LOGOS

Circa l'aspro dibattito tra Di Maio e Confindustria, secondo me, hanno entrambi ragione, o torto, a seconda dell'ottica.
1)
Di Maio ha SICURAMENTE ragione dal punto di vista della equità e della tutela dei diritti dei lavoratori; perchè, in effetti, il JOBS ACT aveva decisamente compresso entrambi.
2)
Confindustria, invece, ha MOLTO PROBABILMENTE ragione dal punto di vista occupazionale, quando sostiene che il D.L. comporterà una drastica riduzione dei posti di lavoro, perchè rende indubbiamente meno "appetibili" le assunzioni (di qualunque tipo esse siano).
Dico "molto probabilmente", perchè nessuno ha la "sfera di cristallo", e quindi nessuno può sapere se VERAMENTE ci sarà una "una drastica riduzione dei posti di lavoro", neanche  Confindustria.
Il fatto che, invece, si verificherà una "relativa riduzione dei posti di lavoro", però, a mio avviso è pressochè certo, in quanto:
a) 
 Il d.l. prevede infatti un'immediata riduzione delle durate dei contratti a termine da 36 a 24 mesi e contemporaneamente l'apposizione di una "causale" (un motivo specifico) a tutti i contratti superiori ai 12 mesi. 
In questo modo si crea un problema quasi automatico di rinnovo dei contratti a termine per centinaia di migliaia di lavoratori in scadenza, in quanto non tutti potranno essere rinnovati:
- o perché hanno superato i 24 mesi;
- oppure perché hanno superato i 12 mesi di contratto e il loro datore di lavoro non si fida di apporre una causale ad un contratto che potrebbe essere facilmente impugnato in tribunale.
b) 
La circostanza di cui sopra non comporterebbe particolari problemi, perchè, se la domanda di lavoro delle imprese restasse immutata, i lavoratori licenziati verrebbero facilmente assunti altrove. 
Il guaio è che la domanda non resterà immutata ma diminuirà fisiologicamente, perché nel frattempo il decreto prevede anche l'aumento dei costi sia dei nuovi contratti a termine (+0.5% per ogni rinnovo) sia dei contratti a tempo indeterminato (aumento del 50% dei costi in caso di licenziamento).
Però, se il D.L. verrà adeguatamente corretto in Parlamento, si potrebbe in qualche misura ovviare a tali conseguenze, evitando una esiziale "eterogenesi dei fini" del provvedimento! :)
Staremo a vedere! ;)

ciao Eutidemo.

sono scempiaggini come le argomentazioni addotte dal boiardo all'INPS.

1) non c'entra nulla la dignità del lavoratore, semplicemente sarà molto probabile che da precario passi allo stato di disoccupazione, in quanto assumeranno ,alla bisogna, altri lavoratori precarizzati, e così via.E' semplicemente abbreviato un percorso del precariato.
Cosa c'entra degno  o indegno?
2) la confindustria sempre più rappresenta i parassitismi industriali che vogliono prebende dallo Stato

In tutto questo non c'è nulla di argomentazioni serie economiche ed è tutto politica di scambio.

La crescita dello 0,5% sui contributi, ammesso che sia un'azienda che non abbia chiesto qualche stato di crisi e non paghi assolutamente nulla, in termini di costo del lavoro è una scempiaggine.Mai come in questi anni il costo del lavoro è basso.

la crescita di un costo ,in questo caso del lavoro, non incide sui livelli occupazionali, può incidere sul margine di profitto dell'unità del prodotta, o sulla competitività, ma non sulla domanda ed offerta delle merci.

Se il mercato mi richiede 100 auto da produrre, non è che aumentando dello 0,5% il costo del lavoro, domani il mercato chiederà meno
auto.Semmai per produrre 100 auto i costi sono aumentati e si riflettono sull'aumento dei prezzi al dettaglio  e finali, oppure a prezzo costante  diminuisce il margine di contribuzione del profitto per unità prodotto pari a quel aumento di costo(mantenendo uguali tutti gli altri costi dei mezzi di produzione)

Ciao Paul. Chiamare boiardo di stato una persona corretta e preparata come Tito Boeri e' una sana ingiustizia. Mi limito a dire solo questo.

Scusa Jacopus

ma chiamare Tito Boeri "boiardo" non è affatto un'offesa. I boiardi erano esponenti dell'alta aristocrazia feudale di alcuni paesi europei inferiori solo, in termini di potere, ai principi regnanti. Dunque un "boiardo di stato" altro non è che un altissimo burocrate, che detiene un notevole potere nell'ambito di uno stato moderno (e anche burocrate non è, in sé, una offesa, o almeno non lo era fino a che i burocrati eseguivano onestamente il loro altissimo compito).

Scusa Don. La tua obiezione e' sterile. Il significato di Paul non aveva certo il significato storico della parola. Non siamo nella russia zarista. Che vi sia una connotazione negativa e' risaputo.

Citazione di: paul11 il 19 Luglio 2018, 13:04:48 PM
ciao Eutidemo.

sono scempiaggini come le argomentazioni addotte dal boiardo all'INPS.

1) non c'entra nulla la dignità del lavoratore, semplicemente sarà molto probabile che da precario passi allo stato di disoccupazione, in quanto assumeranno ,alla bisogna, altri lavoratori precarizzati, e così via.E' semplicemente abbreviato un percorso del precariato.
Cosa c'entra degno  o indegno?
2) la confindustria sempre più rappresenta i parassitismi industriali che vogliono prebende dallo Stato

In tutto questo non c'è nulla di argomentazioni serie economiche ed è tutto politica di scambio.

La crescita dello 0,5% sui contributi, ammesso che sia un'azienda che non abbia chiesto qualche stato di crisi e non paghi assolutamente nulla, in termini di costo del lavoro è una scempiaggine.Mai come in questi anni il costo del lavoro è basso.

la crescita di un costo ,in questo caso del lavoro, non incide sui livelli occupazionali, può incidere sul margine di profitto dell'unità del prodotta, o sulla competitività, ma non sulla domanda ed offerta delle merci.

