LOGOS

Un saluto a tutti, chi segue la politica attuale si sarà accorto di quanto sta catturando l'attenzione la trovata finanziaria del governo che vuole usare dei pezzi di carta, denominati minibot, per pagare le imprese che hanno crediti nei confronti della P.A.. Per quel che mi riguarda mi rimetto all'idea di Draghi: "Se sono moneta sono illegali, se non lo sono, sono debito pubblico."
Voi che ne pensate, e soprattutto, li accettereste in pagamento?

Il problema, secondo me, non è tanto se accettarli o meno, o meglio, c'è anche quel problema, ma bisogna anche interrogarsi sulle conseguenze di un tale meccanismo, se dovesse essere realizzato. In pratica credo che aumenterebbe la massa monetaria, nel momento in cui diverebbero semplice moneta di scambio, se venissero accettati, un pò come i mini-assegni degli anni '70, emessi dalle più svariate ditte pubbliche o semi-pubbliche (Autostrade, poste, Sip, Upim) e soprattutto banche.
Tutto ciò porterebbe ad un aumento dell'inflazione, con conseguente spostamento della ricchezza dalle rendite fisse (lavoro salariato) alle rendite variabili (reddito da capitale, liberi professionisti). Di solito di fronte all'aumento della massa monetaria segue inevitabilmente una svalutazione e, seppur diluita, non è detto che ciò non potrebbe avvenire a carico dell'euro, anche considerando gli attacchi speculativi che potrebbero esserci.
Una decisione del genere quindi potrebbe comportare, ad esempio, un aumento del prezzo del petrolio, che si paga in dollari, con ulteriore passaggio di ricchezza dalle rendite fisse alle rendite variabili.

Citazione di: anthonyi il 08 Giugno 2019, 16:49:35 PM
Un saluto a tutti, chi segue la politica attuale si sarà accorto di quanto sta catturando l'attenzione la trovata finanziaria del governo che vuole usare dei pezzi di carta, denominati minibot, per pagare le imprese che hanno crediti nei confronti della P.A.. Per quel che mi riguarda mi rimetto all'idea di Draghi: "Se sono moneta sono illegali, se non lo sono, sono debito pubblico."
Voi che ne pensate, e soprattutto, li accettereste in pagamento?

Ha ragione tecnicamente Draghi.Qualunque forma di titolo di credito/debito o è moneta(come se reinventassimo, che ne so,, il "ducato") e se emesso dallo stato è un debito. perchè un titolo corrente legale ha un suo controvalore, oppure non è un titolo di credito/debito.

Non li accetterei se non fossero istituiti  legalmente,

Penso che Draghi abbia tecnicamente ragione, ma la definizione più corretta è: una fantasia di Borghi che tenta di provocare\minacciare l'Eu in vista della procedura d'infrazione. Li accetterei solo se fossero garantiti dai conti correnti dei leghisti. Diciamocelo, Varoufakis aveva avuto nettamente più fantasia e senso dell'umorismo proponendo i bitcoins di stato.

Citazione di: InVerno il 08 Giugno 2019, 20:33:44 PM
Penso che Draghi abbia tecnicamente ragione, ma la definizione più corretta è: una fantasia di Borghi che tenta di provocare\minacciare l'Eu in vista della procedura d'infrazione. Li accetterei solo se fossero garantiti dai conti correnti dei leghisti. Diciamocelo, Varoufakis aveva avuto nettamente più fantasia e senso dell'umorismo proponendo i bitcoins di stato.

Ciao Inverno, questa di Varoufakis non la sapevo, comunque a me non preoccupa Borghi che, in fondo, non fa che il suo ruolo. Quello che preoccupa è Giorgetti, che passava per quello serio e competente. Immagino quello che avranno pensato i titolari delle imprese creditrici dello Stato quando gli hanno sentito dire che i minibot sono un modo per "risolvere" il problema dei debiti con le imprese.

Personalmente guardo con simpatia al "sovranismo", e dopo una vita passata a votare per i partiti
di sinistra ho ultimamente votato per la Lega. Premesso questo, dico che l'idea dei minibot è
una "cagata pazzesca", come ovvio.
Però, dico che una cagata pazzesca è anche l'affermazione di Draghi, che seppur "tecnicamente
corretta", come altre risposte hanno evidenziato, è di una ipocrisia da far paura. Perchè come
anche i sassi sanno, c'è già e da tempo immemore una grandissima differenza fra "conio" e "massa
monetaria" (per cui i minibot non farebbero altro che aumentare di un "tot" questa già enorme
differenza).
Quindi Draghi non dice una falsità, ma una mezza verità (ma diciamo che ne dice molto meno di
mezza...).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 15:37:14 PM
Personalmente guardo con simpatia al "sovranismo", e dopo una vita passata a votare per i partiti
di sinistra ho ultimamente votato per la Lega. Premesso questo, dico che l'idea dei minibot è
una "cagata pazzesca", come ovvio.
Però, dico che una cagata pazzesca è anche l'affermazione di Draghi, che seppur "tecnicamente
corretta", come altre risposte hanno evidenziato, è di una ipocrisia da far paura. Perchè come
anche i sassi sanno, c'è già e da tempo immemore una grandissima differenza fra "conio" e "massa
monetaria" (per cui i minibot non farebbero altro che aumentare di un "tot" questa già enorme
differenza).
Quindi Draghi non dice una falsità, ma una mezza verità (ma diciamo che ne dice molto meno di
mezza...).
saluti

Ciao 0xdeadbeef, non credo che i minibot sarebbero da considerare come massa monetaria, la massa monetaria è prontamente esigibile in banca, mentre i minibot sono un credito con lo stato utilizzabile per compensare posizioni debitorie, e quindi meno liquido. Draghi si limita a dire che i minibot non possono essere moneta per ragioni legali, per cui sono debito che si cumula al restante debito pubblico.
Un saluto

Ad Anthony
Su quel "prontamente esigibile in banca" avrei molti dubbi, se è vero che la "massa monetaria" (?)
mondiale ammonta a svariate decine di volte il PIL (sempre mondiale ovviamente).
Ora, non voglio avventurarmi in "tecnicismi" che non so francamente nemmeno padroneggiare più
di tanto, ma mi sembra che prontamente esigibile (e nemmeno tanto...) sia semmai la "base
monetaria", mentre la "massa monetaria" rappresenta un aggregato che comprende anche quelle
diavolerie finanziarie che tutto sono fuorchè "prontamente esigibili".
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 21:03:04 PM
Ad Anthony
Su quel "prontamente esigibile in banca" avrei molti dubbi, se è vero che la "massa monetaria" (?)
mondiale ammonta a svariate decine di volte il PIL (sempre mondiale ovviamente).
Ora, non voglio avventurarmi in "tecnicismi" che non so francamente nemmeno padroneggiare più
di tanto, ma mi sembra che prontamente esigibile (e nemmeno tanto...) sia semmai la "base
monetaria", mentre la "massa monetaria" rappresenta un aggregato che comprende anche quelle
diavolerie finanziarie che tutto sono fuorchè "prontamente esigibili".
saluti

0xdeadbeef, per massa monetaria si intende quell'aggregato monetario che è definito con M1 ed è prontamente esigibile in termini legali. Purtroppo questi discorsi tecnici hanno poco successo in questi tempi di finanza sovrana e creativa, pensa che sul Web ho sentito dire che Euro, minibot e soldi del monopoli sono in fondo la stessa cosa, naturalmente sono opinioni sempre rispettabili, è per questo che io ponevo la domanda in termini soggettivi: Tu i minibot li accetteresti in pagamento? E' chiaro infatti che, al di là degli aspetti legali, se tutti gli Italiani fossero disposti ad accettare i minibot questi sarebbero di fatto una moneta che si impone al di là delle scelte istituzionali.
Un saluto.

Secondo me vi sono due patologie che si sommano nella vicenda dei minibot, e chi li ha proposti spera che una patologia guarisca l'altra.
Da un lato vi è il mondo della finanza sempre più slegato dal mondo della ricchezza reale e dall'altro l'atavico individualismo e sprezzo delle regole da parte degli italiani.
Infatti siamo in questa situazione per via dell'individualismo italico che non rispetta le regole e non paga le tasse. Solo a causa del lavoro nero spariscono ogni anno 20 miliardi di euro di imposizione fiscale (letto su un sito, non so se sia una cifra attendibile). D'altronde lo stato offre dei servizi mediamente al di sotto dello standard nordeuropeo, giustificando, almeno parzialmente, l'evasione fiscale ( che è un furto esattamente come prendere un portafoglio dalle tasche altrui).
Per motivi sociali ed elettorali questa situazione non è aggredibile, come hanno dimostrato governi di tutte le colorazioni possibili. Anzi, secondo l'attuale governo si può tranquillamente "delirare" proponendo misure ancora più consone a quel modello (flat tax).
In passato la soluzione è stata svalutazione/inflazione, aumentando la massa monetaria, che era riequilibrata dall'aumento delle esportazioni e dalle rimesse degli emigrati italiani all'estero. Soluzione che a sua volta aveva degli effetti non secondari, come l'aumento della spesa per materie prime e il disincentivo in ricerca e in innovazione, oltre ad una redistribuzione occulta del reddito.
Ora questo non si può più fare, per via dei vincoli della UE, ed ecco la trovata dei minibot, che sarebbero uno dei tanti strumenti finanziari, con in più, se iniziassero ad essere liquidi, una vocazione a divenire moneta corrente, reinnescando il fenomeno inflazione/svalutazione, questa volta su scala europea, finché i nostri partner europei lo tollereranno.
Insomma, una furbata (minibot) per coprire una precedente atavica furbata (evasione fiscale).

Io partire dal distinguere il mezzo dai fini, perchè è quello che è evidentemente la retorica dei proponenti tenta di cammuffare (e perchè?) . Dicono che il fine di questi minibot sia pagare i debiti, io penso che pagare i debiti sia il mezzo per immettere una nuova valuta, che è il vero fine. I piccoli tagli servono per pagare cosa di preciso? una scatola di gessetti?

ad anthony:
a te, e ad altri che abbiano dimestichezza superiore al senso comune in campo economico vorrei fare una domanda che mi pongo spesso, senza ben saper quanto fondata possa essere, e che non è poi molto lontana dall'argomento trattato.
La domanda, che poi sarebbero due è questa:

a- pensi che esista una ***inclinazione nel divenire economico*** tendente a far sparire la moneta corrente, il contante ?

b- è sensato -ragionando "economicamente"- porre questa domanda ?

***non è contorsionismo verbale.
Nel formulare la domanda volevo eliminare qualsiasi termine che potesse indurre ad inferire una qualche concezione complottistica; in quel senso cercavo di rendere la domanda nella maniera più neutra  possibile ed ho scritto quel che ho potuto.

Citazione di: odradek il 10 Giugno 2019, 11:48:55 AM
ad anthony:
a te, e ad altri che abbiano dimestichezza superiore al senso comune in campo economico vorrei fare una domanda che mi pongo spesso, senza ben saper quanto fondata possa essere, e che non è poi molto lontana dall'argomento trattato.
La domanda, che poi sarebbero due è questa:

a- pensi che esista una ***inclinazione nel divenire economico*** tendente a far sparire la moneta corrente, il contante ?

b- è sensato -ragionando "economicamente"- porre questa domanda ?

***non è contorsionismo verbale.
Nel formulare la domanda volevo eliminare qualsiasi termine che potesse indurre ad inferire una qualche concezione complottistica; in quel senso cercavo di rendere la domanda nella maniera più neutra  possibile ed ho scritto quel che ho potuto.

Ciao odradek, ma magari ci fosse la strategia di far sparire il denaro contante, questo vorrebbe dire che tanta illegalità, traffici illegali, lavoro nero, evasione fiscale, truffe, furti e rapine, sarebbero fortemente disincentivati perché la differenza tra moneta elettronica e moneta fisica è nell'anonimato, che la moneta elettronica non acquisisce mai, mentre la moneta fisica lo detiene sempre.
Comunque quest'ipotesi non riguarda l'attuale progetto dei minibot che sono, al contrario, una fisicizzazione del debito pubblico che non è più nelle memorie elettroniche ma diventa pezzi di carta.
Sulla seconda domanda io risponderei Si,Si nel senso che la gestione economica della moneta fisica comporta costi e rischi di notevole entità, di alcuni dei quali ho parlato nel primo periodo, sarebbe quindi molto razionale puntare a una sua scomparsa, che oltretutto, in certi stati del nord della EU, è quasi realtà. In Europa, in effetti, noi Italiani siamo gli ultimi rimasti con la passione per la moneta contante, un qualcosa che si accoppia bene con la nostra passione per l'illegalità economica.
Un saluto.

