LOGOS

Oggi il PD dovrà risolvere un dilemma. :-\
Ed infatti:
1)
E' ovvio che, per recuperare voti, la cosa migliore sarebbe farsi qualche annetto di opposizione; 
2)
Ma, per poter fare opposizione serve un governo "politico" a cui opporsi, il quale, senza la loro partecipazione (attiva o passiva), secondo me, NON si può fare!!
E' una specie di APORIA!
          ***
Ed infatti, in loro assenza, l'unico altro  governo possibile sarebbe tra 5STELLE e LEGA, ma la cosa, a mio avviso, è tecnicamente impossibile, in quanto:
a) pur avendo i due schieramenti non pochi punti in comune, ne hanno molti di più assolutamente incompatibili tra di loro;
b) l'attuale base dei 5STELLE è ormai prevalentemente di sinistra, mentre l'attuale base della LEGA è totalmente di destra;
c) l'attuale base dei 5STELLE è spalmata su tutta Italia, e, soprattutto, al SUD, mentre l'attuale base della LEGA è concentrata al NORD;
d) infine, a prescindere da quanto sopra, la LEGA  non può svincolarsi dalla alleanza di CENTRO DESTRA, per fare un governo binario "5STELLE-LEGA", ma, se volesse coinvolgere anche gli altri due soci nel governo, la cosa, per ovvi motivi, sarebbe ancora più impensabile.
          ***
Premesso quanto sopra, oggi, il PD non può in nessun caso proporsi come "OPPOSIZIONE", perchè l'"OPPOSIZIONE" presuppone qualche cosa a cui potersi opporre; cioè un governo politico, che, per i motivi di cui sopra, non è secondo me realizzabile.
Quindi, in prospettiva, il PD ha solo le seguenti opzioni, che, a mio avviso, gli altri schieramenti, seppure vincitori, non potranno che subire:
1)
Rinchiudersi sull'AVENTINO, provocando così un mero governo pre e pro elettorale (gentilonidilatorio, istituzionale, tecnico ecc.), che, però, li condurrebbe alla catastrofe definitiva alle prossime non lontane elezioni:
- sia perchè non avrebbero il tempo per recuperare il consenso perduto;
- sia perchè, risultando colpevoli delle elezioni anticipate,  perderebbero pure il consenso rimasto.
2)
Allearsi attivamente (fiducia diretta) o passivamente (fiducia indiretta) con il CENTRODESTRA e contro i 5STELLE, e, così, suicidandosi direttamente senza neanche attendere le prossime elezioni, perchè nessuno dei suoi residui elettori tollererebbe mai un simile <<MOSTRUOSO>> connubio.
3)
Allearsi attivamente (fiducia diretta) o passivamente (fiducia indiretta) con i 5STELLE e contro il CENTRODESTRA, il che, pur provocando sconquassi interni sia nel PD che nei 5STELLE, tuttavia, visto che, in buona parte, i loro elettorati sono sovrapponibili, forse sarebbe l'opzione più praticabile; sebbene:
- con appena meno problemi di quelli sopra elencati da a) a d) che ci sarebbero coinvolgendo altri;
- alquanto rischiosa per il PD, che, in tal modo, potrebbe finire per essere assorbito dai 5STELLE.
          ***
Per cui, secondo me, il PD è messo davvero male! 
Però, forse:
- se come prossimo segretario si potesse eleggere un redivivo Machiavelli,
- se i pidiessini fossero a lui obbedienti come agenti del KGB,
una soluzione ci potrebbe anche esserci.
Ed infatti, il nuovo segretario Machiavelli, in gran segreto, dovrebbe programmare una SCISSIONE PILOTATA (e concordata) del partito:
- una parte, denominata "SESTA STELLA", avente il numero minimo indispensabile di parlamentari occorrenti alla bisogna, dovrebbe partecipare ad un governo con i 5 STELLE, consentendogli di operare;
- l'altra parte, denominata "MAI 5 STELLE", con i residui parlamentari,  dovrebbe fare una opposizione ferocissima a tale governo.
Fatto ciò, ammesso che ci sia bisogno della loro collaborazione, i parlamentari "SESTA STELLA", come bravi "agenti sotto copertura", dovrebbero sabotare come meglio possono -senza farsene accorgere- il governo di cui fanno parte, mentre i parlamentari "MAI 5 STELLE" dovrebbero criticare ed attaccare come meglio possono -con gran risonanza mediatica- il governo stesso.
Una volta maturate le cose, alle successive elezioni, i partiti  "SESTA STELLA" e 5STELLE" avrebbero un *crollo elettorale sia a favore della destra che del partito  "MAI 5 STELLE"; il quale, dopo un quasi sicuro successo elettorale, potrebbe riassorbire in finti transfughi, fondando, così,  il PD.02!
Ma, ovviamente, stavo solo scherzando! ;D  ;D  ;D



 
 

ERRATA CORRIGE:
NON "ci potrebbe anche esserci" ma "ci potrebbe anche essere" ;)

Al PD piacerebbe avere i voti per addirittura scindersi e appoggiare il governo 5s, persino se ci vanno tutti (PD) hanno una maggioranza risicata.. un PD al 18% sa che se si vota subito, effetto "ballottaggio" scende al 5, ma io non penso proprio che se fanno opposizione risaliranno al 30, se avessero un minimo di appiglio con la realtà (sopratutto internazionale) si renderebbero conto che è lieto sognare e non ci dovrebbero nemmeno pensare.. Il PD dovrebbe sedersi al tavolo dei 5s non per un accordo annuale, e nemmeno quinquennale, forse ventannale, e sperare in questo lasso di tempo o in una fusione, o in un assorbimento, nel tentativo comune di arginare la destra.

Io invece direi che non si deve far niente, lasciar stare tutto, perché:

"Se c'è una cosa che in Italia funziona è il disordine"
(Leo Longanesi)

Quindi, lasciare i 5stelle nel loro brodo a cercar di convincere le file davante ai Caf in attesa dello stipendio di cittadinanza; la Lega a convincere tutti che nessun clandestino riuscirà più a infrangere gli italici confini e il Berlusca che le pensioni minime saranno tutte ritoccate all'insù...
Siccome nulla di questo si avvererà...ecco che le cose verranno da sé!
Alla prossima tornata elettorale, cambiare nome, chiamarsi "movimento", che fa più figo ed è più al passo con i tempi e...semplicemente promettere, per esempio, un anno di traffico telefonico illimitato gratis a tutti. Questo basta e avanza per recuperare almeno 10-15 punti percentuali... :(
E' triste, ma ci scommetterei che funziona!...
E naturalmente un bel lavoro di sputtanamento sui social...sui social, non in tv!...

Tanto, come l'esperienza dei nostri fratelli spagnoli insegna, noi popoli latini, meno siamo governati e...più il PIL cresce...cresce...cresce...

Lasciate il Gentiloni ( uomo che almeno ha il grande pregio di non scassare i ...) al suo posto, che va più che bene, è assolutamente sufficiente... ;D  

Citazione di: InVerno il 12 Marzo 2018, 09:38:22 AM
Al PD piacerebbe avere i voti per addirittura scindersi e appoggiare il governo 5s, persino se ci vanno tutti (PD) hanno una maggioranza risicata.. un PD al 18% sa che se si vota subito, effetto "ballottaggio" scende al 5, ma io non penso proprio che se fanno opposizione risaliranno al 30, se avessero un minimo di appiglio con la realtà (sopratutto internazionale) si renderebbero conto che è lieto sognare e non ci dovrebbero nemmeno pensare.. Il PD dovrebbe sedersi al tavolo dei 5s non per un accordo annuale, e nemmeno quinquennale, forse ventannale, e sperare in questo lasso di tempo o in una fusione, o in un assorbimento, nel tentativo comune di arginare la destra.

Sono abbastanza d'accordo! ;)
Ed infatti, anche secondo me, almeno in teoria (cioè pensando al bene della Nazione), il PD dovrebbe sedersi al tavolo dei 5s non per un accordo annuale, e nemmeno quinquennale, forse ventannale, e sperare in questo lasso di tempo o in una fusione, o in un assorbimento, nel tentativo comune di arginare la destra.
In pratica, però, ritengo che, sebbene il PD abbia effettivamente una notevole tendenza "inconscia" all'AUTODISTRUZIONE,  ben difficilmente si offrirebbe in modo "conscio" all'assorbimento da parte di un altro partito; qualunque esso sia.
E' vero che, mi pare nel 2007, esso nacque dalla "fusione" di DS e Margherita (con l'afflusso anche di politici provenienti da esperienze diverse, come l'ex UDC Marco Follini e l'ex SDI Ottaviano Del Turco); ma un conto è una "fusione" , ed un altro conto sarebbe una "incorporazione" da parte di un partito che è grande il doppio.
Non saprei! ::)

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2018, 10:48:09 AM
Io invece direi che non si deve far niente, lasciar stare tutto, perché:

"Se c'è una cosa che in Italia funziona è il disordine"
(Leo Longanesi)

Quindi, lasciare i 5stelle nel loro brodo a cercar di convincere le file davante ai Caf in attesa dello stipendio di cittadinanza; la Lega a convincere tutti che nessun clandestino riuscirà più a infrangere gli italici confini e il Berlusca che le pensioni minime saranno tutte ritoccate all'insù...
Siccome nulla di questo si avvererà...ecco che le cose verranno da sé!
Alla prossima tornata elettorale, cambiare nome, chiamarsi "movimento", che fa più figo ed è più al passo con i tempi e...semplicemente promettere, per esempio, un anno di traffico telefonico illimitato gratis a tutti. Questo basta e avanza per recuperare almeno 10-15 punti percentuali... :(
E' triste, ma ci scommetterei che funziona!...
E naturalmente un bel lavoro di sputtanamento sui social...sui social, non in tv!...

Tanto, come l'esperienza dei nostri fratelli spagnoli insegna, noi popoli latini, meno siamo governati e...più il PIL cresce...cresce...cresce...

Lasciate il Gentiloni ( uomo che almeno ha il grande pregio di non scassare i ...) al suo posto, che va più che bene, è assolutamente sufficiente... ;D  

C'è molta logica e buon senso in quello che scrivi! ;)
Il punto, però, è che il PD avrebbe buon gioco a fare quello che dici tu, solo se si potesse formare un governo (5stelle o di Centrodestra) che, nel giro di qualche anno, deludesse gli elettori fino al punto di favorire il PD che sarebbe rimasto "eroicamente" all'opposizione, e che, in tal modo vincerebbe la prossima tornata elettorale; magari chiamandosi "Movimento" e promettendo un anno di traffico telefonico illimitato gratis a tutti.
Ma, come appunto scrivevo anche io, è ovvio che, per recuperare voti, la cosa migliore per il PD sarebbe farsi qualche annetto di opposizione; ma, per poter fare opposizione serve un governo "politico" a cui opporsi, il quale, senza la loro partecipazione (attiva o passiva), secondo me, NON si può fare!!!
Per cui, se il PD fa il "pesce in barile", si tornerà ad elezioni molto presto, il che lo condurrebbe alla catastrofe definitiva alle prossime non lontane elezioni, sia perchè non avrebbero il tempo per recuperare il consenso perduto, sia perchè, risultando colpevoli delle elezioni anticipate,  i pidiessini perderebbero pure il consenso rimasto. :-[