Se il mercato mi richiede 100 auto da produrre, non è che aumentando dello 0,5% il costo del lavoro, domani il mercato chiederà meno
auto.Semmai per produrre 100 auto i costi sono aumentati e si riflettono sull'aumento dei prezzi al dettaglio  e finali, oppure a prezzo costante  diminuisce il margine di contribuzione del profitto per unità prodotto pari a quel aumento di costo(mantenendo uguali tutti gli altri costi dei mezzi di produzione)

Quali sarebbero le scempiaggini? :)

Uno dice che è dignità.se veramente credesse in quello che dice dovrebbe cambiare totalmente la legge del job act dei filo capitalisti del PD

La confindustria piange sempre.Non so perchè ma mi ricorda una vecchia canzone di Jannacci::
 E sempre allegri bisogna stare
che il nostro piangere fa male al re
fa male al ricco e al cardinale
diventan tristi se noi piangiam,

Il boiardo di Stato ,che da un anno a questa parte se ne esce con esternazioni che sono più politiche(dimostrando da che parte sta) che economiche, avalla la ragioneria di Stato nel commentario alla legge dichiarando 8.000 disoccupati

Ognuno dice ciò che gli conviene , mai una seria argomentazione

Il cosiddetto decreto dignità voluto dal ministro agisce, in modo oltretutto incoerente, in un orizzonte economico capitalistico, non c'è alcun orizzonte rivoluzionario nella testa di Di Maio e dei grillini.

In questo orizzonte, che Boeri conosce tecnicamente molto più di Di Maio, gli effetti del decreto sono quelli facilmente prevedibili: un aumento relativo dei costi del lavoro diminuisce la quantità della domanda di lavoro. Si trova in qualunque manuale di economia.
Costo del lavoro che è basso in Italia rispetto ad altri paesi sviluppati ma sempre alto rispetto ai concorrenti polacchi, cinesi o indiani. L'orizzonte capitalistico non è nazionale ma internazionale.

Apprezzo molto Boeri per la giustamente rivendicata indipendenza della tecnica dalla politica.

Citazione di: baylham il 19 Luglio 2018, 15:15:18 PM
Il cosiddetto decreto dignità voluto dal ministro agisce, in modo oltretutto incoerente, in un orizzonte economico capitalistico, non c'è alcun orizzonte rivoluzionario nella testa di Di Maio e dei grillini.

In questo orizzonte, che Boeri conosce tecnicamente molto più di Di Maio, gli effetti del decreto sono quelli facilmente prevedibili: un aumento relativo dei costi del lavoro diminuisce la quantità della domanda di lavoro. Si trova in qualunque manuale di economia.
Costo del lavoro che è basso in Italia rispetto ad altri paesi sviluppati ma sempre alto rispetto ai concorrenti polacchi, cinesi o indiani. L'orizzonte capitalistico non è nazionale ma internazionale.

Apprezzo molto Boeri per la giustamente rivendicata indipendenza della tecnica dalla politica.

Condivido. :)
In un regime di libero scambio, infatti, il lavoro resta comunque un "fattore della produzione", per cui, un sia pur legittimo aumento delle relative tutele (se non effettuato con molte ed accorte cautele), in genere rischia di comportare una contrazione della domanda di quel fattore. :(

Citazione di: baylham il 19 Luglio 2018, 15:15:18 PM
Il cosiddetto decreto dignità voluto dal ministro agisce, in modo oltretutto incoerente, in un orizzonte economico capitalistico, non c'è alcun orizzonte rivoluzionario nella testa di Di Maio e dei grillini.

In questo orizzonte, che Boeri conosce tecnicamente molto più di Di Maio, gli effetti del decreto sono quelli facilmente prevedibili: un aumento relativo dei costi del lavoro diminuisce la quantità della domanda di lavoro. Si trova in qualunque manuale di economia.
Costo del lavoro che è basso in Italia rispetto ad altri paesi sviluppati ma sempre alto rispetto ai concorrenti polacchi, cinesi o indiani. L'orizzonte capitalistico non è nazionale ma internazionale.

Apprezzo molto Boeri per la giustamente rivendicata indipendenza della tecnica dalla politica.

visto che siete d'accordo, provate a dimostrare da un manuale di economia che l'innalzamento del costo contributivo dello 0,5%
e con i contratti diciamo di precariato che diminuiscono la prorogabilità complessiva di 1 anno,  comporterà una contrazione del numero di occupati  con la domanda e offerta dei prodotti costante e poi chiedete con quale algoritmo la ragioneria di Stato insieme al boiardo dell'INPS sostengono la tesi numerica di 8.000 disoccupati.

Attendo con ansia di essere erudito.............

Il boiardo dell'INPS, che Donquixote ha specificato non è un termine spregiativo, dell'INPS è l ostesso che dice che i migranti mantengono le pensioni degli italiani.
Persino con un mio conoscente di Lotta Comunista, che ritiene di avere la verità in tasca, ho avuto a che dire.

Perchè il boiardo o la dice tutta l'argomentazione ho è fallace il suo ragionamento volutamente proiettato sull'effetto, mai sulle cause.
Lui , il boiardo, deve spiegare cosa è il sistema retributivo e contributivo e dove vanno a finire i contributi che i lavoratori dipendenti che pagano e mantengono quel  baraccone chiamato INPS compreso l'alto stipendio del boiardo.
Non esiste che se si contratta con una assicurazione un premio ad esempio mensile, la parte contraente mi dica che il mio denaro non c'è più e sono mantenuto da nuovi premi contratti da nuovi assicurati.Stravinco la causa e l'assicurazione privata lo sa.

Il boiardo mi dica dove sono finiti i soldi.Se fossimo una  cittadinanza corretta avremmo fatto due class action alla barba di PD e sindacati reggicode, uno sull'INPS e l'altro sulla Legge Fornero, ma ci aggiungere  il job acts che ha parti anticostituzionali..
Adatto che il sottoscritto non guarda i colori politici e partitici, ma le persone se sono corrette e competenti spiego il ragionamento sul decreto dignità

Il numero di lavoratori nelle aziende private, ma penso anche nel sistema pubblico ,o è contrattato con i sindacati dei lavoratori o è unilaterale da parte del datore di lavoro.
Il numero è dato dai "carichi di lavoro". I carichi di lavoro possono essere il numero di pratiche, il numero di pezzi prodotti, il numero di clienti che entrano in un azienda commerciale.
Nei sistemi industriali sono standardizzati nelle distinte base, degli  standard operativi.
Ad esempio arrivano ordini per 10 automobili.Sanno già quanto tempo di lavoro occorre, sanno già quanti e quali materie prime, semilavorati, componenti entrano nel prodotto finito.

