LOGOS

Dato che ho visto qui più volte fare riferimento ai "sostenitori di Putin" vorrei chiedere a questi sostenitori di farsi avanti e chiarire perché sostengono Putin, con quali argomenti.
Non nascondo che il mio sospetto sia, come ho potuto appurare in altre sedi, che tali sostenitori in realtà non esistano, e che siano un'invenzione dei sostenitori dell'interventismo (intendendo con questo l'appoggio a sanzioni e invio di armi e al progressivo aggravamento delle ostilità verso la Russia) e dell'interpretazione unilaterale che considera solo i torti della Russia e in particolare l'invasione e non i fatti precedenti e le cause a monte, per screditare chi pensa diversamente, banalizzando e falsando l'intero dibattito.

A me sembra, caro Donald, che per il modo in cui ti esprimi anche tu puoi essere messo nella lista di cui al topic. Naturalmente per entrare in lista non é necessario essere esplicitamente dalla parte di Putin, basta essere equidistanti, evitare di provare empatia nei confronti della richiesta di aiuto che viene dal popolo ucraino nella sua resistenza contro un aggressore barbaro e criminale (come certificato oggi da amnesty international). 
I fatti precedenti che tu sbandieri sono solo pretesti, costruiti in gran parte con i meccanismi di disinformazione che sono l'unico settore nel quale i servizi russi eccellono.
Nel 2014, come nel 2022, é sempre stata la Russia ad invadere l'Ucraina, anche se accompagnata da qualche traditore della patria Ucraina disponibile a farsi corrompere. 

Chi è contrario all'invio di armi agli ucraini è un sostenitore, volontario o involontario, di Putin. 
La posizione pacifista della sinistra e del cattolicesimo è un sostegno indiretto a Putin.
Politicamente Salvini e Conte sono sostenitori di Putin, due voltagabbana.

Buonasera  Paperino

Fa parte del processo di radicalizzazione delle opinioni che abbiamo già visto affermarsi con la pandemia. Se una persona diceva: "Non sono contro ma vorrei capire meglio, non so se fidarmi..." La reazione era :" Allora sei contro!". Non c'era via di mezzo. O bianco o nero. Adesso vediamo all'opera lo stesso metodo, coma ha ben evidenziato Anthonyi. Tu scrivi: "Non nascondo che il mio sospetto sia..." introducendo un dubbio; la risposta  è :" per il modo in cui ti esprimi anche tu puoi essere messo nella lista (dei filoputin)". Radicalizzazione delle opinioni. E' così e basta.
Mala tempora currunt. Sempre più difficile anche confrontarsi.  :(

A parte le prove empiriche di quello che si afferma, che già, qualora inesistenti, delimitano il campo semantico ed esistenziale della paranoia e della demenza, io vorrei sentire certi conformisti patetici esprimersi con argomenti tali per cui da A consegua B, invece che per slogan.

Invece che bla, bla, bla, a ripetere le parole della tv di stato e di regime.

Ci sarebbe da ridere.

Gente che oramai potrebbe stare sui cartelloni pubblicitari e manifestarsi tramite il megafono di un orario dei treni, gente che ormai fa parte dello sfondo.

E vorrei sapere io, che provo empatia principalmente per me stesso quando vedo il prezzo della pasta e la bolletta del gas, in che "categoria" (del lager sociale), dovrei essere messo.

Ciao Donalduck ... ha pasado mucho tiempo ... io sono filorusso. La mia ragione si compone di 2 fatti di cui il secondo si può dir che sia conseguenza del primo. Primo: mi fido dell'analisi del professor Canfora, uno dei pochi che ha sostenuto le violazioni da parte degli ucraini degli accordi di minsk. Può essere forse opinabile. Secondo: essendo appunto che la ragione può ben poco contro le tesi indimostrabili, per esser partigiani ci si deve per forza affidare a sentimenti tipo antipatia/simpatia, e la mia simpatia va per certo ai russi comunisti, non a quelli di oggi. Naturalmente io sono anarchico mentalmente, non certo comunista, però riconosco ai russi il merito di essere stati gli unici in occidente a tener botta per settant'anni all'antipatico pensiero liberale (anche per quel che riguarda la cultura). Detto ciò, una ragione fondata sulla fede implica almeno una speranza. La speranza magari te la spiego nel caso fosse di tuo interesse .... buona serata

La mia impressione è che questa guerra non si spiega con le solite ragioni economiche che mettono in secondo piano le ragioni culturali, sebbene per giustificare una guerra su queste si faccia poi leva, ma che mai si sono mostrate così improbabili come in questo caso nella loro giustificazione. Però proprio di una guerra culturale deve per forza trattarsi, se non si riesce a far leva su ragioni economiche.

Putin è espressione di una continuità culturale millenaria, per cui l'unica cosa che esso possa temere è che questa continuità venga ad incrinarsi.
A Putin, in quanto espressione di un sistema culturale interessa di continuare ad esserlo, quindi di essere sostenuto in patria, e l'Ucraina, seppur nazione a parte, di questa patria è parte; ma è forse appunto questa continuità culturale che ha iniziato ad incrinarsi, e la causa è da ricercarsi nella globalizzazione.
Di fatto la guerra della Russia è una guerra civile, dove un confine politico, ma non culturale, agevola la pretestuosa  distinzione delle  parti.
Ma penso che solo per miopia questo possa dirsi un problema russo.
E' in effetti un problema globale che ha avuto echi, seppur farseschi, nel tradizionale campo avverso. L'assalto al campidoglio in America è un segno di discontinuità inatteso quanto la guerra in Ucraina.
Gli effetti della globalizzazione possono anche prevedersi, ma le dinamiche con cui si realizzano invece no, a quanto pare.
Ma certamente le espressioni politiche di culture monolitiche come quella russa, sono quelle in maggior difficoltà.

Non è che i sostenitori non esistono, è che non si dichiarano tali, o perchè non ne sono consapevoli, o perchè lo ritengono un ammissione che cagionerebbe le loro possibilità di essere ascoltati, o perchè in realtà sono americanofobici più che sostenitori di Putin. In più, a parte i propagandisti pagati, a nessuno conviene stabilire così precisamente la propria posizione, sempre meglio lasciarsi via di fuga e trasformazioni, senza un corollario da cui poter verificare la congruenza, è successo lo stesso con il vaccino, dove salvo qualche irriducibile testone, le teorie da appoggiare cambiavano giorno per giorno senza soluzione di continuità.

D'altro canto, se si accusa impropriamente qualcuno di essere un "sostenitore di Putin", lo si accusa presumendo che ciò che egli propone, che ne sia conscio o meno, farebbe un grosso favore a Putin e lo sosterrebbe, il fatto che lui creda il contrario lo rende un punto dibattibile, e infatti ampiamente potrà difendersi da tale accusa, ma rimane il fatto che certe proposte che vengono esposte da cosidetti "né-né" e "pacifisti" sarebbero certamente un sostegno allo sforzo di Putin. In guerra nella maggior parte dei casi non schierarsi significa favorire qualcuno, un pò come non votare, perciò i cosidetti "neutrali" sono una finzione.

O forse la stragrande maggioranza dei cosiddetti "sostenitori di Putin" fuor di metafora sono solo i rappresentati incarnati e i sostenitori di quelli che da questa guerra hanno tutto da perdere: gli sfruttati e gli emarginati del "paradiso in terra" del blocco euroatlantico, in nome del quale dovremmo tutti metterci l'elmetto ed essere pronti a combattere. 

Persone che con l'aumento dei prezzi e delle sanzioni diventeranno sempre più emarginate, e sempre più sfruttate.

Che sono appese a un filo, e che cadranno.

E non mangeranno cose che magari all'occhio di alcuni sbrilluccicano e all'orecchio fanno belle musichette ma tecnicamente non si mangiano, e non coprono dal freddo, tipo gli ideali fantasmagorici della democrazie e dell'indipendenza made in usa o made in ue. 

E lo hanno capito.

E non accettano più che si dica un grande "chissenefrega" su di loro e sulla loro condizione.

Persone che, magari "grazie" al punto di vista più realistico dischiuso da una condizione difficile, hanno capito che non c'è niente da guadagnare in una guerra, tanto più in una tra opposti imperialismi. A differenza di molti loro simili.

Queste persone, vengono oggi bollate come sostenitori di Putin.

Per la facile ragione che Putin è un potente.

E per chi non ha compreso è sempre meglio illudersi di vedere, e di avversare, un potente, piuttosto che una massa di oppressi.

Dalle risposte risulta sostanzialmente confermata la mia tesi: si tratta di un'invenzione e purtroppo di un'invenzione causata dall'intolleranza e dal fanatismo che sta ormai conquistando sempre più menti. 

E l'unica persona che ammette di essere filo-russo, con le sue motivazioni non proprio razionali, che sembrano più che altro una reazione all'opposta irrazionalità, mi pare che non faccia che confermare quello che le poche persone ragionevoli rimaste temono più di ogni altra cosa: l'ulteriore riduzione di quel poco di raziocinio ed equilibrio mentale, sempre raro in tutte le popolazioni, ma che in certe situazioni di particolare crisi trasformano il popolo in massa inerte (cioè incapace di moto proprio) altamente manipolabile. E nonostante i trucchi siano elementari e sempre gli stessi (ad esempio l'individuazione di un nemico su cui indirizzare rabbia e malcontento causati da tutt'altri motivi) ci si casca sempre, immancabilmente.

Questo è quasi sempre il preludio delle peggiori sventure, come sono state (per limitarci al nostro paese) l'avvento del fascismo, con gran sostegno popolare, ma anche del più moderato berlusconismo, caratterizzato dal fenomeno sconcertante di un gran numero di persone degli starti più bassi della popolazione convinte che Berlusconi potesse fare i loro interessi e migliorare le loro condizioni di vita, anziché essere un loro naturale nemico. Una forma di incomprensibile e incontenibile masochismo che ricompare periodicamente,  ogni volta in forma un po' diversa, ad annullare qual poco di benessere che a fatica il popolo (quello più numeroso e senza potere) riesce a raggiungere, ad esclusivo vantaggio delle oligarchie al potere e delle caste a cui appartengono.

E ci risiamo, ancora e ancora, ciecamente. Tempi davvero bui. Poveri noi tutti, ma soprattutto, poveri giovani...

Io non so, Donald, quale sia la tesi che sostieni di aver visto confermata. 
In relazione all'attuale invasione della Russia nei confronti dell'ucraina le opzioni rilevanti sono due:
1)dare all'ucraina le armi per di fendersi;
2)non dare all'ucraina le armi. 
Se sei a favore della prima sei dalla parte dell'ucraina e del suo desiderio di indipendenza. 
Se sei a favore della seconda
 fai un favore a Putin indipendentemente dalle ragioni per le quali hai questa opinione, e indipendentemente dal fatto che lo dichiari. 
In entrambe i casi i disagi economici generati dalla guerra dureranno a lungo perché gli ucraini si difenderàn no, comunque, con le unghie e con i denti e posti alle estreme potrebbero, per danneggiare la Russia, bloccare completamente il passaggio del gas verso l'Europa. 
Se poi la presunta "follia collettiva" tu la assegni alla posizione nei confronti delle sanzioni in parte hai ragione. Alcune delle sanzioni fatte alla Russia, cioè quelle di tipo non strategico, producono un forte danno alla nostra economia, senza produrre danni eccessivi alla russia. Sarebbe stato meglio non farle. Riguardo invece alle altre sanzioni, quelle strategiche, io credo che anche se ci fanno male, sono un forte aiuto per l'Ucraina e sono una scelta razionale per chi ha a cuore il destino di quel popolo e di quel paese.
Mi rendo conto che per chi invece di quel destino se ne frega il discorso é differente. 

Citazione di: anthonyi il 10 Maggio 2022, 14:45:14 PMIo non so, Donald, quale sia la tesi che sostieni di aver visto confermata.
In relazione all'attuale invasione della Russia nei confronti dell'ucraina le opzioni rilevanti sono due:
1)dare all'ucraina le armi per di fendersi;
2)non dare all'ucraina le armi.
Se sei a favore della prima sei dalla parte dell'ucraina e del suo desiderio di indipendenza.
Se sei a favore della seconda
 fai un favore a Putin indipendentemente dalle ragioni per le quali hai questa opinione, e indipendentemente dal fatto che lo dichiari.
In entrambe i casi i disagi economici generati dalla guerra dureranno a lungo perché gli ucraini si difenderàn no, comunque, con le unghie e con i denti e posti alle estreme potrebbero, per danneggiare la Russia, bloccare completamente il passaggio del gas verso l'Europa.
Se poi la presunta "follia collettiva" tu la assegni alla posizione nei confronti delle sanzioni in parte hai ragione. Alcune delle sanzioni fatte alla Russia, cioè quelle di tipo non strategico, producono un forte danno alla nostra economia, senza produrre danni eccessivi alla russia. Sarebbe stato meglio non farle. Riguardo invece alle altre sanzioni, quelle strategiche, io credo che anche se ci fanno male, sono un forte aiuto per l'Ucraina e sono una scelta razionale per chi ha a cuore il destino di quel popolo e di quel paese.
Mi rendo conto che per chi invece di quel destino se ne frega il discorso é differente.

Per uscire dalla dicotomia: "armi sì, armi no"... 

Ci si potrebbe chiedere di cosa gli ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, una volta ammesso che, alle condizioni attuali, non hanno bisogno delle armi. 

Ma solo se si volesse fare un discorso serio, e quindi non dicotomico, in merito.

Citazione di: anthonyi il 10 Maggio 2022, 14:45:14 PMIo non so, Donald, quale sia la tesi che sostieni di aver visto confermata.

Non capisco da dove sorga la domanda. Ho scritto chiaramente:
nel primo messaggio:

CitazioneDato che ho visto qui più volte fare riferimento ai "sostenitori di Putin" vorrei chiedere a questi sostenitori di farsi avanti e chiarire perché sostengono Putin, con quali argomenti.
Non nascondo che il mio sospetto sia, come ho potuto appurare in altre sedi, che tali sostenitori in realtà non esistano, e che siano un'invenzione dei sostenitori dell'interventismo.

nel secondo messaggio:

CitazioneDalle risposte risulta sostanzialmente confermata la mia tesi: si tratta di un'invenzione e purtroppo di un'invenzione causata dall'intolleranza e dal fanatismo che sta ormai conquistando sempre più menti.

Quindi ho fatto alcune riflessioni sul fatto che in un momento in cui quello che servirebbe sarebbe equilibrio e raziocinio, queste doti risultino presenti ai minimi storici, quei minimi che spesso portano a svolte autoritarie e involuzione duratura dei costumi.

Il motivo di queste mie riflessioni, per chi avesse ancora dei dubbi sul significato di quanto scrivo, è che affibbiare etichette attribuendo a qualcuno opinioni che quella persona non dichiara e smentisce di avere, come capita nel 99% dei casi dei "sostenitori di Putin" è una delle caratteristiche dell'atteggiamento rissoso, intollerante in vari gradi fino al fanatismo, che sta conquistando anche persone che non sono costituzionalmente e abitualmente fanatiche. E questa è una spia dell'effetto della propaganda di regime (e soprattutto della perdurante e in questo momento crescente manipolabilità e carenza di consapevolezza delle coscienze), che già ai tempi del covid aveva fatto sì che chiunque avanzasse critiche o dubbi sui vaccini o su altre questioni legate alla gestione del covid fosse automaticamente etichettato come "no-vax" (diventato un termine spregiativo), per poi magari associarlo ai terrapiattisti, e via dicendo. Una tendenza al fanatismo che ovviamente fa appello a, e incoraggia, un simile fanatismo da parte avversa, senza minimamente cercare, anzi evitando e scoraggiando in tutti i modi, un sano e razionale confronto.

In entrambi i casi (pandemia e guerra): martellamento mediatico + disorientamento e perdita di controllo mentale = fanatismo pilotato e foriero di brutte, bruttissime cose.

Aggiungo che, mentre tutti parlavano di covid e ora tutti parlano di guerra (quasi impossibile accendere radio o TV senza sentirne parlare), il governo sta demolendo una dopo l'altra le poche cose fatte che andavano nella direzione della salvaguardia dei più deboli e della limitazione allo strapotere dei più forti e si stanno approvando ogni giorno provvedimenti che vanno nella direzione opposta, del neoliberismo sfrenato, della corruzione liberalizzata e sempre più onnipresente,  della tolleranza della criminalità organizzata e della collusione di politici e imprenditori, del mercato del lavoro selvaggio e privo di tutele, dell'evasione fiscale legalizzata delle multinazionali, della transizione oncologica più che ecologica, dello smantellamento di sanità e scuola pubblica, della minimizzazione ulteriore di quelle briciole di democrazia che il regime ci ha fatto cadere dall'alto come magnanima concessione.

Citazione di: niko il 10 Maggio 2022, 14:53:45 PMCi si potrebbe chiedere di cosa gli ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, una volta ammesso che, alle condizioni attuali, non hanno bisogno delle armi.

E' una delle domande che, secondo me, portano da subito fuori strada. Come la domanda: "è vero o non è vero che c'è un aggressore e un aggredito?". Domande che orientano la discussione su uno solo tra i tanti aspetti di una vicenda molto complessa.

Ma in effetti esiste anche una risposta banale e scontata che qualche indicazione potrebbe darla: quello di cui hanno sicuramente bisogno gli ucraini è che la guerra termini al più presto.
Ma una domanda più appropriata e di più ampio respiro sarebbe: di cosa hanno bisogno e cosa vogliono la Russia, l'Ucraina, gli USA, l'Europa, gli altri paesi NATO e gli altri paesi del mondo che finiscono con l'essere convolti in un modo o nell'altro in questa guerra? O meglio: cosa vogliono i governi e di cosa hanno bisogno i popoli, e quanto queste volontà e questi bisogni coincidono o divergono?
Un'altra domanda sostanziale e scevra di ogni puerile semplificazione: quali sono le conseguenze probabili e i possibili scenari risultanti da ogni possibile scelta riguardante armi, sanzioni, diplomazia, di e per tutti gli attori, attivi e passivi?
Domande finalizzate a fare un bilancio di tutta la situazione e vedere come ipotizzare dei compromessi accettabili tra le diverse esigenze.

Invece si discute di quanto è cattivo Putin, di quanto sono eroici gli ucraini, del nostro presunto dovere di tendere la mano a chi ci chiede aiuto, banalizzando e distorcendo ogni cosa, trasformando un conflitto internazionale che riguarda le maggiori potenze mondiali, una vicenda di gran complessità e pericolosità per il mondo intero, in una favoletta da retorica risorgimentale o dannunziana, quelle favolette tanto adatte a trascinare i popoli in guerra, consenzienti e inneggianti, senza che capiscano cosa stanno facendo e a cosa vanno incontro.

A me sembra invece, Donald, che la coscienza della situazione ci sia. Io persone fanatic he per la strada non ne vedo. E' la situazione che é estremamente delicata, e per questo, a maggior ragione, bisogna lasciare spazio ai tecnici, a quelli che sanno di economia, per l'economia, a quelli che sanno di guerra, per la guerra (beninteso non certo per partecipare attivamente,ma solo perché la Nato faccia del suo meglio nella situazione). 
Riguardo alle politiche liberali, magari draghi riuscisse a dare veramente una scossa liberale a questo paese per farlo funzionare meglio... 