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 14:25:56 PM

Citazione di: Sariputra il 12 Marzo 2018, 10:48:09 AMIo invece direi che non si deve far niente, lasciar stare tutto, perché: "Se c'è una cosa che in Italia funziona è il disordine" (Leo Longanesi) Quindi, lasciare i 5stelle nel loro brodo a cercar di convincere le file davante ai Caf in attesa dello stipendio di cittadinanza; la Lega a convincere tutti che nessun clandestino riuscirà più a infrangere gli italici confini e il Berlusca che le pensioni minime saranno tutte ritoccate all'insù... Siccome nulla di questo si avvererà...ecco che le cose verranno da sé! Alla prossima tornata elettorale, cambiare nome, chiamarsi "movimento", che fa più figo ed è più al passo con i tempi e...semplicemente promettere, per esempio, un anno di traffico telefonico illimitato gratis a tutti. Questo basta e avanza per recuperare almeno 10-15 punti percentuali... :( E' triste, ma ci scommetterei che funziona!... E naturalmente un bel lavoro di sputtanamento sui social...sui social, non in tv!... Tanto, come l'esperienza dei nostri fratelli spagnoli insegna, noi popoli latini, meno siamo governati e...più il PIL cresce...cresce...cresce... Lasciate il Gentiloni ( uomo che almeno ha il grande pregio di non scassare i ...) al suo posto, che va più che bene, è assolutamente sufficiente... ;D

C'è molta logica e buon senso in quello che scrivi! ;) Il punto, però, è che il PD avrebbe buon gioco a fare quello che dici tu, solo se si potesse formare un governo (5stelle o di Centrodestra) che, nel giro di qualche anno, deludesse gli elettori fino al punto di favorire il PD che sarebbe rimasto "eroicamente" all'opposizione, e che, in tal modo vincerebbe la prossima tornata elettorale; magari chiamandosi "Movimento" e promettendo un anno di traffico telefonico illimitato gratis a tutti. Ma, come appunto scrivevo anche io, è ovvio che, per recuperare voti, la cosa migliore per il PD sarebbe farsi qualche annetto di opposizione; ma, per poter fare opposizione serve un governo "politico" a cui opporsi, il quale, senza la loro partecipazione (attiva o passiva), secondo me, NON si può fare!!! Per cui, se il PD fa il "pesce in barile", si tornerà ad elezioni molto presto, il che lo condurrebbe alla catastrofe definitiva alle prossime non lontane elezioni, sia perchè non avrebbero il tempo per recuperare il consenso perduto, sia perchè, risultando colpevoli delle elezioni anticipate, i pidiessini perderebbero pure il consenso rimasto. :-[

Secondo me , con un eventualo ritorno alle urne, invece avrebbero qualche chance in più. Perché il problema vero che hanno avuto è stato "Renzi". L'uomo era ormai troppo inviso alla gente. Il fatto di aver dichiarato che si sarebbe dedicato alla vita privata , in caso di fallimento del referendum costituzionale, salvo rimangiarsi tutto dopo pochi giorni e il non essersi reso conto che proprio quel referendum era un 'de profundis' sul renzismo è una , probabilmente la principale, a parer mio, delle cause della caporetto. Poi...non puoi continuare a fare lo spaccone ridendo e sogghignando quando il popolino soffre e non riesce a pagare la rata del Suv...Questa è una palese, gravissima, forma di miopia ( ben oltre le dieci diottrie...).
Quindi se il PD cambia pelle come i serpenti, getta il partito e si veste da movimento con un bel nome, di quelli che fanno sognare i grulli, e ci mettono davanti un giovane, un nome nuovo, mai sentito da nessuno, un ragazzo che sa promettere, promettere...non è importante se poi sa mantenere...l'importante ormai ( e lo stiamo vedendo un pò in tutte le elezioni nei vari stati del mondo...) è promettere qualcosa di "tangibile", di concreto...materiale e non ideale. Il popolo non vuole nobili scopi, vuole schèi e che nessun moro gli rompa i ...hai già la ricetta per il ritorno al successo. In un pò di mesi si può fare...tanto prima dell'autunno non ce la si fa a riorganizzare altre elezioni...
Devono essere spietati e usare tutte le bassezze politiche necessarie...la gente non aspetta altro... :(  :(


P.S. Ah...e poi dimenticavo...servirsi su internet degli inluencer ( me l'ha spiegato bene mia figlia l'importanza che hanno ormai questi figuri...)...soprattutto di quelli rumeni...dicono siano i migliori... :o  
Chiaro che il partito deve tirar fuori anche un pò di palanche per metter su bene il tutto..."Sari,da una mano stretta non esce niente, ma nemmeno entra".. diceva sempre la mia povera nonna ( pace all'anima sua...).
Devo aggiungere che, le speranze di un reale cambiamento nel PD (PartitoDevastato) sono esigue visto che il Renzi già proclama la sconfitta in una battaglia ma che la guerra è ancora lunga e che , a volte, "il futuro ritorna" (sigh!...). Sembra però che l'unico intenzionato a "naufragar" nei 5stelle sia Emiliano Zapata... ;D

Non so chi ingurgiterebbe chi (oggi le percentuali direbbero X, dopo 5 anni di allenza potrebbero dire Y), sta di fatto che penso che se fosse un progetto politico fatto negli interessi del paese (si vabbè), potrebbe insegnare qualcosa ad entrambe le fazioni, che sono evidentemente due gemelli separati alla nascita (gli elettori di destra che hanno votato 5s ci hanno capito poco -al solito - o si sono riconvertiti) e che abbisognano uno dei tratti "esasperati" dell'altro. La voglia di differenziarsi ad ogni costo, sopratutto del PD, che ha chiamato "assistenzialismo"  il "reddito di cittadinza" (che è stato inventato dai socialisti tedeschi, e portato avanti da tutti i socialisti nel resto d'europa) è parossistica, ma d'altro canto quando gli altri chiamano una piattaforma Rousseau e non ti accorgi che ti sta scomparendo la terra da sotto i piedi..

Macron e la Merkel stanno mettendo in tavola le carte per un rafforzamento di varie questioni EU, entro fine anno i giochi saranno fatti. Se l'Italia mancherà questo appuntamento con un governaccio da pochi soldi e poca credibilità, il treno non ripasserà per un po e finalmente  il vecchio progetto di un cavallo da traino tedesco montato da un cavaliere francese andrà in porto, con l'Italia dietro, a pulire le copiose deiezioni del suddetto. Avvisate Salvini, che poi piange!

Ciao Sariputra,
sono d'accordo quasi su tutto...meno che sui tempi: non si può cambiare pelle come i serpenti, in quattro e quattr'otto!
Questo, anche perchè il 50% dei parlamentari rieletti sono renziani di ferro (messi da lui nelle liste); per cui, per "derenzizzare" il PD, non basta mettere da parte lui -cosa già non facile-, ma occorre lentamente purgare tutto l'organismo dalle tossine che Renzi gli ha inoculato in tre anni.
Non sarà nè facile nè rapido!
Per cui, eventuali elezioni anticipate, specie se si ha l'impressione che esse sono "per colpa" del PD, sarebbero ESIZIALI per tale partito...a qualsiasi espediente elettorale intenda ricorrere!

Ciao Inverno,
l'immagine del cavallo da traino tedesco montato da un cavaliere francese,  con l'Italia dietro a pulire le copiose deiezioni del suddetto, è veramente spassosa; mi sa che me la rivenderò spesso!
Però, c'è forse un aspetto positivo da considerare: più del 50% degli italiani ha votato per dei partiti "euroscettici", per cui, a differenza che nel passato, in futuro Francia e Germania dovranno prendere l'Italia veramente con le pinze...se non vogliono che gli scoppi in mano! ;)
Ed infatti, un eventuale referendum sull'Europa, pende ormai su di loro come una spada di Damocle; per cui penso  proprio che, a prescindere da chi governerà in Italia, nel loro stesso interesse Francia e Germania dovranno trattare l'Italia con MOLTO più rispetto di quanto non abbiano fatto in passato (ai tempi di Re Nzuccello e Burlesconi)! ;)

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 19:24:51 PM
Ciao Inverno,
l'immagine del cavallo da traino tedesco montato da un cavaliere francese,  con l'Italia dietro a pulire le copiose deiezioni del suddetto, è veramente spassosa; mi sa che me la rivenderò spesso!
Però, c'è forse un aspetto positivo da considerare: più del 50% degli italiani ha votato per dei partiti "euroscettici", per cui, a differenza che nel passato, in futuro Francia e Germania dovranno prendere l'Italia veramente con le pinze...se non vogliono che gli scoppi in mano! ;)
Ed infatti, un eventuale referendum sull'Europa, pende ormai su di loro come una spada di Damocle; per cui penso  proprio che, a prescindere da chi governerà in Italia, nel loro stesso interesse Francia e Germania dovranno trattare l'Italia con MOLTO più rispetto di quanto non abbiano fatto in passato (ai tempi di Re Nzuccello e Burlesconi)! ;)

In realtà sembra che M5s abbia cambiato abbastanza opinione sull'Europa. Comunque direi che proprio l'Europa può essere la cartina di tornasole di questo nuovo che avanza, si mettano insieme e uniti vadano a rompere le ossa alla commissione. Certo però se poi fanno la fine di Tsipras .....

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 19:24:51 PM
Ciao Inverno,
l'immagine del cavallo da traino tedesco montato da un cavaliere francese,  con l'Italia dietro a pulire le copiose deiezioni del suddetto, è veramente spassosa; mi sa che me la rivenderò spesso!
Però, c'è forse un aspetto positivo da considerare: più del 50% degli italiani ha votato per dei partiti "euroscettici", per cui, a differenza che nel passato, in futuro Francia e Germania dovranno prendere l'Italia veramente con le pinze...se non vogliono che gli scoppi in mano! ;)
Ed infatti, un eventuale referendum sull'Europa, pende ormai su di loro come una spada di Damocle; per cui penso  proprio che, a prescindere da chi governerà in Italia, nel loro stesso interesse Francia e Germania dovranno trattare l'Italia con MOLTO più rispetto di quanto non abbiano fatto in passato (ai tempi di Re Nzuccello e Burlesconi)! ;)

A parte ciò che anthonyi fa notare giustamente, sarà una mia impressione, ma penso che gli euroscettici in Europa vengano visti molto genericamente come un ostacolo da raggirare anzichè qualcuno con cui trattare, e la differenza è sostanziale sia nei trattamenti che nei risultati.. Per quanto riguarda il tema principale, essendo che il PD sembra molto fermo nel non volersi alleare coi 5s, penso che dovremmo strofinare meglio la palla di vetro e inventarci nuove previsioni )

A quanto ne so io, il M5S non è così di sinistra come alcuni pensano. Inizialmente forse lo era (appena dopo i meetup locali, quando la questione ambientale era il core del M5S), ma ora a me pare più o meno equidistante dalla sinistra e dalla destra.

Guardiamo un po' di dati qui: http://www.demos.it/a01396.php

Un 40% degli elettori del M5S rifiuta di prendere posizione sulla questione sinistra/destra. E quelli che rispondono sono posizionati quasi al centro perfetto, anche se un pochino a sinistra. Ma immagino che vi sia una fisiologica fluttuazione nel tempo e quindi varierà un po' rispetto all'intorno del centro.

D'altro canto, si vede anche che tra i pentastellati vi è un buon gradimento (superiore alla media) di Putin , Trump e Le Pen. E questo è molto rilevante.

Più in basso i pentastellati sono stati sondaggiati proprio sulle loro preferenze in merito ad alleanze ed esce questa preferenza:
- con il PD: 41%;
- con Lega e Fratelli d'Italia: 47%.

I sondaggi sono del Maggio del 2017, bisognerebbe ottenerne altri più recenti, ma fino a che non leggiamo sondaggi più recenti (siete riusciti a trovarli?), mi baserò su questi.

Per quanto riguarda un sondaggio generale (dove gli intervistati non sono solo i pentastellati) abbiamo questi dati: http://www.corriere.it/politica/18_marzo_06/pagnoncelli-baa9089e-2185-11e8-a661-74ccbd41f00f.shtml

Il 32% vuole un governo M5S-Lega; il 29% vuole M5S-PD; il 16% PD-CDX. E ci dice pure però che il 51% vuole/prevede che si tornerà a nuove elezioni.