Ora se non cambiano il numero di ordini ricevuti, il numero di clienti che entrano in un supermercato, il costo del lavoro, vale a dire uno dei componenti dei fattori produttivi, non influisce per nulla sul numero di occupati.
Il numero degli occupati è solo dipendente dal numero di ordini ricevuti, quindi è il consumatore che decide acquistando le merci di una tale marca quanto lavoro ci voglia per riprodurre quel prodotto.

L'aumento del costo del lavoro incide semmai sui margini del profitto .Perchè se il prezzo finale di un prodotto  era 100 in cui il costo del lavoro era 10 e il profitto pure 10, quell'mprenditore se mantiene il prezzo uguale e ora il costo del lavoro è cresciuto dello 0,5 di conseguenza il profitto scende di 0.5.,Semmai il problema è l'innalzamento della competitività.
Perchè l'imprenditore fra le due opzioni, aumentare il prezzo finale pari al costo, 0,5 e quindi il consumatore acquisterà ora lo stesso prodotto non più 100 ma 100,5, e mantenere il prezzo finale a 100, non diminuendo il numero di prodotti finali sul mercato da parte dei consumatori(la domanda) il consumatore sarà orientato a pari qualità a scegliere il prodotto che costa meno. Quindi venderà di più l'imprenditore che ha scelto di non aumentare i prezzi, e perdendo inizialmente 0,5 di profitto, e le maggiori vendite , porteranno più ricavi , più fatturato, quindi riguadagna il profitto e può mettere in crisi il competitor che ha fatto scelte iniziali di mantenere il profitto inalterato, scaricando i maggiori costi sui prezzi.

E ora passiamo al numero dei contratti dei precari. Non c' è niente di dignità o meno ,è solo economia.
Prima di tutto il numero di contratti precari è correlato ad un certo numero di contratti "stabili".
Perchè ogni precario che entra in azienda è un costo di formazione, non ha le stesse conoscenze e produttività di colui che è esperto.Quindi le aziende devono stare attente a modulare i numeri ed è in funzione, come dice i ll decreto, dei picchi della domanda, delle richieste del mercato, per coprire le ferie dei contratti stabili, per stagionalità di produzioni(Natale, Pasqua, ecc.)
Il numero medio  totale(ci sono indici economici destagionalizzati) degli occupati anche quì non cambia.
Accade che con questo decreto diminuisce il numero delle proroghe.Succede semplicemente che vi saranno più assunzioni e più dimissioni, aumenta il turnover dei precari. E BASTA! Cosa c'entra la dignità in tutto questo?

Se avete capito, se mi sono fatto comprendere. Il boiardo delle'INPS e la Ragioneria di Stato, il ministro del lavoro, la confindustria, stanno inventando un cinema dove il risultato è...niente, non è cambiato assolutamente nulla sul piano economico se non che aumentano il numero dei contratti totali dei precari e il turnover di quest'ultimi ,essendo accorciati i numeri di proroghe.

a paul11

tu stesso affermi che l'effetto più probabile sarà quello di aumentare il turn over dei lavoratori a tempo determinato, aumentare quindi la loro precarietà.

Per quanto riguarda la stima sull'occupazione non mi pare difficile da prevedere che il segno sia negativo trattandosi di maggiori costi per le imprese e la stima di 8.000 in meno è irrisoria rispetto al numero dei lavoratori a tempo determinato, come è irrisoria la portata del decreto su questo tema. Se sei interessato alla modalità di determinazione della stima leggi la relazione allegata al decreto.

Che cosa si aspettava il ministro, che l'INPS gli desse una previsione di aumento dell'occupazione basata su che cosa, per quale incomprensibile motivo? In quel caso la dirigenza tecnica dell'INPS sarebbe stata ridicolmente servile ai voleri della politica.

errore Baylham
Il numero di ore lavorate totale non cambia a parità di richieste dei consumatori(la domanda di mercato).
E adatto che il costo del lavoro non incide sulle tasche dei consumatori, se non aumentano i prezzi finali,quest'ultimi ne sono indifferenti.

L'aumento del turnover, il numero di persone e non la richiesta del numero di ore da lavorare(in quanto è legato direttamente alle richieste della domanda del mercato) cambierà per la diminuzione totale della possiiblità di essere precari, quindi ad es. se la persona A poteva essere precario in totale per cinque anni, ora lo potrà essere per quattro, dopo di che l'azienda assume B un altro precario.i
Il vero e reale  problema economico è la quantità totale di ore lavorate ,di stabili e precari.Il precario diventerà stabile quando uno stabile andrà in pensione o si licenzia.Anzi nemmeno così come la realtà insegna.Le imprese commerciali abbassano il numero di lavoratori totale e quindi la quantità totale di ore lavorate investendo in sistemi automatici, sostituendo quindi il lavoro umano, laddove la tecnologia lo consenta e se gli conviene il costo di sostituzione.Quindi in realtà non c'è il pareggio ;
1 stabile in uscita=1 precario che stabilizza il contratto in indeterminato, bensì a scopo di esempio 3 stabili in uscita = 1 precario che diventa stabile.Il problema quindi è il turnover totale,cioè l'occupazione totale e la percentuale della disoccupazione.

La dimostrazione della competitività nello scenario a basso tasso di PIL è il numero di stock di prodotti in promozione commerciali sull'intero settore economico

E coma altrove scrissi questa è la  perversa economia fondata sul debito e sulla disoccupazione.

Forse non hai capito Baylham, non sto difendendo nessuno. La smettano tutti quanti di fare sceneggiate per nulla.
Uno fa credere che vi sia più dignità, l'altro risponde con più disoccupazione.Questa è politica da due soldi.

