LOGOS

 Interrogato da FLORIS su cosa sia il "POPOLO", a domanda, CONTE risponde testualmente:
"Il popolo è la somma degli azionisti che sostengono questo governo!".
Il che, è palesemente ERRATO, perchè, ad esempio, io NON sono sicuramente uno degli azionisti che sostengono questo governo, come NON lo sono il 50% degli Italiani che non hanno votato nè per la LEGA nè per i 5 STELLE; e, tuttavia, non c'è dubbio che anche noi siamo il "POPOLO".
Ed infatti, presolo in castagna, FLORIS osserva:
"Quindi il POPOLO è chi è d'accordo con lei?"
Resosi conto della propria gaffe, CONTE cerca di rimediare dicendo:
"Il popolo sono <<INNANZITUTTO>> coloro che sostengono questo governo...e lo sono <<ANCHE>> coloro che non sono d'accordo!".
In realtà, avrebbe dovuto dire: 
"Il "POPOLO", in realtà, NON E' AFFATTO la somma degli azionisti che sostengono questo governo, i quali ne costituiscono solo la maggioranza relativa; il "POPOLO", invece, è costituito A PARI DIRITTO, da TUTTI i cittadini Italiani, anche il 50% che è contrario a questo governo!".
Nessun <<INNANZITUTTO>>  e nessun <<ANCHE>>! 
Verificare su DI MARTEDI 6/NOVEMBRE QUARANTESIMO MINUTO
http://www.la7.it/dimartedi/rivedila7/dimarted%C3%AC-puntata-06112018-07-11-2018-254982

Considerando che chi gli è contro ha, compattamente dal 2011, perseguito politiche antipopolari decise a Bruxelles e oltreatlantico, è anche possibile comprendere il senso della risposta di Conte: il popolo, che fa i suoi interessi di azionista, è quello che sostiene l'attuale governo.

Citazione di: Eutidemo il 08 Novembre 2018, 13:51:55 PM
Interrogato da FLORIS su cosa sia il "POPOLO", a domanda, CONTE risponde testualmente:
"Il popolo è la somma degli azionisti che sostengono questo governo!".

Che tristezza, si può girare come si vuole, con altre sciocchezze, per trovare giustificazioni all'ingiustificabile, ma per me è e rimane una mostruosità e il fatto che a pronunciare certe perle sia il premier, mi lascia senza parole.

"Il popolo sono <<INNANZITUTTO>> coloro che sostengono questo governo...e lo sono <<ANCHE>> coloro che non sono d'accordo!". Cit. Conte

L'arrampicata successiva, chiarisce. Se non fosse chiaro, serie A e serie B.

Cara Ipazia, la tua è quella che, in filosofia (ma anche in dialettica e in retorica), si chiama "fallacia per asserzione presupposta"; la quale  consiste nel presupporre la verita' di un asserto non dimostrato, per derivarne una falsa conclusione.
Ed infatti tu ritieni condivisibile il senso della risposta di Conte, partendo da una considerazione del tutto gratuita e non dimostrata; e, cioè che "chi gli  è contro ha, compattamente dal 2011, perseguito politiche antipopolari decise a Bruxelles e oltreatlantico".
Il che, non solo non è dimostrato, ma, secondo me, è anche erroneo.
Ed infatti:
1) 
Il soggetto della tua frase ("chi gli  è contro"), non può certo riferirsi al 51% della popolazione che non ha votato per i due -discordi- partiti che sostengono Conte, ma, semmai, soltanto, "eventualmente", ai precedenti governi; ed infatti è ovvio che a "perseguire determinate politiche" sono i governi, e non i popoli.
2)
Premesso, quindi, che non è lecito confondere le pere (i popoli) con le mele (i governi), sebbene siano i primi ad eleggere i parlamentari che, poi, esprimonoi secondi, resterebbe da dimostrare che i precedenti governi abbiano davvero compattamente perseguito politiche antipopolari decise a Bruxelles e Oltreatlantico.
Il che, secondo me, non solo è erroneo, ma anche autocontraddittorio, perchè -antipopolari o meno che fossero- è ben difficile che i precedenti governi abbiano potuto seguire nel contempo politiche decise sia a Bruxelles, sia Oltreatlantico; ed infatti, è geopoliticamente, economicamente finanziariamente rilevabile che gli interessi degli USA ed dell'Europa non sempre coincidono, ma, anzi, sono spesso in conflitto tra di loro.
3)
In ulteriore subordine, e limitatamente a quest'ultima (l'Europa Unita), noi non siamo soltanto Italiani, ma anche Europei, per cui perseguire una politica europeista non è affatto una sorta di "tradimento della Patria", ma semmai, è fedeltà ad una Patria più grande; così come la mia consapevolezza ed il mio orgoglio di essere Romano, non contrastano affatto con la consapevolezza ed il mio orgoglio di essere Italiano (e, appunto, Europeo).
Ne consegue che, anche qualora la "maggioranza" del "popolo" risultasse attualmente "nazionalista" ("sovranista" è solo un ipocrita eufemismo), buona parte del popolo resta comunque -come me- saldamente "europeista"; per cui è assolutamente iniquo, oltre che semanticamente erroneo, qualificare come "popolo" soltanto una parte esso (sebbene possa essere la "maggioranza", il che è ancora de verificare). 
Inoltre, è anche "logicamente sbagliato", perchè significa scambiare la parte per il tutto: il che costituisce una "SINEDDOCHE", che può andar bene solo per un concione retorico.
Concludendo, quindi, la risposta di Conte risultaè di una "pochezza" imbarazzante; alla quale, però, da quando retrodatò l'inizio del miracolo italiano all'otto settembre 1943, ci stiamo tristemente abituando. ::)

Citazione di: Lou il 08 Novembre 2018, 18:36:16 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Novembre 2018, 13:51:55 PM
Interrogato da FLORIS su cosa sia il "POPOLO", a domanda, CONTE risponde testualmente:
"Il popolo è la somma degli azionisti che sostengono questo governo!".

Che tristezza, si può girare come si vuole, con altre sciocchezze, per trovare giustificazioni all'ingiustificabile, ma per me è e rimane una mostruosità e il fatto che a pronunciare certe perle sia il premier, mi lascia senza parole.

"Il popolo sono <<INNANZITUTTO>> coloro che sostengono questo governo...e lo sono <<ANCHE>> coloro che non sono d'accordo!". Cit. Conte

L'arrampicata successiva, chiarisce. Se non fosse chiaro, serie A e serie B.

Sono perfettamente d'accordo con te (staccato, non conte) ;)
Come ho detto anche rispondendo a Ipazia, la risposta di Conte risulta di una "pochezza" imbarazzante; alla quale, però, da quando retrodatò l'inizio del miracolo italiano all'otto settembre 1943, ci stiamo tristemente abituando. (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/rolleyes.gif)

Caro eutidemo te la farò più semplice. Il "populista" Conte si sente "tribuno del popolo" in generale. Che abbia mischiato diritto privato (azionisti) con diritto pubblico ( sovranità ex art 1 cost.) è un lapsus che forse deriva dalla sua pratica leguleia alla Corte dei Conti. Ma la sostanza di una contrapposizione politica tra forze popolari e antipopolari in Italia, Europa, Mondo è un dato difficile da confutare anche quando le forze antipopolari (elite economiche) hanno apparati di propaganda e per$ua$ione tali da racimolare milioni di voti anche tra chi popolo lo è. Dei quali, in quanto popolo (che vota inconsapevolmente), il tribuno si fa carico ugualmente.