Citazione di: Donalduck il 10 Maggio 2022, 18:39:26 PME' una delle domande che, secondo me, portano da subito fuori strada. Come la domanda: "è vero o non è vero che c'è un aggressore e un aggredito?". Domande che orientano la discussione su uno solo tra i tanti aspetti di una vicenda molto complessa.

Ma in effetti esiste anche una risposta banale e scontata che qualche indicazione potrebbe darla: quello di cui hanno sicuramente bisogno gli ucraini è che la guerra termini al più presto.
Ma una domanda più appropriata e di più ampio respiro sarebbe: di cosa hanno bisogno e cosa vogliono la Russia, l'Ucraina, gli USA, l'Europa, gli altri paesi NATO e gli altri paesi del mondo che finiscono con l'essere convolti in un modo o nell'altro in questa guerra? O meglio: cosa vogliono i governi e di cosa hanno bisogno i popoli, e quanto queste volontà e questi bisogni coincidono o divergono?
Un'altra domanda sostanziale e scevra di ogni puerile semplificazione: quali sono le conseguenze probabili e i possibili scenari risultanti da ogni possibile scelta riguardante armi, sanzioni, diplomazia, di e per tutti gli attori, attivi e passivi?
Domande finalizzate a fare un bilancio di tutta la situazione e vedere come ipotizzare dei compromessi accettabili tra le diverse esigenze.

Invece si discute di quanto è cattivo Putin, di quanto sono eroici gli ucraini, del nostro presunto dovere di tendere la mano a chi ci chiede aiuto, banalizzando e distorcendo ogni cosa, trasformando un conflitto internazionale che riguarda le maggiori potenze mondiali, una vicenda di gran complessità e pericolosità per il mondo intero, in una favoletta da retorica risorgimentale o dannunziana, quelle favolette tanto adatte a trascinare i popoli in guerra, consenzienti e inneggianti, senza che capiscano cosa stanno facendo e a cosa vanno incontro.

"Ma in effetti esiste anche una risposta banale e scontata che qualche indicazione potrebbe darla: quello di cui hanno sicuramente bisogno gli ucraini è che la guerra termini al più presto."

Scusa eh, Donalduck, io a questo volevo arrivare, la mia era un'omissione voluta di una risposta imbeccata a una domanda da me proposta (quale alternativa alle armi?) già di suo abbastanza retorica come domanda, volta a far riflettere, appunto, sul fatto che la guerra deve finire al più presto.

E poi anche sul come, farla finire, quali possibili soluzioni.

Citazione di: niko il 10 Maggio 2022, 21:11:14 PMScusa eh, Donalduck, io a questo volevo arrivare, la mia era un'omissione voluta di una risposta imbeccata a una domanda da me proposta (quale alternativa alle armi?) già di suo abbastanza retorica come domanda, volta a far riflettere, appunto, sul fatto che la guerra deve finire al più presto.

Il fatto è che comunque anche questo punto di vista è limitato. Bisogna insistere sul considerare tutti i fattori in gioco e  mettere tutto nel giusto contesto globale. Se, ad esempio risultasse che "quello di cui hanno bisogno gli ucraini" è qualcosa che rischia di scatenare una guerra nucleare, magari gli ucraini dovranno rinunciarci perché qual che c'è dall'altro piatto della bilancia è più pesante.
Anche perché certo, il buonsenso suggerisce che hanno bisogno della fine della guerra, ma gli ucraini come la pensano? Il popolo probabilmente sarà diviso, ci saranno opinioni diverse. I governanti e i loro seguaci dicono che hanno bisogno di armi ma non si sa quanti cittadini realmente la pensino così. D'altra parte noi di certo non dobbiamo dare agli ucraini quello che chiedono se non simo convinti che sia la cosa migliore, non solo per loro, ma per noi, l'Europa, il mondo. 
Invece stiamo incoraggiando, qui in Italia (come altrove), un assurdo atteggiamento rivendicativo da parte degli ucraini, almeno quelli la cui faccia vediamo spesso in qualche schermo. Zelensky ha un atteggiamento di chi reclama quanto gli spetta, non certo di chi chiede un favore. Se poi si guarda quell'insopportabile arrogante personaggio che è il giornalista Vladislav Maistrouk, si capisce fin dove può arrivare la tracotanza nel pretendere ciò che è tutt'altro che dovuto. Ma anche a come la propaganda di regime stia instillando nella mente delle persone che abbiamo il dovere di dare agli ucraini quello che vogliono e di attuare provvedimenti punitivi e avere una posizione ostile nei confronti della Russia. E chi non è d'accordo è un menefreghista e un vigliacco, colpevole di omissione di soccorso. 

E questa grancassa propagandistica (che nei media supera di molto le voci pacifiste, apertamente boicottate in RAI) suona senza sosta dall'inizio della guerra. Di una guerra che nessuno ha cercato seriamente di impedire, ma anzi il cui scoppio si è favorito in tutti i modi da parte occidentale, a cominciare dagli USA, e ucraina, esibendo atteggiamenti intransigenti e sprezzanti, di aperta sfida. Le richieste della Russia sono state respinte subito, senza invece prenderle come punto di partenza per un negoziato.

Ma la propaganda funziona, e si sentono ragionamenti del tipo: 
"Gli Ucraini sono stati aggrediti e hanno chiesto il nostro aiuto, sotto forma di armi. Saremo noi tanto insensibili, vigliacchi e senza cuore da negargliele? E se vogliono armi, chi siamo noi per sindacare sulle loro scelte?"
Il tipico esempio di trasformazione di tutta la complessa vicenda internazionale in storiella per bambini. 
Se poi obietti:
"Ma così si prolunga la guerra, aumentano morti, distruzioni, sofferenze, l'Europa già provata dal covid precipita in una crisi economica ancora più grave a detrimento soprattutto degli strati più poveri, e si rischia anche un allargamento del conflitto e una guerra nucleare"
o anche:
"Ma non è che dobbiamo dar loro per forza quello che chiedono, dobbiamo valutare molto attentamente quello che facciamo considerando bene le conseguenze"
allora partono subito gli sproloqui: 
"la solita propaganda russa, sei un ammiratore di Putin, che ci stai a fare qui, perché non vai in Russia dai tuoi amici", oppure: "fai il gioco di Putin, sei un vigliacco, un menefreghista, vorrei vedere te se venissero a bombardarti", e così via. Sempre con questa personalizzazione: Putin, il nuovo Hitler, un dittatore assoluto spinto da patologie psichiche (come se potesse decidere quello che vuole da solo senza l'appoggio di nessuno). Ancora storielle per bambini.

Questo è l'infimo livello in cui vanno a finire la maggior parte delle discussioni online che mi è capitato di seguire. E lo stesso accade nei talk show televisivi o nei confronti video online: stesse inaccettabili e puerili semplificazioni, stessi toni esagitati, stessa mancanza di consapevolezza e di volontà di confrontarsi seriamente. 

Quindi Donald, secondo il tuo punto di vista, non é opportuno dire che Putin é cattivo, ma si può tranquillamente parlar male di zelensky e degli ucraini che combattono per la propria libertà, e hanno l'ardire di chiedere armi per poterlo fare.. 
E poi c'è pure chi dice che gli amici di Putin non esistono, beh eccone uno.! 

 CIT. "Gli Ucraini sono stati aggrediti e hanno chiesto il nostro aiuto, sotto forma di armi. Saremo noi tanto insensibili, vigliacchi e senza cuore da negargliele? E se vogliono armi, chi siamo noi per sindacare sulle loro scelte?"

Io lo sarei ( lo sono in realta' , ma ovviamente , come per ognuno dei cittadini italiani non ho potuto esprimerlo)
P.S Neanche i ns rappresentanti  (???) in Parlamento

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 06:00:48 AMQuindi Donald, secondo il tuo punto di vista, non é opportuno dire che Putin é cattivo, ma si può tranquillamente parlar male di zelensky e degli ucraini che combattono per la propria libertà, e hanno l'ardire di chiedere armi per poterlo fare..
E poi c'è pure chi dice che gli amici di Putin non esistono, beh eccone uno.!

Ecco, appunto, un perfetto esempio di quella dialettica da asilo infantile di cui parlavo, con la quale si affronta una questione di questa importanza, di questa portata e di questa pericolosità. Completamente in linea con la propaganda di regime, ostile a qualunque seria analisi dei fatti. La voce della massa inerte.

Citazione di: Donalduck il 10 Maggio 2022, 18:39:26 PMInvece si discute di quanto è cattivo Putin, di quanto sono eroici gli ucraini, del nostro presunto dovere di tendere la mano a chi ci chiede aiuto, banalizzando e distorcendo ogni cosa, trasformando un conflitto internazionale che riguarda le maggiori potenze mondiali, una vicenda di gran complessità e pericolosità per il mondo intero, in una favoletta da retorica risorgimentale o dannunziana, quelle favolette tanto adatte a trascinare i popoli in guerra, consenzienti e inneggianti, senza che capiscano cosa stanno facendo e a cosa vanno incontro.

La favoletta dannunziana, irredentista, sta da un altra parte, e si, serve per portare la gente in guerra, ed è anche talmente caricata per sostenere la guerra, che costringe a prendere posizione per definire la realtà, esempio massimo di specularità lo abbiamo avuto due giorni fa, dove i due leader si sono accusati vicendevolmente di nazismo dai rispettivi pulpiti. Sebbene nella pratica della comprensione e dell'analisi la neutralità è desiderabile, nel momento in cui si passa alla pratica, il neneismo non ha risposte (es. domanda anthonyi armi si o no?). Perciò, al massimo, non è l'essere schierati una posizione da salotto televisivo, ma il "neneismo" che non ha risposte concrete ma finge una postura intellettuale, per soddisfazione narcisistica, dimostrando in realtà l'impotenza di non poter portare una idea ai fatti.

Che poi l'intero assunto sulla neutralità che dovrebbe garantire la democrazia interna è tutto da dimostrare, Salazar fece il doppio gioco nella guerra fredda, ma era comunque un economista solo al potere in una dittatura sanguinariamente stabilita. Fortunatamente Draghi non sembra avere le caratteristiche del salazarismo, anche perchè, nonostante tutti pare credano che le dittature comincino di nascosto nei cespugli (magari sfruttando una pandemia o un terremoto) la verità è che la maggior parte dei casi vengono messe lì dal popolo a gran voce, e il suo consenso sarebbe sicuramente vicino allo zero in caso di ipotetica cobeliggeranza.

L'unica cosa che mi pare giustificato da questi tre anni, non è la dittatura, ma l'apertura del fanclub "della brutta china", dove tutti gli appassionati della fallacia logica preferita degli apocalitticisti possono radunarsi e discutere di come l'obbligo alle cinture di sicurezza presto porterà agli arresti domiciliari inflitti sui mezzi di trasporto.

Mi permetto una banale considerazione. Qui non è il caso di essere filo-Putin, nè contro Putin, ma, ascoltate le sue dichiarazioni sulla guerra, a suo dire inevitabile a causa dell' insensibilità occidentale alle richieste russe, c'è da chiedersi se sia stato giusto invadere l'Ucraina e distruggere tutto al proprio passaggio. E' la sproporzione della reazione, ammesso e non concesso che Putin abbia ragione quando dice di non essere stato ascoltato, a provocare sconcerto e indignazione. Dalla diplomazia alla guerra è un passaggio troppo ardito e repentino, per essere facilmente tollerato. Le decine di migliaia di morti, tra militari e civili, i milioni di sfollati, la distruzione di strutture e infrastrutture non possono in alcun modo essere la risposta adeguata a un negoziato fallito, a mio avviso.

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 10:27:25 AMEcco, appunto, un perfetto esempio di quella dialettica da asilo infantile di cui parlavo, con la quale si affronta una questione di questa importanza, di questa portata e di questa pericolosità. Completamente in linea con la propaganda di regime, ostile a qualunque seria analisi dei fatti. La voce della massa inerte.

E certo, perché adesso chi sottolinea il coraggio e i valori democratici e patriottici di zelensky e degli ucraini sarebbe infantile, mentre chi vuole chiudere gli occhi rispetto alla barbarie dell'invasione russa, che sia perché ha paura del ricatto nucleare, che sia perché vede in questa guerra la rivalsa rispetto alla ferita del crollo del comunismo nell'89, che sia perché si è venduto alla macchina di propaganda putiniana sarebbe invece una persona matura? 

Citazione di: InVerno il 11 Maggio 2022, 11:06:23 AMLa favoletta dannunziana, irredentista, sta da un altra parte, e si, serve per portare la gente in guerra, ed è anche talmente caricata per sostenere la guerra, che costringe a prendere posizione per definire la realtà, esempio massimo di specularità lo abbiamo avuto due giorni fa, dove i due leader si sono accusati vicendevolmente di nazismo dai rispettivi pulpiti. Sebbene nella pratica della comprensione e dell'analisi la neutralità è desiderabile, nel momento in cui si passa alla pratica, il neneismo non ha risposte (es. domanda anthonyi armi si o no?). Perciò, al massimo, non è l'essere schierati una posizione da salotto televisivo, ma il "neneismo" che non ha risposte concrete ma finge una postura intellettuale, per soddisfazione narcisistica, dimostrando in realtà l'impotenza di non poter portare una idea ai fatti.

Che poi l'intero assunto sulla neutralità che dovrebbe garantire la democrazia interna è tutto da dimostrare, Salazar fece il doppio gioco nella guerra fredda, ma era comunque un economista solo al potere in una dittatura sanguinariamente stabilita. Fortunatamente Draghi non sembra avere le caratteristiche del salazarismo, anche perchè, nonostante tutti pare credano che le dittature comincino di nascosto nei cespugli (magari sfruttando una pandemia o un terremoto) la verità è che la maggior parte dei casi vengono messe lì dal popolo a gran voce, e il suo consenso sarebbe sicuramente vicino allo zero in caso di ipotetica cobeliggeranza.

L'unica cosa che mi pare giustificato da questi tre anni, non è la dittatura, ma l'apertura del fanclub "della brutta china", dove tutti gli appassionati della fallacia logica preferita degli apocalitticisti possono radunarsi e discutere di come l'obbligo alle cinture di sicurezza presto porterà agli arresti domiciliari inflitti sui mezzi di trasporto.

Essere contro la guerra non è neneismo, è guerra alla guerra, è essere decisamente schierati con chi da una guerra imperialista tra due opposte potenze non ha nulla da guadagnare: poveri, emarginati, diversi rispetto al conformismo sistemico, menti illuminate che capiscono che la guerra quasi sempre peggiora il mondo e non lo migliora.

Chi odia la guerra è schierato, come chi la ama o comunque la accetta pure, è schierato, solo che obbiettivamente e al di là delle rappresentazioni non con L'Ucraina, ma con quel pugno di sciacalli che da una guerra ha effettivamente qualcosa da guadagnare.

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 11:53:38 AMEssere contro la guerra non è neneismo, è guerra alla guerra, è essere decisamente schierati 

Essere contro la guerra é una posizione qualunquista. Tutti sono contro la guerra, tutti preferiscono la pace. Poi però entrando nel concreto c'é chi crede, illusoria mente, che la pace sia possibile senza armi. E c'e invece chi sa che la pace si realizza solo con le armi. Se i paesi occidentali avessero avuto l'intuizione di armare preventivamente l'Ucraina, dandole così l'occasione di riprendere il controllo dei territori che gli erano stati sottratti nel donbass ed in crimea, l'invasione del 24 febbraio non sarebbe mai avvenuta perché Putin avrebbe avuto timore della potenza bellica degli ucraini. 

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 11:51:31 AMperché adesso chi sottolinea il coraggio e i valori democratici e patriottici di zelensky e degli ucraini sarebbe infantile

Non solo infantile, ma di un'ingenuità e un semplicismo che forse non si riscontrano neppure in un bambino, spiegabile probabilmente solo con la mancanza di anticorpi contro il virus della propaganda martellante.

Le persone ragionevoli e inclini a usare le loro facoltà razionali usano categorie e argomenti adeguati alla scala e alla portata degli eventi che cercano di valutare, senza "chiudere gli occhi", ma senza fissare uno sguardo allucinato, alterato da istanze emotive, irrazionali, indotte dalla propaganda, su un unico aspetto della questione e rifiutandosi di considerare qualsiasi altra cosa, in particolare il fatto (attestato da qualunque serio analista geopolitico) che quello di cui stiamo parlando è un conflitto pluridecennale tra USA e Russia, di cui questa guerra è solo un episodio di cui il popolo ucraino fa maggiormente le spese e di cui ci stiamo apprestando a far le spese anche noi, anche se in misura certamente meno grave. E che stiamo rischiando un allargamento del conflitto dagli esiti imprevedibili per assecondare gli sporchi interessi USA, e più in generale gli sporchi interessi delle oligarchie mondiali a danno di tutti i popoli.

E certo, perché democrazia, patria e libertà sarebbero categorie infantili ed inappropriate, ma ammetti piuttosto, con un minimo di coerenza, che a queste categorie tu non ci credi!
Riguardo poi all'uso strumentale che fai della parola propaganda, questo ti qualifica come degno appartenente della vera propaganda, quella putiniana, cosciente o meno che tu ne sia.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 12:10:22 PMEssere contro la guerra é una posizione qualunquista. Tutti sono contro la guerra, tutti preferiscono la pace. Poi però entrando nel concreto c'é chi crede, illusoria mente, che la pace sia possibile senza armi. E c'e invece chi sa che la pace si realizza solo con le armi. Se i paesi occidentali avessero avuto l'intuizione di armare preventivamente l'Ucraina, dandole così l'occasione di riprendere il controllo dei territori che gli erano stati sottratti nel donbass ed in crimea, l'invasione del 24 febbraio non sarebbe mai avvenuta perché Putin avrebbe avuto timore della potenza bellica degli ucraini.

Io ho scritto guerra alla guerra, non mi pare una posizione qualunquista.

Bisogna poi vedere quanti si battono per contrastare almeno un po' la guerra nel loro quotidiano e quanti no.

Obbiettivamente appoggiare meramente l'invio di armi non costa nulla in termini di sacrificio personale, perché di per sé lo fa il governo al posto nostro. Potrei dirti quindi, che è anche questa una posizione qualunquista.

Però pensare di dover sopportare tutti i sacrifici in termini di impoverimento e aumento della spesa pubblica anche per l'Italia perché questo giova all'invio delle armi e alle sanzioni, e quindi alla pace, può essere vissuto come un sacrificio personale volontario, naturalmente solo da chi crede in buona fede che la pace si raggiunga con l'invio delle armi e le sanzioni.

Il problema è che secondo me la pace non si raggiunge così, e quindi il tipo di spirito di sacrificio di chi accetta ogni aumento di prezzi e ogni difficoltà esistenziale in nome della pace tramite la guerra economica (di sanzioni) e logistica (di invio di armi) contro la Russia, è un sacrificio inutile.

In generale ritengo più utile e più storicamente maturo il concetto di "guerra alla guerra", che non quello, che ora mediaticamente va per la maggiore, di "guerra per la pace", come risposta possibile non solo a questa, ma a tutte le possibili guerre.

Spero di essere stato chiaro.

Citazione di: InVerno il 11 Maggio 2022, 11:06:23 AMSebbene nella pratica della comprensione e dell'analisi la neutralità è desiderabile, nel momento in cui si passa alla pratica, il neneismo non ha risposte (es. domanda anthonyi armi si o no?).

