LOGOS

A mio avviso, in sintesi, i due principali fattori che -eziologicamente- stanno sempre più provocando il fenomeno della "disoccupazione" (a livello globale), sono:
1) la "SOVRAPOPOLAZIONE";
2) la "ROBOTIZZAZIONE".
***
1) SOVRAPOPOLAZIONE
Quanto al primo fenomeno, gli effetti della "sovrapoplazione" e della "sottopopolazione", si sono verificati più volte nella storia.
Ed infatti, sotto il profilo economico, i fattori della produzione sono tre:
- immobili
- capitale
- lavoro
Ed è storicamente constatabile, che il "valore" di ogni fattore è inversamente proporzionale alla sua quantità e disponibilità sul mercato; ed infatti:
- la sovraproduzione di immobili, ne diminuisce la richiesta, e, quindi, il prezzo di acquisto e di locazione;
- troppo denaro circolante, ne diminuisce la richiesta, e, quindi, la retribuzione;
- troppa gente in cerca di lavoro (sempre che lo trovi), comporta l'offerta di salari più bassi.
Per limitarci a tale ultimo aspetto, invero, Il declino demografico che si registrò negli anni successivi alla diffusione della 'peste nera' del 1348, produsse delle conseguenze economiche di lungo periodo; come la contrazione delle aree seminate a grano, la riduzione dei prezzi dei cereali, la flessione dei valori fondiari e SOPRATTUTTO L'INCREMENTO DELLA DOMANDA DI LAVORO, e DEI LIVELLI SALARIALI!
Con il successivo aumento della popolazione, si verificò, invece, il fenomeno opposto.
E questo si ripetè, alternativamente, più volte nella storia...fino alle due ultime guerre mondiali, che ebbero un doppio favorevole effetto sull'occupazione:
-  "prima" e "durante" le guerre, l'occupazione nell'industria delle armi (soprattutto in Germania ed in USA);
-  "dopo", il consistente calo della popolazione, anche a seguito delle pestilenze che spesso seguono le guerre (vedi la "Spagnola", che comportò, in Europa, una strage di poco inferiore alla PESTE NERA).
Negli ultimi settanta anni, però, in conseguenza dell'assenza di (vere) guerre e pestilenze, nonchè all'aumento dell'igiene e degli antibiotici, la popolazione mondiale ha raggiunto un APEX mai raggiunto prima.
Per cui, l'"offerta" di lavoro, a livello globale, è diventata così INGENTE e TRAVOLGENTE, che, per quanti espedienti si cerchi di adottare, la "domanda" non riesce tecnicamente ad assorbirla; e, quando lo fa, lo fa necessariamente a prezzi stracciati.
Ovviamente, il "lavoro" non è una merce qualsiasi, perchè va considerato l'aspetto umano ed etico che lo sottende; ma l'aspetto economico non è eludibile...perchè, altrimenti, va in crisi non solo chi domanda lavoro, ma anche chi lo offre.
Non si può produrre pagando 100, quello che economicamente costa 10...altrimenti si fallisce; e l'operaio pagato 100 da un industria fallita, finisce per guadagnare 0.
A parte questo, l'incremento della popolazione, combinato con l'aumento del consumo di carne (che dirotta le coltivazioni cerealicole per alimentare miliardi di bovini da macello, invece che altri esseri umani), temo che avrà effetti dirompenti anche al di là della mera disoccupazione.
***
2) ROBOTIZZAZIONE
In genere si parla di AUTOMAZIONE, ma, secondo me, il termine è ormai improprio, perchè dai semplici processi industriali meccanici (vedi il "telaio meccanico" di Cartwright), si è passati a quelli ADP (automatic data processing, a base elettromeccanica),poi a quelli EDP (electronic data processing, a base informatica)...e, ormai, alla vera ROBOTIZZAZIONE basata sulla IA (intelligenza artificiale), ovvero, più esattamente, sui "sistemi esperti".
Si tratta di un processo economico-tecnologico MOLTO accellerato, che tende a sostituire sempre di più l'attività umana con quella robotica...anche a livello, per così dire, "intellettuale".
Ed infatti, in un rigurgito di "luddismo", una volta Marx disse: "Troppe cose utili a disposizione, rendono troppe persone inutili", riferendosi soprattutto alla disoccupazione "operaia" provocata dalla progressiva meccanizione (poi evolutasi nelle "catene di montaggio", di fordiana memoria).
Con l'avvento dei computer, e dei sistemi esperti, sullo scorcio del XX secolo, è però iniziata anche l'erosione dei lavori "intellettuali" tipici delle "classi medie"; con la conseguente erosione anche dei relativi redditi.
In effetti, sin dalla preistoria, l'uomo non ha fatto altro che creare delle "protesi" che potenziassero il lavoro delle sue braccia: la zappa in pace, e la spada in guerra.
Ma ormai, le "protesi", più che "potenziare" l'uomo, lo stanno  progessivamente "sostituendo"; si stanno creando, ad esempio, aziende agricole quasi completamente gestite in modo robotico (soprattutto le colture idroponiche), e, a breve/medio termine, anche i soldati verrano sostituiti da droni, non solo aerei, ma anche navali e terrestri.
Altro che zappa e spada!
In passato, e fino a poco tempo fa, a dire il vero, le nuove tecnologie comportavano anche l'occasione di  nuove specializzazioni lavorative, che compensavano i vecchi tipi di lavoro, ormai obsoleti; purtroppo, statisticamente, tale meccanivo "compensativo" si è andato sempre più riducendo, perchè i "sistemi informatici" divengono sempre più autonomi ed autosufficienti, e hanno sempre meno bisogno della tutela, dell'assistenza... e persino dell'inventiva umana.
Da una recente statistica USA, infatti, solo lo 0,5% dei posti di lavoro perduti, è stato sostituito da nuove occupazione umane nei nuovi campi creati dall'informatica e della robotica.

