Sono rimasto positivamente sorpreso da una notizia che è passata sui media senza tanto clamore: l'ospedale pediatrico Bambini Gesù ha rifiutato una donazione di un milione e mezzo di euro da parte del gruppo industriale Leonardo per l'acquisto di macchinari specialistici. Leonardo produce sistemi e armamenti atti alla difesa/offesa. Sembra che l'invito a rifiutare l'offerta sia arrivato però direttamente dai vertici vaticani o dal papa in persona. Una decisione in coerenza con la linea pacifista di Francesco che non smette mai di invitare il mondo al disarmo. Magari la chiesa avesse seguito questa linea in coerenza con il suo insegnamento nei secoli :'( i soldi di Leonardo sono così andati al Gaslini .
Dall'ultimo concilio vaticano per i cattolici armi = male sempre e comunque, loro se la cavano con due guardie svizzere, spostassero la sede in Nigeria con tanto di candelabri d'oro e poi vediamo da che pulpito viene la predica.
Comunque sono tra i pochissimi che parlano di pace oggigiorno, in un mondo che va sempre più verso la guerra e che ricomincia a considerare la possibilità bellica come metodo per conseguire obiettivi politici, con grande rischio per tutti, viste le armi di sterminio di massa moderne. Senza armi fai guerra con le zappe e i forconi, è vero, ma non è la stessa cosa. Si calcola che la sola sec.guerra mond. abbia fatto più vittime che tutte le guerre degli ultimi duemila anni.
Se non ci fosse la protezione NATO, il papa sarebbe messo male anche in vaticano. Purtroppo la demagogia di questo papa ha raggiunto livelli patologici, non ci sono più i papi statisti di una volta, dopo woytila si è perso lo stampino.
@InVernoE' la casa di Dio, li' dentro non dovrebbero proprio avere, oro da rubare :)
Un gesto coerente ed anche coraggioso, ma è un papa circondato da nemici dentro e fuori la Chiesa. Su Woytila grande statista, effettivamente lo era, uno statista temporale, nella grande tradizione dello stato della Chiesa. Niente a che vedere con Dio in ogni caso ( ricordo in particolare le affettuose foto fatte insieme ad un macellaio cileno).
Citazione di: Pio il 13 Gennaio 2024, 13:36:57 PMComunque sono tra i pochissimi che parlano di pace oggigiorno, in un mondo che va sempre più verso la guerra e che ricomincia a considerare la possibilità bellica come metodo per conseguire obiettivi politici, con grande rischio per tutti, viste le armi di sterminio di massa moderne. Senza armi fai guerra con le zappe e i forconi, è vero, ma non è la stessa cosa. Si calcola che la sola sec.guerra mond. abbia fatto più vittime che tutte le guerre degli ultimi duemila anni.
Mescoli le questioni, senza armi non ci sarebbe neanche il diritto e la diplomazia, che è quella cosa che con la buona volontà può sostituire le armi. Non ci sarebbero il 90% delle tecnologie fondamentali, tutte sviluppate in posti come Leonardo, i capitalisti ci mettono il fiocco e le vendono dopo, e altro ancora.. Questi le producono e le vendono, non le azionano nè le comprano, schifare la loro donazione intende che fanno qualcosa di sbagliato nel momento in cui le producono, ben prima che vengano "usate" da chi perchè e percome, loro non sono responsabili per i fallimenti politici e della diplomazia, producono armi e tecnologia..
Essere contro le armi o "pacifisti" è una posizione molto comoda moralmente quanto irresponsabile, finchè alla domenica devi dir messa o scrivi sui forum come me, viva la pace e abbasso le armi..Aspettarsi che i governanti ragionino alla stessa maniera è un pò pretenzioso. Ma uno con queste idee è mai riuscito a mediare una pace? Farne una, anzichè invocarla come fosse la pioggia. Non uno dei due belligeranti, quello si può effettivamente chiedere\imporre una pace o una resa, uno che dall'esterno e da una cattedra di marmo "chiede la pace" e i due si fermano e dicono "ah non ci avevamo pensato", mi domando se ha mai funzionato, e se non hai mai funzionato chi è l'unico che si avvantaggia di questa posizione così innovativa se non chi la propugna, dall'alto del suo piedistallo morale?