Una ricetta possible è la ricetta dei paladini del liberismo economico ,gli USA che sono dei falsi. Infatti mettono i dazi, loro che a parole vorrebbero il libero mercato.
La  loro ricetta  fondamentale è che se si vuole vendere i prodotti sul suol statunitense bisogna produrre sul suolo statunitense
Vuol dire utilizzare le risorse produttive degli Usa a partire dal lavoro.

Ma ci vuole coraggio.........noi più che farse.

Citazione di: paul11 il 19 Luglio 2018, 16:41:37 PM

Citazione di: baylham il 19 Luglio 2018, 15:15:18 PM
Il cosiddetto decreto dignità voluto dal ministro agisce, in modo oltretutto incoerente, in un orizzonte economico capitalistico, non c'è alcun orizzonte rivoluzionario nella testa di Di Maio e dei grillini.

In questo orizzonte, che Boeri conosce tecnicamente molto più di Di Maio, gli effetti del decreto sono quelli facilmente prevedibili: un aumento relativo dei costi del lavoro diminuisce la quantità della domanda di lavoro. Si trova in qualunque manuale di economia.
Costo del lavoro che è basso in Italia rispetto ad altri paesi sviluppati ma sempre alto rispetto ai concorrenti polacchi, cinesi o indiani. L'orizzonte capitalistico non è nazionale ma internazionale.

Apprezzo molto Boeri per la giustamente rivendicata indipendenza della tecnica dalla politica.

visto che siete d'accordo, provate a dimostrare da un manuale di economia che l'innalzamento del costo contributivo dello 0,5%
e con i contratti diciamo di precariato che diminuiscono la prorogabilità complessiva di 1 anno,  comporterà una contrazione del numero di occupati  con la domanda e offerta dei prodotti costante e poi chiedete con quale algoritmo la ragioneria di Stato insieme al boiardo dell'INPS sostengono la tesi numerica di 8.000 disoccupati.

Attendo con ansia di essere erudito.............

Ciao paul11, la chiamano teoria marginalista e dice proprio questo, se aumenta il costo del lavoro se ne riduce la domanda, e questo vale anche per le modifiche sui contratti perché lo sanno anche i pinguini che se introduci la causale nel contratto aumenti la probabilità che questo contratto finisca in tribunale, in un tribunale italiano, del tutto logico pensare che gli imprenditori faranno di tutto per evitare questo rischio, certo qualcuno sceglierà di fare contratti a tempo indeterminato, ma la gran parte sceglieranno di non assumere. Naturalmente la tua condizione di domanda e offerta costante non è applicabile perché se cambia il costo del lavoro interno si modificano entrambe (Troppo complicato descriverne tutti i movimenti in un 3D, ancora più complicato sarebbe quantificarli).
Un saluto

ciao  Anthonyi,
conosco benissimo la teoria marginalista ,ne ho anche studiato la produttività decrescente fino al punto di pareggio.
Non si riesce a farvi capire un ragionamento di dinamiche.
Se siete un imprenditore tre sono  i fattori produttivi: capitale ,lavoro, materie prime(semilavorati).
Ci sono costi costanti  e costi variabili.Le materie prime e semilavorati sono costi variabili, il costo del capitale per prestiti bancari e investimenti sono fissi, così pure il costo del lavoro. Ma il costo del lavoro in realtà è variabilizzato proprio grazie alla precarietà.
Ad un'azienda gli conviene tenere la parte di lavoratori a contratto  stabile per coprire la parte sicura della domanda di prodotti o servizi e richiede o lascia a casa il precario in funzione dei picchi dell'aumento  oabbassamento di quella domanda.
E' chiaro fino a quì? E' come il supplente di professori e maestri, o il numero delle casse aperte di un supermercato in funzione del numero dei clienti.

Nell'ipotesi che tu abbia ragione, la prossima tornata di aumenti contrattuali ne risentirà sulla busta paga.Alla fine paga comunque il lavoratore.

Ma in realtà è ancora  un errore. il mercato del lavoro non è una cosa in sè e per sè, esiste in funzione del mercato delle merci e servizi
 e ribadisco non cambia niente perchè i soldi in tasca del consumatore non cambiano per aumenti o abbassamenti del costo del lavoro,
semmai può mutare lo scenario competitivo fra aziende ,come ho già scritto, in quanto c'è chi deciderà di spostare l'aumento del costo del lavoro sui prezzi, diventando meno competitivo e tenendo inalterato il margine di profitto, oppure mantiene il prezzo della merce, abbassa momentaneamente il suo margine di profitto, ma aumentala competitività rispetto a chi ha aumentato i lprezzo della merce.

Se avete capito, alla fine significa che aumento del costo del lavoro = aumento dei prezzi= aumento dell'inflazione.
La logica capitalista è scaricare sui prezzi  i costi in modo tale da riassorbirli

Sulla scarsa efficacia di questo decreto sulla precarietà del lavoro sono d'accordo.

Difendo il comportamento corretto del dirigente Boeri e dell'INPS rispetto a quello poco dignitoso del ministro Di Maio.

Gli effetti complessivi del decreto per la parte del lavoro comportano un modesto aumento dei costi amministrativi del lavoro, una modesta diminuzione della produttività del lavoro, un aumento del rischio e dei costi del conflitto giuridico. Non vedo alcun aumento della domanda effettiva, semmai una minima riduzione degli investimenti. In breve complessivamente un modesto aumento dei costi del lavoro per le imprese, una modesta riduzione dei profitti e quindi una modesta riduzione della produzione e dell'occupazione. Questo in base a un qualunque modello economico generale di  ispirazione neoclassica o keynesiana.

visto che non serve a niente argomentare.............
ci vuole una ginnastica di obbedienza ed assuefazione per non capire che questo governo, bello  o brutto, piaccia o non piaccia, è scomodo ai poteri forti.
Il problem è politico e per  niente economico.
Se fosse economico quando i sindacati richiedono gli aumenti nelle tornate contrattuali cosa succede?
Che l'INPS e la Ragioneria di Stato stimano ,tutti a casa, disoccupati 10 milioni? 

E'chiaro che preparano il blocco al reddito di cittadinanza e alla riforma di quella sottospecie di iniqua legge che è sulle pensioni dell Fornero. Così come bloccano ,ovviamente con mandato europeo, di non trovare soluzioni "organiche" all'immigrazione.

