Citazione di: InVerno il 27 Novembre 2025, 13:18:50 PMPovero niko, ti sei perso all'incrocio tra Porkisnaio e Kuratiskoia, dove c'è quel benzinaio che i russi hanno conquistato valorosamente, e tutti gli altri benzinai che i prossimi decenni saranno un buco nero nelle finanze russe e un covo di insurrezionisti, come la Cecenia e la Crimea prima del Donbass. Hai pensato che l'obbiettivo della guerra fosse quello, la conquista di villaggi ucraini al costo di un milione di morti e mutilati, oltre che l'intera riserva di munizioni sovietica, la grande cavalcata bellica ferma a 100km dal confine che ha impressionato il mondo. Cambia spacciatore, prova con Fabbri che a quanto pare è uno dei pochi che si ricorda cosa chiedeva Putin il giorno dell'invasione e cosa in teoria potrebbe ricevere con la sua V-I-T-T-O-R-I-A se questo piano farsa dovesse andare avanti.

Allora, ricapitolando:

Dovevate tenere il Donbass: non lo avete tenuto.

Dovevate riconquistare la Crimea: 

Dovevate entrare nella nato: non ci entrate.

Dovevate non-essere demilitarizzati: siete, demilitarizzati, di fatto.

Dovevate entrare nell'UE: ci entrate forse, tra tantissimi anni.

Dovevate far durare a lungo il pupazzo Zelensky e il suo governo: elezioni imminenti in cui tutta la compagine politica che ha perso la guerra sparira', meritatamente, nel nulla. In pratica: dovevate non-essere denazificati: sarete denazificati, tra un annetto o giu' di li'. Cambio di regime imminente, proprio come Putin voleva.

L'Ucraina ha perso il venti percento del suo territorio, producente il settanta percento della ricchezza nazionale. E' come togliere la Lombardia, all'italia. Quello che resta, e' un paese fantasma.

Io finora avevo sentito dire che tra emigrati e russificati, l'Ucraina aveva perso dieci milioni di cittadini, uno su quattro, popolazione ridutta di un quarto. Fabbri dice, ad e' la prima volta che io lo sento, addirittura venti, milioni, cioe' uno su due, popolazione letteralmente dimezzata. Per ottenere cosa, non si sa'. Cioe' si sa, ma non si puo' dire.
Le stesse identiche cose che potevate (gia') ottenere con gli accordi di Minsk, e di Ankara, ma con cinquecentomila morti in meno, e qualche milione di dispersi in meno.

All'atto positivo e pratico, giusto per dare un bel calcio al nichilismo, e uno anche al tempismo, e non stare a parlare sempre di quello che NON avete ottenuto e fatto, o di quello che avreste, potuto ottenere e fare benissimo anche PRIMA, al costo di questi cinquecento mila morti e venti/dieci milioni di dispersi in effetti pero' avete:

> Suscitato uno scisma notevole in seno alla millenaria Chiesa ortodossa,

> Dimostrato fino in fondo di essere quei fanatici che siete

> Dato lavoro per i prossimi cinque minuti alla corporazione degli aggiornatori professionisti di carte geografiche.

> La Svezia e la Finlandia nella NATO.

> bollette energetiche enormemente aumentate.

> guerra e riarmo in tutta Europa, al posto di salari, equita', sicurezza sociale e welfare. Il signor Trump, che a quanto pare e' l'uomo piu' abbietto, stupido e razzista del mondo, ha posto in essere un assetto geopolitico internazionale tale per cui lui, le armi, per fare le guerre e spargere morte e distruzione, le vende. In questo stesso assetto, noialtri invece, che della vita, della morale, della politica e soprattutto dell'antropologia abbiamo capito tutto, le regaliamo.

Roar. E con cio' Il leone ucraino ha ruggito, sullo scacchiere spirituale, ideologico e internazionale.

Tutto molto utile e molto bello, e anche un po' romantico direi, non ricordo pero' Mario Draghi, e neanche la Von der Leyen, e neanche la Meloni, e neanche il ministro Crosetto, dire quattro anni fa che gli obbiettivi dichiarati, per cui oggi a posteriori si possa proclamar vittoria, erano questi. Loro, mi pare, se non vado errato, parlavano di controffensive, vittorie sul campo, produttivita' superiore dell'Occidente, possibilita' concreta di autonomia e rinnovamento energentico, disgregazione della Russia, efficacia delle sanzioni eccetera eccetera.

