LOGOS

Al riguardo, a molti riesce difficile "discernere" tutti i vari aspetti che vanno tenuti in considerazione nell'ipotesi di una crisi di governo; i quali, invece, secondo me, vanno tenuti assolutamente "distinti" non solo sotto il profilo "politico", ma anche sotto quello "logico" e "giuridico"
***
IN ASTRATTO
In primo luogo occorre premettere che le elezioni si "devono" indire solo in due casi:
a) "Alla scadenza istituzionale", fino a che risulta possibile formare un qualsiasi governo (sia esso gialloverde, giallorosso o arcobaleno) ;
b) "Prima della scadenza istituzionale", solo se risulta assolutamente impossibile formare un governo di qualsiasi genere.
Più che una questione "politica", è una questione "aritmetica" e "giuridica"; in quanto, se una determinata "maggioranza", monocolore o di coalizione ha i "numeri" necessari e sufficienti per governare, ha tutto il "diritto" (e il "dovere") di farlo.
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Ciò premesso, sotto il profilo "politico", possono però darsi quattro diversi casi di "maggioranza" (tralasciando quella "monocolore", che qui non ci interessa):
1) un governo può piacere agli uni e dispiacere agli altri, però, è oggettivamente "coeso" (in caso di coalizioni politicamente abbastanza omogenee);
2) un governo può piacere agli uni e dispiacere agli altri, però, ha una maggioranza forte;
3) un governo, a prescindere da quelli a cui piace e da quelli a cui non piace,  può invece essere oggettivamente poco "coeso" (in caso di coalizioni disomogenee);
4) un governo può piacere agli uni e dispiacere agli altri, però, ha una maggioranza debole.
Tali fattispecie possono presentarsi congiuntamente o disgiuntamente; ed infatti, può esserci un governo coeso, ma con una maggioranza debole, ovvero un governo poco coeso, ma con una maggioranza forte e così via (senza considerare le ipotesi intermedie e quelle estreme).
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IN CONCRETO
La fattispecie più problematica, si verifica in presenza di un governo poco coeso, e  con una maggioranza debole (e, per giunta, "bacata" da un "verme solitario"); come, appunto, era il "Conte Bis".
Il quale, appunto per tali motivi, è inesorabilmente caduto!
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Per gli stessi motivi, come era prevedibile (o, almeno, come io avevo previsto) nel momento in cui scrivo è da poco "saltata" l'ipotesi di un "Conte Ter", per cui, al Presidente della Repubblica, si prospettavano solo due opzioni:
- sciogliere le camere e indire subito le elezioni anticipate;
- fare un ulteriore tentativo per salvare la legislatura.
Sembra che, avendo convocato Draghi al Quirinale, il Presidente della Repubblica, almeno per ora, abbia optato per tale seconda soluzione (secondo me, dagli esiti un po' dubbi).
Era necessario tale ulteriore "disperato" tentativo?
Cercherò di dare un risposta, ovviamente del tutto opinabile, ma, per quanto posso, "sine ira ac studio" (con qualche eccezione, che, spero, mi vorrete perdonare).
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MOTIVI PER INDIRE SUBITO ELEZIONI ANTICIPATE
A mio parere, ci sarebbero due buoni motivi per indire subito le elezioni anticipate, senza perdere tempo ad effettuare ulteriori tentantivi di formare un governo:
1)
Qualunque governo si riesca a creare adesso, ed a prescindere da chi lo diriga, le forze politiche attualmente in campo, in conseguenza dell'ultimo "disorientato" e "disorientante" risultato elettorale, secondo me risultanno tali da renderlo comunque "instabile"; e, questo, anche nel caso di un "governo di scopo", di un "governo tecnico", di un "governo di unità nazionale", di un "governo di alto profilo" o di una  qualsiasi altra formula.
Ed infatti, probabilmente, prima o poi si dovrà votare un provvedimento che non riuscirà a raccogliere la necessaria maggioranza dei voti parlamentari, specie al Senato; e, quindi, probabilmente, saremo "a punto e da capo"!.
Eventuali elezioni anticipate, invece, almeno secondo i sondaggi, dovrebbe dovrebbero dare non certo i "risultati netti" che sarebbero davvero auspicabili, però, comunque, dovrebbero dare dei risultati un po' meno   "disorientati" e "disorientanti" di quelli delle precedenti elezioni.
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Per cui, sembra altamente probabile che l'Italia finirebbe per avere un governo di coalizione di destra, non certo forte e coeso in modo ottimale, ma, sicuramente, molto di più di quanto non lo siano stati i governi "gialloverdi" e "giallorossi" dell'attuale legislatura.
Il che, a prescindere dal fatto che un governo del genere è quanto di più lontano dalle mie personali aspirazioni, tuttavia devo ammettere che, almeno sotto l'astratto profilo della "coesione", e della "univocità" esso presenterebbe questo "astratto" positivo connotato molto più delle alternative; sebbene ovviamente anche tale ipotetica coalizione non mancherebbe di criticità (alcune delle quali già vedo, ma sulle quali qui sorvolo per brevità).
2)
Il secondo dei buoni motivi per indire subito elezioni anticipate, sarebbe quello di vedere ridimensionato, subito e drasticamente, il miserrimo "partitino" denominato "Italia viva(nda)", la cui esistenza ritengo altamente deleteria per la nostra Repubblica; e, ciò, con la speranza che, cambiando la denominazione in "Arabia viva(nda)", i suoi membri si trasferiscano tutti, e per sempre, nel deserto arabico in groppa a cammelli zoppi.
L'idea di vederlo sparire, o ridursi all'osso, è per me talmente allettante, che, solo per questo, in fondo, forse varebbe la pena di andare a votare subito!
L'idea di veder sparire anche il "partitino" denominato "Azione" (detto pure "Italia Cale(nda"), è egualmente allettante; ma molto meno rispetto al primo caso.
In un altro Topic, eventualmente, spiegherò le ragioni di tali miei giudizi, in verità un po' "tranchant"; ma non voglio andare fuori tema.
***
MOTIVI PER CERCARE DI EVITARE ELEZIONI ANTICIPATE
Premesso che, in generale, il Presidente della Repubblica deve "sempre" cercare di evitare il ricorso anticipato alle urne, in questo specifico "frangente sanitario", ed in questa specifica "congiuntura economica", a ben vedere, ci sarebbero ben cinque ulteriori motivi per tentare di evitare le elezioni anticipate; e, quindi, di cercare, con il massimo impegno possibile, di effettuare ulteriori tentantivi di formare un governo che salvi la legislatura.
Ed infatti:
1)
Sotto il profilo sanitario, votare con il  COVID in corso, è senz'altro possibile (se necessario), ma è anche sicuramente sconsigliabile (se lo si può evitare); ed infatti sebbene le cabine elettorali possano essere -teoricamente- igienizzate dopo ogni uso, il rischio di contagio derivante dal flusso di milioni di persone nei locali destinati al voto si può solo ridurre, ma non certo eliminare.
Semmai sarebbe auspicabile il voto per posta; ma già immagino le complicazioni e le contestazioni che questo comporterebbe (vedi quello che è successo in USA).
2)
Sempre sotto il profilo sanitario, votare con il  COVID in corso, e, quindi, mandare al governo (con tutta probabilità) un populista "trumpiano" come Salvini, che mira soprattutto a compiacere il popolo, più che a prendersene sanitariamente cura anche a costo di spiacevoli provvedimenti restrittivi, secondo me è altamente sconsigliabile.
E, questo, a prescindere dalle sue idee politiche; che, in questo caso, c'entrano poco o niente!
3)
Sotto il profilo economico, la sola indizione di elezioni anticipate, costituirebbe una ulteriore "batosta" per la nostra economia (già disastrata dal Covid), a causa di una ulteriore perdita di affidabilità internazionale che provocherebbe un crollo del nostro rating, un'impennata dello spread, ed il concreto rischio di fuga di molte  imprese straniere (alcune delle quali lo hanno già preannunciato).
Non è detto che tutto questo accada, però è molto probabile!
4)
Sotto il profilo politico, votare anticipatamente, e, quindi, mandare al governo (con tutta probabilità) un soggetto come Salvini, che ha persino palesato l'idea di far eleggere Berlusconi Presidente della Repubblica, sebbene la cosa sia probabilmente irrealizzabile, costituirebbe per me un rischio assolutamente da non correre! (in tale ipotesi, darei le dimissioni da italiano).
E, questo, non tanto per le idee politiche di entrambi, ma soprattutto per il fatto che avere come Presidente della Repubblica Berlusconi, vista la sua storia personale, sessuale e criminale, ci squalificherebbe agli occhi del mondo.
5)
Sotto il profilo internazionale, la sola indizione di elezioni anticipate, costituirebbe una gravissima remora per l'Europa a farci avere i soldi previsti (grazie alle garanzie fornite dal governo in corso); perchè, a torto o a ragione, un governo sovranista ci isolerebbe, proprio nel momento in cui, invece, abbiamo più bisogno dell'Europa.
Non è detto che tutto questo accada, ma è molto probabile.
E' vero che, se ciò accadesse, potremmo sempre entrare anche noi nel "Gruppo di Visegrád"; ma i nostri immigrati sicuramente no!
***
CONCLUSIONE
Bilanciando i pro e i contro, quindi, a me pare che in questo specifico "frangente sanitario", ed in questa specifica "congiuntura economica", sarebbe molto meglio cercare in tutti i modi di evitare di dover ricorrere ad elezioni anticipate.
Se poi questo non è proprio possibile, pazienza, andremo obbedientemente a votare; ma, nella cabina elettorale, ricordiamoci a causa di chi!
***

Concordo.
Secondo me vi è però almeno un sesto motivo per preferire un governo del presidente alle elezioni anticipate.

In quanto anche dopo le elezioni avremmo molto probabilmente la medesima scarsa qualità nei nostri parlamentari.

Una mediocrità che ritengo (spero) peggiore di quanto lo sia la società nel suo insieme. Dovuta a molteplici fattori, tra cui vi è senz'altro una diffusa corruzione.

Questa classe politica è così mal messa, da non essere in grado assolutamente di arrestare il nostro declino, anzi, ne è una della cause principali.

Il suo "commissariamento" non potrebbe che essere positivo, anche solo se gestito da una personalità dalle medie capacità intellettuali e morali.
Persino un Monti qualcosa era riuscito a fare...

Un commissario potrebbe imporre scelte altrimenti impossibili.
Perché in questo frangente la forza politica che lo facesse cadere ne avrebbe di che pentirsene.

Tutte corrette le argomentazioni di Eutidemo, ma se dobbiamo cuccarci un governo gestito da un noto spacciatore di titoli tossici fin dalla loro fondazione quando era a mezzo servizio tra Goldman-Sachs e Bankitalia - titoli che hanno rovinato le finanze pubbliche italiane statali e locali - allora la pandemia è il male minore e le urne sono l'unica salvezza, peraltro democraticamente inecceppibile.

