pdf
Ma voglio stare al gioco: diciamo che le "morti vere" per influenza sono 400 e quelle per le complicanze 9000.
Quindi solo il 4% sono "morti vere".
Con la stessa logica, le "morti vere" per coronavirus sono il 4% di 26000 = 1155.


4) Colgo l'occasione per mettere in chiaro alcuni punti:

   
• Sono sicuro che negli ultimi due mesi in Italia, specie in Pianura Padana, soprattutto in Lombardia, in particolare nelle province di Bergamo, Brescia e Milano, si sia verificata una situazione anomala estremamante critica dal punto di vista sanitario
• Sono sicuro che questa situazione sia connessa con la pandemia di coronavirus
• Sono sicuro che si sia verificato un numero abnorme di decessi in conseguenza di questa situazione

Questi dati di fatto potrebbero essere negati solo da un negazionista ottuso, però, ce ne sono altri che non posso ignorare:

   
• Questo coronavirus era già presente in Europa da Novembre
• Al momento del "paziente 0" di Codogno, in realta l'edidemia si stava già diffondendo da tre mesi
• I tamponi danno percentuali rilevanti di falsi positivi e di falsi negativi
• I tamponi non sono stati fatti al personale medico se non in casi estremi
• I maggiori focolai di contagio sono stati gli ospedali e le case di riposo
• Per quasi due mesi sono stati applicati i protocolli cinesi (sbagliati)
• Lo stato di emergenza è stato dichiarato il 31 gennaio e NIENTE è stato fatto per prepararci
• Moltissimi scienziati si sono messi a cercare un vaccino, ma sembra che quasi nessuno abbia fatto ricerche epidemiologiche serie
• I risultati delle prime autopsie serie sono arrivate solo a metà aprile
• I decessi connessi con il virus, in molti casi, sono sopraggiunti in seguito a complicanze indotte da una cura tardiva
• La maggior parte dei decessi hanno coinvolto pazienti anziani e molto debilitati
• I medici hanno avuto ordine di segnare il Covid come causa di morte in tutti i casi dubbi

Ovviamente sei libero di dedurre da tutte queste considerazioni soltanto che "Il coronavirus è pericolosissimo", ma potrebbero esserci deduzioni un po' più articolate e aderenti alla realtà.


5) Il fatto che i decessi abbiano un picco in un periodo non significa necessariamente che continueranno ad essere alte per sempre. Magari il periodo di picco potrebbe essere seguito da un periodo di riduzione.
La mia impressione è che in questi due mesi in Lombardia, si sia creata una situazione di "circolo vizioso", indotto dal clima di panico sostenuto dal terrorismo mediatico. Anche gli operatori sanitari, oltre ad avere mezzi scarsi, sono stati soggetti agli effetti della paura.
Capisco che sia difficile da immaginare come possa verificarsi una situazione "parossistica" di questa entità, ma credo che la mia ipotesi sia abbastanza realistica. Se vi è capitato di assistere ad una situazione del genere, non dovreste trovare assurda la mia ipotesi.
In caso contrario posso solo provare a spiegarla con un esempio:
Diciamo che si stanno verificando vari incendi in una grande città americana. Ci sono delle ottime squadre di vigili molto capaci che solitamente sono in grado di salvare dalle fiamme la maggior parte delle persone. Ultimamente, però, un piromane ha dichiarato guerra ai vigili del fuoco uccidendone uno e minacciando di uccidere i vigili che, per domare le fiamme, entreranno negli edifici a cui lui ha appiccato il fuoco.
Ovviamente i vigili del fuoco continuano a fare il loro lavoro, ma riuscite ad immaginare con quali complicazioni?
Tentano di proteggersi, si armano, si muovono solo in squadra, con circospezione e lentezza, lo stress aumenta, commettono errori, non conoscono il piromane, potrebbe essere chiunque, tutte le persone che dovrebbero salvare rappresentano anche un potenziale pericolo.  Riuscite ad immaginare come aumenterebbe il numero di vittime negli incendi?


A titolo di esempio di situazioni che si sono verificate a migliaia in questi mesi riporto solo alcuni link:
https://www.radiortm.it/2020/03/06/panico-coronavirus-allospedale-di-modica-falso-allarme/
https://questure.poliziadistato.it/it/Foggia/articolo/16175e32ca747d882028763622
http://www.bresciatoday.it/cronaca/castiglione-coronavirus.html


e un ricordo di ciò che può succedere ad una folla in preda al panico:
https://www.ilpost.it/2017/06/03/piazza-san-carlo-torino/


6) Non so cosa dire... Forse abbiamo visto due film diversi... Ti sarei grato se mi mandassi le fonti di quanto asserisci.