****

Detto questo l'enigma pare ancora più intricato. Non è tanto un cruccio del PD, ma è un cruccio un po' per tutti i partiti. Lo stallo potrebbe essere risolto da nuove elezioni? Ne dubito fortemente, ma potrebbe essere possibile.

I flussi elettorali sono una cosa, le politiche un altra. Dire che i 5s sono "Y" perchè i loro elettori provengono o simpatizzano per "X" significa assumere che l'affinità elettiva tra partito ed elettore è sempre veritiera e corrisposta, ma è vero? Quando dico che sono di sx, mi prendo i loro 20 punti di programma, e noto semplicemente che almeno il 50% si possono inquadrare in un ottica di sinistra, altri sono un po più "centristi-pigliatutto" e solo una piccola  minoranza è ciò che normalmente appartiene alla destra (e riguardano temi che sono stati cavalcati dalla dx, a cui i 5s hanno dato una "risposta di programma", ma che non sono mai stati il loro cavallo di battaglia). Il combinato (democrazia diretta+reddito cittadinanza+ecosensibilità+legalismo) che è il loro "nocciolo duro" non potrebbe essere di destra nemmeno se gli elettori venissero tutti da forza nuova. Sbaglio?

Qualche giorno fa è stato resa pubblica un'analisi di convergenza dei programmi tra i vari partiti e il M5S. Qui i risultati nel dettaglio: https://www.nextquotidiano.it/le-convergenze-parallele-pd-lega-leu-m5s/

In sintesi, ecco l'indicatore di convergenza dei programmi dei partiti con il programma del M5S:

con Lega: 4,6
con LEU: 4,3
con PD: 1,7

Ovviamente si può questionare l'analisi, ma questa è il risultato dell'analisi fatta da dei professionisti del Sole 24 Ore, analisi sicuramente più affidabile di una che potrei fare io.

Inoltre, più che le provenienze e più che la compatibilità di programma, penso che Di Maio sia interessato a qualcosa di più soggettivo: come la prenderebbero prima di tutto i pentastellati e poi anche tutto il resto degli italiani, ad una colazione con i vari altri partiti? Attualmente sembra che 1 italiano su 3 sia contento di un alleanza M5S-Lega, e questo sicuramente è un dato importantissimo per questa discussione (e per Di Maio).

Ribadisco il concetto: il dilemma (che più che un dilemma è un'idra dalle mille teste) riguarda tutti, sopratutto i vincitori del M5S.

Dovrebbe spettare al M5S prima di tutto la responsabilità di fare una proposta precisa al PD (se vogliamo analizzare un attimo solo M5S/PD). Pensare che il partito pesantemente sconfitto alle elezioni debba prendersi la gravosa responsabilità di immaginare come poter aiutare a governare il partito vincitore è una cosa a dir poco assurda. Quindi, prima che si ponga il problema al PD, spetterà al M5S fare una proposta seria, non può bastare un generalissimo richiamo al "venghino signori, venghino".

Inoltre, tale proposta dovrebbe cercare di rappresentare i pesi politici dei due partiti in termini di progetto di governo. Il 18% è davvero poco per il PD per quello che è stato in passato, ma 7 milioni e mezzo di italiani non sono noccioline.

Il problema è che per ora il M5S non ha fatto alcuna proposta. Di Maio ha detto: "Non siamo disponibili a tradire la volontà popolare: i cittadini quando hanno votato M5s hanno votato un candidato premier, una squadra e un programma. Chi vuole farsi avanti venga con proposte e non con posti nei ministeri, ministri, sottosegretari. Interlocuzione con tutti sui temi ma fino ad adesso non ho visto avanzare neanche una proposta".

Di Maio non ha fatto alcuna proposta al PD e assurdamente si stupisce che nessuno si sia fatto avanti. Inoltre, non lascia spazio ad alcuna apertura e mediazione: la squadra e il programma del M5S ha vinto, quindi squadra e programma non si toccano. Purtroppo, però, le cose non funzionano così...

P.S. Un'analisi sulla situazione attuale e i possibili scenari futuri qui: https://www.wired.it/attualita/politica/2018/03/13/salvini-di-maio-governo-di-scopo/

Citazione di: epicurus il 13 Marzo 2018, 14:27:30 PM
Qualche giorno fa è stato resa pubblica un'analisi di convergenza dei programmi tra i vari partiti e il M5S. Qui i risultati nel dettaglio: https://www.nextquotidiano.it/le-convergenze-parallele-pd-lega-leu-m5s/

C'è un unico problema di questa analisi (che il sole non avrebbe potuto risolvere senza addentrarsi in un ginepraio) cioè che non c'è distinzione tra i punti del programma "di prima fila" e quelli che son li "tanto per scriverci qualcosa", e tutti i punti sembrerebbero equivalenti nel risultato finale di "affinità". In realtà nei negoziati non funziona cosi, ci sono punti non negoziabili, e altri più spendibili, a seconda della retorica dei partiti e il peso in campagna elettorale.
Detto questo e ringraziandoti per i vari link, concordo con quanto scrivi nel post successivo, aggiungo solo che il comportamento del PD (o meglio di Renzi) mi pare che lasci spiragli solamente a due alternative. Governo lega-m5s o voto entro giugno. Tenendo conto che la seconda opzione raderebbe al suolo il PD, il vero accordo potrebbe questo, anzichè un accordo di governo. E questo spiega un po l'arroccamento 5s, perchè in teoria sarebbero loro i destinatari del flusso elettorale PD, mentre la lega forse ha meno da rosicchiare (Considerato anche che il film di Sorrentino in uscità potrebbe essere una bomba su Arcore)

Chi ancora ritiene che la politica e i partiti (o movimenti) si candidino al governo per fare il "bene comune" e i cittadini che votano abbiano sempre ragione o comunque sia doveroso rispettare le loro scelte dovrebbe augurarsi che il PD consenta un governo dei 5S così come loro lo hanno proposto con Di Maio presidente e i ministri già prenominati. Si potrebbe astenere e votare la cosiddetta "non sfiducia" e lo stesso fare con i provvedimenti che di volta in volta verranno presi, riservandosi la possibilità di elaborare eventuali alternative.
In questo caso si potranno verificare due situazioni: o il governo M5S risolverà i problemi dell'Italia, e allora se anche il PD dovesse scomparire alle prossime elezioni avrebbe comunque contribuito al "bene comune" e il suo sacrificio sarebbe stato utile e persino doveroso; oppure il governo M5S fallisce e allora il PD potrebbe prendersi la sua rivincita.
È fondamentale rimarcare il fatto che il PD non dovrebbe avere alcun tipo di responsabilità in tale governo, che dovrebbe nascere per mero "senso di responsabilità" e al netto di qualunque accordo di programma o peggio ancora di poltrone. Un po' come un pilota che si crede un fenomeno ma non ha la macchina per poterlo dimostrare: il PD sarebbe il fornitore della vettura, ma se quello si va poi a schiantare non si può certo incolpare il benefattore che gli ha prestato l'auto.
Chi invece ritiene, come il sottoscritto, che la politica sia tutt'altro da un pezzo e una palese evidenza sta nel fatto che i "vincitori" delle elezioni esultano sempre sguaiatamente, mentre dovrebbero al contrario essere ben preoccupati delle incombenze che li aspettano, e dunque pensano che male che vada li aspetta un periodo di gestione del "potere" (che tradotto significa l'amministrazione di centinaia di miliardi di euro oltre ad una indefinita serie di altri privilegi) che come sempre piegheranno ai loro interessi più o meno privati allora non si presenta ai seggi e se ne frega bellamente dei loro falsi litigi alla luce del sole che preludono alla usuale spartizione sottobanco.

Citazione di: anthonyi il 13 Marzo 2018, 08:34:31 AM

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 19:24:51 PM
Ciao Inverno,
l'immagine del cavallo da traino tedesco montato da un cavaliere francese,  con l'Italia dietro a pulire le copiose deiezioni del suddetto, è veramente spassosa; mi sa che me la rivenderò spesso!
Però, c'è forse un aspetto positivo da considerare: più del 50% degli italiani ha votato per dei partiti "euroscettici", per cui, a differenza che nel passato, in futuro Francia e Germania dovranno prendere l'Italia veramente con le pinze...se non vogliono che gli scoppi in mano! ;)
Ed infatti, un eventuale referendum sull'Europa, pende ormai su di loro come una spada di Damocle; per cui penso  proprio che, a prescindere da chi governerà in Italia, nel loro stesso interesse Francia e Germania dovranno trattare l'Italia con MOLTO più rispetto di quanto non abbiano fatto in passato (ai tempi di Re Nzuccello e Burlesconi)! ;)

In realtà sembra che M5s abbia cambiato abbastanza opinione sull'Europa. Comunque direi che proprio l'Europa può essere la cartina di tornasole di questo nuovo che avanza, si mettano insieme e uniti vadano a rompere le ossa alla commissione. Certo però se poi fanno la fine di Tsipras .....

L'Italia non è la Grecia: è la seconda potenza manifatturiera d'Europa ;)

Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2018, 08:59:30 AM

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 19:24:51 PM
Ciao Inverno,
l'immagine del cavallo da traino tedesco montato da un cavaliere francese,  con l'Italia dietro a pulire le copiose deiezioni del suddetto, è veramente spassosa; mi sa che me la rivenderò spesso!
Però, c'è forse un aspetto positivo da considerare: più del 50% degli italiani ha votato per dei partiti "euroscettici", per cui, a differenza che nel passato, in futuro Francia e Germania dovranno prendere l'Italia veramente con le pinze...se non vogliono che gli scoppi in mano! ;)
Ed infatti, un eventuale referendum sull'Europa, pende ormai su di loro come una spada di Damocle; per cui penso  proprio che, a prescindere da chi governerà in Italia, nel loro stesso interesse Francia e Germania dovranno trattare l'Italia con MOLTO più rispetto di quanto non abbiano fatto in passato (ai tempi di Re Nzuccello e Burlesconi)! ;)

A parte ciò che anthonyi fa notare giustamente, sarà una mia impressione, ma penso che gli euroscettici in Europa vengano visti molto genericamente come un ostacolo da raggirare anzichè qualcuno con cui trattare, e la differenza è sostanziale sia nei trattamenti che nei risultati.. Per quanto riguarda il tema principale, essendo che il PD sembra molto fermo nel non volersi alleare coi 5s, penso che dovremmo strofinare meglio la palla di vetro e inventarci nuove previsioni )

E' vero: ma se uno non si fa raggirare, alla fine ci devi trattare per forza!;)
Quanto al fatto che il il PD sembri molto fermo nel non volersi alleare coi 5s, sono d'accordo: "sembra", appunto, ma, in politica, raramente quello che appare poi realmente "è"!
In ogni caso, se quella del "rifiuto" non è solo una tattica per alzare il prezzo della merce, la conseguenza saranno elezioni anticipate, nelle quali il PD verrà distrutto; non so se sia una cosa che gli convenga! ::)