Perché semplicemente ritiene, come molti, che il mondo sarebbe un posto decisamente migliore dove vivere, se non ci fossero tutte queste armi in giro. Leonardo vende armi a paesi che non rispettano i diritti umani o a gruppi che poi li rivendono a narcos o gruppi criminali haitiani, per dire. Quindi non è fare morale da un piedistallo ma dire le cose come stanno. Leonardo vende armi che ammazzano bambini e poi fa donazioni ad ospedali per bambini. Chi è l'ipocrita?
Leonardo non può vendere armi a nessuno se non é autorizzata dal governo italiano che si presume dia queste autorizzazioni in funzione degli interessi strategici italiani, e per legge non può dare armi a governi guerrafondai o che non rispettano diritti umani.
Ragionare per idealismi é pericoloso, scegliere di stare senza armi e senza accordi difensivi, in un mondo dove altri le armi le hanno vuol dire rischiare di essere invasi. Putin ha invaso l'ucraina perché era poco armata e indifesa, non ha invaso la Finlandia, meglio armata, o la Lituania, che é difesa dalla nato.
L'appello del Papa ha però ambizione universalista: non supplica che solo l'Italia o l'Occidente disarmi , ma che lo facciano tutti. Utopia? Sì, visto che non verrà ascoltato da nessuno. Se Putin fosse stato senza armi non avrebbe invaso l'Ucraina. È una chiamata a rinunciare all'odio e alla violenza per risolvere interessi e controversie. Cosa dovrebbe dire? Producete più armi così che ci sarà più pace? Ci sarà comunque sempre chi ne avrà di più e che attaccherà chi ne avrà di meno. È sicuramente un messaggio rivoluzionario per il mondo come lo conosciamo, ma è nello spirito (questo glielo riconosco a Bergoglio) del cristianesimo più autentico.
Non sono dotto delle vendite di Leonardo, ma a occhio direi che il suo contractor principale sarà lo stato italiano, che da un secolo praticamente non ha più sparato un colpo, e non vende quel tipo di arma che finisce in mano ai bambini, sempre che non siano bambini che giocano con cannoni da 155mm. Il segreto delle armi è che funzionano anche senza sparare, i poliziotti di tutta Italia le usano per imporre la legge senza quasi mai azionarle. Riduciamo ipoteticamente la questione per evitare "dispersioni", sarebbe accettabile per il papa ricevere una donazione da un fabbricatore di armi che fornisce solo la polizia?
Citazione di: InVerno il 14 Gennaio 2024, 10:53:55 AMNon sono dotto delle vendite di Leonardo, ma a occhio direi che il suo contractor principale sarà lo stato italiano, che da un secolo praticamente non ha più sparato un colpo, e non vende quel tipo di arma che finisce in mano ai bambini, sempre che non siano bambini che giocano con cannoni da 155mm. Il segreto delle armi è che funzionano anche senza sparare, i poliziotti di tutta Italia le usano per imporre la legge senza quasi mai azionarle. Riduciamo ipoteticamente la questione per evitare "dispersioni", sarebbe accettabile per il papa ricevere una donazione da un fabbricatore di armi che fornisce solo la polizia?
Leonardo é produttore di sistemi tecnologici che sono tra i migliori al mondo e che si applicano sugli armamenti più avanzati, per cui collabora con la produzione di tanti paesi, chiaramente tutti di area nato.
