LOGOS

E' apparso un articolo davvero notevole su Settimana News, periodico religioso, circa l'avversione alla fede e religione cristiana:

https://www.settimananews.it/chiesa/persecuzioni-versus-cristianofobia/

La conclusione dell'articolo è del tutto necessaria.
L'elenco comprende fatti di varia e diversa natura. Divieti di possedere la Bibbia, di convertirsi, di riunirsi; reazioni politiche ad azioni politiche; semplici statistiche di soggetti che ricevono torto essendo di religione cristiana, senza specificare se sia proprio questa la motivazione del torto. Il caso della Corea del Nord col divieto di credere è il più estremo: benché sia presente nella Costituzione l'affermazione della libertà di credo, risulta strenuamente difeso l'ateismo e il socialismo di Stato. Il caso dell'Occidente è descritto assai vagamente.
La conclusione dell'articolo è necessaria perché l'elencazione non dà conto delle questioni e contese in campo e della eventuale condotta inaccettabile dei cristiani, dei quali manca una definizione sufficiente: sedicenti cristiani, riconosciuti tali, ritenuti tali? Cristiani, quando? Anche mentre ricevevano torto? I torti davvero a motivazione della fede, o di una convinzione sbagliata sulla propria fede in Cristo? o nell'illusione di averla, questa fede?
Non è impossibile capirci qualcosa, se si considera che la religione non si basa su un 'fai da te' ma è un vissuto psicologico, sociale, un bisogno dell'umanità... ma esistono inganni restanti circa le identità religiose.

La cultura in Occidente ha vissuto degli eventi indicativi. Lo stigma dato da Marx, riassumibile nella celebre frase 'la religione è l'oppio dei popoli' e la maledizione data da Nietzsche, che attribuiva al cristianesimo di essere direttamente mortifero se non assurdamente moribondo, hanno avuto delle continuazioni storiche. La distrazione dalla materia accusata dai marxisti non è una invenzione ma sarebbe da accostare alla negazione dello spirito imputata da altri filosofi, soprattutto sarebbe da riferire ai reali colpevoli. La religione è di per sé rivolta al mondo, non potrebbe essere veramente oblio della materia. La sentenza di Nietzsche è contraddicibile notando che egli non aveva colto funzioni e valori allegorici delle rappresentazioni del negativo presenti nella cristianità. Il crocifisso è segno di altro, così pure le raffigurazioni tradizionali del demonio.
Finché si attribuisce a Marx il merito di aver destato l'attenzione per le condizioni materiali e a Nietzsche quello di essersi appellato alla vita, tutto bene a patto di trovare i giusti destinatari dei loro messaggi definendone limiti e caratteristiche; ma certi riferimenti attuati dai due, obiettivi centrali della loro polemica, erano sbagliati.
Il primo portava avanti uno schema che attribuiva le ristrettezze materiali del mondo a una classe sociale, la borghesia. In realtà si trattò di uno specchio che ritraeva la rabbia e follia di quelli che lo usavano volontariamente. Per chi indagasse sulle ragioni di mancanze e travagli tutto diventa chiaro. L'industria occidentale nasceva in situazioni difficili, difficile era stata ed era la vicenda europea. Anche a supporli malvagi, va ammesso che i nobili non erano nella situazione di togliere i beni di necessità ai contadini, perché avevano conoscenze ed erano in pochi; e i borghesi non avevano il controllo di alcunché di decisivo. Si viene da una situazione grave, non da un dominio borghese. Ma la dialettica hegeliana rovesciata da Marx creava illusioni in chi non capiva i limiti della ridotta considerazione presente in essa e della ambiguità dello stesso rovesciamento attuato. Inoltre il modo usato da Marx ed Engels per chiamare in causa proletari e borghesi era sbagliato: si creava un cliché e delle etichette in gran parte fasulle.
Riguardo al vitalismo di Nietzsche, a essere formidabile smentita delle sue attribuzioni anticristiane sono scienza e storia. Lo psicoanalista C. G. Jung (Jung era anche questo) notava che l'autore de "L'Anticristo" alle prese con la religione cristiana era un positivista: valutava i fatti come se si potesse fare deduzioni immediate sempre. La vicenda cristiana è un po' occulta. La "connotazione omosessuale", studiata a proposito della cristianità dalla psicologia che valuta i problemi connessi con la volontà di potenza (tale volontà è realmente un'istanza psichica, accertata scientificamente), è attribuibile e attribuita a una condizione esterna non interna al cristianesimo, oltretutto essendo riferibile a gruppi di individui, non alla intera collettività; la repressione sessuale è da riferirsi a tendenze sociali dissipatorie, a mancati veri obiettivi - il vero motto cattolico e cristiano è "tutto è puro per i puri".
Inutile enumerare le guerre cristiane senza descrivere i fatti degli altri. Deprecare le Crociate? Ma cosa accadeva nell'islam, nel frattempo?
In poco, si può dire tutto con la scienza psicologica della religione e un semplice racconto storico. Il simbolo di Cristo è un simbolo di vita, attraverso segno opposto, dunque non si può applicare ai cristiani il dubbio che fa leva sul dilemma tra Eros e Tanatos. La storia cristiana iniziò entro un immenso vuoto di effettivi poteri e facoltà, lo scenario biblico è eloquente ma c'è anche la storiografia con le sue fonti dirette: il potere romano era in una crisi gravissima, quello ellenista al tramonto e l'umanità non aveva più risorse in sé.
Si può affermare che Marx si era reso un estraneo mentre contrastava lo stato della religione e Nietzsche un alieno mentre malediva il cristianesimo. Queste loro posizioni non trovano posto nel vero quadro culturale occidentale.

Certo, esistono gli inganni; tuttavia la dimensione religiosa ha delle prerogative, modera la violenza dei colpevoli, rende i litigi minimamente sinceri, anche tra credenti, pone la politica a fronte di evidenze ed impellenze.
L'articolo che ho citato accludendo il link distingue assai validamente ciò che è solo fobia da ciò che è proprio 'anti'. Azioni anticristiane sono diffuse in politiche dittatoriali, la cristianofobia è diffusa nelle democrazie. Distinguere conduce a difendere le democrazie, ad accorgersi se stia accadendo qualcos'altro. C'è pure la menzione dell'anarchia intesa quale vuoto e assenza di potere politico, non quale forma politica di mediazione e non direttività. Essa è fattore di rischio e occasione per l'avversione contro i cristiani.


MAURO PASTORE

Avevo inviato un testo che era solo una bozza malridotta, che poi ho emendato e riempito con opportune espressioni.

Avendo ricevuto tentativi di analisi sul mio conto a causa dei messaggi qui su questo forum, specifico per questo caso che se uno volesse farne di seri di tentativi, sarebbe portato a misurare gli effetti della sporcizia assai irritante che avevo rimosso da un luogo prima di iniziare a scrivere il mio messaggio per la discussione qui. Non si troverebbe a comporre un ritrattino di persona e relativi guai. Oltretutto in presenza di possibili o reali invadenze non si ha voglia di sbagliare secondo il proprio stile... A volte i colpevoli devono ritrovare sé stessi nei ritratti che vorrebbero fare dei presunti nemici - ciò vale anche di più per altri casi.

I lettori di buona volontà capitati prima del rifacimento del testo, abbiano pazienza se interessati, rileggano attentamente.

Nel titolo, prima di 'Stato' ci doveva essere un punto (ora è scaduto il tempo concesso dal sito per le modifiche).


MAURO PASTORE

Come sostiene il report da te citato la maggior parte degli esempi di "cristianofobia" avvengono nei paesi a maggioranza mussulmana, dove Marx e Nietzsche sono irrilevanti e sconosciuti, molto rilevante invece è una religione monoteista in aperta competizione per la Verità maiuscola che vede i cristiani ed ebrei come vittime sacrificali prima della parusia, e non sorprendentemente a qualcuno più zelante viene in mente di accelerare i tempi. Contrabbandare Marx e Nietzsche nelle persecuzioni islamiste è un chiaro esempio di Marxofobia e Nietzschofobia.