Magari, per rinfrescarmi la memoria, mi mandi un ennesimo videino eh...

Qualunque sia la posizione Ucraina non è la mia, perciò "dovevate" penso che tu lo debba rivolgere ad ucraino che credeva negli obbiettivi massimalistici della propaganda militare, io per fare un esempio, ho speso parecchio tempo ad argomentare con Anthonyi che riprendersi la Crimea era fantascienza e su gli altri punti ho altre posizioni. Io ho sempre sostenuto che aiutare l'Ucraina era nell'interesse occidentale e perciò anche Italiano, gli interessi ucraini sono i loro non ho mai pensato di farli al posto loro o meglio di loro, semplicemente hanno coinciso con i "nostri", ma soprattutto hanno coinciso con quelli americani. Mi fa ridere che i propagandisti russi erano sempre così veloci nel sostenere che questa era una guerra non contro l'Ucraina ma contro gli USA, quando vi fa comodo cambiate pallottoliere. Che cosa avrebbe "vinto" la Russia nei confronti degli USA? Gli USA in questa guerra hanno vinto così tanto che si ritirano perchè stufi di vincere, sono riusciti in tutti i loro obbiettivi strategici e questo preclude che la Russia ne abbia conseguito di suoi, a meno che quelli della Russia non coincidano con quelli americani, la NATO si è espansa di due paesi non è tornata al 91 come chiedeva Putin, e l'Ucraina è defacto nella NATO, anzi meglio dal punto di vista americano, è nella NATO dal punto di vista commerciale ma senza le obbligazioni difensiva che impegnerebbero gli USA. Cosa potevano chiedere di più gli americani a Babbo Natale? E come fa Putin ad aver vinto quando gli USA hanno svuotato il caveaut dei regali? 

Anche per me il "dovevate" non ha senso, ci sono interessi strategici multipli in questa tragedia dell'ucraina. Recuperare i territori é certo importante, ma é comunque importante indebolire una realtà pericolosa come la Russia putiniana, e direi che l'obiettivo é perfettamente riuscito.
L'obiettivo comunque Piú importante, mantenere autonomia e democrazia dell'ucraina, é comunque realizzato.
Sui territori vedremo, io non considero fantascientica l'idea di un recupero anche della Crimea, bisogna solo vedere dove ci porterà la profonda crisi economica della Russia. 

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2025, 21:20:04 PMindebolire 

mi sa che ti sei scordato l'ordigno fine di mondo...

Citazione di: InVerno il 27 Novembre 2025, 20:09:50 PMChe cosa avrebbe "vinto" la Russia nei confronti degli USA? Gli USA in questa guerra hanno vinto così tanto che si ritirano perchè stufi di vincere, 

Si dai, si ritirano perche' stufi di vincere, come dal Viet Nam o dall'Afghanistan...

Che spasso che sei...

La Russia ha dimostrato di poter ottenere quello che vuole e di poter difendere la propria lingua e le proprie popolazioni limitrofe etnicamente russe nonostante tutte le sanzioni e tutti gli invii di armi del mondo, e ha tenuto comprensibilmente la 
N.A T.O fuori dal proprio cortile di casa... poi, appena gli ucraini potranno votare, ci faranno sapere, cosa pensino attualmente del pupazzo Zelensky... 

ma soprattutto:

la realta' oggettiva e materiale di un paese che pur di "occidentalizzarsi" si "dimezza", cioe' perde o cede, di fatto volontariamente (proprio come una lucertola che si autorecida la coda) meta' della propria popolazione, smentisce la bugia universale di un consenso eternamente presunto universale, presso quel paese come presso tutta la storia e tutto il mondo, alla proposta universale dell'occidentalizzazione stessa, e rimarca, ovverosia smaschera, facendola emergere fenomenicamente, la realta' eternamente divisiva, ovverosia autorecidente di tale proposta.

Se alla fine, dei tempi, apocalitticamente, un paese deve perdere meta' della propria popolazione, pur occidentalizzarsi ed europeizzarsi, questo dimostra che la proposta dell'occidentalizzazione e dell'europeizzazione, divise, (e non uni!) la popolazione, genealogicamente, fin dall'inizio, dei tempi. L'uroboro del tempo si chiude, e il sacrificio degli antifascisti di Odessa, non e' stato vano. 