Citazione di: Eutidemo il 03 Febbraio 2021, 14:32:59 PM

Se poi questo non è proprio possibile, pazienza, andremo obbedientemente a votare; ma, nella cabina elettorale, ricordiamoci a causa di chi!
***

Ciao Eutidemo, ma chi sarebbe responsabile se si va al voto ? Forse gli M5s che non hanno accettato le condizioni che Renzi gli ha presentato per dare la fiducia al Conte ter, o ancora gli M5s che si sono intestarditi sulla figura di Conte e dicono a priori di no all'Italiano che più di tutti negli ultimi 10 anni ha dato una mano alle sgangherate finanze del nostro paese, oltretutto acquisendo un prestigio a livello internazionale che ha pochi confronti.
Personalmente non credo che andare al voto sarebbe una tragedia, ed è possibile pensare che dopo l'eventuale voto, il partitino formato da Calenda e Renzi (Più che logico pensare che in caso di elezioni andranno insieme) possa essere strategico per fare un governo con il centrodestra mettendo all'opposizione il PD e quel che rimane del M5s.
Comunque ancora oggi l'ipotesi di elezioni anticipate è poco probabile. Salvini potrebbe cogliere l'occasione per uscire dall'angolo nel quale si era messo da solo, e oltretutto non ha interesse ad andare subito a elezioni permettendo così a Conte di realizzare il grande consenso che ha acquisito stando al governo. Di Maio, poi, non si è fatto ancora sentire, sta probabilmente cercando di elaborare una strategia per far digerire a tutti il suo passaggio verso la cultura della responsabilità di governo, qualunque esso sia, e d'altronde questo vale un pò per tutti i deputati e senatori del M5s.

Sono abbastanza sorpreso che si "brucino" Draghi in una legislatura a fine corsa, pensavo aspettassero la prossima per dargli "pieni poteri" invece.. Renzi è come una palla da bowling lanciata da un cieco. Come ce lo rifilano Draghi alla prossima tornata, visto che evidentemente non passerà mai dalle urne? Questo è il dilemma che non mi farà dormire la notte..

Citazione di: InVerno il 03 Febbraio 2021, 17:44:15 PM
Sono abbastanza sorpreso che si "brucino" Draghi in una legislatura a fine corsa, pensavo aspettassero la prossima per dargli "pieni poteri" invece.. Renzi è come una palla da bowling lanciata da un cieco. Come ce lo rifilano Draghi alla prossima tornata, visto che evidentemente non passerà mai dalle urne? Questo è il dilemma che non mi farà dormire la notte..

Infatti il punto è proprio questo. Draghi non può venire bruciato per portare il paese alle urne. La stessa velocità con la quale è stato convocato ci dice che la cosa è stata programmata e che probabilmente chi doveva ha già garantito il suo consenso anche se magari adesso deve fare le sue parti in scena ancora per qualche giorno. Dopodiché darà il suo consenso esplicito.

Citazione di: InVerno il 03 Febbraio 2021, 17:44:15 PM
Sono abbastanza sorpreso che si "brucino" Draghi in una legislatura a fine corsa, pensavo aspettassero la prossima per dargli "pieni poteri" invece.. Renzi è come una palla da bowling lanciata da un cieco. Come ce lo rifilano Draghi alla prossima tornata, visto che evidentemente non passerà mai dalle urne? Questo è il dilemma che non mi farà dormire la notte..

Potrebbe essere che Draghi "salvi" l'Italia in pochissimo tempo (meno di un anno) e subito dopo venga premiato con la Presidenza della Repubblica.

Che poi lo faccia a prezzo di duri sacrifici e squassando il quadro politico (per altro già vistosamente compromesso) poco importa.

L'Europa ringrazia. E quando dico Europa mi riferisco ai poteri forti che la troika ben rappresenta.

Un sentito ringraziamento a Renzi che ha favorito tutto questo. Speriamo ne tragga un grande giovamento: il servizio reso è stato importante. Un pò sporco ma grande.

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2021, 19:50:21 PM
Infatti il punto è proprio questo. Draghi non può venire bruciato per portare il paese alle urne. La stessa velocità con la quale è stato convocato ci dice che la cosa è stata programmata e che probabilmente chi doveva ha già garantito il suo consenso anche se magari adesso deve fare le sue parti in scena ancora per qualche giorno. Dopodiché darà il suo consenso esplicito.

Condivisibile.

La volpe di Rignano, prima di partire per la sua crociata purificatrice, avrà certamente incassato la garanzia del sostegno di Silvio. E la garanzia indiretta (non si parlano da quando nacque il governo rosso-giallo) della non belligeranza del sovranista da operetta, l'altro Matteo per intenderci. Non belligeranza che il furbissimo bulletto toscano incasserà o con l'astensione o con l'appoggio esterno della Lega.

Sempre che i 5* lascino la partita. Se invece partecipano alla manovra allora la Lega può anche far la bella figura di votare contro.
Questo lo scenario che immagino più probabile.

Ma la nostra politica, così sfilacciata e rappresentata oramai da guerra per bande, potrebbe anche presentarci il brutto spettacolo di partiti in disfacimento. Cioè spezzoni di 5* e transfughi vari in esodo da una sponda all'altra.

Per senso di responsabilità ovviamente!

M5S ha una particolare predilezione per fare Seppuku, ma sul nome di Draghi sarebbe l'autogol più clamoroso di tutta la sua storia.

Leggete pure l'anamnesi criminale di Draghi linkata da Di Battista e il discorso sul Britannia, un viatico per il golpe Monti-Napolitano, che si rinnova a 10 anni di distanza contro un paese vessato da una sospensione delle libertà costituzionali sempre meno limpida. Come se la dittatura finanziaria globale cogliesse, in tempo reale attraverso personaggi del calibro di Renzi, l'occasione pandemica per tagliare cedole e teste nel mercato occidentale.

Infine un pensiero a Piersanti, ucciso da una mafia assai meno potente e pericolosa di quella cui oggi il fratello ha offerto il trono.

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2021, 19:50:21 PM

Citazione di: InVerno il 03 Febbraio 2021, 17:44:15 PM
Sono abbastanza sorpreso che si "brucino" Draghi in una legislatura a fine corsa, pensavo aspettassero la prossima per dargli "pieni poteri" invece.. Renzi è come una palla da bowling lanciata da un cieco. Come ce lo rifilano Draghi alla prossima tornata, visto che evidentemente non passerà mai dalle urne? Questo è il dilemma che non mi farà dormire la notte..

Infatti il punto è proprio questo. Draghi non può venire bruciato per portare il paese alle urne. La stessa velocità con la quale è stato convocato ci dice che la cosa è stata programmata e che probabilmente chi doveva ha già garantito il suo consenso anche se magari adesso deve fare le sue parti in scena ancora per qualche giorno. Dopodiché darà il suo consenso esplicito.

Bruciare non nel senso che non incasserà la maggioranza questa volta, figurarsi, è come se i Rolling Stones arrivassero ad un concerto dei Ricchi e Poveri, finiti i teatrini da prime donne lo accoglieranno per il "bene della musica", ma che fatto questo anno non so se lo rivedremo più, quando pensavo che il progetto fosse quello di rivederlo a lungo. Draghi diventa così una siringa monouso, la prossima campagna elettorale i partiti "responsabili" faranno a gara a dire "io non c'ero" come fecero con Monti, con la differenza che Draghi  non si abbasserà a fare interviste col cagnolino per riprovarci, è il Cottarelli barricato in caveau, solo che a differenza di quest'ultimo non arriverà con lo zainetto a riproporsi come un amante tradito a ogni crisi, perciò sono curioso di come verrà riciclato una volta persa la verginità politica. Perchè per ora nessuno ha la più pallida idea di cosa voglia fare, nè di quali siano le sue idee e progetti, le dietrologie e agiografie ci stuzzicano, ma sappiamo la cosa più importante: all'estero è uomo di successo e riconosciuto, e questo solletica il nostro provincialismo, a noi ci piace anche l'italiano che ha vinto il premio letterario neozelandese, se gli altri dicono che è bravo deve essere bravo per forza, anche se non abbiamo capito a fare cosa. Però questa aura svanirà velocemente.. e ce la prenderemo coi "populisti"...ma in verità, non potrà che deludere le aspettative di tanti, essendo queste aspettative basate sul nulla, ognuno rimarrà deluso dal "Draghi dei suoi sogni".

Citazione di: Ipazia il 03 Febbraio 2021, 16:37:10 PM
Tutte corrette le argomentazioni di Eutidemo, ma se dobbiamo cuccarci un governo gestito da un noto spacciatore di titoli tossici fin dalla loro fondazione quando era a mezzo servizio tra Goldman-Sachs e Bankitalia - titoli che hanno rovinato le finanze pubbliche italiane statali e locali - allora la pandemia è il male minore e le urne sono l'unica salvezza, peraltro democraticamente inecceppibile.

Secondo me, contano soprattutto i partiti che sostengono un premier, più che il premier stesso; il quale non dico che sia un mera "mosca cocchiera", ma quasi! ;)

Ciao Anthony. :)
Quanto a chi imputare la crisi, non ho alcun dubbio che il (principale) responsabile sia Renzi; ed infatti, quando lui ha sponsorizzato il governo giallorosso, con i quattro gatti al suo seguito, avrebbe dovuto rendersi conto che in una coalizione con ai 5stelle (che hanno la maggioranza dei voti), di rospi ne avrebbe pure dovuto ingoiare qualcuno.
Ed infatti non poteva certo illudersi di poter fare lui da "mosca cocchiera" del governo, visti i rapporti numerici a suo sfavore (sebbene gli abbiano dato retta pure troppo spesso).
Per cui, se non voleva ingoiare rospi, ci doveva pensare prima, mentre se, invece, come da lui più volte proclamato, voleva evitare l'alternativa Salvini, doveva necessariamente venire a compromessi! (tanto più che molto spesso hanno ceduto alle sue bizze).
Mi rendo tuttavia conto che, poichè lui, più che un politico è un lobbista, non poteva assolutamente transigere sul fatto che non gli facessero mettere le mani sul "recovery plan";  poichè altrimenti rischiava il licenziamento da parte dei suoi sponsor, ed è per questo che, alla fine, ha staccato la spina.
Si è comunque dimostrato ulteriormente cialtrone nella scelta del momento in cui staccare la spina, che non era certo il migliore per il Paese: poteva farlo "prima" o "dopo" della tragica congiuntura economico-sanitaria del COVID, ma averlo fatto proprio "durante" è stato veramente da "scellerato".
Quanto all'atteggiamento del M5s nei confronti di Draghi, è stata una conseguenza del crisi, ma non la sua causa.
***
Personalmente non credo neanche io che andare al voto sarebbe una "tragedia"; ma, per i cinque motivi da me esposti, sarebbe sicuramente una "sventura" da cercare di evitare con tutti i mezzi (salvo quelli peggiori del male, ovviamente).
***
Quanto al partitino formato da Calenda e Renzi:
- ritengo probabile che in caso di elezioni andranno insieme;
- ritengo anche probabile che, dopo le elezioni possano divenire strategici per supportare (indifferentemente) la coalizione che, non avendo parlamentari sufficienti, abbia bisogno dei loro.
Spero solo che siano pochi o nulli!
***
Sul fatto che ancora oggi l'ipotesi di elezioni anticipate sia poco probabile, attendo di vedere l'esito delle consultazioni di Draghi prima di pronunciarmi.
***
Sono d'accordo che Salvini non ha eccessivo interesse ad andare subito alle elezioni, ma non tanto per evitare  che Conte realizzi il grande consenso che ha acquisito stando al governo, quanto, piuttosto, per evitare il rischio di essere raggiunto o superato dalla Meloni.
***
Quanto a Di Maio, poi, non si è fatto ancora sentire, per cui non saprei cosa dire; forse, come dici tu, sta probabilmente cercando di elaborare una strategia per far digerire a tutti il suo passaggio verso la cultura della responsabilità di governo, qualunque esso sia, e d'altronde questo vale un pò per tutti i deputati e senatori del M5s.
Però non saprei proprio!
Un saluto! :)

Citazione di: InVerno il 03 Febbraio 2021, 17:44:15 PM
Sono abbastanza sorpreso che si "brucino" Draghi in una legislatura a fine corsa, pensavo aspettassero la prossima per dargli "pieni poteri" invece.. Renzi è come una palla da bowling lanciata da un cieco. Come ce lo rifilano Draghi alla prossima tornata, visto che evidentemente non passerà mai dalle urne? Questo è il dilemma che non mi farà dormire la notte..