Caro Ipazia,
sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che il "demagogo" Conte ("populista" è un eufemismo), si senta il "tribuno del popolo", sebbene, più modestamente, se ne dichiari soltanto l'"avvocato"; a me, invece, sembra più che altro il "notaio" che deve dirimere le controversie connesse al fumoso ed ambiguo contratto stipulato da due parti avverse, che, per mera convenienza, si sono dovute mettere insieme "per forza di cose". ;)
Quanto al fatto, poi, che, riferendosi agli elettori dei sostenitori del suo governo, li abbia definiti "azionisti" del patto di governo, onestamente, non la trovo affatto nè una "gaffe" nè un "lapsus", bensì una efficace ed ironica definizione degli stessi; al riguardo devo dire, che, personalmente, non ho trovato assolutamente nulla di male in tale espressione, ma anzi, l'ho giudicata eloquente, incisiva e gradevolmente "icastica".
                                                                  ***
Dove invece, a mio avviso, ha commesso un GRAVISSIMO ERRORE, è stato nell'identificare gli elettori della LEGA e dei 5STELLE, con il POPOLO ITALIANO; del quale, invece, tali elettori sono soltanto una parte.
Quanto alla tua contrapposizione tra "popolo popolare" e "popolo antipopolare", dei quali due solo il primo può definirsi POPOLO, onestamente, mi sembra una affermazione del tutto paradossale, oltre che infondata e molto pericolosa; come ancora più preoccupante è la tua affermazione che, quelli che non la pensano come te, siano stati condizionati dagli apparati di propaganda e di persuasione delle forze antipopolari, e, cioè, delle elìte economiche. 
Anche questa è una affermazione gratuita, che può essere ribaltata a tuo sfavore; ed infatti, alla stessa stregua, io potrei dire che quelli che non la pensano come me, sono stati condizionati dagli apparati di propaganda e di persuasione delle forze populiste che infestano il WEB,  con il  dilagare di fake news e di campagne di propaganda nascosta di origine russa (favorevole ai partiti antieuropei, per indebolire un'Europa Unita sotto il profilo geopolitico), e, a volte, anche USA (favorevole ai partiti antieuropei, per indebolire un'Europa Unita sotto il profilo economico).
Però, nè tu nè io possiamo dimostrare nè l'una nell'altra cosa!
                                                                  ***
Anzi, io qualche elemento indiziario "concreto" potrei anche avercelo; ed infatti, sempre con maggiore chiarezza stanno emergendo prove che la Russia opera per condizionare l'opinione pubblica italiana e favorire i partiti antieuropei. 
Un esempio importante (e non il solo) si è avuto lo scorso 27 maggio quando ci fu il NO del presidente della Repubblica, Sergio Mattarella, alla nomina di Paolo Savona alla guida del ministero dell'Economia; ebbene, quella stessa sera il Capo dello Stato ha subito un duro attacco mediatico sui social a cui hanno partecipato principalmente account legati alla Internet Research Agency (Ira) di San Pietroburgo, nota e potente fabbrica di propaganda digitale di Vladimir Putin. 8)
Per non parlare dello scandalo della Cambridge Analytica, la quale ha utilizzato ricercatori russi e dati condivisi con società collegate all'intelligence russa, cioè all'attuale FSB (di cui Putin fu ed è tutt'ora capo) erede del KGB (di cui Putin fu membro); e che sembra abbia operato anche in alcune elezioni europee, Italia compresa, per favorire favorire i partiti antieuropei. 
E potrei fare altri esempi, con richiami a dati specifici, e non solo ad astratte chiacchiere, che tu, però, mi diresti essere stati costruiti ad arte dalla propaganda demo-masso-pluto-massonica del FINANZCAPITALISMO MONDIALE; di cui, ovviamente, io non sarei altro che un agente sotto copertura! :D
Per cui, secondo me, la sostanza non è affatto una contrapposizione politica tra forze popolari e antipopolari in Italia e in Europa, bensì il tentativo della RUSSIA e degli USA di sovvenzionare e favorire (in modo più o meno legale) quei partiti che tendono ad indebolire l'EUROPA UNITA come forza sovranazionale che è la sola in grado di contrastare il loro strapotere; anzi, risulta pure che non poche MULTINAZIONALI (finanzcapitaliste), fanno lo stesso gioco, perchè, ovviamente, l'EUROPA UNITA è l'unica che può porre un freno ai loro abusi.
CHI "VERAMENTE" COMBATTE LE MULTINAZIONALI, E CHI NO?
Come tu ben sai, le MULTINAZIONALI in molti campi, sovrastando gli Stati Nazionali, impongono le loro esigenze di sfruttamento del lavoro (attraverso la delocalizzazione), lo sfruttamento dell'ambiente (provocando inquinamento), lo sfruttamento finanziario (tramite manovre borsistiche), e molte altre cose ancora.
In particolare, le grandi multinazionali degli alimenti e delle bevande, con i loro prodotti in PLASTICA MONOUSO, promuovono uno stile di vita e di consumo basato sull'usa e getta e sono le forze predominanti dietro la grave crisi ambientale e globale dell'inquinamento da plastica; considera soltanto che l'usa e getta di plastica rappresenta oltre il 50% del marine litter e si arriva al 70% se si includono anche gli attrezzi da pesca.😠
Per questo, la settimana scorsa, il PARLAMENTO EUROPEO ha votato a maggioranza la messa al bando della plastica monouso; il voto del Parlamento europeo a stragrande maggioranza invita a perfezionare al più presto il percorso che porterà all'entrata in vigore della Direttiva e quindi chiede al Consiglio dei ministri dell'Ambiente europei e alla Commissione di concludere i passaggi necessari a breve e sicuramente entro l'anno.
Chi si è opposto, a tale freno alla prepotenza grandi multinazionali della plastica?
La LEGA!😝
Al riguardo, infatti, tale partito ha sollevato tuzioristiche eccezioni di vario genere, l'unica delle quali con un certo fondamento è quella che il nostro Paese, produce il 50 per cento delle stoviglie di plastica usate oggi in tutta Europa; e, questo, soprattutto per il fatto che i nostri governi "nazionali" sono sempre stati molto arrendevoli e compiacenti, nel consentire alle multinazionali della plastica di operare nel nostro Paese (molto tollerante in materia di inquinamento), oltre a ditte prettamente nostrane o prestanome di multinazionali. 😠
Una di tali importanti (e imponenti) CORPORATION, è la Sirmax SpA, la multinazionale della plastica con sede a Cittadella (PADOVA), quinto produttore in Europa di polipropilene (sebbene, per quello che ne capisco, non solo per uso alimentare); peraltro, "sfruttamento dell'ambiente" a parte, per quanto, invece, concerne lo "sfruttamento del lavoro sottopagato", la Sirmax S.p.A. e l' Autotech Polymers India Private Limited hanno firmato un importante accordo per la costituzione della joint venture Autotech-Sirmax INDIA mirata a proseguire in Asia la strategia di crescita globale delle due MULTINAZIONALI e per ridurre i costi lavorativi di produzione di materiali plastici della sede di  PADOVA.😠
Ovviamente, non ho elementi di sorta per asserire che la riluttanza della LEGA a votare la legge europea sia stata determinata da una "combutta con tali multinazionali" (a parte l'ndizio costuito dalla sede a Padova della SIRMAX, che è un po' pochino, per cui non ci credo); però, di fatto, a prescindere dalle eccezioni ufficialmente addotte dalla LEGA e da quelle effettive, oggettivamente questo è un altro provvedimento preso dalla UE contro le multinazionali.
Ed anche a tale riguardo, potrei fornire altri esempi di come L'EUROPA si sia concretamente opposta allo strapotere delle MULTINAZIONALI: a fatti, e non soltanto a chiacchiere, come due demagoghi da strapazzo di nostra conoscenza!
(http://i65.tinypic.com/1052ivc.jpg)
(http://i66.tinypic.com/103ft45.jpg)

Se uno studente universitario all'esame di diritto pubblico avesse dato la risposta del Presidente del Consiglio sarebbe stato sicuramente respinto. Che il popolo italiano esista in funzione di questo governo è una cosa risibile, grottesca.

Comunque, sorvolando sul governo e sulla manovra del popolo, sperando che non degeneri coi tribunali e la dittatura del popolo, rimane il problema della definizione del popolo. A mio parere il popolo non esiste, o meglio forse esiste soltanto nella relazione di un popolo con altri popoli. Altrimenti il popolo è formato da parti, di cui nessuna può pretendere o rivendicare di essere il popolo, come gli elementi non sono l'insieme.

Quello che ha detto Conte è perfettamente in linea con la cultura populista. I populisti agiscono in nome del "popolo", naturalmente un popolo che per definizione è d'accordo con loro, e chi non è d'accordo è un nemico del popolo. Per questo la cultura populista è la migliore premessa per la costruzione di una dittatura.

anthonyi, sono perfettamente d'accordo con la tua analisi.

Tuttavia rimane la domanda chi è il popolo? Anche la risposta che il popolo è l'insieme dei cittadini non mi soddisfa.
Chi sono i cittadini?

Caro Baylham,
condivido in pieno quello che hai scritto: il popolo è formato da parti, di cui nessuna può pretendere o rivendicare di essere il popolo, come gli elementi non sono l'insieme.
Spesso si dimentica che una DEMOCRAZIA (cioè, il "potere del popolo") senza qualificazioni, rischia di ridursi alla peggiore TIRANNIA: quella della maggioranza dei votanti in una assemblea di 5 volpi e 4 polli, che devono decidere cosa mangiare a cena! ;D
Le principali qualificazioni di una VERA DEMOCRAZIA, invero, sono sostanzialmente due:
1) Deve essere "COSTITUZIONALE", cioè basata sulla divisione ed il reciproco bilanciamento dei poteri istituzionali, determinato dalle leggi, e che nessuna maggioranza può ledere, a rischio di diventare "illiberale".
2) Deve essere "PLURALISTA", cioè composta da diversi centri di interesse, sia ideologici, sia politici, sia sociali, sia culturali, sia etnici e sia  economici ecc., liberi di associarsi per far meglio valere le proprie esigenze, anche qualora esse siano minoritarie. 
Diversamente, sia esso di matrice popolare o meno, si scade nel "TOTALITARISMO"; che è qualcosa di peggio di una semplice "DITTATURA". :(

Citazione di: anthonyi il 14 Novembre 2018, 21:17:48 PM
Quello che ha detto Conte è perfettamente in linea con la cultura populista. I populisti agiscono in nome del "popolo", naturalmente un popolo che per definizione è d'accordo con loro, e chi non è d'accordo è un nemico del popolo. Per questo la cultura populista è la migliore premessa per la costruzione di una dittatura.

Condivido in pieno.
Vale la stessa risposta che ho dato a Baylham, che, purtroppo, ho scritto prima di leggere il tuo post (in ordine cronologico). :)

C'è una particolarità del concetto di popolo, che lo differenzia rispetto a concetti analoghi come popolazione, cittadini, ed è l'associazione con il concetto di folla, cioè di massa di persone fisicamente contigue. Direi che l'immagine archetipica è quella del popolo parigino che assalta (Cosa che oltretutto non è vera perché furono le guarnigioni interne ad aprire le porte) la Bastiglia.
Esso quindi definisce la popolazione quando si esprime in forme come quelle della manifestazione o della ribellione, in un atteggiamento che è tipicamente di contrapposizione a qualcosa, cioè di difesa rispetto a un nemico comune.
Gli altri due concetti (popolazione, cittadini) invece descrivono situazioni nelle quali gli stessi sono ciascuno nel proprio ambito, a fare i propri interessi, in una situazione che si presuppone più tranquilla.

Magari il popolo fosse ancora quello che assalta la Bastiglia. Il mondo sarebbe certamente migliore. Purtroppo il popolo è sempre stato addomesticato per farne bestia da soma dalle oligarchie che si sono succedute nel corso della storia. Auguro pertanto lunga vita al primo governo "populista" d'Italia. Che lo possa essere davvero, superando gli enormi ostacoli e resistenze esterne e interne, di tipo privatistico-oligarchico, da cui neppure questo è immune.

Citazione di: Eutidemo il 08 Novembre 2018, 13:51:55 PM
Interrogato da FLORIS su cosa sia il "POPOLO", a domanda, CONTE risponde testualmente:
"Il popolo è la somma degli azionisti che sostengono questo governo!".
I

Insomma, pur con tutta la simpatia che ho per Conte...
Io credo che un "popolo" sia designato dalla condivisione di una lingua e di una tradizione comune.
La definizione forse più tipica di "popolo" resta ancora quella ottocentesca: "Dio, Patria, Famiglia", un
concetto poi di cui si è appropriata la "destra" politica.
saluti

Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale. Dare la colpa a Conte o a Giggi, è un ottimo escamotage per chiudere il discorso tra le mura di casa, ma il problema è ben più vasto. In ogni caso occhio che ogniqualvolta si cita il fascismo e le dittature a sproposito, la lega guadagna 1 voto, già in questo topic ne ha guadagnati 3-4. La reduction ad Mussolinum è una fallacia logica, finito l'asilo non si vincono gli argomenti e si perde istantamente il dibattito, da quando il PD ha adottato questa tecnica comunicativa efficacissima è crollato di 10 punti e la lega ne ha guadagnato 15... come diceva Moretti: "continuiamo cosi, facciamoci del male"..

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale.