Rispondo al messaggio visibile, oltre che qui sopra, al seguente link:
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/dati-odierni-su-anticristiani-e-cristianofobia-stato-della-cultura-e-politica/msg95847/#msg95847

La presunzione può accecare anche chi si dedica alla filosofia ed è questo il tuo caso. Ci sono testi che confermano quello che ho scritto su Marx e Nietzsche. C'è anche la vostra e non solo vostra mistificazione; e c'è anche il tentativo di perseguitare come se niente stesse accadendo.
L'islam prevede di dare onore ai santi cristiani e l'ebraismo è in relazione non ostile al cristianesimo, i litigi tra credenti accadono in condizioni diverse da quel che voialtri presumete. E' facile capire che dentro l'Occidente si era scatenata una violenza immane contro cristianesimo e religioni ed anche che la dittatura atea e l'avversione al Cristo sono ancora attive, sia altrove che da noi. I politici democristiani lo raccontavano spesso descrivendo le loro passeggiate per strada. Non si trova alcunché di diverso oggi, anzi un inasprimento degli odi ingiustificati e dei distrattissimi errori di valutazione. Esistono anche le pseudoreligiosità, questo lo ho scritto chiaramente e lo ribadisco, ma non con tutto le riuscite possibili. Allora bisogna concentrarsi su queste invece di negare l'ingiusta e ignobile violenza contro la religione ed in particolare contro la cristianità... senza fare brutti scherzi coi testi filosofici degli oppressori.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 07 Febbraio 2025, 10:48:39 AML'islam prevede di dare onore ai santi cristiani e l'ebraismo è in relazione non ostile al cristianesimo

Rispettano i santi, non i vivi:
"E l'ultima ora non verrà prima che i mussulmani combatteranno gli ebrei, ed i mussulmani li uccideranno, così gli ebrei si nasconderanno dietro pietre ed alberi. E allora pietre e alberi diranno "Oh mussulmano, oh servo di Dio! C'è un ebreo dietro di me, vieni e uccidilo!"  disse Maometto.

Ed ecco i fondamentalisti ebrei che sputano sui cristiani, sulle suore e sui sagrati, con le autorità cristiane che si lamentano dell'aumento delle violenze nei loro confronti.

Come dice il report da te citato, la maggior parte delle violenze anticristiane avviene per mano di altri fondamentalisti, ma il tuo corporativismo religioso ignora le fonti che tu stesso citi.

Citazione di: PhyroSphera il 07 Febbraio 2025, 10:48:39 AMsenza fare brutti scherzi coi testi filosofici degli oppressori.

Esatto, come questo brutto scherzo che cito da te: "Lo stigma dato da Marx, riassumibile nella celebre frase 'la religione è l'oppio dei popoli'. Questo non è il riassunto, è praticamente tutto quello che Marx ha detto delle religioni, compreso il contesto della frase estrapolata. Dovresti leggerlo, visto che ne parli tanto, non ha scritto neanche un centesimo di quanto tu gli attribuisci, e non ha mai invocato persecuzioni religiose. Con tutto il male che si può dire di Marx, la tua fantasia non aggiunge nulla.

Citazione di: InVerno il 06 Febbraio 2025, 17:30:34 PMContrabbandare Marx e Nietzsche nelle persecuzioni... Dei cristiani... è un chiaro esempio di Marxofobia e Nietzschofobia.

Il pensiero produce conseguenze, Inverno. Le persecuzioni ci sono state nei regimi socialisti e questo é un fatto storico.
Anche nel nostro mondo occidentale, poi, la caduta dei sistemi di valore religioso, una visione laicista che ha sostituito la figura di Dio con altre forme di culto come il culto della nazione, la perdita di coscienza del merito della cultura cristiana nell'evoluzione della civiltà occidentale sono effetto dell'azione di un pensiero nichilista e Distruttivo della religione cristiana del quale Nietzsche é certamente parte fondamentale.

Innegabile, ma siccome il report parla del presente, e siccome anche Phyrosphera vuole dare ad intere di trovarsi, al momento attuale, in una situazione persecutoria, anche io parlo del presente, dove le persecuzioni anticristiane sono concentrate nei regimi teocratici di altre confessioni (Corea del Nord compresa). Non so se conviene rovistare nel passato, dove sovente i cristiani sono stati i persecutori, e neanche prendersela con la "visione laicista" che è l'aspetto dell'attuale società che previene le violenze tra gli zucconi di varia denominazione.

Citazione di: InVerno il 07 Febbraio 2025, 19:52:09 PMInnegabile, ma siccome il report parla del presente, e siccome anche Phyrosphera vuole dare ad intere di trovarsi, al momento attuale, in una situazione persecutoria, anche io parlo del presente, dove le persecuzioni anticristiane sono concentrate nei regimi teocratici di altre confessioni (Corea del Nord compresa). Non so se conviene rovistare nel passato, dove sovente i cristiani sono stati i persecutori, e neanche prendersela con la "visione laicista" che è l'aspetto dell'attuale società che previene le violenze tra gli zucconi di varia denominazione.

Israele, che oggi con la vicenda cpi intasca la sottomissione formale dei paesotti bassotti bassotti, puramente geografici, (senza offesa per la geografia): Italia, Lituania, Ungheria e Repubblica Ceca alle proprie politiche di sterminio e genocidio (che bel paese, che siamo, con che begli omologhi nostri fratellini, nello zerbinaggio americansionista assoluto) e' una teocrazia.

Non la Corea del Nord (pese socialista, e dunque intrinsecamente dignitoso).

Almeno, la Corea del Nord nella giornata
di oggi e', e rimane, Paese, anche ai fini della Storia.

Altrettanto non si puo' dire di Italia, Ungheria, Lituania e Repubblica Ceca.

Che si umiliano di fronte allo straniero.

Oggi, con i nostri tre degni e degnissimi amichetti abbiamo davvero toccato il fondo.

Citazione di: niko il 07 Febbraio 2025, 20:29:19 PMIsraele, che oggi con la vicenda cpi intasca la sottomissione formale dei paesotti bassotti bassotti, puramente geografici, (senza offesa per la geografia): Italia, Lituania, Ungheria e Repubblica Ceca alle proprie politiche di sterminio e genocidio (che bel paese, che siamo, con che begli omologhi nostri fratellini, nello zerbinaggio americansionista assoluto) e' una teocrazia.

Non la Corea del Nord (pese socialista, e dunque intrinsecamente dignitoso).

Almeno, la Corea del Nord nella giornata
di oggi e', e rimane, Paese, anche ai fini della Storia.

Altrettanto non si puo' dire di Italia, Ungheria, Lituania e Repubblica Ceca.

Che si umiliano di fronte allo straniero.

Oggi, con i nostri tre degni e degnissimi amichetti abbiamo davvero toccato il fondo.

Dire che "Israele é una teocrazia", un paese che ha avuto capi di stato dichiaratamente atei, é come dire che "l'Ucraina é nazista", un paese che ha un capo di stato ebreo.
Israele é una democrazia laica, anche se profondamente radicata nella cultura e storia del popolo ebreo.
Quanto alla CPI ha dimostrato ampiamente la sua incapacità e insussistenza con l 'affare Almasri oltre che con la ridicola accusa di genocidio nei confronti di Netanyahu.
Se poi per te la Corea del Nord é un paese dignitoso allora non ti resta che andare lì, vai a quel paese niko, un paese Destinato ad essere parte della grande Eurasia dei tuoi sogni.

Citazione di: anthonyi il 08 Febbraio 2025, 05:08:43 AMDire che "Israele é una teocrazia", un paese che ha avuto capi di stato dichiaratamente atei, é come dire che "l'Ucraina é nazista", un paese che ha un capo di stato ebreo.
Israele é una democrazia laica, anche se profondamente radicata nella cultura e storia del popolo ebreo.
Quanto alla CPI ha dimostrato ampiamente la sua incapacità e insussistenza con l 'affare Almasri oltre che con la ridicola accusa di genocidio nei confronti di Netanyahu.
Se poi per te la Corea del Nord é un paese dignitoso allora non ti resta che andare lì, vai a quel paese niko, un paese Destinato ad essere parte della grande Eurasia dei tuoi sogni.

Israele perseguita i suoi stessi cittadini non ebrei: li perseguita linguisticamente 
(in maniera simile a come fa la tua amata nazi-ucraina), li perseguita nell'accesso alle professioni, alla scuola, alla casa, propriera' privata (non dovrebbe essere per te questo, il valore pou' sacro?)...

Israele ha leggi scritte nero su bianco in cui si afferma che il diritto all'autodeterminazione in Israele appartiene solo a popolo ebreo, pur contenendo in se' un buon venti percento di non ebrei. Israele riconosce, sempre da testo di legge fondamentale il valore "dell'insediamento ebraico", cioe' fuor di metafora, della guerra, di invasione, di terre e case altrui, portata avanti con pretesti religiosi, di matrice ebraica. La jihad, che a quanto pare mica solo i mussulmani, ce l'hanno.