7) Per fare una statistica, 2 casi sono un po' pochini  ;D


Saluti
Andrea


P.S.
Dobbiamo cercare di ridurre la lunghezza dei post  ;)

Ciao Andrea :)
Non ho capito il tuo discorso sulle fonti, che trovo un po' confusionario.
Tu me ne hai "linkato" una sola, di quelle serie e condivisibili; fraintendendola però COMPLETAMENTE:
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Report-COVID-2019_23_aprile.pdf


***
Ti avevo già spiegato, infatti,  che da tale REPORT, condivisibilissimo, si evidenzia una circostanza ben nota (e, direi, scontata); ed infatti, COVID19 a parte, è rarissimo che una persona, soprattutto se molto anziana, muoia esclusivamente a causa di una "specifica" patologia.
Mio padre, che era medico, sosteneva infatti (forse un po' eccessivamente) che il solo caso in cui è possibile diagnosticare un unico ed esclusivo fattore della morte di un individuo, è quando lo trovi con un pallottola in testa; in tutti gli altri casi, la morte è pressochè sempre determinata da diverse cause concomitanti, soprattutto se è si tratta di un soggetto anziano.
Per cui, ovviamente, per verificare la "letalità" di un virus:
- non ha alcun senso accertare quando e quanto abbia colpito "da solo", e quando e quanto  invece, abbia colpito con la complicità di altre patologie;
- ha invece senso raffrontare, per periodi omogenei, "di quanto" siano aumentati i decessi, grazie all'intervento di un nuovo micidiale "killer", accorso a dare man forte agli altri che già assediavano un malato.
Ti faccio un esempio reale e documentato.
Dal primo di gennaio ad oggi gli anziani morti nelle 65 Rsa della Bergamasca sono stati 1.998, e cioè 1.322 in più rispetto allo stesso periodo del 2019 in cui i decessi registrati sono stati 676; per cui non ci vuole certo una particolare intelligenza per arrivare a capire che, sebbene i ricoverati fossero vecchi e malandati per conto loro, è stato il COVID19 a provocare la strage.
Ma, a quanto pare, qualcuno non ci arriva! :(


***
Ed infatti, tu:
- hai semplicemente ignorato la mia spiegazione, senza neanche tentare di controbatterla  (anche perchè, oggettivamente, non puoi);
- ti sei limitato a ripropormi "bovinamente" tale LINK, tale quale, come se esso suffragasse le tue tesi, dopo che io ti avevo dimostrato per quali ragioni ciò non è affatto vero.


***
Quindi, visto che mi sono stancato di scrivere cose che non vengono comprese o lette (come anche in molti altri casi, oltre a questo), questa è l'ultima volta che lo faccio.
Ed infatti, senza offesa, ma mi rifiuto di continuare a dialogare con gli struzzi (come te e mio figlio): come diceva Shakespeare "It's wasted time to smooth the ice!"


***
A dire il vero, con grande sforzo, avevo fatto un insano tentativo di proseguire nella lettura del tuo post; ma, purtroppo, mi sono imbattuto subito in una tale ulteriore colossale castroneria che mi ha fatto definitivamente passare la voglia.
Ed infatti tu scrivi: "Per quanto riguarda il numero di morti, 26000 è estremamente discutibile. E' proprio l'Istituto Superiore di Sanità che fornisce i dati che ci consentono di ridimensionare il numero. Leggi attentamente il PDF linkato sopra: le condizioni cliniche preesistenti non possono essere ignorate."
???
Il che dimostra che:
- o non hai capito assolutamente NIENTE (per usare un educato eufemismo) di quanto già ti avevo spiegato la volta scorsa, e che ti ho spiegato di nuovo in questo post;
- oppure, forse, il motivo per il quale tu insisti a ripetere le stesse balordaggini di cui già ti ho dimostrato l'inconsistenza, e che tu non leggi minimamente quello che scrivo, continuando a suonare di nuovo, ossessivamente, la stessa stonata musica, come un disco rotto.
Un po' come i "Testimoni di Geova"!
Quindi, demoralizzato, ho smesso di proseguire nella lettura del tuo ultimo post, in quanto non voglio guastarmi l'umore di prima mattina; e ti prego vivamente di non indirizzarmene altri, perchè ti avviso che non li leggerò più.
Va bene che, per ora, ho abbastanza tempo da perdere, ma fino ad un certo punto; non avertene a male.