Io credo invece che il problema lo si comprenda benissimo...
E' che si fa finta di non comprendere, come ad esempio quando M.Martina si chiede pensoso (e ridicolo): "dobbiamo
capire come e da dove ripartire...".
Chiunque non nasconda la testa come gli struzzi sa che questo "ordine mondiale" fondato sul mercato è la causa
di tutti i disastri che vediamo. Probabilmente quello che c'era prima non era meglio, e probabilmente non sarà
meglio quello che, forse, verrà. Ma certamente questo alla gente non piace, e con somma ragione direi.
Come chi ha occhi per vedere sta vedendo, si cominciano a delineare gli scenari dell'immediato futuro.
I vecchi schieramenti popolari, liberali e socialdemocratici stanno coagulandosi in un blocco che probabilmente
sarà chiamato "liberale", ma che col vecchio liberalismo avrà poco a che vedere.
Questi sono e saranno i difensori dello status quo; della liberaldemocrazia; del mercato; della globalizzazione.
Dall'altra parte ci sarà lo schieramento detto "populista", o "sovranista", che sarà perlomeno "non-liberale"
(se non apertamente illiberale); non mercatista e decisamente contrario alle politiche volte alla globalizzazione.
Trattandosi di politica "vera", io temo che questo scontro sarà tutto fuorchè indolore...
saluti

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale. Dare la colpa a Conte o a Giggi, è un ottimo escamotage per chiudere il discorso tra le mura di casa, ma il problema è ben più vasto. In ogni caso occhio che ogniqualvolta si cita il fascismo e le dittature a sproposito, la lega guadagna 1 voto, già in questo topic ne ha guadagnati 3-4. La reduction ad Mussolinum è una fallacia logica, finito l'asilo non si vincono gli argomenti e si perde istantamente il dibattito, da quando il PD ha adottato questa tecnica comunicativa efficacissima è crollato di 10 punti e la lega ne ha guadagnato 15... come diceva Moretti: "continuiamo cosi, facciamoci del male"..

Non è questione di prendersela o meno, o dare colpe, però non vedo perchè non si debba esprimere un giudizio su una affermazione che non si reputa corretta, soprattutto se ad esprimerla è il premier del proprio paese. Esprimere il dissenso verso certe affermazioni, non è di per sè stesso un modo di colpevolizzare, ma un modo per prendere le distanze da una visione di popolo a cui, quantomeno, io per me stessa prendo le distanze e non do il mio accordo. E penso che esprimere una opinione sia consentito farlo.
Che poi il problema sia di vasta scala è un argomento che si può sviluppare, però seppur di vasta scala, non toglie che, rispetto a quella risposta, chi lo reputa opportuno possa esprimere dissenso.

Citazione di: Lou il 15 Novembre 2018, 17:52:51 PM

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale. Dare la colpa a Conte o a Giggi, è un ottimo escamotage per chiudere il discorso tra le mura di casa, ma il problema è ben più vasto. In ogni caso occhio che ogniqualvolta si cita il fascismo e le dittature a sproposito, la lega guadagna 1 voto, già in questo topic ne ha guadagnati 3-4. La reduction ad Mussolinum è una fallacia logica, finito l'asilo non si vincono gli argomenti e si perde istantamente il dibattito, da quando il PD ha adottato questa tecnica comunicativa efficacissima è crollato di 10 punti e la lega ne ha guadagnato 15... come diceva Moretti: "continuiamo cosi, facciamoci del male"..

Non è questione di prendersela o meno, o dare colpe, però non vedo perchè non si debba esprimere un giudizio su una affermazione che non si reputa corretta, soprattutto se ad esprimerla è il premier del proprio paese. Esprimere il dissenso verso certe affermazioni, non è di per sè stesso un modo di colpevolizzare, ma un modo per prendere le distanze da una visione di popolo a cui, quantomeno, io per me stessa prendo le distanze e non do il mio accordo. E penso che esprimere una opinione sia consentito farlo.

Ma io non me la prendo mica con questo topic, ci mancherebbe, lo spazio tralaltro qui è illimitato. E' dove lo spazio non è illimitato, come la TV o un giornale, che continuo a vedere questa personalizzazione del problema populista, e penso che sia tempo perso. Parlavo più dello spirito generale della discussione tra i media, il giornalismo, e i politici che ho sentito, il livello medio del dibattito diciamo - che del forum in se per se..

Nu nu manco qui è illimitato, lo spazio;), solo un po' più spazioso come agorà - comunque chiaro, una pars construens sarebbe quantomeno auspicabile nei dibattiti, da parte dell'opposizione: rimestare alert senza proporre una via alternativa, è deleterio.
In merito al giornalismo, si apre un capitolone.

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 15:36:02 PM
Magari il popolo fosse ancora quello che assalta la Bastiglia. Il mondo sarebbe certamente migliore. Purtroppo il popolo è sempre stato addomesticato per farne bestia da soma dalle oligarchie che si sono succedute nel corso della storia. Auguro pertanto lunga vita al primo governo "populista" d'Italia. Che lo possa essere davvero, superando gli enormi ostacoli e resistenze esterne e interne, di tipo privatistico-oligarchico, da cui neppure questo è immune.

Ipazia, io ragionavo in chiave filologica, parlando di modelli che sono "veri" solo in un mondo ideale. Chi conosce la storia sa che la Rivoluzione Francese non l'ha fatta la presa della Bastiglia, ma che questa immagine è stato un contentino da dare alla gente (Altro sinonimo del popolo) per illuderla di "aver fatto la storia". Il populismo questo fa, costruisce modelli ideali e accattivanti, una visione semplicistica nella quale i buoni populisti sono eroi che si scontrano con i cattivi (Capitalisti, Oligarchi, potenti di vario genere) e che serve, questa si, a rendere addomesticato il popolo ignorante (Perché chi sa è chiaro che non crede alle loro favole).

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 17:24:44 PM


Chiunque non nasconda la testa come gli struzzi sa che questo "ordine mondiale" fondato sul mercato è la causa
di tutti i disastri che vediamo.

0xdeadbeef, libero di pensarla come ti pare, e di argomentare a tuo favore, ma certe assolutizzazioni sono anche un po' fastidiose. Il pericolo populista si nutre anche di tante di quelle semplificazioni del tipo: "Il mercato è causa di tutti i disastri che vediamo" che purtroppo ideologie antagoniste del libero mercato hanno diffuso da tempo. Se c'è un problema che vive l'Italia è quello di avere una scarsa cultura liberale e di mercato, è per questo che noi siamo la cenerentola d'Europa. L'ennesima prova l'abbiamo avuta nel referendum fatto a Roma sulla gestione del trasporto pubblico, i Romani hanno un servizio che fa acqua (In realtà spesso fa fuoco) da tutte le parti, però, di fronte alla possibilità di vedere questo servizio gestito con maggiore logica privatistica hanno detto che non gli interessa provare a vedere se questo potesse essere migliore, contenti loro!

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 17:24:44 PM

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale.

Io credo invece che il problema lo si comprenda benissimo...
E' che si fa finta di non comprendere, come ad esempio quando M.Martina si chiede pensoso (e ridicolo): "dobbiamo
capire come e da dove ripartire...".
Chiunque non nasconda la testa come gli struzzi sa che questo "ordine mondiale" fondato sul mercato è la causa
di tutti i disastri che vediamo. Probabilmente quello che c'era prima non era meglio, e probabilmente non sarà
meglio quello che, forse, verrà. Ma certamente questo alla gente non piace, e con somma ragione direi.
Come chi ha occhi per vedere sta vedendo, si cominciano a delineare gli scenari dell'immediato futuro.
I vecchi schieramenti popolari, liberali e socialdemocratici stanno coagulandosi in un blocco che probabilmente
sarà chiamato "liberale", ma che col vecchio liberalismo avrà poco a che vedere.
Questi sono e saranno i difensori dello status quo; della liberaldemocrazia; del mercato; della globalizzazione.
Dall'altra parte ci sarà lo schieramento detto "populista", o "sovranista", che sarà perlomeno "non-liberale"
(se non apertamente illiberale); non mercatista e decisamente contrario alle politiche volte alla globalizzazione.
Trattandosi di politica "vera", io temo che questo scontro sarà tutto fuorchè indolore...
saluti

Siccome non voglio sabotare il topic ti rispondo con questo articolo (credo di aver capito tu conosca l'inglese?) che sono sicuro ti piacerà visto che parla anche di software. Peraltro trovo la definizione di "capitalismo antropico" e "capitalismo truccato" (traduco così gimmick) estremamente calzante. https://www.edge.org/response-detail/26756

Citazione di: anthonyi il 15 Novembre 2018, 19:54:12 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 17:24:44 PM


Chiunque non nasconda la testa come gli struzzi sa che questo "ordine mondiale" fondato sul mercato è la causa
di tutti i disastri che vediamo.

0xdeadbeef, libero di pensarla come ti pare, e di argomentare a tuo favore, ma certe assolutizzazioni sono anche un po' fastidiose. Il pericolo populista si nutre anche di tante di quelle semplificazioni del tipo: "Il mercato è causa di tutti i disastri che vediamo" che purtroppo ideologie antagoniste del libero mercato hanno diffuso da tempo. Se c'è un problema che vive l'Italia è quello di avere una scarsa cultura liberale e di mercato, è per questo che noi siamo la cenerentola d'Europa. L'ennesima prova l'abbiamo avuta nel referendum fatto a Roma sulla gestione del trasporto pubblico, i Romani hanno un servizio che fa acqua (In realtà spesso fa fuoco) da tutte le parti, però, di fronte alla possibilità di vedere questo servizio gestito con maggiore logica privatistica hanno detto che non gli interessa provare a vedere se questo potesse essere migliore, contenti loro!

Ciao Anthony
Parafrasandoti potrei dire: libero di estrapolare quel che vuoi (ergo: se ci aggiungevi le altre due righe che
seguivano queste forse risultava tutto un pò più chiaro...), ma a me questo "ordine mondiale fondato sul mercato"
non piace. E, mi sembra proprio, non solo a me.
A me pare che l'Italia abbia anche troppa cultura liberale e di mercato; se poi c'è chi ne ha più di noi, beh,
non posso che fargli le mie condoglianze...
Che poi questo sia il motivo per cui siamo la cenerentola d'Europa (ma lo siamo davvero?), beh, è una cosa su cui
non sarei troppo d'accordo.
saluti

Citazione di: anthonyi il 15 Novembre 2018, 19:23:42 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 15:36:02 PM
Magari il popolo fosse ancora quello che assalta la Bastiglia. Il mondo sarebbe certamente migliore. Purtroppo il popolo è sempre stato addomesticato per farne bestia da soma dalle oligarchie che si sono succedute nel corso della storia. Auguro pertanto lunga vita al primo governo "populista" d'Italia. Che lo possa essere davvero, superando gli enormi ostacoli e resistenze esterne e interne, di tipo privatistico-oligarchico, da cui neppure questo è immune.

Ipazia, io ragionavo in chiave filologica, parlando di modelli che sono "veri" solo in un mondo ideale. Chi conosce la storia sa che la Rivoluzione Francese non l'ha fatta la presa della Bastiglia, ma che questa immagine è stato un contentino da dare alla gente (Altro sinonimo del popolo) per illuderla di "aver fatto la storia". Il populismo questo fa, costruisce modelli ideali e accattivanti, una visione semplicistica nella quale i buoni populisti sono eroi che si scontrano con i cattivi (Capitalisti, Oligarchi, potenti di vario genere) e che serve, questa si, a rendere addomesticato il popolo ignorante (Perché chi sa è chiaro che non crede alle loro favole).