Ci sono rumor che Leonardo stia producendo componenti per bombe nucleari, oltre a molti altri sistemi difensivi/offensivi. Per questo anche Fondazione Banca Etica è molto critica verso l'azionariato della società, non solo il Papa. Per quanto riguarda le forze dell'ordine , non ho mai sentito che la polizia venga impiegata per aggredire stati e scatenare guerre. Penso che la critica sia in primo luogo verso le armi da guerra (alcune ignobili come le bombe a grappolo e le mine antiuomo; oltre l'abominio delle bombe per lo sterminio di massa).
Citazione di: Pio il 14 Gennaio 2024, 08:27:54 AML'appello del Papa ha però ambizione universalista: non supplica che solo l'Italia o l'Occidente disarmi , ma che lo facciano tutti. Utopia? Sì, visto che non verrà ascoltato da nessuno. Se Putin fosse stato senza armi non avrebbe invaso l'Ucraina. È una chiamata a rinunciare all'odio e alla violenza per risolvere interessi e controversie. Cosa dovrebbe dire? Producete più armi così che ci sarà più pace? Ci sarà comunque sempre chi ne avrà di più e che attaccherà chi ne avrà di meno. È sicuramente un messaggio rivoluzionario per il mondo come lo conosciamo, ma è nello spirito (questo glielo riconosco a Bergoglio) del cristianesimo più autentico.
Il problema é però che questi atteggiamenti creano difficoltà politiche ai paesi occidentali.
Putin chiaramente non ascolta quello che dice il papa, ma i politici occidentali sono costretti a tenerne conto e questo rende più difficili le strategie di risposta dell'occidente.
Quando poi l'atteggiamento del papa si concretizza nel dire che la Nato abbaia o nel boicottare un azienda italiana allora questo universalismo é assai poco universale ma é nettamente di parte.
Il problema non é la quantità di armi ma chi ne ha il controllo, se chi ne ha di più non vuol fare guerre di aggressione allora la guerra non ci sarà e quelle armi avranno solo una funzione deterrente.
Di solito il Papa si rivolge a tutti nei suoi discorsi. Non dice: guardate voi occidentali, non costruite più armi. Poi che in pratica non lo prenda sul serio nessuno, a parte qualche illuso di povero cristo, è un altro discorso. Se crea più imbarazzi all'Occidente è perché l'Occidente è più ipocrita di altri. La maggior parte delle armi viene infatti prodotta da noi e venduta a tutti. È un ottimo business. Leonardo ha mollato tutto il resto per produrre più armamenti. Sono molto più redditizi di altri prodotti. Se il Papa avesse accettato la donazione tutti:"Eccoli là i cristiani pacifisti! Parlano di pace e disarmo e prendono i soldi dai produttori di armi. Che ipocriti!". Se li rifiuta:"Eccolo là il Papa terzomondista contrario all'Occidente che ci mette in pericolo nella nostra sicurezza e nelle nostre libertà, che proteggono anche lui dai cosacchi sotto il colonnato del Bernini. Che ipocrita!". O:-)
Citazione di: Pio il 14 Gennaio 2024, 11:27:23 AMCi sono rumor che Leonardo stia producendo componenti per bombe nucleari, oltre a molti altri sistemi difensivi/offensivi. Per questo anche Fondazione Banca Etica è molto critica verso l'azionariato della società, non solo il Papa. Per quanto riguarda le forze dell'ordine , non ho mai sentito che la polizia venga impiegata per aggredire stati e scatenare guerre. Penso che la critica sia in primo luogo verso le armi da guerra (alcune ignobili come le bombe a grappolo e le mine antiuomo; oltre l'abominio delle bombe per lo sterminio di massa).