"Renzi è come una palla da bowling lanciata da un cieco"; ti prego, autorizzarmi a citarti! :)
Secondo me, però, si potrebbe anche dire che è come un pallino in un biliardo privo di buche! ;)

Citazione di: InVerno il 04 Febbraio 2021, 02:35:56 AM

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2021, 19:50:21 PM

Citazione di: InVerno il 03 Febbraio 2021, 17:44:15 PM
Sono abbastanza sorpreso che si "brucino" Draghi in una legislatura a fine corsa, pensavo aspettassero la prossima per dargli "pieni poteri" invece.. Renzi è come una palla da bowling lanciata da un cieco. Come ce lo rifilano Draghi alla prossima tornata, visto che evidentemente non passerà mai dalle urne? Questo è il dilemma che non mi farà dormire la notte..

Infatti il punto è proprio questo. Draghi non può venire bruciato per portare il paese alle urne. La stessa velocità con la quale è stato convocato ci dice che la cosa è stata programmata e che probabilmente chi doveva ha già garantito il suo consenso anche se magari adesso deve fare le sue parti in scena ancora per qualche giorno. Dopodiché darà il suo consenso esplicito.

Bruciare non nel senso che non incasserà la maggioranza questa volta, figurarsi, è come se i Rolling Stones arrivassero ad un concerto dei Ricchi e Poveri, finiti i teatrini da prime donne lo accoglieranno per il "bene della musica", ma che fatto questo anno non so se lo rivedremo più, quando pensavo che il progetto fosse quello di rivederlo a lungo. Draghi diventa così una siringa monouso, la prossima campagna elettorale i partiti "responsabili" faranno a gara a dire "io non c'ero" come fecero con Monti, con la differenza che Draghi  non si abbasserà a fare interviste col cagnolino per riprovarci, è il Cottarelli barricato in caveau, solo che a differenza di quest'ultimo non arriverà con lo zainetto a riproporsi come un amante tradito a ogni crisi, perciò sono curioso di come verrà riciclato una volta persa la verginità politica. Perchè per ora nessuno ha la più pallida idea di cosa voglia fare, nè di quali siano le sue idee e progetti, le dietrologie e agiografie ci stuzzicano, ma sappiamo la cosa più importante: all'estero è uomo di successo e riconosciuto, e questo solletica il nostro provincialismo, a noi ci piace anche l'italiano che ha vinto il premio letterario neozelandese, se gli altri dicono che è bravo deve essere bravo per forza, anche se non abbiamo capito a fare cosa. Però questa aura svanirà velocemente.. e ce la prenderemo coi "populisti"...ma in verità, non potrà che deludere le aspettative di tanti, essendo queste aspettative basate sul nulla, ognuno rimarrà deluso dal "Draghi dei suoi sogni".

inverno, se pensi che Draghi sia nulla forse è perché non hai letto il suo curriculum. Alla pronuncia del suo nome gli indici finanziari sono schizzati. Comunque non è per nulla vergine in politica, fare il governatore della Bce, con un consiglio che in maggioranza è per politiche monetariste, ed essere keynesiano, è riuscire a convincere quel consiglio che hai ragione, e l esperienza politica più affascinante è difficile che si possa concepire, e draghi l ha vinta, al confronto farsi appoggiare da salvini e di Maio e una bazzecola.
Saluti

Una riflessione, vista la grande propensione del popolo italiano ad innamorarsi del pdc d emergenza di turno. Lo ha fatto con Ciampi, con Dini, con monti, con conte, lo farà anche con draghi. Scommettiamo che alle prossime elezioni si presenterà un partito a suo nome? Ed è probabile che Renzi sarà in pole position a partecipare alla fondazione.

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2021, 08:07:09 AM
inverno, se pensi che Draghi sia nulla forse è perché non hai letto il suo curriculum. Alla pronuncia del suo nome gli indici finanziari sono schizzati. Comunque non è per nulla vergine in politica, fare il governatore della Bce, con un consiglio che in maggioranza è per politiche monetariste, ed essere keynesiano, è riuscire a convincere quel consiglio che hai ragione, e l esperienza politica più affascinante è difficile che si possa concepire, e draghi l ha vinta, al confronto farsi appoggiare da salvini e di Maio e una bazzecola.
Saluti

Se chiami Renzo Piano a farti fare il progetto della casa, puoi anche gongolare sul fatto che ha un curriculum meraviglioso, ma questo non cambia che se ti mette il water in cucina ti trovi in grossi problemi, in particolar modo perchè proprio visto il suo curriculum non hai potere di contrattare. Draghi si è raramente esposto politicamente, facendo prima altri lavori che richiedevano supposta imparzialità. Al di là del curriculum, tu sai dire che cosa vorrebbe fare al governo? Io penso di no.  Dubito fortemente che si candiderà alla prossima tornata, mi sembra più intelligente di Monti, tanto più se gli salterà addosso quel gatto-aggrappato-alle-palle di Renzi, che rischia di dimezzargli i voti prima ancora di iniziare. Penso che se vuoi fare politica ti deve piacere la gente, ti deve piacere parlargli e farli entrare entrare in un progetto di paese attivamente, devi saperti "abbassare" anche se significa fare opposizione e discorsi inconcludenti e iperbolici. Draghi è un paracadutato, incapace di attrarre consenso viscerale, e penso che a differenza di Monti ne abbia coscienza, io fossi in lui incasserei il risultato del 2021 e aspetterei che mi richiamino in emergenza, passare dalle urne e uscirne con un dieci percento in compagnia di Renzi, questo vuol dire bruciarsi.

Draghi ha una magnitudo politico-economica decisamente superiore al grigio professore bocconiano Monti. Per rendersi conto di ciò bisogna tornare al suo discorso sul Britannia, un vero "manifesto della razza capitalista" che non fa prigionieri. Eloquente a tal proposito il riferimento alla Thatcher.

Draghi è l'anima trionfante del capitalismo globalizzato e in ciò mostra una grandezza che senz'altro si riverbererà anche in ambito politico, sostenuto com'è dal gotha del pescecanesimo tutto, che ha già cominciato ad esprimere il suo giudizio alla Brenno abbassando lo spread sui titoli di stato italiano. Come dire che siamo avvisati che se Draghi venisse respinto ...

Renzi è organico a quel milieu di potere e si è offerto come kamikaze, subito retribuito in moneta sonante dalla componente saudita della spectre globale, secondo le tariffe dei killer a pagamento. Kamikaze che rischia assai poco, perchè gli animali politici non muoiono mai.

Il prosieguo sarà un'ammucchiata partitica sovrapponibile a quella del golpe Monti-Napolitano e le lacrime e sangue, con anestesia ideologico-mediatica, sono lo spettacolo che andremo a vedere se Draghi non troverà qualche pietra d'inciampo in quello che resta della dignità e dei valori democratici dentro il parlamento italiano. Cosa di cui dubito fortemente.

Citazione di: InVerno il 04 Febbraio 2021, 09:26:27 AM

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2021, 08:07:09 AM
inverno, se pensi che Draghi sia nulla forse è perché non hai letto il suo curriculum. Alla pronuncia del suo nome gli indici finanziari sono schizzati. Comunque non è per nulla vergine in politica, fare il governatore della Bce, con un consiglio che in maggioranza è per politiche monetariste, ed essere keynesiano, è riuscire a convincere quel consiglio che hai ragione, e l esperienza politica più affascinante è difficile che si possa concepire, e draghi l ha vinta, al confronto farsi appoggiare da salvini e di Maio e una bazzecola.
Saluti

Se chiami Renzo Piano a farti fare il progetto della casa, puoi anche gongolare sul fatto che ha un curriculum meraviglioso, ma questo non cambia che se ti mette il water in cucina ti trovi in grossi problemi, in particolar modo perchè proprio visto il suo curriculum non hai potere di contrattare. Draghi si è raramente esposto politicamente, facendo prima altri lavori che richiedevano supposta imparzialità. Al di là del curriculum, tu sai dire che cosa vorrebbe fare al governo? Io penso di no.  Dubito fortemente che si candiderà alla prossima tornata, mi sembra più intelligente di Monti, tanto più se gli salterà addosso quel gatto-aggrappato-alle-palle di Renzi, che rischia di dimezzargli i voti prima ancora di iniziare. Penso che se vuoi fare politica ti deve piacere la gente, ti deve piacere parlargli e farli entrare entrare in un progetto di paese attivamente, devi saperti "abbassare" anche se significa fare opposizione e discorsi inconcludenti e iperbolici. Draghi è un paracadutato, incapace di attrarre consenso viscerale, e penso che a differenza di Monti ne abbia coscienza, io fossi in lui incasserei il risultato del 2021 e aspetterei che mi richiamino in emergenza, passare dalle urne e uscirne con un dieci percento in compagnia di Renzi, questo vuol dire bruciarsi.