Ciao Epicurus,
benvenuto nel mio thread. :)
Non so quanto il M5S sia effettivamente di sinistra, però, dall'analisi dei flussi elettorali, risulta che il 17% degli elettori PD è passato a loro, ed è andato a sommarsi agli elettori del M5S che già erano profughi del PD negli anni scorsi (e che non erano pochi); il che, "in una certa misura", "potrebbe" favorire un governo in comune.
Questo, però, non significa affatto che il M5S  abbia una ideologia "di sinistra", in quanto, spesso, avendo spesso obiettivi comuni, e, spesso, concorrenziali, la "sinistra sociale" e la "destra sociale" trovano notevoli punti di convergenza; così come talvolta li trovano la la "sinistra progressista" (spesso un po' ingiustamente definita "radical chic") e la "destra economica" (detta, non sempre giustamente, "liberale").
In effetti, molti identificano la "destra economica" con la "destra sociale"; le quali, invece, sono due cose ben diverse, e, a volte, agli antipodi politici.
Ad esempio, la "destra economica" può essere, e di solito è, abbastanza progressista ed aperta a concedere nuovi "diritti civili", ma è molto restìa in campo sociale e "perequativo", mentre, la "destra sociale" è quasi sempre misoneista e tradizionalista, ma, nel contempo, è proletaria ed anticapitalista; per non parlare del diverso atteggiamento nei confronti della "globalizzazione" e del c.d."populismo".
Da questo punto di vista, per esempio, dal punto di vista dei "diritti civili", la destra economica e liberale, è molto più vicina alla sinistra "progressista" (detta pure, impropriamente "radical chic"), che non alla destra tradizionalista e sociale; la quale, invece, risulta molto più simile a quello che genericamente si definisce "comunismo".
E il M5S  è un po' di tutto questo, sebbene, delle varie componenti, l'unica che è totalmente assente è quella della "destra economica" (e soprattutto "finanziaria"); diversamente, invece, per il resto è un po' un miscuglio di "destra sociale", "sinistra sociale" e "sinistra progressista". ;)
Fermo restando, ovviamente, che si tratta di mere componenti "paradigmatiche"; le quali, però, in maggiore o minore misura, sono presenti in ciascun individuo.
Ma si tratta di una una questione molto complessa, che andrebbe trattata in un "thread" a parte; ed è per questo, come giustamente dici tu,  l'enigma è ancora più intricato (come emerge pure dai link che hai postato)!
In particolare, avevo visto anche io "l'indicatore di convergenza dei programmi" dei partiti con il programma del M5S (che è molto interessante, e mi sembra anche abbastanza esatto):
con Lega: 4,6
con LEU: 4,3
con PD: 1,7
Però occorre tenere presenti due elementi:
1) Quello è, più che altro, l'"indicatore di convergenza delle promesse elettorali", le quali, come avremo presto modo di constatare, solo in minima parte potranno essere trasformate in "programmi di governo effettivi". ;)
2) A prescindere dal resto, comunque, un governo Di Maio / Salvini, secondo me, è pressochè IMPOSSIBILE, perchè due GALLI nello stesso POLLAIO non accetterebbero mai di starci; ognuno di loro due, però, una volta castrato il GALLETTO perdente (Renzi), forse potrebbe accettare di governare in un pollaio, in coabitazione con pidessini senza alcun capo carismatico. ;)
Però, hai perfettamente ragione, ho sbagliato titolo:  più che un dilemma è un'idra dalle mille teste!
Come pure hai ragione nel dire che spetta al M5S prima di tutto la responsabilità di fare una proposta precisa al PD; ed infatti, pensare che il partito pesantemente sconfitto alle elezioni debba prendersi la gravosa responsabilità di immaginare come poter aiutare a governare il partito vincitore è una pretesa un po' assurda.
Il paradosso è che, il partito più pesantemente sconfitto alle elezioni, è adesso  l'unico che può veramente "dare le carte" agli altri!
Ovvero, mettendola "mitologicamente", adesso è soltanto il PD a poter assegnare il "pomo" del governo all'uno o all'altro; in sostanza, cioè, si trova nella situazione di PariDe. :D
Come sai, Era, Atena e Afrodite, per ottenere il pomo, furono costrette a chiederlo a Paride, al quale, pur di ingraziarsene il giudizio, le tre dee promisero svariate ricompense: Atena gli promise che non avrebbe mai perso una guerra ed Era gli avrebbe invece conferito poteri immensi. Paride scelse però come vincitrice Afrodite, che gli aveva promesso l'amore di Elena, la donna più bella della terra; e sarà questa la causa scatenante della guerra di Troia!
Vediamo chi sarà il nuovo Giolitti/Paride del PD...ammesso che si riesca a trovarlo!
Il punto è, però, che, se Paride non assegna il "pomo" a nessuno, si va ad elezioni anticipate; e il "pomo" se lo ritrova in quel posto soprattuto LUI....più che gli altri! :'(

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 05:53:48 AM

Citazione di: anthonyi il 13 Marzo 2018, 08:34:31 AM

Citazione di: Eutidemo il 12 Marzo 2018, 19:24:51 PM
Ciao Inverno,
l'immagine del cavallo da traino tedesco montato da un cavaliere francese,  con l'Italia dietro a pulire le copiose deiezioni del suddetto, è veramente spassosa; mi sa che me la rivenderò spesso!
Però, c'è forse un aspetto positivo da considerare: più del 50% degli italiani ha votato per dei partiti "euroscettici", per cui, a differenza che nel passato, in futuro Francia e Germania dovranno prendere l'Italia veramente con le pinze...se non vogliono che gli scoppi in mano! ;)
Ed infatti, un eventuale referendum sull'Europa, pende ormai su di loro come una spada di Damocle; per cui penso  proprio che, a prescindere da chi governerà in Italia, nel loro stesso interesse Francia e Germania dovranno trattare l'Italia con MOLTO più rispetto di quanto non abbiano fatto in passato (ai tempi di Re Nzuccello e Burlesconi)! ;)

In realtà sembra che M5s abbia cambiato abbastanza opinione sull'Europa. Comunque direi che proprio l'Europa può essere la cartina di tornasole di questo nuovo che avanza, si mettano insieme e uniti vadano a rompere le ossa alla commissione. Certo però se poi fanno la fine di Tsipras .....

L'Italia non è la Grecia: è la seconda potenza manifatturiera d'Europa ;)

Con "la stessa fine di Tsipras" io intendo il passaggio da un momento di affermazioni demagogiche (Salvini ancora oggi parla come se domani stesso potesse concretizzare la flat tax), alla presa di coscienza della realtà nella quale non rispettare gli impegni presi con l'Europa vuol dire sottoporre il nostro paese al rischio di una crisi come quella del 2011.

Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2018, 16:59:31 PM

Detto questo e ringraziandoti per i vari link, concordo con quanto scrivi nel post successivo, aggiungo solo che il comportamento del PD (o meglio di Renzi) mi pare che lasci spiragli solamente a due alternative. Governo lega-m5s o voto entro giugno.

Ciao Inverno,

esiste una terza opzione, Mattarella continua a verificare la possibilità di un governo e nel frattempo Gentiloni continua a gestire l'ordinario fino alla scadenza dei canonici 5 anni. Si tratta di una possibilità non vietata dalla Costituzione che non definisce scadenze per il governo di transizione.
Vi sono segnali interessanti che fanno pensare che Mattarella a tale ipotesi ci abbia già pensato. Ha fatto in modo che il Governo Gentiloni non venisse mai sfiduciato per cui tutt'oggi governa con la fiducia delle precedenti camere. In un discorso pubblico ha accennato alla non problematicità del problema dell'incertezza istituzionale portando ad esempio le situazioni realizzatesi in Belgio e Olanda (Ma ormai anche in Spagna e Germania per un po').

Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2018, 08:59:30 AM

A parte ciò che anthonyi fa notare giustamente, sarà una mia impressione, ma penso che gli euroscettici in Europa vengano visti molto genericamente come un ostacolo da raggirare anzichè qualcuno con cui trattare,

Ciao Inverno,
giusto per evitare incomprensioni sul mio pensiero io credo siano gli euroscettici a raggirare i cittadini facendo credere loro che l'Europa sia il nemico. Rispettando gli impegni presi con l'Europa l'Italia ha potuto beneficiare negli ultimi due anni di una situazione finanziaria ottimale, ai massimi negli attivi di bilancia commerciale da quando esistono queste rilevazioni, e ai minimi in termini di costo del debito pubblico. E hai voglia a dire che è l'effetto del QE di Draghi, perché Draghi il QE lo ha potuto fare perché c'era l'Europa, e noi ne abbiamo beneficiato perché in Europa ci siamo dentro.

Ciao Anthonyi,
Riguardo al tuo primo post in mia risposta, penso sia un opzione assolutamente impraticabile (nella pratica, nella teoria non so) davanti ad un risultato elettorale cosi dirompente, e considerando le genealogie dei governi passati, non mi aspetterei niente di meno che gravi problemi di ordine pubblico in risposta a questa opzione.Ma anche un intorbidimento democratico, perchè se si vanno a creare situazioni limite, poi il voto successivo sarà conseguente a queste situazioni limite come voto di antagonismo, è cosi che nascono congiunzioni non rappresentative del paese ed esasperate..

Riguardo al tuo secondo post, sono in gran parte d'accordo con te, ma bisogna comunque parlare con questa gente. Altrimenti si alimenta quella sensazione di "Davide contro Golia" il cui risultati si possono vedere nelle elezioni italiane, i nullafacenti, ebeti e incapaci hanno ovviamente preso il volo. Peraltro, non sono mica solo gli euroscettici a trovare un muro a Bruxxels, mi è capitato qualche mese fa di parlare con uno "spin doctor" di un movimento "pro europa" e mi ha raccontato fondamentalmente che anche loro trovano lo stesso muro.. Anti no, pro nemmeno, con chi parla l'estabilishment europeo? Da solo, purtroppo.. ma a chi giova il soliloquio?

Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2018, 16:59:31 PM

Citazione di: epicurus il 13 Marzo 2018, 14:27:30 PM
Qualche giorno fa è stato resa pubblica un'analisi di convergenza dei programmi tra i vari partiti e il M5S. Qui i risultati nel dettaglio: https://www.nextquotidiano.it/le-convergenze-parallele-pd-lega-leu-m5s/

C'è un unico problema di questa analisi (che il sole non avrebbe potuto risolvere senza addentrarsi in un ginepraio) cioè che non c'è distinzione tra i punti del programma "di prima fila" e quelli che son li "tanto per scriverci qualcosa", e tutti i punti sembrerebbero equivalenti nel risultato finale di "affinità". In realtà nei negoziati non funziona cosi, ci sono punti non negoziabili, e altri più spendibili, a seconda della retorica dei partiti e il peso in campagna elettorale.

Assolutamente d'accordo. Quell'analisi è un punto di partenza, non un punto di arrivo di questo discorso. Quello che volevo dire era solo che è tutto fuorché banale la convergenza tra PD e M5S.

Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2018, 16:59:31 PM
Detto questo e ringraziandoti per i vari link, concordo con quanto scrivi nel post successivo, aggiungo solo che il comportamento del PD (o meglio di Renzi) mi pare che lasci spiragli solamente a due alternative. Governo lega-m5s o voto entro giugno. Tenendo conto che la seconda opzione raderebbe al suolo il PD, il vero accordo potrebbe questo, anzichè un accordo di governo. E questo spiega un po l'arroccamento 5s, perchè in teoria sarebbero loro i destinatari del flusso elettorale PD, mentre la lega forse ha meno da rosicchiare (Considerato anche che il film di Sorrentino in uscità potrebbe essere una bomba su Arcore)

La chiusura del PD (nel frattempo Renzi non è più il segretario) potrebbe essere una mossa strategica... e d'altro canto anche Salvini è stato abbastanza chiuso in questi giorni. Comunque proseguo questa riflessione poco più sotto.