Israele ha consegnato medaglie a terroristi conclamati e ha ministri che tengono in casa poster di terroristi assassini, dichiarati tali pure dalla stessa legge e magistratura israeliana, e che non si vergognano di rivelarlo alla stampa. Un po' come se domani, il nostro leggittimo e democraticissimo, per carita', presidente del senato e vicepresidente della repubblica, Larussa, in presenza di giornalisti dichiarasse pubblicamente che lui ha a casa, oltre al busto del duce (quello lo ha gia' dichiarato, e il paese normale, che noi siamo, lo ha trovato, appunto, normale) pure un bel poster a colori di Mambro e Fioravanti. Secondo me per inciso ce l'ha, ma ancora non lo dice in pubblico e non e' in condizioni di dirlo, e questa e la differenza, ancora per un po', tra Italia e Israele.

Israele ha fatto minimo settanta mila morti e ha raso al suolo una citta', tipo bomba atomica, ferendo o uccidendo direttamente circa il dieci per cento della sua popolazione.

Israele e' una teocrazia, e la Corea del Nord no. Non e' questione di uno a che paese deve andare, ma di come sia fatto e costituito un paese, e come no.

Nulla di tutto questo identifica una teocrazia, dove accade non di rado che se la classe dominante si sente saldamente al potere permette anche l'esistenza (a diverse condizioni) di minoranze etniche, linguistiche e religiose; diversamente se si sente minacciata da esse è più probabile cominci a randellare, ma non è questo il punto.

Dal dizionario: Forma di governo in cui la sovranità sia simbolicamente esercitata dalla divinità, storicamente identificata nel governo di uomini considerati gli interpreti più attendibili della volontà divina, o in quello di re o capi ai quali vengano attribuiti caratteri e prerogative divini.

Ora, siccome la costituzione NordKoreana stabilisce che la prima e seconda carica dello stato sono ricoperte da due persone defunte, definite "immortali", e il potere è gestito dal loro discendente terreno e dalla cricca degli intrerpreti del loro pensiero, il "kimilsunghismo", appare chiaro che con tutte le limitazioni del caso dovute al fatto di essere una teocrazia di origine moderna, sempre una teocrazia è, e che meraviglia per un evemerista.

Citazione di: InVerno il 08 Febbraio 2025, 16:26:47 PMNulla di tutto questo identifica una teocrazia, dove accade non di rado che se la classe dominante si sente saldamente al potere permette anche l'esistenza (a diverse condizioni) di minoranze etniche, linguistiche e religiose; diversamente se si sente minacciata da esse è più probabile cominci a randellare, ma non è questo il punto.

Dal dizionario: Forma di governo in cui la sovranità sia simbolicamente esercitata dalla divinità, storicamente identificata nel governo di uomini considerati gli interpreti più attendibili della volontà divina, o in quello di re o capi ai quali vengano attribuiti caratteri e prerogative divini.

Ora, siccome la costituzione NordKoreana stabilisce che la prima e seconda carica dello stato sono ricoperte da due persone defunte, definite "immortali", e il potere è gestito dal loro discendente terreno e dalla cricca degli intrerpreti del loro pensiero, il "kimilsunghismo", appare chiaro che con tutte le limitazioni del caso dovute al fatto di essere una teocrazia di origine moderna, sempre una teocrazia è, e che meraviglia per un evemerista.

Capirai, proprio come il fantasma di Berlusconi qui a Melonia, ma almeno i loro so' due... socialisti, sempre piu' avanti in tutto!

Citazione di: niko il 08 Febbraio 2025, 14:04:42 PMIsraele perseguita i suoi stessi cittadini non ebrei: li perseguita linguisticamente
(in maniera simile a come fa la tua amata nazi-ucraina), li perseguita nell'accesso alle professioni, alla scuola, alla casa, propriera' privata (non dovrebbe essere per te questo, il valore pou' sacro?)...

Israele ha leggi scritte nero su bianco in cui si afferma che il diritto all'autodeterminazione in Israele appartiene solo a popolo ebreo, pur contenendo in se' un buon venti percento di non ebrei. Israele riconosce, sempre da testo di legge fondamentale il valore "dell'insediamento ebraico", cioe' fuor di metafora, della guerra, di invasione, di terre e case altrui, portata avanti con pretesti religiosi, di matrice ebraica. La jihad, che a quanto pare mica solo i mussulmani, ce l'hanno.

Israele ha consegnato medaglie a terroristi conclamati e ha ministri che tengono in casa poster di terroristi assassini, dichiarati tali pure dalla stessa legge e magistratura israeliana, e che non si vergognano di rivelarlo alla stampa. Un po' come se domani, il nostro leggittimo e democraticissimo, per carita', presidente del senato e vicepresidente della repubblica, Larussa, in presenza di giornalisti dichiarasse pubblicamente che lui ha a casa, oltre al busto del duce (quello lo ha gia' dichiarato, e il paese normale, che noi siamo, lo ha trovato, appunto, normale) pure un bel poster a colori di Mambro e Fioravanti. Secondo me per inciso ce l'ha, ma ancora non lo dice in pubblico e non e' in condizioni di dirlo, e questa e la differenza, ancora per un po', tra Italia e Israele.

Israele ha fatto minimo settanta mila morti e ha raso al suolo una citta', tipo bomba atomica, ferendo o uccidendo direttamente circa il dieci per cento della sua popolazione.

Israele e' una teocrazia, e la Corea del Nord no. Non e' questione di uno a che paese deve andare, ma di come sia fatto e costituito un paese, e come no.

Tu li chiami terroristi, ma in realtà sono combattenti. Combattenti che hanno lottato valorosamente per Israele. Combattuto in guerre che non hanno mai cominciato loro.
Ed é così anche per quest'ultima guerra contro Hamas. 

Citazione di: anthonyi il 08 Febbraio 2025, 20:27:58 PMTu li chiami terroristi, ma in realtà sono combattenti. Combattenti che hanno lottato valorosamente per Israele. Combattuto in guerre che non hanno mai cominciato loro.
Ed é così anche per quest'ultima guerra contro Hamas.

Assassini a freddo di vecchi e bambini palestinesi, in vili agguati, in contesti non di guerra  come il terrorista Baruch Goldestein, la cui organizzazione e' stata per altro messa fuori legge dallo stesso Israele subito dopo l'attentato, e di cui il ministro, della "difesa" (difesa per modo di dire) Ben Gviir ha il poster in casa.

La verita' esiste, e la verita' non e' sionista.

Linciato dalla folla una volta esauriti i colpi, del suo fucile mitragliatore, per alcuni e' un martire.

Forse pure per te, non so.

Io, per quanto mi riguarda, dopo il vile silenzio/consenso del paese di Melonia alle sanzioni economiche trumpiane contro la cpi, ho smesso di considerarmi cittadino, del paese di Melonia.

Niko e Anthony un po' vi ammiro, nelle vostre incrollabili certezze di dove sia il bene e dove il male, terroristi gli israeliani o Hamas? Teocrazie Corea o Israele? Sarò un po' grezzo ma il sangue è rosso sia in un palestinese che in un israeliano e le responsabilità si possono dividere equamente così come nel caso della maggioranza delle guerre e degli atti di violenza.
La storia del lupo gentile e del lupo violento, che si vedeva spesso nei social è la semplificazione di queste due prospettive. Si può abbracciare una fede, un partito, una verità, una logica e difenderla fino all'estremo, oppure domandarsi se anche le ragioni dell'altro hanno una loro validità, un loro fondamento. Nel primo caso la logica conclusione è l'atto violento, poiché si cerca una supposta giustizia violata. Nel secondo caso la conclusione è l'interruzione della violenza. Occorre però un cambiamento antropologico profondo per giungere a prendere seriamente in considerazione le ragioni dell'antagonista.

Citazione di: Jacopus il 08 Febbraio 2025, 23:32:00 PMNiko e Anthony un po' vi ammiro, nelle vostre incrollabili certezze di dove sia il bene e dove il male, terroristi gli israeliani o Hamas? Teocrazie Corea o Israele? Sarò un po' grezzo ma il sangue è rosso sia in un palestinese che in un israeliano e le responsabilità si possono dividere equamente così come nel caso della maggioranza delle guerre e degli atti di violenza.
La storia del lupo gentile e del lupo violento, che si vedeva spesso nei social è la semplificazione di queste due prospettive. Si può abbracciare una fede, un partito, una verità, una logica e difenderla fino all'estremo, oppure domandarsi se anche le ragioni dell'altro hanno una loro validità, un loro fondamento. Nel primo caso la logica conclusione è l'atto violento, poiché si cerca una supposta giustizia violata. Nel secondo caso la conclusione è l'interruzione della violenza. Occorre però un cambiamento antropologico profondo per giungere a prendere seriamente in considerazione le ragioni dell'antagonista.

Non ci sono responsabilità condivise in palestina, la responsabilità e' tendenzialmente quasi sempre di chi invade le case e le terre d'altri.