Ciao Inverno, se pensi che Renzo Piano possa metterti un WC in cucina allora è meglio che non passi per il nuovo ponte di Genova, visto che l'ha progettato lui magari potrebbe crollare anche quello.
Il problema è che noi dobbiamo domandarci quanto sia importante la professionalità in un individuo che riceve alte cariche amministrative che sono comunque assegnate dalla politica. Tu mi hai disegnato un modello di buon politico che può essere definito un capopopolo, stare in mezzo alla gente, saperla motivare con le proprie parole, mi sembra di sentir parlare del Salvini dei tempi migliori, quando era arrivato al 38 % di consenso.
Ci sono dichiarazioni che mostrano le posizioni di Draghi sul settore pubblico, sugli investimenti pubblici, e poi lui viene dalla scuola di Caffè, un economista anche troppo a sinistra per i miei gusti.
Essere Keynesiano, in mezzo ai monetaristi della Deutsche Bank, non ha nulla di imparziale. Così come non è imparziale allargare fino al massimo le linee di credito alla Grecia (A mio parere sbagliando) assecondando così la linea folle e populista di quei 5 mesi di Tsipras e Varoufakis.
Naturalmente mi rendo conto di entrare in particolarismi tecnici compresi solo da una piccola parte della popolazione, ma sono particolarismi che hanno un profondo significato politico.
Purtroppo la politica di oggi è inquinata dal virus del populismo, che divide i politici in buoni e cattivi, e naturalmente i populisti sono i buoni, mentre spesso i competenti vengono tacciati (Naturalmente dai populisti) di essere cattivi.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2021, 09:06:10 AM
Ciao Inverno, se pensi che Renzo Piano possa metterti un WC in cucina allora è meglio che non passi per il nuovo ponte di Genova, visto che l'ha progettato lui magari potrebbe crollare anche quello.
Il problema è che noi dobbiamo domandarci quanto sia importante la professionalità in un individuo che riceve alte cariche amministrative che sono comunque assegnate dalla politica. Tu mi hai disegnato un modello di buon politico che può essere definito un capopopolo, stare in mezzo alla gente, saperla motivare con le proprie parole, mi sembra di sentir parlare del Salvini dei tempi migliori, quando era arrivato al 38 % di consenso.
Ci sono dichiarazioni che mostrano le posizioni di Draghi sul settore pubblico, sugli investimenti pubblici, e poi lui viene dalla scuola di Caffè, un economista anche troppo a sinistra per i miei gusti.
Essere Keynesiano, in mezzo ai monetaristi della Deutsche Bank, non ha nulla di imparziale. Così come non è imparziale allargare fino al massimo le linee di credito alla Grecia (A mio parere sbagliando) assecondando così la linea folle e populista di quei 5 mesi di Tsipras e Varoufakis.
Naturalmente mi rendo conto di entrare in particolarismi tecnici compresi solo da una piccola parte della popolazione, ma sono particolarismi che hanno un profondo significato politico.
Purtroppo la politica di oggi è inquinata dal virus del populismo, che divide i politici in buoni e cattivi, e naturalmente i populisti sono i buoni, mentre spesso i competenti vengono tacciati (Naturalmente dai populisti) di essere cattivi.
Un saluto

A parte che Renzo Piano ha davvero messo un water in cucina, il problema che sembri non afferrare, è che la politica soddisfa bisogni diversi dalla  tecnocrazia che tu evidentemente auspichi, e più si cerca di trasformarla in quello che nessuno vuole, più una spinta uguale e contraria verrà legittimata dal voto. Nessuno vuole lo "stato minimo" che piace tanto ai neoliberisti e ai capitalisti, alcuni vorranno uno stato "massimo", ma in generale le persone guardano alla politica per cercare identità, modelli, narrative, idee, obbiettivi, comunità, antagonisti, e ideologie a bassa risoluzione, specialmente se devono sfangarla 10 ore  al giorno e gli rimane il telegiornale per capirci qualcosa..Già l'idea che un economista sia da qualche parte diversa dal guidare  il Ministero del Tesoro, è una deriva tecnocratica abbastanza incomprensibile se non come frutto dei tempi, se non per il fatto che può essere solamente paracadutata,  e non sarà mai il risultato delle urne. Può non piacerti, ma io parlo di quello che è, non di quello che vorrei. L'ironia grottesca, e a me piace osservarla, di tutto questo, è che da una parte la chiamano "spesa improduttiva", poi si  ritrovano con gente che conta con le dita per sapere che giorno è, e si meravigliano che il "golden boy" non viene accolto come l'unto del signore se non per supina accettazione del curriculum. Se la gente avesse nozione delle qualità economiche di Draghi, allo stesso tempo non verrebbe turlupinata dai commessi agli sportelli delle banche, ma fino ad ora ha fatto comodo il contrario.

Citazione di: InVerno il 05 Febbraio 2021, 10:36:13 AM

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2021, 09:06:10 AM
Ciao Inverno, se pensi che Renzo Piano possa metterti un WC in cucina allora è meglio che non passi per il nuovo ponte di Genova, visto che l'ha progettato lui magari potrebbe crollare anche quello.
Il problema è che noi dobbiamo domandarci quanto sia importante la professionalità in un individuo che riceve alte cariche amministrative che sono comunque assegnate dalla politica. Tu mi hai disegnato un modello di buon politico che può essere definito un capopopolo, stare in mezzo alla gente, saperla motivare con le proprie parole, mi sembra di sentir parlare del Salvini dei tempi migliori, quando era arrivato al 38 % di consenso.
Ci sono dichiarazioni che mostrano le posizioni di Draghi sul settore pubblico, sugli investimenti pubblici, e poi lui viene dalla scuola di Caffè, un economista anche troppo a sinistra per i miei gusti.
Essere Keynesiano, in mezzo ai monetaristi della Deutsche Bank, non ha nulla di imparziale. Così come non è imparziale allargare fino al massimo le linee di credito alla Grecia (A mio parere sbagliando) assecondando così la linea folle e populista di quei 5 mesi di Tsipras e Varoufakis.
Naturalmente mi rendo conto di entrare in particolarismi tecnici compresi solo da una piccola parte della popolazione, ma sono particolarismi che hanno un profondo significato politico.
Purtroppo la politica di oggi è inquinata dal virus del populismo, che divide i politici in buoni e cattivi, e naturalmente i populisti sono i buoni, mentre spesso i competenti vengono tacciati (Naturalmente dai populisti) di essere cattivi.
Un saluto

A parte che Renzo Piano ha davvero messo un water in cucina, il problema che sembri non afferrare, è che la politica soddisfa bisogni diversi dalla  tecnocrazia che tu evidentemente auspichi, e più si cerca di trasformarla in quello che nessuno vuole, più una spinta uguale e contraria verrà legittimata dal voto. Nessuno vuole lo "stato minimo" che piace tanto ai neoliberisti e ai capitalisti, alcuni vorranno uno stato "massimo", ma in generale le persone guardano alla politica per cercare identità, modelli, narrative, idee, obbiettivi, comunità, antagonisti, e ideologie a bassa risoluzione, specialmente se devono sfangarla 10 ore  al giorno e gli rimane il telegiornale per capirci qualcosa..Già l'idea che un economista sia da qualche parte diversa dal guidare  il Ministero del Tesoro, è una deriva tecnocratica abbastanza incomprensibile se non come frutto dei tempi, se non per il fatto che può essere solamente paracadutata,  e non sarà mai il risultato delle urne. Può non piacerti, ma io parlo di quello che è, non di quello che vorrei. L'ironia grottesca, e a me piace osservarla, di tutto questo, è che da una parte la chiamano "spesa improduttiva", poi si  ritrovano con gente che conta con le dita per sapere che giorno è, e si meravigliano che il "golden boy" non viene accolto come l'unto del signore se non per supina accettazione del curriculum. Se la gente avesse nozione delle qualità economiche di Draghi, allo stesso tempo non verrebbe turlupinata dai commessi agli sportelli delle banche, ma fino ad ora ha fatto comodo il contrario.

Le persone vedono la politica come lo strumento che gestisce lo stato, e razionalmente vorrebbero uno stato che le facesse stare il meglio possibile. Naturalmente potremmo discutere su come dovrebbe essere questo stato, ma sarebbe OT, e comunque contrapporre lo stato massimo allo stato minimo fa parte delle semplificazioni populiste.
Certamente draghi non è per lo stato minimo, solo che, a differenza di conte, anche lui imposto dall'alto (in questo paese i pdc votati dal popolo sono stati solo Berlusconi e Prodi), magari sa meglio di lui come mettere a frutto i 209 miliardi in arrivo, permettendo così che siano questi stessi frutti a ripagare questi debiti.
Saluti

Gli unici esperti di cui ci si potrebbe fidare sono le AI se non fossero programmate da umani. Gli umani, compresi gli esperti, hanno un difetto che li rende inaffidabili: tengono famigghia.

La famigghia di Draghi, che lo rende altamente inaffidabile e pericoloso, si chiama finanza, del clan più nefasto quale Goldman-Sachs. Ci vuole tanto pelo nello stomaco per citare la Grecia sfasciata senza un accenno all'origine dello sfascio: un titolo tossico, specialità di cui Draghi è demiurgo, che invece di restare nel groppone delle banche che lo avevano emesso è stato spalmato prima sui cittadini europei e poi, come una garrota, sui greci.

Se la spectre globalista ha convinto un suo enfant prodige a giocarsi la faccia in politica in Italia significa che la partita da giocare è grossa e, oltre che con  gli artigli sul Recovery Fund, ha a che fare con l'affossamento definitivo di ogni illusione di primavera, come quella a suo tempo incarnata da M5S. Il cui annichilimento è perseguito dalla spectre con certosina determinazione ora che anche negli USA il rischio di una deriva non governata integralmente dalla spectre finanziaria è stata superata con l'elezione di Biden.

 L'origine della crisi, come delle crisi degli ultimi vent'anni, vanno cercati in un ordinamento italiano uscito dal dopoguerra fra comunisti e democristiani ,come il patto di Yalta, costruito su compromessi di potere senza tener conto die ritardi strutturali, di una industrializzazione e infrastruttura in ritardo, in un sistema giudiziario fatto di appelli e "contrappelli" con processi ventennali . E' fallito completamente il riformismo. E' fallito il sistema di rappresentanza partitico. E' morta la politica, è morto il sindacalismo ,e non mi fa nemmeno più "ridere" che il segretario della CGIL, ex della FIOM, del "pugno chiuso" dia il benvenuto a Draghi. Persino un Renzi è uscito dall'Ulivo. Quest'anno ricorrono cent'anni dalla fondazione del PCd'I di Bordiga e Gramsci partorito dalla terza internazionale......sembrano passati millenni..
Basta con sffragi universali al voto  ritualizzati in cicli temporali che sporcano le schede , completi analfabeti di giuridica, di politica. Basta con bivaccatori parlamentari che nulla sanno di ordinamento e di funzionamento della macchina statale.
E allora è ovvio destinare a Draghi ,il mago Zurlì, non la competenza politica, ma l'investitura europea, la credibilità su cui ora tutti i partiti rappresentanti del niente, si stanno rompendo al loro interno. Sentono odore di 300 miliardi del recovery fund, e come i proci per Penelope ,vogliono occupare e banchettare.
Questi 300 miliardi sono un vero e proprio piano Marshal del dopoguerra, ha dei capisaldi e piani di copertura di spesa, mancano i progetti, mancano le riforme accompagnatorie e Draghi sa meglio di tutti che è da completare anche l'unità fiscale e bancaria redatta dai patti europei che i populisti fingono di respingere e intanto hanno ratificato approvando in parlamento  tutti i patti europei dall'inizio ad oggi, compreso il golpe di Monti . Non mi preoccuperei affatto del sistema politico italiano e della massa popolare, basta dare a quest'ultimo "panem et circensis" e una speranza, un sogno  e faranno esattamente il contrario di quello che pensano. La dislessia fra pensiero e lingua è nota nell'arte della politica.


Il mio sogno è commissionare l'intero sistema politico italiano (cassa integrazione a oltranza), nominare l'accademia dei Lincei ai dicasteri ,con il compito di riformare da cima a fondo l'intero apparato strutturale del sistema e ordinamento italiano, dai mali strutturali secolari, dai ritardi sulle infrastrutture, dalla deburocratizzazione con la digitalizzazione, passaggio alla mobilità sostenibile elettrica, riforma dei piani urbanistici verso il verde pubblico. Proseguirei con un libro....