Io ho esposto inizialmente il mio punto di vista, ovvero che dal secondo concilio vaticano qualsiasi cosa che ha a che fare con le armi per il vaticano è no. Posizione legittima per l'amor di Dio, io vorrei testarla dal punto di vista logico, ma mi interessa relativamente poco, e neanche penso che il papa venga considerato dai leader come dice Anthonyi, ma dagli italiani si, e ho come l'impressione che sia uno dei tanti ispiratori di quella frangia di italiani che crede che la pace si ottenga "evocandola" o "desiderandola fortemente"..praticamente pregando che avvenga. L'ipotesi che ti ho proposto sulla polizia riduce solo le variabili, non il senso. In questo momento gli Houthi vogliono prendere controllo del mar rosso e bloccare il 50% del traffico commerciale mondiale. Al posto della bandiera hanno uno straccio con scritto "morte agli ebrei e agli americani" e non sono affatto disponibili alla mediazione. Il papa come risolverebbe questa situazione senza armi? Considerato che se davvero il traffico commerciale in quello stretto si bloccasse, comincerebbero a spuntare non i morti di guerra, ma i morti di fame? Quello che stanno facendo americani e inglesi, è un operazione di polizia internazionale, e fino a ieri le vittime civili erano zero, e magari qualche cannone l'ha fatto Leonardo. E quindi? Che poi il papa è l'ultima persona che dovrebbe chiedere a Leonardo perchè ci sono le guerre, ha il numero di telefono di chi le ha organizzate tutte da lassù.
Parlare di ipocrisia non ha alcun senso, é solo uno dei tanti argomenti della mistificazione putiniana. L'occidente crede in determinati valori di libertà e democrazia, ma non certo nei miti ingenui, e da figli dei fiori di origine sessantottina dei pacifinti.
I pacifinti, per essere chiaro, sono quelli che fanno finta di essere ingenuamente pacifisti solo perché vogliono un occidente debole e perdente nei confronti dei criminali che stanno da quell'altra parte, loro si che sono i veri ipocriti.
Naturalmente papà Francesco non fa parte di questi, lui é ingenuamente pacifista e con questo modo di fare finisce col fare l'utile idiota di Putin. I valori occidentali, e anche quelli cristiani, sono certamente valori di pace, ma sono anche valori di rispetto delle istituzioni, delle regole, di responsabilità personale.
Per questi valori non si può accettare l'idea di mettere sullo stesso piano l'aggressore con l'aggredito, il criminale con la vittima. Purtroppo papà Francesco questo lo ha fatto, ed é stato un grosso errore.
Citazione di: InVerno il 14 Gennaio 2024, 13:09:17 PMIo ho esposto inizialmente il mio punto di vista, ovvero che dal secondo concilio vaticano qualsiasi cosa che ha a che fare con le armi per il vaticano è no. Posizione legittima per l'amor di Dio, io vorrei testarla dal punto di vista logico, ma mi interessa relativamente poco, e neanche penso che il papa venga considerato dai leader come dice Anthonyi, ma dagli italiani si, e ho come l'impressione che sia uno dei tanti ispiratori di quella frangia di italiani che crede che la pace si ottenga "evocandola" o "desiderandola fortemente"..praticamente pregando che avvenga. L'ipotesi che ti ho proposto sulla polizia riduce solo le variabili, non il senso. In questo momento gli Houthi vogliono prendere controllo del mar rosso e bloccare il 50% del traffico commerciale mondiale. Al posto della bandiera hanno uno straccio con scritto "morte agli ebrei e agli americani" e non sono affatto disponibili alla mediazione. Il papa come risolverebbe questa situazione senza armi? Considerato che se davvero il traffico commerciale in quello stretto si bloccasse, comincerebbero a spuntare non i morti di guerra, ma i morti di fame? Quello che stanno facendo americani e inglesi, è un operazione di polizia internazionale, e fino a ieri le vittime civili erano zero, e magari qualche cannone l'ha fatto Leonardo. E quindi? Che poi il papa è l'ultima persona che dovrebbe chiedere a Leonardo perchè ci sono le guerre, ha il numero di telefono di chi le ha organizzate tutte da lassù.
Credo che la storia dei componenti per armi nucleari sia un'altra bufala inventata da Putin. Nella nato certamente nessuno fabbrica armi nucleari nuove, e per quanto riguarda le revisioni di quelle vecchie dubito che una potenza non italiana metta un'azienda italiana a parte delle sue tecnologie nucleari per permetterle di produrre componenti.