Eppure, questo concetto, e questa frase, tendenzialmente con l'Ucraina, invasa da due anni dalla Russia la capite, con la palestina invasa da settanta anni dalle forze straniere e sioniste, invece, no, non la capite.

E non si tratta, per carità, prima che cominci la italica filippica, di "distruggere Israele", sono svariate decine di anni, che ad Israele, si richiederebbe, appunto solo di stare nel suo, e di non invadere e non espropiare i vicini. Territori, cisgiordania, libano, alture del golan eccetera. Quello di cui parliamo e' un fenomeno coloniale. L'ultimo grande fenomeno coloniale. E' come se mi dicessi che ci sono responsabilità condivise tra indiani pellerossa e i loro sterminatori e deportatori yankee, oppure tra Montezuma e conquistadores. O tra francesi e pantere di Algeri. Lo sforzo di capire che, in tutti i fenomeni suprematisti occidentali e coloniali, l'uno sta a casa sua e l'altro no, non viene fatto. E vabbe'. Stupore non sincero. E' che siamo nel paese di Melonia, felicemente allineato con il paese di Trumpia.

Inutile, inutile veramente, dire che settanta mila morti, e uno scenario di devastazione simil atomica, non saranno mai uguali a mille e duecento, morti, e uno scenario di attentato terroristico finché vivrò io e finché vivrà la verità.

Inutile pure dire che chi sogna di tornare nelle case dove i suoi nonni vivevano settanta, anni fa, e conserva ancora le chiavi, fisiche e materiali, di queste case agli occhi miei, che sono occhi semplici, abituati a vedere una realtà semplice, non ha e non avrà mai la stessa pericolosità sociale, e lo stesso fanatismo, e lo stesso motivo di destare stupore, e allarme, di chi, similmente, ma non ugualmente, sogna di tornare nelle case dove i suoi venticinquisnonni vivevano felici e pascolavano le capre duemila anni fa, prima che le legioni di un certo Tito, e di un certo Adriano, li cacciassero via a calci, e a giavellottate. Che cosa conservano, questi, in contropartita delle chiavi che conservano quegli altri, le anfore coi disegnini? Due generazioni, umane, su cui riposano le pretese della tanto chiacchierata e accusata unwra, sono ossa, ma venticinque, generazioni umane, su cui riposano le pretese dei vari pseudo migranti, in realtà coloni, sionisti, sono polvere. Niente che si dissolve in altro niente, schiribizzi nel dna, fiato nel vento. Sic transit gloria mundi. Io sono un materialista, quando cammino guardo la strada davanti a me, quanto meno per non prendere lampioni in faccia, e resto libero di dire che per me, la polvere, e le ossa, non sono e non saranno mai uguali. Simili, ok, ma non uguali. Per provare a sostenere che invece, siano uguali, inventatevi Hegel la bibbia, quello che vi pare, tanto non mi convincete.

E che questo è un paese di gente poco coraggiosa, e la gente poco coraggiosa ha una certa facilità a vedere e riconoscere il terrorismo dei singoli e delle organizzazioni, ma sragiona e volta la testa dall'altra parte, quando si tratta di vedere gli stati terroristi e il terrorismo di stato. A me basterebbe la mutazione antropologica per cui alcuni capissero che un terrorista di stato, è piu' odioso, e soprattutto più pericoloso, di un terrorista singolo, o di un gruppo terroristico non statualmente organizzato.

Citazione di: Jacopus il 08 Febbraio 2025, 23:32:00 PMNiko e Anthony un po' vi ammiro, nelle vostre incrollabili certezze di dove sia il bene e dove il male, terroristi gli israeliani o Hamas? Teocrazie Corea o Israele? Sarò un po' grezzo ma il sangue è rosso sia in un palestinese che in un israeliano e le responsabilità si possono dividere equamente così come nel caso della maggioranza delle guerre e degli atti di violenza.
La storia del lupo gentile e del lupo violento, che si vedeva spesso nei social è la semplificazione di queste due prospettive. Si può abbracciare una fede, un partito, una verità, una logica e difenderla fino all'estremo, oppure domandarsi se anche le ragioni dell'altro hanno una loro validità, un loro fondamento. Nel primo caso la logica conclusione è l'atto violento, poiché si cerca una supposta giustizia violata. Nel secondo caso la conclusione è l'interruzione della violenza. Occorre però un cambiamento antropologico profondo per giungere a prendere seriamente in considerazione le ragioni dell'antagonista.

E comunque, tanto per concludere, se tu come cittadino sei neutrale e non ti schieri, tra palestinesi e sionisti, sappi che il governo del paese Melonia, che invece in questo conflitto si schiera eccome, con i sionisti, in servile e servilissimo omaggio alla potenza straniera statunitense, offende e umilia, anche te.

Questa conclusione, che mi è venuta in mente per ultima, in effetti, ora che ci ripenso, mi sembra il punto fondamentale   ;D

Bene Niko, allora per coerenza dovresti ammettere anche il terrorismo di stato della Russia un paese che avvelena e imprigiona i suoi oppositori. Nello stato dí Melonia, o nella Trumpia questo ancora non accade. In realtà però il mio discorso trascendeva le singole vicende storiche. Servirebbe forse una discussione in filosofia. Mi viene in mente quello che diceva Galzigna, traduttore di Foucault in italiano: "solo ammettendo di aver torto si può sperare di aver ragione". Il fatto è che nelle vicende umane torto e ragione sono molto aggrovigliate e bisogna dipanare il filo pazientemente. Sui casi specifici, sicuramente Israele è molto più responsabile della Palestina e quanto accaduto a Gaza è orribile, così come la Russia è molto più responsabile dell'Ucraina, ma è il mio punto di vista. Il tuo sarà sicuramente diverso e quindi o si giunge alla pax romana (ubi solitudinem faciunt pacem appellant) oppure bisogna riconoscersi e in questo riconoscimento accettare le ragioni dell'altro. A parti inverse, se la Palestina conquistasse lo stato di Israele pensi che la violenza finirebbe? Io credo di no. Un esempio che ho già citato è la "Commissione per la Pace e la Riconciliazione in Sudafrica". Qualcuno deve interrompere l' ingranaggio della violenza, che sia di Stato o di bande non fa alcuna differenza. Basti pensare ad Agostino: se uno Stato non persegue la giustizia cosa lo distingue da una banda di predoni? Nulla.

Citazione di: Jacopus il 09 Febbraio 2025, 01:15:11 AMBene Niko, allora per coerenza dovresti ammettere anche il terrorismo di stato della Russia un paese che avvelena e imprigiona i suoi oppositori. Nello stato dí Melonia, o nella Trumpia questo ancora non accade. In realtà però il mio discorso trascendeva le singole vicende storiche. Servirebbe forse una discussione in filosofia. Mi viene in mente quello che diceva Galzigna, traduttore di Foucault in italiano: "solo ammettendo di aver torto si può sperare di aver ragione". Il fatto è che nelle vicende umane torto e ragione sono molto aggrovigliate e bisogna dipanare il filo pazientemente. Sui casi specifici, sicuramente Israele è molto più responsabile della Palestina e quanto accaduto a Gaza è orribile, così come la Russia è molto più responsabile dell'Ucraina, ma è il mio punto di vista. Il tuo sarà sicuramente diverso e quindi o si giunge alla pax romana (ubi solitudinem faciunt pacem appellant) oppure bisogna riconoscersi e in questo riconoscimento accettare le ragioni dell'altro. A parti inverse, se la Palestina conquistasse lo stato di Israele pensi che la violenza finirebbe? Io credo di no. Un esempio che ho già citato è la "Commissione per la Pace e la Riconciliazione in Sudafrica". Qualcuno deve interrompere l' ingranaggio della violenza, che sia di Stato o di bande non fa alcuna differenza. Basti pensare ad Agostino: se uno Stato non persegue la giustizia cosa lo distingue da una banda di predoni? Nulla.

Si è vero, non amo il terrorismo di stato della russia.

E' pure vero che e' tanto tempo, che qui da noi gli oppositori non vengono avvelenati.

Imprigionati assolutamente sì, dovreste farmi un corso accelerato per imparare a vedere tutta sta differenza con la Russia, ma vabbè. Intanto prova a rompere le scatole e a creare problemi per davvero pure qui in Italia, poi ne riparliamo. 

Pure in russia, penso che ci sarà la libertà di parola, nell'irrilevanza assoluta, al bar, dopo la terza vodka: l'apparato per controllare tutto, già non ce lo avevano nell'urss, adesso, l'avranno pure, ulteriormente smantellato... come, si alza il coro italico... per ricordarmi che qui da noi scriviamo anche su facebook? Wow, sono abbacinato, dalla meraviglia. Ma da quella delle differenze culturali umane in generale. Pure da quelle dei Maori e degli esquimesi, intendo.