Draghi sa del potere che ha in mano e se cade son c..... nostri. Il suo livello di credibilità è  proporzionale all'incompetenza degli "eletti" i parlamentari occupatori di scranni e cercatori di pensioni d'oro parlamentari . Sul carro di Draghi tutti ci vorranno stare, perché quei 300 miliardi sono il processo di ristrutturazione e riconversione dello Stato , o lo vedi passare o lo cavalchi  e questo lo sanno da Salvini, il populista sovranista, al comico  Grillo ambientalista e lo sa il diavolo cosa sia se non un coercevo di pensieri privi di relazioni e senso, proprio come il M5S.
Draghi rappresenta la contabilità razionale, capace di creare un "piano industriale" di più anni che pensa alla futura generazione (vi ricordate la definizione di statisti?) con tanto di riforme necessarie e leggi accompagnatorie. Non sarà il Parlamento ad ostacolarlo , semplicemente perché "deve"  necessariamente passare , Draghi deve solo chiedere "ci stai  o non ci stai? Quello che dicono ai media quelle farse di capipopolo rappresentanti del nulla, nulla conta, è solo parvenza democratica e populista........come andare a porre crocette nei cruciverba delle schede elettorali .


La politica è morta(dal muro di Berlino), la massa cerca sicurezza e almeno un sogno , i partiti non essendo identitari ,non hanno alcun tessuto sociale di consenso, se non sondaggi elettorali ......
E allora dalle barzellette di Berlusconi, al comico Grillo, ecco mago Zurlì....e il carrozzone va avanti da sé.

Salve Paul11. Citandoti : "Il mio sogno è commissionare l'intero sistema politico italiano (cassa integrazione a oltranza), nominare l'accademia dei Lincei ai dicasteri ,con il compito di riformare da cima a fondo l'intero apparato strutturale del sistema e ordinamento italiano, dai mali strutturali secolari, dai ritardi sulle infrastrutture, dalla deburocratizzazione con la digitalizzazione, passaggio alla mobilità sostenibile elettrica, riforma dei piani urbanistici verso il verde pubblico. Proseguirei con un libro....".



Si vede che sia tu che io siamo contrari alla democrazia (che certamente - credo converrai - in Italia vige a far data dalla "Liberazione")...........sebbene sognando orizzonti piuttosto diversi.


Dal mio punto di vista io - pur non amando particolarmente il concetto di democrazia (da noi puzza troppo di sceneggiata) - sarei disposto a rispettarlo indicendo un referendum popolare avente per oggetto il quesito : "Volete voi che il Settentrione d'Italia cessi di sfruttare il Meridione, venendo da esso separato ed isolato ?".



Penso che vincerebbe il "sì" (i settentrionali saranno abbastanza onesti dall'ammettere il loro più che secolare vizio sfruttatorio di manodopera, abbronzature, pomodori, brevetti culinari etc. etc. e quindi di accettare di cessarlo - i meridionali non dovrebbero che convenire)............ed a tal punto si potrebbe democraticamente spostare l'italico confine dallo spartiacque alpino ai confini meridionali di Toscana, Umbria e Marche (la Sardegna la lascerei comunque al Nord, compensandola con il Vaticano al Sud).


Che se ne dice ? Saluti.

Draghi è una extrema ratio, visto che la maggioranza parlamentare non si riesce a trovare. I governi del Presidente non mi piacciono, ma almeno Draghi sa cosa vuole l'Europa da noi, le riforme prima di tutto, che consentiranno di rendere credibile il nostro debito. Non credo che il nostro problema sia di carattere finanziario, è la credibilità che ci manca ed è in peggioramento, anche a causa della pandemia. Il governo Conte 2, sul quale non esprimo impressioni, non era in grado di fare riforme, proprio per il suo intrinseco essere un' accozzaglia raccogliticcia di forze accomunate dalla sola volontà di non andare ad elezioni. In questo, devo dire, Matteo Renzi ha fatto il suo dovere, come del resto lo fece Salvini a suo  tempo, denunciando il fatto che le.maggioranze innaturali tali sono e restano. Ora vediamo Draghi, fermo restando che tornare a votare non sarebbe un' infamia,  come invece vorrebbero farci credere, Mattarella in testa.

Paul11 fai pace con te stesso: ti dichiari anarchico e avvalli la peggiore e oppressiva casta apparsa sulla faccia della terra di cui Draghi è uno dei massimi cervelli. Suvvia, è vero che Parigi val bene una messa, ma salviamo almeno i genitali del popolo. Ovvero l'abc di ogni weltanschauung anarchica.

Del resto, come si è vista la natura "equa" del golpe Monti-Napolitano si vedrà presto quella del suo richiamo Draghi-Mattarella. Come insegna Pfizer, il primo vaccino prepara il terreno e il secondo ammazza definitivamente il virus. Il virus democrazia.

Citazione di: paul11 il 05 Febbraio 2021, 15:29:46 PM
Sentono odore di 300 miliardi del recovery fund,

Alla TV dicono 209 miliardi. Un attimo fa ho ascoltato questa intervista:
https://www.youtube.com/watch?v=YvOfgUro6Jg&fbclid=IwAR3s2bxtnXtAyDn1h4bo7Y02WMvl-rbClo46GzvoI6kSfY2Jy37WWDm6DqE&ab_channel=EmilianoBrancaccio
che dice 49 Miliardi. Senza tuttavia spiegarne il perché. Cioè sembra che lo spieghi ma io, sarò tonto, ma non lo ho compreso.

Ma quanti sono 'sti miiardi? ::)

 
Viator
Dico che non avresti torto e lo chiese nelle prime ore, chi si ricorda ancora, l'ideologo della prima Lega di Bossi, Gianfranco Miglio, quando avrebbe voluto l'Italia federalista e divisa in tre macroregioni: il suo sogno era la Svizzera essendo nato a Gravedona sul lago di Como.
Già ai suoi tempi chiedeva di fare piccoli referendum proprio come avviene in Svizzera, democrazia diretta.
Sono completamente d'accordo con te, sono stufo di sceneggiate e che fuori d'Italia ci pensino tutti mafiosi. Questo ordinamento arruffato che permette la sceneggiata che da un Presidente delle Repubblica, che non ha nessun potere: esecutivo, legislativo e giudiziario, possa partorire un nome qualunque di qualunque cittadino come candidato al potere esecutivo  non è democrazia. Ci dicano chiaramente dall'Europa chi vogliono e non ci facciano perdere tempo E che l'abbia fatto prima un ex comunista ,Napolitano che chi si ricorda era nella corrente comunista di Amendola, e oggi un ex democristiano .........ci dice che fin dagli anni Settanta le "pastette" trasformiste chiamato "compromesso storico" fra il "grande" comunista Berlinguer con il suo governo ombra e i democristiani al potere con un Andreotti che tuonava "Il potere logora chi non ce l'ha", prendevano per i fondelli tutto il popolo. Lo ricordo bene Berlinguer davanti alle fabbriche ai tempi del processo di ristrutturazione delle fabbriche dell'allora amministratore delegato Cesare Romiti della Fiat, dire di occupare fabbriche quando il suo subordinato ,capo della CGIL, Lama, accettava i procedimenti di cassaintegrazione e  il piano industriale della Fiat.
Sono passati quarant'anni e più e le cose sono peggiorate, con  più incapaci e più ingordi "eletti" dal popolo italiano ignorante in politica e che non ne vuole nemmeno sapere.
Quindi ,ribadisco, se si vuole davvero tentare di riformare seriamente l'ordinamento si prendano le migliori menti e onesti professionisti ,non spacciatori di sogni  e trasformisti o comici e barzellettieri.

 Sapa
Dal momento in cui siamo firmatari fin dalla prima ora di  trattati europei, vedere tutti perrsonaggi che li hanno firmati e rivedere pure i voti di consensi e "astenuti", ci sono almeno quarant'anni di governi e ministri di tutti  i colori .
Tornare a votare non serve a nulla, L'Europa tremava già con il primo governo Conte "gailloverde" di estrazione populista, poi il M5S è diventato ligio all'europeismo, cambiando rotta .
Se dovesse salire un governo di centro destra sovranista, avremmo ogni 5 minuti un contabile spedito dall'Europa, più potente del nostro Presidente della Repubblica, che all'orecchio suggerirebbe, ma volete davvero collassare finanziariamente, ma li volete o no più di 300 miliardi di euro? Hanno leve potentissime per "farci fuori" quando vogliono e ricondurci alla loro "giusta ragione". Ormai siamo compromessi con l'Europa e fingerlo di non esserlo è la peggiore illusione che partorisce aborti.
Ricordiamoci che il recovery fund non è un "regalo" o una vincita al lotto è sicuramente un cambio di rotta intelligente da parte del gotha europeo , a mio parere necessario dalla crisi pandemica che si riversa nel socio economico . Entro febbraio se non erro necessità un recovery plan che entro aprile sarà passato al vaglio dalla commissione europea. Significa aver chiaro investimenti e spese, con altrettanti protocolli di controllo ,di come gestire questo pacco di miliardi fino al 2027.
Significa che oltre agli indicatori macroeconomici del pil, del debito pubblico,  ci controlleranno dall'Europa costantemente, monitorandoci .


Ipazia
Sono talmente in pace con me stesso da essere "più realista del re" e non spacciatore di sogni, ingenuità e illusioni. Essere anarchici è tutt'altro di questa plutocrazia tardodemocratica verso derive populiste, io la scheda elettorale non la sporco da decenni nel falso rito di far credere che è possible cambiare. Ti fanno scegliere ciò che hanno già scelto ,spedendo come "eletti" sprovveduti
faccendieri e portaborse  che se fanno qualcosa fanno danni .


Freedom
Sono 209 miliardi di euro che però fino al 2027 arriveranno a più di 300.
Questo è il  vero motivo della crisi del governo, le scadenze nello stilare il recovery plan.

https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2020/12/23/conte-a-natale-mantenere-la-guardia-alta-speranza-dai-vaccini-_b7daf1dd-adea-491d-ba8e-bd177880764f.html


Conte spiega che si arriva a 300 miliardi con 52 progetti attraverso anche 100 miliardi di stanziamenti pluriennali europei.

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2021, 11:39:08 AM
Le persone vedono la politica come lo strumento che gestisce lo stato, e razionalmente vorrebbero uno stato che le facesse stare il meglio possibile. Naturalmente potremmo discutere su come dovrebbe essere questo stato, ma sarebbe OT, e comunque contrapporre lo stato massimo allo stato minimo fa parte delle semplificazioni populiste.
Certamente draghi non è per lo stato minimo, solo che, a differenza di conte, anche lui imposto dall'alto (in questo paese i pdc votati dal popolo sono stati solo Berlusconi e Prodi), magari sa meglio di lui come mettere a frutto i 209 miliardi in arrivo, permettendo così che siano questi stessi frutti a ripagare questi debiti.
Saluti

Cosa c'è di più populista, che parlare di populismo? Una categoria che parte da Navalny (buono) fino a Conte (cattivo), pur di non parlare del crescente divario tra zone extraurbane e urbane e della disintegrazione della classe media a favore dei ceti finanziari, di cui Draghi è campione? Se è un gioco a vedere chi usa le categorie più assurde, chi impernia la propria visione sul "populismo" parte con parecchi punti di vantaggio. Quando un modello non funziona, nel capire e predire la realtà, anzichè prendersela con la realtà e gli individui che funesterebbero i risultati con la loro "stupidità" (ma non eravamo tutti individui razionali, in economia?), converrebbe cambiare modello.