Nel paese dei balocchi non si entra gratis, ma a costo della meta', del numero, dei propri, fratelli. Nessun Postiglione ulteriore, futuro, nessun impresario di asinelli, potra' mai piu' sostenere, che si entri gratis. 

In questo senso, la Russia ha vinto la guerra, che e' stata una guerra identitaria, contro l'unilateralismo, della proposta occidentale stessa. Noi, russi o non russi, che siamo consapevoli della divisivita' della proposta occidentale, esistiamo e resistiamo. Non ci potete, ammazzare tutti. 

Da entrambi i punti di vista dei lati della barricata, sia russo, che ucraino, chi ieri non pote' secedere pacificamente (ovverosia presso un momento, che sarebbe stato geneticamente necessario, di democrazia diretta e che solo avrebbe potuto dare senso al concetto di "occidente" come "proposta") oggi secede nella morte, nella distanza e nell'assenza. Semplicemenre, non c'e'piu'. Questo, vuol dire la tragedia di un paese che in quattro anni, perde meta' della propria popolazione per andare appresso ai pifferai occidentali, alle loro "scadenze", alle loro "urgenze" e alle loro smanie. E c'e' pure chi ha il coraggio di , questa tragedia, vittoria.

E' di insulto, dire che gli interessi degli italiani coincidono con quelli di questa Ucraina "politica". Di quali, italiani? Di quelli che trovano normale un olocausto per entrare nell'Euro un anno prima o un anno dopo? Di quelli che ad oggi trovano normale Crosetto e la leva obbligatoria? Onore a chi secede, in tutto il mondo, da tutte le proposte occidentali. Questo, e' il mio solo popolo, nonche' il mio solo interesse.

Citazione di: Melisso il 27 Novembre 2025, 22:09:53 PMmi sa che ti sei scordato l'ordigno fine di mondo...

Che non si può utilizzare in una guerra convenzionale. Finora la Russia le bombe atomiche ha cercato di utilizzarle per cercare di ricattare, ma l'effetto é sempre stato nullo, semplicemente perché il ricatto nucleare non é accettabile, per il nucleare vale solo il principio che se lo usi allora lo usano anche gli altri e sarà la fine per tutti, e questo Putin non lo vuole, per questo il nucleare non lo userà mai.
L'indebolimento della Russia é un fatto reale sia economico che militare convenzionale, ed é il più grande contributo che l'Ucraina ha dato al mondo intero. 

Niko, io questa storia del dimezzamento Ucraino non la sottolineerei troppo, perché questa popolazione é andata in occidente, la sua scelta di campo l'ha fatta in modo chiaro anch'essa. Laddove hanno potuto gli ucraini hanno sempre scelto di stare da una sola parte, quella della libertà. 

Citazione di: anthonyi il 28 Novembre 2025, 05:29:59 AMNiko, io questa storia del dimezzamento Ucraino non la sottolineerei troppo, perché questa popolazione é andata in occidente, la sua scelta di campo l'ha fatta in modo chiaro anch'essa. Laddove hanno potuto gli ucraini hanno sempre scelto di stare da una sola parte, quella della libertà.

Dici bene, il destino manifesto della nostra civilta', almeno dai tempi della guerra fredda in poi, e' sempre stato quello di rappresentare la liberta', (ma) per gli altri...

Io pero' faccio parte di quella lunga generazione di autoctoni occidentali un po' egoisti/delusi, che avrebbero voluto che rappresentasse la liberta' per noi stessi...

Certe cose, non andrebbero sventagliate retoricamente, laddove invece, si possono vedere, toccare, misurare...

Comunque dai, qui nell'italietta siamo cresciuti subito dopo una generazione precedente di comunisti, che pensavano che la Russia rappresentasse la liberta' e l'America, l'ingerenza paranoica e l'oppressione, accanto a una generazione di democristiani, che pensavano l'esatto opposto.

