LOGOS

LOGOS - Argomenti => Attualità => Discussione aperta da: daniele22 il 31 Dicembre 2022, 09:58:27 AM

Titolo: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: daniele22 il 31 Dicembre 2022, 09:58:27 AM
Apro questa discussione semplicemente perché mi sembra profondamente ingiusto, nonostante tutto, che il signor Cospito sia in corso di subire la conferma di una pena esagerata, oltre che odiosa di per se stessa, in relazione ai crimini che gli sono contestati
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: Eutidemo il 31 Dicembre 2022, 12:21:49 PM
Ciao Daniele22 :)
L'art. 285 C.P., stabilisce che, chiunque, allo scopo di attentare alla sicurezza dello Stato, commette un fatto diretto a portare una strage nel territorio dello Stato o in una parte di esso è punito con l'ergastolo; e, questo, a prescindere che la strage si sia verificata o meno.
Però, anche secondo me, la pena irrogata, nel caso di specie, è assolutamente esagerata!
***
Ed infatti:
.
1)
L'IDONEITA' DELLA CONDOTTA CRIMINOSA
La condotta criminosa diretta a provocare  una strage, deve risultare "idonea" allo scopo; mentre, nel caso di specie non sembra affatto che lo fosse, in quanto trattavasi di due bombe a ridottissimo potenziale, piazzate di notte in un luogo non frequentato in tale periodo.
O, almeno, così ho letto!
Al riguardo, io stesso, a 17 anni, nel 1968, feci esplodere di notte della "polvere nera" davanti al cancello del mio liceo, provocando un bel botto, ma nessun danno; era una miscela di carbonella (15 per cento), salnitro (75 per cento) e zolfo (10 per cento), che avevo assemblato da solo procurandomi i materiali in un negozio di giardinaggio.
Però, tecnicamente, era una "bomba" a tutti gli effetti (anche se un po' antiquata); e non a caso ero un po' "anarchico" anch'io!
***
Ma tornando ad Alfredo Cospito, l'idoneità degli atti a provocare il danno (in questo caso una "strage") connota il tentativo in termini di pericolo reale per il bene giuridico protetto; il  che pone tre ordini di problemi: a) il momento cui essa si riferisce; b) l'oggetto al quale si riferisce; c) il parametro con cui si esprime.
a)
Momento cui si riferisce l'idoneità.
Si deve valutare con riguardo al momento in cui il soggetto ha compiuto l'ultimo atto della sua condotta; cioè, in parole povere, al momento in cui l'agente  ha messo la bomba in un luogo e in un tempo di esplosione tale, da non risultare idonea a provocare effettivamente una strage.
E infatti, se, invece, la bomba fosse stata ad alto potenziale, e piazzata in un luogo e in un tempo di esplosione tale, che avrebbe davvero potuto provocare una strage, anche se essa non si fosse verificata per un caso fortuito, il reato si sarebbe configurato comunque.
b)
Oggetto dell'idoneità.
L'idoneità assume a proprio oggetto di valutazione gli atti "in concreto", considerati cioè nel contesto della situazione cui ineriscono; ed infatti è  questo il senso della modifica normativa introdotta nell'art. 56.1 rispetto alla formula "mezzi idonei" utilizzata precedentemente nell'art. 61.1. 
I "mezzi" possono infatti essere idonei in astratto, e non in concreto, o viceversa.
Ad esempio:
- una bomba può in astratto provocare una strage, però, in concreto, può non non essere atta a provocarla, se è a basso potenziale, e/o se è piazzata in un luogo ed in un orario adatti ad evitarla;
- la somministrazione di bevande zuccherine è un mezzo astrattamente inidoneo a provocare la morte, ma può risultare idonea se somministrata dolosamente o colposamente ad un diabetico alle soglie del coma.
L'"atto" può invece essere idoneo solo in concreto, proprio perché esso è costituito da uno specifico comportamento, storicamente ed empiricamente definito, del soggetto agente; ad esempio, appunto, la sistemazione di una bomba è un atto intrinsecamente caratterizzato dal tempo, dal luogo, dalla posizione, dalla distanza, dalla carica esplosiva ecc.