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 07:10:23 AM
Ciao Epicurus,
benvenuto nel mio thread. :)

Grazie. :D 

A proposito, hai visto che il paradosso che avevi proposto di Renzi è stato risolto? Da lunedì Renzi non è più presidente del PD. E' accaduto come nei paradossi di Zenone: sulla carta sono irrisolvibili, ma poi la realtà trova sempre un modo per evitare il paradosso.  ;D

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 07:10:23 AM
Non so quanto il M5S sia effettivamente di sinistra, però, dall'analisi dei flussi elettorali, risulta che il 17% degli elettori PD è passato a loro, ed è andato a sommarsi agli elettori del M5S che già erano profughi del PD negli anni scorsi (e che non erano pochi); il che, "in una certa misura", "potrebbe" favorire un governo in comune.
Questo, però, non significa affatto che il M5S  abbia una ideologia "di sinistra", in quanto, spesso, avendo spesso obiettivi comuni, e, spesso, concorrenziali, la "sinistra sociale" e la "destra sociale" trovano notevoli punti di convergenza; così come talvolta li trovano la la "sinistra progressista" (spesso un po' ingiustamente definita "radical chic") e la "destra economica" (detta, non sempre giustamente, "liberale").
In effetti, molti identificano la "destra economica" con la "destra sociale"; le quali, invece, sono due cose ben diverse, e, a volte, agli antipodi politici.
Ad esempio, la "destra economica" può essere, e di solito è, abbastanza progressista ed aperta a concedere nuovi "diritti civili", ma è molto restìa in campo sociale e "perequativo", mentre, la "destra sociale" è quasi sempre misoneista e tradizionalista, ma, nel contempo, è proletaria ed anticapitalista; per non parlare del diverso atteggiamento nei confronti della "globalizzazione" e del c.d."populismo".
Da questo punto di vista, per esempio, dal punto di vista dei "diritti civili", la destra economica e liberale, è molto più vicina alla sinistra "progressista" (detta pure, impropriamente "radical chic"), che non alla destra tradizionalista e sociale; la quale, invece, risulta molto più simile a quello che genericamente si definisce "comunismo".
E il M5S  è un po' di tutto questo, sebbene, delle varie componenti, l'unica che è totalmente assente è quella della "destra economica" (e soprattutto "finanziaria"); diversamente, invece, per il resto è un po' un miscuglio di "destra sociale", "sinistra sociale" e "sinistra progressista". ;)
Fermo restando, ovviamente, che si tratta di mere componenti "paradigmatiche"; le quali, però, in maggiore o minore misura, sono presenti in ciascun individuo.
Ma si tratta di una una questione molto complessa, che andrebbe trattata in un "thread" a parte; ed è per questo, come giustamente dici tu,  l'enigma è ancora più intricato (come emerge pure dai link che hai postato)!
In particolare, avevo visto anche io "l'indicatore di convergenza dei programmi" dei partiti con il programma del M5S (che è molto interessante, e mi sembra anche abbastanza esatto):
con Lega: 4,6
con LEU: 4,3
con PD: 1,7
Però occorre tenere presenti due elementi:
1) Quello è, più che altro, l'"indicatore di convergenza delle promesse elettorali", le quali, come avremo presto modo di constatare, solo in minima parte potranno essere trasformate in "programmi di governo effettivi". ;)
2) A prescindere dal resto, comunque, un governo Di Maio / Salvini, secondo me, è pressochè IMPOSSIBILE, perchè due GALLI nello stesso POLLAIO non accetterebbero mai di starci; ognuno di loro due, però, una volta castrato il GALLETTO perdente (Renzi), forse potrebbe accettare di governare in un pollaio, in coabitazione con pidessini senza alcun capo carismatico. ;)
Però, hai perfettamente ragione, ho sbagliato titolo:  più che un dilemma è un'idra dalle mille teste!

Non sono così sicuro che un'alleanza M5S-Lega sia impossibile, comunque su tutto il resto concordo in pieno. Come hai giustamente capito, la mia tesi principale è che le cose sono ancora più incasinate di quanto pensavamo prima.  ;D

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2018, 07:10:23 AM
Come pure hai ragione nel dire che spetta al M5S prima di tutto la responsabilità di fare una proposta precisa al PD; ed infatti, pensare che il partito pesantemente sconfitto alle elezioni debba prendersi la gravosa responsabilità di immaginare come poter aiutare a governare il partito vincitore è una pretesa un po' assurda.
Il paradosso è che, il partito più pesantemente sconfitto alle elezioni, è adesso  l'unico che può veramente "dare le carte" agli altri!
Ovvero, mettendola "mitologicamente", adesso è soltanto il PD a poter assegnare il "pomo" del governo all'uno o all'altro; in sostanza, cioè, si trova nella situazione di PariDe. :D

Bella la similitudine al mito di Paride.  ;D

Riprendo la questione iniziata con InVerno. Questo è un caso (metaforicamente) paradossale, perché il partito debole sembra avere la posizione di maggior forza. Questo era già noto nei tempi antichi, dove il bruciarsi ponti e navi alle spalle (precludendosi quindi la fuga) permetteva di ottenere un vantaggio bellico. Ma tale concetto viene ulteriormente approfondito dalla teoria dei giochi, sopratutto da Thomas Schelling. Egli scrisse (mia traduzione): "L'essenza di queste tattiche è il volontario ma irreversibile sacrificio della libertà di scelta. Ciò si basa sul paradosso che il potere di vincolare un avversario possa dipendere dal potere di accecare se stessi; cioè, nella negoziazione, la debolezza è spesso forza, libertà può essere libertà di arrendersi, e bruciare ponti dietro di sé può essere sufficiente a distruggere un nemico."

Questo è il paradosso della debolezza della teoria dei giochi: posso essere più debole (nel senso che ho meno libertà d'agire) e proprio per questo avere più forza negoziale. Questo è proprio il caso di Renzi, anche se la situazione è più complicata per l'imprevedibilità delle elezioni anticipate, che potrebbe compensare la forza negoziale del PD con la forza del M5S della minaccia del voto anticipato. Non sono comunque sicuro che al volto anticipato possa corrispondere un'ulteriore decrescita del PD, ma capisco che è una possibilità.

Il problema è che comunque le elezioni anticipate portano con sé un margine di rischio per tutti, mentre ora le cose sono ben chiare. Ovvio che come extrema ratio sia un'opzione, ma credo che un po' tutti (chi più, chi meno) preferirebbero evitare. Anche perché sicuramente non sarà praticabile nell'immediato... quindi ora staremo a vedere la mossa del M5S, sperando che faccia una mossa almeno. La "mossa strategica" del PD a cui alludevo con InVerno era proprio un attesa che potesse "ammorbidire" un po' il M5S.

Citazione di: InVerno il 14 Marzo 2018, 08:59:23 AM
Ciao Anthonyi,
Riguardo al tuo primo post in mia risposta, penso sia un opzione assolutamente impraticabile (nella pratica, nella teoria non so) davanti ad un risultato elettorale cosi dirompente, e considerando le genealogie dei governi passati, non mi aspetterei niente di meno che gravi problemi di ordine pubblico in risposta a questa opzione.Ma anche un intorbidimento democratico, perchè se si vanno a creare situazioni limite, poi il voto successivo sarà conseguente a queste situazioni limite come voto di antagonismo, è cosi che nascono congiunzioni non rappresentative del paese ed esasperate..

Tralasciando un attimo le questioni più politiche e strategiche, c'è un punto tecnico da considerare.

In realtà, il Governo non è un organo a tempo. Esso infatti continua a lavorare normalmente fino a che non vi sia più un appoggio parlamentare (esistono poi altri casi speciali qui non rilevanti). Nel caso in cui il Governo non abbia più (la tacita o esplicita) fiducia, diventerebbe un governo dimissionario... Ma questo rimane "attivo" fino a quando non venga eletto un nuovo governo, non c'è limite temporale al governo dimissionario. Quindi mi pare irrilevante l'osservazione di Anthonyi quando scrive: "Ha fatto in modo che il Governo Gentiloni non venisse mai sfiduciato per cui tutt'oggi governa con la fiducia delle precedenti camere."... infatti, anche in presenza di sfiducia (che M5S e CDX possono comunque dare), il governo continuerebbe a lavorare fino alla formazione di un nuovo governo appoggiato dal Parlamento.

Il governo dimissionario ha però dei limiti di competenze, cioè di poteri: le uniche azioni concesse al governo dimissionario sono quelle atte al disbrigo degli affari di ordinaria amministrazione (quindi non sono ammessi atti di indirizzo politico o che coinvolgano il Parlamento).

Citazione di: epicurus il 14 Marzo 2018, 11:59:45 AMLa chiusura del PD (nel frattempo Renzi non è più il segretario) potrebbe essere una mossa strategica...

Renzi ha i renzini in parlamento, e mi pare speri in una "richiamata" a furor di... (?) C'è una lunga tradizione di leader egoinomani nella sinistra, impossibilitati a farsi qualche annetto in vacanza rimangono li dietro le quinte a gesticolare e tirare i fili, mandano avanti burattini. Io non conosco molto bene le dinamiche interne del partito, ma vedo ben poche personalità che saprebbero guadagnarsi la segreteria senza essere accusati di essere manipolati dall'oscuro "dimissionario", come è ben successo con Gentiloni. E questo logora profondamente la popolarità dei partiti, anche LeU è stato travolto dall'accusa che Grasso fosse semplicemente un manichino di D'Alema (e lo era). Se Renzi non si toglie dalle balle, rischia di affossare il partito e trasformare il PD in un film di Nanni Moretti, dove Moretti non si "sposta mai" (come diceva Fellini) e nessuno vede il film..
Paradossalmente i 5s sulla leadership hanno fatto un ragionamento ben più lungimirante di tutti i vari navigati, hanno già un leader in congelatore che "bada ai figli", pronto al ritorno per una seconda legislatura.. La leadership PD ha ben poche scelte, tra ex manager Ferrari e banchieri torinesi.. Cmq essendo che le varie esternazioni degli ultimi giorni mi hanno già stufato, riprenderò l'argomento quando ci sarà l'elezione dei presidenti delle camere.

Ps. è molto sensato quello che hai scritto intorno alla teoria dei giochi e la situazione attuale.

InVerno, condivido le tue preoccupazioni per l'attaccamento di Renzi al PD, però sembra che Martina, il nuovo segretario, non sia proprio un renziano d'hoc. E' nella parte più di sinistra del PD (la sua storia viene da Sinistra Giovanile prima, e Democratici di Sinistra poi), e un tempo era vicino a Bersani. Le sue parole sono: "Con il vostro contributo cercherò di guidare il partito nei delicati passaggi interni e istituzionali a cui sarà chiamato. Lo farò – ha aggiunto – con il massimo della collegialità e con il pieno coinvolgimento di tutti, maggioranza e minoranze, individuando subito insieme un luogo di coordinamento condiviso. Chiedo unità. Consapevoli che fuori di qui c'è un'intera comunità che ci guarda, ci ascolta e ci chiede di essere all'altezza della situazione".

Quindi sembra che voglia gestire il partito in modo molto diversa da quello decisionista e accentratrice di Renzi. Ovviamente queste sono solo parole, e dovremo giudicare con i fatti. Oltre al fatto che Martina è solo il segretario momentaneo, in vista della nuova assemblea del PD dove si voterà un nuovo segretario.

Comunque sono d'accordo con te, forse è meglio congelare questa discussione e riprenderla in presenza di nuovi dati.

Ciao Epicurus,
da lunedì Renzi non è più segretario del PD (il presidente è e rimane Orfini); però, dalla platea, si vedono solo i burattini...ma non il burattinaio. ;)
Speriamo che "veramente" sia cambiato anche lui (sebbene il 50% dei burattini siano roba sua).
Un'alleanza M5S-Lega, tecnicamente, non è impossibile, ma la ritengo altamente improbabile, per le ragioni dette. ::)
Però è vero: è un gran casino! :(
Quanto al resto, circa la TEORIA DEI GIOCHI, condivido tutto; io alla TEORIA DEI GIOCHI, non ci avevo proprio pensato...ma hai ragione! ;)

A mio parere sono 2 destini diversi quello dell'Italia e del partito socialdemocratico

Per quello dell'italia sarebbe auspicabile la fuoriuscita concordata dell'europa.
O sennò ingoieremo i resti del cavallo germania-francia.

Utopicamente, ma seriamente, il PD deve pensare a proposte concrete per una socialdemocrazia Europea.