Salve odradek. Anche secondo me la moneta cartacea è destinata a venir marginalizzata (d'altra parte già da moltissimo tempo i titoli di credito hanno affiancato la moneta, sostituendola completamente per i grandi movimenti di denaro).

Il problema è la virtualità delle registrazioni informatiche, la pirateria informatica, la stabilità (e la proprietà!) delle reti comunicazione e - persino - della disponibilità di corrente elettrica !.

Cosi come ancora oggi l'oro è preferibile - in situazioni di incertezza finanziaria - al contante, in futuro anche il contante risulterà preferibile alla contabilità virtuale, anche se verrà marginalizzato. Saluti.

Quindi, è ragionevole pensare che tra una ventina d'anni il contante possa essere "sparito".

Per comperare le cose, e quindi per comprare tutte le cose che vi vengono in mente, l'unico valore di scambio consisterebbe nella variazione aritmetica di una cifra, documentata e giustificata digitalmente.
Cosa impedirebbe (immaginando reale la situazione di "sparizione del denaro") di poter pensare che si possa arrivare al momento in cui questo valore aritmetico possa essere  attribuito "indipendentemente dal lavoro svolto" ?
"Indipendentemente dal lavoro svolto" significa sia che la cifra potrebbe essere incrementata senza che il singolo lavori, sia che lavori o che sia  obbligato al lavoro, con tutte le implicazioni del caso.
Intendo dire, non è che con la sparizione del denaro si conceda alle tecniche di controllo digitale il metodo definitivo  per fissare il cappio intorno al collo degli individui, quello definitivo?

L'unica via sarebbe quella di immaginare che le istituzioni civili siano così forti da contrastare qualsiasi utilizzo "politico" della variazione aritmetica digitalizzata, e magari visto l'andazzo delle istituzioni civili sarebbe forse ottimistico pensarlo.
Dal lato "economico", quanto di balzano esiste in queste considerazioni?

Citazione di: odradek il 10 Giugno 2019, 18:54:23 PM

Cosa impedirebbe (immaginando reale la situazione di "sparizione del denaro") di poter pensare che si possa arrivare al momento in cui questo valore aritmetico possa essere  attribuito "indipendentemente dal lavoro svolto" ?

Ciao Odradek, non capisco la relazione che fai, perché consideri il pagamento elettronico più discrezionale di quello con moneta? Ti faccio un esempio, una persona ha diritto a un salario sindacale di 1200 Euro e il datore di lavoro gli segna 1200 Euro ma in realtà gliene da 1000, in un sistema a pagamento elettronico questo non lo potrebbe fare, sarebbe comunque costretto a fare un pagamento di 1200 Euro perché il pagamento effettuato resterà sempre nelle memorie dei sistemi finanziari.
Un saluto

E' da tempo che si discute della sparizione fisica delle monete come sistema di transazioni in contanti.
Perchè così il denaro di tutti sarà detenuto dalle banche che a loro volta lo useranno per speculare.
Aumenterebbe la massa monetaria , con i rischi impliciti per la popolazione.
Non cambierebbe nulla per quanto riguarda il diritto formale. Se si acquista un immobile c'è bisogno di un notaio, ecc.
Sarà sempre possibile creare società fantasma e di prestanome, ma è altrettanto vero che tutte le transazioni sarebbero tracciabili (come per la recente fattura elettronica) e l'evasione in teoria sarebbe più difficile, visto la possibilità di incrociare i controlli da parte degli organismi istituzionali preposti visto che l'informazione sarà praticamente tutta digitalizzata

Io uso il contante per il semplice fatto che si mantiene un senso dei soldi e di quanto si spende. Chi propone il digitale lo farà per evitare l'evasione.. ma sopratutto perchè con carte di debito e numerini digitali si sono accorti che la gente è più propensa a spendere dal 15 al 25% in più, gonfiando i consumi (e il consumismo). Uno dei motivo per cui tralaltro l'ecommerce ha tanto successo, click click click e poi una mattina ti svegli senza soldi :)

Comunque in questi giorni è uscito fuori che forme simili ai minibot erano già stata proposte in passato da altri partiti "rigorosi" (vedi Passera).. forse non è stata proprio una svista il fatto che li abbiano votati tutti :)

anthonyi:
Ciao Odradek, non capisco la relazione che fai, perché consideri il pagamento elettronico più discrezionale di quello con moneta?

o:
Perchè la sparizione del contante secondo me comporta (prima o poi) la totale ed assoluta discrezionalità, non tanto del datore di lavoro, quanto delle organizzazioni goverantive.
Si tratta di essere legati mani e piedi alla "loro" discrezionalità.
Una volta che il contante è sparito e che il sistema economico si sia abituato alla sua sparizione, cosa impedirebbe la proibizione dell'acquisto di libri che parlino di certi argomenti -diciamo crittografia o fisica avanzata, basterebbe una linea di codice.  Cosa impedirebbe il totale ed assoluto controllo sociale dato che sarebbe possibile controllare e limitare le possibilità di scelta, in base ad una linea di codice?
Il denaro compra moltissime cose, e molte di quelle cose potrebbero prima o poi scivolare nell'elenco delle cose che potrebbero diventar proibite od esser  limitate a determinate categorie sociali.
Sempre con una linea di codice da un secondo all'altro l'intera esistenza di un individuo (o di una classe di individui) potrebbe cambiare.
L'unico argine sarebbe lo sviluppo di una legislazione che preveda e tuteli da questo genere di possibili restrizioni, ma di solito le leggi arrivano  anni dopo che i danni son stati fatti, e  contare su di una legislazione al passo con gli sviluppi digitali mi sembra davvero ottimistico.

Salve odradek. Non capisco neppure io. Intendi forse dire che i codici-articolo dei beni acquistabili (senza l'individuazione dei quali diventa impossibile la loro gestione e vendita telematica) verrebbero creati o controllati dall'Autorità ?.
Spiega, per favore. Saluti.

Sono tutti esempi per cercare di chiarirmi se la sparizione del denaro sia o non sia la fregatura del millennio.

Se il denaro sparisce, le tue "sostanze" (sempre sta filosofia...) consisteranno solamente in un numero memorizzato in qualche server.
Le tue "sostanze" non si riferirebbero a nulla, e potresti solo trasferirle da un server all'altro.

Non hai più niente in mano. Sei legato mani e piedi a quel "potere".  Il "potere" decide che da domani i libri di grammatica ungherese (tutti singolarmente identificabili in quanto codificati) non saranno più vendibili e nessuno sarà più in grado di acquistare libri di grammatica ungherese.

Se un giorno il "potere" decide che i testi di marketing possono essere acquistati e conservati (digitalmente, va da sè) solo dai dipendenti delle aziende commerciali o dai  funzionari del ministero dell'economia anche in quel caso basterebbero due righe di programma per modificare le impostazioni con cui i server vagliano le richieste di acquisto.
Se il "potere" decidesse"  che il prossimo mese sarà obbligatoria (per motivi economici contingenti ed irrimediabili altrimenti) una spesa individuale corrispondente al cinque per cento delle "sostanze" che ognuno possiede, questa cosa potrebbe essere automatizzata.
Se il potere domani decide che i guidatori di autobus percepiscono il 10% in più ed i telegrafisti il 12% in meno diventa così e basta.
Parte dei generi di consumo potrebbe essere proibita, contingentata o riservata, in base a qualsiasi criterio il "potere" volesse stabilire
Sappiamo tutti che il "potere" può essere un potere "buono", "cattivo" o anche e sopratutto "stupido".
Si sarebbe quindi nelle condizioni di avere sempre un potere "buono" e a me non sembra così ragionevole aspettarselo.

Ciao Odradek, mi sa che sovrapponi la moneta elettronica con il commercio telematico. La moneta elettronica la puoi usare anche facendo la spesa al negozio sotto casa, comunque io in queste potenzialità di controllo non ci vedo nulla di male, anzi, se il sistema sa che l'acquirente è alcolizzato può inibire l'acquisto di superalcoolici, se è un giocatore patologico, gli impedisce di comprare i gratta e vinci, anzi può addirittura riconoscerli i giocatori patologici contando quanti ne comprano, e potrei continuare.
Certo per chi ha una cultura privatistica, per l'impiegato del comune che ogni tanto si fa allungare una mazzetta per mettere a posto un po di cose è un problema, figuriamoci poi per chi vende e acquista sostanze proibite.
Un saluto

Salve odradek. Ma quello che tu descrivi sarebbe conseguenza dell'instaurazione di un regime autocratico.
Di questi ne sono già esistiti e ne esistono (Nord Corea) e tutto quello che tu ipotizzi è stato già parzialmente realizzato in passato e potrà ancora esserlo indipendentemente dalle regole mercantili e monetarie e dai loro strumenti in vigore.
Qualsisasi dittatore può dimezzare gli stipendi. Dipende dalla volontà popolare da una parte e dall'uso della forza dall'altro se riuscirà a restare in sella. Ti trovo bizzarro. Saluti.

Effettivamente l'informatica e la telematica consentono un controllo maggiore dello Stato sui comportamenti dei cittadini.
Tuttavia è facilmente prevedibile la nascita di monete e transazioni tradizionali fuori dei canali ufficiali.

v:
Salve odradek. Ma quello che tu descrivi sarebbe conseguenza dell'instaurazione di un regime autocratico.
Di questi ne sono già esistiti e ne esistono (Nord Corea) e tutto quello che tu ipotizzi è stato già parzialmente realizzato in passato e potrà ancora esserlo indipendentemente dalle regole mercantili e monetarie e dai loro strumenti in vigore.
Qualsisasi dittatore può dimezzare gli stipendi. Dipende dalla volontà popolare da una parte e dall'uso della forza dall'altro se riuscirà a restare in sella.

o:
Effettivamente anche gli egiziani e gli ottentotti non se la passavano tanto bene a democrazia, inoltre concordo che in Nord Corea ci sia un regime estremamente repressivo.
Ora, assumendo questi fatti come base comune di conoscenza coindivisa, volevo evidenziare come la sparizione del denaro fosse un laccio in più, e di queli definitivi, alla libertà personale.
Le tecnologie digitali (come fatto notare da altri -grazie infinite davvero-, segno che proprio in swaili non comunico) consentono un controllo assoluto sulle nostre attività.
L' internet del frigo e della caffettiera è quello che spacciano i media, l'obiettivo è la digitalizzazione totale; digitalizzazione totale significa apertura file alla nascita (in ospedale ti registrano appena nato ed il codice fiscale segue a pochi giorni, questo succede adesso) e suo aggiornamento costante (del file); si aggiunga a questo il conto corrente (il denaro è sparito, lo abbiam già detto) fatto di "niente",altri dieci anni di progresso nell'ingegneria dei sistemi esperti e il gioco è fatto.

Esporre queste considerazioni ha avuto il risultato di :
a- omologazione a evasore-spacciatore alla escobar
b- pensiero bizzaro e tangenziale.

Siamo in grado di trarre altre implicazioni oltre quelle citate o ci si ferma qua ?l

Per Odradek. Ovvio che esistono rischi legati alla pervasivita' e al controllo, derivanti dalla digitalizzazione. Ma in Italia l'evasione fiscale non è un rischio: è un comportamento diffuso, tollerato e spesso anche legittimato e spronato. La gravità dell'evasione fiscale nei paesi latini viene considerata un peccato veniale o anche una rivalsa nei confronti dello "stato oppressore". Motivi storici che non approfondisco sono alla base di ciò. Detto questo, gran parte dei nostri problemi come "società italiana" deriva proprio dalla nostra propensione alla "furbizia", e lo strumento principe è proprio l'evasione fiscale o se preferisci, per dare un tono più accademico, il familismo amorale studiato da Banfield negli anni '50. Quindi confermo, l'evasione fiscale è commessa da banditi, che però di solito non vengono perseguiti come giustamente dovrebbe essere. Sono equiparabili ai rei di furto, poiché ci mettono le mani in tasca come i ladri. Il paragone con Escobar è eccessivo ma dire che sono dei ladroni è una descrizione corretta.

Citazione di: baylham il 12 Giugno 2019, 11:10:05 AM
Tuttavia è facilmente prevedibile la nascita di monete e transazioni tradizionali fuori dei canali ufficiali.

Ciao Baylham, bisogna sempre considerare che alla base della moneta ci sono aspetti legali, sembra che la commissione Europea, oltre a decidere le sorti dell'Italia abbia un'altra questione monetaria. Sembra che il governo Bulgaro abbia fatto un forte acquisto di bitcoin e che ora voglia metterli a bilancio, come fossero riserve di moneta estera.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 12 Giugno 2019, 18:25:23 PM
Sembra che il governo Bulgaro abbia fatto un forte acquisto di bitcoin e che ora voglia metterli a bilancio, come fossero riserve di moneta estera.