Quanto al pregare per la pace credo che faccia sempre bene, naturalmente senza credere che questo garantisca la pace. Questo sarebbe il compito del papà, pregare e spingere alla preghiera, lasciando altre competenze a chi ne sa più di lui, rispettando il detto di gesu: "date a Cesare quel che é di Cesare......".
"...è date armi a chi non ce l'ha" :( a parte gli scherzi, ridurre il cristianesimo a genuflessi che recitano rosari per la pace, ma che condividono l'idea che si arriva alla pace solo uccidendo il nemico, è piuttosto riduttivo, contraddittorio e paradossale per un povero cristo . In realtà il cristianesimo, non quello fondamentalista che cristianesimo non è, parla non solo di disarmo materiale, ma anche di disarmare i cuori. Cosa che sembra ancora più utopistica (anche leggendo i vostri post :)
Citazione di: Pio il 14 Gennaio 2024, 15:40:49 PM"...è date armi a chi non ce l'ha" :( a parte gli scherzi, ridurre il cristianesimo a genuflessi che recitano rosari per la pace, ma che condividono l'idea che si arriva alla pace solo uccidendo il nemico, è piuttosto riduttivo, contraddittorio e paradossale per un povero cristo . In realtà il cristianesimo, non quello fondamentalista che cristianesimo non è, parla non solo di disarmo materiale, ma anche di disarmare i cuori. Cosa che sembra ancora più utopistica (anche leggendo i vostri post :)
La parte del vangelo in cui si parla di disarmo sinceramente mi sfugge. Io ricordo un passo del vangelo in cui Gesù dice ai soldati romani di non opprimere il popolo con richieste indebite di denaro, ma non gli chiede mica di disarmare.
Quanto al disarmo dei cuori sono perfettamente d'accordo, il nemico invasore non va odiato, va razionalmente neutralizzato cercando di minimizzare i rischi per tutti gli esseri umani coinvolti. E io credo che questo sia proprio l'obiettivo delle forze militari occidentali che stanno gestendo la partecipazione a questa guerra con grande ponderatezza, una ponderatezza che limita anche l'irruenza degli ucraini, che magari avrebbero voluto vincere subito con una consistente dotazione di armi nato, e invece dovranno aspettare un po' prima di riuscire a recuperare tutti i loro territori.
Guarda fosse per me vorrei che il budget militare fosse così basso che ci fossero solo i soldi per una spada un elmo e una corazza, e risolvere le questioni al Colosseo, con massimo un morto, volontario, ben armato, professionista e magari col cancro terminale, facciamo un duello e chi vince si prende le regioni. Davvero lo vorrei, è il mondo a cui aspiro, le cose non stanno così, ma quando penso vado in quella direzione.
Mi sembra un opinione condivisibile..
https://formiche.net/2024/01/chiesa-guerra-papa/
Aggiungerei un paragrafo sui famosi "inviti alla diplomazia".
Perchè, come molti filorussi insistono a ricordare (danneggiandosi da soli, perchè lì vi sono caterve di prove che la guerra è stata voluta dai russi) la guerra è iniziata nel 2014, nel frattempo i tedeschi addestravano i soldati russi e facevano contratti di fornitura strategici di gas (ora sono in recessione), i francesi parlavano di "europa da Lisbona a Vladivostock" e obsolescenza NATO, la destra Italiana guardava a Putin come un guerriero-filosofo, etcetcetc diplomaticamente gli abbiamo portato l'acqua con le orecchie MA non fu abbastanza.
Il Vangelo tratta eccome del diritto alla difesa.
Anzi lo fa Gesù Cristo in prima persona Luca 31-32:
"Oppure quale re, partendo in guerra contro un altro re, non siede prima a esaminare se può affrontare con diecimila uomini chi gli viene incontro con ventimila? 32Se no, mentre l'altro è ancora lontano, gli manda un'ambasceria per la pace.".