SOLUZIONI
L'effetto combinato dei due fattori di cui sopra, secondo me è devastante; tanto più che, mi pare, gli attuali politici ancora non si sono ben resi conto di quello che sta succedendo, e credono di risolvere il problema con "i pannicelli caldi".
Come quel "minus habens" di Trump, che spera di risolvere il problema occupazionale, costringendo le case automobilistiche a produrre le vetture in USA, invece che in Cina: oppure erigendo muraglie.
Le reazioni "di pancia" ai problemi di cui sopra, sono, ovviamente, il "mathusianesimo", il "luddismo", lo "scovinismo" (oggi denominato "sovranismo"), il "mercantilismo", il "protezionismo"...e via dicendo.
Personalmente, tuttavia, per quanto mi sforzi, non riesco proprio ad immaginarmi una soluzione globale, che (in pratica e non soltanto in teoria) possa effettivamente funzionare.
Forse perchè non c'è!
Non tutti i problemi, infatti, devono per forza avere una soluzione...almeno a livello "eziologico" (cioè, che curi le cause).
A livello di di "terapie sintomatiche", ce ne sono alcune più valide ed altre meno valide; ma nessuna delle quali, secondo me, da sola, potrà risolvere la faccenda.
Speriamo che per risolverla, come in passato, non debbano intervenire i soliti "Cavalieri dell'Apocalisse"!
Per ora, come unica prospettiva occupazionale "generalizzata", vedo solo uno stuolo di giovani generazioni di badanti, che cambiano i pannoloni a vecchie generazioni in disarmo; fino al successivo "passaggio della stecca".
Noooooo....manco questo!!!!
http://corriereinnovazione.corriere.it/coverstory/2015/9-marzo-2015/i-robot-badanti-che-si-prendono-cura-anziani--2301087356864.shtml

Se si accettano implicitamente un paradigma iniziale, che l'economia è fondata sull'edonismo e la forma, che è il capitalismo , i due fenomeni della sovrappopolazione (rispetto a cosa diciamo che c'è sovrappopolazione?) sono effetti che a loro volta rientrano nel mercato del lavoro come cause e quindi non solo abbassano o mantengono i livelli salari/stipendi dei prestatori d'opera con contratto di lavoro  subordinato, ma ne minano i diritti, alla faccia della menzogna dell'economia democratica, si veda il job act.
Non c'è soluzione nel paradigma e nella forma, si assisteranno alle contraddizione fino al limite che consente la pace sociale.