Per ora il tutto è sulle spalle sapienti, ma non so fino a che punto potenti del professor Bagnai della Lega.

Visto quello che stanno facendo all'Inghilterra e quello che hanno fatto alla Grecia.

Prevedo l'ennesimo governo istituzionale tecnico Gentiloni.....magari dopo essere passati dopo un altra votazione ballotaggio, che non andrà in porto comunque: e così sono 20 anni di governo non costituzionale....ma sì la costituzione che barzelletta...nevvero?

Sono qui per essere smentito...non c'ho azzeccato la gente che votava sì, non c'ho azzecato che il m5 perdesse voti.
Speriamo di essere ri-smentito e che 5stelle e lega facciano un governo CONSAPEVOLE....con i primi 2 mi è andata bene...vediamo!  ;)

Ciao Green Demetr,
anche a mio parere sono due i possibili destini a cui l'Italia può andare incontro:
1) 
Una Europa socialdemocratica, in cui prevalga una direzione unitaria ed equa delle politiche comuni, che non privilegi le Nazioni-Regioni più forti rispetto a quelle più deboli; soluzione che sarà pure utopistica, ma che, almeno secondo, me non presenta alternative migliori, ed è molto meno illusoria.
2)
Una fuoriuscita dell'Italia dall'Europa, la quale, secondo me, non sarebbe assolutamente una "catastrofe"; ma un piccolo "disastro" sì. 
Per quali ragioni dico questo?
a) 
Se viviamo in un edificio condominiale, le decisioni della cui assemblea in genere non ci piacciono, non ci servirebbe assolutamente a niente "fuoriuscire" dal condominio stesso (ammesso che fosse possibile); ed infatti, vista l'oggettiva contiguità e la conseguente necessità della convivenza, in tal modo saremmo costretti comunque a subire le decisioni dell'assemblea, senza neanche poter fare sentire la nostra voce nelle riunioni!
Allo stesso modo, se l'Italia si trova nel Continente Europa, le decisioni delle cui assemblee in genere non ci piacciono, non ci servirebbe assolutamente a niente "fuoriuscire" dall'UNIONE; ed infatti, vista l'oggettiva contiguità geografica, economica e finanziaria,  saremmo COMUNQUE costretti  a "subire" le decisioni dell'assemblea, senza neanche poter fare sentire la nostra voce nel Parlamento Comune europeo!
b)
Inoltre, i cosiddetti "sovranisti", si illudono se pensano di riacquistare indipendenza ed autonomia uscendo dall'Europa (magari "giocando" con la moneta e i dazi, come nel secolo scorso), perchè la cosa, in un mondo ormai globalizzato, non sarebbe più assolutamente possibile, almeno per un piccolo Paese che ha una struttura fortemente "manufatturiera" come il nostro; ciò, a differenza, invece, della Svizzera e, in parte, dell'UK, le quali, essendo soprattutto "potenze finanziarie" (che, infatti, sono sempre rimaste estranee all'EURO) hanno molto meno problemi al riguardo.
c)
In terzo luogo, a proposito di "potenze finanziarie", quello che soprattutto esercita un controllo ed un condizionamento su nostro Paese, è la FINANZA SOVRANAZIONALE TRANSNAZIONALE GLOBALE, e <<NON>> l'istituzione UNIONE EUROPEA in quanto tale; la quale, anzi, sia pure in modo alquanto inefficiente (essendone anch'essa a volte influenzata), non ha spesso mancato di cercare di contrastare la prepotenza delle CORPORATIONS.
Per cui, una fuoriuscita dall'Europa, non solo non ci renderebbe più "sovrani" di prima, bensì ci renderebbe ancora più "succubi" di tale strapotente FINANZA SOVRANAZIONALE; ed infatti, saremmo ancora più "piccoli" ed "isolati" di prima per poterla contrastare efficacemente, e, per giunta, senza più nessuno "scudo", o, quantomeno, "filtro" europeo. 
d)
Infine, a mio parere, in gran parte documentabile, la crisi del nostro Paese è imputabile non all'EUROPA (comodo alibi) ma soprattutto a NOI; o, meglio, agli scriteriati, corrotti e incompetenti governanti che hanno gestito il nostro Paese da più di trenta anni.
Ed invero, il colossale debito pubblico che ci ritroviamo sul groppone, è dovuto soprattutto a tali "sgovernanti", mica:
- all'Europa, che, anzi, ha sempre fatto di tutto per indurci a tenerlo sotto controllo;
- o all'EURO, il quale, pur indubbiamente svantaggiandoci sotto certi aspetti, ci ha però indubbiamente protetto durante le varie crisi economiche che hanno afflitto il globo.
Per cui, in effetti, non mi sembra proprio una buona idea fuoriuscire da un condominio che ci indispettisce con le sue regole troppo severe, per affidarci, al suo posto, al carismatico "paterfamilias" del nostro singolo appartamento; il quale, per risparmiare la quota condominiale del gas, si riduce  ad accendere falò in salotto. ;D

Citazione di: green demetr il 14 Marzo 2018, 16:53:57 PMVisto quello che stanno facendo all'Inghilterra e quello che hanno fatto alla Grecia.

Io vedo quello che sta facendo l'Inghilterra (anzi, UK), compreso che Corbyn ha detto di voler rispettare il risultato del referendum..
Quello che stanno facendo è cercare di riportare in auge il Commonwealth (con chi ci sta) e di ricalibrare i trattati commerciali con i vecchi paesi dell'impero. Andrà a loro favore? non so.. ma in linea di principio è semplicemente creare una collaborazione internazionale dove loro fanno la parte dei galli nel pollaio, visto che in EU non ci sono riusciti. A me sembra un bambino che stufo di prendere calci mentre gioca a pallone, prende il pallone e va a giocare con quelli piu piccoli di lui, dove riesce a comandare. Non riesco a vederla come una vittoria, da nessuna angolazione che mi viene in mente.. di sicuro l'idea che l'Italia cominci a telefonare in Etiopia per trovare partner commerciali, mi farebbe sorridere non poco.

Riguardo al tema principale
http://temi.repubblica.it/micromega-online/un-partito-digitale-speranza-o-minaccia-per-la-democrazia-il-caso-del-movimento-5-stelle/

Citazione di: Eutidemo il 15 Marzo 2018, 06:37:54 AM
Ciao Green Demetr,
anche a mio parere sono due i possibili destini a cui l'Italia può andare incontro:
1)
Una Europa socialdemocratica, in cui prevalga una direzione unitaria ed equa delle politiche comuni, che non privilegi le Nazioni-Regioni più forti rispetto a quelle più deboli; soluzione che sarà pure utopistica, ma che, almeno secondo, me non presenta alternative migliori, ed è molto meno illusoria.
2)
Una fuoriuscita dell'Italia dall'Europa, la quale, secondo me, non sarebbe assolutamente una "catastrofe"; ma un piccolo "disastro" sì.
Per quali ragioni dico questo?
a)
Se viviamo in un edificio condominiale, le decisioni della cui assemblea in genere non ci piacciono, non ci servirebbe assolutamente a niente "fuoriuscire" dal condominio stesso (ammesso che fosse possibile); ed infatti, vista l'oggettiva contiguità e la conseguente necessità della convivenza, in tal modo saremmo costretti comunque a subire le decisioni dell'assemblea, senza neanche poter fare sentire la nostra voce nelle riunioni!
Allo stesso modo, se l'Italia si trova nel Continente Europa, le decisioni delle cui assemblee in genere non ci piacciono, non ci servirebbe assolutamente a niente "fuoriuscire" dall'UNIONE; ed infatti, vista l'oggettiva contiguità geografica, economica e finanziaria,  saremmo COMUNQUE costretti  a "subire" le decisioni dell'assemblea, senza neanche poter fare sentire la nostra voce nel Parlamento Comune europeo!
b)
Inoltre, i cosiddetti "sovranisti", si illudono se pensano di riacquistare indipendenza ed autonomia uscendo dall'Europa (magari "giocando" con la moneta e i dazi, come nel secolo scorso), perchè la cosa, in un mondo ormai globalizzato, non sarebbe più assolutamente possibile, almeno per un piccolo Paese che ha una struttura fortemente "manufatturiera" come il nostro; ciò, a differenza, invece, della Svizzera e, in parte, dell'UK, le quali, essendo soprattutto "potenze finanziarie" (che, infatti, sono sempre rimaste estranee all'EURO) hanno molto meno problemi al riguardo.
c)
In terzo luogo, a proposito di "potenze finanziarie", quello che soprattutto esercita un controllo ed un condizionamento su nostro Paese, è la FINANZA SOVRANAZIONALE TRANSNAZIONALE GLOBALE, e <<NON>> l'istituzione UNIONE EUROPEA in quanto tale; la quale, anzi, sia pure in modo alquanto inefficiente (essendone anch'essa a volte influenzata), non ha spesso mancato di cercare di contrastare la prepotenza delle CORPORATIONS.
Per cui, una fuoriuscita dall'Europa, non solo non ci renderebbe più "sovrani" di prima, bensì ci renderebbe ancora più "succubi" di tale strapotente FINANZA SOVRANAZIONALE; ed infatti, saremmo ancora più "piccoli" ed "isolati" di prima per poterla contrastare efficacemente, e, per giunta, senza più nessuno "scudo", o, quantomeno, "filtro" europeo.
d)
Infine, a mio parere, in gran parte documentabile, la crisi del nostro Paese è imputabile non all'EUROPA (comodo alibi) ma soprattutto a NOI; o, meglio, agli scriteriati, corrotti e incompetenti governanti che hanno gestito il nostro Paese da più di trenta anni.
Ed invero, il colossale debito pubblico che ci ritroviamo sul groppone, è dovuto soprattutto a tali "sgovernanti", mica:
- all'Europa, che, anzi, ha sempre fatto di tutto per indurci a tenerlo sotto controllo;
- o all'EURO, il quale, pur indubbiamente svantaggiandoci sotto certi aspetti, ci ha però indubbiamente protetto durante le varie crisi economiche che hanno afflitto il globo.
Per cui, in effetti, non mi sembra proprio una buona idea fuoriuscire da un condominio che ci indispettisce con le sue regole troppo severe, per affidarci, al suo posto, al carismatico "paterfamilias" del nostro singolo appartamento; il quale, per risparmiare la quota condominiale del gas, si riduce  ad accendere falò in salotto. ;D

1) Si infatti

2) Non sarà mai una catastrofe come ha spiegato Bagnai sul suo blog goofyeconomics, con cui da 10 anni a questa parte argomenta scientificamente e ineccipibilmente contro tutti quelli che hanni paura della fuoriuscita dall'Europa.
Ti rimando volentieri a lui, perchè seppure avrò sentito una 30 ina di sue conferenze, non ho ancora il quando sotto controllo....troppi dati.... ;D, però quei pochi che ho in mente non fanno una grinza, in particolare l'hack degli stipendi fatto dalla Germania, che di fatto creano lo spread. (ho già dimenticato la spiegazione ben fornita da lui... ;))

Tra l'altro come l'economista già indicava, la salita di movimenti anti-europeisti, non porta a un attacco finanziario, perchè l'Italia non è la Grecia, se affonda l'Italia, affonda L'Europa.
Inoltre sentivo oggi alla Germania come la BCE stia già cambiando atteggiamento con l'Italia.
D'altronde Bagnai, Lega  e 5Stelle non sono veramente contro l'Europa, ma contro i trattamenti non paritari.

Prima che si formasse l'UE l'Italia era la 5 potenza mondiale.....(poi certo: delitto matteotti, eliminazione del socialismo craxiano etc...).

3 Giocare con la moneta....ma è quello che fanno tutti  :o.


Comunque L'Italia non sarà una potenza finanziaria, ma in quanto a PIL è un motore dell'Intera Europa.
In quanto all'export rivaleggiamo con la sola Germania.
(per una bizzaria del destino il made in italy è percepito come qualitativo)

4 Il colossale debito pubblico è normale per un paese democratico. Ti rinvio sia a Bagnai che alle teorie del monetarismo introdotte dal giornalista Barnard in Italia.