Gli avvoltoi ,stanno attendendo che entrano in crisi i due partiti, poichè se non portano a casa qualche contenuto per cui hanno avuto
 i voti dai cittadini, sono finiti.

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 09:44:09 AM
ciao  Anthonyi,
conosco benissimo la teoria marginalista ,ne ho anche studiato la produttività decrescente fino al punto di pareggio.
Non si riesce a farvi capire un ragionamento di dinamiche.
Se siete un imprenditore tre sono  i fattori produttivi: capitale ,lavoro, materie prime(semilavorati).
Ci sono costi costanti  e costi variabili.Le materie prime e semilavorati sono costi variabili, il costo del capitale per prestiti bancari e investimenti sono fissi, così pure il costo del lavoro. Ma il costo del lavoro in realtà è variabilizzato proprio grazie alla precarietà.
Ad un'azienda gli conviene tenere la parte di lavoratori a contratto  stabile per coprire la parte sicura della domanda di prodotti o servizi e richiede o lascia a casa il precario in funzione dei picchi dell'aumento  oabbassamento di quella domanda.
E' chiaro fino a quì? E' come il supplente di professori e maestri, o il numero delle casse aperte di un supermercato in funzione del numero dei clienti.

Nell'ipotesi che tu abbia ragione, la prossima tornata di aumenti contrattuali ne risentirà sulla busta paga.Alla fine paga comunque il lavoratore.

Ma in realtà è ancora  un errore. il mercato del lavoro non è una cosa in sè e per sè, esiste in funzione del mercato delle merci e servizi
e ribadisco non cambia niente perchè i soldi in tasca del consumatore non cambiano per aumenti o abbassamenti del costo del lavoro,
semmai può mutare lo scenario competitivo fra aziende ,come ho già scritto, in quanto c'è chi deciderà di spostare l'aumento del costo del lavoro sui prezzi, diventando meno competitivo e tenendo inalterato il margine di profitto, oppure mantiene il prezzo della merce, abbassa momentaneamente il suo margine di profitto, ma aumentala competitività rispetto a chi ha aumentato i lprezzo della merce.

Se avete capito, alla fine significa che aumento del costo del lavoro = aumento dei prezzi= aumento dell'inflazione.
La logica capitalista è scaricare sui prezzi  i costi in modo tale da riassorbirli

Ciao paul11,
tu ragioni in un'ottica keynesiana applicata ad un'economia chiusa, magari allargando i tuoi ragionamenti a visioni dell'economia più flessibili (Perché la teoria Keynesiana in realtà è rigida e in questo somiglia a quella Marxiana) e più aperte ti accorgeresti che l'aumento del costo del lavoro in parte si scarica sui prezzi (Ma con gli attuali mercati competitivi sempre meno) e soprattutto sulla domanda di lavoro, In fondo è la scelta più logica per le imprese, perché competere con i sindacati o con il mercato quando c'è la parte più debole cioè i lavoratori precari, che avranno la loro dignità .... stando a casa.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 16:00:53 PM
Se fosse economico quando i sindacati richiedono gli aumenti nelle tornate contrattuali cosa succede?
Che l'INPS e la Ragioneria di Stato stimano ,tutti a casa, disoccupati 10 milioni?

??? E che c'entrano le richieste dei sindacati, che sono enti privati che contrattano con altri enti privati, le imprese.
Le relazioni tecniche sono obbligatoriamente associate ad ogni progetto di legge perché bisogna capirne gli effetti sulla contabilità dello stato, anche per verificare se le leggi sono costituzionali.

Ciao anthonyi,
mettetevi d'accordo tu e baylham, vi nascondete dietro economisti  per non dare nemmeno un esempio.
Il mercato delle merci non risente del mercato del lavoro, semmai accade viceversa, quando la domanda del consumo cala, allora si lasciano a casa lavoratori.L'occupazione/disoccupazione è funzionale al mercato delle merci, come devo dirlo ancora.
E' altrettanto chiaro che se i lavoratori hanno bassi salari/stipendi ,la domanda del consumo scende.
Il numero dei lavoratori non aumenta o cala se la domanda del consumo è stabile e fatte salve le altre componenti del costo(capitale e materie prime).
I sindacati si illudono e illudono  di contrattare i livelli(il numero) occupazionali, loro servono a contrattare le declaratorie e i livelli salariali, il costo del lavoro per il datore.In quanto il numero di occupati, lo ribadisco per l'ennesima volta, è il mercato con  la domanda, vale a dire i consumatori, che lo decidono.
Il mercato del lavoro, come si sa ha la domanda (chi cerca lavoro) e l'offerta(chi offre lavoro).
Il numero dei disoccupati (l'esercito di riserva salariale e degli stipendiati) serva a comprimere le richieste di aumenti salariali, a mantenere comunque basso il costo del lavoro.
Si è capita la differenza fra numero dei lavoratori e costo del lavoro?Se uno specialista è raro trovarlo è chiaro che il suo stipendio è generalmente e relativamente più alto ,perchè come si suol dire "ha il mercato ".

Quindi il precariato è tipico per bassi profili professionali dove è relativamente più facile sostituire i lavoratori, o ancora, laddove nel mercato dei disoccupati è facile trovare le sostituzioni.

C'è il sindacato nei lavoratori pubblici, nella scuola, sanità ecc.? La controparte è pubblica e non privata.

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 22:16:31 PM
Ciao anthonyi,
mettetevi d'accordo tu e baylham, vi nascondete dietro economisti  per non dare nemmeno un esempio.
Il mercato delle merci non risente del mercato del lavoro, semmai accade viceversa, quando la domanda del consumo cala, allora si lasciano a casa lavoratori.L'occupazione/disoccupazione è funzionale al mercato delle merci, come devo dirlo ancora.
E' altrettanto chiaro che se i lavoratori hanno bassi salari/stipendi ,la domanda del consumo scende.
Il numero dei lavoratori non aumenta o cala se la domanda del consumo è stabile e fatte salve le altre componenti del costo(capitale e materie prime).