Oggi: non e' cambiato niente, semmai solo che c'e' meno coscienza (altri direbbero: polarizzazione) politica, e molti che di fatto sono, comunisti o democristiani, non sanno di esserlo... i fascisti, in questa equazione, che e' di tipo cronologico e generazionale, manco li considero, perche' loro, sono eterni 

In realtà mi sembra che voi sinistri veraci lo pensiate Ancora, pensate cioé che sia il libero occidente ad essere oppressivo, ed osannate la Russia di Putin dove se vai in giro per strada con un cartello ti schiaffano in galera, e poi ti pongono l'alternativa, per essere liberato, di andare in Ucraina a morire per la patria. Pensa che bella libertà. 

Citazione di: anthonyi il 28 Novembre 2025, 12:01:01 PMIn realtà mi sembra che voi sinistri veraci lo pensiate Ancora, pensate cioé che sia il libero occidente ad essere oppressivo, ed osannate la Russia di Putin dove se vai in giro per strada con un cartello ti schiaffano in galera, e poi ti pongono l'alternativa, per essere liberato, di andare in Ucraina a morire per la patria. Pensa che bella libertà.

Certo, che lo pensiamo ancora... senno', non saremmo "veraci"...   

Insomma l'eccitazione di niko è finita nel solito nulla di fatto? Alla fine del plico coi 28 punti era allegata la famosa foto "Trump e Bubba", perciò l'occidente non è libero, è sotto ricatto. 

Citazione di: InVerno il 29 Novembre 2025, 11:14:49 AMInsomma l'eccitazione di niko è finita nel solito nulla di fatto? Alla fine del plico coi 28 punti era allegata la famosa foto "Trump e Bubba", perciò l'occidente non è libero, è sotto ricatto.

Inverno, per farla semplice, l'Ucraina ha oggettivamente perso la guerra, perche' la guerra, proprio dal punto di vista ucraino e dei reali obbiettivi di guerra ucraini, (obbiettivi a posteriori innegabili perche' ripetuti per quattro anni da tutta la propaganda mediatica, fino alla nausea) era:

Per la nato

Per la militarizzazione,

Per la  lunga durata del regime filoccidentale

e, naturalmente, per il Donbass


--------------------------


Ora, il piano in 28 punti, invece, prevede nero su bianco, se uno ha la pazienza di leggerlo:

No ucraina nella nato

Demilitarizzazione unilaterale ucraina

Rapido cambio di regime.

Intero Donbass alla Russia (non all' Ucraina!)


-----------------


Insomma l'Ucraina ha perso su tutti i sui obbiettivi militari e nazionali principali. Non li ha ottenuti.

Come tutti i perdenti, adesso, adesso che ha perso intendo, non firmera' una PACE, ma una CAPITOLAZIONE.

Il piano in 28 punti, non e', non rappresenta, obbiettivamente una pace, ma una capitolazione, del perdente. E lo e', una capitolazione e non una pace, in quanto prevede l'accoglimento di tutte le principali pretese e richieste russe, e di nessuna, delle principali pretese o richieste ucraine. E questo non lo dico io, lo dicono le parole scritte e i fatti obbiettivi e reali.

Il fatto che forse questo piano non sara' firmato, non andra' in porto e ce ne sara' a breve un altro, non cambia nulla, perche' la Russia, in linea generale e qualunque altro piano verra' proposto in futuro, accettera' solo, e soltanto, un piano con i punti principali da me sopra esposti (Donbass in mano russa, demilitarizzazione, no nato, Zelensky a casa)  come, ad esempio nel piano di Trump. Con piani in cui manchera' anche solo uno di questi punti, tipo quelli ridicoli dell'ue, in cui il Donbass viene in qualche modo condiviso, Zelensky non va a casa e l'Ucraina entra nella nato, la Russia, si pulira' diciamo cosi' il sedere, non li accettera' mai, e andra' avanti a distruggere e disintegrare l'Ucraina, dato che ormai ha vinto, puo' andare dove vuole quando vuole, e non c'e' piu' nessuna linea difensiva militarmente disponibile. E' il vincitore, che all'atto pratico qui deve accettare una capitolazione per smettere di infierire, non il perdente.

La scorrettezza tua, e di Antony, che volete avere ragione a tutti i costi su quello che avete sostenuto per quattro anni a tutti i costi e (quindi, adesso) presentate una capitolazione, del perdente, come se fosse una pace, di due parti alla pari, e' simpatica e divertente. In quanto voi, siete singoli cittadini, e non avete responsabilita' politiche o informative.