Forse qui da noi le carceri sono più confortevoli. Ma neanche tanto e finché non provochi in qualche modo le guardie.

Purtroppo, che la palestina conquisti Israele, non è una ipotesi realistica, e io ho la passione per la storia, non per le ucronie.

La commissione per la pace e la riconciliazione tramite il racconto l'avevano fatta pure in Ruwanda, e pare che avessero fatto grandi cose, adesso, di recentissimamente, sono tornati a scannarsi.

Quando c'è chi soffia sul fuoco, di certe guerre, non bastano tutte le commissioni per la pace del mondo...

E quindi, qual'è la tua scelta? È inevitabile proseguire a scannarci? È questo il destino dell'umanità? O dobbiamo sforzarci a trovare una soluzione? E la soluzione è scannare chi è colpevole o trovare i fili di un possibile riconoscimento reciproco? Penso che nella cultura umana convivano da sempre due modalità di pensiero. La prima è quella della supremazia, del dichiararsi dalla parte della ragione, che crea violenza e sopraffazione e deumanizza l'avversario, lo rende vulnerabile. Dall'altra c'è quella del riconoscimento dell'altro, perfino dell'avversario e delle sue ragioni, che crea la possibilità di superare la violenza. Nel primo caso il mondo è paranoizzato nello scontro amico/nemico. Nel secondo il mondo diventa un luogo di un possibile incontro. È possibile che in certe situazioni la violenza sia inevitabile. I partigiani italiani non avevano scelta nel fare fuori tedeschi e fascisti ma le situazioni dove è chiara la divisione fra chi ha torto e chi ragione sono rare. Negli altri casi  si attiva probabilmente un "timer" che è un punto di non ritorno. Inizia a girare la ruota della violenza e chi ha visto morire i propri genitori, la moglie o i figli, è naturalmente accecato dal desiderio di ritorsione. Ma la domanda iniziale resta intatta. E quindi, dobbiamo accettare questo stato di cose per sempre? Lo disse Lorenz quasi un secolo fa, il progresso tecnico dell'uomo non è stato accompagnato da un analogo progresso etico. L'uomo è allora, da questo punto di vista, poco più di uno scimpanzè, con in mano una pistola.

Citazione di: niko il 08 Febbraio 2025, 21:14:31 PMAssassini a freddo di vecchi e bambini palestinesi, in vili agguati, in contesti non di guerra  come il terrorista Baruch Goldestein, la cui organizzazione e' stata per altro messa fuori legge dallo stesso Israele subito dopo l'attentato, e di cui il ministro, della "difesa" (difesa per modo di dire) Ben Gviir ha il poster in casa.

La verita' esiste, e la verita' non e' sionista.

Linciato dalla folla una volta esauriti i colpi, del suo fucile mitragliatore, per alcuni e' un martire.

Forse pure per te, non so.

Io, per quanto mi riguarda, dopo il vile silenzio/consenso del paese di Melonia alle sanzioni economiche trumpiane contro la cpi, ho smesso di considerarmi cittadino, del paese di Melonia.

Approvo, non ti resta che partire per il Nord Corea o per la Russia per iniziare a costruire la tua Eurasia(basta che non la fai in Italia).
Quanto a Goldstein, "linciato dalla folla" dicevi? 
Ma non era un vile assassino di persone inermi? Se lo hanno linciato tanto inermi non erano. Naturalmente non é un martire, martire é colui che si consegna volontariamente al supplizio. 

Citazione di: Jacopus il 09 Febbraio 2025, 08:33:12 AMPenso che nella cultura umana convivano da sempre due modalità di pensiero. La prima è quella della supremazia, del dichiararsi dalla parte della ragione, che crea violenza e sopraffazione e deumanizza l'avversario, lo rende vulnerabile. Dall'altra c'è quella del riconoscimento dell'altro, perfino dell'avversario e delle sue ragioni, che crea la possibilità di superare la violenza. Nel primo caso il mondo è paranoizzato nello scontro amico/nemico. Nel secondo il mondo diventa un luogo di un possibile incontro.

Nel secondo caso é certo possibile l'incontro, ma dipende dalla disponibilità di entrambi, e dal livello di disponibilità. Se si confligge é perché si pensa che l'altro abbia fatto o stia facendo qualcosa di ingiusto, e l'accettazione di questo é difficile. Oggi chiedere ad Israele di desistere dai suoi obiettivi é difficilissimo perché loro sentono di aver subito una grande ingiustizia, e anche perché il comportamento delle organizzazioni sovranazionali si é rivelato fortemente di parte, della parte loro avversa, per cui non possono mediare. 
Dall'altra parte abbiamo Hamas, o quello che ne rimane, che ha sfruttato la consegna dei prigionieri per fare ulteriori dichiarazioni di 
 propaganda guerrafondaia, al di là del temporaneo armistizio loro sono intenzionati a continuare la battaglia, fino all'ultimo uomo. 

Ma infatti sia Israele che Hamas seguono la prima modalità di pensiero. Jessica Benjamin lo sintetizza con il motto un po' hollywoodiano "ne resterà solo Uno". Io penso che Hamas e Israele abbiano entrambi ragione ed entrambi torto. Penso anche che non tutti gli israeliani siano favorevoli a quanto commesso dal governo israeliano e neppure tutti i palestinesi siano pro-Hamas. La violenza è una ruota che gira e che affonda le sue radici nel passato, nel passato remoto. Nel caso del conflitto arabo/israeliano, la diaspora di Tito è stato il primo step e ancor prima il sentimento di superiorità degli ebrei "sale della terra", "popolo eletto", una delle cause principali della decisione della diaspora da parte dell'Impero Romano. E quindi che facciamo, riesumiamo le spoglie di Tito e lo ammazziamo nuovamente oppure facciamo un processo ad Abramo e a tutti i suoi presuntuosi parenti di 3000 anni fa?

Citazione di: anthonyi il 09 Febbraio 2025, 08:35:38 AMApprovo, non ti resta che partire per il Nord Corea o per la Russia per iniziare a costruire la tua Eurasia(basta che non la fai in Italia).
Quanto a Goldstein, "linciato dalla folla" dicevi?
Ma non era un vile assassino di persone inermi? Se lo hanno linciato tanto inermi non erano. Naturalmente non é un martire, martire é colui che si consegna volontariamente al supplizio.

Dai, ti prego lo hanno linciato dopo, l'attentato, e' come se in una piazza affollata prendi il mitra e spari a una decina di persone, (lui per inciso aveva sparato in una moschea, a gente, naturalmente disarmata, in preghiera) poi, mentre provi a scappare, e' ben probabile che un'altra decina di persone ti sopraffacciano lincino, se hai la pelle nera e sei a Melonia, pure se invece di sparare hai provato a rubare un portafogli a una vecchia...

Citazione di: Jacopus il 09 Febbraio 2025, 09:12:22 AMMa infatti sia Israele che Hamas seguono la prima modalità di pensiero. Jessica Benjamin lo sintetizza con il motto un po' hollywoodiano "ne resterà solo Uno". Io penso che Hamas e Israele abbiano entrambi ragione ed entrambi torto. Penso anche che non tutti gli israeliani siano favorevoli a quanto commesso dal governo israeliano e neppure tutti i palestinesi siano pro-Hamas. La violenza è una ruota che gira e che affonda le sue radici nel passato, nel passato remoto. Nel caso del conflitto arabo/israeliano, la diaspora di Tito è stato il primo step e ancor prima il sentimento di superiorità degli ebrei "sale della terra", "popolo eletto", una delle cause principali della decisione della diaspora da parte dell'Impero Romano. E quindi che facciamo, riesumiamo le spoglie di Tito e lo ammazziamo nuovamente oppure facciamo un processo ad Abramo e a tutti i suoi presuntuosi parenti di 3000 anni fa?

3000 anni fa certe cose erano perfettamente normali, da tutte le parti. 
Non é da quello che ci si basa. 
E neanche dalla presunzione di superiorità che é un tratto comune della gran parte dei popoli. 
Io comunque la simmetria non la vedo, perché nelle guerre c'é chi inizia, e chi reagisce.
E c'é poi il fatto che se quelli che sono contrari in Israele (contrari oltretutto in senso relativo, riguardante la dimensione della reazione che comunque non é messa in dubbio) possono manifestarlo pacificamente, a Gaza qualsiasi messa in discussione della linea della guerra continua é stata zittita ferocemente. 