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2021, 19:08:35 PM

Citazione di: paul11 il 05 Febbraio 2021, 15:29:46 PM
Sentono odore di 300 miliardi del recovery fund,

Alla TV dicono 209 miliardi. Un attimo fa ho ascoltato questa intervista:
https://www.youtube.com/watch?v=YvOfgUro6Jg&fbclid=IwAR3s2bxtnXtAyDn1h4bo7Y02WMvl-rbClo46GzvoI6kSfY2Jy37WWDm6DqE&ab_channel=EmilianoBrancaccio
che dice 49 Miliardi. Senza tuttavia spiegarne il perché. Cioè sembra che lo spieghi ma io, sarò tonto, ma non lo ho compreso.

Ma quanti sono 'sti miiardi? ::)

Il, next generation sono 209 miliardi per l' Italia, di cui 81  sono un regalo che comunque comporterà un aumento delle quote da pagare all'Europa di 45 miliardi. Il resto sono prestiti. A 300 miliardi si arriva sommando gli altro programmi tra cui il fondo di sostegno all'occupazione di cui stiamo già usufruendo, è il mitico Mes sanitario.

Citazione di: InVerno il 05 Febbraio 2021, 19:49:58 PM

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2021, 11:39:08 AM
Le persone vedono la politica come lo strumento che gestisce lo stato, e razionalmente vorrebbero uno stato che le facesse stare il meglio possibile. Naturalmente potremmo discutere su come dovrebbe essere questo stato, ma sarebbe OT, e comunque contrapporre lo stato massimo allo stato minimo fa parte delle semplificazioni populiste.
Certamente draghi non è per lo stato minimo, solo che, a differenza di conte, anche lui imposto dall'alto (in questo paese i pdc votati dal popolo sono stati solo Berlusconi e Prodi), magari sa meglio di lui come mettere a frutto i 209 miliardi in arrivo, permettendo così che siano questi stessi frutti a ripagare questi debiti.
Saluti

Cosa c'è di più populista, che parlare di populismo? Una categoria che parte da Navalny (buono) fino a Conte (cattivo), pur di non parlare del crescente divario tra zone extraurbane e urbane e della disintegrazione della classe media a favore dei ceti finanziari, di cui Draghi è campione? Se è un gioco a vedere chi usa le categorie più assurde, chi impernia la propria visione sul "populismo" parte con parecchi punti di vantaggio. Quando un modello non funziona, nel capire e predire la realtà, anzichè prendersela con la realtà e gli individui che funesterebbero i risultati con la loro "stupidità" (ma non eravamo tutti individui razionali, in economia?), converrebbe cambiare modello.

Io parlo di populismo e non sono populista, per me il populismo è un pericolo per la nostra società perché corrode la fiducia nelle istituzioni, solletica l'orgoglio degli ignoranti che trovano una strada più facile per sentirsi superiori a quelli che sanno, invece di studiare e imparare, imparano ad offendere ed annichilire la competenza di quelli che sanno. Non so se tu sia populista, comunque il concetto che hai espresso sicuramente lo è, dire che l'antipopulismo è populista annichilisce ogni ragionamento.

Citazione di: paul11 il 05 Febbraio 2021, 19:47:11 PM
Sapa
Dal momento in cui siamo firmatari fin dalla prima ora di  trattati europei, vedere tutti perrsonaggi che li hanno firmati e rivedere pure i voti di consensi e "astenuti", ci sono almeno quarant'anni di governi e ministri di tutti  i colori .
Tornare a votare non serve a nulla, L'Europa tremava già con il primo governo Conte "gailloverde" di estrazione populista, poi il M5S è diventato ligio all'europeismo, cambiando rotta .
Se dovesse salire un governo di centro destra sovranista, avremmo ogni 5 minuti un contabile spedito dall'Europa, più potente del nostro Presidente della Repubblica, che all'orecchio suggerirebbe, ma volete davvero collassare finanziariamente, ma li volete o no più di 300 miliardi di euro? Hanno leve potentissime per "farci fuori" quando vogliono e ricondurci alla loro "giusta ragione". Ormai siamo compromessi con l'Europa e fingerlo di non esserlo è la peggiore illusione che partorisce aborti.
Ricordiamoci che il recovery fund non è un "regalo" o una vincita al lotto è sicuramente un cambio di rotta intelligente da parte del gotha europeo , a mio parere necessario dalla crisi pandemica che si riversa nel socio economico . Entro febbraio se non erro necessità un recovery plan che entro aprile sarà passato al vaglio dalla commissione europea. Significa aver chiaro investimenti e spese, con altrettanti protocolli di controllo ,di come gestire questo pacco di miliardi fino al 2027.
Significa che oltre agli indicatori macroeconomici del pil, del debito pubblico,  ci controlleranno dall'Europa costantemente, monitorandoci .

Ciao Paul, concordo con te su gran parte del discorso che fai, ma a me sembra chiaro che, oltre al piano di spesa del Recovery Fund, l'Europa si aspetti da noi che facciamo riforme, in grado di correggere i problemi che  ci affliggono e che rendono difficoltosa ogni eventuale ripresa economica nel nostro paese. E' su questo piano che misureremo eventuali altri "lacrime - sangue", perchè se dovremo probabilmente tornare a metter mano alle pensioni, dovremo anche snellire l'apparato normativo e burocratico, rendere efficiente la macchina dello stato, disciplinare in modo diverso la politica fiscale e la giustizia. Su questo pacchetto si giocherà la nostra credibilità verso il mondo e quella di Draghi per il paese. Si intende, quindi, che oltre al "pieno di benzina" che vedremo, si spera, arrivare con il Recovery Fund, dovremo rifare il motore , per metterlo in grado di competere. Sì, si tratterebbe di questo, competizione. Ora sta tutto qui, secondo me: Draghi sarà in grado di progettare e mettere in pista un meccanismo virtuoso, capace di portare lavoro, occupazione e conseguente benessere? O farà, come Monti, solo gli interessi della grande finanza e della grande industria? Senza la finanza e la grande industria finora non si è mai combinato granchè, ma si è anche visto che, senza i cosiddetti consumatori (noi), il capitale è condannato a dimagrire. C' è un punto di equilibrio che va colto e centrato, prima di arrivare a quello, purtroppo molto vicino, di non ritorno. Io credo che il Conte bis, come il Conte 1 del resto, non sarebbe riuscito a farcela e, a questo punto, preferisco rischiare con Draghi.

La mia paura, temo fondata, è che il governo Draghi si risolverà in un ennesimo salasso per gli italiani.

Sia chiaro, se i sacrifici fossero fatti per aprire un futuro nuovo, virtuoso, li farei volentieri. Ma è dal 1.992 che vedo arrivare stangate sull'Italia: ho ancora nelle orecchie le parole di Amato: l'Italia ha una febbre da cavallo e ci vuole una cura da cavallo! Vado a memoria ma credo che furono 90 miliardi. Di lire ovviamente. Vabbè che Amato era socialista ma quella Presidenza del Consiglio la svolse da tecnico. Prestato dalla politica ma pur sempre un tecnico. Da lì in poi fu un susseguirsi di mazzate. Tecniche naturalmente. Ciampi, Dini, Monti e oggi Draghi. Considerando tuttavia che anche Prodi, Berlusconi, Renzi, Letta e Gentiloni, pur essendo politici, non hanno mancato di eseguire i compitini assegnatigli da Bruxelles. Insomma fleboclisi continue di diritti, welfare, fiscali, etc.

Ma la cosa terribile è che dopo qualche anno si ricomincia. Non è che uno fa un sacrificio, magari anche grosso, e poi si comincia a migliorare. No, assolutamente no. Arriviamo sull'orlo del precipizio, ci salassano, ci salviamo, andiamo avanti un pò alla meglio e poi di nuovo il precipizio, il salasso, etc. In un ciclo infernale di ripetizioni senza fine.

Il problema sarebbe di semplice (semplice non facile!) soluzione: abbassare il debito pubblico. Sono gl'interessi che paghiamo a distruggerci. L'avanzo primario è positivo praticamente da 20 anni ma non copre, ovviamente, gl'interessi sul debito.

E allora sapete cosa penso? Basta salassi che non fanno altro che prolungare l'agonia. O si trova il modo di aggredire il debito pubblico, anche a prezzo di grandi sacrifici, o si continua a fare debito pubblico. E a chi contraddice questa strategia paventando il pericolo di non riuscire più a collocarlo presso gli investitori rispondo che il rischio c'è. Non lo nego. Ma il Giappone lo fa da tanti anni e non è ancora accaduto nulla di male. Perchè è tutto in mano nazionale? Bene facciamolo anche noi, le risorse ci sono. Bisogna solo che gli italiani capiscano che questo è vero patriottismo. Non abbaiare contro l'Europa cattiva per poi piegarsi al primo braccio di ferro in nome della responsabilità. Una chance ce l'abbiamo.

Sicuramente più incoraggiante che continuare il ciclo dei salassi all'infinito. Anzi non sino all'infinito, ma fino a quando qualcuno non si comprerà del tutto il nostro Paese. Che è già in buona parte in mani straniere.

Citazione di: Freedom il 05 Febbraio 2021, 21:22:59 PM
La mia paura, temo fondata, è che il governo Draghi si risolverà in un ennesimo salasso per gli italiani.

Sia chiaro, se i sacrifici fossero fatti per aprire un futuro nuovo, virtuoso, li farei volentieri. Ma è dal 1.992 che vedo arrivare stangate sull'Italia: ho ancora nelle orecchie le parole di Amato: l'Italia ha una febbre da cavallo e ci vuole una cura da cavallo! Vado a memoria ma credo che furono 90 miliardi. Di lire ovviamente. Vabbè che Amato era socialista ma quella Presidenza del Consiglio la svolse da tecnico. Prestato dalla politica ma pur sempre un tecnico. Da lì in poi fu un susseguirsi di mazzate. Tecniche naturalmente. Ciampi, Dini, Monti e oggi Draghi. Considerando tuttavia che anche Prodi, Berlusconi, Renzi, Letta e Gentiloni, pur essendo politici, non hanno mancato di eseguire i compitini assegnatigli da Bruxelles. Insomma fleboclisi continue di diritti, welfare, fiscali, etc.

Ma la cosa terribile è che dopo qualche anno si ricomincia. Non è che uno fa un sacrificio, magari anche grosso, e poi si comincia a migliorare. No, assolutamente no. Arriviamo sull'orlo del precipizio, ci salassano, ci salviamo, andiamo avanti un pò alla meglio e poi di nuovo il precipizio, il salasso, etc. In un ciclo infernale di ripetizioni senza fine.

Il problema sarebbe di semplice (semplice non facile!) soluzione: abbassare il debito pubblico. Sono gl'interessi che paghiamo a distruggerci. L'avanzo primario è positivo praticamente da 20 anni ma non copre, ovviamente, gl'interessi sul debito.