Se l'alternativa è quello che giustamente dice Ox, sarà sicuramente meglio dello stato di cose presenti (che è sempre quello antico delle oligarchie). La Bastiglia ci ha liberato di sacche di parassitismo oligarchico (per grazia divina), religioso, e retoriche connesse, che metà basta. Quindi sempre allons enfants. Senza farsi troppe illusioni ma vigilando. Come consigliavano i vecchi comunisti. Ad addomesticare il popolo e gli stati ci pensa il Mercato. Tutto ciò che cerca di contrastarlo è sacrosanto, perchè i suoi miti sono ancora più deliranti di quelli populisti, come ben sanno i fiorentini e i siciliani che hanno privatizzato l'acqua. E gli italiani che hanno privatizzato autostrade e telecomunicazioni. Oltre alla qualità del servizio, ci abbiamo rimesso anche i profitti di due settori miracolati dal mercato. Che strana coincidenza. Cornuti e mazziati dagli antipopulisti.

Una folla, un aggregato di uomini, sia pur uniti da un progetto, un gruppo, non è il popolo: i parigini o i francesi non assaltarono la Bastiglia, furono una parte di loro e non assaltarono la Bastiglia perché erano parigini o francesi.
Le oligarchie sono un parte del popolo per cui non possono addomesticare sé stesse. La distinzione tra leader o élite e masse, tra capi e gregari, dominanti e dominati, è interna al popolo. Quindi un popolo non è addomesticabile dalle élite o oligarchie, semmai da altri popoli.
Né le tradizioni o i costumi (quali?), né "Dio, patria e famiglia" sono in grado di definire un popolo.

Non a caso ho richiamato il diritto pubblico come materia privilegiata per la definizione di popolo.
Secondo me è il diritto, attraverso un ordinamento  giuridico e  la sua definizione del territorio e della cittadinanza, a definire il popolo. Ciò che non mi soddisfa è la circolarità di questa definizione. Per esempio  col criterio della discendenza è cittadino italiano chi nasce da un genitore italiano. Ma in base a che cosa un cittadino è italiano? Sembra che in fondo, o al principio, valga il criterio del territorio. Ma allora quale è il territorio italiano? In base a che cosa un territorio è italiano?

I limiti e i pericoli del populismo, per cui non ho alcuna simpatia per siffatti movimenti politici, sono evidenti a partire proprio dalle questioni irrisolte della definizione del popolo e dalle sue fallacie logiche che sfociano in concezioni totalitarie, illiberali appunto.

Citazione di: baylham il 16 Novembre 2018, 11:44:33 AM

Le oligarchie sono un parte del popolo per cui non possono addomesticare sé stesse.

Madam delle brioches inorridirebbe di fronte ad una simile affermazione. Ed io con lei. Pure, da due punti vista opposti, Nietzsche e Marx.

Citazione

La distinzione tra leader o élite e masse, tra capi e gregari, dominanti e dominati, è interna al popolo.

Secondo la verità liberale, che è tutto fuorchè incontrovertibile. Anzi, è la grande mistificazione storica della democrazia borghese.

Citazione

Né le tradizioni o i costumi (quali?), né "Dio, patria e famiglia" sono in grado di definire un popolo.

Lasciando perdere gli aspetti ideologici e soffermandoci sulle condizioni socioeconomiche forse si arriva a capire con più precisione cos'è il popolo.

Citazione

Non a caso ho richiamato il diritto pubblico come materia privilegiata per la definizione di popolo. Secondo me è il diritto, attraverso un ordinamento  giuridico e la sua definizione del territorio e della cittadinanza, a definire il popolo.

Ci starebbe se non fosse che il diritto pubblico cambia al variare delle formazioni socioeconomiche. Nel diritto pubblico italiano il popolo è quello della tradizione democratico borghese. Ci può stare, ma fatta la tara della mistificazione propria di quella formazione socioeconomica. Vale anche per gli USA dove Occupy Wall Street ha pure quantificato chi è popolo e chi no. Anche se teoricamente, secondo la dottrina dominante, sono tutti popolo.

Citazione

Ciò che non mi soddisfa è la circolarità di questa definizione. Per esempio  col criterio della discendenza è cittadino italiano chi nasce da un genitore italiano. Ma in base a che cosa un cittadino è italiano? Sembra che in fondo, o al principio, valga il criterio del territorio. Ma allora quale è il territorio italiano? In base a che cosa un territorio è italiano?

Tutti i paesi del mondo sono definiti dai loro confini. Su questo non ci sono problemi di ordine logico. La cittadinanza italiana è definita per legge che, come tutte le leggi, è modificabile. I criteri sono sangue e territorio. Ma la cittadinanza c'entra poco col popolo e l'art.1 della Costituzione non dovrebbe trarre in inganno, perchè le forme e i limiti della Costituzione stabiliscono che per esercitare la sovranità bisogna votare, e per votare bisogna essere cittadini.

Citazione

I limiti e i pericoli del populismo, per cui non ho alcuna simpatia per siffatti movimenti politici, sono evidenti a partire proprio dalle questioni irrisolte della definizione del popolo e dalle sue fallacie logiche che sfociano in concezioni totalitarie, illiberali appunto.

Bastasse risolvere le fallacie logiche per evitare di sfociare in regimi totalitari e illibertari, Platone sarebbe santo subito. Invece gli andò male sia ad Atene che a Siracusa. Il populismo nasce dalla rivolta contro le elite dominanti. La logica c'entra poco. E il diritto funziona solo a cose fatte, perchè le questioni irrisolte sono di natura politica, non giuridica.

La discussione si sta allargando. Interessante. È chiaro che il neo-populismo sta diventando un fenomeno globale, in parte come risposta alla globalizzazione economica e ai suoi difetti.
Ma è  anche chiaro che laddove la struttura sociale e culturale è più solida, il populismo viene emarginato, come è accaduto in Germania, dove il salto di AFD, partito ultraconservatore non c'è stato.
Al suo posto il salto l'hanno fatto i verdi.
A proposito delle colpe del liberismo non c'è molto da discutere, ma come spesso accade si butta via il bambino e l'acqua sporca. Storicamente vi sono due metodi di arricchimento: la razzia/servitù e il libero commercio, spesso (sempre?) coesistenti in percentuali diverse. Accanto ad essi si è aggiunto il sistema del mercato pianificato di stampo socialista. Fra i tre io non ho molti dubbi su quale scegliere, poiché la razzia/servitù comporta un livello di violenza insopportabile e il mercato pianificato l'assenza di libertà. Il problema consiste nella capacità del sistema liberale di autocorreggersi.
Finora è stato capace di farlo solo perché doveva mostrarsi più virtuoso di sistemi concorrenti (dal '600 all'800) o perché minacciato nella sua conquistata egemonia (900). La situazione nuova è questa: il liberalismo è egemone e non minacciato. Non era mai accaduto nella storia del capitalismo.
Eppure, secondo me, non è il capitalismo a creare l'attuale disagio, almeno non solo, ma i residui feudali di cui siamo vittime. In questo credo siamo campioni. Gli italiani sono composti da un sottile strato di modernità, sotto il quale vi è una robusta struttura barocca e un ancora più imponente telaio medievale.
Un esempio. In Emilia hanno usufruito dei fondi europei 2014-20 già per il 30 per cento. Record italiano. La disoccupazione è scesa dall'11 al 6 per cento. Forse non solo per questo ma un nesso probabilmente esiste. In Sicilia la quota di utilizzo è 0 per cento dopo 4 anni. I fondi europei non sono elargiti da un centro populista né da una Potenza comunista. Sono una valida redistribuzione della ricchezza in grado di calmierare le disfunzioni del sistema liberale.
Paradossalmente le regioni più bisognose ne usufruiscono di meno. Ma non si tratta di una questione veteromarxista o veterofascista ma semplicemente di non aver abbracciato seriamente (cioè in modo serio e sudando) la logica liberale o se vogliamo socialdemocratica.
Il populismo allora forse si combatte meglio attraverso la difesa di liberaldemocrazie dove vivono soggetti culturalmente preparati, uniti, aperti, tolleranti, capaci di aiutarsi, privi delle rozze politiche del capro espiatorio, pronte anche a manifestare per modificare il sistema dal suo interno.
Perché potete dire quello che volete. Fra Roosevelt, Stalin o questi criptomussolini bonari (scusa Inverno per la Reductio) non c'è proprio paragone.

Io personalmente tra le varie torri disponibili anzichè la Bastiglia prenderei Babele, che racconta chiaramente che da tanto tempo si conosce la fine che fa il potere quando si "eleva" troppo, di come la cinghia di trasmissione si rompa quando la distanza è troppa...e sopratutto racconta che le rivoluzioni le causa il potere, per la propria incuria e megalomania, invece che quelli che stanno sotto. Ma vabbè, ognuno ha i propri simboli preferiti..Ha ragione Jacopus, il punto focale non è il capitalismo ne il mercato. Se in Polonia avanza la destra (quella vera, non temperata, quella storica) nonostante il paese viva un boom economico senza precedenti bisorrebbe porsi delle domande ulteriori...Ma dovrebbe porsele la sinistra, quelli che ormai purtroppo pensano di avere tutte le risposte solo perchè hanno occupato tutte le cattedre..Servirebbe dialogo, non ulteriore polarizzazione..

Citazione di: Jacopus il 16 Novembre 2018, 13:37:51 PMPerché potete dire quello che volete. Fra Roosevelt, Stalin o questi criptomussolini bonari (scusa Inverno per la Reductio) non c'è proprio paragone.