Citazione di: niko il 09 Febbraio 2025, 01:44:07 AMImprigionati assolutamente sì, dovreste farmi un corso accelerato per imparare a vedere tutta sta differenza con la Russia, ma vabbè. Intanto prova a rompere le scatole e a creare problemi per davvero pure qui in Italia, poi ne riparliamo.

Il corso è accelerato a circa 9.81m\s, quella di tutti i corpi che cadono per gravità, gli oppositori che cadono dalle finestre non fanno eccezione. Non è facile per me spiegarmi questa premura di sostenere che è "tutto uguale", pensavo l'intelligenza fosse la capacità di distinguere, invece molti hanno questa voglia matta di dire al mondo che loro vedono tutto uguale, l'autocertificato di ottusità. Non bisorrebbe nasconderle certe cose, anziché vantarsi? Anch'io non sono particolarmente fiero di assimilare la dittatura koreana ad una teocrazia, non è che non vedo le differenze con i regimi classici che hanno formato questo concetto, è che il lessico ha delle restrizioni e si è costretti ad approssimare, ma per la cronaca ci tengo a specificare che non la vedo "uguale" a una teocrazia medievale, non mi piace vantarmi di non saper distinguere.

Ci sono otto o nove stati al mondo che non si non definiscono democrazie, la Korea del Nord non è tra questi, sono tutte teocrazie, perchè evidentemente non governano per gli uomini ma per gli dei. Il governo di Hamas è certamente teocratico, basta leggere il loro atto costitutivo. La deriva fondamentalista islamica per certi versi è più violenta oggi di quanto lo era nel medioevo (per certi versi), è chiaro che le umiliazioni che hanno subito negli ultimi secoli non sono state digerite allegramente da chi si pensava baciato dal signore, molte gli sono state inflitte, molte se le infliggono da soli, certo è che continuare a invocare la guerra quando le si perde tutte non è l'atteggiamento più intelligente, ma se nel libro sacro c'è scritto che alla fine si vince, per forza a suon di provare questo lieto fine arriverà?

I cristiani in europa sono cheti, in fondo anche prendessero il potere che cosa ci farebbero? Non c'è n'è per nessuno. In america se prendi il potere le conseguenze ci sono eccome, e scalciano molto di più. Le "persecuzioni" di cui parla Phyrosphera, e che anche i cristiani americani lamentano, sono quelle di non poter insegnare Genesi in parallelo all'evoluzione; di non poter proibire l'aborto o gli anticoncenzionali, è loro diritto, perchè criticare la fede è "offensivo", è un fatto intimo, quindi per non "perseguirli" bisogna dargli ragione.

Citazione di: anthonyi il 09 Febbraio 2025, 11:30:58 AM3000 anni fa certe cose erano perfettamente normali, da tutte le parti.
Non é da quello che ci si basa.
E neanche dalla presunzione di superiorità che é un tratto comune della gran parte dei popoli.
Io comunque la simmetria non la vedo, perché nelle guerre c'é chi inizia, e chi reagisce.
E c'é poi il fatto che se quelli che sono contrari in Israele (contrari oltretutto in senso relativo, riguardante la dimensione della reazione che comunque non é messa in dubbio) possono manifestarlo pacificamente, a Gaza qualsiasi messa in discussione della linea della guerra continua é stata zittita ferocemente.

D'accordo sulla differenza di manifestare il proprio dissenso in certe parti del mondo a differenza di altre. L'ho sempre scritto, anche qui, ma la democrazia non si esporta, anche questo dovrebbe ormai risultare chiaro, e soprattutto non si esporta con le armi.
Tornando al mio discorso sulle due diverse prospettive, esse possono essere considerate come due diverse rappresentazioni della identità di un popolo, di una nazione e dei singoli individui che lo/la compongono. Se si accelera verso l'enfatizzazione dell'individuo e del singolo popolo come individuo, giocoforza si giunge verso la polarizzazione amico/nemico. Se si accelera verso una modalità collettiva, questa polarizzazione si riduce. Un esempio apparentemente divergente ma interessante. In Giappone i livelli di criminalità sono molto più bassi che nel resto dei paesi industrializzati e questo dato è sempre stato una spina nel fianco rispetto alle teorie marxiste e strutturaliste che collegano lo sfruttamento capitalistico con l'aumento della criminalità (una forma di violenza anch'essa, spesso e volentieri). Una teoria recente spiega questo dato anomalo con il pensiero collettivista del cittadino giapponese, per il quale la commissione di un crimine macchia non solo il criminale ma anche ogni cittadino che convive nello stesso ambiente del criminale. Una forma "ecologica" di responsabilità che riduce il tasso di criminalità e di violenza. Se invece gli individui e a livello "macro", le nazioni, si rappresentano come individui irresponsabili per gli atti dei loro vicini, la violenza viene liberata, perché esiste solo una giustizia individuale e non collettiva. Significativamente questa distinzione è la stessa che orienta l'azione dell'emisfero sinistro (classificatorio, giudicante) e dell'emisfero destro (empatico ed olistico). La violenza proviene allora da quei sistemi sociali dove è sbilanciato il potere dell'emisfero sinistro rispetto a quello destro, che è la condizione dell'Occidente, dalla Tatcher in poi.

Citazione di: InVerno il 09 Febbraio 2025, 11:55:59 AMLe "persecuzioni" di cui parla Phyrosphera, e che anche i cristiani americani lamentano, sono quelle di non poter insegnare Genesi in parallelo all'evoluzione; di non poter proibire l'aborto o gli anticoncenzionali, è loro diritto, perchè criticare la fede è "offensivo", è un fatto intimo, quindi per non "perseguirli" bisogna dargli ragione.

Ma chi se ne frega di insegnare il genesi.
Quanto al proibire mi sembra sia un compito dello stato, i privati, cristiani o meno, non possono mica proibire qualcosa, ciò che é lecito alla fin fine lo decide la maggioranza. Nei confronti dell'aborto, in Italia, ha funzionato cosí e la legge sull'aborto é stata confermata da una popolazione italiana che in gran parte si dichiarava cattolica.
Quanto all'offensività nei confronti della fede é un punto dolente, perché nei nostri paesi liberali questa é l'essenza della persecuzione che subiscono i soggetti di ispirazione cristiana. Tra il non condividere e l'offendere c'é una bella differenza. E' usuale ad esempio da parte di voi atei dichiarati sollecitare l'idea che chi ha fede sia poco razionale, tendente a credere alle favole, è questo é un pregiudizio che voi esprimete, una discriminazione.

Citazione di: InVerno il 09 Febbraio 2025, 11:55:59 AMIl corso è accelerato a circa 9.81m\s, quella di tutti i corpi che cadono per gravità, gli oppositori che cadono dalle finestre non fanno eccezione. Non è facile per me spiegarmi questa premura di sostenere che è "tutto uguale", pensavo l'intelligenza fosse la capacità di distinguere, invece molti hanno questa voglia matta di dire al mondo che loro vedono tutto uguale, l'autocertificato di ottusità. Non bisorrebbe nasconderle certe cose, anziché vantarsi? Anch'io non sono particolarmente fiero di assimilare la dittatura koreana ad una teocrazia, non è che non vedo le differenze con i regimi classici che hanno formato questo concetto, è che il lessico ha delle restrizioni e si è costretti ad approssimare, ma per la cronaca ci tengo a specificare che non la vedo "uguale" a una teocrazia medievale, non mi piace vantarmi di non saper distinguere.

Ci sono otto o nove stati al mondo che non si non definiscono democrazie, la Korea del Nord non è tra questi, sono tutte teocrazie, perchè evidentemente non governano per gli uomini ma per gli dei. Il governo di Hamas è certamente teocratico, basta leggere il loro atto costitutivo. La deriva fondamentalista islamica per certi versi è più violenta oggi di quanto lo era nel medioevo (per certi versi), è chiaro che le umiliazioni che hanno subito negli ultimi secoli non sono state digerite allegramente da chi si pensava baciato dal signore, molte gli sono state inflitte, molte se le infliggono da soli, certo è che continuare a invocare la guerra quando le si perde tutte non è l'atteggiamento più intelligente, ma se nel libro sacro c'è scritto che alla fine si vince, per forza a suon di provare questo lieto fine arriverà?

I cristiani in europa sono cheti, in fondo anche prendessero il potere che cosa ci farebbero? Non c'è n'è per nessuno. In america se prendi il potere le conseguenze ci sono eccome, e scalciano molto di più. Le "persecuzioni" di cui parla Phyrosphera, e che anche i cristiani americani lamentano, sono quelle di non poter insegnare Genesi in parallelo all'evoluzione; di non poter proibire l'aborto o gli anticoncenzionali, è loro diritto, perchè criticare la fede è "offensivo", è un fatto intimo, quindi per non "perseguirli" bisogna dargli ragione.