Effettivamente è una questione interessante, problematica dal punto di vista economico-finanziario.
Comunque la proposta dei minibot, che di per sé ha ben poco di innovativo,  mi fa tornare alla mente i miniassegni. Si aprirebbe una vasta discussione su che cosa sia la moneta. 
Collegandomi ad un'altra discussione, i minibot, come i miniassegni, sarebbero molto apprezzati dai seguaci della scuola austriaca. Ulteriore esempio di eterogenesi dei fini.

Aggiungo che tutte le cose sono ambivalenti: la moneta digitale, che ha molti aspetti positivi, dipende dall'energia elettrica, basta  un guasto della rete per scombussolare tutto il sistema economico locale o globale.

Citazione di: baylham il 13 Giugno 2019, 09:28:49 AM


Aggiungo che tutte le cose sono ambivalenti: la moneta digitale, che ha molti aspetti positivi, dipende dall'energia elettrica, basta  un guasto della rete per scombussolare tutto il sistema economico locale o globale.

Giusto baylham, ma non è certo a causa della moneta digitale, tutta la nostra vita dipende dall'elettricità.

Citazione di: anthonyi il 13 Giugno 2019, 13:01:57 PM
Giusto baylham, ma non è certo a causa della moneta digitale, tutta la nostra vita dipende dall'elettricità.

Neppure il fotovoltaico stampa moneta. Però potrebbe, enel/Francoforte bypassando, farci dipendere meno da chi - cartacea o digitale - la controlla.

Citazione di: Ipazia il 13 Giugno 2019, 13:28:16 PM

Citazione di: anthonyi il 13 Giugno 2019, 13:01:57 PM
Giusto baylham, ma non è certo a causa della moneta digitale, tutta la nostra vita dipende dall'elettricità.

Neppure il fotovoltaico stampa moneta. Però potrebbe, enel/Francoforte bypassando, farci dipendere meno da chi - cartacea o digitale - la controlla.

Invece è molto importante, essenziale, che qualcuno controlli la quantità della moneta.
Ovviamente preferisco l'euro controllato dalla BCE di Mario Draghi alla lira controllata dalla attuale classe politica.

Giusto anthonyi, la moneta digitale è una ulteriore dipendenza.

Più aumenta l'autosufficienza nella soddisfazione dei bisogni più diminuisce il potere del signoraggio monetario.

Scusate, purtroppo sono intervenuto un un po' in ritardo in questo interessantissimo THREAD.
Quindi, avendo letto alquanto  in fretta tutti i vostri precedenti interventi, non vorrei che qualcuno di voi avesse già fatto le osservazioni che sto per fare io; nel qual caso, me ne scuso.
Da parte mia, infatti, volevo rilevare soltanto quanto segue:
1) 
Se il creditore fosse OBBLIGATO ad accettare i MINIBOT in pagamento delle proprie spettanze, alla stessa stregua del denaro contante, questo significherebbe inequivocabilmente che anche i MINIBOT "SONO DENARO".
Il che:
- esistendo come unico denaro lecito l'EURO, sarebbe legalmente IMPOSSIBILE;
- anche se fosse legalmente possibile, sarebbe una cosa IDIOTA, perchè equivarebbe ad una emissione di monete senza regole, e, quindi, inflattiva (e suicida, nell'attuale situazione dell'Italia).
2) 
Se, invece, il creditore NON fosse OBBLIGATO ad accettare i MINIBOT in pagamento delle proprie spettanze, nel caso in cui (stupidamente) li accettasse, in sostanza si tratterebbe di una specie di "PAGAMENTO IN NATURA"; cioè, sarebbe come se il debitore, invece dei soldi, gli offrisse in cambio panettoni o cocomeri, e lui accettasse.
Nel qual caso, almeno in teoria, non ci sarebbe niente di male!
Ed infatti, se qualcuno mi deve 10.000 euro, ma, non avendoceli, al loro posto mi offre dei titoli (mini o maxi che essi siano), io sono liberissimo di accettarli.
***
In concreto, almeno secondo la proposta che ho letto, i Minibot verrebbero utilizzati per pagare i debiti della Pubblica amministrazione verso le imprese, ma nessun creditore dello Stato sarebbe comunque obbligato ad accettarli. 
Per cui, sembrerebbe configurarsi l'IPOTESI 2).
Però, sembra pure che, chi ha ricevuto in pagamento i Minibot, potrebbe poi usarli per pagare le tasse o altri beni e servizi legati allo Stato, come l'IRPEF o i biglietti del treno; il che, per me, non ha molto senso. 
Ed infatti, per questo non è certo necessario inventarsi i minibot, perchè, appunto, ai sensi dell'art. 1241 del Codice Civile,  quando due soggetti (lo Stato è un unico "soggetto", di cui le varie amministrazioni sono solo "organi") sono obbligati l'una verso l'altra, i due debiti si estinguono per le quantità corrispondenti...senza doversi scambiare come figurine fantomatici MINIBOT; sarebbe sufficiente e più pratico che i crediti che le ditte vantano verso lo stato, venissero cartolarmente certificati, per renderli così "spendibili" per pagare le tasse o o altri beni e servizi legati allo Stato.
***
Secondo chi propone i MINIBOT, però,  una volta ricevuti i titoli, non solo le imprese potrebbero risanare i loro bilanci, ma anche incrementare il loro livello di spesa. ...con conseguente spinta alla crescita economica.
Questo non mi torna molto, perchè:
- i bilanci si sanano riscuotendo denaro contante, e non ricevendo "cambiali" dal debitore moroso;
- la spesa si può incrementare solo guadagnando denaro contante da spendere, e non certo dei "minititoli" ad utilizzo limitato.
***
Ma forse mi sfugge qualche aspetto (ci devo riflettere meglio)!
***

probabilmente non ho competenze sufficienti per parlare con cognizione di causa,
ma posso portare un punto di vista fuori dal coro?
io sono commerciante da trent'anni...
e non avrei il minimo problema ad accettare i minibot,
a maggior ragione se avranno una rendita a scadenza (diciamo un due per cento annuo)
ma anche se  la rendita non sarà presente:

dopotutto saranno garantiti dal mio stato,probabilmente erogati a fornitori e dipendenti  come pagamenti...almeno parziali,
e verranno accettati dallo stesso per il pagamento di tasse,no?

ergo per me non ci sarà differenza alcuna,tra un minibot e una banconota a corso legale.

ma ad una condizione:
che questa mossa sia effettuata con il preciso intento di liberare risorse per annullare il debito estero,svincolandoci da ogni possibile ricatto della finanza internazionale.
prima di tutto perchè una volta che tutto il nostro debito circolerà esclusivamente nei nostri confini,
lo spread non avrà alcuna importanza:
perchè navigherà nel calmo mare interno...
(e nessuno,nè banche ,nè investitori avrà alcun interesse ad agitare le acque)

e poi perchè qualsiasi interesse verrà erogato dallo stato su questi titoli,
si risolverà in una partita di giro a somma zero,quando
questi soldi NON finiscono all'estero...
ma nelle tasche dei cittadini italiani,quindi spesi o reinvestiti nel nostro territorio,oppure tassati negli anni seguenti.

ricordo a tal proposito...
che i soli interessi sul debito pubblico
costano a tutti noi 65 miliardi di euro all'anno,
(fonte https://www.linkiesta.it/it/article/2019/05/16/spread-interessi-debito-pubblico/42156/)
di cui quasi un terzo finisce in tasche estere,ancora adesso.
(nel 2008 era più della metà,per questo si son calati le braghe all'istante,pur di sfiammare lo spread....)

Citazione di: jenablindata il 16 Giugno 2019, 15:47:07 PM
probabilmente non ho competenze sufficienti per parlare con cognizione di causa,
ma posso portare un punto di vista fuori dal coro?
io sono commerciante da trent'anni...
e non avrei il minimo problema ad accettare i minibot,
a maggior ragione se avranno una rendita a scadenza (diciamo un due per cento annuo)
ma anche se  la rendita non sarà presente:

dopotutto saranno garantiti dal mio stato,probabilmente erogati a fornitori e dipendenti  come pagamenti...almeno parziali,
e verranno accettati dallo stesso per il pagamento di tasse,no?

ergo per me non ci sarà differenza alcuna,tra un minibot e una banconota a corso legale.

ma ad una condizione:
che questa mossa sia effettuata con il preciso intento di liberare risorse per annullare il debito estero,svincolandoci da ogni possibile ricatto della finanza internazionale.
prima di tutto perchè una volta che tutto il nostro debito circolerà esclusivamente nei nostri confini,
lo spread non avrà alcuna importanza:
perchè navigherà nel calmo mare interno...
(e nessuno,nè banche ,nè investitori avrà alcun interesse ad agitare le acque)

e poi perchè qualsiasi interesse verrà erogato dallo stato su questi titoli,
si risolverà in una partita di giro a somma zero,quando
questi soldi NON finiscono all'estero...
ma nelle tasche dei cittadini italiani,quindi spesi o reinvestiti nel nostro territorio,oppure tassati negli anni seguenti.

ricordo a tal proposito...
che i soli interessi sul debito pubblico
costano a tutti noi 65 miliardi di euro all'anno,
(fonte https://www.linkiesta.it/it/article/2019/05/16/spread-interessi-debito-pubblico/42156/)
di cui quasi un terzo finisce in tasche estere,ancora adesso.
(nel 2008 era più della metà,per questo si son calati le braghe all'istante,pur di sfiammare lo spread....)

Ciao Jenablindata, per essere uno che non se ne intende fai affermazioni abbastanza forti. Auspichi un futuro in cui il debito sia solo interno, ma perché il debito diventi tale bisognerebbe pagare agli stranieri che lo detengono Euro sonanti, non certo i minibot.
Questi Euro gli Italiani li avrebbero pure (4.300 miliardi in valori finanziari), peccato però che gli Italiani hanno poca fiducia del governo italiano, a differenza di te.
E la gran parte di questi Italiani hanno ancora meno fiducia nei minibot che potrebbero essere emessi sul mercato in quantità tale da inflazionarli e dando loro un valore effettivo minore dell'Euro. Tutti coloro che ricevono pagamenti in minibot sarebbero danneggiati, per cui, potendo scegliere, nessuno li accetterebbe, e allora il governo potrebbe imporne l'accettazione, e magari la conversione dei depositi nelle banche in minibot che diverrebbero l'effettiva moneta interna, una moneta che consentirebbe di fare quello che si faceva con la vecchia lira quando i deficit pubblici venivano regolati con l'inflazione e la svalutazione, cioè facendone pagare il costo a pensionati, lavoratori dipendenti e piccoli risparmiatori, a te che sei commerciante magari andrebbe anche bene, ad altre categorie di italiani magari anche no!
Un saluto

Citazione di: jenablindata il 16 Giugno 2019, 15:47:07 PM
probabilmente non ho competenze sufficienti per parlare con cognizione di causa,
ma posso portare un punto di vista fuori dal coro?
io sono commerciante da trent'anni...
e non avrei il minimo problema ad accettare i minibot,
a maggior ragione se avranno una rendita a scadenza (diciamo un due per cento annuo)
ma anche se  la rendita non sarà presente:

dopotutto saranno garantiti dal mio stato,probabilmente erogati a fornitori e dipendenti  come pagamenti...almeno parziali,
e verranno accettati dallo stesso per il pagamento di tasse,no?

ergo per me non ci sarà differenza alcuna,tra un minibot e una banconota a corso legale.

Essendo espressi in euro, che è la moneta "europea", non possono essere moneta legale. Quindi le differenze ci sono eccome. 
Le banche non accetteranno questi minibot e quindi non li accetteranno né i tuoi fornitori né i tuoi dipendenti.

Purtroppo per i cultori e simpatizzanti del sovranismo monetario, l'economia non è un sistema chiuso, interno ad uno stato, ma ci sono relazioni economiche e finanziarie internazionali. Non essendo la lira prossima ventura la moneta di riferimento degli scambi internazionali, bensì il dollaro statunitense, il vincolo esterno continuerà a valere in modo ancor più pressante, dato che di calmo ci sarà ben poco nell'economia Italiana.

Talvolta, per puro spirito di autotormentazione, vorrei ardentemente che tornasse la lira, per vedere questo paese sprofondare nella stessa situazione del Venezuela.

Prova ad immaginare Berlusconi e Tremonti alla guida dell'Italia invece del "golpista" Monti: una goduria.

Citazione di: Jacopus il 16 Giugno 2019, 18:22:15 PM
Talvolta, per puro spirito di autotormentazione, vorrei ardentemente che tornasse la lira, per vedere questo paese sprofondare nella stessa situazione del Venezuela.

Impossibile Jacopus, l'Italia non ha certo i giacimenti di petrolio del Venezuela, per cui non potrebbe contare sull'appoggio particolare della Cina.