E questo tipo di valutazione corrisponde peraltro all'esigenza di fondare il tentativo su un "pericolo reale", e non meramente "ipotetico", o "virtuale".
c)
Il parametro con cui si esprime
Il parametro con cui il giudizio di idoneità si svolge è, in generale, inteso come "rilevante possibilità del danno"; ovvero, l'alta probabilità che esso si verifichi in conseguenza della condotta dell'agente.
.
***
Io non conosco gli atti del processo, per cui la mia opinione vale ben poco; ma, almeno stando a quello che leggo, non mi pare che esistanto tutti tali requisiti in modo inequivocabilmente certo.
***
.
2)
ATTENUANTI
In ogni caso, anche amessa la concreta idoneità della condotta di Cospito a provocare davvero una strage, sebbene debba essere per questo severamente punito, secondo me, il fatto che la strage non si sia verificata avrebbe comunque dovuto contribuire ad attenuare la pena.
E, questo:
- o ai sensi del n.6 dell'art.62 C.P., per essersi egli adoperato spontaneamente ed efficacemente per elidere o attenuare le eventuali conseguenze dannose o pericolose del reato (cosa da verificare);
- ovvero ai sensi dell'art.62  BIS C.P., qualora il giudice ritenga che la mancata strage o altre circostanze generiche, siano tali da giustificare una diminuzione della pena.
***
Un saluto! :)
***
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: Jacopus il 31 Dicembre 2022, 13:53:06 PM
In questa vicenda credo che scontiamo la vetustà del codice penale vigente, che a breve compirà il secolo di vita. Un codice promulgato in piena epoca fascista. Credo che sia il codice penale più antico fra quelli vigenti nell'Europa che non applica la common law. Un Codice, riveduto e corretto nel corso degli anni, ma proprio per questo diventato sempre più difficile da maneggiare. Ad esempio mi sembra del tutto anacronistico punire con la stessa pena il reato di furto semplice e il reato di lesioni non aggravate, ovvero è equiparato ai sensi del codice penale sia se picchio una persona e lo mando al pronto soccorso con una prognosi fino a 19 giorni (insomma non l'ho ammazzato ma non gli ho fatto neppure una carezza), sia se rubo una confezione di formaggio al supermercato (e se rubo il formaggio usando delle tecniche come quella dello zainetto foderato di stagnola, la pena è superiore). Inoltre nella vicenda Cospito emerge in modo chiaro il ruolo di classe dell'esercizio della giustizia, che ovviamente non dipende dai giudici, che sono tenuti ad applicare le leggi, ma proprio dalla struttura legislativa penale italiana, che viene sempre ricucita e resa più adeguata ad un paese civile solo attraverso leggi speciali che riguardano più l'esecuzione della pena o attraverso il confronto interpretativo con la Costituzione, che richiede però sempre un pronunciamento della Corte Costituzionale, percorso non del tutto abbordabile dal cittadino comune.  Sull'ergastolo e sul 41bis, invece ritengo che siano entrambi da abolire, e non per uno stupido buonismo ma proprio per un senso di responsabilità verso la Costituzione e verso una concezione non fascista e non autoritaria della società.
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: niko il 31 Dicembre 2022, 14:39:17 PM
Io penso che uno Stato che da' il 41 bis o l'ergastolo ostativo a chiunque non si sia macchiato le mani di sangue, insomma a un non omicida, a un uomo che non abbia ne' ucciso ne' ordinato di uccidere venendo effettivamente obbedito, sia nient'altro che uno Stato Di Merda, perche' concettualmente l'ergastolo, in quanto soppressione assoluta della liberta', non puo' essere altro che la risposta punitiva ad un omicidio, in quanto soppressione assoluta della vita: avere dei non omicidi all'ergastolo, in quanto abominio di Stato, e' la certificazione d.o.c di uno Stato che lo "eleva", per modo di dire, al rango di Stato Di Merda.