Non si tratta di neneismo, ma di rifiuto di questa assurdità secondo la quale dovremmo schierarci con una delle due parti in guerra. E che dovremmo giudicare torti e ragioni, che sia questo il punto, quello su cui dobbiamo prendere posizione.
Niente affatto, torti e ragioni sono del tutto secondari in questo contesto. Quello che conta sono le conseguenze di quello che si fa. In particolare di quello che si fa da parte occidentale e di quello che fa il nostro governo, le uniche cose su cui l'opinione pubblica nostrana può avere un peso.

Per quanto mi riguarda ho posizioni abbastanza definite: sono decisamente contrario all'invio di armi e anche alle sanzioni. Favorevole invece a una fortissima mobilitazione diplomatica europea che punti a una soluzione di compromesso che ponga fine alla guerra al più presto, partendo dalle richieste della Russia (della Russia e non, infantilmente, "di Putin"), magari chiedendo un cessate il fuoco in cambio di una sospensione delle sanzioni e dell'invio di armi e proponendo, per Crimea e territori del Donbass, dei referendum controllati da osservatori internazionali ONU. E poi discutere e ridiscutere, trattare e ritrattare, negoziare e rinegoziare, escludendo le posizioni intransigenti e irresponsabili alla Biden e, se necessario, decidersi (Italia e UE) a prendere nettamente le distanze dagli USA, i più grandi produttori di guerra del mondo (con i loro compagnucci inglesi di cui condividono il tradizionale feroce imperialismo).

Purtroppo questo si sarebbe dovuto fare prima dello scoppio della guerra, anziché, come si è fatto, continuare a soffiare sul fuoco. Più si va avanti e più risulta difficile arrivare a un negoziato, osteggiato dalla maggiori parti in causa, nell'inerzia sostanziale dei paesi europei, soggiogati dall'influenza USA.

Naturalmente parlo dal mio necessariamente limitato punto di vista, non ho la pretesa di avere la soluzione in tasca, non sono né un diplomatico né un esperto di rapporti internazionali, e sicuramente di questa faccenda ci sono molte cose che non sappiamo, che non sanno neppure gli analisti, che fanno parte degli sporchi segreti dei governi e dei servizi segreti. Però mi sono informato, ho raccolto diversi punti di vista e diverse narrazioni, cerco di considerare tutti gli elementi, non di ridurre tutto a una favoletta puerile.

E in ogni caso la direzione da seguire per me è certamente quella diplomatica, con l'intento di minimizzare i danni per tutte le popolazioni coinvolte. E non certo quella di basarsi su storielle e slogan ideologici atti solo a mettere fumo negli occhi e mandare gente la macello. E magari farci di nuovo abituare, anche noi europei, alle guerre, naturalmente guerre fatte per ottenere la pace, come sempre. E avremo guerra permanente per ottenere una pace che non arriva mai. "Oggi si paga, domani no".

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 12:51:09 PME certo, perché democrazia, patria e libertà sarebbero categorie infantili ed inappropriate, ma ammetti piuttosto, con un minimo di coerenza, che a queste categorie tu non ci credi!

A quello di patria decisamente no, ritengo sia solo robaccia retorica. Democrazia e libertà per me sono valori importanti, ma sono qualcosa di completamente diverso da quello che vige in qualunque nazione al mondo, anche se ci sono innegabili differenze tra regime e regime riguardo alla loro mancanza più o meno marcata.
Ma certamente la democrazia e la libertà non si "esportano", tantomeno facendo guerre o intervenendo in conflitti in atto.
E ribadisco che sono comunque categorie inappropriate a valutare un evento come quello di cui si parla, che non va affrontato sul piano etico, di principio, ma su quello pratico, relativo alle conseguenze di ogni possibile azione. Del resto è di un'ingenuità inammissibile pensare che le nazioni, i governi, in ultima analisi le oligarchie che determinano le vicende del modo su larga scala, possano anche solo essere sfiorate da istanze di carattere etico.

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 13:36:46 PMDel resto è di un'ingenuità inammissibile pensare che le nazioni, i governi, in ultima analisi le oligarchie che determinano le vicende del modo su larga scala, possano anche solo essere sfiorate da istanze di carattere etico.

I governi esprimono sovente gli stessi valori etici del popolo che governano. E questi valori si vedono nel concreto. Che la libertà sia un valore fondamentale per il popolo americano, e per ogni suo leader, é indiscutibile. Che i valori di patriottismo e di libertà si siano dimostrati una caratteristica del popolo ucraino é anch'esso un fatto in discuti bile, e al di là di ogni previsione.
Poi certo ci sono elite che valori non ne hanno, come quella russa, e sono espressione di un popolo che ha probabilmente le stesse caratteristiche, comunque bisogna capirli, 70 anni di dittatura comunista distruggono qualsiasi sistema di valori civili. 

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 11:53:38 AMEssere contro la guerra non è neneismo, è guerra alla guerra, è essere decisamente schierati con chi da una guerra imperialista tra due opposte potenze non ha nulla da guadagnare: poveri, emarginati, diversi rispetto al conformismo sistemico, menti illuminate che capiscono che la guerra quasi sempre peggiora il mondo e non lo migliora.

Neneismo, pacifismo, dell'ultimo Pannella disse peste del '900 (da antiviolento). Odiare la guerra è sentiment(alismo)o, non un azione, nè un progetto. Un bambino odia quando i suoi genitori litigano, potrà anche urlare e dare qualche secondo di pausa attirando l'attenzione, ma questi continueranno a litigare dopo. Le guerre finite perchè "troppo odiate" non si contano, infatti penso siano zero, tu ne conosci? Chi "ama la guerra"? C'è al massimo chi la crede necessaria, chi ineludibile, in assoluto o contestualmente, chi sia la prosecuzione "con altri mezzi" dove il buon senso ha fallito e che deve trovare delle risposte alle domande che si era posto chi l'ha iniziata, e siamo tutti concordi nel rispondere a questo signore che non è così che si trovano risposte. Oppure no? Oppure c'è davvero chi la butta nel qualunquismo del "così fan tutti", per giustificare un pò di "guerra di sussistenza", purchè "lontana" alla propria compresione dei fatti, che è un pò come l'evasione di sussistenza, in teoria è sbagliata ma che ci vuoi fare, occhio non vede cuore non duole, dal neneismo al menefreghismo di sopravvivenza (la bolletta!).

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 14:45:18 PMI governi esprimono sovente gli stessi valori etici del popolo che governano. E questi valori si vedono nel concreto. Che la libertà sia un valore fondamentale per il popolo americano, e per ogni suo leader, é indiscutibile. Che i valori di patriottismo e di libertà si siano dimostrati una caratteristica del popolo ucraino é anch'esso un fatto in discuti bile, e al di là di ogni previsione.
Poi certo ci sono elite che valori non ne hanno, come quella russa, e sono espressione di un popolo che ha probabilmente le stesse caratteristiche, comunque bisogna capirli, 70 anni di dittatura comunista distruggono qualsiasi sistema di valori civili.

Certo, il grande amore per la libertà espresso dalla classe politica di un paese come gli u.s.a, le cui zone più arretrate tra poco si preparano a vietare di nuovo l'aborto anche in caso di incesto e stupro, e le cui zone più avanzate si preparano ad accogliere un esodo permanente di donne che vorranno comunque abortire...

Dire che i russi in quanto popolo non hanno valori è un'affermazione xenofoba e/o razzista, quindi che un moderatore di un sito come questo non dovrebbe assolutamente fare...

Io, da utente, non voglio leggere affermazioni razziste qui dentro, e l'affermazione anticomunista secondo cui i russi sarebbero oggi un popolo senza valori perché il comunismo nel corso del tempo li avrebbe abbrutiti, è solo un tentativo goffo di mitigare l'affermazione di per sé assolutamente razzista e xenofobica:

"I Russi non hanno valori"

con l'affermazione anticomunista della domenica:

"non hanno valori perché il comunismo li ha abbrutiti".

Giochetti verbali del genere sono tipici di certa destra che fa pubblicamente affiorare come punta dell'iceberg quanto del suo (in realtà immenso) razzismo crede essere socialmente accettabile a seconda del contesto; per me il grado di razzismo/xenofobia socialmente accettabile in società e in ogni contesto è zero, e respingo ogni affermazione di questo tipo al mittente.

Forse la tua complessa analisi Donalduck non è ancora arrivata alla semplice sintesi che la Russia di Putin sta esportando la dittatura con la guerra.


Nella maggioranza dei casi le guerre finiscono con la vittoria di una delle parti, in questo caso vedremo chi la spunterà.
Per intanto con la maggioranza dell'Occidente democratico, da odiatore delle dittature, sostengo l'Ucraina. Spero che l'Italia e l'Europa in ogni caso proseguano una politica di indipendenza economica dalla Russia di Putin.

Citazione di: baylham il 11 Maggio 2022, 15:25:05 PMForse la tua complessa analisi Donalduck non è ancora arrivata alla semplice sintesi che la Russia di Putin sta esportando la dittatura con la guerra.

Né mai ci arriverà, sempre seguendo la linea di evitare fuorvianti e  irresponsabili semplificazioni basate su storielle puerili raccontate dalla propaganda di regime e mai sottoposte al vaglio della ragione.

CitazioneNella maggioranza dei casi le guerre finiscono con la vittoria di una delle parti, in questo caso vedremo chi la spunterà.

Forse credi che si stia giocando a Risiko, ma qui si sta rischiando una guerra mondiale, magari nucleare, e magari è opportuna una minore irresponsabile leggerezza nell'affrontare la questione.

CitazioneSpero che l'Italia e l'Europa in ogni caso proseguano una politica di indipendenza economica dalla Russia di Putin.

E magari anche di indipendenza economica e politica dagli USA.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 14:45:18 PMChe la libertà sia un valore fondamentale per il popolo americano, e per ogni suo leader, é indiscutibile.

Ecco appunto, la dimostrazione eclatante di quanto puerili e irrazionali possano essere le conclusioni a cui si arriva lasciandosi condizionare dalla più rozza propaganda, che in ogni paese al mondo, si sforza di far credere ai popoli che è nel loro interesse darsi martellate sugli zebedei e andare a farsi ammazzare per "difendere i sacri valori" di questo e di quest'altro.

Gli americani sono quelli che hanno rovesciato la democrazia cilena, con un presidente liberamente eletto per instaurarvi una feroce dittatura fascista. Qualcosa di molto simile hanno fatto in Argentina e in altri paesi sudamericani, e lo stesso stavano per fare con Gladio da noi, in combutta con i nostri servizi segreti deviati (ammesso che esistano quelli non deviati), la criminalità organizzata, le frange criminali della Massoneria e la peggiore teppaglia neofascista del nostro paese. Eccoli i valori degli americani, salvatori del mondo.

"Gli americani sono quelli che hanno rovesciato la democrazia cilena, con un presidente liberamente eletto per instaurarvi una feroce dittatura fascista. Qualcosa di molto simile hanno fatto in Argentina e in altri paesi sudamericani, e lo stesso stavano per fare con Gladio da noi, in combutta con i nostri servizi segreti deviati (ammesso che esistano quelli non deviati), la criminalità organizzata, le frange criminali della Massoneria e la peggiore teppaglia neofascista del nostro paese. Eccoli i valori degli americani, salvatori del mondo."

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Lascia perdere, che qui c'è gente in buona fede convinta che tutto questo fosse il male minore e il lavoro sporco necessario per evitare il male assoluto del comunismo, e quindi pienamente giustificabile...

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 15:00:14 PMCerto, il grande amore per la libertà espresso dalla classe politica di un paese come gli u.s.a, le cui zone più arretrate tra poco si preparano a vietare di nuovo l'aborto anche in caso di incesto e stupro, e le cui zone più avanzate si preparano ad accogliere un esodo permanente di donne che vorranno comunque abortire...

Dire che i russi in quanto popolo non hanno valori è un'affermazione xenofoba e/o razzista, quindi che un moderatore di un sito come questo non dovrebbe assolutamente fare...

Io, da utente, non voglio leggere affermazioni razziste qui dentro, e l'affermazione anticomunista secondo cui i russi sarebbero oggi un popolo senza valori perché il comunismo nel corso del tempo li avrebbe abbrutiti, è solo un tentativo goffo di mitigare l'affermazione di per sé assolutamente razzista e xenofobica:

"I Russi non hanno valori"

con l'affermazione anticomunista della domenica:

"non hanno valori perché il comunismo li ha abbrutiti".

Giochetti verbali del genere sono tipici di certa destra che fa pubblicamente affiorare come punta dell'iceberg quanto del suo (in realtà immenso) razzismo crede essere socialmente accettabile a seconda del contesto; per me il grado di razzismo/xenofobia socialmente accettabile in società e in ogni contesto è zero, e respingo ogni affermazione di questo tipo al mittente.

Semplice osservazione della realtà, niko, il consenso per Putin é aumentato in Russia con l'inizio di questa guerra, e io non credo sia solo l'effetto della propaganda interna, la verità é che tanti russi sono a favore dell'idea di essere una grande potenza imperialista, che domina su altri paesi, con la forza se necessario.
D'altronde la carenza di valori dell'esercito russo l'abbiamo vista con gli orrori di bucha, e di tante altre località ucraine. E d'altronde lo stesso atteggiamento strategico dei russi in questa guerra, la volontà di annientare l'identità del popolo ucraino, quanto meno nell'area del donbass, area che, originariamente Ucraina, ha accolto molti russi che li andavano per le opportunità economiche che la caratterizzavano, denota razzismo della peggiore specie, quello che genera i genocidi. 

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 15:00:14 PMCerto, il grande amore per la libertà espresso dalla classe politica di un paese come gli u.s.a, le cui zone più arretrate tra poco si preparano a vietare di nuovo l'aborto anche in caso di incesto e stupro, e le cui zone più avanzate si preparano ad accogliere un esodo permanente di donne che vorranno comunque abortire...

Dire che i russi in quanto popolo non hanno valori è un'affermazione xenofoba e/o razzista, quindi che un moderatore di un sito come questo non dovrebbe assolutamente fare...

Io, da utente, non voglio leggere affermazioni razziste qui dentro, e l'affermazione anticomunista secondo cui i russi sarebbero oggi un popolo senza valori perché il comunismo nel corso del tempo li avrebbe abbrutiti, è solo un tentativo goffo di mitigare l'affermazione di per sé assolutamente razzista e xenofobica:

"I Russi non hanno valori"

con l'affermazione anticomunista della domenica:

"non hanno valori perché il comunismo li ha abbrutiti".

Giochetti verbali del genere sono tipici di certa destra che fa pubblicamente affiorare come punta dell'iceberg quanto del suo (in realtà immenso) razzismo crede essere socialmente accettabile a seconda del contesto; per me il grado di razzismo/xenofobia socialmente accettabile in società e in ogni contesto è zero, e respingo ogni affermazione di questo tipo al mittente.

Semplice osservazione della realtà, niko, il consenso per Putin é aumentato in Russia con l'inizio di questa guerra, e io non credo sia solo l'effetto della propaganda interna, la verità é che tanti russi sono a favore dell'idea di essere una grande potenza imperialista, che domina su altri paesi, con la forza se necessario.
D'altronde la carenza di valori dell'esercito russo l'abbiamo vista con gli orrori di bucha, e di tante altre località ucraine. E d'altronde lo stesso atteggiamento strategico dei russi in questa guerra, la volontà di annientare l'identità del popolo ucraino, quanto meno nell'area del donbass, area che, originariamente Ucraina, ha accolto molti russi che li andavano per le opportunità economiche che la caratterizzavano, denota razzismo della peggiore specie, quello che genera i genocidi.
Ps: comunque grazie per aver dato la mia risposta a donaldduck, così mi risparmio la fatica. 

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 16:08:08 PMNé mai ci arriverà, sempre seguendo la linea di evitare fuorvianti e  irresponsabili semplificazioni basate su storielle puerili raccontate dalla propaganda di regime e mai sottoposte al vaglio della ragione.

Attendo la tua complessa analisi sul significato teorico e pratico della "denazificazione dell'Ucraina" avanzata a giustificazione dell'aggressione militare dell'Ucraina da parte di Putin.

Citazione di: baylham il 11 Maggio 2022, 16:43:33 PMAttendo la tua complessa analisi sul significato teorico e pratico della "denazificazione dell'Ucraina" avanzata a giustificazione dell'aggressione militare dell'Ucraina da parte di Putin.

Prima di tutto non capisco per quale ragione dovrei fare un'analisi di quel che citi, dato che non c'entra un bel nulla con quanto ho affermato.
In ogni caso si tratta di un esempio di quella propaganda da quattro soldi che in Russia suona così, mentre da noi suona in tutt'altro modo, ma che in tutti i casi stona maledettamente e cozza contro ogni elementare buonsenso.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 16:37:25 PMSemplice osservazione della realtà, niko, il consenso per Putin é aumentato in Russia con l'inizio di questa guerra, e io non credo sia solo l'effetto della propaganda interna, la verità é che tanti russi sono a favore dell'idea di essere una grande potenza imperialista, che domina su altri paesi, con la forza se necessario.
D'altronde la carenza di valori dell'esercito russo l'abbiamo vista con gli orrori di bucha, e di tante altre località ucraine. E d'altronde lo stesso atteggiamento strategico dei russi in questa guerra, la volontà di annientare l'identità del popolo ucraino, quanto meno nell'area del donbass, area che, originariamente Ucraina, ha accolto molti russi che li andavano per le opportunità economiche che la caratterizzavano, denota razzismo della peggiore specie, quello che genera i genocidi.

Secondo me, dire che un popolo non ha valori è un'espressione razzista, avresti dovuto limitarti a dire che i governanti di quel popolo, non hanno valori.

Questo perché "non avere valori" è universalmente un insulto, o quantomeno un'espressione denigratoria.

E tu non sei nessuno, per denigrare un popolo, di cui non sai nulla, e non sai nemmeno di preciso quale sia il vero e intimo consenso e convincimento rispetto alle decisioni e posizioni dei suoi governanti.

Poi, peggio ancora, confondi in un unico minestrone il valore della forza con il non avere dei valori, rivelandoti espressione di una società talmente decadente e alienata da aver dimenticato che anche la forza, di per sé, è è un valore, anche se un valore che tendenzialmente non piace ai deboli.

Certamente, dal momento che questa in corso diventa una guerra per la distruzione e lo smembramento della Russia, a causa dell'arrogante e protervio intervento occidentale che ha alzato la posta in gioco, molti dei russi, che non sono scemi, faranno quadrato intorno al loro leader per vincerla, questa guerra.

Visto il disastro esistenziale ed economico ancora peggiore, che li colpirebbe se la Russia si smembrasse.

In generale non c'è niente di meglio che un bell'embargo/sanzioni per aumentare la popolarità e il carisma dittatoriale di un leader, la storia, e la casistica storica, su questo punto insegnano spietatamente.

L'intervento dell'occidente ha fatto in modo che la guerra e l'uscita da questa guerra con una vittoria soddisfacente nel complesso sia divenuta una questione di sopravvivenza anche per loro, per i russi, oltreché per gli ucraini.

Bel risultato, non trovi?