Citazione di: baylham il 16 Giugno 2019, 18:14:35 PM




Purtroppo per i cultori e simpatizzanti del sovranismo monetario, l'economia non è un sistema chiuso, interno ad uno stato,

Purtroppo un'economia può essere chiusa, e questa potrebbe essere l'evoluzione alla quale ci potrebbero portare i sovranisti per passaggi graduali dei quali i minibot sono solo il primo.

Citazione di: anthonyi il 16 Giugno 2019, 17:13:41 PM


Ciao Jenablindata, per essere uno che non se ne intende fai affermazioni abbastanza forti. Auspichi un futuro in cui il debito sia solo interno, ma perché il debito diventi tale bisognerebbe pagare agli stranieri che lo detengono Euro sonanti, non certo i minibot.
Questi Euro gli Italiani li avrebbero pure (4.300 miliardi in valori finanziari), peccato però che gli Italiani hanno poca fiducia del governo italiano, a differenza di te.
E la gran parte di questi Italiani hanno ancora meno fiducia nei minibot che potrebbero essere emessi sul mercato in quantità tale da inflazionarli e dando loro un valore effettivo minore dell'Euro. Tutti coloro che ricevono pagamenti in minibot sarebbero danneggiati, per cui, potendo scegliere, nessuno li accetterebbe, e allora il governo potrebbe imporne l'accettazione, e magari la conversione dei depositi nelle banche in minibot che diverrebbero l'effettiva moneta interna, una moneta che consentirebbe di fare quello che si faceva con la vecchia lira quando i deficit pubblici venivano regolati con l'inflazione e la svalutazione, cioè facendone pagare il costo a pensionati, lavoratori dipendenti e piccoli risparmiatori, a te che sei commerciante magari andrebbe anche bene, ad altre categorie di italiani magari anche no!
Un saluto

.....
buon punto,
ma è anche vero che sia la grande distribuzione che  parecchi dettaglianti (tra cui anche io)
accettano già da anni indifferentemente euro e buoni pasto come pagamento:
buoni pasto,erogati quasi sempre da ditte infinitamente meno solvibili del mio stato....
e per giunta a sconto,
visto che quasi sempre il valore restituito da queste ditte è inferiore al valore del buono pasto.

mentre un minibot,da diciamo...
102 euro,
qualcosa emesso con un valore nominale a 100,ma che paga 102 euro alla scadenza (diciamo annuale)
credo che sarebbe visto solo come un guadagno sia dal dipendente dello stato,che dal fornitore dello stesso...
e a maggior ragione,
anche dal commerciante,che lo riceve in seconda battuta.

quindi che cosa cambierebbe,per il commercio interno al nostro paese?
niente.
anzi,probabilmente migliorerebbe parecchio,ci sarebbe la messa in circolo dei
soldi che lo stato adesso non paga (perchè strangolato dai vincoli di bilancio europei)
denaro che potrebbe tornare a fare il suo lavoro,che è muovere l'economia,

d'altra parte, gli euro che lo stato non deve più accantonare per questa voce di bilancio..
potrebbero essere impiegati per pagare il debito estero in scadenza,
ottenendo parecchi risultati importanti:

- si tagliano le unghie a gente tipo soros buffett blackrock e simili,che speculano sulla credibilità del nostro paese
per spuntare rendimenti più alti

- si toglie il nostro collo dal guinzaglio di questa unione sovietica europea...
che fa i quasi esclusivi interessi di francia,germania e nord europa,a scapito di tutti gli altri
(noi compresi)
quindi lo stato italiano sarà di nuovo libero di fare il suo lavoro,che è gestire il paese...
e non dare la zampa alla troika o leccare i piedi alla grande finanza internazionale

- e dulcis in fundo...
con il totale rientro del debito nei nostri confini,
lo spread non avrà alcun senso:
prima di tutto perchè
gli interessi pagati resteranno in patria...
arricchendo NOI,
(e venendo reinvestiti,spesi o risparmiati nel nostro territorio)
e poi perchè una volta che nessun investitore estero potrà comprare i nostri bot e cct
non ci sarà più nessuna pressione internazionale sul nostro debito pubblico...
perchè comunque non potranno avvantaggiarsene,quindi
i tassi di interesse andranno livellati su un valore che verrà concordato tra stato e cittadini italiani:
quindi immagino che caleranno parecchio,
(come si vede in giappone,tanto per non dirlo)
e lo stato avrà maggior facilità di rientro dal debito,
riportandolo a più miti consigli nei prossimi anni.


per tutti questi motivi,
io sono fortemente favorevole.

L'italia ha un livello di risparmio privato che, se non ricordo male, è il quinto al mondo. Potremmo comprare il nostro debito almeno 2 o 3 volte. Peccato che non lo facciamo e anche se lo facessimo, non essendo dei samaritani, vorremmo un interesse adeguato alle condizioni di rischio.
I minibot provocheranno un rialzo dell'inflazione e una possibile svalutazione dell'euro con relativo aumento della materie prime. A questa situazione tu, commerciante, reagirai legittimamente, aumentando i prezzi, provocando ulteriore Inflazione, spostando in questo modo ricchezza dalle tasche del reddito fisso al tuo.
Il paragone con i ticket non ha senso, sia per il diverso peso quantitativo, sia perché i ticket devono essere coperti da una voce finanziaria e non sono pertanto debito puro.
Quindi per il commercio del nostro paese, è indirettamente per l'Europa, cambierebbe molto, altro che niente.
Lo stato è strangolato dai vincoli europei perché nel corso di decenni, se non di secoli, ha messo in atto questa politica economica: assenza di controlli fiscali, investimenti minati dalla corruzione e dalla criminalità organizzata, interventi di socializzazione delle perdite e di privatizzazione delle entrate.
In questo modo stiamo diventando un caso interessante di coesistenza di povertà di strutture pubbliche e di ricchezza individuale. Peccato però che la ricchezza individuale, oltre un certo limite non può più aumentare proprio a causa della povertà delle strutture pubbliche ( giustizia, polizia, sanità, welfare, strade, ferrovie, scuola).

Citazione di: Jacopus il 16 Giugno 2019, 22:22:36 PM
L'italia ha un livello di risparmio privato che, se non ricordo male, è il quinto al mondo. Potremmo comprare il nostro debito almeno 2 o 3 volte. Peccato che non lo facciamo e anche se lo facessimo, non essendo dei samaritani, vorremmo un interesse adeguato alle condizioni di rischio.
I minibot provocheranno un rialzo dell'inflazione e una possibile svalutazione dell'euro con relativo aumento della materie prime. A questa situazione tu, commerciante, reagirai legittimamente, aumentando i prezzi, provocando ulteriore Inflazione, spostando in questo modo ricchezza dalle tasche del reddito fisso al tuo.
Il paragone con i ticket non ha senso, sia per il diverso peso quantitativo, sia perché i ticket devono essere coperti da una voce finanziaria e non sono pertanto debito puro.
Quindi per il commercio del nostro paese, è indirettamente per l'Europa, cambierebbe molto, altro che niente.
Lo stato è strangolato dai vincoli europei perché nel corso di decenni, se non di secoli, ha messo in atto questa politica economica: assenza di controlli fiscali, investimenti minati dalla corruzione e dalla criminalità organizzata, interventi di socializzazione delle perdite e di privatizzazione delle entrate.
In questo modo stiamo diventando un caso interessante di coesistenza di povertà di strutture pubbliche e di ricchezza individuale. Peccato però che la ricchezza individuale, oltre un certo limite non può più aumentare proprio a causa della povertà delle strutture pubbliche ( giustizia, polizia, sanità, welfare, strade, ferrovie, scuola).

vero.

...immagino che un 2% annuo sia più che sufficiente per motivare
ad accettare questo metodo di pagamento.
come ho detto,io non mi farei il minimo problema.

altro discorso,l'inflazione:nonostante quel che si pensa,
un pò di inflazione è utile all'economia,perchè l'erosione di valore del denaro convince grandi investitori
e piccoli risparmiatori....a togliere
la grana dalle banche,dai materassi e dalle finanziarie,
e li porta a farli "lavorare" sul territorio,
creando imprese,fabbriche,commerci,lavoro.


guardati intorno...
siamo in piena deflazione,questa è la verità:
e la fiducia malriposta nel valore della "grana"
ci sta distruggendo
l'economia reale sotto il sedere,facendo si che
imprenditori e risparmiatori tengano il denaro a far finanza virtuale,anche adesso....
muffa inutile,
mentre nel mondo reale
il sistema italia,la nostra economia,il NOSTRO,mondo...
si è preso una tale mazzata in testa che si è quasi fermato del tutto, e
non ha sangue in circolo (investimenti nel territorio)
per riprendersi.
e tutto questo DOPO
la crisi del 2008:
crisi
causata (per dolo di alcuni e per incompetenza grave di altri)
dalla  stessa finanza internazionale,
dagli stessi mercati
e dalle stesse istituzioni europee e americane,
che ho tirato in ballo in questo post,
ci ha già portato via il 25%
del nostro tessuto produttivo,che è morto
o è scappato all'estero (che è perfino peggio)

e ancora si permettono di parlare?
ma con che coraggio?

e dall'altra parte....
dalla parte di noi italiani,intendo:

come si può pensare che ancora dobbiamo seguire
i dettati UE,FMI,BCE...
dopo che si è visto sulla nostra pelle,che non funzionano?
nel migliore dei casi sono degli incompetenti.

nel peggiore stanno facendo un gioco sporco....
volto ad eliminare concorrenti scomodi all'interno della ue
avvantaggiando germania, francia e nord europa,
e comprandosi poi a prezzo di saldo banche,
asset,industrie,brevetti,marchi,spiagge e porti,
come è già successo in grecia.

cioè,VOGLIO sperare,che siano solo degli incompetenti.
perchè nell'altro caso sono dei nemici:
sia in un caso che nell'altro,
direi che l'italia è meglio che pensi a se stessa,
prendendo le lettere che arrivano dal consiglio europeo
solo come utili motivazioni ad andare per la sua strada.....
e segua solo il suo interesse spicciolo,
minibot
compresi.

Citazione di: Jacopus il 16 Giugno 2019, 22:22:36 PM
L'italia ha un livello di risparmio privato che, se non ricordo male, è il quinto al mondo. Potremmo comprare il nostro debito almeno 2 o 3 volte. Peccato che non lo facciamo e anche se lo facessimo, non essendo dei samaritani, vorremmo un interesse adeguato alle condizioni di rischio.
....

Ma è quì l'ipocrisia politico economica.. Basta vedere sul sito della Banca d' Italia a chi va l'asta del debito pubblico. Alle solite banche internazionali che prendono il debito italiano, lo portano a Londra sul mercato secondario e affossano lo stato italiano.
Perchè?????............ semplice.
Perchè il debito statale è quello che oggi rende di più, alla faccia dei risparmiatori italiani, che ben pochi economisti ,fuori dal coro, sanno dire.
Dove si pensa che speculino ad esempio i fondi pensionistici dei lavoratori dipendenti dei Paesi Occidentali? Solo sui profitti delle industrie emergenti? Come si pensa che costruiscano un fondo bilanciato gli analisti di mercato?
Il debito pubblico di un Paese "instabile"nei bilanci  per sue deficienze strutturali(e l'italia si presta da mezo secolo...), è attaccabile speculativamente , facendo equivalere la farsa rischio= tasso d'interesse(che poi è lo spread con i bond tedeschi).
 Sarebbe bastato passare  per la Banca d' italia  e poi direttamente  agli italiani con un tasso d'interesse  del 2,5% , taglaindo fuori tutte le speculazioni internazionali. Tanto i tassi di rendmento sui conti correnti sono azzerati, Gli italiani risparmiatori avrebbero investitto sul proprio debito pubblico.

La domanda allora è: perchè nessuno oggi non lo vuole fare ,quando invece addirittura negli anni Ottanta le nostre industrie investivano di più
sui BOT e CCT che non sulla struttura dell'azienda stessa?

I minibot a questo tenderebbero, a far sì che il debito pubblico rimanga  "in casa", costruendo una forma di debito/credito fra i grandi enti pubblici e privati,compresa l'imprenditoria. ma l'imprenditoria se ha affari esteri ,ha le sue buone ragioni a gestire un "cash" , una liquidità come a lei piace e senza restrizioni.