Mi ricordo certe perentorie affermazioni nei parallelismi tra occidente e Russia, di forumisti che dicevano che la Russia perseguita gli avversari politici, l'Italia no.

Eccolo qui, in Italia nel 2022 un non-omicida che sta per andare all'ergastolo. Per aver sparato alle gambe di un industriale pezzo di merda e aver messo due bombe in un luogo deserto.

A fine ottocento, fatto storico famosissimo, L'anarchico individualusta Sante Caserio assassino' il presidente francese Carnot perche' poco tempo prima era stato dato, dalle autorita' francesi, il massimo della pena, che a quei tempi era la ghiiottina, a un "suo" compagno anarchico attentatore e violento si', ma non omicida; e poi, naturalmente subito catturato, affronto' fieramente il massimo della pena, di nuovo la ghigliottina, ma stavolta almeno da omicida.

Senza voler mai giustificare la violenza, quando viene dato il massimo della pena a un non omicida, la rabbia per la palese ingiustizia e' tanta, e le reazioni, di chi ama il condannato o solidarizza politicamente con lui, sono imprevedibili.

La storia lo insegna.





Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: Jacopus il 31 Dicembre 2022, 15:06:19 PM
Secondo me Niko, anche nel caso di omicidio la pena dell'ergastolo è il sintomo di uno stato debole e non di uno stato forte. Lo stato forte è quello che previene gli omicidi, non quello che li punisce dopo. La pena dell ergastolo è inoltre incostituzionale perché non può avere alcuna finalità rieducativa. Inutile poi aggiungere che sono gli Stati con le pene più miti ad avere società che commettono meno reati. Le pene severe hanno poco a che fare con la repressione dei reati ma più con un desiderio sociale di vendetta e di risoluzione "tranchant" di problemi che se fossero realmente affrontati, metterebbero in discussione gli stessi attuali assetti politici e la loro connivenza con larghe fette di criminalità più o meno dei "colletti bianchi". Un'altra peculiarità inoltre è, al di là della comminazione della pena, la diversità di esecuzione, secondo che si tratti di persone che provengono da classi agiate o poveri cristi, che determina una palese ingiustizia proprio nell'applicazione della giustizia.
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: anthonyi il 31 Dicembre 2022, 16:11:48 PM
I reati eversivi, come quelli per cui é stato condannato cospito, sono reati contro lo stato, e quindi più gravi dei reati contro la persona. 
Non voglio entrare nel merito ma se, in un sistema giudiziario sono previste pene pesanti, queste sono state fatte per essere applicate, se i giudici gliele hanno affibiate avranno avuto le loro ragioni. 
A niko vorrei ricordare che cospito non é un prigioniero politico, é un terrorista. 
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: niko il 31 Dicembre 2022, 17:16:57 PM
Citazione di: anthonyi il 31 Dicembre 2022, 16:11:48 PMI reati eversivi, come quelli per cui é stato condannato cospito, sono reati contro lo stato, e quindi più gravi dei reati contro la persona.
Non voglio entrare nel merito ma se, in un sistema giudiziario sono previste pene pesanti, queste sono state fatte per essere applicate, se i giudici gliele hanno affibiate avranno avuto le loro ragioni.
A niko vorrei ricordare che cospito non é un prigioniero politico, é un terrorista.


A Anthony vorrei ricordare che e' colpa del paese dei posapiano, e della loro propensione a baciare santini e divise, se nel capodanno del 2022 stiamo ancora col codice penale fascista.



Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: anthonyi il 31 Dicembre 2022, 18:57:44 PM
Citazione di: niko il 31 Dicembre 2022, 17:16:57 PMA Anthony vorrei ricordare che e' colpa del paese dei posapiano, e della loro propensione a baciare santini e divise, se nel capodanno del 2022 stiamo ancora col codice penale fascista.




Il 41bis fa parte della legislazione antimafia primi anni 90, evidentemente allargato ai reati terroristici, allora il fascismo era finito già da un pezzo. 
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: niko il 31 Dicembre 2022, 22:47:10 PM
Gia' Antonhy, mentre il reato di "strage contro lo stato" invece, che pure in questa questione c'entra,  e' un rimasuglio fascista...

Poi se per te un anarchico che mette due bombe in un luogo deserto e' paragonabile a un capomafia, abbiamo il paese che ci meritiamo...


Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: anthonyi il 01 Gennaio 2023, 08:29:10 AM
Citazione di: niko il 31 Dicembre 2022, 22:47:10 PMGia' Antonhy, mentre il reato di "strage contro lo stato" invece, che pure in questa questione c'entra,  e' un rimasuglio fascista...

Poi se per te un anarchico che mette due bombe in un luogo deserto e' paragonabile a un capomafia, abbiamo il paese che ci meritiamo...