Citazione di: Donalduck il 10 Maggio 2022, 13:49:23 PMDalle risposte risulta sostanzialmente confermata la mia tesi: si tratta di un'invenzione e purtroppo di un'invenzione causata dall'intolleranza e dal fanatismo che sta ormai conquistando sempre più menti.
E l'unica persona che ammette di essere filo-russo, con le sue motivazioni non proprio razionali, che sembrano più che altro una reazione all'opposta irrazionalità, mi pare che non faccia che confermare quello che le poche persone ragionevoli rimaste temono più di ogni altra cosa: l'ulteriore riduzione di quel poco di raziocinio ed equilibrio mentale, sempre raro in tutte le popolazioni, ma che in certe situazioni di particolare crisi trasformano il popolo in massa inerte (cioè incapace di moto proprio) altamente manipolabile. E nonostante i trucchi siano elementari e sempre gli stessi (ad esempio l'individuazione di un nemico su cui indirizzare rabbia e malcontento causati da tutt'altri motivi) ci si casca sempre, immancabilmente.
Questo è quasi sempre il preludio delle peggiori sventure, come sono state (per limitarci al nostro paese) l'avvento del fascismo, con gran sostegno popolare, ma anche del più moderato berlusconismo, caratterizzato dal fenomeno sconcertante di un gran numero di persone degli starti più bassi della popolazione convinte che Berlusconi potesse fare i loro interessi e migliorare le loro condizioni di vita, anziché essere un loro naturale nemico. Una forma di incomprensibile e incontenibile masochismo che ricompare periodicamente,  ogni volta in forma un po' diversa, ad annullare qual poco di benessere che a fatica il popolo (quello più numeroso e senza potere) riesce a raggiungere, ad esclusivo vantaggio delle oligarchie al potere e delle caste a cui appartengono.
E ci risiamo, ancora e ancora, ciecamente. Tempi davvero bui. Poveri noi tutti, ma soprattutto, poveri giovani...

Ciao Donalduck ... ci metti poco a confermare le tue tesi. Va ben che siamo pochi, però in sette ci si è pronunciati. Tra l'altro, unico sostenitore dei russi, sono stato molto sintetico. Avrei altre motivazioni in ordine razionale per il mio sostegno sentimentale ai russi. In fondo, dovrò pur giustificare razionalmente il fatto che Putin abbia ammesso l'insostenibilità del comunismo, stia praticando il capitalismo e critichi non solo i nostri comportamenti economici, ma pure la nostra cultura che di fatto ne sarebbe espressione. Si aggiunga infine che non è un vero e proprio credente ... Dico ... E' ben strana la sua condotta pubblica

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 17:03:41 PMPoi, peggio ancora, confondi in un unico minestrone il valore della forza con il non avere dei valori, rivelandoti espressione di una società talmente decadente e alienata da aver dimenticato che anche la forza, di per sé, è è un valore, anche se un valore che tendenzialmente non piace ai deboli.

Questo é un concetto da incorniciare, niko, 
La forza sarebbe un valore, un valore che si esprime imponendosi sugli altri che sono deboli, e che devono soccombere perché sono deboli, e quindi senza valore. 
Sbaglio o siamo in pieno clima da superuomo nicciano, a due passi dal l'ideologia nazista. 

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 17:03:41 PMPoi, peggio ancora, confondi in un unico minestrone il valore della forza con il non avere dei valori, rivelandoti espressione di una società talmente decadente e alienata da aver dimenticato che anche la forza, di per sé, è è un valore, anche se un valore che tendenzialmente non piace ai deboli.

Contraddicendo te, anthonyi e Nietzsche, la forza piace proprio ai deboli, non a tutti, ma alla maggioranza.

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 13:25:28 PMPer quanto mi riguarda ho posizioni abbastanza definite: sono decisamente contrario all'invio di armi e anche alle sanzioni. Favorevole invece a una fortissima mobilitazione diplomatica europea che punti a una soluzione di compromesso che ponga fine alla guerra al più presto, partendo dalle richieste della Russia (della Russia e non, infantilmente, "di Putin"), magari chiedendo un cessate il fuoco in cambio di una sospensione delle sanzioni e dell'invio di armi e proponendo, per Crimea e territori del Donbass, dei referendum controllati da osservatori internazionali ONU. E poi discutere e ridiscutere, trattare e ritrattare, negoziare e rinegoziare, escludendo le posizioni intransigenti e irresponsabili alla Biden e, se necessario, decidersi (Italia e UE) a prendere nettamente le distanze dagli USA, i più grandi produttori di guerra del mondo (con i loro compagnucci inglesi di cui condividono il tradizionale feroce imperialismo).

Non ho capito sai? Dici che sei contro alle sanzioni e all'invio di armi, ma d'altro canto intendi usarli entrambi (nel tuo esempio) per barattare al tavolo diplomatico una pace...ma se non li supporti, come fai a negarli? Suppongo che al tavolo dei negoziati tu ci porteresti la minaccia delle sanzioni e delle armi, pur una minaccia a vuoto visto che nell'effettivo non vorresti metterla in pratica.

Tornando nel mondo reale, la Russia non accetta nessun negoziato pur davanti al dispiegamento di armi e sanzioni più veloce e massiccio della storia, in parte perchè si è preparata nel breve periodo, in parte perchè è sotto il livello minimo di obbiettivi militari per accettare una pace, in parte per l'efferatezza ereditata dal passato.

Tu hai qualcosa di più da portare al tavolo diplomatico che potrebbe fermarla? Una proposta che non si può rifiutare? Anche io aprirei un topic per scoprire, non se le etichette nascondano dei poliedrici esseri umani  (sic!) ma se esiste e come si struttura questa soluzione diplomatica forte, magari a tinte europee, la domanda sopratutto la farei a Macron che da tempo si prodiga per la sua Europa fino a Vladivostok.

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 16:18:05 PMGli americani sono quelli che hanno rovesciato la democrazia cilena, con un presidente liberamente eletto per instaurarvi una feroce dittatura fascista. Qualcosa di molto simile hanno fatto in Argentina e in altri paesi sudamericani, e lo stesso stavano per fare con Gladio da noi, in combutta con i nostri servizi segreti deviati (ammesso che esistano quelli non deviati), la criminalità organizzata, le frange criminali della Massoneria e la peggiore teppaglia neofascista del nostro paese. Eccoli i valori degli americani, salvatori del mondo.

Gli americani hanno fatto tante cose, e queste liste di cherrypicking sono tipiche di quelli che vengono chiamati "sostenitori di Putin", e non per offesa, ma perchè vedono solo ad un lato della medaglia. La medaglia ha tanti lati, gli americani sono anche quelli che all'inizio del 1800 proponevano al congresso un tribunale dove giudicare le guerre avvenute all'estero, perchè si sentivano titolati a farlo già 200 anni fa. Altro numero del "sostenitore di Putin", sostenere che la Russia abbia delle azioni irrinunciabili (perchè "si sentono ancora un impero") e giustificare la prassi con l'identità nazionale, ma non offrire lo stesso ombrello agli americani, che anche loro "si sentono" qualcosa, e per lo stesso metro sarebbero giustificati a far ciò che fanno.

Citazione di: anthonyi il 11 Maggio 2022, 18:28:43 PMQuesto é un concetto da incorniciare, niko,
La forza sarebbe un valore, un valore che si esprime imponendosi sugli altri che sono deboli, e che devono soccombere perché sono deboli, e quindi senza valore.
Sbaglio o siamo in pieno clima da superuomo nicciano, a due passi dal l'ideologia nazista.

La forza può essere un valore positivo, a differenza del non avere valori, che quindi non andrebbe predicato di un intero popolo, come ho già detto.

Con la forza si può fare il bene quanto il male, ci si può manifestare nel mondo; è con l'assenza di valori, che si soccombe.

Citazione di: baylham il 11 Maggio 2022, 19:01:16 PMContraddicendo te, anthonyi e Nietzsche, la forza piace proprio ai deboli, non a tutti, ma alla maggioranza.

Certo era proprio questo il senso del mio intervento, laddove qualcuno parla di popoli senza valori...

stabilire con una bella digressione filosofica, in sezione attualità, a chi piaccia la forza e a chi no...

siete proprio dei furboni eh...

fuori dalla concezione in cui la forza è qualcosa di negativo e quindi connota i deboli, in molti non sanno proprio pensare, ma lasciamo perdere.

Diciamo piuttosto che valore è significazione e manifestazione, prima ancora che bene, e che io ho detto che la forza è un valore in quest'ultimo senso, è un valore, non un bene; così forse (forse...) non vi attaccate alle singole parole e leggete il mio intervento numero 41 per quello che dice dall'inizio alla fine.

Citazione di: daniele22 il 11 Maggio 2022, 17:53:02 PMCiao Donalduck ... ci metti poco a confermare le tue tesi.

Ciao, non direi, le ho ritenute confermate solo dopo alcuni giorni in cui non c'erano nuovi messaggi.

CitazioneAvrei altre motivazioni in ordine razionale per il mio sostegno sentimentale ai russi.

Bene, esponile allora.

Citazione di: InVerno il 11 Maggio 2022, 20:10:44 PMNon ho capito sai? Dici che sei contro alle sanzioni e all'invio di armi, ma d'altro canto intendi usarli entrambi (nel tuo esempio) per barattare al tavolo diplomatico una pace...ma se non li supporti, come fai a negarli? Suppongo che al tavolo dei negoziati tu ci porteresti la minaccia delle sanzioni e delle armi, pur una minaccia a vuoto visto che nell'effettivo non vorresti metterla in pratica.

Non hai capito davvero... Io ovviamente parlavo della situazione attuale, in cui le sanzioni già ci sono. Quindi una possibile azione, pure in questa situazione orami degenerata,  potrebbe essere qualcosa di simile a quella che ho prospettato. Non capisco poi perché mi chieda "tu hai qualcosa da mettere sul tavolo?". L'ho fatto, cos'altro vorresti? Una proposta che non si può rifiutare? E che siamo in un film di gangster o di mafia? E solo lì che esistono simili proposte. Oltretutto in questa situazione dovrebbe essere una proposta che nessuna delle due parti può rifiutare, pura assurdità. E' già tanto se si riesce a ipotizzarne qualcuna che abbia qualche possibilità di essere accettata da entrambi. L'Europa, ti ricordo, può solo mediare tra le due superpotenze.

Come dicevo, l'intervento diplomatico si sarebbe dovuto attuare molto più proficuamente prima dell'inizio della guerra e quindi prima delle sanzioni e l'invio di armi. Gli USA e la Russia si sarebbero dovuti mettere d'accordo e a tal fine l'Europa avrebbe dovuto rifiutare di reggere il gioco degli USA, spingendoli ad assumente un atteggiamento favorevole ai negoziati, cioè l'esatto opposto di ciò che hanno fatto. E naturalmente, spingendo anche la Russia nella stessa direzione, facendo valere la salvaguardia dei reciproci rapporti economici e commerciali, anziché mostrarsi inclini a sostenere gli USA nella loro intransigenza rissosa.
Ma ormai il vaso è rotto e si può solo cercare di rimettere insieme i cocci alla meglio.

Citazionela Russia non accetta nessun negoziato

Non è vero, è che nessuno ha proposto niente di vagamente accettabile alla Russia, solo una fumosa garanzia di neutralità dell'Ucraina in cambio del ritiro delle truppe e la rinuncia al Donbass. Ora vien fuori che la NATO pretenderebbe anche la rinuncia alla Crimea. Questo significa volere la guerra e basta, dato che sono proposte che non hanno nessuna possibilità di essere accolte dalla Russia.

Citazione di: InVerno il 11 Maggio 2022, 20:24:25 PMGli americani hanno fatto tante cose, e queste liste di cherrypicking sono tipiche di quelli che vengono chiamati "sostenitori di Putin"

Ma che c'entra ora il cherrypicking? Questa è davvero dialettica da due soldi. Io ho solo citato quanto smentisce categoricamente la ridicola tesi secondo cui

CitazioneChe la libertà sia un valore fondamentale per il popolo americano, e per ogni suo leader, é indiscutibile.

Casomai si potrebbe dire che gli americani difendono un certo tipo di libertà, che spesso e volentieri è quello esemplificato dalle famose scenette sulla Casa delle libertà di Guzzanti ("facciamo un po' come cazzo ci pare"). E naturalmente la difendono solo per sé stessi, mentre per Cile, Argentina o chiunque dia loro fastidio va benissimo la dittatura. Non c'è nessun indizio che a loro interessi minimamente la libertà altrui, quello che conta è che i loro interessi economici e il loro predominio siano salvaguardati, figurati che gli frega del resto. Certo, se siamo nati ieri possiamo anche credere alla solita propaganda (che è l'unico modo di esprimersi dei governi e delle istituzioni) e alle nazioni "portatrici di valori", ma già se siamo nati una settimana fa risulta più difficile.

"Gli americani hanno fatto tante cose"... e ci mancherebbe pure che avessero commesso soltanto crimini. Nessuna nazione al mondo è perversa fino a questo punto (ovviamente stiamo parlando di nazioni nel loro insieme, soprattutto dei governi e non della popolazione, in cui si trova, come ovunque al mondo, un po' di tutto). Ma aver fatto altre cose non elimina o sminuisce la gravità dei crimini. Che logica sarebbe? Cherrypicking... Bah!

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 20:55:46 PMCiao, non direi, le ho ritenute confermate solo dopo alcuni giorni in cui non c'erano nuovi messaggi.
Bene, esponile allora.

In teoria avresti dovuto rispondere a quello che ho detto in fondo al topic, ma lasciamo perdere, eppure vedrai che la questione salterà fuori se vuoi portarla a livelli razionali. Da quel che ho capito tu metteresti una forte diplomazia europea al lavoro per chiedere ai russi che cessino il fuoco in cambio della sospensione delle sanzioni? A parte la fatiscenza del collante europeo, mi sa che i russi ti tirerebbero dietro un uovo. Avrebbero scatenato tutto 'sto putiferio per nulla? L' avrebbero scatenato per ragioni militari? Forse, ma vuoi proprio che siano così stupidi da non capire che il problema resterebbe? 

Anche dai telegiornali ufficiali ( senza andare a scomodare le cattive compagnie di informazione "alternativa") pare ormai evidente che il vero interesse occidentale a questa guerra e' il successivo "piano Marshall" per la ricostruzione.
Sai che business ....... pertanto vai con l'invio di armi.. ( altro business) che piu' la guerra dura piu' ci sara' da ricostruire.
Ebbravi  i " buoni". Bravi e buoni.

Citazione di: niko il 11 Maggio 2022, 20:44:11 PMCerto era proprio questo il senso del mio intervento, laddove qualcuno parla di popoli senza valori...

stabilire con una bella digressione filosofica, in sezione attualità, a chi piaccia la forza e a chi no...

siete proprio dei furboni eh...

fuori dalla concezione in cui la forza è qualcosa di negativo e quindi connota i deboli, in molti non sanno proprio pensare, ma lasciamo perdere.

Diciamo piuttosto che valore è significazione e manifestazione, prima ancora che bene, e che io ho detto che la forza è un valore in quest'ultimo senso, è un valore, non un bene; così forse (forse...) non vi attaccate alle singole parole e leggete il mio intervento numero 41 per quello che dice dall'inizio alla fine.

Non è una disgressione, è una constatazione che spiega il sostegno o l'avversione a Putin, a un leader, a un bene o a un valore: "Gott mit uns".

Citazione di: baylham il 12 Maggio 2022, 10:09:22 AMNon è una disgressione, è una constatazione che spiega il sostegno o l'avversione a Putin, a un leader, a un bene o a un valore: "Gott mit uns".

Non c'è che dire, elevato livello di constatazione e di pertinenza della constatazione, laddove io facevo solo notare che non si dovrebbe dire di un intero popolo che esso non ha valori, perché ciò è razzismo, o quantomeno xenofobia.

Si fosse detto  qualcosa del tipo:

"i russi sono un popolo bellicoso", o "un popolo tendente a una politica di potenza" sarebbe stata sempre e comunque una generalizzazione, ma comunque un po' meno razzista, che dire di loro: "senza valori".

Ma poi c'è direttamente chi scambia, e considera intercambiabile:

"senza valori"

con "portatore di valori che a me personalmente non piacciono".

Ovvero c'è chi non ha un approccio antropologico alla questione, ma solo fatuamente polemico.

E obbiettivamente non sono io quello.

Donalduck ha esordito sostenendo che la propaganda dei regimi occidentali sta instupidendo la loro popolazione con "storielle" a sostegno della guerra totale alla Russia. Un segno evidente è l'accusa di filoputinismo a chi esprime posizioni pacifiste.

Ho espresso la mia posizione a favore dell'invio di armi all'Ucraina e delle sanzioni economiche contro la Russia di Putin, posizione che, come quella contraria, non influirà che minimamente sull'andamento prossimo del conflitto, che continuerà a dispetto di tutte le velleità pacifiste.

In attesa che alle storielle trite e ritrite della propaganda venga contrapposta una storia illuminante, intelligente, originale, che non sono in grado di fare, mi permetto delle divagazioni.

Concordo con anthony che i valori della popolazione russa sono diversi da quelli occidentali, della democrazia liberale ha avuto ben poca esperienza. Emblematico in questo senso è il capo della Chiesa ortodossa russa. Non trovo nulla di razzista o xenofobo in questo dato di fatto. Accanirsi sul pelo dell'uovo dell'assenza di valori è fuorviante.

Assenza di democrazia che si rispecchia nella cultura di una popolazione, basta confrontare la propaganda dei regimi democratici con quella delle dittature. Tanto mi basta per scegliere da che parte stare.

Citazione di: baylham il 12 Maggio 2022, 17:24:30 PMDonalduck ha esordito sostenendo che la propaganda dei regimi occidentali sta instupidendo la loro popolazione con "storielle" a sostegno della guerra totale alla Russia. Un segno evidente è l'accusa di filoputinismo a chi esprime posizioni pacifiste.

Ho espresso la mia posizione a favore dell'invio di armi all'Ucraina e delle sanzioni economiche contro la Russia di Putin, posizione che, come quella contraria, non influirà che minimamente sull'andamento prossimo del conflitto, che continuerà a dispetto di tutte le velleità pacifiste.

In attesa che alle storielle trite e ritrite della propaganda venga contrapposta una storia illuminante, intelligente, originale, che non sono in grado di fare, mi permetto delle divagazioni.

Concordo con anthony che i valori della popolazione russa sono diversi da quelli occidentali, della democrazia liberale ha avuto ben poca esperienza. Emblematico in questo senso è il capo della Chiesa ortodossa russa. Non trovo nulla di razzista o xenofobo in questo dato di fatto. Accanirsi sul pelo dell'uovo dell'assenza di valori è fuorviante.

Assenza di democrazia che si rispecchia nella cultura di una popolazione, basta confrontare la propaganda dei regimi democratici con quella delle dittature. Tanto mi basta per scegliere da che parte stare.

Ok, allora diciamo che solo la democrazia liberale, istituzionalmente applicata, infonde magicamente nei popoli gli unici valori che voi due siete in grado di considerare "veri" valori.

Anziché la loro assenza.

A questo punto suggerirei di spostare il topic in una delle tante discussioni sullo Spirito  O:-)

Un intervento OT che mi sembra però doveroso. Nessun popolo, nazione o cultura può essere ridotto a definizioni  come assenza di valori, o amore per i valori dittatoriali. I russi se non sbaglio sono 195 milioni. Difficile rappresentarli come un unico monolite, privo di valori, osannante Putin  e che magari beve vodka e alleva orsi nella dacia. Gli stereotipi sono una forma sottile di soft-war, di cui noi italiani siamo spesso vittime, in quanto tutti mafiosi, suonatori di mandolino e forti mangiatori di spaghetti, oltre che latin lover, infidi e vigliacchi. Almeno in questo forum mi piacerebbe evitare questa stereotipizzazione. Il che non vuol dire che non vi siano dei comportamenti ricorrenti in certe popolazioni, ma quella ricorsività non deve mai essere considerata totalizzante.