Ciao paul11, io non mi nascondo dietro nessuno, l'attributo "keynesiano" te lo do perché questa è la più efficace sintesi delle teorie economiche che muovono i tuoi ragionamenti (Anche se in realtà io sono convinto che Lord Keynes non avesse proprio questa concezione che poi sarebbe stata propagandata come keynesiana). Liberissimo di pensarla così anche se sarebbe meglio presentare delle idee senza entrare in contraddizione, se tu dici che il mercato delle merci non risente del mercato del lavoro(cosa che io non condivido e che non condividerebbe neanche un keynesiano standard), e poi che i bassi salari, che si formano sul mercato del lavoro, deprimono la domanda di merci (cosa che sia io sia un keynesiano standard condivideremmo), fai solo confusione.
Semmai la questione del rapporto salario-merci è se prevale l'effetto domanda aggregata generato da una variazione del fondo salari oppure l'effetto competitività generato da una variazione del salario marginale (Noterai che io ragiono miscelando i due paradigmi keynesiano e marginalista).
Naturalmente l'effetto competitività è rafforzato se sei in un'economia aperta (E' per questo che io dico che tu ragioni sulla base di un'economia chiusa), e l'economia italiana è molto aperta, basta guardare i dati delle esportazioni.
Un saluto, e un grande augurio di buona fortuna all'Italia.

Citazione di: paul11 il 20 Luglio 2018, 22:16:31 PM
Il numero dei lavoratori non aumenta o cala se la domanda del consumo è stabile e fatte salve le altre componenti del costo(capitale e materie prime).
I sindacati si illudono e illudono  di contrattare i livelli(il numero) occupazionali, loro servono a contrattare le declaratorie e i livelli salariali, il costo del lavoro per il datore.In quanto il numero di occupati, lo ribadisco per l'ennesima volta, è il mercato con  la domanda, vale a dire i consumatori, che lo decidono.
Il mercato del lavoro, come si sa ha la domanda (chi cerca lavoro) e l'offerta(chi offre lavoro).

Sbagliato , la quantità di occupazione dipende dalla domanda e dall'offerta del sistema economico complessivo, che guarda caso è  aperto, internazionale, non chiuso, nazionale. Che sia aperto è un bene per la maggioranza degli italiani.
La domanda non è formata soltanto dai consumi e dalla spesa pubblica, ma soprattutto dagli investimenti, il motore del sistema capitalistico, che guarda caso dipendono dalle aspettative di profitto, aspettative sul futuro che sono incerte. Se quindi qualcuno crede di rendere certo, stabile un posto di lavoro di una impresa non ha la comprensione di come funziona un sistema capitalistico, aperto o chiuso che sia.
Nel mercato del lavoro l'aumento dei prezzi o dei costi del lavoro inevitabilmente riduce la domanda di lavoro. Nell'economia generale l'aumento dei prezzi non è affatto indifferente, normalmente innesca dinamiche che riducono la quantità di produzione e di lavoro. Chi studia economia monetaria sa che la moneta e quindi i prezzi non sono neutrali.

La vita è precaria, l'amore è precario, la felicità è precaria, per quale mistero il posto di lavoro deve essere certo, stabile, soprattutto oggi che i cambiamenti economici stanno accelerando in modo vorticoso. La stabilità dell'occupazione va cercata nel sistema, se ci si riesce, non nel singolo posto di lavoro ed il sistema è internazionale.

.........mamma mia.......
si è partiti da un misero aumento della contribuzione per arrivare allo schema della globalizzazione scomodando la storia dell'economia e gli scenari monetari.

Ma quando fate un semplice budget personale o famigliare ,chiamate la ragioneria di stato e Keynes?

Un livello così semplice di contribuzione agisce sulla microeconomia.
Se doveste discutere dei tassi attivi e passivi bancari e dei flussi interbancari cosa scomodate?

Baylham
E chi ha  deciso che il lavoro umano e relativa capacità di sopravvivere in un sistema costruito sull'economia di scambio, debba essere per forza di cosa una variabile dipendente ad un termine"economia" che sembra essere un destino divino?
Ecco emergere la filosofia economica e quella cultura pestilenziale della modernità in cui l'uomo si è affidato alla tecnica.

Citazione di: paul11 il 21 Luglio 2018, 15:29:29 PM
.........mamma mia.......
si è partiti da un misero aumento della contribuzione per arrivare allo schema della globalizzazione scomodando la storia dell'economia e gli scenari monetari.

Ma quando fate un semplice budget personale o famigliare ,chiamate la ragioneria di stato e Keynes?

Un livello così semplice di contribuzione agisce sulla microeconomia.
Se doveste discutere dei tassi attivi e passivi bancari e dei flussi interbancari cosa scomodate?

paul11, la seconda parte del titolo del 3D riporta: "Una questione di ottica", direi che il riferimento ai sistemi generali del pensiero economico è quasi scontato, poi guarda che l'aumento contributivo è la parte minore, quello che preoccupa gli imprenditori è l'obbligo della causale che apre alla prospettiva di diatribe giudiziali senza fine.
Rinnovo gli auguri per l'Italia e per una buona conclusione della pratica ILVA.

Citazione di: paul11 il 21 Luglio 2018, 15:29:29 PM
Baylham
E chi ha  deciso che il lavoro umano e relativa capacità di sopravvivere in un sistema costruito sull'economia di scambio, debba essere per forza di cosa una variabile dipendente ad un termine"economia" che sembra essere un destino divino?
Ecco emergere la filosofia economica e quella cultura pestilenziale della modernità in cui l'uomo si è affidato alla tecnica.

Nessuno ha deciso, perché nessuno ha il controllo del sistema, soltanto un controllo parziale, limitato, tecnico appunto.
Che cosa significa, implica che il lavoro sia una variabile indipendente dall'economia? Per me non ha alcun significato, senso all'interno di un sistema interdipendente. Inoltre il lavoro è un mezzo non un fine.
Non riesco a comprendere questo atteggiamento negativo verso la tecnica: la tecnica è ovunque, è incorporata nella biologia dell'uomo, in qualunque attività dell'essere vivente. 