Citazione di: jenablindata il 17 Giugno 2019, 00:23:19 AM





si è preso una tale mazzata in testa che si è quasi fermato del tutto, e
non ha sangue in circolo (investimenti nel territorio)
per riprendersi.
e tutto questo DOPO
la crisi del 2008:
crisi
causata (per dolo di alcuni e per incompetenza grave di altri)
dalla  stessa finanza internazionale,
dagli stessi mercati
e dalle stesse istituzioni europee e americane,
che ho tirato in ballo in questo post,
ci ha già portato via il 25%
del nostro tessuto produttivo,che è morto
o è scappato all'estero (che è perfino peggio)

e ancora si permettono di parlare?
ma con che coraggio?

e dall'altra parte....
dalla parte di noi italiani,intendo:

come si può pensare che ancora dobbiamo seguire
i dettati UE,FMI,BCE...
dopo che si è visto sulla nostra pelle,che non funzionano?
nel migliore dei casi sono degli incompetenti.

nel peggiore stanno facendo un gioco sporco....
volto ad eliminare concorrenti scomodi all'interno della ue
avvantaggiando germania, francia e nord europa,
e comprandosi poi a prezzo di saldo banche,
asset,industrie,brevetti,marchi,spiagge e porti,
come è già successo in grecia.

Ciao Jena, mi sembra che hai correttamente attinto al prontuario sovranista, solo che in questo prontuario non è indicato con chiarezza quello che succede se non segui le regole UE. Ti faccio presente che di quello che può succedere abbiamo già avuto un assaggio l'anno scorso, quando il nostro governo sovranista ha cominciato a dire: "Me ne frego" delle regole UE, lo abbiamo visto, i tassi che schizzano alle stelle, la sfiducia degli imprenditori e quindi la caduta degli investimenti che è la principale responsabile della caduta del PIL nel secondo semestre 2018. E ti ripeto si tratta di un assaggio perché questi hanno solo provato a sforare di qualche decimale rispetto a quanto potevano ottenere mettendosi tranquillamente seduti al tavolo e contrattando.
Altra cosa sarebbe compiere atti realmente eversivi sul piano finanziario come il cercare di rendere forzosa l'accettazione di una nuova moneta come i minibot. Tutti i valori finanziari interni sarebbero a rischio, soldi sui conti correnti, titoli di credito su istituzioni italiane, titoli azionari sull'Italia. E l'instabilità finanziaria si ripercuote anche sull'economia reale, con caduta del PIL, disoccupazione, fallimenti.
Nella tua rappresentazione, poi, hai dimenticato un particolare, i grossi danni il sistema italiano li ha avuti dopo il 2011, cioè dopo la crisi finanziaria seguente a 4 anni nei quali il governo Berlusconi aveva ripetutamente sfondato la regola del 3 % sul deficit, è stato il mancato rispetto di quelle regole a rendere necessari gli interventi straordinari successivi, ed è stato quindi la causa della successiva depressione economica. Chi attribuisce a Monti la responsabilità per quello che è successo fa come quello che, salvato in extremis da un bravo chirurgo, si lamenta per il dolore delle ferite che quel chirurgo gli ha fatto nel corso dell'operazione.
Un saluto

La considerazione triste è che se dovesse verificarsi ciò che Anthony paventa, sarebbero subito trovati i colpevoli in Soros, nella burocrazia europea, fino alle fandonie alla kalergi, e non sulle vere responsabilità degli italiani presi nel loro complesso.

Citazione di: anthonyi il 16 Giugno 2019, 19:37:18 PM

Citazione di: baylham il 16 Giugno 2019, 18:14:35 PM




Purtroppo per i cultori e simpatizzanti del sovranismo monetario, l'economia non è un sistema chiuso, interno ad uno stato,

Purtroppo un'economia può essere chiusa, e questa potrebbe essere l'evoluzione alla quale ci potrebbero portare i sovranisti per passaggi graduali dei quali i minibot sono solo il primo.

Ci penserà l'economia a liberarci dall'ideologia sovranista.
Attendo le meravigliose sorti della Gran Bretagna e dell'Italia sovraniste.

Aggiungo che l'economia chiusa non esiste per ragioni ecologiche oltre che economiche.
Il massimo della chiusura economica è stata la separazione dei continenti euroasiatico e africano rispetto all'americano e australiano prima delle navigazioni oceaniche: ciascuno ignorava l'esistenza dell'altro. Dopo di allora è una pura astrazione.

Citazione di: baylham il 17 Giugno 2019, 10:20:40 AM
Ci penserà l'economia a liberarci dall'ideologia sovranista.
Attendo le meravigliose sorti della Gran Bretagna e dell'Italia sovraniste.

L'unica cosa che c'è da imparare dalla Brexit è che invocare apocalissi speculative non è servito a votare remain, anzi forse ha avuto l'effetto contrario, difficile a dirsi. Quel che è certo è che il "no taxation without representation" ha suonato molto più forte di sguaiati tentivi di invocare invasioni aliene e terremoti. L'Europa può dire no ai minibot, al debito, a quel che gli pare, basta che sappia rispondere a una semplice domanda "e a te chi ti ha votato?" Visto che attualmente questa risposta non esiste, essendo il parlamento Eu una farsa , metto la mano sul fuoco che essendo i minibot (e altre "mini-misure") intese a portare nella prossima campagna elettorale l'italexit, con questa retorica, prepariamoci ad una maggioranza nel parlamento che ci porterà fuori dall'eurozona.

Citazione di: InVerno il 17 Giugno 2019, 12:32:10 PM

Citazione di: baylham il 17 Giugno 2019, 10:20:40 AM
Ci penserà l'economia a liberarci dall'ideologia sovranista.
Attendo le meravigliose sorti della Gran Bretagna e dell'Italia sovraniste.

L'unica cosa che c'è da imparare dalla Brexit è che invocare apocalissi speculative non è servito a votare remain, anzi forse ha avuto l'effetto contrario, difficile a dirsi. Quel che è certo è che il "no taxation without representation" ha suonato molto più forte di sguaiati tentivi di invocare invasioni aliene e terremoti. L'Europa può dire no ai minibot, al debito, a quel che gli pare, basta che sappia rispondere a una semplice domanda "e a te chi ti ha votato?" Visto che attualmente questa risposta non esiste, essendo il parlamento Eu una farsa , metto la mano sul fuoco che essendo i minibot (e altre "mini-misure") intese a portare nella prossima campagna elettorale l'italexit, con questa retorica, prepariamoci ad una maggioranza nel parlamento che ci porterà fuori dall'eurozona.

Ciao Inverno, mi sa che ti sbagli, l'italexit nessuno la porterà in campagna elettorale perché gli Italiani non la vogliono. Ciononostante l'italexit potrebbe essere una sorta di evoluzione naturale a seguito degli squilibri che si stanno cumulando e perché viene fatta passare come una sorta di paese dei balocchi dal quale vengono solo vantaggi positivi di maggiore crescita economica, perché tanto poi i costi della stessa (Sostanzialmente la forte svalutazione di redditi fissi e risparmi) li paghi col tempo.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 17 Giugno 2019, 01:34:48 AM
Sarebbe bastato passare  per la Banca d' italia  e poi direttamente  agli italiani con un tasso d'interesse  del 2,5% , taglaindo fuori tutte le speculazioni internazionali. Tanto i tassi di rendmento sui conti correnti sono azzerati, Gli italiani risparmiatori avrebbero investitto sul proprio debito pubblico.

Già, ma questa soluzione avrebbe dirottato uno dei risparmi più importanti dell'economia capitalistica verso approdi non graditi alla piovra finanziaria che ha mosso bene le sue pedine, italiche per giunte, alla BCE e al governo, breve ma devastante, del senatore a vita, per tenere ferma la rotta della politica europea e dei suoi vassalli nella direzione gradita alla piovra medesima.

Ma come pensate si possa tenere in piedi una baracca di economia finanziaria farlocca pari a 30 volte il PIL mondiale se si permette che le nazioni si tengano i soldi in casa privilegiando la loro economia e arricchendo i loro cittadini ?

Comunque, farlocca che sia, non è certo sprovvista di zanne e artigli. Nella sua breve comparsata Monti è riuscito a convertire la prima tranche della Fornero nel riscatto miliardario di un atto di sequestro tossico a vantaggio di una grande banca d'affari in cui, incidentalmente, lavorava anche il figlio del senatore a vita. Incidentalmente, lo dico sul serio, perchè la piovra ha una coscienza di classe che non si riduce certo alla famigghia. Però le porte scorrevoli dell'hotel Bilderberg creano anche queste buffe situazioni.

Citazione di: Ipazia il 17 Giugno 2019, 15:00:30 PM

Ma come pensate si possa tenere in piedi una baracca di economia finanziaria farlocca pari a 30 volte il PIL mondiale ....
........ Nella sua breve comparsata Monti è riuscito a convertire la prima tranche della Fornero nel riscatto miliardario di un atto di sequestro tossico a vantaggio di una grande banca d'affari

Ciao Ipazia, tu devi metterti d'accordo con te stessa, o i derivati sono il male e quindi chi ne risolve i contratti fa bene, o viceversa. Decidi tu.

InVerno, poiché non ho il potere di decidere la permanenza o meno dell'Italia nell'Euro e in Europa, ho fiducia nei processi economici di cui riesco a capirci qualcosa.
Nell'attesa mi diverto con gli strumenti degli impotenti: l'ironia ed il sarcasmo.

Vedo che dai minibot, di cui non c'è nemmeno uno schizzo di proposta effettiva dei proponenti politici su cui confrontarsi, solo parolaie enunciazioni e patetici facsimili propagandistici, siamo andati ben oltre la banale uscita dall'Euro e dall'Europa giungendo all'autarchia finanziaria. Aspetto il passo successivo, l'autarchia economica, e poi siamo a posto col nazionalismo.
Anzi, forse allora si passerà, coerentemente per la Lega, a discutere di come dividere l'Italia in regioni o comuni sovrani, per realizzare altrettanti radiosi progressi.

In chiusura, alla domanda iniziale rispondo che non accetterò i minibot in sostituzione della moneta legale, che è l'euro, la moneta di una parte importante dell'Europa.

Citazione di: anthonyi il 17 Giugno 2019, 17:17:23 PM

Citazione di: Ipazia il 17 Giugno 2019, 15:00:30 PM

Ma come pensate si possa tenere in piedi una baracca di economia finanziaria farlocca pari a 30 volte il PIL mondiale ....
........ Nella sua breve comparsata Monti è riuscito a convertire la prima tranche della Fornero nel riscatto miliardario di un atto di sequestro tossico a vantaggio di una grande banca d'affari

Ciao Ipazia, tu devi metterti d'accordo con te stessa, o i derivati sono il male e quindi chi ne risolve i contratti fa bene, o viceversa. Decidi tu.

Il liquidatore è solo l'anello finale di chi ci ha intossicato ed è stato premiato con una poltrona alla BCE. Ma non è certo estraneo alla vicenda. Tra i due l'unico dubbio è quale sia il gatto e quale la volpe. Decidi tu. In quel caso pare non vi fosse tanta urgenza per la risoluzione, al punto che anche la magistratura si è mossa. Diciamo solo che la banca del figlio ha gradito molto il realizzo della sua incravattata, che dobbiamo ai competenti di allora. Pare pure siano serviti a entrare nella garrota dell'euro, regista l'uomo di punta dell'Ulivo. Ma anche il caimano era della partita. Altro competente creativo. Solo che la porta girevole dei conti taroccati alla greca ha premiato il piddino. Un caso. Come non bastasse Prodi, per non farci mancare nulla dell'horror politico, ci siamo presi Renzi, che voleva importare l'Africa in Italia. Fortuna che sono arrivati gli incompetenti altrimenti a questo punto tra titoli tossici e clandestini non ci sarebbe più spazio per noi.

Citazione di: Ipazia il 17 Giugno 2019, 18:20:31 PM

Fortuna che sono arrivati gli incompetenti

Ah che bello che sono arrivati quelli del rinnovamento, infatti da quando sono arrivati loro, a sostituire i tecnici, l'Italia sta facendo faville.
Un saluto, e in bocca al lupo all'Italia.

Citazione di: anthonyi il 18 Giugno 2019, 06:10:08 AM
Ah che bello che sono arrivati quelli del rinnovamento, infatti da quando sono arrivati loro, a sostituire i tecnici, l'Italia sta facendo faville.
Un saluto, e in bocca al lupo all'Italia.

Almeno si fa quello che in Italia non si faceva più da tempo immemorabile: anteporre i problemi reali del popolo reale all'assalto alla diligenza delle mafie finanziarie e politiche. Poi è chiaro che con le casse svaligiate e i gioielli di famiglia rubati dai precedenti governi di centrodestra e centrosinistra, la risalita non è facile.

Io i minibot, senza pizzo pro mafia bancaria, li prenderei subito al 2%, visto che ora finanzio la ripresa (CDP) con buoni postali allo 0,2%. Spero solo che lo stato utilizzi i miei soldi meglio dei banditi che hanno amministrato la cosa pubblica fino a 2 anni fa.

Proprio oggi ho letto su Repubblica la notizia del lancio di una nuova moneta virtuale, Libra, da parte di Facebook e altri.
Quando leggi queste notizie ti rendi conto immediatamente del livello patetico della politica italiana e sovranista in generale.