Io continuo nello specifico a non veder la differenza, pure in Italia l'anarchico Pinelli, per dire e' volato dalla finestra, e non e' stato certo l'unico ad essere ammazzato da sbirri e servizi segreti, in tempi piu', e meno, recenti.

In generale, pero', ho detto che io le differenze tra gruppi e culture umane, le vedo e le apprezzo, quindi, e' inutile che tagli frasi a caso per farmi dire quello che non ho detto, che ottuso e' semmai chi vede ossessivamente sempre e solo una differenza, e vive di quella (ma perche' mai...), quando ne ha intorno mille.

Citazione di: anthonyi il 09 Febbraio 2025, 15:47:36 PMMa chi se ne frega di insegnare il genesi.
Quanto al proibire mi sembra sia un compito dello stato, i privati, cristiani o meno, non possono mica proibire qualcosa, ciò che é lecito alla fin fine lo decide la maggioranza. Nei confronti dell'aborto, in Italia, ha funzionato cosí e la legge sull'aborto é stata confermata da una popolazione italiana che in gran parte si dichiarava cattolica.
Quanto all'offensività nei confronti della fede é un punto dolente, perché nei nostri paesi liberali questa é l'essenza della persecuzione che subiscono i soggetti di ispirazione cristiana. Tra il non condividere e l'offendere c'é una bella differenza. E' usuale ad esempio da parte di voi atei dichiarati sollecitare l'idea che chi ha fede sia poco razionale, tendente a credere alle favole, è questo é un pregiudizio che voi esprimete, una discriminazione.

Non sono sicuro sia un offesa sostenere che un credente sia una persona "irrazionale", il dominio di Dio è quello che la ragione per definizione non può raggiungere, è un autodescrizione del credente. Non sono neanche sicuro che i cristiani siano più propensi a credere "alle favole" plurali, sicuramente per loro ammissione ne credono ad una in più rispetto ad un ateo, ma siamo tutti atei nei confronti di molte altre, il kimsulghismo è favola anche per te, stai discriminando i Koreani ? Penso che sia un atto di grande maturità, quello dei cristiani, l'essere capaci di sopportare e di convivere anche con le offese, la società in generale dovrebbe riconoscerlo e ringraziarli, premiare la loro tolleranza, anche se Gesù dovesse esser disegnato col culo di fuori. E per quanto la "maggioranza dei cristiani" sia un fenomeno ormai nominale nell'Italia della chiese vuote e dei battesimi per il set di pentole, bisogna anche ringraziarli per aver scelto giusto sulla questione dell'aborto, si vede che hanno letto attentamente la Bibbia e si sono accorti che non è menzionato.

Citazione di: niko il 09 Febbraio 2025, 17:23:48 PMIo continuo nello specifico a non veder la differenza, pure in Italia l'anarchico Pinelli, per dire e' volato dalla finestra, e non e' stato certo l'unico ad essere ammazzato da sbirri e servizi segreti, in tempi piu', e meno, recenti.

Se non vedi la differenza, mi puoi trovare il corrispettivo italiano di questa pagina di Wikipedia?
https://en.wikipedia.org/wiki/Suspicious_deaths_of_notable_Russians_in_2022%E2%80%932024
Sto facendo la collezione di figurine dei saltatori di finestre e come vedi in Russia ti serve un album, mi serve il bienno 2022-24 mi raccomando, non andare negli anni '70. Ti dico cosa ho doppio, magari mi dai qualche figurina italiana, posso darti:

Vadim Boyko. Si è sparato cinque volte nel petto, da solo, il Pelè.
Grigory Kochenov. Caduto da una finestra durante una perquisizione della polizia.
Dmitry Pavocka. Addormentato con la sigaretta accesa, bruciato vivo.
Aleksey Avramenko. "Morto improvvisamente", nient'altro, è andata così.
Lopyrev. Morto di leucemia in due giorni, record dei cento metri.
Ivan Sechin. La sicurezza ha dato l'indirizzo sbagliato alle ambulanze. Scherzi telefonici pesanti.

Se hai notizia certa che la Meloni voglia imprigionare e poi avvelenare Elly Schlein comunque dovresti parlarne in procura. Se vuole far saltare l'aereo di Salvini e Vannacci, io penso che così come i russi per Prigozhin e Utkin, molti italiani sono disposti a chiudere un occhio, lei lo faccia e noi facciamo finta di niente, è stato un guasto.

Citazione di: InVerno il 09 Febbraio 2025, 18:02:56 PMNon sono sicuro sia un offesa sostenere che un credente sia una persona "irrazionale", il dominio di Dio è quello che la ragione per definizione non può raggiungere, è un autodescrizione del credente. Non sono neanche sicuro che i cristiani siano più propensi a credere "alle favole" plurali, sicuramente per loro ammissione ne credono ad una in più rispetto ad un ateo, ma siamo tutti atei nei confronti di molte altre, il kimsulghismo è favola anche per te, stai discriminando i Koreani ? Penso che sia un atto di grande maturità, quello dei cristiani, l'essere capaci di sopportare e di convivere anche con le offese, la società in generale dovrebbe riconoscerlo e ringraziarli, premiare la loro tolleranza, anche se Gesù dovesse esser disegnato col culo di fuori. E per quanto la "maggioranza dei cristiani" sia un fenomeno ormai nominale nell'Italia della chiese vuote e dei battesimi per il set di pentole, bisogna anche ringraziarli per aver scelto giusto sulla questione dell'aborto, si vede che hanno letto attentamente la Bibbia e si sono accorti che non è menzionato.
Se non vedi la differenza, mi puoi trovare il corrispettivo italiano di questa pagina di Wikipedia?
https://en.wikipedia.org/wiki/Suspicious_deaths_of_notable_Russians_in_2022%E2%80%932024
Sto facendo la collezione di figurine dei saltatori di finestre e come vedi in Russia ti serve un album, mi serve il bienno 2022-24 mi raccomando, non andare negli anni '70. Ti dico cosa ho doppio, magari mi dai qualche figurina italiana, posso darti:

Vadim Boyko. Si è sparato cinque volte nel petto, da solo, il Pelè.
Grigory Kochenov. Caduto da una finestra durante una perquisizione della polizia.
Dmitry Pavocka. Addormentato con la sigaretta accesa, bruciato vivo.
Aleksey Avramenko. "Morto improvvisamente", nient'altro, è andata così.
Lopyrev. Morto di leucemia in due giorni, record dei cento metri.
Ivan Sechin. La sicurezza ha dato l'indirizzo sbagliato alle ambulanze. Scherzi telefonici pesanti.

Se hai notizia certa che la Meloni voglia imprigionare e poi avvelenare Elly Schlein comunque dovresti parlarne in procura. Se vuole far saltare l'aereo di Salvini e Vannacci, io penso che così come i russi per Prigozhin e Utkin, molti italiani sono disposti a chiudere un occhio, lei lo faccia e noi facciamo finta di niente, è stato un guasto.

Mamma mia, che carrellata di saltatori...

Almeno, quelli, valevano, fino all'ultimo rublo, i soldi, o comunque i favori, che sono costati.

I nostri, chissa' perche'... non saltano.

Non saltano mai. 

Citazione di: Jacopus il 09 Febbraio 2025, 08:33:12 AME quindi, qual'è la tua scelta? È inevitabile proseguire a scannarci? È questo il destino dell'umanità? O dobbiamo sforzarci a trovare una soluzione? E la soluzione è scannare chi è colpevole o trovare i fili di un possibile riconoscimento reciproco? Penso che nella cultura umana convivano da sempre due modalità di pensiero. La prima è quella della supremazia, del dichiararsi dalla parte della ragione, che crea violenza e sopraffazione e deumanizza l'avversario, lo rende vulnerabile. Dall'altra c'è quella del riconoscimento dell'altro, perfino dell'avversario e delle sue ragioni, che crea la possibilità di superare la violenza. Nel primo caso il mondo è paranoizzato nello scontro amico/nemico. Nel secondo il mondo diventa un luogo di un possibile incontro. È possibile che in certe situazioni la violenza sia inevitabile. I partigiani italiani non avevano scelta nel fare fuori tedeschi e fascisti ma le situazioni dove è chiara la divisione fra chi ha torto e chi ragione sono rare. Negli altri casi  si attiva probabilmente un "timer" che è un punto di non ritorno. Inizia a girare la ruota della violenza e chi ha visto morire i propri genitori, la moglie o i figli, è naturalmente accecato dal desiderio di ritorsione. Ma la domanda iniziale resta intatta. E quindi, dobbiamo accettare questo stato di cose per sempre? Lo disse Lorenz quasi un secolo fa, il progresso tecnico dell'uomo non è stato accompagnato da un analogo progresso etico. L'uomo è allora, da questo punto di vista, poco più di uno scimpanzè, con in mano una pistola.