Ciao Jacopus
Diciamo però che Roosevelt (inteso come Franklin Delano...) fu, oltre che forse il più grande presidente degli USA,
anche un presidente atipico. Perchè, interrogato su cosa fosse la libertà così si espresse: "la libertà è innanzitutto
libertà dal bisogno".
Oggi, caro mio, a me sembra che questo abbraccio ontologico del "merito" abbia finito per creare una forma-mentis nella
quale il "bisogno" viene visto come sostanzialmente meritato (come meritata è la ricchezza sfrontata - leggevo stamane
che il giocatore C.Ronaldo, sere fa in un ristorente, ha pagato 30.000 euro per due bottiglie di vino).
C'è da dire, ritengo, che il liberalismo di F.D.Roosevelt non è il liberalismo di oggi; non è cioè lo stesso liberalismo
di dopo il 1989, ma almeno per il momento soprassederei su questo aspetto.
Per tornare un attimo al "popolo", io direi che questo termine si può chiarire laddove si coniughi al termine "comunità".
Cos'è una comunità? E' un insieme di persone legate da vincoli quali la stessa lingua, le stesse tradizioni e costumi.
Soprattutto, è un insieme di persone legate da "empatia", dove il "bisogno" di uno viene visto come il bisogno di tutti.
Questo è un "popolo"; questa è quell'entità di cui oggi, dopo molti decenni, sentiamo tutti una gran "bisogno"...
saluti

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 20:14:14 PMSiccome non voglio sabotare il topic ti rispondo con questo articolo (credo di aver capito tu conosca l'inglese?) che sono sicuro ti piacerà visto che parla anche di software. Peraltro trovo la definizione di "capitalismo antropico" e "capitalismo truccato" (traduco così gimmick) estremamente calzante. https://www.edge.org/response-detail/26756

Ciao Inverno
Sì, mi è piaciuto ma purtroppo ritengo occorra una conoscenza della lingua inglese pressochè perfetta per comprenderlo
appieno in tutte le "sfumature" (e la mia perfetta non lo è).
Dunque, capitalismo "antropico" o "truccato"...Il capitalismo, truccato lo è fin dai primordi, cioè da quando il
reverendo Adam Smith disse, sulla scia dei Fisiocratici francesi, che bastava seguire la propria innata tendenza
all'utile ed al piacere perchè questo utile e piacere individuali fossero anche utile e piacere collettivo.
Diceva, in sostanza, che una non meglio identificata "mano invisibile" avrebbe provveduto allo scopo (di aggiustare
gli impulsi individuali al fine del bene della collettività).
Diciamo, anzi, che in quel caso non tanto di "capitalismo" dovremmo parlare quanto di "liberalismo" (il capitalismo
ha tutto sommato una storia ben più antica e generica).
Aspetto piuttosto di sentire da te (che mi pare abbia ben meglio di me compreso quel che l'articolo vuol dire) un
qualche commento...
saluti

Beh in effetti più che la conoscenza della lingua serve un piccolo addendum sul pensiero dei fratelli Weinstein,che personalmente ritengo tra i più brillanti intellettuali di sinistra USA.
Per capitalismo antropico intende quello che da altre parti è chiamato "capitalismo di relazione" , quello che tralaltro in Italia resiste tramite le PMI e che molti "mercatisti" indicano come il "bubbone". Ma era il modello di capitalismo degli anni 60\70 in tutto il mondo. Per capitalismo truccato, intende quel capitalismo che non si è arreso al fatto che le crescite esponenziali sono destinate alla fine, e quindi inventa qualsiasi espediente (gimmick appunto) per non confrontarsi con la realtà, irrogando denari, facendo debito, società offshore, etcetc. che è quello prevalente dagli anni 80 in poi.  Qui sta il problema di "make america great again" che annuncia un ritorno al capitalismo anni 60, dimenticandosi che quegli indici di crescita non sono più disponibili. Il punto dell'articolo mi sembra condivisibile, si è passati dalla competenza nel lavoro ripetitivo, all'opportunità per i "geni", perchè la compentenza nel lavoro è passata ai software, e ciò che conta oggi è solo il guizzo del genio, che però è limitato a pochissimi. Segue tralaltro una misconosciuta teoria degli anni 60, quella della "singolarità scientifica", che poi verrà ripresa dalla singolarità tecnologica. Ovvero la saturazione delle posizioni apicali dovuto all'istruzione di massa e al perbenismo universitario. Qui bisogna capire perchè l'ascensore sociale è bloccato al piano terra, e parte del problema è il mercato, ma un altra parte del problema è che le posizioni apicali non sono disponibili per tutti. Ad un certo punto i privati si sono accorti che per pagare un laureato avrebbero dovuto sborsare cifre a sei zeri, e qualcuno ha deciso ha deciso di svalutare la competenza (negli USA è accaduto nel 93), ma questo ha provocato una sovraesposizione delle posizioni apicali, e un collasso gerarchico. Oggi ci lamentiamo che i laureati lavorano al mcdonald, e nel frattempo non si trova un tornitore tra Brescia e Bergamo. Il problema è complesso, ma dal mio punto di vista innanzitutto va smontata l'idea che la crescita esponenziale e continua sia disponibile, perchè continuare a ripeterlo tramite promesse roboanti non fa altro che ingrassare chi sa promettere senza prendersi responsabilità. La crescita è finita, chi la vuole vada nei paesi "in via di crescita", noi dobbiamo sviluppare aspettative diverse per il futuro. Salvo non voler radere al suolo l'europa di nuovo, per poi avere nuovi margini di crescita.

@inverno. Molte cose che scrivi sono condivisibili ma sul concetto di crescita ho delle obiezioni da fare. Sempre connesse con il livello di progresso culturale di una comunità. Nell'ultimo numero de "le scienze si parla di una piccola impresa di 4 neolaureati la biovecblok. Hanno inventato un batterio Omg, chiamato Atlas, che si può diffondere nell'organismo delle zanzare anophele e renderle meno aggressive e meno prolifiche.
Se viceversa insistiamo nel produrre scarpe e costruire case allora hai perfettamente ragione.

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2018, 12:57:29 PM
Il populismo nasce dalla rivolta contro le elite dominanti.

Sicuramente appare così nelle intenzioni del popolo, poi però bisogna vedere cosa ne fanno i leader populisti di questo intento. In Italia abbiamo inventato il Gattopardismo che è un modo di essere populisti per far si che nulla cambi.
Poi c'è il problema che quando i leader populisti hanno rovesciato le elite si sostituiscono ad esse e bisogna vedere se le cose migliorano, purtroppo l'esperienza è che normalmente peggiorano, come stiamo vedendo in questi mesi in Italia.

Citazione di: InVerno il 16 Novembre 2018, 15:45:37 PM
Beh in effetti più che la conoscenza della lingua serve un piccolo addendum sul pensiero dei fratelli Weinstein,che personalmente ritengo tra i più brillanti intellettuali di sinistra USA.

Molto interessante...
Dire che la crescita è finita è equivalente a dire che il capitalismo è finito (e io non ne sono convinto...).
Fin dai suoi albori, nel tardo medioevo, il capitalismo "moderno" è contraddistinto dall'espansione; una
espansione prima geografica, poi produttiva ed infine finanziaria.
Ed è chiaro che espansione significa "crescita"; una crescita che è concetto-cardine del capitalismo al
punto che, come chiunque può constatare, sempre e solo di crescita (in termini di PIL) si parla...
Cosa succede se la crescita si ferma? Succedono molte cose, fra le quali l'impossibilità di coniare moneta
in quantità sufficiente (già succede, e già il sistema ha adottato le sue contromisure...).
Ma il concetto di "crescita", nella "weltanschauung" capitalistica, non riguarda solo il PIL. La "crescita"
è un concetto fondamentale che prende le mosse da una precisa legge economica (quella detta delle "economie
di scala"), che letteralmente fonda lo stesso capitalismo come si è venuto a formare dopo il 1989 (crollo del
comunismo), e che personalmente chiamo "mercatismo".
In estrema sintesi, l'economia di scala dice che l'azienda grande produce un certo bene economico ad un costo
necessariamente più basso di una azienda piccola.
Questo il meccanismo che portò, già negli anni 40 del 900, l'economista J.Schumpeter a teorizzare il sorgere
spontaneo dei monopoli (mentre assiteva alla trasformazione dell'economia "fordista" nell'economia delle SpA
proprio a seguito della necessità delle aziende di appoggiarsi al capitale bancario onde "espandersi").
Chiaramente è questo il motivo per cui i "mercatisti" indicano come un bubbone il cosiddetto "capitalismo
di relazione", come acutamente rilevi (ovviamente dal loro punto di vista è economicamente irrazionale).
Piuttosto non vedo nessun "trucco" nel capitalismo, che nella finanziarizzazione segue invece quella che è
un pò la sua "natura".
Non potendo più espandersi geograficamente da ormai qualche secolo, e non potendo più espandersi nei volumi
produttivi (che sono, tra l'altro, stati causa della crisi del 29), il capitalismo si espande nella finanza
(appunto come Schumpeter intuiva dalla trasformazione in SpA), producendo di fatto una enorme mole di moneta
virtuale (non reale, perchè come dicevo non crescendo il PIL questo non si può più fare), di cifre sui debiti
pubblici e via discorrendo.
Trovo quindi che l'articolo pecchi in questo parlare di "trucco" laddove trucco non c'è. E pecchi successivamente
nell'"impelagarsi" in considerazioni che con l'essenza del discorso c'entrano poco (la trasformazione del lavoro;
la scarsa "mobilità" sociale).
saluti

@Jacopus. Non so perchè la ritieni un obiezione, quei quattro sono esattamente il tipo di impresa che il mercato riesce ancora a premiare.. il problema sono i loro compagni di classe, numerosi. Voglio dire qui si parla di Bastiglia e qualcuno anche in termini più forti, ma le rivoluzioni a pancia piena non succedono, è per quello che bisorebbe preoccuparsi del funzionamento dell'ascensore sociale, perchè se cade la carota l'asino diventa indomabile..

@Deadbeef. Posizioni condivisibili, il punto è che secondo me ne Shumpeter ne altri del tempo avrebbero potuto immaginare che il prezzo marginale di alcune attività si sarebbe ridotto a zero. Come funziona una economia di scala per un giornale online? Produrre una copia o trenta miliardi di copie ha pressochè lo stesso prezzo.. E man mano che la tecnologia avanza l'economia di scala si riduce in tutte i settori.. buona fortuna a cercare l'occupazione piena in un sistema che diminuisce i posti di lavoro giorno dopo giorno. Cosa diremo agli autisti fra 10 anni? Laureatevi e fate i dottori?

Citazione di: InVerno il 16 Novembre 2018, 18:32:27 PM@Deadbeef. Posizioni condivisibili, il punto è che secondo me ne Shumpeter ne altri del tempo avrebbero potuto immaginare che il prezzo marginale di alcune attività si sarebbe ridotto a zero. Come funziona una economia di scala per un giornale online? Produrre una copia o trenta miliardi di copie ha pressochè lo stesso prezzo.. E man mano che la tecnologia avanza l'economia di scala si riduce in tutte i settori.. buona fortuna a cercare l'occupazione piena in un sistema che diminuisce i posti di lavoro giorno dopo giorno. Cosa diremo agli autisti fra 10 anni? Laureatevi e fate i dottori?