Citazione di: Ipazia il 18 Giugno 2019, 14:00:02 PM

Almeno si fa quello che in Italia non si faceva più da tempo immemorabile: anteporre i problemi reali del popolo reale all'assalto alla diligenza delle mafie finanziarie e politiche. Poi è chiaro che con le casse svaligiate e i gioielli di famiglia rubati dai precedenti governi di centrodestra e centrosinistra, la risalita non è facile.

Fare alzare i tassi d'interesse sull'onda di proclami disordinati e irrazionali come "Me ne frego", oppure "abbiamo sconfitto la povertà", provocando un aumento del costo degli interessi cumulato nel tempo che, a tutt'oggi, è quantificato in 17 miliardi di Euro,
è segno del fatto che non si ha neanche la coscienza di quello che sono  i "problemi reali". Riguardo ancora ai cosiddetti "problemi reali", i governi Renzi-Gentiloni viaggiavano al ritmo della creazione di circa 700 nuovi posti di lavoro al giorno, i tuoi pupilli, invece, quanti ne stanno creando di nuovi posti?
Comunque Ipazia, prima non avevi risposto alla mia domanda se sia bene fare i derivati oppure chiudere i contratti. Nello specifico del contratto chiuso da Monti io ex-post direi che chiuderlo sia stato un bene, visto e considerato che dopo quella chiusura, con il QE di Draghi, i tassi europei sono scesi a livelli minimi e quindi se il contratto fosse rimasto aperto lo stato avrebbe dovuto sborsare un bel po' di soldini (Gli altri contratti che sono rimasti aperti ci stanno costando mediamente 15 miliardi di Euro l'anno).

Citazione di: baylham il 18 Giugno 2019, 14:32:14 PM
Proprio oggi ho letto su Repubblica la notizia del lancio di una nuova moneta virtuale, Libra, da parte di Facebook e altri.
Quando leggi queste notizie ti rendi conto immediatamente del livello patetico della politica italiana e sovranista in generale.

O forse inavvertitamente e involontariamente all'avanguardia? Spero che non dovremo attendere la prossima notizia di Repubblica per sapere che Facebook userà cotanta moneta per evadere le tasse. Davanti a queste buone notizie uno non può che chiedersi se anche gli stati, così come aveva progettato Varoufakis, non potrebbero battere criptovaluta e pagare gli interessi in tal guisa. Ovviamente nessuno si pone il dubbio che questa iniziativa di Facebook abbia carattere eversivo, far battere moneta alle multinazionali è un idea geniale che NON ingrasserà le fila dei sovranisti !

@ Anthonyi - specifico solo che non intendevo ipotizzare che l'Italexit farà parte esplicita della prossima campagna elettorale, ma implicita. Intendo che la cosa sta venendo "cucinata" a fuoco lento con nomine, titoli di giornale, hashtags etc. Tutto magari per preparare ad un lunedì di riapertura delle borse, mai e poi mai in modo esplicito.

Il problema non è che il Liquidatore abbia liquidato la polpetta avvelenata Draghi *, ma che quella polpetta sia stata associata, con tempistica da "toghe rosse", alla liquidazione di sette anni di vita dei lavoratori italiani.

* L'intreccio tra Draghi, Goldman-Sachs e la loro creatura finanziaria avvelenata è scritta nella biografia linkata. La suprema abilità di Draghi e di averla offerta ai "competenti" della politica italiana, cominciando dal venerabile Ciampi, senza che la sua firma comparisse da nessuna parte. Eccetto che nella sua biografia. Ammettiamolo: anche quando sa di zolfo, la classe non è acqua. Ci andranno di mezzo altri del Tesoro. Ma a pagare realmente, miliardi di euro di debito, siamo noi "incompetenti".

Citazione di: InVerno il 18 Giugno 2019, 15:34:09 PM

Citazione di: baylham il 18 Giugno 2019, 14:32:14 PM
Proprio oggi ho letto su Repubblica la notizia del lancio di una nuova moneta virtuale, Libra, da parte di Facebook e altri.
Quando leggi queste notizie ti rendi conto immediatamente del livello patetico della politica italiana e sovranista in generale.

O forse inavvertitamente e involontariamente all'avanguardia? Spero che non dovremo attendere la prossima notizia di Repubblica per sapere che Facebook userà cotanta moneta per evadere le tasse. Davanti a queste buone notizie uno non può che chiedersi se anche gli stati, così come aveva progettato Varoufakis, non potrebbero battere criptovaluta e pagare gli interessi in tal guisa. Ovviamente nessuno si pone il dubbio che questa iniziativa di Facebook abbia carattere eversivo, far battere moneta alle multinazionali è un idea geniale che NON ingrasserà le fila dei sovranisti !

@ Anthonyi - specifico solo che non intendevo ipotizzare che l'Italexit farà parte esplicita della prossima campagna elettorale, ma implicita. Intendo che la cosa sta venendo "cucinata" a fuoco lento con nomine, titoli di giornale, hashtags etc. Tutto magari per preparare ad un lunedì di riapertura delle borse, mai e poi mai in modo esplicito.

All'avanguardia di che cosa? Ci sono imprese multinazionali che si stanno sostituendo agli stati nel controllo della moneta internazionale e questi ridicoli sovranisti giocano con i minibot o con la lira.
Facebook le contratta le imposte con gli stati, non ha bisogno di evaderle.

Citazione di: baylham il 18 Giugno 2019, 17:08:52 PM
All'avanguardia di che cosa? Ci sono imprese multinazionali che si stanno sostituendo agli stati nel controllo della moneta internazionale e questi ridicoli sovranisti giocano con i minibot o con la lira.
Facebook le contratta le imposte con gli stati, non ha bisogno di evaderle.

Esattamente. Tutta l'ipocrisia liberal-liberista sullo "stato di diritto" sbriciolata. Il Capitale governa in proprio senza complicazioni elettorali e di suffragio. Lo fa con l'atto fondamentale di governo che è battere moneta. Lo fa travalicando ogni frontiera senza che gli venga richiesto il passaporto e viene riconosciuto come stato. L'état, c'est moi, dice il Capitale. Era ora. Non resta che smantellare tutti gli inutili costosi orpelli del decotto stato liberale. Quello comunista, almeno in Cina, resiste ancora. Quello del "popolo" ? Vedremo se saprà resistere. Sempre meglio che le sliding door tra Goldman Sachs e palazzo Chigi.

Citazione di: InVerno il 18 Giugno 2019, 15:34:09 PM
Davanti a queste buone notizie uno non può che chiedersi se anche gli stati, così come aveva progettato Varoufakis, non potrebbero battere criptovaluta e pagare gli interessi in tal guisa. Ovviamente nessuno si pone il dubbio che questa iniziativa di Facebook abbia carattere eversivo, far battere moneta alle multinazionali è un idea geniale che NON ingrasserà le fila dei sovranisti !

Ciao Inverno, in realtà non è la stessa cosa, gli stati hanno un potere coattivo che fa di una nuova moneta qualcosa di differente da quello che può essere un'iniziativa privata.
Le criptovalute, sul cui divieto io comunque sarei d'accordo perché possono creare vari problemi di bolle speculative e di gestione truffaldina, dovranno sempre basarsi sulla fiducia di coloro che le accettano in pagamento, e le imprese che operano con esse dovranno sempre trasformare queste valute in moneta legale, naturalmente nei termini definiti dallo stato in cui hanno sede fiscale o legale.
Un saluto, e W l'Euro e il suo protettore Mario Draghi, che oggi ha fatto tanto incxxxare Donald Trump.

Citazione di: anthonyi il 18 Giugno 2019, 14:51:14 PM
Riguardo ancora ai cosiddetti "problemi reali", i governi Renzi-Gentiloni viaggiavano al ritmo della creazione di circa 700 nuovi posti di lavoro al giorno, i tuoi pupilli, invece, qanti ne stanno creando di nuovi posti?

Intendi i voucher orari che hanno ridotto i lavoratori ad escort, soppressi dal decreto "Dignità". Parola grossa visto che i giuslavoristi social-liberisti dagli anno 70 in poi han fatto di tutto per ridurre il lavoratore salariato a merce usa e getta. Almeno su questo le BR ci avevano visto giusto. Passata la botta i padroni dovranno riprendere ad assumere alle nuove condizioni, se non arriva prima un golpe tipo 2011 che ricacci i lavoratori ...

Citazione(Gli altri contratti che sono rimasti aperti ci stanno costando mediamente 15 miliardi di Euro l'anno).

Stipulati da chi. Mica solo da Berlusconi e Tremonti. Ciampi, Dini, Draghi, Prodi,...c'è tutto il gotha dei "competenti" tra coloro che hanno svenduto l'Italia giocando al casinò. Per questo amo tanto (e voto) gli incompetenti.

Citazione di: anthonyi il 18 Giugno 2019, 19:28:22 PMCiao Inverno, in realtà non è la stessa cosa, gli stati hanno un potere coattivo che fa di una nuova moneta qualcosa di differente da quello che può essere un'iniziativa privata.
Le criptovalute, sul cui divieto io comunque sarei d'accordo perché possono creare vari problemi di bolle speculative e di gestione truffaldina, dovranno sempre basarsi sulla fiducia di coloro che le accettano in pagamento, e le imprese che operano con esse dovranno sempre trasformare queste valute in moneta legale, naturalmente nei termini definiti dallo stato in cui hanno sede fiscale o legale.
Un saluto, e W l'Euro e il suo protettore Mario Draghi, che oggi ha fatto tanto incxxxare Donald Trump.

Al contrario, siccome penso che una vero superamento dell'attuale forma capitalistica può passare solamente attraverso il superamento della valuta tradizionale e delle banche (idea di cui mi ha tralaltro convinto un banchiere centrale, non un sovversivo sovietico) penso che le criptovalute siano un esperimento interessante anche se finora non sono certamente una risposta definitiva. Il tentativo di facebook è invece la solita solfa, cioè riprivatizzare quello che con il tempo internet stava trasformando effettivamente in un bene comune (così spotify con la musica, netflix con il cinema etc etc) oltre che avere ovviamente mire speculative e di evasione fiscale (La sede in Svizzera è stata scelta per la vista lago ovviamente).

Baylahm è come al solito criptico ma tra le righe mi sembra leggere quel fatalismo che vorrebbe questa notizia come un"ineluttabile progresso a cui bisogna adattarsi". Le prime reazioni del congresso americano sembrano tutt'altro che di questo avviso, e finchè facebook non avrà un esercito ,l'ineluttabile progresso sarà al massimo una concessione dei governi ove questi operano.
Peraltro affermare che Facebook "non evade ma contratta" quando nella realtà evade E POI contratta, ed ha contenziosi fiscali aperti con ogni nazione del globo, è una barzelletta di cattivo gusto. I "sovranisti" di una volta (Come Roosvelt e Kennedy) questi baracconi li tassavano intorno al 70% (non allo 0.1) e i soldi per pagare le imprese c'erano, senza inventarsi i minibot. Ma se da una parte questi non possono essere tassati perchè "il mondo va così" (teoria largamente sposata proprio da Repubblica, che liscia il pelo al "no alla patrimoniale" di Zingaretti) poi è inutile lamentarsi della finanza creativa degli stati.

Citazione di: InVerno il 19 Giugno 2019, 15:41:29 PM


Al contrario, siccome penso che un vero superamento dell'attuale forma capitalistica può passare solamente attraverso il superamento della valuta tradizionale e delle banche (idea di cui mi ha tralaltro convinto un banchiere centrale, non un sovversivo sovietico) penso che le criptovalute siano un esperimento interessante anche se finora non sono certamente una risposta definitiva. Il tentativo di facebook è invece la solita solfa,

Ciao Inverno, ho preso qualche informazione sul progetto di facebook e mi pare che stiano facendo sul serio, funzioneranno più o meno come una banca che con una base di valori finanziari reali produrrà una moneta elettronica agendo con il tipico moltiplicatore monetario, a maggior ragione direi allora che la cosa è pericolosa perché la raccolta di risparmio è soggetta al controllo delle banche centrali.
Io poi non riesco a capire come mai chi è critico nei confronti della finanza creativa che tanti danni ha fatto con la crisi del 2006-2008, poi però sostiene la finanza virtuale!
Un saluto, e sempre W Mario Draghi.

Citazione di: Ipazia il 19 Giugno 2019, 15:25:15 PM

Intendi i voucher orari che hanno ridotto i lavoratori ad escort, soppressi dal decreto "Dignità".

......
Stipulati da chi. Mica solo da Berlusconi e Tremonti. Ciampi, Dini, Draghi, Prodi,...c'è tutto il gotha dei "competenti" tra coloro che hanno svenduto l'Italia giocando al casinò. Per questo amo tanto (e voto) gli incompetenti.