Dal punto di vista della pericolosità sociale io considero l'ideologia anarchica il massimo possibile, oltre l'idea rivoluzionaria comunista. 
Naturalmente siamo in uno stato liberale, per cui la semplice espressione ideologica non é sanzionata. E' per questa ragione che tu puoi liberamente dire che questo é uno "stato di merda", cosa che certo non potresti liberamente fare nella Russia di Putin. 
Se però all'ideologia pericolosa si associa la pratica di azioni terroristiche abbiamo qualcosa di veramente grave anche se nessuno si é fatto male (non é il caso di cospito che mi risulta abbia anche fatto male a qualcuno) perché la finalità del terrorismo é quella di diffondere il terrore della possibilità che questo possa colpirti, non di colpirti. In questo aspetto il terrorismo coincide con l'azione mafiosa che usa tipicamente l'intimidazione, cioè la possibilità di fare del male e il timore che questa produce, come strumento di potere. 
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: niko il 01 Gennaio 2023, 14:12:57 PM
Citazione di: anthonyi il 01 Gennaio 2023, 08:29:10 AMDal punto di vista della pericolosità sociale io considero l'ideologia anarchica il massimo possibile, oltre l'idea rivoluzionaria comunista.
Naturalmente siamo in uno stato liberale, per cui la semplice espressione ideologica non é sanzionata. E' per questa ragione che tu puoi liberamente dire che questo é uno "stato di merda", cosa che certo non potresti liberamente fare nella Russia di Putin.
Se però all'ideologia pericolosa si associa la pratica di azioni terroristiche abbiamo qualcosa di veramente grave anche se nessuno si é fatto male (non é il caso di cospito che mi risulta abbia anche fatto male a qualcuno) perché la finalità del terrorismo é quella di diffondere il terrore della possibilità che questo possa colpirti, non di colpirti. In questo aspetto il terrorismo coincide con l'azione mafiosa che usa tipicamente l'intimidazione, cioè la possibilità di fare del male e il timore che questa produce, come strumento di potere.


Ma lo Stato pensasse a pavimentare le buche delle strade, che neanche quello sa fare, piuttosto che stare a stabilire quali siano e non siano le "ideologie pericolose".

Una ideologia che giustifica l'ergastolo o addirittura la pena di morte per un non omicida, solo per aver colpito i "sacri" simboli dello stato, secondo me e' un'ideologia pericolosissima.

Infatti, essa e' specificamente e storicamente l'ideologia FASCISTA, di cui certe leggi che ancora ci portiamo appresso, e secondo le quali cui Cospito rischia di essere ulteriormente condannato, sono un rimasuglio (rimasugli del codice Rocco).

Prescindendo un attimo da quella fisica, il paese dei posapiano -Italia- ha felicemente omesso anche la liquidazione burocratica, giuridica e politica dei vinti fascisti e delle loro belle leggi, con le quali per venti anni essi avevano, a loro tempo, dominato.

Ma per certi servi degli americani, il nazifascismo e' sempre stato (e dico SEMPRE, anche da prima della seconda guerra) il male minore rispetto al male assoluto dell'anarchia e del comunismo.

I liberali servi della mafia, della chiesa e del dollaro.

Che bel paese di "cioccolata".




Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: anthonyi il 01 Gennaio 2023, 14:44:11 PM
Citazione di: niko il 01 Gennaio 2023, 14:12:57 PMMa per certi fedeli alleati degli americani, il nazifascismo e' sempre stato (e dico SEMPRE, anche da prima della seconda guerra) il male minore rispetto al male assoluto dell'anarchia e del comunismo.






Condivido in toto, naturalmente con la precisazione dell'essere alleato per quello che mi riguarda. D'altronde la cultura liberale non chiede a nessuno di essere servo, basta che non ti contrapponi ad essa in modo violento, e se a contrapporsi sono in troppi allora si, meglio il fascismo.
Il fatto che in 70 anni i nostri sistemi democratici hanno mantenuto alcune riforme fasciste é segno del fatto che in fondo queste riforme non funzionavano tanto male. 
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: niko il 01 Gennaio 2023, 15:08:31 PM
Citazione di: anthonyi il 01 Gennaio 2023, 14:44:11 PMCondivido in toto, naturalmente con la precisazione dell'essere alleato per quello che mi riguarda. D'altronde la cultura liberale non chiede a nessuno di essere servo, basta che non ti contrapponi ad essa in modo violento, e se a contrapporsi sono in troppi allora si, meglio il fascismo.
Il fatto che in 70 anni i nostri sistemi democratici hanno mantenuto alcune riforme fasciste é segno del fatto che in fondo queste riforme non funzionavano tanto male.


:D  qui sei andato piu' a destra di phyrosfera, altroche' liberale....

Che dire, dalla mistica della vita alla mistica del potere certe volte il passo e' breve, per tutti!




Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: Jacopus il 01 Gennaio 2023, 15:17:10 PM
Direi che si potrebbe tornare al topic. Per quanto riguarda il tema: " il liberalismo prevede il fascismo come arma finale contro i suoi contestatori", liberissimi ( o liberalissimi :)) ) di aprire una nuova discussione.
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: anthonyi il 01 Gennaio 2023, 16:09:38 PM
Una precisazione, jacopus, io non ho parlato di contestatori, ma di oppositori violenti. 
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: niko il 01 Gennaio 2023, 20:05:38 PM
Citazione di: anthonyi il 01 Gennaio 2023, 16:09:38 PMUna precisazione, jacopus, io non ho parlato di contestatori, ma di oppositori violenti.