Comunque capisco quello che intendi, d'altronde anch'io per motivi geopolitici più che economici preferisco appartenere al blocco Europa.
Inoltre certo il tema degli sprechi delle amministrazioni pubbliche è noto da tempo.

Ma confondere i problemi di amministrazione con quelli di debito di Stato è e rimmarrà un errore storico che l'Italia ha pagato con la sua uscita dalla top 10 dei paesi più industrializzati.

Certo oggi nel mondo globalizzato e in cui il terziario ha preso il sopravvento anche politico (mentre fino agli anni 80 era solo economico), lo scenario è totalmente cambiato.

In questo senso come ancora recentemente Cacciari ha fatto notare, le sinistre del mondo ( e le destre in maniera minore) sono in grave difficoltà a rimettere in piedi un immaginario simbolico che permetta di sentirsi ancora di sinistra in un mondo detto ormai LIQUIDO, dove l'indifferenza regna sovrana.

E' un problema intellettuale ancora prima che politico.

In questo senso un analista sensibile (e polemico) come Zizek non può che essere pessimista.

In effetti è possibile che uno dei caposaldi dell'intera cultura occidentale che parte col positivismo e finisce nel grande impegno Marxiano, sia finito.

Ciao Green Demetr,
1) 
Mi fa piacere che su questo punto siamo d'accordo.
2) 
Ho letto quello che ha scritto Bagnai, ma sono d'accordo solo in parte con quello che scrive; d'altronde altri economisti di pari ed anche  maggior livello (che pure ho letto),  cifre alla mano, hanno contestato le sue cifre e le sue conclusioni.
E sono la maggioranza...anche se questo significa poco!
Io leggo gli uni e gli altri: MAI sentire una sola campana, soltanto perchè è quella che ha il suono più dolce per le nostre orecchie, e ci conferma in quello che già volevamo credere per conto nostro. ;)
Poi mi faccio una mia idea, ragionando per conto mio; e, magari, sbagliando pure...ma con la mia testa.
3) 
Però sono perfettamente d'accordo con lui quando scrive che la salita dei movimenti anti-europeisti, non porterà affatto ad un attacco finanziario, perchè l'Italia non è la Grecia; per cui, come scrivevo anche io la volta scorsa, il fatto che il 51% degli Italiani abbia votato per partiti "euroscettici", ci fa sicuramente gioco, perchè adesso sia  la Germania come la BCE staranno molto più attente a come ci trattano. ;)
4)
Certo che si può "giocare" (seriamente) con la moneta, anzi, a volte si deve fare: ma un conto è se sono l'Europa, gli USA, la Cina a giocarci....mentre un altro conto sarebbe se ci giocasse, da sola, una Italietta isolata guidata da governicchi incompetenti e insipienti, che stamperebbero più moneta, solo per sprecarla meglio.
Dio ce ne guardi!  ::)
5)
Quanto al PIL, malgrado l'1,3% di crescita rispetto all'anno precedente, restiamo ultimi alla pari con la Finlandia:
(http://i66.tinypic.com/2s76l3s.jpg)
Per cui che l'Italia, in quanto a PIL,  sia un motore dell'Intera Europa, è una colossale BUFALA!
6)
Invece è verissimo che, in quanto all'export rivaleggiamo con la Germania...anzi, la battiamo pure; questo, grazie soprattutto al  nostro boom nel mercato cinese!
Lo scorso settembre 2017, infatti le nostre esportazioni sono aumentate del 7,3 per cento raggiungendo i 330,7 miliardi di euro, mentre i tedeschi crescono del 6,4 per cento e la Francia del 4,1 per cento; ad andare meglio del nostro paese è la Spagna, che cresce dell'8,2 per cento. ;)
7)
Che un "elevato" debito pubblico sia normale per un paese democratico, è cosa pacifica e nota "lippis et tonsoribus"; ma un conto  è un un elevato debito pubblico, ed un altro conto è un debito pubblico SPAVENTOSAMENTE GIGANTESCO, ed assolutamente fuori controllo, come quello italiano!!!
Siamo quelli messi peggio, insieme alla Grecia (che ci batte di misura)!
(http://i68.tinypic.com/eaf7vb.jpg)
8)
Quanto al "monetarismo", era una teoria che andava in gran voga fino agli anni '90; ma dal 1990 in poi, andò in crisi a causa di eventi inspiegabili in termini monetaristici, come, ad esempio, lo scardinamento della crescita dell'offerta di moneta dall'inflazione negli anni '90 all'incapacità della pura politica monetaria nello stimolare l'economia nel periodo 2001-2003. Il che, poi, condusse alla GRANDE CRISI del 2008/2011.
Ciò, peraltro, non significa che il monterismo (moderno) sia una "teoria sbagliata"; significa solo che non può essere applicata, senza le adeguate cautele e gli adeguati correttivi, in tutte le circostanze ed in tutti i Paesi.
Ed il nostro, a mio avviso, almeno visto chi ci ha "sgovernato" finora, mi sembra il meno indicato; sarebbe come affidare una carta di credito a un bambino di 5 anni. :o
9)
Magari si trattasse solo di "sprechi delle amministrazioni pubbliche"!
Il guaio è che, invece, si tratta principalmente di un COLOSSALE SPRECO A LIVELLO POLITICO, ormai istituzionalizzato, in quanto si cerca di supplire alla mancanza di "reale" capacità governativa,  "accattando" il consenso con mirabolanti promesse pre e post elettorali, le quali, poi:
- o non vengono mantenute;
- oppure vengono mantenute in parte, ma MALE, sprecando in modo improduttivo colossali risorse finanziarie.
E' stato calcolato che, sommando tutte insieme le recenti promesse elettorali, esse ci costerebbero circa MILLE MILIARDI! :o
10)
L'errore storico che l'Italia ha pagato con la sua uscita dalla top 10 dei paesi più industrializzati, è imputabile proprio al fatto che, invece di investire nell'educazione, nella ricerca e nell'innovazione (tutte cose poco attraenti ai fini elettorali), i soldi sono stati buttati in "bonus" propagandistici assolutamente privi di senso; come, ad esempio, gli "80 euro", che in buona parte sono finiti nelle tasche dei ceti più ricchi (perchè si è fatto riferimento al "singolo" reddito, invece che a quello complessivo del contribuente -e a quello della famiglia) ;D

Citazione di: InVerno il 15 Marzo 2018, 08:59:01 AM

Citazione di: green demetr il 14 Marzo 2018, 16:53:57 PMVisto quello che stanno facendo all'Inghilterra e quello che hanno fatto alla Grecia.

Io vedo quello che sta facendo l'Inghilterra (anzi, UK), compreso che Corbyn ha detto di voler rispettare il risultato del referendum..
Quello che stanno facendo è cercare di riportare in auge il Commonwealth (con chi ci sta) e di ricalibrare i trattati commerciali con i vecchi paesi dell'impero. Andrà a loro favore? non so.. ma in linea di principio è semplicemente creare una collaborazione internazionale dove loro fanno la parte dei galli nel pollaio, visto che in EU non ci sono riusciti. A me sembra un bambino che stufo di prendere calci mentre gioca a pallone, prende il pallone e va a giocare con quelli piu piccoli di lui, dove riesce a comandare. Non riesco a vederla come una vittoria, da nessuna angolazione che mi viene in mente.. di sicuro l'idea che l'Italia cominci a telefonare in Etiopia per trovare partner commerciali, mi farebbe sorridere non poco.

Riguardo al tema principale
http://temi.repubblica.it/micromega-online/un-partito-digitale-speranza-o-minaccia-per-la-democrazia-il-caso-del-movimento-5-stelle/

E' vero: peccato che noi  il Commonwealth  non l'abbiamo mai avuto :(

Il problema viene da lontano, troppo lontano........

Quando Berlnguer accettava sottobanco il "compromesso storico" arringando la folla con il siamo "duri e puri", ma di fatto si preparava quell'alternanza politica (vedi il pensiero di Moro) che non è servita a nulla.

Perchè il problema è la strutturazione del debito pubblico (previdenza ed assitenza ) fondato su privilegi di casse mutue a chi grida più forte e magari per primo, attraverso lo scambio economico-politico " io ti concedo un qualcosa se in cambio mi dai il voto..."

Perchè non c' è mai stata una volontà di analisi giuridica sulla formazione delle leggi per cambiare gli "equilibri" di caste sociali esistenti.
Quando nel nostro codice civile vi erano i contratti di "soccida", "enfiteusi", mezzadria"  allora ecco il latifondismo del gattopardo meridionale.
Ogni legge che appare ,non cassa mai completamente la legge preesistente.Avete mai letto una legge? Continui riferimenti ad altre leggi.
Quindi la costruzione del nuovo stratificato su antiche normative, hanno costruito un "mostro" nel concetto giuridico della legislazione italiana, a cui nessuno e dico nessuno ha mai strutturalmente messo mano, per paura di intaccare equilibri di voti di scambio, privilegi.

la mitica semplificazione registra in Italia la coesistenza del nuovo ,vecchio e stravecchio e mai con una coerenza interna.

La cosiddetta sinistra e il Pd come ultimo erede, oltre al siamo "duri e puri" anche quello ormai obsoleto , mai è intervenuta sul piano di una coerenza di una riforme legislativa che emettesse ordine finalmente alle idiosincresie legislative che creano di fatto comportamenti socio economici ormai convenzionali, accettati socio economicamente.

Il Pd è l'ultimo partito credibile per l'Europa, gli altri, compreso Forza Italia, sono stati "fuorigioco".
Non so quando Renzi ,nel suo momento migliore del suo mandato, è andato a ricontrattare in Europa la tolleranza del 3% del pil/debito pubblico, cosa gli abbiano risposto. Renzi ,ma non ci vuole molto a capire, chiedeva una maggiore possiblità delle leve economiche affinchè si creasse il circuito positivo fra generazione di ricchezza-fiscalità-investimenti pubblici- finanza pubblica e privata.

Il fatto che la risposta dell'Europa sia stata "picche" e successivamente Renzi abbia proposto il famoso referendum costituzionale,
mi fa pensare a cosa l'Europa abbia detto a Renzi : "prima le riforme e poi parliamo di economia".
Renzi, e non so quanto sia farina del suo sacco e quanto imposto dall'Europa, ha attaccato la Costituzione italiana cercando più poter esecutivo e meno potere legislativo .L'ipotesi potrebbe essere, se non ottengo più leva economica dall'Europa  ,allora la ottengo aumentando il potere del governo sul parlamento.
sappiamo come è andata.

Ora l'Europa si merita gli interlocutori che avrà, uno che rappresenta la piccola borghesia del Nord e gli altri che stranamente vincono al Sud, con due partiti di ex governi (PD appunto e Forza Italia) in attesa sapendo di poter contare nei numeri che servono a governare e legiferare.

Chiudo dicendo che coloro che firmarono i trattati europei, e si parte da un governo Andreotti ,passando per Ciampi , Prodi ecc.
 ed hanno spacciato per "afrodisiaco" avere una moneta unica senza una data certa di vera Costituzione federale politica dell'Europa, è un ignorante (e spero in buona fede) politicamente, giuridicamente,socialmente.
L'economia insegna che un' unica moneta accettata come misura di scambio economico in economie strutturate in maniera diversa, aumenta sempre più la forbice fra ricchi e poveri seguendo la legge della concentrazione del capitale.