Embè, chiaramente mica volevo dire che le trasformazioni del lavoro non sono importanti (ma che con i concetti di
"espansione" e di "crescita" c'entrano tutto sommato poco).
La forza del capitalismo è stata, è e sarà di adattarsi alle situazioni, per cui c'è da scommettere che saprà
adattarsi anche a questi mutamenti (che a noi appaiono grandi, ma che forse non sono più grandi di quanto lo
svoluppo delle macchine non apparisse grande ai nostri nonni).
La forza del capitalismo è stata teorizzata (a mio parere magistralmente, per quanto non lo sopporti...) da
Von Hayek: lo "spontaneo" svilupparsi degli avvenimenti crea sempre e comunque un "ordine".
Ecco, questo "ordine" è assai diverso dal capitalismo classicamente inteso (nel quale poco o nulla era "spontaneo"),
e si coniuga alla perfezione con l'oblio di ogni altro "potere" che non sia quello della Tecnica.
Dal mio punto di vista (e per tornare al tema di questa discussione), il "populismo" o "sovranismo" è il tentativo
(disperato?) di opporsi a tale "ordine".
Nella conclamata evidenza dei grandi squilibri che questo "ordine" crea, emerge l'esigenza di provare a "mediare",
a "controllare" ciò che si sviluppa spontaneamente; emerge cioè l'esigenza di provare a prevedere le "conseguenze
inintenzionali degli atti umani intenzionali" (per usare la terminologia hayekiana).
Non so, vedremo gli sviluppi. Certamente la pancia vuota fa spesso autentici miracoli...
saluti

La pietra tombale sulla sinistra e sull'Europa l'ha calata in Italia il golpe Monti-Napolitano. In quel frangente l'unico partito a votare contro fu la lega. Quando tocca alla destra tutelare gli elettori di sinistra, ovvero il popolo, la china diventa irreversibile. Piuttosto che riciclare questa Europa e questa sinistra mangio pane e cipolla per il resto della mia vita.

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 13:53:28 PM
La pietra tombale sulla sinistra e sull'Europa l'ha calata in Italia il golpe Monti-Napolitano. In quel frangente l'unico partito a votare contro fu la lega. Quando tocca alla destra tutelare gli elettori di sinistra, ovvero il popolo, la china diventa irreversibile. Piuttosto che riciclare questa Europa e questa sinistra mangio pane e cipolla per il resto della mia vita.

Ipazia, sinceramente non vedo come nel 2011, il collasso finanziario dello stato, inevitabile senza il Governo Monti, avrebbe tutelato gli elettori di sinistra. Comunque anche la destra ha una cultura sociale, in particolare quella tradizionale Italiana.  Forme di reddito minimo garantito erano nei programmi politici dell'MSI più di 40 anni fa. Il problema è che la destra è soprattutto propaganda, poi bisogna vedere nei fatti cosa concretizza.

I collassi finanziari degli stati sono così ben pilotati, e così ben finalizzati contro classi sociali così ben definite, che quasi quasi viene da sospettare che la mano invisibile abbia delle recondite intenzioni.

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 22:46:32 PM
I collassi finanziari degli stati sono così ben pilotati, e così ben finalizzati contro classi sociali così ben definite, che quasi quasi viene da sospettare che la mano invisibile abbia delle recondite intenzioni.

Ipazia, i collassi finanziari avvantaggiano speculatori e grandi operatori nella finanza, danneggiano i risparmiatori e i titolari di redditi fissi, ma non è che sono direzionabili. Se gli avvantaggiati potessero manovrare una crisi stai sicura che lo farebbero sempre, in realtà sfruttano le occasioni che la realtà gli offre. Se vuoi vedere le ragioni della crisi del 2011, basta che vai a vedere i continui sfondamenti del vincolo burocratico del 3 % di deficit del governo Berlusconi.

Citazione di: anthonyi il 19 Novembre 2018, 12:44:33 PM

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2018, 22:46:32 PM
I collassi finanziari degli stati sono così ben pilotati, e così ben finalizzati contro classi sociali così ben definite, che quasi quasi viene da sospettare che la mano invisibile abbia delle recondite intenzioni.

Ipazia, i collassi finanziari avvantaggiano speculatori e grandi operatori nella finanza, danneggiano i risparmiatori e i titolari di redditi fissi, ma non è che sono direzionabili. Se gli avvantaggiati potessero manovrare una crisi stai sicura che lo farebbero sempre, in realtà sfruttano le occasioni che la realtà gli offre. Se vuoi vedere le ragioni della crisi del 2011, basta che vai a vedere i continui sfondamenti del vincolo burocratico del 3 % di deficit del governo Berlusconi.

Allora diciamo che chi dà le carte (rating, denaro, capitali) ha pure stabilito le regole del gioco e, poichè in questo gioco ci sono prede e predatori, i predatori vincono sempre. Salvo nei rari momenti in cui le prede, coalizzandosi, riescono a sconfiggere i predatori. Se ne esce solo cambiando gioco. O almeno le regole.

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 14:43:30 PMAllora diciamo che chi dà le carte (rating, denaro, capitali) ha pure stabilito le regole del gioco e, poichè in questo gioco ci sono prede e predatori, i predatori vincono sempre. Salvo nei rari momenti in cui le prede, coalizzandosi, riescono a sconfiggere i predatori. Se ne esce solo cambiando gioco. O almeno le regole.

Paul Krugman anni fa scrisse un saggio sulle cause della depressione del 2009, le cui ultime righe così recitano (più
o meno, ma me le ricordo anche senza andare a rivedere): "non avete capito niente? Non preoccupatevi, a noi economisti
piace farla inutilmente difficile. L'economia di oggi funziona in questo modo: ci sono un banchiere e un cittadino. Il
banchiere fa al cittadino: ehi, senti, facciamo un gioco, buttiamo in aria dei dadi e vediamo chi vince. Se esce testa
vinco io, se esce croce perdi tu...".
Assolutamente geniale...Krugman (che mi risulta essere un liberale moderato, oltre che Nobel per l'economia) con questo
intende dire che il banchiere può vincere o non vincere (mentre il cittadino perdere o non perdere).
Se va bene il banchiere guadagna montagne di denaro, se va male non perde nulla.
Queste sono le regole del gioco...
saluti

Il popolo è formato da parti, che sono i cittadini, i quali hanno delle relazioni tra di loro. Effettivamente tra i cittadini c'è un legame, una coerenza, una solidarietà che li divide, li distingue, li separa dai cittadini degli altri popoli.

Ma all'interno del popolo, tra le parti, i cittadini, si ricreano i conflitti e le divisioni. Conflitti e divisioni che il populismo obnubila, ottunde con la sua retorica mistificatrice, ma non riesce e non può annullare. Per questa ragione il populismo non ha nuove regole del gioco da proporre, non ha capacità di innovazione, di rivoluzione, di cambiamento del modello sociale. Il suo orizzonte è rivolto al passato.

Krugman è un economista che apprezzo, i suoi interventi giornalistici sono normalmente interessanti. L'analisi riportata da 0xdeadbeef mi lascia perplesso: chi sono i banchieri, gli amministratori o gli azionisti di una banca? Chi sono i cittadini, i depositanti, gli azionisti o i mutuatari di una banca?

Che il caso sia un elemento fondamentale della realtà non ho dubbi, ma il caso si annoia al gioco dei dadi, il caso inventa nuovi giochi e spariglia i vecchi.

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 09:08:34 AM
Il popolo è formato da parti, che sono i cittadini, i quali hanno delle relazioni tra di loro. Effettivamente tra i cittadini c'è un legame, una coerenza, una solidarietà che li divide, li distingue, li separa dai cittadini degli altri popoli.

Ma all'interno del popolo, tra le parti, i cittadini, si ricreano i conflitti e le divisioni. Conflitti e divisioni che il populismo obnubila, ottunde con la sua retorica mistificatrice, ma non riesce e non può annullare. Per questa ragione il populismo non ha nuove regole del gioco da proporre, non ha capacità di innovazione, di rivoluzione, di cambiamento del modello sociale. Il suo orizzonte è rivolto al passato.

Forse bisorebbe ragionare su chi più di tutti ha lottato alacremente per la distruzione dei corpi intermedi, chi e cosa, chi ha predicato contro partiti, sindacati, associazioni, autorità..persino il parlamento, seppur in teoria non dovrebbe essere intermedio, ma lo è diventato. Per chi\cosa tutto questo era un "intralcio al proprio svolgimento?", un inutile gabola che rallentava la macchina da guerra capitalista che non ne aveva bisogno perchè in fondo era "autoregolata". Sarà stato Di Maio? Oppure si è trovato il lavoro bello e che fatto e ora si illude di poter parlare direttamente "al popolo" considerandolo come una massa uniforme senza bisogno di intermediazione: ochlos. Io me lo ricordo chi è stato, chi continua a farlo, e che ora si meraviglia che le cose "non vanno".

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 09:08:34 AM
Che il caso sia un elemento fondamentale della realtà non ho dubbi, ma il caso si annoia al gioco dei dadi, il caso inventa nuovi giochi e spariglia i vecchi.

Nulla è lasciato al caso: "se esce testa vinco io, se esce croce perdi tu". Probabilmente si trattava di monete, non di dadi. Ma il gioco è indifferente e per quanto cambi le regole devono essere sempre fatte in modo che sia il capitale, il padrone (anche quando si riduce ad una sigla societaria e a rendite finanziarie) a vincere sul taglieggiato.

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2018, 09:23:29 AM

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 09:08:34 AM
Il popolo è formato da parti, che sono i cittadini, i quali hanno delle relazioni tra di loro. Effettivamente tra i cittadini c'è un legame, una coerenza, una solidarietà che li divide, li distingue, li separa dai cittadini degli altri popoli.

Ma all'interno del popolo, tra le parti, i cittadini, si ricreano i conflitti e le divisioni. Conflitti e divisioni che il populismo obnubila, ottunde con la sua retorica mistificatrice, ma non riesce e non può annullare. Per questa ragione il populismo non ha nuove regole del gioco da proporre, non ha capacità di innovazione, di rivoluzione, di cambiamento del modello sociale. Il suo orizzonte è rivolto al passato.

Forse bisorebbe ragionare su chi più di tutti ha lottato alacremente per la distruzione dei corpi intermedi, chi e cosa, chi ha predicato contro partiti, sindacati, associazioni, autorità..persino il parlamento, seppur in teoria non dovrebbe essere intermedio, ma lo è diventato. Per chi\cosa tutto questo era un "intralcio al proprio svolgimento?", un inutile gabola che rallentava la macchina da guerra capitalista che non ne aveva bisogno perchè in fondo era "autoregolata". Sarà stato Di Maio? Oppure si è trovato il lavoro bello e che fatto e ora si illude di poter parlare direttamente "al popolo" considerandolo come una massa uniforme senza bisogno di intermediazione: ochlos. Io me lo ricordo chi è stato, chi continua a farlo, e che ora si meraviglia che le cose "non vanno".