Eh si, perche' gli oppositori violenti giustificano una eventuale preferenza per il fascismo...






Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: daniele22 il 02 Gennaio 2023, 13:59:46 PM
Mi fa senz'altro piacere che si siano espresse delle opinioni in merito alla faccenda. Ringrazio soprattutto Eutidemo per l'esposizione del caso per quel poco che ne sa. Comunque, se dovessi approntare una bomba di sicuro mi affiderei alle sue istruzioni giacché in quei tempi, quelli della maturità, viaggiavo più che altro sull'onda dell'assenteismo. Mi occupavo infatti con qualche compagno di tener sempre bello e pulito il bagno dei maschi del piano ... e il bidello era un grande nostro alleato. Non sono esperto di legge, forse mi sbaglio di grosso, ma ho come l'impressione che Cospito si sia trovato nel mezzo di una tempesta perfetta. Mi chiedevo, ma perché la difesa non ha puntato sul reato di tentato delitto, cioè l'art.56 C.p.
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: Claudia K il 02 Gennaio 2023, 15:14:04 PM
Citazione di: daniele22 il 31 Dicembre 2022, 09:58:27 AMmi sembra profondamente ingiusto, nonostante tutto, che il signor Cospito sia in corso di subire la conferma di una pena esagerata, oltre che odiosa di per se stessa, in relazione ai crimini che gli sono contestati
Il signor Cospito ha posto in essere quanto riteneva idoneo a produrre una strage. Anche multipla, atteso che gli ordigni erano programmati per esplodere a distanza di mezz'ora, così da colpire le (casuali) vittime predestinate, e poi anche i soccorritori (altrettanto casualmente). 
La provvidenziale inefficacia del progetto stragista (scientemente voluto e perseguito) non è un merito della sua volontà, bensì evidente merito di fortuiti errori di programmazione. La volontà di fare strage c'era. 
E' inoltre perfettamente leggibile anche in web, sia pure per stralci, che il signor Cospito, lungi da qualunque ravvedimento, abbia continuato persino attraverso le sue corrispondenze dal carcere, a sobillare lo stragismo eversivo. 

Me ne deriva che in termini di "pericolosità sociale" non vi sia di peggio. 
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: daniele22 il 02 Gennaio 2023, 15:27:39 PM
Citazione di: Claudia K il 02 Gennaio 2023, 15:14:04 PMIl signor Cospito ha posto in essere quanto riteneva idoneo a produrre una strage. Anche multipla, atteso che gli ordigni erano programmati per esplodere a distanza di mezz'ora, così da colpire le (casuali) vittime predestinate, e poi anche i soccorritori (altrettanto casualmente).
La provvidenziale inefficacia del progetto stragista (scientemente voluto e perseguito) non è un merito della sua volontà, bensì evidente merito di fortuiti errori di programmazione. La volontà di fare strage c'era.
E' inoltre perfettamente leggibile anche in web, sia pure per stralci, che il signor Cospito, lungi da qualunque ravvedimento, abbia continuato persino attraverso le sue corrispondenze dal carcere, a sobillare lo stragismo eversivo.

Me ne deriva che in termini di "pericolosità sociale" non vi sia di peggio.
Ciao Claudia, forse avresti dovuto rispondere a Eutidemo più che a me, dato che Eutidemo aveva letto qualcosa che si oppone totalmente alle tue considerazioni. Ha poca importanza comunque. Se così fosse, cioè come dici tu, ritiro tutto salvo la mia opinione sull'odiosità nei confronti dell'ergastolo, figurati quindi quella sul 41bis
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: Claudia K il 02 Gennaio 2023, 15:41:34 PM
Citazione di: daniele22 il 02 Gennaio 2023, 15:27:39 PMforse avresti dovuto rispondere a Eutidemo più che a me
Desideravo rispondere al quesito posto, e per questo ho citato il post di apertura.  :)
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: daniele22 il 02 Gennaio 2023, 16:05:14 PM
Citazione di: Claudia K il 02 Gennaio 2023, 15:41:34 PMDesideravo rispondere al quesito posto, e per questo ho citato il post di apertura.  :)
Sei molto astuta Claudia K, hai scelto perfettamente il tempo, ma con me non attacca. Se decidi di rispondere, può anche essere che non ti risponda, dipende solo se tu vuoi fare sterile polemos o invece dire qualcosa di più sensato
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: Claudia K il 02 Gennaio 2023, 16:52:42 PM
Citazione di: daniele22 il 02 Gennaio 2023, 16:05:14 PM
Sei molto astuta Claudia K, hai scelto perfettamente il tempo, ma con me non attacca. Se decidi di rispondere, può anche essere che non ti risponda, dipende solo se tu vuoi fare sterile polemos o invece dire qualcosa di più sensato

Veramente non avevo partecipato a questa discussione perchè trovavo che la risposta di Eutidemo, seppur da me non condivisa nelle sue personali conclusioni, fosse molto più che esaustiva nello scindere correttissimamente  le premesse normative dai loro  applicativi. 