Non avete certo la responsabilita' morale di dover dire di aver perso una guerra dopo averla sostenuta, eccetera eccetera

Quella della classe politica e giornalistica italiana, che naturalmente, che naturalmente, adesso, rispetto a voi, fa lo stesso, invece, come scorrettezza e' vomitevole, perche' loro, a differenza di voi, il dovere di dire la verita' alla gente, teoricamente, c'è l'avrebbero.

Capito?

Io non sono ne eccitato ne non eccitato. Descrivo solo fenomicamente quello che sta succedendo.

Del resto cari signori, sarebbe buffo, no, che l'occidente tutto, dopo aver trionfato sulla Russia cattiva, chiami i suoi cittadini alla leva obbligatoria. Che senso avrebbe ?!

No, l'occidente tutto, adesso, frigna istericamente e chiama alla leva obbligatoria, perche' non ha trionfato. Ma perso. Perso, perso.

L'imbarbarimento, anch'esso oggettivo, dei costumi occidentali, e in particolare l'esaltazione sadico paternalistica della guerra che assurdamente ed incredibilmente qui in occidente ritorna, alla lunga, non puo' e non potra' che essere una ennesima freccia all'arco delle forze, e delle proposte, multipolari e anti occidentali. Segno e presagio assoluto di sconfitta, per "noi", e non certo di vittoria. Con buona pace dei Crosetto e ministri della guerra simili.

Citazione di: InVerno il 29 Novembre 2025, 11:14:49 AMInsomma l'eccitazione di niko è finita nel solito nulla di fatto? Alla fine del plico coi 28 punti era allegata la famosa foto "Trump e Bubba", perciò l'occidente non è libero, è sotto ricatto.

Semmai Trump é sotto ricatto, oltretutto di ricattatori che. Più incapaci non si può. Ci voleva tanto a far tradurre il testo dal Russo all'inglese da qualcuno competente, é possibile che in Russia siano tanto disperati da non potersi permettere un traduttore decente? 

Citazione di: niko il 29 Novembre 2025, 12:08:06 PMInverno, per farla semplice, l'Ucraina ha oggettivamente perso la guerra, perche' la guerra, proprio dal punto di vista ucraino e dei reali obbiettivi di guerra ucraini, (obbiettivi a posteriori innegabili perche' ripetuti per quattro anni da tutta la propaganda mediatica, fino alla nausea) era:

Per la nato

Per la militarizzazione,

Per la  lunga durata del regime filoccidentale

e, naturalmente, per il Donbass


--------------------------


Ora, il piano in 28 punti, invece, prevede nero su bianco, se uno ha la pazienza di leggerlo:

No ucraina nella nato

Demilitarizzazione unilaterale ucraina

Rapido cambio di regime.

Intero Donbass alla Russia (non all' Ucraina!)


-----------------


Insomma l'Ucraina ha perso su tutti i sui obbiettivi militari e nazionali principali. Non li ha ottenuti.

Come tutti i perdenti, adesso, adesso che ha perso intendo, non firmera' una PACE, ma una CAPITOLAZIONE.

Il piano in 28 punti, non e', non rappresenta, obbiettivamente una pace, ma una capitolazione, del perdente. E lo e', una capitolazione e non una pace, in quanto prevede l'accoglimento di tutte le principali pretese e richieste russe, e di nessuna, delle principali pretese o richieste ucraine. E questo non lo dico io, lo dicono le parole scritte e i fatti obbiettivi e reali.

Il fatto che forse questo piano non sara' firmato, non andra' in porto e ce ne sara' a breve un altro, non cambia nulla, perche' la Russia, in linea generale e qualunque altro piano verra' proposto in futuro, accettera' solo, e soltanto, un piano con i punti principali da me sopra esposti (Donbass in mano russa, demilitarizzazione, no nato, Zelensky a casa)  come, ad esempio nel piano di Trump. Con piani in cui manchera' anche solo uno di questi punti, tipo quelli ridicoli dell'ue, in cui il Donbass viene in qualche modo condiviso, Zelensky non va a casa e l'Ucraina entra nella nato, la Russia, si pulira' diciamo cosi' il sedere, non li accettera' mai, e andra' avanti a distruggere e disintegrare l'Ucraina, dato che ormai ha vinto, puo' andare dove vuole quando vuole, e non c'e' piu' nessuna linea difensiva militarmente disponibile. E' il vincitore, che all'atto pratico qui deve accettare una capitolazione per smettere di infierire, non il perdente.