***
In ogni caso, ci tengo a precisare che ti ritengo comunque una persona:
- intelligente;
- simpatica;
- educatissima.
La quale ultima qualità, di questi tempi, è estremamente rara; e della quale, perciò, mi congratulo vivamente con te.
Cordialmente, addio!
Eutidemo :)

Ciao Andrea, a quanto pare hai messo in crisi anche la pazienza di Eutidemo, e ce ne vuole. Leggendo il tuo ultimo post direi che concordo con molte delle argomentazioni che proponi anche se non mi sembra che dimostrino la tua tesi di fondo, cioè che il COVID 19 non è così pericoloso per la vita umana da giustificare il Lock down, ma naturalmente la giustificazione è questione di interpretazioni e scelte politiche.
C'è però una cosa che non mi è chiara, ed è il tuo riferimento ai protocolli cinesi che sono stati applicati senza funzionare.
A che ti riferisci ?

Quello che non si evidenzia abbastanza e che forse sarà difficile quantificare nelle sue proporzioni reali è che la maggior parte dei morti "per" e "con" coronavirus in realtà sono vittime di una strage di Stato che ha usato il virus come pallottola, nascondendo la pistola da cui è partita (che neppure il padre medico di Eutidemo conosce). La pistola è appunto lo Stato e il teatro del crimine non è su spiagge e giardinetti, osterie e barbecù, presidiati con rigore inumano dai giannizzeri di Stato di cielo, mare e terra, androidi inclusi, e neppure nell'abbraccio del nipotino, ma in condizioni di lockdown dentro ambulatori medici, pronto soccorsi, ospedali e soprattutto RSA. Estendendo la strage a livello globale sono certa che la modalità della mattanza si riprodurrà ovunque con percentuali superiori al 50% e certo più vicine al 100 che al 50 dei casi, superando anche la questione "con" o "per" riferita al killer virale.

Dubito che l'assassino svolgerà una indagine epidemiologica "indipendente" sul suo stesso crimine e se lo farà si guarderà bene dal diffonderlo con la stessa pervasità dell'"untore" inseguito dall'elicottero su una spiaggia deserta, ma lo collocherà in qualche rivista scientifica dove i pifferai mediatici che servono l'assassino si guarderanno bene dall'andardo a stanare.

Però utilizzando l'app NEURONI e ravanando assai in rete qualche buonanima come Andrea Molino potrà forse recuperare qualcosa e magari qualche assassino pentito farà pure autodafè. Non molto perchè sicuramente il dato non rientrerà neppure nelle schede epidemiologiche degli esperti dell'assassino e una volta perso sarà impossibile recuperarlo, se non nella memoria atomizzata dei superstiti. Nel frattempo il cancro virale dell'ideologia ufficiale lockdown avrà fatto il suo effetto e la metastasi avrà raggiunto l'intero gregge immunizzandolo dalla verità. La quale, essendo abituata da sempre a questo trattamento, non potrà che dirci: li mortacci son vostri, e ve li meritate pure perchè continuate a sostenere i vostri assassini.

Beh!..Mi sembra evidente che le nazioni più impreparate dal punto di vista sanitario, a causa di pesantissimi tagli alla spesa sanitaria, alla chiusura di ospedali, alla riduzioni di posti in TI, alla progressiva privatizzazione dell'assistenza, si stanno rivelando quelle con il numero di vittime più alto. Il virus non è certo un'influenza banale, ma non è nemmeno quello visto a Bergamo a Brescia o a Piacenza. I ritardi, l'impreparazione, la sottovalutazione, sono tutti errori commessi dai governi e dalle regioni e non dai cittadini (almeno in questo caso, suvvia..). Che poi lo stato, sempre più paternalistico, tenda ( e tenderà a farlo ancor di più in caso di nuove ondate..) a scaricare le colpe sui figli è la solita minestra...
Personalmente sono anche piuttosto perplesso sulla qualità dei nostri virologi dell'ISS. Gente che ai primi di febbraio dichiarava sicura che il virus non era in Italia, mentre in diverse regioni del Nord i medici di base registravano già una certa quantità anomala di polmoniti "sospette", ma non si faceva alcun tampone, così per "vedere" almeno. Non era possibile, non c'era il "protocollo". Adesso si sospetta che il virus era tra noi forse addirittura da dicembre... :(

Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.