Ripeto per l'ultima volta: l'unico a drammatizzare, enfatizzare le prevedibili, almeno nel segno negativo, stime dell'INPS è stato il ministro Di Maio: volere una frittata (politica) senza rompere le uova (tecnica) "significa perciò perdere sempre più contatto con la crosta terrestre, mettersi in orbite lontane dal nostro pianeta".
Per me l'indipendenza dei tecnici dai politici è un bene, i ruoli vanno sufficientemente distinti.

Citazione di: baylham il 21 Luglio 2018, 16:57:02 PM

Citazione di: paul11 il 21 Luglio 2018, 15:29:29 PM
Baylham
E chi ha  deciso che il lavoro umano e relativa capacità di sopravvivere in un sistema costruito sull'economia di scambio, debba essere per forza di cosa una variabile dipendente ad un termine"economia" che sembra essere un destino divino?
Ecco emergere la filosofia economica e quella cultura pestilenziale della modernità in cui l'uomo si è affidato alla tecnica.

Nessuno ha deciso, perché nessuno ha il controllo del sistema, soltanto un controllo parziale, limitato, tecnico appunto.
Che cosa significa, implica che il lavoro sia una variabile indipendente dall'economia? Per me non ha alcun significato, senso all'interno di un sistema interdipendente. Inoltre il lavoro è un mezzo non un fine.
Non riesco a comprendere questo atteggiamento negativo verso la tecnica: la tecnica è ovunque, è incorporata nella biologia dell'uomo, in qualunque attività dell'essere vivente.

Ripeto per l'ultima volta: l'unico a drammatizzare, enfatizzare le prevedibili, almeno nel segno negativo, stime dell'INPS è stato il ministro Di Maio: volere una frittata (politica) senza rompere le uova (tecnica) "significa perciò perdere sempre più contatto con la crosta terrestre, mettersi in orbite lontane dal nostro pianeta".
Per me l'indipendenza dei tecnici dai politici è un bene, i ruoli vanno sufficientemente distinti.

E' la dimostrazione che alla fine o se si vuole all'origine, l'economia ,come molte discipline, è costruita su una ideologia, sulle scelte di postulati scartandone altri.
A me interessa che ognuno vivi dignitosamente a disoccupazione zero. Secondo te non è possibile?

In merito alle posizioni del decreto dignità, o meglio ai ruoli.Sono d'accordo che chi ha un ruolo di boiardo non debba esser influenzato dal colore politico dei ministri.
Ma è altrettanto vero che una stima, una critica, non è mai neutra e in questo caso a mio avviso è strumentale , è un gridare "al lupo!" si un decreto che poco muta nel sistema economico e sociale.
E se si cominciano a fare stime solo per cambiamenti di virgole, significa che quando dovrà toccare al reddito di cittadinanza,
alla modifica del riforma Fornero sulle pensioni. ci sarà un forte muro di ululati che peroreranno la causa del fallimento dello Stato italiano.
L'economia si regge su pseudo paradigmi che  poco o nulla hanno di scientifico, ma è solo un equilibrio di poteri di forza.
Per cui ogni analisi è all'interno di uno scenario rappresentativo precostituito.
Ma adatto che non sono solo i boiardi di Stato a errare, ma FMI, Banche Centrali, Enti internazionali che continuano a cambiare le stime di indici molto più importanti, di ciò che stiamo discutendo dimostrando che nulla di predittivo è formulabile è dentro la logica della rappresentazione di un sistema complesso come l'uomo.
Quindi le stime sono ormai "psicologia mediatica" che condizionano le motivazioni all'acquisto o al risparmio, a creare imprese, investire, ecc.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2018, 11:05:09 AM


E' la dimostrazione che alla fine o se si vuole all'origine, l'economia ,come molte discipline, è costruita su una ideologia, sulle scelte di postulati scartandone altri.
A me interessa che ognuno vivi dignitosamente a disoccupazione zero. Secondo te non è possibile?

Ciao paul11, qualsiasi scienza comporta la scelta di postulati. Nel caso specifico dell'economia di tipo liberale, comunque, si fa una grande attenzione a ragionare in maniera indipendente rispetto agli obiettivi di singoli individui, e rispetto a valutazioni convenzionali come quelle che tu poni come tuoi obiettivi: Cosa vuol dire disoccupazione 0? e se uno da disoccupato è felice! E cosa vuol dire dignitoso? So bene che questo concetto è scritto nella nostra costituzione ma anche li è un concetto impreciso che, con questa imprecisione ha creato tanti problemi al funzionamento del mercato del lavoro.

"L'economia si regge su pseudo paradigmi che  poco o nulla hanno di scientifico, ma è solo un equilibrio di poteri di forza."

Sulla seconda parte hai ragione, ma cosa c'è di poco scientifico, anche la Fisica analizza equilibri tra forze contrastanti, anche quando questi equilibri producono soluzioni che noi moralmente non gradiamo, se un masso di 5 tonnellate schiaccia un uomo e lo uccide la cosa può non piacere, ma è un dato scientifico, allo stesso modo se in un sistema di Mercato un Marchionne (Al quale faccio i migliori auguri in questo momento difficile), guadagna quanto 5000 degli operai di FCA per l'unicità delle sue prestazioni, la cosa può non fare piacere rispetto ad una visione egualitarista ma la scienza economica ci dice che se noi stabiliamo per regola che un Marchionne non può guadagnare oltre una certa proporzione probabilmente non avremo nessun Marchionne e molti di quei 5000 operai saranno disoccupati.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2018, 16:00:58 PMse in un sistema di Mercato un Marchionne (Al quale faccio i migliori auguri in questo momento difficile), guadagna quanto 5000 degli operai di FCA per l'unicità delle sue prestazioni, la cosa può non fare piacere rispetto ad una visione egualitarista ma la scienza economica ci dice che se noi stabiliamo per regola che un Marchionne non può guadagnare oltre una certa proporzione probabilmente non avremo nessun Marchionne e molti di quei 5000 operai saranno disoccupati.
Un saluto

Questa roba sarebbe scientifica? Ma è una scienza che tiene in conto la storia e il passato, oppure ...? Di quella classe dirigente degli anni 50-60 che ha tirato su dalle macerie continenti devastati attraverso progetti economici e sociali di respiro centinaia di volte più ampio, lungi e stralungi dal succhiare cosi tante risorse, sono contemplati? E' contemplato che alla vedova di Enrico Mattei dovette essere concesso un vitalizio perchè suo marito viveva in un albergo? Cosa facevano gli USA prima che l'income inequality decuplicasse (anni 70 e oltre), erano uno stato fallimentare che non riusciva a produrre classe dirigente?