La scorrettezza tua, e di Antony, che volete avere ragione a tutti i costi su quello che avete sostenuto per quattro anni 

Cosa avrei sostenuto io per 4 anni? 4 anni fa io a malapena sapevo che l'Ucraina era vicino alla Russia, e avevo anche dei pregiudizi nei confronti dell'ucraina condizionati probabilmente dalle menzogne propagandistica che già allora Putin metteva in giro. E' stata questa guerra a farmi scoprire che grande popolo sono gli ucraini, é quanto sono meschini tutti quelli che li denigrano per ragioni opportunistiche.
Parlare di "obiettivi", per l'Ucraina non ha molto senso visto che l'Ucraina é quella che si difende, gli obiettivi sono di chi aggredisce. 
E' evidente che durante la guerra sono possibili obiettivi militari tattici, che vengono ridefiniti a seconda delle situazioni, e che possono anche fallire come fu nel contrattacco del 2023.
Ma l'obiettivo generale, quello cioé di ridurre il Piú possibile la forza militare Russa, direi che é stato centrato egregiamente.
Comunque hai una bella faccia di bronzo, niko, a parlare ancora dei 28 punti del piano, visto che ormai anche Trump si vergogna di parlarne.
So bene che Putin non accetterà mai condizioni Piú deboli di quelle del piano, ma questo vorrà solo dire che la Russia precipiterà sempre più in basso, i soldi son finiti, Putin ha prosciugato tutto quello che poteva prosciugare e questo inverno credo sarà molto duro per tutta la Russia. Al fronte i soldati non ricevono più soldi, e Putin non ha più altri polli da arruolare. Firmare una pace per Putin oggi sarebbe salvifico, perché se la guerra continua non passerà molto che qualcosa di strutturale si romperà, in Russia o sul suo fronte. 

Citazione di: anthonyi il 29 Novembre 2025, 13:12:21 PMSemmai Trump é sotto ricatto, oltretutto di ricattatori che. Più incapaci non si può. Ci voleva tanto a far tradurre il testo dal Russo all'inglese da qualcuno competente, é possibile che in Russia siano tanto disperati da non potersi permettere un traduttore decente?

Perchè tu pensi sia un errore? Comprese delle intercettazioni che "casualmente" sbucano fuori, esce quello che deve uscire, chi ne esce danneggiati sono gli USA non loro.

Citazione di: niko il 29 Novembre 2025, 12:08:06 PMLa scorrettezza tua, e di Antony, che volete avere ragione a tutti i costi su quello che avete sostenuto per quattro anni a tutti i costi e (quindi, adesso) presentate una capitolazione, del perdente, come se fosse una pace, di due parti alla pari, e' simpatica e divertente. In quanto voi, siete singoli cittadini, e non avete responsabilita' politiche o informative.

Io la presenterei come una provocazione russa avvallata da un presidente americano sotto ricatto che è durata meno di un gatto in tangenziale e che ho discusso solo in via ipotetica, tu per qualche motivo la dai per cosa fatta. E anche se fosse cosa fatta, non hai proprio capito i fatti, le motivazioni iniziali sono ben chiare, l'Ucraina voleva cambiare allenze e mantenere sovranità rispetto ai russi, a caro prezzo ha ottenuto entrambe le cose, poi presi dall'entusiasmo della controffensiva han cominciato a sognare altre cose, per la maggior parte normale propaganda di guerra, e non le hanno ottenute, rimangono centrati gli obbiettivi iniziali, al contrario della Russia che ha fallito tutti gli obbiettivi iniziali e si è adagiata su una versione riparativa. Contrordine! E' arrivata una nuova versione dei 28 punti, pare che a tutti gli ucraini verrà imposto di tenere una matrioska e una bottiglia di vodka sul comò, la vittoria russa si avvicina, perchè sin dall'inizio l'unica cosa che volevano i russi era diffondere l'uso delle matrioske in Ucraina, sapevatelo su rieducational channel!