Citazione di: Eutidemo il 01 Maggio 2020, 06:21:50 AM

Per cui, ovviamente, per verificare la "letalità" di un virus:
- non ha alcun senso accertare quando e quanto abbia colpito "da solo", e quando e quanto  invece, abbia colpito con la complicità di altre patologie;
- ha invece senso raffrontare, per periodi omogenei, "di quanto" siano aumentati i decessi, grazie all'intervento di un nuovo micidiale "killer", accorso a dare man forte agli altri che già assediavano un malato.

Condivido questa impostazione, le statistiche a sostegno ci sono.

Inoltre sono certo che senza l'isolamento sociale il numero dei morti sarebbe stato grandemente superiore, per cui non posso che approvare questa politica seguita dalla stragrande maggioranza degli stati. Stati che si sono comportati complessivamente bene come le loro popolazioni, tenendo conto delle condizioni di partenza dei sistemi sanitari.

Non mi dispiace affatto se i trasgressori dell'isolamento sociale sono stati puniti con una modesta sanzione amministrativa: trasgressori che erano isolati grazie al fatto che la maggioranza dei cittadini ha rispettato le regole di isolamento, regole che sono ispirate da sentimenti altruistici a differenza dei comportamenti dei trasgressori.

Qualcuno ha le statistiche dei guariti rispetto ai morti dei pazienti in terapia intensiva? Oppure di quanti pazienti non hanno avuto accesso alla cure in terapia intensiva? Alla tesi della strage di stato, preferisco la tesi della natura matrigna (e, implicitamente, dello stato benigno), come evidenziano questi due interessanti articoli:

le modalità subdole di diffusione del virus:

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0869-5

la carenza, duplice, del sistema immunitario:

https://www.preprints.org/manuscript/202004.0436/v1

Citazione di: Sariputra il 01 Maggio 2020, 09:49:59 AM
I ritardi, l'impreparazione, la sottovalutazione, sono tutti errori commessi dai governi e dalle regioni e non dai cittadini (almeno in questo caso, suvvia..). Che poi lo stato, sempre più paternalistico, tenda ( e tenderà a farlo ancor di più in caso di nuove ondate..) a scaricare le colpe sui figli è la solita minestra...

Hanno sbagliato i cittadini a scegliere quei governanti e quelle amministrazioni regionali, però, visto che sono loro a pagarli, possono anche prendersi la soddisfazione di dire: "E' colpa vostra!" e così stare un po' meglio.

Citazione di: anthonyi il 01 Maggio 2020, 07:02:33 AM

Ciao Andrea, a quanto pare hai messo in crisi anche la pazienza di Eutidemo, e ce ne vuole. Leggendo il tuo ultimo post direi che concordo con molte delle argomentazioni che proponi anche se non mi sembra che dimostrino la tua tesi di fondo, cioè che il COVID 19 non è così pericoloso per la vita umana da giustificare il Lock down, ma naturalmente la giustificazione è questione di interpretazioni e scelte politiche.
C'è però una cosa che non mi è chiara, ed è il tuo riferimento ai protocolli cinesi che sono stati applicati senza funzionare.
A che ti riferisci ?

Ciao anthonyi,
  mi spiace che Eutidemo si sia scocciato per il fatto che io, come suo figlio, non prenda le sue opinioni come prove incontrovertibili, ma penso dovrà farsene una ragione.

Per quanto riguarda i protocolli cinesi, per quanto ne ho capito, in Italia, visto che nessuno sapeva come affrontare la nuova malattia e il virus era descritto dagli esperti dell'OMS come estremamente pericoloso, abbiamo applicato i protocolli di cura che avevano applicato in Cina (cito solo Respiratore e anti-infiammatori ridotti al minimo, perchè non ho informazioni certe).

I pazienti deceduti, venivano immediatamente cremati invece di essere sottoposti ad autopsia, come sarebbe stato logico visto che si trattava di una patologia sconosciuta.
La motivazione addotta? I medici non avevano a disposizione dispositivi di protezione adeguati!
Questa mi sembra una motivazione assurda: capisco (ma non giustifico) che non ci fossero protezioni per tutti i medici italiani, ma non esiste che su tutto il territorio nazionale non ci fossero le protezioni per un'equipe di anatomopatologi e che nemmeno gli espertoni dell'OMS non potessero fare un' autopsia.
Tra l'altro i cinesi, che invece i dispositivi di protezione li avevano in abbondanza (senza contare che a Wuhan c'è il centro di ricerca internazionale di livello 4), in un mese hanno ritenuto di eseguire solo 3 autopsie superficiali (il termine usato è minimally invasive autopsy) senza scoprire nulla di utile.