Ciao Paul11,
tutto viene da lontano, perchè il presente ha sempre radici vive nel passato: sia recente che remoto!
Quanto al fatto che la strutturazione del debito pubblico sia in buona parte fondato su  privilegi, sono perfettamente d'accordo con te; però non sono affatto d'accordo sul fatto che i diritti a fruire della previdenza (anziani) e dell'assistenza (malati) pubblica, possano considerarsi privilegi.
Altrimenti, i vecchi e i malati, tanto varrebbe farli fuori con una nuova operazione "Aktion T4", come a suo tempo fece Hitler, ispirato dalla "Repubblica" di Platone!
Quanto alla soccida (art.2170 cc), alla mezzadria (art.2143) e all'enfiteusi (art.957 e ssgg cc), sono istuti ancora pienamente vigenti nel nostro attuale Codice Civile; non sono mai stati abrogati.
Ad ogni modo, non è affatto vero che ogni legge che appare, non abroga mai completamente la legge preesistente; ed infatti, ad esempio, l'art.3 della nostra costituzione ha cancellato completamente le leggi razziali, a cominciare dal R.D.L. 17 novembre 1938, n. 1728.
Ma potrei elencarti molti altri casi, in quanto, di solito, l'abrogazione è la regola.
Che, poi, una legge debba necessariamente fare riferimento ad altre leggi, è naturale, allo stesso modo in cui ogni voce del vocabolario fa riferimento ad altre voci del vocabolario stesso; però è vero che, a volte, si esagera nel "rinvii"!
In ogni caso, la costruzione del nuovo diritto stratificato su antiche normative, costituisce appunto lo "spirito" delle leggi, che non spuntano come funghi senza un loro "background" storico e culturale; ed invero, dovremmo essere fieri che la nostra attuale legislazione tragga alimento dalle radici del Diritto Romano, il cui principio informatore era il seguente: "Haec iuris praecepta sunt: honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere."(D. 1.1.10pr).
Ovviamente, questo non significa AFFATTO che il diritto debba essere statico; ed infatti, se esso non è in continua evoluzione, adattandosi di volta in volta alle mutate esigenze della società, davvero esso diventa un "mostro"...ed anche se si "evolve male".
Per quel che concerne la legislazione italiana, non è affatto vero che nessuno ci abbia mai messo mano; se è per questo, anzi, statisticamente, il diritto italiano risulta essere quello più "rimaneggiato" al mondo!
Però hai perfettamente ragione nel dire che, i "rimaneggiatori", in genere, non solo si sono astenuti dall'intaccare equilibri di voti di scambio, privilegi...ma, spesso, ne hanno aggiunti di nuovi; e ciò facendo, hanno reso la nostra legislazione confusa e sovrabbondante, in dispregio al monito di Tacito "Pessima republica plurimae leges!".
Quanto a rimetterci mano "strutturalmente", si tratta di un'operazione MOLTO delicata, che io non mi fiderei minimamente di mettere in mano ad apprendisti stregoni presuntuosi, arroganti e ignoranti;  come, ad esempio, nel caso dell'abortita riforma costituzionale del 2016 (e non solo in quel caso).
In effetti, il vero problema della "semplificazione" legislativa, è che la società moderna è ESTREMAMENTE COMPLESSA(lei, "prima" ancora della legge); per cui, tentativi di "semplificazione" affidati a dei giuristi da strapazzo, "complicherebbero" ancora di più le cose, rendendo il sistema zoppo e lacunoso, con drastico incremento del già elefantiaco contenzioso!
Coloro che si illudono di "sfoltire" la legislazione con l'accetta, sono dei pericolosissimi ingenui!
Cambiando argomento, quando Renzi  è andato a ricontrattare in Europa la tolleranza del 3% del pil/debito pubblico, solo un credulone ha potuto pensare che chiedesse una maggiore possiblità delle leve economiche affinchè si creasse il circuito positivo fra generazione di ricchezza-fiscalità-investimenti pubblici- finanza pubblica e privata; in realtà, voleva soltanto una maggiore disponibilità finanziaria per elargire "bonus"  a cascata, per ingraziarsi la benevolenza dell'elettorato.
Ad esempio, il famoso "bonus" degli 80 euro, non è stato assegnato a chi aveva un "reddito complessivo" esiguo, bensì a tutti quelli che avevano esiguo il solo "singolo reddito" di lavoro o di pensione; per cui, ad esempio, una persona che godeva da 30 anni di una baby pensione di circa 1000 euro, ma, oltre a quella, anche di  ulteriori redditi, immobiliari, professionali ecc.,  per un "reddito complessivo" di 100.000 euro, gli 80 euro se li è cuccati lo stesso . ;D
Per non parlare, poi, di coloro che, pur avendo un personale "reddito complessivo" esiguo, avevano il coniuge convivente ricco sfondato; pure loro si sono cuccati lo stesso gli 80 euro. :D 
Intendendomi un po' di diritto tributario, io, questo, lo avevo intuito subito; ma, poi, i dati me ne hanno dato conferma:
(http://i66.tinypic.com/esn7dy.jpg)
Ed è per questo tipo di "spese produttive" che vorremmo sforare il 3%?
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M

certamente l'essere ormai da molto tempo lo stabile perno delle maggioranze governative ha condotto il Pd ha essere percepito dall'opinione pubblica come la forza politica maggiormente identificabile con un sistema di potere, facile oggetto degli strali e della propaganda polemica delle opposizioni, e un periodo di opposizione potrebbe aiutare il partito a scrollarsi di dosso questa immagine e a tornare a presentarsi come più vicino al disagio di molte fasce sociali. E tuttavia non è corretto interpretare le cause dei problemi e delle sfortune elettorali del Pd solo alla luce delle dinamiche "forza di governo-impopolare vs opposizione-popolare". La crisi elettorale delle forze che si richiamano ai princìpi socialdemocratici o più in generale di centrosinistra è un fenomeno non italiano ma europeo (lo stesso Labour di Corbyn che alcuni additerebbero come felice eccezione in controtendenza è lontanissimo dai consensi dei tempi di Blair). Cioè l' identificare le ragioni della disastrosa sconfitta solo con la partecipazione al governo, e il periodo dell'opposizione come la panacea di tutti i mali è una visione semplicistica. Esiste la possibilità che queste elezioni abbiano segnato una netta svolta nel processo di presa di coscienza da parte dei cittadini del superamento, o quantomeno indebolimento, della dicotomia destra-sinistra come perno dialettico ideologico tra forze politiche, in favore di uno schema a mio avviso più rappresentativo, quello che contrappone le forze contestatrici verso la globalizzazione e l'espansione a livello internazionale dei commerci e delle rapporti economici, e chi vede invece la globalizzazione come coerente sviluppo del sistema economico del libero mercato, considerato unico modello possibile di crescita in termini di benessere. Possiamo individuare nel primo "polo" quelle forze considerate come le ali estreme della destra e della sinistra, per le quali l'opposizione alla globalizzazione è coerente con l'ideologia antiliberale e con un'idea dello stato interventista, seppur declinate in forme radicalmente diverse sulla base delle varie scuole di dottrina politica, nel "secondo polo" le componenti moderate dello schieramento, sostenitrici del libero mercato e di uno "stato "leggero", rispettoso dell'iniziativa privata in economia e della libertà individuale nelle questione inerenti la morale personali (liberismo e libertarismo). A riprova di tutto ciò basterebbe considerare l'impressionante somiglianza di pensieri tra esponenti politici e intellettuali, che in una concezione dello spettro delle dottrine politiche "rettilinea" dovrebbero essere in antitesi, ma che in una "sferica", ove gli estremi si toccano, mostrano la loro contiguità. Possiamo considerare un Diego Fusaro, che si presenta come un filosofo marxiano esprimere tesi sul tema dell'immigrazione o del rapporto stato-diritti individuali molto più simili a quelle espresse da Casa Pound rispetto a politici di sinistra liberale come i radicali di Emma Bonino, o, dall'altra parte, esponenti di forze che si richiamano al neofascismo presentare programmi politici di impronta statalista e assistenziale che in gran parte un socialista condividerebbe.

Un governo 5Stelle-Lega potrebbe determinare nel complesso della dialettica delle forze politiche uno schema più inerente a questa dicotomia ideologica. Immagino che un governo Lega-5 Stelle, spingerebbe Forza Italia ad allontanarsi dall'alleato ed a convergere, spezzando l'unità del centrodestra, verso posizioni di centrismo liberaldemocratico. E su questa posizione potrebbe convergere l'altra grande forza d'opposizione, il Pd, una volta preso atto della crisi del modello socialdemocratico in Europa (una svolta a sinistra dopo la fine della leadership di Renzi sarebbe una opzione sterile, considerando il disastroso risultato delle forze che si aspettavano di raccogliere voti in uscita dal Pd da sinistra, vedi Liberi e Uguali). Il Pd potrebbe comunque mantenere, pur in approdo più forte al liberalismo in campo economico, un'identità "di sinistra" dal punto di vista dei temi etico-sociali, promuovendo una politica progressista a favore dell'avanzamento dei diritti civili e umani (eutanasia, riforma della giustizia in senso garantista e rispettosa dei diritti dei detenuti, opposizione a derive autoritarie sotto il pretesto di una presunta "emergenza sicurezza" ecc.). Cioè si formerebbe un nuovo bipolarismo: non più imperniato sull'asse centrodestra-centrosinistra, ma più su un asse nazionalismo critico dei processi di globalizzazione (Lega, 5 Stelle, movimenti di estrema destra e sinistra extraparlamentari) e uno coerente con i valori liberaldemocratici (Forza Italia- Pd, Radicali). Capisco che forse ho volato troppo in alto con l'immaginazione, e probabilmente la mia risulterà una visione troppo schematica e semplicista, tuttavia il contesto in cui siamo a discutere e il tentativo di offrire una panoramica complessiva della situazione, rende più necessario forse un approccio sintetico, "a volo d'uccello", che eccessivamente minuzioso (quest'ultimo certamente necessario in contesti diversi da questo)

Penso che l'aver ereditato l'allergia tedesca al populismo (confuso in maniera curiosa con la demagogia) non giovi al paese e in particolar modo al PD, che ad oggi vorrebbe tradursi come unica forza della realpolitik. E' evidente che i popoli europei siano in grave necessità di idealismo, massimalismo, in generale esprimano un bisogno quasi disperato di mettere i principie le idee avanti ai fatti economici, dai quali si sentono traditi e non rappresentati. Lasciare il terreno idealista alla destra è un gravissimo errore storico, bollare ciò come "populismo", pensierodebole, voglie di pancia, non fa altro che allontare dal paese. "Non ci hanno capiti", "sono stati ingannati", riecco il pedagogismo del virtuoso politico contro il poveraccio di paese, avviluppato e turlupinato dai demagoghi. Quanti voti vogliono con questa retorica antipopolare e antidemocratica? Non ultima la situazione greca, che  presto vedrà la caduta di Tsipras nonostante i numeri ottenuti dal governo siano incoraggianti, non diversamente da quanto accaduto con il PD.
Facile snocciolare riprese percentuali e curve (lievemente ascendenti), più difficile spiegare perchè questi numeri non si traducano in benessere, non quando si tratta il mercato come scienza esatta (famoso rimarrà il "crollo delle banche dopo il no al referendum"). Ha ragione Cacciari nel dire che Renzi avrebbe dovuto seguire la via di Macron poco dopo le elezioni europee, anzichè farsi sfiniredalle minoranze interne, ha ragione perchè sarebbe stato un ritorno ad un idealismo (europeo) anzichè questa ridicola politica delcacciavite e del compromesso morale (altro che politico). Canfora ha detto che il PD è destinato ad estinguersi, ha ragione, l'idea di raccimolare voti all'opposizione è tanto cinica quanto trasparente. Ma si estinguerà da primo della classe, se gli può essere di consolazione, come quelli che non avendo combinato nulla in vita si consolano rileggendo le pagelle delle elementari. Pil:+1,5% con lode. Non si vive di soli numeri, cari materialisti.