Hai ragione InVerno, la logica populista è sottesa alla retorica pubblica, politica: ogni proposta politica è avanzata per il bene, l'interesse del popolo. Ma questa mistificazione non è il nucleo della proposta politica come lo è invece nel populismo.

Se la macchina fosse autoregolata non ci sarebbe bisogno della politica e dei piloti. Per questo non sono liberista e sostengo che il liberismo sia una utopia mai esistita, mai realizzata.
Ritengo invece che l'autorganizzazione  sia una caratteristica di qualunque sistema, che però sia preclusa alle parti del sistema.

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:44:04 AM

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 09:08:34 AM
Che il caso sia un elemento fondamentale della realtà non ho dubbi, ma il caso si annoia al gioco dei dadi, il caso inventa nuovi giochi e spariglia i vecchi.

Nulla è lasciato al caso: "se esce testa vinco io, se esce croce perdi tu". Probabilmente si trattava di monete, non di dadi. Ma il gioco è indifferente e per quanto cambi le regole devono essere sempre fatte in modo che sia il capitale, il padrone (anche quando si riduce ad una sigla societaria e a rendite finanziarie) a vincere sul taglieggiato.

Ho l'impressione che il gioco dell'arricchimento piaccia a tutti i giocatori e che il risultato, dal punto di vista individuale, non sia così scontato. Questo piacere del gioco sostiene qualunque sistema economico, non la rapina o lo sfruttamento.

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 11:02:21 AMMa questa mistificazione non è il nucleo della proposta politica come lo è invece nel populismo.

Di quale populismo? Perchè delle due l'una, o si utilizza il significato storico del termine, e in quel caso i populisti i sindacalisti e i corpi intermedi se li portavano a braccetto (sudamerica), oppure si prende il significato moderno del termine, e in quel caso il populismo sguazza nella melma preparata dal neoliberismo e vive di assenza di intermediazione. Non è un caso che alle narrative populiste moderne piaccia raccontare la stessa narrativa neoliberista, solo che al vertice della piramide non intermediata al posto del mercato v'è il governo del popolo. Perchè guarda caso, "popolo" sarà un approssimazione velenosa, ma "mercati" non è mica da meno.

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:44:04 AM
Nulla è lasciato al caso: "se esce testa vinco io, se esce croce perdi tu". Probabilmente si trattava di monete, non di dadi. Ma il gioco è indifferente e per quanto cambi le regole devono essere sempre fatte in modo che sia il capitale, il padrone (anche quando si riduce ad una sigla societaria e a rendite finanziarie) a vincere sul taglieggiato.

Io trovo che al "capitale" (uso questa terminologia, ma per me è desueta e fuorviante) non occorrano regole per
"taglieggiare" i lavoratori.
Ed infatti sempre più si parla di mercato "libero"; libero cioè dai "lacci e lacciuoli" (per usare la celebre
espressione di R.Reagan) delle regole.
Nella società "contrattualistica" attuale (non "contrattualistica" nel senso tradizionale della filosofia politica
anglosassone), cioè nella società in cui il "contratto" fra parti private sempre più assume valore normativo,
al "capitale" non occorrono regole di favore affinchè esso, la parte contraente "forte", abbia la meglio su quella
"debole".
saluti
(sì, chiaramente non era un dado ma una moneta...)

Al detentore del capitale (non saprei che altro termine usare) basta una regola sola: uno stato di diritto a taglieggiare. Ovviamente in assenza di qualsiasi regola che gli ponga dei limiti (i lacci e lacciuoli). Solo in tal senso si può parlare di assenza di regole. Ma è implicita la regola della proprietà privata dei mezzi di produzione e della merce forza lavoro. Il cui contratto, come dici, è solo una farsa.

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 18:05:04 PM
Al detentore del capitale (non saprei che altro termine usare) basta una regola sola: uno stato di diritto a taglieggiare. Ovviamente in assenza di qualsiasi regola che gli ponga dei limiti (i lacci e lacciuoli). Solo in tal senso si può parlare di assenza di regole. Ma è implicita la regola della proprietà privata dei mezzi di produzione e della merce forza lavoro. Il cui contratto, come dici, è solo una farsa.

Diciamo che non vedo di buon occhio la terminologia classica perchè a mio parere impedisce di vedere la struttura
"ontologica" che hanno assunto, oggi, l'economia ed il mercato.
Mi trovo spesso a discutere con persone che mi parlano del mercato "libero" come di un mercato in cui vigono regole
contro la formazione dei "trusts"; o del liberalismo come se fossimo ancora ai tempi di J.Stuart Mill...
Ecco, per sottolineare quel che l'economia ed il mercato sono diventati oggi, soprattutto dopo il 1989 e le teorie
della Scuola Marginalista, mi sembrerebbe opportuno cambiare completamente i termini di riferimento, tutto qua.
Un aspetto che, ad esempio, vedo sfuggire a molti è proprio quello del "contratto". Cos'è diventato il "contratto"?
Perchè non esiste più un "contratto" come eravamo abituati a considerare: oggi il "contratto" non solo è sempre più
fra parti private (la grande azienda e il singolo lavoratore, senza più ovvero l'intermediazione di un sindacato e
di un contratto nazionale di categoria), ma assume sempre più valore normativo (...).
Che vuol dire? Vuol dire che, come nella teoria di Von Hayek nella quale è l'interscambio fra individui a creare il
"diritto", così il "contratto" assume valore normativo in quanto tale (cioè come contratto fra parti private non
regolato da nessuna normativa di tipo "collettivo").
Il "mercato", in altre parole, viene ad assumere esso stesso valore normativo (vi sono fior di studi giuridici a
testimoniare la sempre più pervasiva invadenza del "contratto", e quindi del mercato, in sede legale).
Come riportava il compianto giurista G.Rossi in un saggio di qualche anno fa, le "regole del gioco" sono diventate
il "gioco delle regole"...
saluti

Assistendo ad un dibattito televisivo sulla questione dello scontro fra governo e unione europea, chi sosteneva il governo accusava l'UE di essere condizionata dai mercati (finanziari). D'altra parte chi invece sostiene l'UE afferma che il governo sta cercando di obbedire ciecamente alla volontà degli elettori anche in vista delle prossime elezioni, e che sia quindi (aggiungo io) condizionato da un altro tipo di mercato: quello del voto. La questione si riduce quindi ad uno scontro fra mercati: mercati finanziari vs mercato del voto. Uno scontro fra mercati laddove dovrebbe esserci confronto di idee, sentimenti, culture; laddove dovrebbe esserci la politica. Se la politica è diventata (o magari è sempre stata) questo c'è da chiedersi che senso abbia parlare ancora di politica. Se poi aggiungiamo che nella logica dei mercati il prezzo si fissa da solo in base all'incontro fra domanda e offerta, la questione è solo numerica. Non serve a nulla il ragionamento, la ragione, gli ideali. Non c'è nessuno da convincere, nessuno scopo, nessun valore da portare avanti. Se hai i soldi, allora sostieni i mercati finanziari con i loro sofismi tecnici che cercano di eliminare i rischi appiattendo la realtà. Se non hai soldi, allora venderai il tuo voto al miglior offerente (intanto dagli 80 euro renziani al reddito di cittadinanza la posta si sta alzando). Tutto qua.

Si deve a parer mio partire da un presupposto: se si sa già cosa fare e come farlo è inutile chiedere "pareri"...
La democrazia nasce dall'indebolimento della "fortezza" rappresentata dai vincoli di sangue (come nell'originaria
riforma attuata da Clistene ad Atene) ed ha un suo secondo momento in Inghilterra; un Inghilterra, guarda caso,
in cui trova un suo secondo momento anche l'arte della "tragedia"...
E comunque, nella storia, in ogni forma di governo "spalmata"; in ogni società "egualitaria"; le decisioni prese
dalla "quantità" sono a-priori ritenute migliori di quelle prese da una ipotetica "qualità".
Questo vuol dire che in democrazia quel che chiami (e non del tutto a torto, intendiamoci) "mercato del voto"
dev'essere necessariamente considerato migliore di qualsiasi altro "mercato".
Se si accetta la democrazia (e non ce lo ordina il dottore...) si deve per forza accettare la decisione della
maggioranza. Tutto il resto è "chiacchiera".
saluti

Oxdeadbeef, parto dalla tua ultima considerazione: "se si accetta la democrazia" . Appunto, perché i paesi democratici sembrano accettarla un po' di meno secondo le statistiche. E la tendenza pare destinata ad aumentare. Macron che aveva salvato la Francia dalla deriva di destra ora è al minimo della popolarità. Pure in Germania l'estrema destra pare godere di buona salute. Ma la democrazia di cui qui si parla è quella particolare forma che risponde al nome di democrazia diretta. La democrazia è sempre stata rappresentativa perché il popolo non può rappresentare se stesso rivolgendosi a se stesso se non si vuol cadere in un discorso circolare. Il popolo deve avere chi lo rappresenta e ha il diritto di premiarlo o punirlo col voto. Ma qui siamo alla realizzazione della profezia di Grillo. I politici non servono più a nulla se non a confezionare le varie problematiche ai milioni di politici da tastiera (il popolo) i quali decidono inopinatamente le sorti della politica. Non ci sono politici con delle idee che cercano di persuadere il popolo a votarli, ma dei meri esecutori delle volontà popolari, umili servi del popolo incapaci di avere un'opinione propria che non sia compiacente della massa che li vota. Questa democrazia comincia ahimè a non piacere più.

La logica conclusione della divisione tra maggioranza e minoranza  è che il populismo è  pura retorica, "chiacchiera" appunto.

La politica, non importa se interna o internazionale, se democratica o dittatoriale, è conflitto di interessi, i quali sono prevalentemente economici.

Citazione di: cvc il 22 Novembre 2018, 11:57:45 AM
Ma la democrazia di cui qui si parla è quella particolare forma che risponde al nome di democrazia diretta. La democrazia è sempre stata rappresentativa perché il popolo non può rappresentare se stesso rivolgendosi a se stesso se non si vuol cadere in un discorso circolare. Il popolo deve avere chi lo rappresenta e ha il diritto di premiarlo o punirlo col voto.

Questa proprio non l'ho capita. Che una comunità amministri se stessa mi pare il minimo sindacale della polis. La democrazia diretta è la forma naturale di amministrazione di una piccola comunità. Quella rappresentativa è il dispositivo necessario quando la democrazia diretta diventa inapplicabile per le dimensioni fisiche e territoriali della comunità.

Citazione di: cvc il 22 Novembre 2018, 11:57:45 AM
Ma qui siamo alla realizzazione della profezia di Grillo. I politici non servono più a nulla se non a confezionare le varie problematiche ai milioni di politici da tastiera (il popolo) i quali decidono inopinatamente le sorti della politica. Non ci sono politici con delle idee che cercano di persuadere il popolo a votarli, ma dei meri esecutori delle volontà popolari, umili servi del popolo incapaci di avere un'opinione propria che non sia compiacente della massa che li vota. Questa democrazia comincia ahimè a non piacere più.