Si tratta di preferenze, non di verità, preferenze che sono importanti per me. Ciascuno ha le proprie, condizionate dalla cultura in cui è immerso. 
Non sono affatto liberale, ma del liberalismo apprezzo alcuni valori, soprattutto la libertà di espressione, che mi tengo ben stretti. 
Se la popolazione occidentale è instupidita dalla propaganda allora mi domando quale sia lo stato di quella russa o cinese.

Citazione di: baylham il 12 Maggio 2022, 18:47:32 PMSe la popolazione occidentale è instupidita dalla propaganda allora mi domando quale sia lo stato di quella russa o cinese.

Io invece mi domando perché chi si offende per una libera opinione espressa sui russi, e fondata su elementi osservati, poi però si prende la libertà di dire che la popolazione occidentale é instupidita dalla propaganda (naturalmente so che il tuo é solo un esempio, baylham, ma l'esempio lo hai preso da qualcun altro), oppure che é una popolazione decadente.

Citazione di: anthonyi il 12 Maggio 2022, 19:18:07 PMIo invece mi domando perché chi si offende per una libera opinione espressa sui russi, e fondata su elementi osservati, poi però si prende la libertà di dire che la popolazione occidentale é instupidita dalla propaganda (naturalmente so che il tuo é solo un esempio, baylham, ma l'esempio lo hai preso da qualcun altro), oppure che é una popolazione decadente.

A: perché gli occidentali non sono tecnicamente, se non molto alla lontana, una popolazione. Ad esempio non esiste l'occidentalese. Ce li fanno diventare a tempi alterni, una popolazione, quando fa comodo. E adesso fa comodo. Quindi, se ti fa piacere, sentiti libero di considerare il mio "insulto" ricadente interamente sulla propaganda di guerra (esistente) e non già sulla "popolazione occidentale" (inesistente).

Essere occidentali ai giorni nostri è un atteggiamento, non un fatto di sangue. Finché qualcuno non ci convince, che sia un fatto di sangue.


B: perché tu non hai osservato proprio niente, appunto la xenofobia in generale, si basa su delle non-osservazioni declinabili in varie forme, che si spacciano per osservazioni. In questo caso: propaganda; che ti fa "osservare" cose improbabili, o, nel migliore dei casi, conseguenze improbabili di cose reali.

Nuovo OT. L'Occidente come realtà culturale, a mio sindacabile parere, esiste eccome ed è fondato su alcune radici che si sono diffuse in tutta l'Europa e in seguito in parte del mondo colonizzato dagli europei. Le radici sono il pensiero filosofico greco, il pensiero giuridico romano e il pensiero religioso ebraico/evangelico. Da queste radici siamo giunti alla consapevolezza dell'uomo in grado di scrivere la propria storia, all'indagine sulla natura a partire dall'osservazione e non più dalla tradizione, alla distinzione netta fra potere terreno e potere religioso, alla tutela della libertà di espressione come valore fondante e creativo dell'umanità. Certo l'Occidente è un variopinto aggregato di culture, può essere strumentalizzato dalla potenza egemone, ma è anche un forte collante, in virtù del quale ci sentiamo al fianco dei francesi e degli spagnoli piuttosto che degli indiani. Senza per questo dover considerare gli indiani o i russi dei nemici. L'occidente è uno dei tanti aspetti della nostra identità di italiani. Ad esempio ognuno di noi è contemporaneamente, romano, italiano, europeo, occidentale e infine cittadino del mondo. Ogni identità ha le sue caratteristiche ed in qualche modo arricchisce e sviluppa le altre. Ciò che non si dovrebbe fare è l'assumere la propria identità occidentale come superiore, il che però è cosa differente dal dire che "L'Occidente è solo una espressione geografica".

Questa storia del sangue l'ho già sentita, roba d'altri tempi, con una brutta eredità, cioè quella del razzismo.
Le identità collettive non hanno a che fare né con il sangue, né col genoma, ma con la cultura e l'educazione.
E' chiaro che tra i tanti paesi dell'occidente ci sono tante differenze, io ad esempio, nato in Canada, ma cresciuto in Italia, ho sempre notato la differenza profonda tra le due culture, pragmatica quella nordamericana, maliziosa e un po' presuntuosa quella italiana, e molto, molto, campanilista, da cui la separazione tra le tante culture italiane, tutte convinte di essere le migliori.
L'altro giorno ho visto alla televisione delle russe che "festeggiavano", in Italia, il 9 maggio, era sconcertante come tutte, intervistate, ripetessero a memoria contenuti da propaganda putiniana (denazificazione, Putin é un Angelo sceso dal cielo, etc.). Eppure si tratta di persone che vivono qui, possono consultare i mass media del mondo libero, rendersi conto che la verità e la propaganda putiniana sono agli antipodi, soprattutto avere un po' di pudore nello sventolare una bandiera che oggi si sta ricoprendo d'infamia e sporcando di sangue ucraino. 

Citazione di: Jacopus il 12 Maggio 2022, 20:54:42 PMNuovo OT. L'Occidente come realtà culturale, a mio sindacabile parere, esiste eccome ed è fondato su alcune radici che si sono diffuse in tutta l'Europa e in seguito in parte del mondo colonizzato dagli europei. Le radici sono il pensiero filosofico greco, il pensiero giuridico romano e il pensiero religioso ebraico/evangelico. Da queste radici siamo giunti alla consapevolezza dell'uomo in grado di scrivere la propria storia, all'indagine sulla natura a partire dall'osservazione e non più dalla tradizione, alla distinzione netta fra potere terreno e potere religioso, alla tutela della libertà di espressione come valore fondante e creativo dell'umanità. Certo l'Occidente è un variopinto aggregato di culture, può essere strumentalizzato dalla potenza egemone, ma è anche un forte collante, in virtù del quale ci sentiamo al fianco dei francesi e degli spagnoli piuttosto che degli indiani. Senza per questo dover considerare gli indiani o i russi dei nemici. L'occidente è uno dei tanti aspetti della nostra identità di italiani. Ad esempio ognuno di noi è contemporaneamente, romano, italiano, europeo, occidentale e infine cittadino del mondo. Ogni identità ha le sue caratteristiche ed in qualche modo arricchisce e sviluppa le altre. Ciò che non si dovrebbe fare è l'assumere la propria identità occidentale come superiore, il che però è cosa differente dal dire che "L'Occidente è solo una espressione geografica".

Io ho detto solo che razzismo e/ xenofobia è insultare ciò che ha una base etnica, e quindi la cui appartenenza non è un possibile oggetto di scelta de parte di individui che, chiunque può capirlo, non possono scegliere dove e quando nascere.

Le culture invece, devono poter essere criticabili, perché alle culture si appartiene volontariamente, anche se la nascita può contribuire, e di fatto contribuisce.

Oggi gli occidentali, obbiettivamente non sono più rappresentati dal "maschio bianco protestante che galoppa sulle verdi praterie", non hanno più base etnica (e nemmeno sessuata, e nemmeno religiosa, e nemmeno linguistica); sono un modello economico culturale che può inglobare cinesi, russi, indiani eccetera. Se ne accettano i presupposti e lo stile di vita.

Può non piacere, ma l'offesa alla cultura è l'offesa alla scelta, più o meno libera, dell'appartenenza dell'offeso alla cultura. E' un'offesa "reversibile" perché non ha basi di sangue.

E se fosse più di tanto stigmatizzata e censurata, non ci sarebbe più libero dibattito. Ad esempio io non potrei dire che mi fa schifo l'abitudine di infibulare le bambine, di imporre il burka integrale eccetera.

Quindi, mi dispiace ma non è sullo stesso livello di cosa brutta che dovrebbe essere da evitare, dire che i russi non hanno valori, e dire che gli occidentali non hanno valori.

Dire che i russi non hanno valori, si colloca, ad essere precisi, sullo stesso livello di gravità di dire che gli italiani non hanno valori.

Perché con l'offesa ad un'etnia esistente in senso "forte", quindi con una lingua e un paese ben definiti, si va a offendere non la cultura, ma i singoli individui tutti racchiusi in un unico stereotipo per luogo ed epoca storica di nascita: l'offeso è innocente per definizione, perché non potrebbe cambiare neanche volendo, parametri come il suo luogo e tempo di nascita. E' nato così e così morirà. E se qualcuno per questo lo offende, è solo xenofobo e razzista.

Mentre dall'offesa alla cultura può nascere il leale confronto tra culture, l'ibridazione, il conflitto magari anche, ma nella sua parte più necessaria e inevitabile, e quindi "intelligente".

Rimane il fatto che se io offendo la cultura, e non la vera ed esistente etnia, di qualcuno, offendo quello che questo qualcuno fa, non quello che questo qualcuno è.

E la gravità non è la stessa, è minore, perché si può cessare e modificare il fare, ma non si può cessare e modificare, se non magari con molto più gravi conseguenze, l'essere.

Citazione di: niko il 10 Maggio 2022, 14:53:45 PMPer uscire dalla dicotomia: "armi sì, armi no"...
Ci si potrebbe chiedere di cosa gli ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, una volta ammesso che, alle condizioni attuali, non hanno bisogno delle armi.
Ma solo se si volesse fare un discorso serio, e quindi non dicotomico, in merito.

Bisogna davvero chiedersi di cosa gli Ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, visto che, alle condizioni attuali, non ne hanno alcun bisogno!
(https://i.postimg.cc/bvvjD8Wd/DUELLO-BIS.jpg)
Ma bisogna chiederselo solo se si vuol fare un discorso impregnato di cieco ed egoistico "pacifismo ideologico"!
Evviva la pace, purchè sia giusta! :)

Citazione di: Eutidemo il 13 Maggio 2022, 06:30:26 AMBisogna davvero chiedersi di cosa gli Ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, visto che, alle condizioni attuali, non ne hanno alcun bisogno!
(https://i.postimg.cc/bvvjD8Wd/DUELLO-BIS.jpg)
Ma bisogna chiederselo solo se si vuol fare un discorso impregnato di cieco ed egoistico "pacifismo ideologico"!
Evviva la pace, purchè sia giusta! :)

Ma sai, eutidemo, quello é il punto di vista dei russi, loro sono convinti di avere il diritto di sopprimere gli ucraini, che sono cosa loro.
E se poi gli fai notare che la cosa é moralmente inaccettabile, che sono privi di valori umani, allora si offendono, e ti dicono che sei xenofobo.
In questo mondo di post verità, il giudizio morale é diventato xenofobia. 

Citazione di: anthonyi il 12 Maggio 2022, 21:01:56 PMQuesta storia del sangue l'ho già sentita, roba d'altri tempi, con una brutta eredità, cioè quella del razzismo.
Le identità collettive non hanno a che fare né con il sangue, né col genoma, ma con la cultura e l'educazione.
E' chiaro che tra i tanti paesi dell'occidente ci sono tante differenze, io ad esempio, nato in Canada, ma cresciuto in Italia, ho sempre notato la differenza profonda tra le due culture, pragmatica quella nordamericana, maliziosa e un po' presuntuosa quella italiana, e molto, molto, campanilista, da cui la separazione tra le tante culture italiane, tutte convinte di essere le migliori.
L'altro giorno ho visto alla televisione delle russe che "festeggiavano", in Italia, il 9 maggio, era sconcertante come tutte, intervistate, ripetessero a memoria contenuti da propaganda putiniana (denazificazione, Putin é un Angelo sceso dal cielo, etc.). Eppure si tratta di persone che vivono qui, possono consultare i mass media del mondo libero, rendersi conto che la verità e la propaganda putiniana sono agli antipodi, soprattutto avere un po' di pudore nello sventolare una bandiera che oggi si sta ricoprendo d'infamia e sporcando di sangue ucraino.

ciao anthonyi, simpatica canaglia, sono sostanzialmente d'accordo con quel che dici, solo volevo aggiungere che le russe  forse compievano i loro riti fregandosene della nostra propaganda (democrazia, libertà di pensiero, geni dell'economia). Ci si dovrebbe dunque chiedere, per come la vedo io, da cosa sia retta tale forma mentis, e cosa produca ... buon fine settimana

Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2022, 06:48:15 AMMa sai, eutidemo, quello é il punto di vista dei russi, loro sono convinti di avere il diritto di sopprimere gli ucraini, che sono cosa loro.
E se poi gli fai notare che la cosa é moralmente inaccettabile, che sono privi di valori umani, allora si offendono, e ti dicono che sei xenofobo.
In questo mondo di post verità, il giudizio morale é diventato xenofobia.

Eppure è facilissimo: tu non puoi estendere un "giudizio morale" a un intero popolo.

Lo so che cascherai, tu e qualcun altro, dalle nuvole, ma, anche a prescindere da un giudizio morale, anche solo per uno spassionato, in questo caso mio, giudizio tranquillamente collocato sull'asse interessante/noioso, il fatto che tu pensi di sapere in esclusiva quali siano e quali no i "valori umani" può non essere la cosa più interessante del mondo.

Poi, ci si potrebbe chiedere, a prescindere dall'appartenenza etnica e nazionale, i furboni quelli che mettono le virgolette al concetto di "festeggiare" il 9 maggio, quali altre date loro festeggino, e siano fieri di festeggiare.

Citazione di: Eutidemo il 13 Maggio 2022, 06:30:26 AMBisogna davvero chiedersi di cosa gli Ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, visto che, alle condizioni attuali, non ne hanno alcun bisogno!
(https://i.postimg.cc/bvvjD8Wd/DUELLO-BIS.jpg)
Ma bisogna chiederselo solo se si vuol fare un discorso impregnato di cieco ed egoistico "pacifismo ideologico"!
Evviva la pace, purchè sia giusta! :)

Vero, cavolo, mi ero scordato che da tutti esperti virologi, in questo paese sono diventati tutti esperti di paci giuste...

La pace e' sempre piu' giusta della guerra , a prescindere , perché e' una condizione in cui l'individuo puo' fare cose piu' divertenti che morire , odiare , vendicare , patire fame e freddo et altre 1000 difficolta'. Non mi pare sinceramente che la suddetta pace si stia dimostrando in questo caso la vera priorita' (lasciate perdere il demonio Putin , lui fa il suo mestiere di demonio).  Vogliamo mettere la Russia invaditrice con le spalle al muro ? Certamente non con le armi all'Ucraina , mi pare dimostrato che questo non la mette con le spalle al muro , dilatera' ad libitum la durata di questa guerra , sicuramente qualcuno ci guadagnera' ... vedi pandemia ,( i vecchi dicevano che non va mai male a qualcuno senza che vada bene a qualcun altro) , ma  a patirne sara' sempre di piu' la popolazione civile . Le sanzioni (ecco) . Dopo la sconveniente battuta su condizionatori o pace del ns " Premier piu' volte salvatore della patria " cosa si sta facendo ? ... nulla perché poi come facciamo ? stiamo al caldo ? stiamo al freddo ? per quanto tempo ? e l'industria ? ..... tagliamo il carbone va' cosi' facciamo finta di fare qualcosa. Nel frattempo con grande leggerezza si sente sempre di piu' in bocca ai politici , amplificata dai media l'espressione " guerra nucleare" . Se come mi hanno insegnato fin da piccolo sono i risultati che contano , forse questa non e' la strada giusta per una soluzione che si chiami Pace ( e veloce)  .... ma magari qualcuno di voi ha una visione "pratica" diversa e piu' attendibile.

Citazione di: niko il 13 Maggio 2022, 11:07:36 AMEppure è facilissimo: tu non puoi estendere un "giudizio morale" a un intero popolo.

E perché, hai mai sentito parlare del genocidio degli armeni perpetrato dai turchi. Oggi al semplice accenno a questa cosa erdogan va su tutte le furie, eppure sono passati cent'anni, allora era impero ottomano, oggi la Turchia é una "democrazia" (o democratura), eppure lui, come tutti i turchi legati alla loro cultura, sente il peso di quell'infamia, anche se non vuole ammetterne l'esistenza.
E gli americani, accusati del genocidio dei popoli nativi americani.
Anche noi italiani ci portiamo il peso delle infamie perpetrate dal fascismo, perché il fascismo era cosa nostra.
Il tribunale della morale si applica anche ai popoli, e il sangue versato ricade sui figli e nipoti di quei popoli.

Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2022, 06:48:15 AMquello é il punto di vista dei russi, loro sono convinti di avere il diritto di sopprimere gli ucraini, che sono cosa loro

Un esempio delle madornali e preoccupanti assurdità a cui si può arrivare sotto la spinta del fanatismo indotto. E non da parte di qualche estremista tutto violenza e niente cervello. No, da parte di un (presumibilmente) comune cittadino italiano di idee magari moderate. Un'ulteriore conferma del processo di erosione del raziocinio, degli effetti dell'espediente propagandistico di canalizzazione della frustrazione e della rabbia che per quanto vecchio e banale, funziona sempre.

Citazione di: Eutidemo il 13 Maggio 2022, 13:30:58 PME' questo che vogliono i sostenitori di Putin?

Vedo che qualcuno, nonostante soltanto un partecipante si sia dichiarato filorusso (senza peraltro aver ben chiarito i motivi e i termini della sua posizione), continua a dibattere con i "sostenitori di Putin". Come ci sono bambini che hanno amici immaginari, ci sono adulti con nemici immaginari. Quest'ultimo fenomeno è però più preoccupante, mostrando attitudini simili a quelle indotte dalla paranoia.

Salve. Per niko ed anthonyi. Citando da anthonyi : "Il tribunale della morale si applica anche ai popoli, e il sangue versato ricade sui figli e nipoti di quei popoli".

Vero e sacrosanto !! Come al solito, impazza la confusione tra l'etica e la morale. E' incredibile come anche un intellettuale come niko sia incapace di farne distinzione.

E' sbagliato affermare che esistano popoli privi di valori ETICI, semplicemente perchè l'etica E' SEMPRE E SOLO la scelta di coscienza e di comportamento concreto del singolo.

E' invece giustissimo attribuire un giudizio MORALE ad una collettività, ad una società poichè la morale altro non è che l'insieme delle norme di comportamento ammesse ed approvate da una collettività all'interno della propria cultura, dei propri costumi pubblici permessi o promossi, delle proprie Leggi etc.

Per cui sia la celebrazione che la condanna di una MORALE riguarda tutti coloro che collettivamente hanno espresso le norme sociali di quella tale comunità di cui hanno scelto od accettato di far parte. Saluti.

Un pacifista russo non è soggettivamente e oggettivamente un sostenitore di Putin.
Un pacifista italiano è non soggettivamente ma oggettivamente un sostenitore di Putin, perchè facilita a Putin il raggiungimento dei suoi obiettivi.

In alcune città del Donbass occupate dall'esercito russo ci sono state manifestazioni pacifiche di protesta. Sono bastate alcune mitragliate per aria dei soldati russi per disperderle. 
Attendo che i pacifisti dimostrino coi fatti l'efficacia della loro politica.

Citazione di: baylham il 13 Maggio 2022, 15:32:42 PMUn pacifista italiano è non soggettivamente ma oggettivamente un sostenitore di Putin, perchè facilita a Putin il raggiungimento dei suoi obiettivi

Con la stessa logica si può dire, da un altro punto di vista, che un sostenitore delle attuali politiche sulla guerra in Ucraina è oggettivamente un leccapiedi di Biden, un guerrafondaio irresponsabile e in sostanza, con un piccolo passaggio "logico" in più, un pericoloso criminale nemico dell'umanità (magari senza esserne cosciente) .
La verità è che questi "slittamenti di significato" sono solo il prodotto di fanatismo rissoso indotto, nella maggior parte dei casi, dalla solita propaganda che asfalta le menti.