Ho seguito piuttosto blandamente il resto della discussione, trovandomi in totale sintonia con Anthonyi (senza alcuna ipocrisia). 

E siccome alla fine sembrava inspiegabile o vessatorio che una persona con velleità stragiste conclamate, e  anche attuate (sia pur con provvidenziale insuccesso), continui a sobillare l'eversione violenta e stragista...io non mi meraviglio proprio per niente del trattamento  giudiziario a cui è soggetto. 
Tutto qui, senza alcuna "astuzia". 
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: daniele22 il 02 Gennaio 2023, 17:38:15 PM
Citazione di: Claudia K il 02 Gennaio 2023, 16:52:42 PMVeramente non avevo partecipato a questa discussione perchè trovavo che la risposta di Eutidemo, seppur da me non condivisa nelle sue personali conclusioni, fosse molto più che esaustiva nello scindere correttissimamente  le premesse normative dai loro  applicativi.

Ho seguito piuttosto blandamente il resto della discussione, trovandomi in totale sintonia con Anthonyi (senza alcuna ipocrisia).

E siccome alla fine sembrava inspiegabile o vessatorio che una persona con velleità stragiste conclamate, e  anche attuate (sia pur con provvidenziale insuccesso), continui a sobillare l'eversione violenta e stragista...io non mi meraviglio proprio per niente del trattamento  giudiziario a cui è soggetto.
Tutto qui, senza alcuna "astuzia".

Vedi Claudia K che io mi sono fatto un'idea, che non è solo mia, che nel mondo, ivi compreso quello dei social network, vi siano persone che agiscono in modo opaco. Dal mio punto di vista di solipsista consapevole sarebbe proprio per questo motivo che la mia volontà corrisponderebbe a rendere tale opacità trasparente. Ma tu rifuggi l'idea come il diavolo rifugge l'acquasanta. Avresti dovuto rispondere ad Eutidemo giacché erano le premesse ad esserti totalmente contrarie, non le conclusioni quindi, le quali ti trovavano d'accordo. Mi fa piacere che tu ti trovi in totale sintonia con anthony, così almeno ti identifichi un po' meglio. Concludendo, è vero che mi hai dato una risposta un po' più sensata, ma non tanto sensata da poterti ridire ancora una volta che sei astuta, ma con me non attacca .... e via di seguito
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: anthonyi il 02 Gennaio 2023, 20:41:00 PM
Citazione di: Claudia K il 02 Gennaio 2023, 16:52:42 PMHo seguito piuttosto blandamente il resto della discussione, trovandomi in totale sintonia con Anthonyi (senza alcuna ipocrisia).



Mi imbarazzi, Claudia, io non ci sono abituato a tutto questo consenso. 
Le posizioni liberali sono sempre di una minoranza elitaria, e soprattutto sono soggette a problematiche di attribuzione del posizionamento politico. 
Ma tu politicamente come ti poni? 
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: Claudia K il 02 Gennaio 2023, 21:10:57 PM
Citazione di: daniele22 il 02 Gennaio 2023, 17:38:15 PMAvresti dovuto rispondere ad Eutidemo giacché erano le premesse ad esserti totalmente contrarie, non le conclusioni
Per la verità è il contrario : non posso che condividere la correttezza delle premesse normative riassunte da Eutidemo, mentre non ne condivido le conclusioni, a mio sommesso parere eccedenti in buonismo a fronte di un uomo che non solo ha dimostrato di essere prontissimo a determinare stragi, ma inoltre ha continuato anche in carcere ad aizzare e sobillare l'eversione stragista e violenta. 
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: niko il 02 Gennaio 2023, 22:15:47 PM
Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2023, 20:41:00 PMMi imbarazzi, Claudia, io non ci sono abituato a tutto questo consenso.
Le posizioni liberali sono sempre di una minoranza elitaria, e soprattutto sono soggette a problematiche di attribuzione del posizionamento politico.
Ma tu politicamente come ti poni?