Poi dopo più di un mese dall'inizio della crisi in italia, un paio di medici italiani (cardiologi ecografisti, se non sbaglio) insospettiti dal decorso della malattia sui loro pazienti, sono riusciti a scoprire che in molti casi le difficoltà respiratorie erano causate da trombosi dei capillari polmonari, (cioè, il sangue non scorre quindi non si ossigena), dovuta ad uno stato di infiammazione grave e molto prolungata (per il ritardo nelle cure).

A causa del degrado capillare, il respiratore risultava poco efficace, mentre somministrare precocemente anti-infiammatori (non FANS) e anticoagulanti specifici (non solo eparina), risultava piuttosto efficace. La loro ipotesi è poi stata confermata da diversi altri medici e qualche giorno fa dal risultato delle prime 50 autopsie (al mondo) eseguite all'Humanitas e al Sacco di Milano. Ora si stanno mettendo a punto dei protocolli di cura basati sulle nuove scoperte e pare che diano buoni risultati.

In conclusione:
1) Penso che ciò che e successo alle migliaia di deceduti in questa tragedia, è molto articolato e complesso e non si può ridurre ad una mancanza di cure precoci, anti-infiammatori ed anticoagulanti quindi occorre continuare a studiare (ad esempio bisognerebbe cercare correlazioni con polveri sottili, vaccinazioni, ecc).
2) Trovo inaccettabile che tutte le risorse siano state spese da OMS, Cinesi, Laboratori privati, per studiare il retrovirus allo scopo di trovare un vaccino, mentre nessuno a nessun livello abbia ritenuto utile studiare quello che succedeva nei pazienti per determinare al più presto quale fosse il miglior protocollo di cura.
3) Credo che se gli scienziati dell'OMS (e non solo) avessero fatto bene il loro lavoro, la crisi sarebbe stata molto meno grave.

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 10:04:23 AM
Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.

Infatti, hanno cercato di introdurre degli emendamenti al "Decreto cura Italia" per sancire la "non punibilità per gli eventuali errori", delle strutture sanitarie e i dirigenti preposti alla gestione della crisi (ma non per i medici in trincea).
https://www.infovercelli24.it/2020/04/07/leggi-notizia/articolo/immunita-per-le-strutture-sanitarie-in-caso-di-danno-agli-operatori-una-proposta-vergognosa.html

Se non sbaglio, però gli emendamenti non sono stati approvati, grazie all'opposizione di diverse organizzazioni come gli Ordini dei Medici.
Chicca finale: anche la mitica Task Force di Conte, presieduta dal ex AD di Vodafone Colao (che dirige in smart-working da Londra), ha tentato di ottenere l'immunità, ma non so come sia andata a finire....

Citazione di: Andrea Molino il 01 Maggio 2020, 17:53:59 PM

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 10:04:23 AM
Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.

Infatti, hanno cercato di introdurre degli emendamenti al "Decreto cura Italia" per sancire la "non punibilità per gli eventuali errori", delle strutture sanitarie e i dirigenti preposti alla gestione della crisi (ma non per i medici in trincea).
https://www.infovercelli24.it/2020/04/07/leggi-notizia/articolo/immunita-per-le-strutture-sanitarie-in-caso-di-danno-agli-operatori-una-proposta-vergognosa.html

Se non sbaglio, però gli emendamenti non sono stati approvati, grazie all'opposizione di diverse organizzazioni come gli Ordini dei Medici.
Chicca finale: anche la mitica Task Force di Conte, presieduta dal ex AD di Vodafone Colao (che dirige in smart-working da Londra), ha tentato di ottenere l'immunità, ma non so come sia andata a finire....

Più che tentare hanno posto una questione: "Ma se noi autorizziamo alcune riaperture di attività, e poi viene fuori che queste aperture hanno fatto ripartire la pandemia, non è che poi siamo considerati responsabili dei danni prodotti?" Oltretutto questa è una conseguenza quasi certa, perché ciascuna delle riaperture programmate comporterà un riacutizzarsi dell'epidemia, speriamo non troppo grande. Io al posto loro, prima di firmare qualsiasi programma di riapertura l'immunità la pretenderei, d'altronde si tratta di consulenti professionali che devono garantire rispetto alla competenza della loro consulenza, non certo rispetto ai risultati che sono incerti.