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 15:52:40 PMCon la stessa logica si può dire, da un altro punto di vista, che un sostenitore delle attuali politiche sulla guerra in Ucraina è oggettivamente un leccapiedi di Biden, un guerrafondaio irresponsabile 

Le attuali politiche, insieme al coraggio degli ucraini, hanno permesso a Kiev di salvarsi dall'occupazione e dalla decapitazione delle classi dirigenti, e permetteranno comunque all'ucraina di restare un paese libero. Nel contempo, le attuali politiche stanno significativamente indebolendo la forza militare di una potenza guerrafondaia che già prima dell'ucraina aveva generato tante tragedie umane dentro e fuori il suo territorio. 

Citazione di: viator il 13 Maggio 2022, 15:11:58 PMSalve. Per niko ed anthonyi. Citando da anthonyi : "Il tribunale della morale si applica anche ai popoli, e il sangue versato ricade sui figli e nipoti di quei popoli".

Vero e sacrosanto !! Come al solito, impazza la confusione tra l'etica e la morale. E' incredibile come anche un intellettuale come niko sia incapace di farne distinzione.

E' sbagliato affermare che esistano popoli privi di valori ETICI, semplicemente perchè l'etica E' SEMPRE E SOLO la scelta di coscienza e di comportamento concreto del singolo.

E' invece giustissimo attribuire un giudizio MORALE ad una collettività, ad una società poichè la morale altro non è che l'insieme delle norme di comportamento ammesse ed approvate da una collettività all'interno della propria cultura, dei propri costumi pubblici permessi o promossi, delle proprie Leggi etc.

Per cui sia la celebrazione che la condanna di una MORALE riguarda tutti coloro che collettivamente hanno espresso le norme sociali di quella tale comunità di cui hanno scelto od accettato di far parte. Saluti.

Rispondo qui a viator, ma vale anche per:

@antony


Appunto io ho detto, anzi sto dicendo da tre o quattro post, e mi sarei anche stufato di dirlo, e stufato di essere frainteso da chi anche in buona fede non compie in mio favore uno sforzo di comprensione minimo , che chi, giustamente, voglia esprimere giudizi morali critici contro una cultura, (e non contro una etnia/razza!!!) che sono i benvenuti in un dibattito aperto e civile, dovrebbe però farlo assumendo per le sue esternazioni un modo di espressione inequivocabilmente non razzista, cioè non riferito a un intero popolo.

Poi, sapendo che l'astrazione non ha molto successo in discorsi di attualità, ho fatto fin dall'inizio degli esempi, a cui si sarebbe potuto prestare attenzione, per chiarificare anche in modo molto più terra terra quello che volevo dire.

Esempio numero 1: si può limitare il problema ai governati, e dire qualcosa del tipo:

i governati russi sono pessimi, e moralmente abbietti.

Questa frase non è razzista, perché non estende un giudizio a un intero popolo. Non è certo vilipendio, perché non siamo in Russia, e non c'è qui una particolare tutela in favore dei governanti Russi.

esempio numero 2: si può rincarare la dose dicendo: i governanti russi, e tutti quelli che li seguono sono individui pessimi e moralmente abbietti.

Ad esternazioni del genere, segue spesso un acceso dibattito, perché non tutti sono d'accordo, ma affermazioni del genere, di loro, sebbene "forti", non sono intrinsecamente razziste, e quindi non sono da censurare. In fondo, in una affermazione del genere, si sta esprimendo dissenso contro i russi che non si ribellano al loro governo, dando per scontato, dal punto di vista di chi fa l'affermazione, che vi si dovrebbero ribellare.

Esempio numero 3: invece che fare sfoggio di razzismo, si può fare sfoggio di (falso) relativismo culturale e dire qualcosa del tipo:

i russi hanno valori diversi dai nostri, e sono più propensi per la guerra, o per una politica di potenza, o a ballare il balletto, o a ubriacarsi di vodka o quello che si vuole.

In questo caso, io, da uditore mediamente intelligente di una affermazione del genere, trasecolo solo per la stupidità della generalizzazione di uno stereotipo a milioni di persone, non saranno tutti uguali i russi, quantomeno perché sono milioni, ma non c'è volontà di insulto razzista, quindi siamo al limite dell'ammissibile, anche se stupido. Tali affermazioni, di solito denotano solo la stupidità di chi le fa, ma non sono intrinsecamente offensive.


Ma se una frase non ricade né in esempio numero 1, né in esempio numero 2, né in esempio numero 3, ma prende un intero popolo, tipo "i russi", e dà un giudizio negativo, tipo "non hanno valori", siamo incontrovertibilmente nel razzismo: tecnicamente come dovrebbero fare "i russi" a sottrarsi all'insulto, all'atto pratico?

Dovrebbero cambiare il loro luogo e tempo di nascita, e non possono. L'infamità del razzismo, sta nel fatto che si insulta sempre intrinsecamente l'innocente, qualcuno che non ha in nessun modo scelto l'elemento costitutivo della sua esistenza che l'insultatore insulta.

Solo le guerre, sdoganano il razzismo. E fino a prova contraria noi non siamo in guerra con la Russia. Siamo in una democrazia, che a voi piace tanto. Per giunta, in una democrazia in tempo di pace e non di guerra. Almeno sulla carta e in teoria.

Quindi, ad esempio ad Antony, che ha detto che i russi non hanno valori e sono un popolo abbrutito dal comunismo, ma vale per tutti quelli che fanno o faranno affermazioni razziste, o quantomeno xenofobe, non gli ho chiesto gentilmente di moderare i termini su certe cose, gli ho fatto decisamente notare che dovrebbe/dovrebbero farlo. Nel mio pieno diritto di persona che non vuole leggere cose che trascendono un dibattito civile.

La prova del nove, è quella che ho illustrato sopra:

come dovrebbero sottrarsi i russi all'affermazione di Antony?

Dovrebbero cambiare posto e tempo di nascita.

Possono?

No.

Allora l'affermazione è razzista.


Faccio notare che lo spazio è aperto a tutti, teoricamente potrebbero esservi utenti russi.

E il razzismo non è mai giustificato, dall'idea falsa e folle che le colpe dei padri ricadano sui figli.

Le colpe dei padri non ricadono, sui figli. I vivi rispondono del loro operato per loro stessi, non per i morti.

Questo rende l'operato umano effimero, e molto più difficile non essere effimeri, nel bene e nel male. Ma va bene così, perché è se non la verità, quantomeno la realtà.

Il sangue non si insulta mai, perché il sangue pertiene all'essere, non al fare o al divenire. E sull'essere nessuno ha potere.

Se a me uno non italiano, tipo, un inglese, mi dice "italiano di merda perché in Italia c'è stato il fascismo e le leggi razziali"...

Insomma pensa di potermi insultare a causa della generazione appunto dei miei nonni che ha commesso determinati orrori e determinati atti guerrafondai...

Magari un cazzottone non glielo do perché sono un persona pacifica, ma la voglia di dargli un cazzottone mi viene.

Non so a voi.

Salve niko. Come previsto. Non sei riuscito a comprendere la distinzione tra etica e morale, visto che tiri in ballo la irresponsabilità dei figli nei confronti di ciò che fatto i padri.

Certo che i figli non sono responsabili delle colpe dei padri ! Per la Legge.

La responsabilità MORALE di una società riguarda e ricade sulle spalle di TUTTI coloro che fecero parte, che fanno parte e che faranno parte di quella società........poichè essa responsabilità fa semplicemente parte della sua STORIA.

Certo, i libri di storia si possono anche cambiare.......i libri, dico !!. Saluti.

Citazione di: viator il 13 Maggio 2022, 17:03:03 PMSalve niko. Come previsto. Non sei riuscito a comprendere la distinzione tra etica e morale, visto che tiri in ballo la irresponsabilità dei figli nei confronti di ciò che fatto i padri.

Certo che i figli non sono responsabili delle colpe dei padri ! Per la Legge.

La responsabilità MORALE di una società riguarda e ricade sulle spalle di TUTTI coloro che fecero parte, che fanno parte e che faranno parte di quella società........poichè essa responsabilità fa semplicemente parte della sua STORIA.

Certo, i libri di storia si possono anche cambiare.......i libri, dico !!. Saluti.

La morale è la morale dei vivi, morale dei vivi  che può essere, o no, a seconda dei casi, appesantita e "deviata", e quindi peggiorata nella sua possibilità di creare una società se non libera, quanto meno pacifica, dall'insulsaggine del credere maggioritariamente, (intendo la maggioranza della popolazione che fa riferimento ad una certa morale) ad una serie di possibili assurdità, il cui elenco sarebbe infinito, ma tra cui spicca sicuramente l'assurdità gigantesca del credere che le colpe dei padri ricadano sui figli.

Che poi è sempre una assurdità ipocrita, perché voglio vedere quanti all'atto pratico si farebbero serenamente insultare o penalizzare per il torto del loro padre.

E quello che vale per l'uno, vale per tutti o per il gruppo numeroso, anche a definire etica ciò che riguarda il singolo e morale ciò che riguarda i gruppi, in questo caso ciò che vale per il singolo dovrebbe valere per i gruppi, cioè non dovrebbe esserci differenza tra etica e morale.

Già le colpe dei padri ricadono sui figli in senso pratico e su questo non ci piove.

Se ci ricadessero sui figli anche in senso etico/morale, non si finirebbe più di scannarsi in conflitti inutili, schiavitù, sistemi di casta, sensi di colpa inutili che l'occidente moderno nel bene e nel male, ha eliminato.

Io ti do un pugno in faccia perché tuo nonno ha rubato la merenda a mio nonno. Geniale, veramente. Forse al limite Totò Riina e sodali, ragionavano così.

Ma qui mi pare di capire che c'è chi vorrebbe tornare al concetto di Adamo che mangia la mela e mette nella merda tutti.

Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2022, 16:13:50 PMLe attuali politiche, insieme al coraggio degli ucraini, hanno permesso a Kiev di salvarsi dall'occupazione e dalla decapitazione delle classi dirigenti, e permetteranno comunque all'ucraina di restare un paese libero. Nel contempo, le attuali politiche stanno significativamente indebolendo la forza militare di una potenza guerrafondaia che già prima dell'ucraina aveva generato tante tragedie umane dentro e fuori il suo territorio.

Questione di punti di vista (che nello specifico non condivido affatto), ma questo rientra nella normale dialettica, mentre l'uso di etichette come "sostenitori di Putin" (che è l'oggetto di questa discussione) rientra nella rissosa e inconcludente polemica dettata dal fanatismo intollerante che domina quasi sempre in discussioni sulla guerra in Ucraina, come è stato fino a pochissimo tempo fa per le discussioni sulla la pandemia e temi correlati, anche in quel caso condizionate da una pesante e diffamatoria propaganda a senso unico da parte dei media schierati con l'establishment.

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 15:52:40 PMCon la stessa logica si può dire, da un altro punto di vista, che un sostenitore delle attuali politiche sulla guerra in Ucraina è oggettivamente un leccapiedi di Biden, un guerrafondaio irresponsabile e in sostanza, con un piccolo passaggio "logico" in più, un pericoloso criminale nemico dell'umanità (magari senza esserne cosciente) .
La verità è che questi "slittamenti di significato" sono solo il prodotto di fanatismo rissoso indotto, nella maggior parte dei casi, dalla solita propaganda che asfalta le menti.

Sono oggettivamente un sostenitore di Biden, ma anche di Von der Leyen, Macron, Draghi e tanti altri.
Leccapiedi, guerrafondaio e criminale si adatta meglio a un sostenitore soggettivo di Putin, giudizio personale ovviamente.

Non avverto alcuna necessità di infervorarmi sulla guerra in corso. Al di là delle mie, tue e di chiunque altro preferenze la guerra continuerà con molta probabilità ancora a lungo, le discussioni, semplici o complesse che siano, non la fermeranno, tantomeno i pacifisti, come detto sopra.

Anche la propaganda è un'arte, che filosoficamente associo ai sofisti, che apprezzo.

Citazione di: niko il 13 Maggio 2022, 16:34:51 PMIl sangue non si insulta mai, perché il sangue pertiene all'essere, non al fare o al divenire. E sull'essere nessuno ha potere.

Affermazione filosoficamente "chiara e distinta". Il fare è il luogo dell'etica/morale, mentre essere (umano) e divenire (storico) appartengono alla natura (umana) e vanno - eticamente - dai sopravvissuti per quanto avversari, rispettati.

La superiorità morale sul nemico implica anche il rispetto del soccombente posto in condizione di impotenza.

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 17:33:53 PMQuestione di punti di vista (che nello specifico non condivido affatto), ma questo rientra nella normale dialettica, mentre l'uso di etichette come "sostenitori di Putin" (che è l'oggetto di questa discussione) rientra nella rissosa e inconcludente polemica dettata dal fanatismo intollerante che domina quasi sempre in discussioni sulla guerra in Ucraina, come è stato fino a pochissimo tempo fa per le discussioni sulla la pandemia e temi correlati, anche in quel caso condizionate da una pesante e diffamatoria propaganda a senso unico da parte dei media schierati con l'establishment.

A me delle etichette interessa poco, a me interessano i fatti. Tu hai sostenuto che un certo comportamento é guerra fonda io, e io ti ho contro argomentato che quel comportamento indebolisce bellicamente la potenza che, al momento attuale, é la più guerrafondaia del pianeta. Quando avrà finito missili, carri armati e aerei, la Russia non potrà fare più danni. 

Citazione di: anthonyi il 13 Maggio 2022, 18:02:00 PMA me delle etichette interessa poco, a me interessano i fatti. Tu hai sostenuto che un certo comportamento é guerra fonda io, e io ti ho contro argomentato che quel comportamento indebolisce bellicamente la potenza che, al momento attuale, é la più guerrafondaia del pianeta. Quando avrà finito missili, carri armati e aerei, la Russia non potrà fare più danni.

A te potrà anche interessare poco, ma è l'unico tema sul quale ho focalizzato il mio intervento.

Comunque rispondere alla tua argomentazione è facile: quando la Russia avrà finito missili, carri armati e aerei, nella migliore delle ipotesi dell'Ucraina non resterà che un cumulo di macerie, nella peggiore sarà distrutto mezzo pianeta.
Si tratta di due logiche differenti. Una, quella USA (che tu adotti) tende a intervenire pesantemente e vincere costi quel che costi (alle popolazioni, ovviamente), e non a caso tende alla retorica e ai toni sopra le righe, facendo appello all'emotività irriflessiva. L'altra (quella che adotto io), e che non è genericamente "pacifista", ma razionale e pragmatica (ed etica nell'ambito di una visione pragmatica, non semplicemente riferita ad astratti principi etici avulsi dal contesto o peggio ancora a principi "giuridici"), tende a minimizzare i danni e la portata del conflitto.

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 18:27:30 PMA te potrà anche interessare poco, ma è l'unico tema sul quale ho focalizzato il mio intervento.

Comunque rispondere alla tua argomentazione è facile: quando la Russia avrà finito missili, carri armati e aerei, nella migliore delle ipotesi dell'Ucraina non resterà che un cumulo di macerie, nella peggiore sarà distrutto mezzo pianeta.
Si tratta di due logiche differenti. Una, quella USA (che tu adotti) tende a intervenire pesantemente e vincere costi quel che costi (alle popolazioni, ovviamente), e non a caso tende alla retorica e ai toni sopra le righe, facendo appello all'emotività irriflessiva. L'altra (quella che adotto io), e che non è genericamente "pacifista", ma razionale e pragmatica (ed etica nell'ambito di una visione pragmatica, non semplicemente riferita ad astratti principi etici avulsi dal contesto o peggio ancora a principi "giuridici"), tende a minimizzare i danni e la portata del conflitto.

Ciao, concordo con te che aspettare che la Russia diventi inoffensiva vuol dire attendere la distruzione del pianeta, però se per minimizzare i danni globali e la portata del conflitto si devono sacrificare i più deboli e gli aggrediti, non mi sembra comunque la soluzione migliore. L' errore che a mio avviso hanno fatto gli americani è non essere andati a muso duro fin dall' inizio. Sempre che di errore si tratti e non di strategia.

Citazione di: viator il 13 Maggio 2022, 15:11:58 PMCome al solito, impazza la confusione tra l'etica e la morale

A me sembra invece che sia questa inutile distinzione, inutile quantomeno in discussioni come questa, a fare confusione. Lo dico in generale, a prescindere dal presente contesto. Oltretutto, la distinzione che fai tu non mi sembra corrispondere a quella dell'uso corrente: in genere si intende per morale l'insieme di regole di comportamento di un gruppo o di un individuo, e per etica la disciplina filosofica che studia la morale (infatti viene detta anche filosofia morale). Mentre i due termini usati come aggettivo (ad esempio di "principio") sono in genere considerati equivalenti.

Non sarebbe più semplice riferirsi a ciò che riteniamo giusto o sbagliato e perché, ossia esplicitare il nostro (sempre soggettivo e discutibile) sistema di valori, anziché cercare di dimostrare una pretesa "oggettività" della giustezza delle nostre scelte etiche?

Citazione di: baylham il 13 Maggio 2022, 17:57:20 PMAl di là delle mie, tue e di chiunque altro preferenze la guerra continuerà con molta probabilità ancora a lungo, le discussioni, semplici o complesse che siano, non la fermeranno

E questo cosa c'entra? Io ho evidenziato e messo in discussione il modo in cui le persone discutono, in particolare quelle che a mio avviso hanno la mente asfaltata dalla propaganda di regime, tutto qui, non mi proponevo di fermare la guerra col mio intervento.

Citazione di: sapa il 13 Maggio 2022, 18:47:46 PMconcordo con te che aspettare che la Russia diventi inoffensiva vuol dire attendere la distruzione del pianeta, però se per minimizzare i danni globali e la portata del conflitto si devono sacrificare i più deboli e gli aggrediti, non mi sembra comunque la soluzione migliore

Beh, perlomeno sei chiaro: per te è meglio distruggere il pianeta che lasciare che la Russia si prenda il Donbass  e la Crimea. Non riesco a trovare del raziocinio in ciò, ma è la tua opinione e non posso dire altro se non che non la condivido minimamente.

Citazione di: Donalduck il 11 Maggio 2022, 21:49:17 PMMa che c'entra ora il cherrypicking? Questa è davvero dialettica da due soldi. Io ho solo citato quanto smentisce categoricamente la ridicola tesi secondo cuiCasomai si potrebbe dire che gli americani difendono un certo tipo di libertà, che spesso e volentieri è quello esemplificato dalle famose scenette sulla Casa delle libertà di Guzzanti ("facciamo un po' come cazzo ci pare"). E naturalmente la difendono solo per sé stessi, mentre per Cile, Argentina o chiunque dia loro fastidio va benissimo la dittatura. Non c'è nessun indizio che a loro interessi minimamente la libertà altrui, quello che conta è che i loro interessi economici e il loro predominio siano salvaguardati, figurati che gli frega del resto. Certo, se siamo nati ieri possiamo anche credere alla solita propaganda (che è l'unico modo di esprimersi dei governi e delle istituzioni) e alle nazioni "portatrici di valori", ma già se siamo nati una settimana fa risulta più difficile.