E' proprio quando uno in un conflitto ha palesemente ragione, eppure si ritrova schiaccito da forze soverchianti, tipo, partigiani contro nazifascisti, Socrate contro socraticidi, Gesu' contro Pilato e sinedrio, che quel qualcuno ha occasione di comprendere, se vuole e se ha pazienza, che le ragioni dell'altro, in quel dato contesto sono le ragioni della forza. E le ragioni della forza sono comunque un qualcosa, non sono nulla.

La nostra societa', e' stata fondata, o comunque profondamente influenzata, da gente, da gente anche illustre e potente intendo, che a livello profondo questo semplice dato di fatto lo ha capito, lo ha capito e interiorizzato fin troppo, ma non ha ammesso a livello superficiale e cosciente di averlo capito; per questo ti sembra paranoica, scissa. Perche' lo e'.

E penso principalmente a Platone, e a san Paolo: gente traumatizzata, o comunque profondamente sconvolta, dalla morte violenta, di un "maestro"; maestro che formalmente, e nel senso proprio del termine aveva ragione, ma ha dovuto soccombere, alle "ragioni" della forza. Gente che come mezzo espressivo per le proprie idee ha di fatto, e dopo qualche leggibile riserva, scelto la scrittura, cioe' la piu' umana delle tecnologie, laddove il piu' o meno "tradito", e tradizionalizzato maestro, avevo soltanto parlato.

Questa, e' secondo me  la situazione "umana", laica, della genesi dell'occidente e della sua cultura, a parte idealizzazioni e divinizzazioni.

Insomma e me sembra fin troppo evidente, che Platone, lui personalmente, la stessa fine di Socrate non la vuole fare. Platone non c'era.

San Paolo, poi, non ne parliamo proprio, per quanto, a quanto pare alla fine non sia andata bene neanche a lui.

Fatta questa lunga premessa, la risposta alla tua domanda iniziale, e' naturalmente, che io accetto, che in generale nella politica e nella vita,  bisogna conciliare le proprie ragioni, con le ragioni della forza.

Anche perche', questo, tutti lo sanno, ma non tutti, ammettono, di saperlo.

La fine di Socrate e di Gesu', quaggiu' a queste latitudini, comprensibilmente, dico, non la vuol fare nessuno. Ma qualcuno, ammaestra ancora, rigorosamente gli altri, circa l'opportunita' a certe condizioni, di farla.

Conciliare le proprie ragioni con le ragioni della forza? Puoi spiegarti meglio per cortesia?

Citazione di: Jacopus il 10 Febbraio 2025, 15:33:27 PMConciliare le proprie ragioni con le ragioni della forza? Puoi spiegarti meglio per cortesia?

Accettare che la ragione non e' tutto a questo mondo, e quindi... nemmeno "l'avere ragione", in senso dialettico o giuridico. Ci sono cose che vanno al di la' della ragione. Gli istinti, per esempio. Una buona bugia, spesso ha reso centomila volte piu' servigio all'umanita', che una cattiva, verita'. La bugia che la ragione possa tutto, o sia tutto, e', appunto una di queste.

E quindi, temere la forza dei nemici, e incrementare, ove possibile, la propria.

Non fare il fenomeno, solo perche' hai ragione. Senno', finisci come Socrate o Gesu'. E come centomila altri un po' meno famosi.

Magari perche' privi di "resurrezione", letteraria. Ad opera di altri, che, almeno secondo me, l'antifona l'avevano capita.

In effetti tu hai ragione, niko, nei rapporti internazionali la forza é un elemento di affermazione delle proprie ragioni. 
Se la Russia di Putin fosse riuscita realmente a schiacciare l'Ucraina in 3 giorni la storia sarebbe completamente differente e per Putin sarebbe stato facile far valere le sue tesi di egemonia.
Tra Stalin ed Hitler non c'era poi tutta questa differenza in termini di azioni criminali, però il primo la guerra l'ha vinta, il secondo l'ha persa. 

Citazione di: PhyroSphera il 07 Febbraio 2025, 10:48:39 AMRispondo al messaggio visibile, oltre che qui sopra, al seguente link:
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/dati-odierni-su-anticristiani-e-cristianofobia-stato-della-cultura-e-politica/msg95847/#msg95847

La presunzione può accecare anche chi si dedica alla filosofia ed è questo il tuo caso. Ci sono testi che confermano quello che ho scritto su Marx e Nietzsche. C'è anche la vostra e non solo vostra mistificazione; e c'è anche il tentativo di perseguitare come se niente stesse accadendo.
L'islam prevede di dare onore ai santi cristiani e l'ebraismo è in relazione non ostile al cristianesimo, i litigi tra credenti accadono in condizioni diverse da quel che voialtri presumete. E' facile capire che dentro l'Occidente si era scatenata una violenza immane contro cristianesimo e religioni ed anche che la dittatura atea e l'avversione al Cristo sono ancora attive, sia altrove che da noi. I politici democristiani lo raccontavano spesso descrivendo le loro passeggiate per strada. Non si trova alcunché di diverso oggi, anzi un inasprimento degli odi ingiustificati e dei distrattissimi errori di valutazione. Esistono anche le pseudoreligiosità, questo lo ho scritto chiaramente e lo ribadisco, ma non con tutto le riuscite possibili. Allora bisogna concentrarsi su queste invece di negare l'ingiusta e ignobile violenza contro la religione ed in particolare contro la cristianità... senza fare brutti scherzi coi testi filosofici degli oppressori.

MAURO PASTORE

La mia impressione, dando una scorsa alle repliche datemi, è di una grande dissipazione intellettuale e ignoranza crescente. Ad esempio l'elucubrazione sulla "fine di Gesù", senza intendere il significato della fede cristiana. L'impressione che ho avuto è che di quanto ho scritto ha forse suscitato impressione l'errore del testo, in questo messaggio mio qui su: 'ma non con tutto le riuscite possibili'. E' più ragionevole pensare che tanti sviamenti dipendino in ogni caso dal ritenere il cristianesimo un errore.
Io dicevo di pseudoreligiosità che non possono riuscire completamente: 'ma non con *tutte* le riuscite possibili', significava questo. Chi prende a esempio la falsità condanna chi esente dal male. Quando la si finirà col non intendere il valore allegorico di un crocifisso e accusare di suicidio chi sta agendo per la vita? Quando la si finirà di fare le scommesse sugli errori, di stancare chi ha da dire o fare qualcosa e non si preclude il Mistero innegabilmente presente nella realtà?

P.S.
Da quando ho lamentato il pessimo e stupidissimo rapporto che alcuni hanno con gli errori quando si tratta di poter capire ugualmente e darsi torto, i messaggi di replica qui su questo forum sono diventati brutti da leggere e meno significativi e più insolenti di prima, se ci si pensa bene.  (L'errore nel mio testo, che ho segnalato, era rimasto perché il messaggio di correzione inviato da me non andava a effetto - devo continuare a segnalare che c'è chi non sa aver buoni rapporti col lato negativo della non riuscita e che costringe a continue spiegazioni, da aggiungersi alle cautele. Se uno scrive le cose che scrivo io, è sottoposto a desideri ed energie negative di tanti fraintenditori...

N.B.
La filosofia con le religioni o è comprensiva o non è filosofia.


MAURO PASTORE

Citazione di: InVerno il 06 Febbraio 2025, 17:30:34 PMla maggior parte degli esempi di "cristianofobia" avvengono nei paesi a maggioranza mussulmana,

Ma anche in alcune parti dell' India...
 
E ciò per via del passato _ ove la santa ekklesia introdusse la santissima inquisizione !

Essa fu introdotta nel 1560 dai portoghesi nel distretto di Goa. Da osservare che il regnante catto-cristiano del tempo Tomas Parentucelli / Niccolò V emanò 2 bolle pontificie atte a giustificare la repressione dei nativi.. ovvero coloro che rifiutavano la santa conversione !

Trattasi della Dum Diversas e la Romanus Pontifex.
In esse si permetteva _ come cosa buona e giusta, ai detentori dell' assoluta verità (??), anche di schiavizzare non solo i famigerati saraceni (musulmani) ma anche i rozzi pagani del luogo !

Quindi come a suo tempo i catto-cristiani hanno seminato odio e rancore.. (vedasi l' esportazione dell' inquisizione in Mexico !) lo stesso ora si riscontra contro di essi.

- Stanley Wolpert _ Stria dell' India / Bompiani
- Friedrich Wilhelm _ India /Feltrinelli   

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