Citazione di: baylham il 01 Maggio 2020, 11:44:15 AM

Citazione di: Eutidemo il 01 Maggio 2020, 06:21:50 AM

Per cui, ovviamente, per verificare la "letalità" di un virus:
- non ha alcun senso accertare quando e quanto abbia colpito "da solo", e quando e quanto  invece, abbia colpito con la complicità di altre patologie;
- ha invece senso raffrontare, per periodi omogenei, "di quanto" siano aumentati i decessi, grazie all'intervento di un nuovo micidiale "killer", accorso a dare man forte agli altri che già assediavano un malato.

Condivido questa impostazione, le statistiche a sostegno ci sono.

Inoltre sono certo che senza l'isolamento sociale il numero dei morti sarebbe stato grandemente superiore, per cui non posso che approvare questa politica seguita dalla stragrande maggioranza degli stati. Stati che si sono comportati complessivamente bene come le loro popolazioni, tenendo conto delle condizioni di partenza dei sistemi sanitari.

Non mi dispiace affatto se i trasgressori dell'isolamento sociale sono stati puniti con una modesta sanzione amministrativa: trasgressori che erano isolati grazie al fatto che la maggioranza dei cittadini ha rispettato le regole di isolamento, regole che sono ispirate da sentimenti altruistici a differenza dei comportamenti dei trasgressori.

Qualcuno ha le statistiche dei guariti rispetto ai morti dei pazienti in terapia intensiva? Oppure di quanti pazienti non hanno avuto accesso alla cure in terapia intensiva? Alla tesi della strage di stato, preferisco la tesi della natura matrigna (e, implicitamente, dello stato benigno), come evidenziano questi due interessanti articoli:

le modalità subdole di diffusione del virus:

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0869-5

la carenza, duplice, del sistema immunitario:

https://www.preprints.org/manuscript/202004.0436/v1

Evito di controbattere ulteriormente alle tesi di Eutidemo.
Invece, rivolgo qualche domanda a tutti quelli che non hanno dubbi sulla correttezza della chiusura totale all'italiana:
Avete mai pensato che oltre al virus, ci sono mille altri aspetti da considerare?
Avete mai pensato che un terzo degli italiani potrebbero dover affrontare la peggior crisi economica dal dopo guerra?
Siete sicuri che i decessi causati direttamente o indirettamente dalla chiusura, non supereranno quelli "CON tampone positivo"?

Citazione di: Andrea Molino il 01 Maggio 2020, 17:53:59 PM

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 10:04:23 AM
Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.

Infatti, hanno cercato di introdurre degli emendamenti al "Decreto cura Italia" per sancire la "non punibilità per gli eventuali errori", delle strutture sanitarie e i dirigenti preposti alla gestione della crisi (ma non per i medici in trincea).
https://www.infovercelli24.it/2020/04/07/leggi-notizia/articolo/immunita-per-le-strutture-sanitarie-in-caso-di-danno-agli-operatori-una-proposta-vergognosa.html

Se non sbaglio, però gli emendamenti non sono stati approvati, grazie all'opposizione di diverse organizzazioni come gli Ordini dei Medici.
Chicca finale: anche la mitica Task Force di Conte, presieduta dal ex AD di Vodafone Colao (che dirige in smart-working da Londra), ha tentato di ottenere l'immunità, ma non so come sia andata a finire....

Già, perchè non c'è solo la mancanza di risorse e di apparecchiature mediche per affrontare la crisi, c'è anche, e forse più colpevolmente, la scarsa strategia di prevenzione verso il personale addetto. Non solo si è tutelato poco l'ammalato, ma anche chi era lì per curarlo, fino a rendere le strutture sanitarie praticamente dei focolai di contagio. Ci hanno parlato tanto di "modello Italia", ma per me ne esce un modello da non seguire.

"Siete sicuri che i decessi causati direttamente o indirettamente dalla chiusura, non supereranno quelli "CON tampone positivo"?