"Gli americani hanno fatto tante cose"... e ci mancherebbe pure che avessero commesso soltanto crimini. Nessuna nazione al mondo è perversa fino a questo punto (ovviamente stiamo parlando di nazioni nel loro insieme, soprattutto dei governi e non della popolazione, in cui si trova, come ovunque al mondo, un po' di tutto). Ma aver fatto altre cose non elimina o sminuisce la gravità dei crimini. Che logica sarebbe? Cherrypicking... Bah!

La dottrina geopolitica americana cambia nei decenni, prendere degli eventi sparsi nello spazio e nel tempo in contesti completamente diversi concludendo che il quid americano è "fare quello che vogliono" è un pò riduttivo e straniante, il sospetto è che sia tu a fare elenchi bislacchi. Sia Russia che America, qualsiasi nazione aspiri ad un egemonia, sfrutta dei principi, tra quelli americani vi è di difendere la "democrazia", ovviamente intendendo quella rappresentativa parlamentare simil americana, e difesa da un modello di polizia talassocratica. La Russia stessa ha una dottrina, Putin non è un pazzo ad aver pensato certe cose, ma lo è ad averle messe in pratica per davvero.

Questo non significa che sia impossibile che tradiscano i loro principi, ma pur sempre i loro principi rimangono e questo può significare molte cose, sopratutto nei paesi dove il consenso pubblico conta e fiuta continuamente in cerca di ipocrisie. Nessuno pare ricordarsi perchè e per quali promesse Obama abbia vinto un premio nobel per la pace, tutti si ricordano che fù una decisione particolarmente ridicola, ma in america le guerre possono cambiare i presidenti. In Russia? Questa è la differenza dei valori che gli americani difendono, o dicono di difendere, e se devo dirtela tutta, meglio un ipocrita che almeno riconosce a parole certi valori ma non li attua, che uno che costruisce un culto del disprezzo per quegli stessi valori (che io ritengo positivi).

Se andiamo a vedere la storia recentissima, Trump ha provato a fare due guerre in quattro anni, per poi essere gentilmente consigliato dal gabinetto di lasciar perdere entrambe, specialmente quella in NordKorea, segno che non è vero che gli americani "fanno quello che vogliono", come dice Guzzanti, e che il potere presidenziale ha dei contropesi sufficienti per poterne evitare di guerre. Puoi dire la stessa cosa in Russia? Conosci qualcuno che avrebbe potuto FERMARE la guerra prima che iniziasse? Fermare Putin? IO NO. La "soluzione diplomatica" doveva arrivare PRIMA del conflitto, non DOPO che è iniziato, e se dopo, solo dopo che le pistole hanno detto la loro. Perchè una volta che un processo del genere è iniziato, dove una nazione decide di fare "la va o la spacca" con il proprio status di suporpotenza e investire dieci anni di narrativa nel prepare un culto necrofilo, tu non vai al tavolo di negoziati con in mano quattro minacce e porti la pace, al massimo rischi di essere avvelenato.

Ci sono delle persone che si autoidentificano inequivocabilmente come sostenitori di Putin, sono quasi tutti russi, e in Italia se ne conoscono pochi, comunque un esemplare autoctono l'avrete visto tutti, quando non sbavano sono anche simpatici. Ma se vedo delle persone italiane, che pur mi giurano e spergiurano di non essere sostenitori di Putin, ma usano gli stessi trucchi retorici e contorsioni di senso che userebbe  un sostenitore di Putin, o propongono soluzioni che genererebbero lo stesso risultato che proporrebbe un sostenitore dichiarato di Putin, io qualche domanda me la faccio.

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 19:23:29 PMBeh, perlomeno sei chiaro: per te è meglio distruggere il pianeta che lasciare che la Russia si prenda il Donbass  e la Crimea. Non riesco a trovare del raziocinio in ciò, ma è la tua opinione e non posso dire altro se non che non la condivido minimamente.

Abbi pazienza, non ho detto questo. In ogni caso, visto che l' unico a minacciare l' olocausto  nucleare è Putin, a te sembra il caso di chinare la testa e accontentarlo, a spese altrui, tra l' altro? Se il deterrente nucleare spaventa noi, altrettanto fa paura ai russi. Io dico che mostrar di aver paura favorisce e incentiva i prepotenti.

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 18:27:30 PMComunque rispondere alla tua argomentazione è facile: quando la Russia avrà finito missili, carri armati e aerei, nella migliore delle ipotesi dell'Ucraina non resterà che un cumulo di macerie, nella peggiore sarà distrutto mezzo pianeta.

Non esageriamo, le armi non finiscono perché utilizzate, ma perché distrutte da armamenti anticarro, antiaerea, oppure perché distrutte in "strani incendi" che in Russia ultimamente sono frequenti. In fondo la strategia dell'ucraina é simile a quella dei pacifisti, i pacifisti sono contro le armi, anche loro, ma a quelle in mano ai russi. 

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 18:56:30 PMA me sembra invece che sia questa inutile distinzione, inutile quantomeno in discussioni come questa, a fare confusione. Lo dico in generale, a prescindere dal presente contesto. Oltretutto, la distinzione che fai tu non mi sembra corrispondere a quella dell'uso corrente: in genere si intende per morale l'insieme di regole di comportamento di un gruppo o di un individuo, e per etica la disciplina filosofica che studia la morale (infatti viene detta anche filosofia morale). Mentre i due termini usati come aggettivo (ad esempio di "principio") sono in genere considerati equivalenti.

Non sarebbe più semplice riferirsi a ciò che riteniamo giusto o sbagliato e perché, ossia esplicitare il nostro (sempre soggettivo e discutibile) sistema di valori, anziché cercare di dimostrare una pretesa "oggettività" della giustezza delle nostre scelte etiche?

Salve DonaldDuck. Citandoti : "Oltretutto, la distinzione che fai tu non mi sembra corrispondere a quella dell'uso corrente:"
L'uso corrente non implica certo automaticamente l'appropriatezza di ciò che si sta facendo o dicendo : sai gli oceani di cazzate, contraddizioni, fraintendimenti, modi di dire che infarciscono l' "uso corrente" del dire e del fare !!. Capisco poi se fossimo allo stadio od al Bar Sport, ma questo dovrebbe essere un luogo chiamato "Riflessioni".

Poi, a proposito di confusione, io sto facendo confusione - credo - solo nei confronti di chi è confuso : ETICA (da ethos, il comportamento concreto)........mentre MORALE (da mores, i costumi, cioè i modi in cui ci si comporta per abitudine socialmente appresa - i "costumi" sono anche quegli abiti che indossiamo per apparire - ahimè troppo spesso - assai diversi da quelli che siamo invece per etica personale).

Infine, ancora citandoti : " .....per etica la disciplina filosofica che studia la morale (infatti viene detta anche filosofia morale)".

Qui mi tocca farti notare che sei tu a fare confusione tra la dottrina che studia la cosa (=la filosofia morale).......e la cosa stessa (=la morale). Il problema è che a scuola non si studia la filosofia, ma solamente la storia della filosofia.
Ecco il vero perchè di certe confusioni : mitragliamento di opinioni altrui che si è costretti a leggere, apprendere a menadito, recitare a richiesta.......e dal quale mitragliamento deve venir esclusa ogni indipendenza di giudizio. Saluti.

Viator, Ethos in greco antico a me risulta che abbia lo stesso significato di mores. Evitare il mitragliamento, come tu lo chiami, è assurdo. Pensi per caso che Picasso non fosse in grado di replicare le Madonne di Leonardo? Per essere creativi, bisogna prima studiare e tanto. Oppure si può cercare anche di essere creativi ma con umiltà.

Citazione di: Eutidemo il 13 Maggio 2022, 13:30:58 PM

Le guerre (come anche le paci) comportano l'esistenza di due parti in conflitto; delle quali, talvolta, una è dalla parte della ragione, mentre l'altra è dalla parte del torto.

E ci sono sempre i sostenitori, i buonafede o in malafede, sia dell'una che dell'altra parte!

***

Ora, nel caso della guerra in Ucraina:

a)

Ben 141 nazioni dell'ONU (non della NATO) hanno condannato come "ingiusta" l''aggressione della Russia all'Ucraina, sancendo, quindi, che Putin è dalla parte del torto (solo 5, Russia compresa, si sono dichiarate contrarie a tale condanna).

b)

Un organo giurisdizionale indipendente come la "Corte Internazionale di Giustizia" ha emesso una formale sentenza di condanna contro la Russia per la sua ingiustificata invasione dell'Ucraina, sancendo, quindi, che Putin è dalla parte del torto, ed ordinandogli espressamente di "sospendere immediatamente le operazioni militari iniziate il 24 febbraio nel territorio dell'Ucraina"; la quale pronuncia, ai sensi dell'art. 36 comma 2 lettere b), c) e d) dello Statuto del 26 giugno 1945, istitutivo della Corte, a cui aderì anche la Russia, ha  effetto "obbligatorio", per cui la Russia avrebbe dovuto immediatamente sospendere le operazioni militari iniziate il 24 febbraio nel territorio dell'Ucraina, e ritirarsi nel suo territorio.

***
Questi due punti, a) e b), sono dati di fatto, e, quindi, incontrovertibili!

***

Pertanto:

- "teoricamente", la Russia, avendo sottoscritto la convenzione che istituisce la "Corte Internazionale di Giustizia" con tutti i suoi annessi e connessi, ivi compresa l'"obbligatorietà" delle sue sentenze, avrebbe dovuto "sospendere immediatamente le operazioni militari iniziate il 24 febbraio nel territorio dell'Ucraina";

- "praticamente", però, essendo la Russia "controllata" da un "bandito internazionale" quale è Putin, il quale è impermeabile a qualsiasi considerazione di "legalità", di "giustizia" e di "equità", continuerà imperterrito la sua ingiusta aggressione, fino a che non avrà ottenuto, "con la forza", il trattato di pace che più soddisferà il suo l'"egotismo narcisistico".

Cioè, una "pace ingiusta"; che, ovviamente, comporterà una resistenza civile ed altri morti per anni e anni.

E' questo che vogliono i sostenitori di Putin?

***

Da notare, soprattutto a beneficio dei dei "sostenitori di Putin", che, nella sentenza di condanna della Russia, viene chiaramente rilevato che:  "Non si sono riscontrate prove di sorta a sostegno delle giustificazioni usate dal Cremlino per legittimare l'invasione".

***

Per cui, i "sostenitori di Putin", che ignorano completamente le risoluzioni di condanna dell'ONU e le pronunce di condanna della "Corte Internazionale di Giustizia" sono nello stesso tempo:

- "sostenitori" di chi sta guerreggiando dalla parte del torto;

- "auspici" di una "pace ingiusta", quale sarebbe quella che vorrebbe ottenere chi sta guerreggiando dalla parte del torto.

***

Ecco, per esempio, questo intervento non è affatto razzista, però sicuramente è etnocentrico e filoccidentale, perché...

Le nazioni che non hanno condannato la Russia all'assemblea dell'onu in relazione all'invasione, sono poco più di trenta contro 141 che hanno invece espresso la condanna come numero assoluto di nazioni, però, da sole, nonostante siano poche, quelle che non hanno condannato la Russia contengono, messe insieme, circa il 55% della popolazione mondiale, contro il 45% di popolazione mondiale rappresentata dai paesi che hanno condannato la Russia!

Gli equilibri mondiali cominciano a cambiare, perché oltre alle chiacchiere, alle dimostrazioni di forza militari e all'economia finanziaria, il numero bruto demografico di popolazione, divisa tra "democrazie" e "dittature", cioè, fuor di metafora, tra potenze gradite (democrazie), e sgradite (dittature) al blocco euroatlantico, conta!

E l'occidentale, etnocentrico, cowboy fuori tempo massimo e che crede di avere il predominio sull'etica e sui valori, non capisce il più universale dei valori: e cioè che un uomo vale un uomo, che una vita vale una vita!

Nel computo assoluto delle vite, voi condannatori della Russia a prescindere fino all'attribuzione paranoica di essere filorusso a chiunque non vi garbi, perfino all' onu, per cosi' dire, "siete andati in minoranza", quindi non fatela tanto lunga, e guardate la realtà...

Se si fosse votato per maggiore potere decisionale agli stati più popolati, come potrebbe avvenire in un'ipotetico stadio futuro avanzato, e quindi comunista dell'umanità, probabilmente avreste perso, o comunque non avreste ottenuto la maggioranza assoluta...

Le risoluzioni Onu contano una fava. Israele ne ha collezionato in quantità e sta ancora a manganellare "democraticamente" portatori di bare nell'indifferenza generale. Spara ai bambini e se la canta e suona indossando capi del genere:

(http://www.associazioneilcerchio.it/wordpress/wp-content/uploads/2014/08/BsnQsYMIMAE4FhL.jpg)

La storia dell'Onu vale come il Nobel per la pace di Obama e come la distinzione tra democrazia e dittatura della vulgata liberal-liberista e della sua pratica, ancora più ad catium, quando i dittatori e i golpe sanguinari li impone l'impero del Bene.

Laddove non arrivano le armi, arriva chirurgicamente il verbo economico e, ultimamente, pure quello sanitario, ancora più infame perché riduce l'umano a sorcio da laboratorio biotec.

La libertà non è star sopra un albero, non lo è neppure un'elezione, la libertà non è uno spazio libero, la libertà è partecipazione. Ma non a consorterie politico-economiche Bilderberg, sponsor esclusive della "democrazia" eterodiretta raccomandata: il Mercato che insegna a votare.

Citazione di: sapa il 13 Maggio 2022, 19:47:14 PMAbbi pazienza, non ho detto questo. In ogni caso, visto che l' unico a minacciare l' olocausto  nucleare è Putin, a te sembra il caso di chinare la testa e accontentarlo, a spese altrui, tra l' altro? Se il deterrente nucleare spaventa noi, altrettanto fa paura ai russi. Io dico che mostrar di aver paura favorisce e incentiva i prepotenti.

Questo è un punto estremamente importante che in Italia non viene per niente dibatutto ma è ampiamente conosciuto dai politologi russi che hanno analizzato le strategie di Putin negli ultimi vent'anni, e ciò che se ne desume è che Putin punta sempre a muovere per primo nella speranza che gli altri non rispondano, o di usare il vantaggio di aver mosso per primo per gestire le conseguenze annullandole. L'Ucraina è semplicemente stata l'esempio massimo di questa teoria dei giochi di potere, e il più visibile perchè gli americani sta volta hanno chiamato il bluff rendendolo manifesto. Altro che espansione NATO, in quest'ottica  il vero abilitatore dell'invasione è stata la ritirata americana in medioriente che ha diminuito a dismisura, nella testa di Putin, le possibilità di una risposta alla sua mossa. Cosa produce perciò l'isolazionismo americano? Le stesso cose che produce un agente di polizia, corrotto che sia, quando si addormenta. Purtroppo per Putin, gli americani, pur essendo politicamente antitetici ai russi, sono anche quelli che li capiscono meglio perchè giocano allo stesso gioco, gli europei con le loro telefonate per la pace dopo una settimana di conflitto e tutte le loro "relazioni di normalizzazione" non hanno ancora capito con chi stanno parlando, hanno smesso di seguire la Russia, non hanno visto l'efferatezza che gli ultimi dieci anni stavano preparando. Sono colpevoli dell'invasione, proprio per aver giocato "forbice" per anni, dichiaratamente e manifestamente, quando Putin sceglieva sempre "sasso", il che ha ancora una volta aumentato la confidenza di Putin nel giocare d'azzardo. Fu chiesto, dopo l'invasione Crimea a Putin, se volesse azzardare oltre, e lui rispose ciò che può essere traducibile in "chi non risica non rosica", lui risica sempre, e gli europei tendono a prendere sul serio tutte le sue risicate, gli americani hanno disposto la carta per avvolgere il sasso nei campi ucraini perchè dopo aver rischiato un colpo di stato in casa hanno detto basta.

Varianti del supporter di Putin: Consigliare di giocare sempre forbice, perchè tanto prima o poi Putin smetterà di giocare sasso, oppure perchè il sasso vince sempre (chissà se Orsini è ancora convinto, nel suo mondo parallelo, che Putin stia vicendono/destinato a vincere, e perciò convenga giocare forbice ANCORA - lui è un altro di quelli della "diplomazia forte" :)) )

Citazione di: Eutidemo il 14 Maggio 2022, 06:38:16 AM

A distanza di un mese dalla prima condanna, il 24 marzo 2022, per la seconda volta, l'Assemblea Generale dell'Onu ha adottato, a stragrande maggioranza, una  nuova risoluzione sulla guerra ucraina che ordina testualmente: "l'immediata cessazione delle ostilità da parte della Russia".

Più in dettaglio:

a)

Le nazioni ONU che hanno votato a "favore della condanna" dell'aggressione russa sono state 140 (quindi non solo quelle cosiddette "occidentali" o "filo-occidentali").

b)

Le nazioni ONU che hanno votato "contro la  condanna" dell'aggressione russa, sono state soltanto le 5 peggiori dittature del pianeta (Russia compresa).

c)

Le nazioni ONU che si sono astenute, per varie ragioni, dal voto (cioè, che non hanno votato nè sì nè no) sono state 38.

(https://i.postimg.cc/zGpCm0TH/VOTO-ONU.jpg)

***

Le sole 5 nazioni che hanno votato "contro" tale condanna, sono state la Russia e i suoi due Stati satelliti -Siria e Bielorussia-; nonchè le dittature di Eritrea e di Corea del Nord, la cui popolazione ammonta, ad occhio, a circa il 7%/8% della popolazione mondiale (se non ho sbagliato i calcoli).

***

Soltanto se a tali 5 nazioni sommiamo anche le 38 che si sono astenute dal voto (che, cioè, non si sono espresse nè in un senso nè nell'altro), si raggiunge circa il 55% della popolazione mondiale; contro il 45% di popolazione mondiale rappresentata dai paesi che, invece, hanno "espressamente" condannato l'ignobile aggressione Russa.

Quindi, cerchiamo di non cambiare le carte in tavola!

***

Però occorre considerare che:

a)

Le 5 nazioni che che hanno votato contro tale condanna, lo hanno fatto soltanto "per bocca dei loro dittatori"; e, quindi, è assolutamente errato sostenere che si tratti di un voto imputabile alla "maggioranza della loro popolazione".

b)

Lo stesso discorso vale per la più popolosa delle 38 nazioni che si sono astenute dal voto, cioè la Cina; ed infatti noi non possiamo sapere nulla della vera opinione dei suoi 1,402 miliardi di cittadini, in quanto anche quella è una dittatura.

***

Pertanto è assolutamente "falso" dire che "il 55% della popolazione mondiale non ha condannato la Russia, contro il 45% di popolazione mondiale rappresentata dai paesi che hanno condannato la Russia!"
E' una colossale BUFALA!

(https://i.postimg.cc/1Rwq6wyd/BUFALA.jpg)

***

Ed infatti, non bisogna confondere:

- i "governi" (soprattutto quelli dittatoriali) con le loro "popolazioni";

- i "governi" nominati da parlamenti democraticamente eletti in Stati in cui c'è libertà di espressione e di pensiero, con i "governi" che non sono stati nominati da parlamenti democraticamente eletti in Stati in cui c'è libertà di espressione e di pensiero.

***

Per cui, se si fosse votato "pro capite", lasciando votare "liberamente" tutti i cittadini del pianeta (e non i dittatori al loro posto), come potrebbe avvenire in un'ipotetico stadio futuro avanzato, e quindi comunitario dell'umanità, probabilmente, probabilmente il 99% della popolazione mondiale avrebbe votato per la condanna della Russia, e solo l'1% contro (cioè, i "sostenitori di Putin").