Ciao Ipazia, Per me il lavoro regolare è sempre meglio della disoccupazione e del lavoro nero, comunque anche considerando solo i contratti a tempo indeterminato (Chiaramente con il nuovo art. 18) c'è stato un aumento di oltre 500.000 unità. Facciamo così, quando Di Maio avrà raggiunto anche lui un incremento di 500.000 unità a tempo indeterminato (Che saranno sempre con il nuovo art. 18 perché di ritornare alla vecchia versione non ne parla nessuno, anche se prima criticavano tanto quella nuova), ne riparleremo.
I derivati sono stati stipulati dall'Italia alla fine degli anni 80, sono uno dei tanti impegni che abbiamo dovuto adempiere per poter essere ammessi nel sistema Euro, sono stati molto criticati, soprattutto perché non furono sottoscritti da politici ma negoziati direttamente dai vertici tecnici del Mef, comunque sono l'esatto contrario del casinò perché servivano a proteggerci se le cose andavano male, invece le cose sono andate bene perché Supermario ha portato i tassi a 0 per cui siamo noi a dover pagare, oggi.

Ovvero l'ammissione al sistema Euro (Prodi benedicente) prevedeva una garrota che ora ci costa 15 miliardi all'anno. Va bene vedere il bicchiere mezzo pieno (le cose vanno bene  ;D ...) ma a questo punto è mezzo pieno di veleno  >:(

Non sono affatto fatalista e non considero Libra come un progresso, per me le cose sono normalmente ambivalenti.
Ma tra i minibot e Libra non ho dubbi su quale sia la cosa seria, di cui uno stato dovrebbe occuparsi o preoccuparsi. Ciò che appare evidente dal confronto tra questi due strumenti è che le imprese multinazionali hanno effettivamente la capacità di intervenire su processi economici e finanziari globali che i singoli stati non hanno. Certo che gli USA, o la Cina, hanno potere di interdizione, di controllo, di regolamentazione di queste imprese multinazionali, ma l'Italia o qualunque altro stato europeo da solo non ha: le dimensioni contano.

Accusare Facebook di evasione fiscale è una banalità. Il problema nuovo è che queste imprese multinazionali del settore della telematica stanno facendo saltare tutti i riferimenti tradizionali e consolidati in materia fiscale, a partire dalla territorialità dell'impresa. Altrettanto dirompenti da questo punto di vista sono le valute virtuali.

Posso solo suggerirti quello che una compagna accondiscente dice al suo uomo, "non sono le dimensioni a contare, ma come lo usi", e se la "dimensione europea" è stata utilizzata per permettere paradisi fiscali interni come quello irlandese, eleggere Juncker, e annettere i paesi dell'est europa al fine (al fine!) di delocalizzare li le produzioni industriali.. Forse a qualcuno è venuto il dubbio che la "dimensione" non sia molto congeniale alle esigenze delle mogli.Anche perchè se la dimensione funzionasse non solo avremmo potere di interdizione ma ci permetteremmo anche di fare debito a destra e manca come USA e Cina si permettono da decenni. Visto che quando arrivano i cinesi stendiamo drappi rossi e creiamo crisi di governo per gli 0.1%, diciamo che effettivamente la "dimensione europea" assomiglia più a quei maschietti che si riempono le mutande di fogli di giornale. Tutti argomenti squisitamente socialdemocratici, prima che gli stessi vistosi rubare la casella dai sovranisti stessero al loro gioco trasformandosi in conservatori europei e falchi. Mi da un immenso fastidio passare per "sovranista", ma sempre meglio che non capacitarsi del perchè la lega stia al 30 invocando magari l'analfabetismo funzionale o stare in attesa dello "sfacelo educativo".

Citazione di: Ipazia il 19 Giugno 2019, 19:19:21 PM
Ovvero l'ammissione al sistema Euro (Prodi benedicente) prevedeva una garrota che ora ci costa 15 miliardi all'anno. Va bene vedere il bicchiere mezzo pieno (le cose vanno bene  ;D ...) ma a questo punto è mezzo pieno di veleno  >:(

Certo Ipazia, se nel conto non ci metti i vantaggi dello stare nell'Euro rispetto alla moneta sovrana, cioè la bassa inflazione che vuol dire tutela di pensioni, redditi da lavoro dipendente e piccoli risparmiatori, è chiaro che i conti non ti tornano.
Checche tu ne possa dire stare nell'Euro è di sinistra, perché protegge i succitati soggetti deboli, mentre la Repubblica delle banane, con la moneta che perde valore, internamente e sull'estero, è quella che più conviene ai ricchi, che hanno gran parte delle loro ricchezze in beni reali e in valuta pregiata.
Un saluto

Un uomo con un mini pene: << Non sono le dimensioni a contare, ma come lo usi.>>
Consolatorio.

L'analogia biologica sessuale è fuori luogo, un diversivo retorico, le dimensioni rilevanti sono quelle economiche, dal lato della produzione e del consumo, altrimenti non si comprende lo sviluppo di oligopoli. L'economia di serie è una questione tecnologica ed economica fondamentale della produzione.
Come il vantaggio della cooperazione rispetto alla competizione tra gli stati europei: questo è il senso profondo dell'Unione Europea, non quello che tu gli attribuisci.

Non mi trovo affatto in difficoltà a capire il successo dei sovranisti, mi trovo in difficoltà ad impedire il loro successo e sono ancor più pessimista per il futuro, nelle favole a lieto fine ho smesso di credere da un pezzo.
Non sto invocando, auspicando, augurando sfaceli, li prevedo, è cosa ben diversa. Le esperienze negative fanno parte del necessario apprendimento, si impara. Che i leader leghisti siano analfabeti funzionali in campo economico è un dato di fatto, ma sono in nutrita compagnia.
Se potessi fare qualcosa di utile per cambiare le direzioni politiche ed economiche non starei su un forum di filosofia a discutere di minibot (nonostante sia conscio che qualunque tema può offrire spunti di conoscenza abissali, ma purtroppo non ho le capacità e possibilità di esplorarli).

Citazione di: anthonyi il 20 Giugno 2019, 06:42:52 AM

Certo Ipazia, se nel conto non ci metti i vantaggi dello stare nell'Euro rispetto alla moneta sovrana, cioè la bassa inflazione che vuol dire tutela di pensioni, redditi da lavoro dipendente e piccoli risparmiatori, è chiaro che i conti non ti tornano.
Checche tu ne possa dire stare nell'Euro è di sinistra, perché protegge i succitati soggetti deboli, mentre la Repubblica delle banane, con la moneta che perde valore, internamente e sull'estero, è quella che più conviene ai ricchi, che hanno gran parte delle loro ricchezze in beni reali e in valuta pregiata.
Un saluto

Ma anche no. Basta pensare alla Svizzera. Ma anche agli USA. Se perdi la sovranità devi avere uno stato confederale forte, perequativo, altrimenti ti conviene stare da solo e curarti gli affari interni senza illusioni e garrote di una confederazione farlocca che ha saputo tutelare solo la parte pescecanina della sua economia. Meglio l'inflazione che una recessione permanente e la distruzione della propria base produttiva svenduta al Mercato. Gli USA hanno difeso la loro economia reale con dazi, aiuti di stato e qe. L'Europa ha applicato il qe solo quando l'incapacità della sua banca centrale di tutelare le economie euro stava diventando esplosiva. Ma non prima della macelleria greca e del golpe italiano. Colpirne due per educarne 38 ? In ogni caso non ha funzionato. La stagnazione rimane e finora si sono salvate solo le banche europee imbottite di titoli tossici. Anche noi, nel nostro piccolo, ci abbiamo messo 20 miliardi (a bilancio statale + non quantificata rapina a risorse dei risparmiatori) per salvarle. Fortuna che erano sotto vigilanza BCE. Ma direi che funziona tutto come da ricetta liberal-liberista. Quella ricetta che neppure la madre patria liberista USA adotta così contro il suo popolo.

Il presunto salvataggio di pensioni e salari si è ottenuto riducendo i redditi reali e i diritti di contrattazione dei lavoratori. Azzerando la sovranità degli stati nella tutela della sua economia e dei suoi lavoratori e nella gestione del welfare. E aumentando la disuguaglianza economica, la forbice tra ricchi e poveri. Fino ad arrivare al punto che l'unico argine politico a questa fallimentare macelleria liberal-liberista sono diventati i partiti post fascisti. Povera Europa: che fine infame !

Citazione di: Ipazia il 20 Giugno 2019, 16:45:31 PM


Meglio l'inflazione che una recessione permanente e la distruzione della propria base produttiva svenduta al Mercato.

Questa tesi, Ipazia, è tutta da dimostrare, gli anni 70 ci hanno dimostrato che stagnazione e inflazione stanno benissimo insieme, e ad esse si associa la distruzione della base produttiva, soprattutto di quella di proprietà pubblica (Con quelle crisi fu proprio l'acciaio di stato a fallire, e l'Alfa Romeo venne fatta sopravvivere perché si trovò un'altra impresa, la FIAT, che se la prese in carico).

Citazione di: anthonyi il 20 Giugno 2019, 18:09:22 PM

Citazione di: Ipazia il 20 Giugno 2019, 16:45:31 PM


Meglio l'inflazione che una recessione permanente e la distruzione della propria base produttiva svenduta al Mercato.

Questa tesi, Ipazia, è tutta da dimostrare, gli anni 70 ci hanno dimostrato che stagnazione e inflazione stanno benissimo insieme, e ad esse si associa la distruzione della base produttiva, soprattutto di quella di proprietà pubblica (Con quelle crisi fu proprio l'acciaio di stato a fallire, e l'Alfa Romeo venne fatta sopravvivere perché si trovò un'altra impresa, la FIAT, che se la prese in carico).

Sono stati i tuoi "competenti" che hanno distrutto la costa di Bagnoli, gli agrumeti di Gioia Tauro e la salute dei tarantini per farci poli siderurgici con minerale di ferro e carbon coke  (notoriamente abbondanti in Italia). Il fallimento di certe grandi opere nazionali racconta l'epica dell'imbecillità, ma competente, italica. Almeno, come hanno fatto le acciaierie dalle mie parti ancora bene attive, si fossero resi conto che si poteva fare acciaio anche col meno impattante rottame. Abbondante visto quanto ci hanno azzeccato i soliti "competenti" nella gestione dell'industria automobilistica nazionale riducendola ad ottima materia prima da rottame.

Citazione di: Ipazia il 20 Giugno 2019, 18:36:56 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Giugno 2019, 18:09:22 PM

Citazione di: Ipazia il 20 Giugno 2019, 16:45:31 PM


Meglio l'inflazione che una recessione permanente e la distruzione della propria base produttiva svenduta al Mercato.

Questa tesi, Ipazia, è tutta da dimostrare, gli anni 70 ci hanno dimostrato che stagnazione e inflazione stanno benissimo insieme, e ad esse si associa la distruzione della base produttiva, soprattutto di quella di proprietà pubblica (Con quelle crisi fu proprio l'acciaio di stato a fallire, e l'Alfa Romeo venne fatta sopravvivere perché si trovò un'altra impresa, la FIAT, che se la prese in carico).

Sono stati i tuoi "competenti" che hanno distrutto la costa di Bagnoli, gli agrumeti di Gioia Tauro e la salute dei tarantini per farci poli siderurgici con minerale di ferro e carbon coke  (notoriamente abbondanti in Italia). Il fallimento di certe grandi opere nazionali racconta l'epica dell'imbecillità, ma competente, italica. Almeno, come hanno fatto le acciaierie dalle mie parti ancora bene attive, si fossero resi conto che si poteva fare acciaio anche col meno impattante rottame. Abbondante visto quanto ci hanno azzeccato i soliti "competenti" nella gestione dell'industria automobilistica nazionale riducendola ad ottima materia prima da rottame.

Quindi anche tu sei critica nei confronti dell'industrializzazione di stato nel meridione, almeno su questo siamo d'accordo. Le industrie le devono fare gli imprenditori.

Citazione di: anthonyi il 20 Giugno 2019, 19:02:34 PM

Quindi anche tu sei critica nei confronti dell'industrializzazione di stato nel meridione, almeno su questo siamo d'accordo. Le industrie le devono fare gli imprenditori.

Gli imprenditori  ;D  ;D tipo le cattedrali nel deserto sardo (Ottana - Sir), O la Montedison a Venezia. Gli imprenditori del Vajont. Delle miniere franate sui paesi. Gli imprenditori che sono riusciti a mandare in perdita una gallina dalle uova d'oro come Telecom e fanno crollare i viadotti autostradali. Gli imprenditori che non sono riusciti a risanare neppure l'Alitalia acquistata coi soldi dello stato. Gli imprenditori che hanno seminato la padania di bombe ecologiche. Ma dove vivi ? Gli imprenditori hanno fatto anche più danni dello stato.