La forte contraddizione è anche giuridica,come ben saprai, Il lavoro è un concetto politico sociale che deriva da una filosofia morale in quanto implica un uomo con la sua dignità , oppure è semplice pedina economica, quindi risorsa come il capitale o materia prima?

Quando un'azienda può chiudere gli stabilimenti in Italia poichè ritiene conveniente andare altrove e lascia senza lavoro e quindi reddito centinaia di lavoratori e famiglie relative: è giusto? La risposta del sistema economico politico che si estrinseca nel diritto è sì.quindi gerarchicamente l'economia imprenditoriale è superiore alla dignità umana delle persone in quanto economicamente lavoratori.Se questa non è una contraddizione?............

ci sono alcuni espedienti, ma servono scelte radicali.
L'italia esce dall'Europa e applica un'autarchia.
Significa fare l'inventario nazionale di ciò che è italiano e ciò che è straniero.
Allo straniero lo si invita a uscire con un tempo oppure diventare italiano.
L'ordine economico passa da quello privato a quello pubblico(è meglio dire misto ma dove l'orientamento dello Stato diventa preponderante), quindi allo Stato.
Lo Stato si riprende la sovranità anche monetaria.Deve nel frattempo azzerare i debiti esteri.

Si deve , in quell'inventario generale, stimare i fabbisogni energetici, perchè l'Italia è un'economia di trasformazione priva di materie prime minerarie ed energetiche, o comunque a livello insufficiente al fabbisogno.
Nella prima fase si stima un livello di rientro, un piano energetico temporale dove inizialmente siamo molto dipendenti fino attraverso scelte di energie alternative, atomo o quant'altro, dobbiamo arrivare ala piena autonomia.

Se il regime economico è autarchico a questo punto il rapporto denaro con realtà che è una menzogna da quando è saltata la parità con l'oro, si dà un credito a famiglia da spendere entro un dato periodo,
Immediatamente sale la domanda che fa aprire l'offerta, quindi la domanda di beni e di merci richiede quei beni e qualcuno che li produca.
la piena occupazione è semplice, basta dividere la quantità di lavoro per la forza lavoro potenziale in italia.
Se risulta che tutti lavoriamo tre ore al giorno, evviva, perchè la tecnologia non compete più con il lavor, anzi lo aiuta ad abbassare le ore lavoro della giornata.

E finalmente faremo  meno di merci agricole e industriali estere che hanno fatto chiudere le nostre aziende.
Per la finanza , che è la menzogna contraddittoria dell'economia e per la burocrazia italiana, ci si avvale di infrastrutture le più innovative possibili, eliminando lungaggini e parassitismo.
Lavoriamo tutti, lavoriamo meno, siamo circa sessanta milioni e andremmo sicuramente meglio di adesso.

Citazione di: Eutidemo il 05 Marzo 2017, 12:45:44 PM
In passato, e fino a poco tempo fa, a dire il vero, le nuove tecnologie comportavano anche l'occasione di  nuove specializzazioni lavorative, che compensavano i vecchi tipi di lavoro, ormai obsoleti; purtroppo, statisticamente, tale meccanivo "compensativo" si è andato sempre più riducendo, perchè i "sistemi informatici" divengono sempre più autonomi ed autosufficienti, e hanno sempre meno bisogno della tutela, dell'assistenza... e persino dell'inventiva umana.
Da una recente statistica USA, infatti, solo lo 0,5% dei posti di lavoro perduti, è stato sostituito da nuove occupazione umane nei nuovi campi creati dall'informatica e della robotica.