I liberali elitari che invocano la tortura (perche' il 41 bis e' tortura) e la preferibilita' storica del fascismo all'eversione anarchica o comunista per due pentole a pressione in due cassonetti di notte...



Il fascismo non e' che l'altra faccia della democrazia borghese, e voi lo dimostrate...





Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: Claudia K il 02 Gennaio 2023, 22:32:35 PM
Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2023, 20:41:00 PMMi imbarazzi, Claudia, io non ci sono abituato a tutto questo consenso. 
Ma no, suvvia   ;) ! Ho manifestato con piacere il mio consenso laddove ti ho letto in argomentazioni che condivido. Poi ce ne sono altre che non condivido (Renzi per esempio  ;D   )...

Citazione di: anthonyi il 02 Gennaio 2023, 20:41:00 PMMa tu politicamente come ti poni?
::) Non so quanto possa interessare gli altri utenti, ma se me lo chiedi rispondo volentieri. 

Se parliamo di politica italiana...non mi pongo proprio più. 
Sono anni e anni che non voto.
Ero convinta di essere nata con il cuore a sinistra, e nel mio intimo continuo a crederlo senza trovare alcuna Sinistra che mi rappresenti. 
Conservo immensa stima dei Radicali e delle loro battaglie di Civilità, ma...non dei Radicali di oggi. 
Sono profondamente legalista, considerando che abbiamo il miracolo della Costituzione più alta del mondo. E considero che sarebbe da attuare e giammai da picconare. 
Ho molti amici di destra, che stimo e mi stimano, e che mi dicono "e tu davvero credi di essere di sinistra? tu sei dei nostri!". 
Indubbiamente la destra sociale esiste. 

Se parliamo di livelli superiori rispetto alla politica nazionale...è persino un punto peggio. 
Nel senso che, se fino a qualche anno fa vivevo dogmaticamente il concetto di democrazia...oggi sono molto perplessa. 
Credo abbia contribuito molto, in questa perplessità al momento insanabile, anche il mantra pentastellato di "uno vale uno". 
Ma non da solo : da quando la politica (non solo italiana) è divenuta terreno di "slogan de panza" ...mi è palese che "uno vale uno" non possa che decretare il successo "politico" del farabutto più smagato e spregiudicato. 
Quindi: sono persino in crisi verso l'idea di Democrazia... :-X


Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: anthonyi il 03 Gennaio 2023, 11:47:19 AM
Citazione di: niko il 02 Gennaio 2023, 22:15:47 PMI liberali elitari che invocano la tortura (perche' il 41 bis e' tortura) e la preferibilita' storica del fascismo all'eversione anarchica o comunista per due pentole a pressione in due cassonetti di notte...



Il fascismo non e' che l'altra faccia della democrazia borghese, e voi lo dimostrate...






Dopo aver corretto il tuo post nelle parti non a norma del regolamento ti rispondo. 
Il 41 bis é un istituto legittimo, e il problema dell'eversione-terrorismo non sta certo nelle pentole a pressione, ma in ciò che simboleggiano, cioè la ribellione rispetto allo stato, atto che potrebbe creare emulazione con chissà quanti danni. 
I simboli dello stato vanno difesi, come vanno difese le vite umane, perché anche dalla continuità di quei simboli dipende la nostra vita.
Del rapporto tra borghesia e fascismo parleremo in altra sede. 
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: niko il 03 Gennaio 2023, 15:08:30 PM
Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2023, 11:47:19 AMDopo aver corretto il tuo post nelle parti non a norma del regolamento ti rispondo.
Il 41 bis é un istituto legittimo, e il problema dell'eversione-terrorismo non sta certo nelle pentole a pressione, ma in ciò che simboleggiano, cioè la ribellione rispetto allo stato, atto che potrebbe creare emulazione con chissà quanti danni.
I simboli dello stato vanno difesi, come vanno difese le vite umane, perché anche dalla continuità di quei simboli dipende la nostra vita.
Del rapporto tra borghesia e fascismo parleremo in altra sede.



Lo Stato, come fenomeno, non e' mai esistito in una continuita' temporale eterna -ed astratta- che potesse escludere in esso la possibilita' della ribellione, anche violenta: ad esempio il nostro Stato nasce dai moti risorgimentali e dell'antifascismo, attraverso i quali anche la tradizione anarchica e socialista nasce e si consolida.

E' colpa della gente che sta sempre dalla parte dei piu' forti dei piu' prepotenti (mentalita' di branco/gregge nell'animale umano, contro cui l'anarchia in generale si ribella), se in questo paese abbiamo 200 (200!!! ) agenti penitenziari indagati per tortura (alcune mele marce???); e il 41 bis e' tortura, cosi' come l'ergastolo ostativo, perche' viene esclusa la possibilita' di recuperare socialmente il detenuto, e perche' la Costituzione esclude che la pena del reo possa consistere in trattamenti "inumani e degradanti".





Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: anthonyi il 03 Gennaio 2023, 16:31:40 PM
Citazione di: niko il 03 Gennaio 2023, 15:08:30 PMLo Stato, come fenomeno, non e' mai esistito in una continuita' temporale eterna -ed astratta- che potesse escludere in esso la possibilita' della ribellione, anche violenta: ad esempio il nostro Stato nasce dai moti risorgimentali e dell'antifascismo, attraverso i quali anche la tradizione anarchica e socialista nasce e si consolida.

E' colpa della gente che sta sempre dalla parte dei piu' forti dei piu' prepotenti (mentalita' di branco/gregge nell'animale umano, contro cui l'anarchia in generale si ribella), se in questo paese abbiamo 200 (200!!! ) agenti penitenziari indagati per tortura (alcune mele marce???); e il 41 bis e' tortura, cosi' come l'ergastolo ostativo, perche' viene esclusa la possibilita' di recuperare socialmente il detenuto, e perche' la Costituzione esclude che la pena del reo possa consistere in trattamenti "inumani e degradanti".






Se gli agenti sono indagati vuol dire che la tortura é illegale, a differenza del 41 bis che é legale. E' questa la differenziazione più importante. Certo che la ribellione é sempre possibile, ma é illegale, come tutti gli atti che danneggiano il benessere di tutti. Gli atti ammessi sono solo quelli che il benessere lo migliorano, se uno ha un'idea per migliorare le cose la presenta agli altri, si fa votare, e prova a migliorare, ma se fa un atto di forza, come quei ragazzi che hanno imbrattato palazzo madama, non darà nessun aiuto alla collettività, indipendentemente dalla bontà delle sue idee.
La gente poi sta con chi crede meglio stare, e bisogna precisare, perché ci sono tanti modi per essere forti, e di usare la propria forza.
Se il forte usa la propria forza in maniera utile alla collettività non vedo cosa ci sia di male. 
Riguardo a quei forti che invece danneggiano la collettività allora l'unico rimedio é lo stato, uno stato giusto e forte. 
Anche se uno stato é ingiusto, indebolirlo, come progetta l'anarchia, non é una soluzione al problema dei forti cattivi, che in quel caso spadroneggerebbero ancor di più. 
La sola soluzione é rendere lo stato migliore nella giustizia (una volta che ci si é messi d'accordo su cosa sia la giustizia). 
Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: niko il 03 Gennaio 2023, 17:04:51 PM
Citazione di: anthonyi il 03 Gennaio 2023, 16:31:40 PMGli atti ammessi sono solo quelli che il benessere lo migliorano, se uno ha un'idea per migliorare le cose la presenta agli altri, si fa votare, e prova a migliorare, ma se fa un atto di forza, come quei ragazzi che hanno imbrattato palazzo madama, non darà nessun aiuto alla collettività, indipendentemente dalla bontà delle sue idee.



Chissa' quanto tempo ci vorra' per pulire...
(citazione).

Titolo: Re: Il caso Alfredo Cospito
Inserito da: daniele22 il 09 Marzo 2023, 08:34:39 AM
Ritorno sulla questione dopo un paio di mesi per ribadire la sensazione di indecenza che provo nei confronti dell'operato del nostro caro Stato italiano. Mi ha fatto piacere vedere che stamattina alle 7 c'erano più di 180 collegati al forum ... chissà se hanno letto il post sulla guerra ... ah volevo pure aggiungere due righe, ma non importa. Uno stato che non è più in grado di garantire nulla. Proprio uno stato con la esse minuscola. A nemmeno quindici giorni dalla clamorosa evasione di Raduano, la buona sorte sia con lui dico a questo punto, lasciano morire una persona, un collega a pieno titolo dirò, pure se di orientamenti diversi. Chissà per lui che sia fatta la sua vera volontà. Ovviamente, per Raduano è stato messo in croce un uomo col cappello che esercitava il suo legittimo potentato ... Ma no!!! Lo stato non ci sto! Ecco allora apparire il consiglio dei dieci, il comitato bio-etico con il suo bel parere di cui fornisco la sintesi: «Il medico non può contemplare passivamente la morte di un detenuto». Si arriverà, sempre che non muoia prima, a discutere sulle sue capacità di intendere e volere ... Complimenti all'Italia e al suo popolo. Un saluto