In Ucraina una possibile ambasceria per la pace poteva essere il Donbass (a maggioranza russa) che forse ma forse persino con un referendum avrebbe poteuto chiedere l'annessione alla Russia.
Siamo tutti democratici in Occidente, ma, dopo l'attacco russo, un referendum in Ucraina nessuno ha minimamente pensato di proporlo?
Certo è... Se una guerra dura un'intera legislatura americana, il vangelo lo si è letto poco.
La Cina sembrava la nazione migliore per presentare un piano di pace, poi Nancy Pelosi ha pensato bene di fare un viaggio a Taiwan, pure sconsigliata da Biden...
La pace bisogna costruirla in due, questo è certo.
Esco dall'OT Ucraina, era solo per dettagliare la pace in tempi di real politick.
All'oratorio, ormai tanti anni fa, m'aveva sempre incuriosito come i preti avessero classificato il mondo:
1) Primo Mondo, quello Occidentale, dove si ha di tutto e di più.
2) Secondo Mondo, quello Comunista,
3) Terzo Mondo, quello dove ci sono ricchezze, ma la popolazione muore di fame,
4) Quarto Mondo, quello dove non ci sono ricchezze e la popolazione muore di fame.
Una volta mi stupì il prete. Mi ha detto che la Chiesa aiutava più facilmente il Quarto Mondo che il Terzo.
Eh già... Perchè se metti su una ambasciata umanitaria (ecclesiale o altro) nel Quarto Mondo, non gliene frega a nessuno e quindi sopravvive, mentre nel Terzo Mondo prima o poi i militari te la buttano giù, eh già perchè laddove ci sono ricchezze in Africa i militari si danno battaglia per arraffarsele.
Adesso stupisco un pò tutti dopo la premessa: Io i soldi da Finemeccanica li avrei presi.
Punto alla pace sempre e comunque, ma devo essere consapevole del mio ruolo.
Se posso aiutare bambini lo faccio con chiunque mi finanzia. Li avrei aiutati anche se fosse stato Putin a darmeli i soldi.
Aiutare i bambini è più importante che fare calcoli politici.
Nel nostro triste mondo è l'opposto e lo si vede dal giro d'affari dei due settori.
Nel mio mondo i bambini vengono prima.
In donbass il referendum l'hanno fatto i russi, giravano con le urne trasparenti e con i soldati russi armati di tutto punto, naturalmente l'annessione l'hanno votata a manbassa, d'altronde anch'io, con un'arma puntata, avrei votato qualsiasi cosa. Quel referendum però era illegale. L'ultimo referendum legale é stato fatto nel donbass nel 93, li vinse l'annessione all'ucraina al 70 % circa. Fine della risposta all 'OT.
Citazione di: anthonyi il 01 Marzo 2024, 15:45:51 PMIn donbass il referendum l'hanno fatto i russi, giravano con le urne trasparenti e con i soldati russi armati di tutto punto, naturalmente l'annessione l'hanno votata a manbassa, d'altronde anch'io, con un'arma puntata, avrei votato qualsiasi cosa. Quel referendum però era illegale. L'ultimo referendum legale é stato fatto nel donbass nel 93, li vinse l'annessione all'ucraina al 70 % circa. Fine della risposta all 'OT.
Il Referendum del 1991 è in piena Perestrojka.
Non c'erano rischi di bombe a grappolo...
Indipendenza Ucraina 1991Più interessanti sono le elezioni presidenziali del 2019 in Ucraina, dove Volodymyr Zelens'kyj prende voti di maggioranza in Ucraina, ma non nel Donbass.
Presidenziali 2019E a dirla tutta anche quelle del 2019 non sono poi così importanti.
C'è una guerra... Le cose cambiano.
Concordo con te che il referendum di Putin è una baggianata. Non lo consideravo nemmeno.