A cosa alludi con "i decessi causati direttamente e indirettamente dalla chiusura"? A parte la rivolta nelle carceri, con mi pare poco più di una decina di morti ( anche qui, comunque,  non si poteva prevedere?), delle gran morti per la chiusura non credo ci siano stati. Dalle fonti di informazione non si è saputo di suicidi, di particolari aumenti di femminicidi o di atti violenti, perfino i migranti hanno quasi smesso di morire in mare e in Siria e in Libia si ammazzano ancora? Io credo che i 30mila morti da Corona Virus siano una brutta faccenda, per noi italiani, che non si dovrebbe cancellare tanto in fretta. La chiusura, per quanto greve e ottusa, passerà, ma i morti faremo fatica a dimenticarceli.

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 20:27:02 PM




"Siete sicuri che i decessi causati direttamente o indirettamente dalla chiusura, non supereranno quelli "CON tampone positivo"?

A cosa alludi con "i decessi causati direttamente e indirettamente dalla chiusura"? A parte la rivolta nelle carceri, con mi pare poco più di una decina di morti ( anche qui, comunque,  non si poteva prevedere?), delle gran morti per la chiusura non credo ci siano stati. Dalle fonti di informazione non si è saputo di suicidi, di particolari aumenti di femminicidi o di atti violenti, perfino i migranti hanno quasi smesso di morire in mare e in Siria e in Libia si ammazzano ancora? Io credo che i 30mila morti da Corona Virus siano una brutta faccenda, per noi italiani, che non si dovrebbe cancellare tanto in fretta. La chiusura, per quanto greve e ottusa, passerà, ma i morti faremo fatica a dimenticarceli.

Forse mi sono spiegato male.
Intendevo dire che al momento nessuno è in grado di prevedere le conseguenze della crisi economica indotta dalla chiusura.
Spero che tutto si risolverà nel migliore dei modi, ma purtroppo, al momento ci sono milioni di persone che rischiano di perdere il lavoro, quindi non penso si dovrebbe considerare solo le vite "salvate dalla chiusura", ma anche i danni collaterali.

Citazione di: anthonyi il 01 Maggio 2020, 18:11:06 PM

Citazione di: Andrea Molino il 01 Maggio 2020, 17:53:59 PM

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 10:04:23 AM
Chiedo scusa se vado OT, ma volevo riagganciarmi al discorso di Ipazia, che parla apertamente di "strage di Stato". Visto che di fatto passeremo i 30 mila morti "certificati" Covid 19, dei quali un buon numero, a quanto sembra, deceduti per scarsità di cure (dovute a mancanze del sistema sanitario e quindi istituzionali, non già per incuria del personale medico che, anzi, ha dato veramente buona prova di sè) si potrebbero profilare migliaia di richieste di risarcimento danni e relative azioni legali contro lo Stato? Se sì, occorrerà un'altra bella finanziaria, o quanto meno un accantonamento, visti i tempi che comunque ci vorrebbero alla giustizia. Oggi si è travolti dal dolore, domani ci si troverà molto arrabbiati.

Infatti, hanno cercato di introdurre degli emendamenti al "Decreto cura Italia" per sancire la "non punibilità per gli eventuali errori", delle strutture sanitarie e i dirigenti preposti alla gestione della crisi (ma non per i medici in trincea).
https://www.infovercelli24.it/2020/04/07/leggi-notizia/articolo/immunita-per-le-strutture-sanitarie-in-caso-di-danno-agli-operatori-una-proposta-vergognosa.html

Se non sbaglio, però gli emendamenti non sono stati approvati, grazie all'opposizione di diverse organizzazioni come gli Ordini dei Medici.
Chicca finale: anche la mitica Task Force di Conte, presieduta dal ex AD di Vodafone Colao (che dirige in smart-working da Londra), ha tentato di ottenere l'immunità, ma non so come sia andata a finire....

Più che tentare hanno posto una questione: "Ma se noi autorizziamo alcune riaperture di attività, e poi viene fuori che queste aperture hanno fatto ripartire la pandemia, non è che poi siamo considerati responsabili dei danni prodotti?" Oltretutto questa è una conseguenza quasi certa, perché ciascuna delle riaperture programmate comporterà un riacutizzarsi dell'epidemia, speriamo non troppo grande. Io al posto loro, prima di firmare qualsiasi programma di riapertura l'immunità la pretenderei, d'altronde si tratta di consulenti professionali che devono garantire rispetto alla competenza della loro consulenza, non certo rispetto ai risultati che sono incerti.

Sperando di non scocciare anche te, vorrei spezzare una lancia sulla schiena di chi sta prendendo decisioni discutibili...  ;D

Io lavoro come consulente. Se commetto errori, ne sono responsabile e pago, quindi da vent'anni devo avere una costosa assicurazione (anche se per ora non mi è ancora servita).