E allora sapete cosa penso? Basta salassi che non fanno altro che prolungare l'agonia. O si trova il modo di aggredire il debito pubblico, anche a prezzo di grandi sacrifici, o si continua a fare debito pubblico. E a chi contraddice questa strategia paventando il pericolo di non riuscire più a collocarlo presso gli investitori rispondo che il rischio c'è. Non lo nego. Ma il Giappone lo fa da tanti anni e non è ancora accaduto nulla di male. Perchè è tutto in mano nazionale? Bene facciamolo anche noi, le risorse ci sono. Bisogna solo che gli italiani capiscano che questo è vero patriottismo. Non abbaiare contro l'Europa cattiva per poi piegarsi al primo braccio di ferro in nome della responsabilità. Una chance ce l'abbiamo.

Sicuramente più incoraggiante che continuare il ciclo dei salassi all'infinito. Anzi non sino all'infinito, ma fino a quando qualcuno non si comprerà del tutto il nostro Paese. Che è già in buona parte in mani straniere.

Ciao Freedom, condivido in particolare il grassettato. Credo, però, da ignorante qual sono  ìn materia di politica economica, che la differenza stia nella capacità di investire produttivamente il debito fatto. Fare debito improduttivo, porta al dissesto. Forse, in Giappone sono più bravi? Non so, chiedo....

Citazione di: paul11 il 05 Febbraio 2021, 19:47:11 PM
Ipazia
Sono talmente in pace con me stesso da essere "più realista del re" e non spacciatore di sogni, ingenuità e illusioni. Essere anarchici è tutt'altro di questa plutocrazia tardodemocratica verso derive populiste, io la scheda elettorale non la sporco da decenni nel falso rito di far credere che è possible cambiare. Ti fanno scegliere ciò che hanno già scelto ,spedendo come "eletti" sprovveduti
faccendieri e portaborse  che se fanno qualcosa fanno danni .

Realista al punto di affidare il tuo paese ad uno che ha fatto carriera spacciando titoli tossici, mica a privati cittadini, ma ad interi stati fino ad esiti tragici come la Grecia. Uno il cui pizzo alle banche di proporzioni annuali da finanziaria paghi anche tu perché ne ha rifilati una buona dose anche a noi avvalendosi del doppio ruolo di faccendiere GoldmanSachs e funzionario del Tesoro italiano.

Un minimo di etica, suvvia !

 Sapa
Vero, ed è ciò che anch'io ho scritto, ci devono ovviamente essere riforme sui capisaldi costruiti dall'Europa per il recovery fund, leggi di accompagnamento alla ristrutturazione e riconversione di parecchi settori economici che sono  in mano ai privati, quindi a loro arriveranno i denari di sicuro (tanto per cambiare). Ci dovrebbe essere una riforma del fisco (qualcuno già si oppone alla paventata flat tax) e della giustizia .
Poni delle domande verissime che solo il tempo dirà se sono anche esatte.
Le pensioni le hanno toccate tutti, .è semplice il motivo. Toccando un diritto futuro e non immediato, la massa tace, abbassa il "crapone" e continua a tirare il carretto con la carota. Secondo, è una massa di denaro spaventosa come mole di euro, anche solo spostando di pochi anni i diritti alle pensioni .
La Fornero era una grande esperta, al di là di cosa ha fatto che sia piaciuto o meno.
Se non si tocca la patrimoniale, se non si tocca..........si tocca una delle spese fondamentali dello Stato ,con qualche disappunto....tanto non manifestano nemmeno più... anche le piazzate hanno fatto storia. I diritti di previdenza ed assistenza sono i primi ad essere toccati, da sempre. Con beneplacito delle "sinistre", dopo finti mugugni e chiamate a scioperi generali  . E il popolo delle tute blu, ormai disperse, ha capito che perdere denaro per scioperare per  ottenere poco o niente.....non conviene: fine del sindacato .
Quindi anche a mio parere qualche "ritocchino" specialmente sulla "quota 100" indigesta all'Europa lo faranno quasi certamente. Il reddito di cittadinanza, checchè se ne dica, l'Europa lo ha ritenuto giusto, semmai dovrebbe essere maggiormente controllata la sua elargizione dagli organismi competenti .
Teniamo conto di un aspetto importante che con la pandemia è apparso chiaro: l oscontro fra centro e periferie, fra Stato, fantomatiche province(non ci sono, ma ci sono), regioni e comuni .
Faccio un esempio banale. La finanza ha difficoltà a incrociare certi dati se non ci sono le compiacenze dei comuni che aloro volta offrano dei dati. I comuni con la tassa dei rifiuti dovrebbero avere tutti i dati, incrociati con il catasto, incrociati con le tasse dei contratti di affitto e proprietà ,dovrebbero dare tutti e ribadisco tutti i dati possibili, L'Italia invece agisce per spinte contrapposte, soprattutto al Sud. Chissà perché sono soprattutto giunte di comuni ad essere inquisite di collusione mafiosa. Se un mafioso è latitante, ma ha la vasca Jacuzzi sotto terra, chi gli ha allacciato gli impianti idraulici ed elettrici? Se vogliono, e ribadisco se vogliono, oggi è impossibile  essere latitante, figuriamoci evasore fiscale. Quindi deduco che "il nero", come le latitanze, sono volute e i responsabili ci sono che colludono. Quando ascolto politici che da anni parlano del rendere il "nero" il "sommerso" , mi chiedo "ma cosa ci fanno lì in Parlamento? " devo spiegargli io che incrociando quattro dati puoi pescare di chi è davvero il panfilo al largo di Portofino e di chi è quello strano allacciamento al traliccio dell'alta tensione che va verso un "covo"?
In Italia è soprattutto sempre più di moda in primis fra i politici poi vengono proprietà di industrie e loro dirigenti , il gioco "della sberla del soldato": non sai mai chi è il responsabile.
Questo "andazzo" Draghi o chi per esso, non lo cambierà mai e poi mai , così come sparirono mascherine anti covid, bombole  di ossigeno, persino vaccini .....devo andare avanti?
L'Europa lo sa, è inutile che facciamo i "finto tonti", per questo ci controllano più del dovuto.
Perchè significa che partono 209 miliardi da Bruxelles, prima che arrivano a Roma, saranno meno, dopo che da Roma passeranno alle pratiche attuazioni, troveranno avvoltoi, sciacalli e ogni genere
di animale....Quando ci fu il terremoto nel Belice in Sicilia, qualcuno fece i conti sul numero della popolazione afflitta e la quantità di denaro che lo Stato somministrò. Il risultato fu che se avessero mandato un funzionario in Sicilia con tutti  i soldi a dare "brevi manu" il denaro ad ogni persona, famiglia, sarebbero dovuti diventare tutti benestanti......e invece.
Il parassitismo burocratico, la poca qualità imprenditoriale, le mafie, corruzioni, malversazioni, concussioni, il "sommerso", tolgono parecchia percentuale ai punti del PIL, è un male strutturale .
Ricorderei ,per fare un ultimo esempio, che l'occupazione austriaca nel lombardo veneto in epoca risorgimentale, insegnè ai contabili meneghini come fare i conti pubblici, e di più, il catasto tridentino era l'unico a gestire immediatamente le volture catastali, così che era anche l'unico ad essere probatorio ai fini giudiziari in liti di proprietà sui confini. E questo la dice lunga .....
Ma ancora... Leonardo Da Vinci  scappò da Firenze, dopo un contenzioso catastale sulla sua proprietà.......e questa la dice ancor di più sui funzionamenti pubblici Italiani fossilizzati e che si originano secula seculorum .
Sui nostri modi  di fare, di essere, di  concepire lo Stato centrale ,diverso dalla periferia, insomma il sentirsi popolo nazionale, discusso dai filosofi e politici dal Risorgimento ad oggi dopo le divisioni di signorie e stati medievali ,.....sono realisticamente pessimista, perché oltre al parlamento commissionerei l'intera Italia, "il giardino d'Europa " disseminato da sordidi personaggi.


Quindi toccheranno probabilissimamente i soliti noti,  gli onesti e soliti contribuenti,perché è più semplice e facile da fare.




Freedom
ma chi glielo fa fare di colpire la "sicurezza" del popolo. L'errore più grande che possono fare è essere diretti "dare una tale mazzata" da far sollevare la rabbia popolare: mai e poi mai .Se monta la rabbia popolare , non la ferma più nessuno ed è su questo che si fondano i rivoluzionari e i politicanti di mestiere, sanno che bisogna dosare , poco alla volta come la posologia di una medicina, a ritmi regolari come i cicli economici e facendogli coltivare un "sogno" di illusione di progredire, mai togliere quel benessere personale su cui si fondano le abitudini, i riti quotidiani , quelle sicurezze . Ribadisco, persino Monti non ha agito direttamente, nemmeno come fece Amato con un prelievo straordinario del 1% sui conti correnti bancari dalla sera alla mattina dicendo che in fondo era come rinunciare  ad una cena, certe cose non le dimentico (colpendo ovviamente i soliti risparmiatori, contribuenti onesti). Se si toccano alcuni diritti come le pensioni, mugugnano e basta,
se toccano il welfare con ticket su medicine, o balzelli simili, mugugnano e basta, se toccano la scuola e la sanità, mugugnano e basta. Il punto è non toccare direttamente le tasche del contribuente onesto , se non giocando di poco su aliquote Irpef, deduzioni detrazioni, IVA, imposte di bollo, e varie. Hanno imparato bene negli anni come fregare dalle tasche dei contribuenti che mugugnano "piove governo ladro....." e continuano il loro dovere.......
Ricordo un sindacalista dei lavoratori che disse una volta che le buste paga passavano ad un posticipo di valuta di quakche giorno, era riferito ad una azienda con  seimila dipendenti.
Se calcoli l'interesse posticipato di soli tre giorni ogni mese per l'intero ammontare delle buste paghe ne risulta una somma notevole per l'azienda, "ben poca cosa" per ogni  singolo lavoratore di quell'azienda. E' così che ci fregano e continuano a fregare soldi a tutti, Risulta poco ad ognuno, ma l'ammontare di 60 milioni di abitanti italiani e non so quante famiglie......poco alla volta, capitale più interessi, è notevole. Monti così fece, lavorando sulle attività e passività. Il politico deve saper bilanciare le variabili senza alzare la temperatura sociale e in questi bisogna ammetterlo sono molo, ma molto scaltri.  Lavorano sulla "beata ignoranza" popolare e francamente questo mi da ancora più fastidio moralmente, perché  anche quella "ignoranza"  è fatta da sacrifici personali, famigliari, ha una sua intrinseca dignità, fino a pensare che sia irrispettosa nei loro confronti


Per quanto ho già scritto nessuno per quanto possa azzerare teoricamente un debito pubblico ti può promettere che non lo farà più, nessuno ha la sfera di cristallo .

Ipazia
Ti parrà paradossale, mi fido di più di chi so chi è che  di traformisti inetti politicanti da strapazzo.
Faccio un esempio. La Fornero ,quella della pensioni nel governo Monti, disse che la sua riforma era rimasta incompleta. Una delle sue lacune riguardò gli "esodati". La sinistra , i sindacati si arrabbiarono e lei rispose: "invece di blaterare, perché quando eravate al potere non avete fatto nulla"?  Gli urlatori populisti, quelli "che non sono mai responsabili di niente, ma prendono 12 mila euro di stipendio" mi hanno stancato da decenni, quando si conoscono i meccanismi . Hanno avuto, tempo, margini, poteri, e ......si adattarono e adeguarono. Ormai in politica si sa da parecchio, manda un oppositore al potere e diventerà un agnellino, si normalizzano all'andazzo generale.