***

Ovviamente, se si rifiuta (in malafede) il "test del cartello" e il più semplice buon senso, e, quindi, si ritiene "follemente" che l'unica differenza tra "democrazie" e "dittature" è che le prime sono gradite al blocco euroatlantico, mentre le seconde non lo sono, si scade nella pura e semplice "psicopatologia ideologica".

Provate a fare il "test del cartello"...e il vostro prossimo "post" lo farete dalla Siberia!

(https://i.postimg.cc/LXCSrqTM/TEST-DEL-CARTELLO.jpg)

***

Quanto ai "sostenitori di Putin", diretti e indiretti, che non trovano che ci siano differenza tra le libere democrazie e la Russia, trattandosi di soggetti che hanno perso qualsiasi percezione oggettiva delle diverse "realtà" politiche del nostro pianeta, ritengo tempo perso cercare di convincerle che la Terra è rotonda e non è piatta.

(https://i.postimg.cc/3Nvw1JFF/TERRA-PIATTA.jpg)

***

Quanto al fatto che "un uomo vale un uomo, che una vita vale una vita", i "sostenitori di Putin" dovrebbero andare a raccontarlo a lui; che sta facendo una strage di civili, donne e bambini.

Ma, se lo facessero, temo che farebbero la stessa fine.

***

Quindi, "sostenitori di Putin" non fatela tanto lunga: aprite gli occhi e guardate finalmente la realtà...

(https://i.postimg.cc/V6RQXJTC/ALLOCCO.jpg)

***

P.S.

Tuttavia ritengo necessaria una precisazione; ed infatti ho notato che si sta eccedendo nell'additare indiscriminatamente come "sostenitori di Putin" tutti coloro che, semplicemente, non sono d'accordo su certe misure che sta prendendo l'occidente.

Ad esempio, secondo me, si può anche non essere d'accordo con coloro che sono contrari all'invio di "armi offensive" all'Ucraina; ma considerarli, solo per questo, "sostenitori di Putin" , a mio avviso è un errore.

Ed infatti conosco delle persone che sono decisamente contrarie all'invio di "armi offensive" all'Ucraina, per il timore che ciò potrebbe costituire una pericolosa "escalation" del conflitto; però, le stesse persone, condannano altrettanto decisamente l'aggressione all'Ucraina da parte della Russia, e quindi, secondo me, non possono affatto essere considerate "sostenitori di Putin"!

***

Allo stesso modo, criticare il funzionamento ed alcune decisioni delle attuali democrazie occidentali, e, soprattutto, di certi governi occidentali, non solo è perfettamente lecito;  anzi, secondo me, in molti casi è senz'altro condivisibile, e questo non rende certo automaticamente dei "sostenitori di Putin".

Si diventa "sostenitori di Putin", solo se si arriva inesplicabilmente a sostenere che il suo regime è migliore del nostro, e che la sua aggressione all'Ucraina è assolutamente legittima; ed infatti, se è vero che il catarro è molto fastidioso, è senza paragone molto meglio di un cancro ai polmoni.

***

Il voto onu a livello di singole persone non rappresenta nessuno, perché non c'è un referendum esplicito per ogni voto onu!

Quindi fare il conto in base alla popolazione, può essere certamente una considerazione frivola, perché non aderente alla realtà e argomento più o meno polemico (come del resto è polemico chiamare alcune persone non allineate alla propaganda di guerra "sostenitori di Putin", che è l'argomento del topic), ma certo non è un argomento "bufala", perché non c'è una differenza oggettiva in merito che permetta il discernimento del vero dal falso del tipo:

"le democrazie rimettono ogni voto onu a un referendum rivolto alla loro popolazione, e le dittature no!".

Citazione di: Ipazia il 14 Maggio 2022, 08:13:46 AMLe risoluzioni Onu contano una fava. Israele ne ha collezionato in quantità e sta ancora a manganellare "democraticamente" portatori di bare nell'indifferenza generale. Spara ai bambini e se la canta e suona indossando capi del genere:
(http://www.associazioneilcerchio.it/wordpress/wp-content/uploads/2014/08/BsnQsYMIMAE4FhL.jpg)
La storia dell'Onu vale come il Nobel per la pace di Obama e come la distinzione tra democrazia e dittatura della vulgata liberal-liberista e della sua pratica, ancora più ad catium, quando i dittatori e i golpe sanguinari li impone l'impero del Bene.
Laddove non arrivano le armi, arriva chirurgicamente il verbo economico e, ultimamente, pure quello sanitario, ancora più infame perché riduce l'umano a sorcio da laboratorio biotec.
La libertà non è star sopra un albero, non lo è neppure un'elezione, la libertà non è uno spazio libero, la libertà è partecipazione. Ma non a consorterie politico-economiche Bilderberg, sponsor esclusive della "democrazia" eterodiretta raccomandata: il Mercato che insegna a votare.

Vallo a raccontare agli "oppositori", che pullulano nelle prigioni di Putin, che "la libertà non è star sopra un albero, non lo è neppure un'elezione, la libertà non è uno spazio libero, la libertà è partecipazione". :'(
(https://i.postimg.cc/kggN01wN/PRIGIONI-RUSSE.png)
Sai dove se la sbattono, la tua "libertà di partecipazione"? :'(
***
Prova a fare tu il "test del cartello"con lo sfondo della Piazza Rossa, e poi postami il "selfie"; solo allora crederò che sei in buona fede (quando mi manderai la foto dalla stessa cella dell'immagine precedente)!
(https://i.postimg.cc/LXCSrqTM/TEST-DEL-CARTELLO.jpg)
***
Altrimenti, se siete in buona fede, cari "sostenitori di Putin", non fatela tanto lunga a vuote chiacchiere: aprite gli occhi e guardate finalmente la realtà.
(https://i.postimg.cc/V6RQXJTC/ALLOCCO.jpg)
***
P.S.
Tu non tieni conto che:
- il voto ONU delle democrazie, è espresso da governi nominati da parlamenti democraticamente eletti a maggioranza, in Paesi in cui è garantita la pluralità politica e la libertà di pensiero e di parola;
- il voto ONU delle dittature, è espresso da governi non nominati da parlamenti democraticamente eletti a maggioranza, in Paesi in cui non è garantita la pluralità politica e la libertà di pensiero e di parola.
***
La partecipazione può avvenire anche tramite rappresentanza, non deve per forza essere diretta! ;)
***

@niko
Tu scrivi, sarcasticamente: "Le democrazie rimettono ogni voto ONU a un referendum rivolto alla loro popolazione, e le dittature no!".
E io ti rispondo: "Nè le democrazie nè le dittature rimettono ogni voto ONU ad un referendum rivolto alla loro popolazione.
La differenza, invece, è un'altra:
- il voto ONU delle democrazie, è espresso da governi nominati da parlamenti democraticamente eletti a maggioranza, in Paesi in cui è garantita la pluralità politica e la libertà di pensiero e di parola;
- il voto ONU delle dittature, invece, è espresso da governi non nominati da parlamenti democraticamente eletti a maggioranza, in Paesi in cui non è garantita la pluralità politica e la libertà di pensiero e di parola.
***
Non è poi tanto difficile capire la differenza!
***
La partecipazione può avvenire anche tramite rappresentanti democraticamente eletti, e non deve per forza essere diretta!

Citazione di: Donalduck il 13 Maggio 2022, 19:17:19 PME questo cosa c'entra? Io ho evidenziato e messo in discussione il modo in cui le persone discutono, in particolare quelle che a mio avviso hanno la mente asfaltata dalla propaganda di regime, tutto qui, non mi proponevo di fermare la guerra col mio intervento.

Riprendendo la disamina di niko, la "mente asfaltata dalla propaganda di regime" è dovuta alla genetica o alla politica o all'economia o alla cultura?

Effettivamente sono preoccupato dalla concentrazione della stampa e soprattutto delle televisioni in Italia, la concorrenza è ormai internazionale. Tuttavia sono convinto che in Russia sia molto peggio, per cui "propaganda di regime" è molto adatto per descrivere l'informazione in Russia. Quando sentirò i pacifisti russi in un programma televisivo russo dibattere di porre fine alla "operazione speciale", allora la pace sarà vicina.

Sono passati appena due mesi e mezzo dall'inizio della guerra, noto che Conte e Salvini e molti italiani con loro sono stanchi di questo gioco, le promesse e gli impegni erano uno scherzo, che stupidi gli ucraini che ci sono cascati.

Citazione di: baylham il 14 Maggio 2022, 15:39:01 PMRiprendendo la disamina di niko, la "mente asfaltata dalla propaganda di regime" è dovuta alla genetica o alla politica o all'economia o alla cultura?
Effettivamente sono preoccupato dalla concentrazione della stampa e soprattutto delle televisioni in Italia, la concorrenza è ormai internazionale. Tuttavia sono convinto che in Russia sia molto peggio, per cui "propaganda di regime" è molto adatto per descrivere l'informazione in Russia. Quando sentirò i pacifisti russi in un programma televisivo russo dibattere di porre fine alla "operazione speciale", allora la pace sarà vicina.
Sono passati appena due mesi e mezzo dall'inizio della guerra, noto che Conte e Salvini e molti italiani con loro sono stanchi di questo gioco, le promesse e gli impegni erano uno scherzo, che stupidi gli ucraini che ci sono cascati.

Quando sentirò i pacifisti russi in un programma televisivo russo dibattere di porre fine alla "operazione speciale", allora, secondo me,  vuol dire che Putin è stato fatto definitivamente fuori ;D

Mi appello pertanto nella mia disamina a cose che sono sì distribuite dai media, ma sono oggettive in quanto si riferiscono a quel che dicono i protagonisti in scena. Riterrei cioè fuorviante disquisire sulla falsità di filmati, o della verdicità degli intervistati, o peggio ancora disquisire con chi non accetta di parlare di fatti accaduti prima del 2022. Continuino pure a polemizzare e a negare costoro.
Di cosa parliamo allora? Dei primi mesi della pandemia? in cui gli scienziati si contraddissero e si corressero per quel che riguarda l'opinione sui vaccini nel giro di sei mesi? No, parliamo naturalmente di guerra. Allora dico che affermare di volere la pace e inviare armi ad un contendente è una palese contraddizione. Come la spieghiamo questa? Con le stronzate dette da alcuni partigiani della seconda guerra mondiale, sempre ammessa l'esistenza in vita dell'idea partigiana? Banda di svergognati dico io ... sinvergüenza direbbe uno spagnolo, che bel suono.
Tutto questo mi pone ovviamente dalla parte dei non interventisti, odio le menzogne spudorate.  Ma non è però sufficiente a collocarmi tra i filorussi, come qualcuno sostiene per i non interventisti che sarebbero per loro invece filorussi.

Citazione di: daniele22 il 16 Maggio 2022, 10:56:33 AMAllora torniamo alla riflessione che avevo fatto nel secondo intervento. Come fa Putin a negare il comunismo e a negare il valore della nostra società capitalista pur praticando il capitalismo? E negare pure il valore della nostra cultura? Forse è da qui che nasce il mio tifo per i russi. Forse ha visto le stesse cose che ho visto io. E allora sapete quel che vi dico? Se siete per la pace se ne può discutere e potrei indicare una via più realizzabile rispetto a quella proposta da Donalduck, se siete per la guerra continuate pure a farla, ciascuno coi propri mezzi, chi con le chiacchiere e chi coi carrarmati e coi coltelli

Come disse Angela Merkel, Putin è uomo che sembra uscito dall'ottocento, per forza di cose i movimenti politici del '900 gli sono avulsi e lo repellono, e il suo centro politico è lo zarismo. Che tu abbia visto le stesse cose sue, io ci metterei un tranquillo NO sopra, ma non conoscendoti, lo dico solo in termini di probabilità, cioè estremamente basse.

Vogliamo peraltro aprire un topic dove si discute della semplificazione etichettatrice del "essere per le guerre" che è l'antitetica e assurda preposizione con cui i "filorussi" additatono persone con idee diverse, tentando di macchiarne la dignità morale assumendo che chi propone di rispondere ad un aggressione sia un bellicoso? Altrimenti cominciamo a chiamare le donne che si ribellano con la forza ad uno stupro "donne che sono per la violenza contro i maschi" e abbiamo messo anche la ciliegina. Se si vuole continuare con questa dicotomia, adotterò il termine di "pacifinti" per quelli che "sono per la pace". ;)

La mia posizione e' stata sempre chiara ( nei limiti della chiarezza del mio esprimerla) , la pace non si ottiene con le armi o almeno le armi devono essere l'extrema ratio per ricercare la pace (eterna) . Molti di Voi,  che con un po' di leggerezza ( a mio parere) additano come filo putin chi ha una visione pratica diversa dalla loro , ritengono l'esatto opposto. Ora , poiché la guerra e' arrivata piuttosto "avanti" ( i tg ci fanno il conto NON ALLA ROVESCIA) e non mi pare si vedano spiragli a breve , i fatti non dimostrerebbero essere vincente l'opzione corrente per ottenere la pace (che e' fornire armi).  A meno che non mi diciate in che tempi considereresTe una vittoria della Vs visione "pacifista" l'ottenere appunto la pace ..... perché piu' si va avanti e piu' aumentano i morti e' piu' e' ovvio che ci si avvicini al termine. Alla fine nessuna guerra e' stata eterna percio' datemi un termine , in caso contrario vi piace "vincere" ( intellettualmente intendo) facile.

Citazione di: InVerno il 16 Maggio 2022, 12:29:44 PMCome disse Angela Merkel, Putin è uomo che sembra uscito dall'ottocento, per forza di cose i movimenti politici del '900 gli sono avulsi e lo repellono, e il suo centro politico è lo zarismo. Che tu abbia visto le stesse cose sue, io ci metterei un tranquillo NO sopra, ma non conoscendoti, lo dico solo in termini di probabilità, cioè estremamente basse.

Vogliamo peraltro aprire un topic dove si discute della semplificazione etichettatrice del "essere per le guerre" che è l'antitetica e assurda preposizione con cui i "filorussi" additatono persone con idee diverse, tentando di macchiarne la dignità morale assumendo che chi propone di rispondere ad un aggressione sia un bellicoso? Altrimenti cominciamo a chiamare le donne che si ribellano con la forza ad uno stupro "donne che sono per la violenza contro i maschi" e abbiamo messo anche la ciliegina. Se si vuole continuare con questa dicotomia, adotterò il termine di "pacifinti" per quelli che "sono per la pace". ;)

Per quel che riguarda Angela Merkel entriamo nel regno delle supposizioni, che corrisponde a quel che faccio anch'io del resto. L'unica cosa per me degna di interesse che ha detto, tenendo conto che per me saremmo di sicuro tutti noi occidentali all'interno di una mentalità ottocentesca, è il suo riferimento allo zarismo. Dai dati oggettivi in mio possesso ricordo per tua fortuna di aver sentito Putin proclamarsi qualcosa tipo il ritorno di Pietro il grande ... quello di cui si dice che si aggirasse curioso tra le stazioni commerciali inglesi ad Arkangelo, ma bando alle ciance, cosa può significare zarismo nel 2022, lo chiedo è?
Per quel che riguarda invece la faccenda dell'aggredito e l'aggressore bisogna pur notare che nel nostro codice penale esiste il reato di istigazione a delinquere ... dico ... non è poco.
Per me quindi, per quel che hai espresso tu personalmente, rimane buono per me come motivo del confronto il concetto di zarismo, altrimenti parliamo del nulla

Citazione di: viator il 13 Maggio 2022, 21:13:17 PML'uso corrente non implica certo automaticamente l'appropriatezza di ciò che si sta facendo o dicendo

Per uso corrente intendevo ovviamente quello collettivo, riportato dai dizionari, non gli eventuali significati arbitrari che ognuno può attribuire in disaccordo con l'uso corrente, come mi risulta che sia la tua definizione di "etica", che non trovo in nessun dizionario.

CitazioneQui mi tocca farti notare che sei tu a fare confusione tra la dottrina che studia la cosa (=la filosofia morale).......e la cosa stessa (=la morale)

Veramente il termine a cui mi riferivo era "etica", che viene spesso usato come sinonimo di filosofia morale. Ma è vero che viene usato anche come sinonimo di morale (avere un'etica = avere una morale) come nel caso dell'aggettivo (principio etico = principio morale).

Comunque siamo fuori tema (mi rendo conto che ci sono andato io per primo). Se vuoi continuare su questo argomento (su questa distinzione abbastanza ricorrente in vari contesti, ma secondo me semplicemente infondata e inutile), ti suggerisco di aprire una discussione a parte, indicando le tue fonti, cosa imprescindibile, perché se si tratta di una tua personale definizione di etica, non c'è niente da discutere.

Avevo scritto qualcosa sulla matematica e sulle "bufale" dell'informazione ufficiale prendendo spunto dai 264 soldati (?) tapini  usciti dall'acciaieria e "scambiati" con altri tapini...... quando fino al giorno prima ce ne raccontavano nei cunicoli piu'di mille fra i quali moltissimi civili ( volatilizzati) tutti impossibilitati ad uscire dalla pioggia al fosforo piu' volte vista ai tg e dai continui bombardamenti.
Tuttavia tale post e' sparito. Qui sopra l'ho riassunto .  Insomma ci raccontano balle da una parte e dall'altra , solo che qui se ne sente solo una di parte.

Citazione di: atomista non pentito il 17 Maggio 2022, 10:56:44 AMAvevo scritto qualcosa sulla matematica e sulle "bufale" dell'informazione ufficiale prendendo spunto dai 264 soldati (?) tapini  usciti dall'acciaieria e "scambiati" con altri tapini...... quando fino al giorno prima ce ne raccontavano nei cunicoli piu'di mille fra i quali moltissimi civili ( volatilizzati) tutti impossibilitati ad uscire dalla pioggia al fosforo piu' volte vista ai tg e dai continui bombardamenti.
Tuttavia tale post e' sparito. Qui sopra l'ho riassunto .  Insomma ci raccontano balle da una parte e dall'altra , solo che qui se ne sente solo una di parte.

A quanto ho capito i 264 soldati di cui parli erano solo quelli "feriti"; tutti gli altri mi pare che stiano ancora dentro.
La comunicazione russa e quella ucraina in questo caso mi sembra che coincidano, per cui non dovrebbe essere una "bufala" di parte.
Però, in effetti, al riguardo l'informazione è molto confusionaria!

Citazione di: Eutidemo il 17 Maggio 2022, 13:55:22 PMCorreggo quanto ho scritto sopra, perchè ora ho trovato notizie più aggiornate.
https://twitter.com/ilfoglio_it/status/1526517910805544963?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet
e qui:
https://www.ilmessaggero.it/mondo/battaglione_azov_ultime_notizie_17_maggio-6693669.html
e qui:
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/mariupol-battaglione-azov-pronti-a-obbedire-all-ordine-di-evacuazione_50262373-202202k.shtml

Correggo quanto ho scritto sopra, perchè ora ho trovato notizie più aggiornate.
https://twitter.com/ilfoglio_it/status/1526517910805544963?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet
e qui:
https://www.ilmessaggero.it/mondo/battaglione_azov_ultime_notizie_17_maggio-6693669.html
e qui:
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/mariupol-battaglione-azov-pronti-a-obbedire-all-ordine-di-evacuazione_50262373-202202k.shtml