Conte lavora come "Capo del Governo" e ha accettato di compiere scelte difficili per conto degli italiani, ma nessuno lo ha obbligato a farlo.
Se non se la sente, può dimettersi. Invece mette insieme 15 (dico 15!!!) "task force" su cui scaricare la responsabilità ("Ho fatto quello che mi hanno detto gli esperti", gne, gne gne...).

Qui trovate l'elenco completo degli espertoni:
https://www.ilsole24ore.com/art/task-force-e-comitati-chi-consiglia-decisore-politico-norme-anticontagio-ADE0DAK

Questo, secondo me, NON è accettabile!
Altrimenti, dovremmo concludere che i parlamentari, i ministri, i sottosegretari, i dirigenti dei vari ministeri e tutti gli altri annessi e connessi, sono un'enorme manica di incompetenti...

Per quanto riguarda Colao, viene pagato un sacco di soldi per fare "non si sa cosa", visto i provvedimenti demenziali che sta partorendo con la sua squadra di cervelloni. Anche lui è libero di andarsene se non è in grado di assumersi gli oneri, oltre agli onori.

In ogni caso, Colao non dovrebbe preoccuparsi di nulla visto che per ora l'Italia è ancora una democrazia parlamentare e non è lui a firmare i decreti, ma Conte insieme a Mattarella.

Forse, se chi prende le decisioni per noi, la smettesse di scaricare i barili su qualcun altro, forse le cose andrebbero un po' meglio.

Citazione di: Andrea Molino il 01 Maggio 2020, 23:42:15 PM

Citazione di: sapa il 01 Maggio 2020, 20:27:02 PM




"Siete sicuri che i decessi causati direttamente o indirettamente dalla chiusura, non supereranno quelli "CON tampone positivo"?

A cosa alludi con "i decessi causati direttamente e indirettamente dalla chiusura"? A parte la rivolta nelle carceri, con mi pare poco più di una decina di morti ( anche qui, comunque,  non si poteva prevedere?), delle gran morti per la chiusura non credo ci siano stati. Dalle fonti di informazione non si è saputo di suicidi, di particolari aumenti di femminicidi o di atti violenti, perfino i migranti hanno quasi smesso di morire in mare e in Siria e in Libia si ammazzano ancora? Io credo che i 30mila morti da Corona Virus siano una brutta faccenda, per noi italiani, che non si dovrebbe cancellare tanto in fretta. La chiusura, per quanto greve e ottusa, passerà, ma i morti faremo fatica a dimenticarceli.

Forse mi sono spiegato male.
Intendevo dire che al momento nessuno è in grado di prevedere le conseguenze della crisi economica indotta dalla chiusura.
Spero che tutto si risolverà nel migliore dei modi, ma purtroppo, al momento ci sono milioni di persone che rischiano di perdere il lavoro, quindi non penso si dovrebbe considerare solo le vite "salvate dalla chiusura", ma anche i danni collaterali.

Su questo sfondi, con me, una porta aperta. Sono molto pessimista, temo contraccolpi durissimi per la tenuta sociale.

Citazione di: Andrea Molino il 01 Maggio 2020, 18:13:04 PM

Invece, rivolgo qualche domanda a tutti quelli che non hanno dubbi sulla correttezza della chiusura totale all'italiana:
Avete mai pensato che oltre al virus, ci sono mille altri aspetti da considerare?
Avete mai pensato che un terzo degli italiani potrebbero dover affrontare la peggior crisi economica dal dopo guerra?
Siete sicuri che i decessi causati direttamente o indirettamente dalla chiusura, non supereranno quelli "CON tampone positivo"?

Non ho dubbio, le politiche vanno giudicate nel contesto storico in cui furono decise.

Un terzo degli italiani? Sei ottimista, la maggioranza degli italiani dovrà fronteggiare la peggiore crisi economica del dopoguerra, inevitabile. I morti prodotti dalla crisi economica si aggiungeranno a quelli prodotti dal virus.

La diffusione incontrollata del virus avrebbe prodotto una crisi economica ancora più grave, innescando una disarticolazione sociale ed economica, una ristrutturazione caotica e l'isolamento internazionale dell'Italia. Ti ricordo soltanto che un quinto della popolazione italiana ha un'età pari o superiore a 65 anni.