In generale, per quello che conta, mi schiero con bay-anthony. Ma rispetto alle differenze di reddito credo che siamo giunti ad un punto poco dignitoso per tutti. Per chi con il suo basso reddito si convince di valere poco e per chi con il suo alto reddito si convince che gli altri siano poco superiori alle bestie. Inoltre il discorso sui redditi si aggancia a quello sulla meritrocrazia, in Italia piuttosto deficitario  come segnalato da Eutidemo.

Un certo Olivetti pretendeva che il più alto stipendio nella sua azienda non superasse, se non ricordo male 7 volte il più basso..
altri tempi..........

Oggi un' azione di una società sale in borsa come tagliano il numero di dipendenti: i tagliatori di teste appunto.
Quindi la forbice oggi è meno dipendenti ai bassi livelli incorporati dalla tecnologia ed esorbitanti stipendi ai massimi livelli.
Quando sbagliano strategie , pagano i salariati, come negli Stati, dove inetti comandano e tanto le tasse le paga il popolo.
L'ideologia non finirà mai e lo scontro è sopito solo in attesa di tempi maturi in una società costruita sul'iniquità.

Alla legge di gravità non ci posso fare niente; le leggi fisiche e di natura sono condizioni immutabili, ma le leggi umane.....
eccome se sono mutabili.

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2018, 23:42:07 PM
Un certo Olivetti pretendeva che il più alto stipendio nella sua azienda non superasse, se non ricordo male 7 volte il più basso..
altri tempi..........

Oggi un' azione di una società sale in borsa come tagliano il numero di dipendenti: i tagliatori di teste appunto.
Quindi la forbice oggi è meno dipendenti ai bassi livelli incorporati dalla tecnologia ed esorbitanti stipendi ai massimi livelli.
Quando sbagliano strategie , pagano i salariati, come negli Stati, dove inetti comandano e tanto le tasse le paga il popolo.
L'ideologia non finirà mai e lo scontro è sopito solo in attesa di tempi maturi in una società costruita sul'iniquità.

Alla legge di gravità non ci posso fare niente; le leggi fisiche e di natura sono condizioni immutabili, ma le leggi umane.....
eccome se sono mutabili.

Ciao paul11, e infatti l'Olivetti non esiste più, di dipendenti ne ha 0, mentre la Fiat, ora FCA, ne ha 105.000 e sono un fatto eccezionale perché la Fiat, quando entrò Marchionne, era in stato prefallimentare, poi grazie a Marchionne ha salvato, e acquisito gratuitamente, una delle più grandi aziende automobilistiche americane. Questo per dirti quanto vale la gestione manageriale, senza della quale le aziende non valgono niente e i lavoratori rimangono disoccupati.
Poi certo ci sono i manager incapaci (e anche quelli ladri) che dovrebbero rimanere disoccupati (o stare in galera).
Un saluto

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2018, 11:05:09 AM
E' la dimostrazione che alla fine o se si vuole all'origine, l'economia ,come molte discipline, è costruita su una ideologia, sulle scelte di postulati scartandone altri.
A me interessa che ognuno vivi dignitosamente a disoccupazione zero. Secondo te non è possibile?

In merito alle posizioni del decreto dignità, o meglio ai ruoli.Sono d'accordo che chi ha un ruolo di boiardo non debba esser influenzato dal colore politico dei ministri.
Ma è altrettanto vero che una stima, una critica, non è mai neutra e in questo caso a mio avviso è strumentale , è un gridare "al lupo!" si un decreto che poco muta nel sistema economico e sociale.
E se si cominciano a fare stime solo per cambiamenti di virgole, significa che quando dovrà toccare al reddito di cittadinanza,
alla modifica del riforma Fornero sulle pensioni. ci sarà un forte muro di ululati che peroreranno la causa del fallimento dello Stato italiano.
L'economia si regge su pseudo paradigmi che  poco o nulla hanno di scientifico, ma è solo un equilibrio di poteri di forza.
Per cui ogni analisi è all'interno di uno scenario rappresentativo precostituito.
Ma adatto che non sono solo i boiardi di Stato a errare, ma FMI, Banche Centrali, Enti internazionali che continuano a cambiare le stime di indici molto più importanti, di ciò che stiamo discutendo dimostrando che nulla di predittivo è formulabile è dentro la logica della rappresentazione di un sistema complesso come l'uomo.
Quindi le stime sono ormai "psicologia mediatica" che condizionano le motivazioni all'acquisto o al risparmio, a creare imprese, investire, ecc.

L'economia, il diritto, la scienza, la religione, la filosofia sono ideologie. Lo stato, il governo, la piena occupazione, la pensione, il reddito, la moneta, il lavoro si reggono su ideologie. Le ideologie sono come le specie in biologia, nascono, evolvono e si estinguono. Quelle più adatte sono quelle che durano di più di altre.

In una economia di mercato, ma in generale in economia, la piena occupazione non è possibile stabilmente, non dura, e non è nemmeno desiderabile, viene a mancare una riserva di lavoro e molti lavoratori sarebbero stressati.

Dubito che uno stato fallito sia in grado di mantenere il reddito di cittadinanza, il sistema pensionistico e forse la stessa democrazia.
Personalmente ritengo che il reddito di cittadinanza sia una stupidaggine degna di Grillo e dei grillini. Il reddito minimo va assicurato agli inabili al lavoro, per gli abili al lavoro ci sono i sussidi di disoccupazione, i lavori socialmente utili ed i corsi di formazione professionali. La riforma Fornero è necessaria per motivi demografici ed economici, la correzione opportuna riguarda lo scambio anticipo, minore pensione, già introdotta parzialmente.

Tute le previsioni sono incerte e quindi più o meno affidabili, dipende molto dalla soglia di precisione voluta. Alcune previsioni, come quelle economiche, danno origine a processi retroattivi negativi, di autoconvalida.