Salve Ipazia. Sono d'accordo con te. Ma allora, per caso, non ti sfiora il dubbio (che per me è certezza) che la problematica non sia ideologica bensì antropologica e - in via particolare - etnologica ? Che l'Italia sia pervicacemente negata alla efficienza ed all'onestà.......o almeno che queste due caratteristiche - pur presenti - vemgano continuamente mortificate dal prevalere di atavici costumi in un Paese che è non è Nazione, che non riesce ad esprimere un condiviso senso dello Stato, che ha sempre vissuto alla giornata, in cui la politica è sempre stata pesantemente condizionata dalla religione, che ha conquistato l'unità formale territoriale (non certo sostanziale) grazie alle mene di un periferico Regno d'oltralpe (voglioso di allargare i gomiti) che inclusero il ricorso ad un mercenario-avventuriero siglato G.G.......................................................................................??. Saluti.

Da moderatore, mi corre l'obbligo di segnalare che il dibattito è diventato OT (Anche per colpa mia).

Salve Anthonyi. Sacrosanto. Impossibile impedire che un qualsiasi tema venga rispettato coerentemente, e chi apre l'argomento, se non si tratta di un novizio, la sa benissimo. Ovvio che ciascuno, consapevolmente ma pure in parte inconsapevolmente, cerchi o trovi appigli per orientare l'argomento verso la propria visione del mondo (non capisco chi usa il termine "weltanschaung" complicando le cose alle anime semplici come me).
Occorre pazienza (quante discussioni ho aperto per poi non più intervenire poichè prendevano strade "impertinenti" !), e per fortuna i moderatori vigilano. Saluti.

La CDP ha appena offerto un'obbligazione settennale di 1 miliardo rivolta ai privati al 2,7% lordi annuo (2% scarsi tolte tasse, Monti e pizzo bancario). Taglio minimo 1000 €. Scadeva il 21 giugno, ma l'hanno chiusa anticipatamente il 14 con 4 miliardi di sottoscrizioni. Quando lo stato sceglie i suoi cittadini invece della piovra finanziaria, il prestito arriva sempre. Senza spread e lasciando il Mercato col cerino in mano. L'ho saputo troppo tardi, purtroppo. Qui sì c'è una carenza dello stato italiano: ti bombardano di propaganda no-stop-full-time di schifezze capitalistiche e quando c'è qualcosa di importante per i cittadini lo vieni a sapere a giochi fatti.  

Questo per dire che qualsiasi forma di pagamento, per giunta redditizia, offerta dallo stato italiano sarà bene accetta dai cittadini. Esclusi gli euromartellati. Peggio per loro.

Citazione di: Ipazia il 21 Giugno 2019, 16:19:00 PM
 

Questo per dire che qualsiasi forma di pagamento, per giunta redditizia, offerta dallo stato italiano sarà bene accetta dai cittadini.

Se così fosse, Ipazia, noi non avremmo problemi vista la dotazione finanziaria delle famiglie Italiane. Purtroppo così non è, gli Italiani non hanno un'alta propensione ad investire in titoli di stato Italiani. Il confronto che si fa spesso è con il Giappone, anch'esso un paese con alte dotazioni finanziarie private e pubblicamente molto indebitato, ma questo non rappresenta un problema perché i Giapponesi comprano i titoli del loro stato anche se hanno rendimenti molto piccoli.
Un saluto.

Siamo più individualisti dei giapponesi e amiamo troppo il mattone. Ma se lo stato italiano dei competenti d'antan invece di incaprettarci coi titoli tossici e gli spread avesse offerto qualche punto di interesse in più ai cittadini e qualche rendita in meno alla mafia finanziaria nazionale e globale, saremmo tali e quali al Giappone come affezione dei cittadini al proprio debito statale. Già i fondi d'investimento "educarono" una generazione di risparmiatori, il "risparmio gestito" e le popolari hanno educato i risparmiatori più recenti. Ora tocca allo stato offrire una via d'uscita ai suoi cittadini risparmiatori freschi di taglieggi ultradecennali. Magari non col contagocce come il miliardo CDP.

Salve Ipazia. Ma perchè torturi in modo così raffinato i profani finanziari come me ? Sai che ci ho messo più di un minuro e mezzo ad INTUIRE che CDP sta per Cassa Depositi e Prestiti ? Ora però non dirmi che non ci ho preso, altrimenti mi resterebbe solo il suicidio. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 21 Giugno 2019, 16:19:00 PM
La CDP ha appena offerto un'obbligazione settennale di 1 miliardo rivolta ai privati al 2,7% lordi annuo (2% scarsi tolte tasse, Monti e pizzo bancario). Taglio minimo 1000 €. Scadeva il 21 giugno, ma l'hanno chiusa anticipatamente il 14 con 4 miliardi di sottoscrizioni. Quando lo stato sceglie i suoi cittadini invece della piovra finanziaria, il prestito arriva sempre. Senza spread e lasciando il Mercato col cerino in mano. L'ho saputo troppo tardi, purtroppo. Qui sì c'è una carenza dello stato italiano: ti bombardano di propaganda no-stop-full-time di schifezze capitalistiche e quando c'è qualcosa di importante per i cittadini lo vieni a sapere a giochi fatti.  

Questo per dire che qualsiasi forma di pagamento, per giunta redditizia, offerta dallo stato italiano sarà bene accetta dai cittadini. Esclusi gli euromartellati. Peggio per loro.

concordo...
lo penso da anni.

di più:
se facessero minibot al portatore...
con dei tagli più bassi (100\200 euro)
e scadenze più corte (diciamo da uno a tre anni)
mantenendo nel contempo una rendita al 2% netto,essi sarebbero
ENORMEMENTE più attraenti per tutti:
i cittadini li vedrebbero come una moneta sostitutiva,
ma non sono tali (essendo di fatto titoli di debito)
quindi niente problemi con i trattati ue.
e sarebbero enormemente utili...
per riportare liquidità nel mercato,
riportando debito in patria
(se emessi in sostituzione di quello estero)
e incamerandone noi italiani la rendita...
che così arricchirà noi,anziche impoverirci arricchendo qualcun altro.

ergo,tutti coloro che sanno sommare non avranno il minimo problema ad incassare,e spesso tesaurizzare sino a scadenza
questo tipo di titoli....io per primo.

risultato?
lo spread cesserà di esistere:
perchè grazie a lui sappiamo da decenni che i "mercati ci percepiscono meno "affidabili"
della krande germania,no?
ma questo non è vero, perchè secondo quasi tutti gli analisti tra poco la bundersbank farà un buco tale che inghiottirà mezza europa,quindi non sono certo così solidi come raccontano:
e se dall'altra parte....
valutiamo il discorso "spread" dalla parte del risparmiatore,lo stesso dato che ci condanna costantemente
vuol anche dire che alla prova dei fatti il tanto decantato "bund" tetesko
NON RENDE UNA CIPPA.
ora...
- se il bund non rende,
- il c\c dà un interesse che non copre nemmeno il costo del conto,
- i libretti postali nemmeno,
- l'oro e le materie prime non sono alla portata dei profani,
- le azioni sono parecchio rischiose se non ci si sa muovere (anzi,anche se ci si sa muovere)
- i fondi sono quasi sempre delle fregature,idem dicasi
per assicurazioni e simili
(nota a margine: quando una banca,una finanziaria,un gruppo di investimento....ti propone un prodotto,un investimento,un affare...
è SEMPRE un affare o un investimento per loro,mai per te:perchè se fosse davvero conveniente,se lo farebbero loro)

e dulcis in fundo....
investire nel mondo reale richiede sempre capitali ingenti,capacità imprenditoriali e acume non comuni...
caratteristiche quasi mai alla portata del piccolo risparmiatore....
COSA RESTA?
ben poco,alla portata dei comuni cittadini.
quindi è evidente che si riverserebbero sul mercato interno:
è EVIDENTE, che se bot e cct vengono messi a disposizione degli stessi,in modi ragionevoli
e convenienti.....
come il minibot (tanto per NON dirlo)
essi ci si fionderanno in massa:
ed è palese che tutti gli attori che adesso lucrano su questa immensa massa di denaro a loro disposizione e quasi per niente remunerato...
vedono come il fumo negli occhi,questa opzione:
di qui gli alti lai,le oscure minacce e le previsioni catastrofiche...
che vengono sempre TUTTE da gente che è pesantemente in conflitto di interesse:
di questo si deve sempre tenerne conto,prima di parlare contro il minibot.

È evidente che si parla di minibot come se fossimo avulsi dal resto del mondo. In questo la mentalità da "paesello" dell'italiano medio, per il quale Roma è ancora caput mundi, la fa da padrona.
È come se dicessi a persone serie, che non si fanno prendere in giro facilmente: " stampo pezzi di carta molto simili ai soldi ma che non sono soldi, i quali rappresentano il debito che ho fatto nel corso degli anni. In questo modo pago il debito con altro debito. Ma non lo faccio nel modo classico, chiedendo liquidità sui canali finanziari ma direttamente, immettendo liquidità spendibile."
Allora. Se questi titoli iniziano a circolare diventano massa monetaria. Lo stato avrà il presumibile vantaggio che molti si dimenticheranno di incassare gli interessi alla scadenza. Un vantaggio risibile di fronte agli svantaggi. Infatti l'aumento di massa monetaria comporterà inflazione interna, con erosione del reddito fisso e possibile svalutazione dell'euro, se saranno distribuiti in euro, con conseguente aumento del prezzo delle materie prime ed ulteriore Inflazione. Gli effetti inoltre potrebbero essere sentito anche al di fuori dell'Italia, poiché in giochetto del genere può essere l'innesco di manovre speculative sull'euro, o pensate che i detentori di dollari e le loro istituzioni siano dei fessi?
Senza dimenticare che i danni che stanno facendo questi idioti al governo da circa un anno, non li pagheremo noi, ma i nostri figli.
D'altra parte mi rendo conto che sono parole al vento. Confidiamo ancora una volta nella combo "ricatto + irresponsabilità".

Citazione di: Jacopus il 22 Giugno 2019, 07:41:33 AM
È evidente che si parla di minibot come se fossimo avulsi dal resto del mondo. In questo la mentalità da "paesello" dell'italiano medio, per il quale Roma è ancora caput mundi, la fa da padrona.
È come se dicessi a persone serie, che non si fanno prendere in giro facilmente: " stampo pezzi di carta molto simili ai soldi ma che non sono soldi, i quali rappresentano il debito che ho fatto nel corso degli anni. In questo modo pago il debito con altro debito. Ma non lo faccio nel modo classico, chiedendo liquidità sui canali finanziari ma direttamente, immettendo liquidità spendibile."
Allora. Se questi titoli iniziano a circolare diventano massa monetaria. Lo stato avrà il presumibile vantaggio che molti si dimenticheranno di incassare gli interessi alla scadenza. Un vantaggio risibile di fronte agli svantaggi. Infatti l'aumento di massa monetaria comporterà inflazione interna, con erosione del reddito fisso e possibile svalutazione dell'euro, se saranno distribuiti in euro, con conseguente aumento del prezzo delle materie prime ed ulteriore Inflazione. Gli effetti inoltre potrebbero essere sentito anche al di fuori dell'Italia, poiché in giochetto del genere può essere l'innesco di manovre speculative sull'euro, o pensate che i detentori di dollari e le loro istituzioni siano dei fessi?
Senza dimenticare che i danni che stanno facendo questi idioti al governo da circa un anno, non li pagheremo noi, ma i nostri figli.
D'altra parte mi rendo conto che sono parole al vento. Confidiamo ancora una volta nella combo "ricatto + irresponsabilità".

Monetizzare dei titoli di debito può avere anche inconvenienti di questo tipo. Molto meglio sarebbe mantenerli come titoli riducendo al minimo il pizzo di terzi sulla loro redditività, facendoli gestire in via esclusiva dalle poste con commesse modeste. Se CDP rimane il salvadanaio degli italiani anche a fronte di redditività così disincentivanti, è facile comprendere come un prestito rivolto esclusivamente ai cittadini con buona redditività riporterebbe in breve tempo il proprio debito in gestione del popolo italiano. Facendo molto attenzione all'inquinamento della piovra che certamente troverebbe il modo di contaminare e sfruttare, globalizzandola, tale operazione.

Penso a tagli piccoli, come i buoni postali da 50 e 100 mila lire acquistati da mia madre ai tempi dell'inflazione sudamericana che hanno salvato il belpaese dal crack. Buoni che hanno reso qualche migliaio di euro alla scadenza, in barba a tutti gli avvoltoi di sventura. Li ho scannerizzati prima di cederli, a malincuore, all'ufficio postale.