La rete ha indubbiamente ampliato le possibilità pratiche della democrazia diretta. Che i delegati siano sempre revocabili, e con vincolo di mandato, appartiene al giusto istinto del popolo fin da tempi remoti per garantirsi contro degenerazioni oligarchiche. Purtroppo in un sistema fortemente oligarchico ed eterodiretto come quello attuale la rete taroccata è sempre dietro l'angolo e quindi anche questa potenzialità di democrazia va guardata con razionale, non demonizzante, sospetto. In altri termini: va gestita. E chi la gestirà meglio vincerà. Magari, pur avendo tutti i poteri reali contro, il popolo. Chissà ...

Significa che il popolo non è in grado di giudicare se il reddito di cittadinanza sia un bene per l'Italia o per l'economia in generale. Il popolo giudica solo che è un bene per lui che ne beneficia. Le idee devono essere proposte da persone competenti e non da chi tasta la pancia del popolo e agisce di conseguenza. Che si spieghi allora in modo convincente come il reddito di cittadinanza risolleverà la crescita e diminuirà il debito negli anni futuri.

Salve. Per cvc : secondo me i politici devono sparire nel senso che il popolo deve costituirsi in Potere Propositivo (libere associazioni che presentano proposte di legge) mentre il Parlamento viene sdoppiato in Potere Legislativo (attuale Camera) e Potere Rappresentativo (attuale Senato).

I Legislatori si limitano ad approvare o respingere le Proposte di Legge altrui (del Propositivo) operando a titolo personale e solo a scrutinio segreto. Tralascio i particolari di una simile utopia.

Il problema attuale e che i tre Poteri classici non sono per nulla indipendenti tra loro.

Nella prassi oggi ci si avvia verso l'oligarchia dei 5 Poteri :
Potere mediatico, che controlla gli altri quattro, Potere Politico, che controlla gli altri tre, fantasmi dei Poteri Legislativo, Esecutivo e Giudiziario che sono solo le assi del pavimento del palcoscenico. Saluti.

Ciao Viator. I politici devono esserci e svolgere il loro lavoro di proposizione e mediazione. Un mondo senza politici è uno stato militare. Non saprei dirti se il sistema che auspichi potrebbe funzionare. Di sicuro in Italia bisogna darsi una svegliata. Bisogna investire su sviluppo e innovazione, sbloccare la burocrazia, liberare il paese dal giogo delle criminalità organizzate, creare i presupposti perché possano esserci grandi imprese solide, avere un'idea su cosa investire. Tutte cose che non vedo rappresentate dalla politica che è tutta intenta ad accaparrare voti con mance elettorali.

Citazione di: cvc il 22 Novembre 2018, 12:49:04 PM
Significa che il popolo non è in grado di giudicare se il reddito di cittadinanza sia un bene per l'Italia o per l'economia in generale. Il popolo giudica solo che è un bene per lui che ne beneficia. Le idee devono essere proposte da persone competenti e non da chi tasta la pancia del popolo e agisce di conseguenza. Che si spieghi allora in modo convincente come il reddito di cittadinanza risolleverà la crescita e diminuirà il debito negli anni futuri.

Sicuramente il reddito di cittadinanza sarà un bene per chi ne ha bisogno. Produrrà una crescita delle retribuzioni visto che diminuiranno i lavoratori disposti a farsi schiavizzare. Quanto al debito: comincino a pagarlo coloro che usano i servizi pubblici senza pagarli, gli evasori fiscali. Li sì ci vorrebbe Robespierre, i tribuni del popolo e la ghigliottina. Ma l'Ancien Régime di Bruxelles si oppone e pensa che il debito debbano pagarlo coloro che hanno sempre pagato, inasprendo ulteriormente le loro condizioni di vita e le condizioni di schiavitù: redditi bassi e vita lavorativa interminabile.

Citazione di: Ipazia il 22 Novembre 2018, 13:40:32 PM

Citazione di: cvc il 22 Novembre 2018, 12:49:04 PM
Significa che il popolo non è in grado di giudicare se il reddito di cittadinanza sia un bene per l'Italia o per l'economia in generale. Il popolo giudica solo che è un bene per lui che ne beneficia. Le idee devono essere proposte da persone competenti e non da chi tasta la pancia del popolo e agisce di conseguenza. Che si spieghi allora in modo convincente come il reddito di cittadinanza risolleverà la crescita e diminuirà il debito negli anni futuri.

Sicuramente il reddito di cittadinanza sarà un bene per chi ne ha bisogno. Produrrà una crescita delle retribuzioni visto che diminuiranno i lavoratori disposti a farsi schiavizzare. Quanto al debito: comincino a pagarlo coloro che usano i servizi pubblici senza pagarli, gli evasori fiscali. Li sì ci vorrebbe Robespierre, i tribuni del popolo e la ghigliottina. Ma l'Ancien Régime di Bruxelles si oppone e pensa che il debito debbano pagarlo coloro che hanno sempre pagato, inasprendo ulteriormente le loro condizioni di vita e le condizioni di schiavitù: redditi bassi e vita lavorativa interminabile.

Per crescere bisogna investire in innovazione e sviluppo. Occorre stare al passo con lo sviluppo tecnologico e formare i lavoratori in modo adeguato. Si aumenteranno i consumi, ma gli investimenti dove sono? Non si produce ricchezza con la redistribuzione della ricchezza mentre l'economia non sta crescendo. Se fai debito lo devi fare per investire, non ha senso fare debito per gli ammortizzatori sociali. Se non cresci non vai da nessuna parte in questo mondo qua.

Se non c'è alternativa, vuol dire che arrivato il momento di cambiare "questo mondo qua", lasciandolo al suo paranoico destino.

Citazione di: cvc il 22 Novembre 2018, 11:57:45 AM
Oxdeadbeef, parto dalla tua ultima considerazione: "se si accetta la democrazia" . Appunto, perché i paesi democratici sembrano accettarla un po' di meno secondo le statistiche. E la tendenza pare destinata ad aumentare. Macron che aveva salvato la Francia dalla deriva di destra ora è al minimo della popolarità. Pure in Germania l'estrema destra pare godere di buona salute. Ma la democrazia di cui qui si parla è quella particolare forma che risponde al nome di democrazia diretta.

Ciao CVC
Non mi risulta affatta si sia alla democrazia diretta. Mi risulta piuttosto che il "popolo" abbia votato per dei
rappresentanti che attualmente siedono in Parlamento (direbbe J.de La Palice...).
Ma tutto si chiarisce alla luce di questa affermazione:
"il popolo non è in grado di giudicare se il reddito di cittadinanza sia un bene per l'Italia o per l'economia in generale.
Il popolo giudica solo che è un bene per lui che ne beneficia. Le idee devono essere proposte da persone competenti e non
da chi tasta la pancia del popolo e agisce di conseguenza".
Perfetto, siamo al: "il popolo non sa cos'è bene per lui, e se anche lo sapesse poi non sarebbe in grado di agire per
questo scopo" (e non mi ricordo mai chi l'ha detta, anche se mi pare fosse Hegel -appunto l'ideologo del totalitarismo).
Questo è sempre stato il fondamento di ogni autocrazia. Si abbia almeno l'onestà intellettuale di dire chiaramente che
non si è più democratici (ammesso lo si sia stati).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Novembre 2018, 18:51:10 PM

Citazione di: cvc il 22 Novembre 2018, 11:57:45 AMOxdeadbeef, parto dalla tua ultima considerazione: "se si accetta la democrazia" . Appunto, perché i paesi democratici sembrano accettarla un po' di meno secondo le statistiche. E la tendenza pare destinata ad aumentare. Macron che aveva salvato la Francia dalla deriva di destra ora è al minimo della popolarità. Pure in Germania l'estrema destra pare godere di buona salute. Ma la democrazia di cui qui si parla è quella particolare forma che risponde al nome di democrazia diretta.

Ciao CVC
Non mi risulta affatta si sia alla democrazia diretta. Mi risulta piuttosto che il "popolo" abbia votato per dei
rappresentanti che attualmente siedono in Parlamento (direbbe J.de La Palice...).
Ma tutto si chiarisce alla luce di questa affermazione:
"il popolo non è in grado di giudicare se il reddito di cittadinanza sia un bene per l'Italia o per l'economia in generale.
Il popolo giudica solo che è un bene per lui che ne beneficia. Le idee devono essere proposte da persone competenti e non
da chi tasta la pancia del popolo e agisce di conseguenza".
Perfetto, siamo al: "il popolo non sa cos'è bene per lui, e se anche lo sapesse poi non sarebbe in grado di agire per
questo scopo" (e non mi ricordo mai chi l'ha detta, anche se mi pare fosse Hegel -appunto l'ideologo del totalitarismo).
Questo è sempre stato il fondamento di ogni autocrazia. Si abbia almeno l'onestà intellettuale di dire chiaramente che
non si è più democratici (ammesso lo si sia stati).
saluti

Si hai ragione non siamo in democrazia diretta, questo è solo il sogno di Beppe Grillo. Ma democrazia non significa indebitarsi per finanziare gli ammortizzatori sociali. Se poi il popolo pensa che questa sia la soluzione perché vede solo i vantaggi nell'immediato, spiegare al popolo che questo non si può fare sr non c'è crescita non mu sembra antidemocratico. Poi spesso discutiamo sul fatto che questo mondo è schiavo della crescita, certamente. Però o vogliamo stare nell'UE e rispettiamo le regole oppure dovremmo uscirne e non avere più alcun vincolo di bilancio. Anche se la botte piena e la moglie ubriaca sarebbe l'ideale.

@ viator

Hai dimenticato quello più importante: il potere economico-finanziario, che controlla tutti gli altri poteri e che nessuno vota perché, come cantava Gaber, si fa tutto da sé.

Ciao CVC
Mah guarda, posso anche comprendere i tuoi rilievi (in particolare sul reddito di cittadinanza sono anch'io molto critico),
ma non è questo il punto.
C'è lo spread che sale, c'è la borsa che scende, ci sono tutti gli "argomenti" per far capire al "popolo" che certe scelte
non sono gradite all'economia globale che ci governa. Ma se il "popolo" non capisce (perchè non sa, perchè non può o perchè
non vuole) che si fa?
A me sembra chiarissimo che qualcuno vuol giocare pesante (scommettendo oggi su un dietro-front dell'Italia così come ieri si
è scommesso, e vinto, su quello della Grecia); ma giocare pesante vuol dire anche rischiare molto. Perchè una volta o l'altra
qualcuno non lo farà, questo dietro-front, e allora la UE si sgretolerà come tutto sommato merita.
saluti