Sugli esiti tragici come la Grecia, sono d'accordo con Anthonyi. E' facile governare mettendo in continuazione cambiali in banco facendo a credere a quasi tutti che sono benestanti, ricchi, che son nel Luna Park con ricchi premi e cotillon.
Basta mandare al governo anche un bambino dell'asilo infantile  per fare i populisti.  Qualcuno ha presentato il conto, dalla BCE al FMI, facendo vedere firme nei trattati e precise responsabilità e doveri ......oppure fuori.


Ho scritto anni fa un post sulla speculazione dell'alta temperatura dello spread  da parte delle banche. Ma chiediti perché quei poterai di parlamentari tacciono nel vedere i nominativi delle banche di interesse globale che possono acquistare il nostro debito pubblico direttamente.
E c' è ancora la Goldman Sachs.


http://www.dt.mef.gov.it/it/_service/result.html#gsc.tab=0&gsc.q=goldman&gsc.sort=&gsc.page=5


https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/07/coronavirus-la-bce-cambia-le-norme-per-favorire-il-credito-goldman-sachs-puo-comprare-fino-a-700-miliardi-di-titoli-italiani/5762828/


Cosa vuol dire? Che ci hanno per i "cosiddetti" quando e come vogliono ormai, da decenni  e i politicanti blaterano e non fanno nulla, ma proprio nessuno.
I politicanti ci hanno "scaricato" e svenduti da anni.

Ciao paul11, ma su cosa sei d'accordo con me sulla Grecia? Io ho presentato una situazione che faceva riferimento a draghi e sono critico al riguardo nei suoi confronti, perché chi sbaglia strada è meglio che si scontri con il muro il prima possibile, perché così capisce prima qual è la strada giusta. Era un modo per mostrare quanto draghi sia concretamente di sinistra, anche se gode di una enorme stima a destra (brunetta ieri era elettrizzato nel parlare di lui).

Citazione di: anthonyi il 06 Febbraio 2021, 09:50:54 AM
Ciao paul11, ma su cosa sei d'accordo con me sulla Grecia? Io ho presentato una situazione che faceva riferimento a draghi e sono critico al riguardo nei suoi confronti, perché chi sbaglia strada è meglio che si scontri con il muro il prima possibile, perché così capisce prima qual è la strada giusta. Era un modo per mostrare quanto draghi sia concretamente di sinistra, anche se gode di una enorme stima a destra (brunetta ieri era elettrizzato nel parlare di lui).

Ciao Anthoniy,
sono d'accordo con te che in Grecia una sinistra populista aveva letteralmente regalato stipendi agli statali, ai pensionati fuori da ogni logica economica, sforando in maniera enorme il  rapporto debito pubblico/pil.
Tutti sono capaci di emettere titoli di stato per coprire debiti, questo non è "fare economia".
Il buon politico  economista deve sapere impiegare proficuamente le risorse che ha a disposizione creando ricchezza reale ,non fittizia coperta da debiti.


E' vero che Draghi viene dalla scuola di Caffè e pure Modigliani, non so cosa voglia dire "destra" e "sinistra" da parecchi anni, se vogliamo dire che i suoi maestri sono neokeynesiani e non liberisti, questo sì, ma le manovre che decidono i "capi" della Federal Reserve e della BCE non sono così "creativi", sono limitate e non totalmente indipendenti e svincolate  dalle linee politiche scelte di chi comanda , in USA il presidente e in Europa i franco-tedeschi, soprattutto  i tedeschi.
Se ha fatto capire alla Merkel , a suo tempo, come riuscire a mantenere la "rotta" di salvezza dell'euro, è sicuramente un suo merito. Perchè bisogna dire che in USA il federalismo è un fatto, in Europa vi sono spinte e controspinte dei singoli Stati componenti che possono "sbilanciare" sia le politiche che l'economia, quindi il ruolo della BCE è parecchio più difficile che non alla Federal Reserve. Draghi ne ha saputo  tener conto in modo equilibrato.

Citazione di: paul11 il 06 Febbraio 2021, 11:06:51 AM

Citazione di: anthonyi il 06 Febbraio 2021, 09:50:54 AM
Ciao paul11, ma su cosa sei d'accordo con me sulla Grecia? Io ho presentato una situazione che faceva riferimento a draghi e sono critico al riguardo nei suoi confronti, perché chi sbaglia strada è meglio che si scontri con il muro il prima possibile, perché così capisce prima qual è la strada giusta. Era un modo per mostrare quanto draghi sia concretamente di sinistra, anche se gode di una enorme stima a destra (brunetta ieri era elettrizzato nel parlare di lui).

Ciao Anthoniy,
sono d'accordo con te che in Grecia una sinistra populista aveva letteralmente regalato stipendi agli statali, ai pensionati fuori da ogni logica economica, sforando in maniera enorme il  rapporto debito pubblico/pil.
Tutti sono capaci di emettere titoli di stato per coprire debiti, questo non è "fare economia".
Il buon politico  economista deve sapere impiegare proficuamente le risorse che ha a disposizione creando ricchezza reale ,non fittizia coperta da debiti.


E' vero che Draghi viene dalla scuola di Caffè e pure Modigliani, non so cosa voglia dire "destra" e "sinistra" da parecchi anni, se vogliamo dire che i suoi maestri sono neokeynesiani e non liberisti, questo sì, ma le manovre che decidono i "capi" della Federal Reserve e della BCE non sono così "creativi", sono limitate e non totalmente indipendenti e svincolate  dalle linee politiche scelte di chi comanda , in USA il presidente e in Europa i franco-tedeschi, soprattutto  i tedeschi.
Se ha fatto capire alla Merkel , a suo tempo, come riuscire a mantenere la "rotta" di salvezza dell'euro, è sicuramente un suo merito. Perchè bisogna dire che in USA il federalismo è un fatto, in Europa vi sono spinte e controspinte dei singoli Stati componenti che possono "sbilanciare" sia le politiche che l'economia, quindi il ruolo della BCE è parecchio più difficile che non alla Federal Reserve. Draghi ne ha saputo  tener conto in modo equilibrato.

Tsipras non ha avuto ne il tempo, né l'opportunità di dilapidare risorse, questo lo aveva già fatto prima di lui la destra tradizionale, quando parlo della follia della sua gestione mi riferisco ai proclami e alle esternazioni di stampo propagandistico che non facevano altrove che creare tensioni finanziarie. Purtroppo il populismo é così, fa pochi fatti, ma parla molto, ed è in questo che fa più danni.

 Il populismo nasce dalla crisi delle democrazie, quando queste inevitabilmente decadono  ,tutti vogliono essere più liberi e più ricchi , saltano i limiti economici e politici , ma prima ancora prima ancora morali, e appaiono gli "urlatori" di slogan che assecondano gli istinti più "psichici".
Le dimissioni del responsabile economico greco di allora, quando ci fu la crisi con la l'Europa, dimostra che anch'essi oltre gli slogan ,volevano proseguire l'"andazzo" artificioso , poiché fuori dalla realtà della gestione di risorse reali e non attraverso creazione di debito.
Poi hanno sbagliato l'Europa e il FMI, a creare una stretta economica esagerata sulla Grecia.
Il debito si diluisce nel tempo, ma intanto bisognava ricostruire le condizioni di creazione di ricchezze reali . Oggi l'Europa non è, almeno per il momento, su quella stessa strada operativa.


Draghi può catalizzare credito, stima, fiducia, quanto vuole.
Il problema è non solo nella creazione di condizioni per ripartire, ma se la classe dirigente politica, imprenditoriale italiana è da quarto mondo da "sussistenza" e se non si proteggono le menti migliori e le start-up italiane, perché idee ce ne sono, queste menti emigrano e le start-up vengono inglobate dalle grandi aziende estere. Il sotto-capitalismo italiano , perché non siamo mai stati all'altezza delle grandi potenze da dopo il Rinascimento è  anche il frutto di una  mentalità del perdente e dell'assistenza che c'è in Italia. Noi siamo proverbialmente forti solo quando diventiamo disperati .Aspettiamo investitori dall'estero? Che ci portano via le ultime industrie? O siamo all'altezza di ripartire da soli a cominciare dalle nostre risorse o perderemo anche questo tram.


Il viatico dei partiti all'udienza da Draghi, dimostra la fine della politica  che è dipendente dall' economia: è una resa ormai talmente visibile. Filosoficamente lo scienziato ha surrogato il filosofo come l'economico il politico .
Vedremo cosa partorirà questa "udienza": un'accozzaglia che non c'entra nulla con "sinistra o destra", fatta di personalismi ,veti incrociati. Dimostrando ancora una volta che nessun partito ha un' identità (forse l'unica coerente sembra Fratelli d' Italia), nessuno ha un tessuto sociale e dialettica fra base e vertice, nessuno ha un'organizzazione dal sistema sociale a quello politico , quindi dirottano linee politiche sposate fino a ieri per nuovi orizzonti........vedremo....intanto arriverà la primavera.

Citazione di: anthonyi il 05 Febbraio 2021, 20:19:54 PM
Io parlo di populismo e non sono populista, per me il populismo è un pericolo per la nostra società perché corrode la fiducia nelle istituzioni, solletica l'orgoglio degli ignoranti che trovano una strada più facile per sentirsi superiori a quelli che sanno, invece di studiare e imparare, imparano ad offendere ed annichilire la competenza di quelli che sanno. Non so se tu sia populista, comunque il concetto che hai espresso sicuramente lo è, dire che l'antipopulismo è populista annichilisce ogni ragionamento.

Nel frattempo che mettiamo un altra spunta sulle predizioni del club di Roma, aspettiamo di sapere per cosa passeranno alla storia quelli che parlano di "crescita", se per populisti, oppure peggio. Travaglio nel frattempo è così arrabbiato che pubblica pure articoli interessanti: https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/02/06/la-tirannia-del-merito-nel-libro-di-michael-sandel-tutti-gli-inganni-e-i-pericoli-della-meritocrazia/6051207/

 :D
Draghi é nello studio mentre pianifica il nuovo governo.
Entra il commesso e gli dice:
"Professore c'è fuori un certo Matteo Renzi, dice che se lei è qui è per merito suo, credo che si aspetti di ricevere qualcosa"
Risponde Draghi:
"Non ti preoccupare, non appena avrò sistemato questo casino gliene darò tante, ma tante, ma tante, mi sembra il minimo dopo il bidone che mi ha dato."

Non credo proprio. Tutta l'operazione pare preconfezionata e Renzi è già stato gratificato in moneta sonante alla "conferenza" di Riad. Un Renzi organico quanto Draghi, ciascuno per i suoi talenti, al sitema Bilderberg.

Dopo il kamikaze entra in campo il normalizzatore, con una dote di centinaia di miliardi da distribuire oculatamente al sistema di cui è emanazione. Tempestivi come la morte si sono scippati i denari all'"avvocato del popolo". Fosse mai che qualcosa finisse davvero in tasca al popolo stavolta, stravolgendo il "manifesto della razza capitalista" del Britannia '92, con grave nocumento per il sistema Bilderberg che sulla sanità privata, e i suoi profitti, garantiti dalla Natura in persona, conta molto.