Dove stanno realmente questi sistemi "informatici" autonomi e autosufficienti, a parte i film di fantascienza e i libri di ingenui autori (talvolta in malafede più che ingenui)?
Direi che è il caso di sfatare definitivamente questo mito dell'intelligenza artificiale, appannaggio di alcune università americane che (incredibilmente) riescono ad ottenere ingenti finanziamenti privati da parte di chi evidentemente non conosce altro modo di gettare in pattumiera i propri soldi.
Il problema è che aziende come "Facebook" o "Google" riescono a fare fatturati vertiginosi con pochissimi occupati, e quindi elevati profitti, ma non perché hanno "sistemi automatici esperti", ma semplicemente perché le risorse umane necessarie sono minime e quasi indipendenti dalla "domanda" (non debbono aumentare il personale se i loro clienti raddoppiano). Stesso discorso ad esempio per "Microsoft" o "Oracle": vendere 10 licenze o venderne un milione non incide sulle risorse necessarie per produrle.
Nella manifattura il discorso è diverso: raddoppiare una produzione significa inevitabilmente aumentare le risorse umane necessarie, anche in processi fortemente automatizzati.

Citazione di: Eutidemo il 05 Marzo 2017, 12:45:44 PM

Personalmente, tuttavia, per quanto mi sforzi, non riesco proprio ad immaginarmi una soluzione globale, che (in pratica e non soltanto in teoria) possa effettivamente funzionare.
Forse perchè non c'è!
Non tutti i problemi, infatti, devono per forza avere una soluzione...almeno a livello "eziologico" (cioè, che curi le cause).
A livello di di "terapie sintomatiche", ce ne sono alcune più valide ed altre meno valide; ma nessuna delle quali, secondo me, da sola, potrà risolvere la faccenda.
Speriamo che per risolverla, come in passato, non debbano intervenire i soliti "Cavalieri dell'Apocalisse"!
Per ora, come unica prospettiva occupazionale "generalizzata", vedo solo uno stuolo di giovani generazioni di badanti, che cambiano i pannoloni a vecchie generazioni in disarmo; fino al successivo "passaggio della stecca".
Noooooo....manco questo!!!!
http://corriereinnovazione.corriere.it/coverstory/2015/9-marzo-2015/i-robot-badanti-che-si-prendono-cura-anziani--2301087356864.shtml

CitazioneFaccio sommessamente notare che in URSS e negli altri paesi socialisti la disoccupazione non esisteva, anche a fronte di enormi progressi tecnologici e produttivi (se non in assoluto, ma in certi settori produttivi anche in assoluto, per lo meno relativamente alle "condizioni di partenza").

Certo non era un impossibile "paradiso in terra".

Certo c' erano problemi e ingiustizie (anche -non solo- in conseguenza delle continue aggressioni più  meno belliche o "pacifiche" -ma comunque violente- del capitalismo imperialistico occidentale).

Certo non viaggiavano in SUV (o in Ferrari, come una minoranza per lo più parassitaria ora qui da noi, almeno nel caso delle Ferrari) ma con le Trabant.
Ma considerando che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, personalmente preferisco di gran lunga le Trabant e la piena occupazione.

Citazione di: paul11 il 05 Marzo 2017, 13:59:52 PM
Se si accettano implicitamente un paradigma iniziale, che l'economia è fondata sull'edonismo e la forma, che è il capitalismo , i due fenomeni della sovrappopolazione (rispetto a cosa diciamo che c'è sovrappopolazione?) sono effetti che a loro volta rientrano nel mercato del lavoro come cause e quindi non solo abbassano o mantengono i livelli salari/stipendi dei prestatori d'opera con contratto di lavoro  subordinato, ma ne minano i diritti, alla faccia della menzogna dell'economia democratica, si veda il job act.
Non c'è soluzione nel paradigma e nella forma, si assisteranno alle contraddizione fino al limite che consente la pace sociale.

La forte contraddizione è anche giuridica,come ben saprai, Il lavoro è un concetto politico sociale che deriva da una filosofia morale in quanto implica un uomo con la sua dignità , oppure è semplice pedina economica, quindi risorsa come il capitale o materia prima?

Quando un'azienda può chiudere gli stabilimenti in Italia poichè ritiene conveniente andare altrove e lascia senza lavoro e quindi reddito centinaia di lavoratori e famiglie relative: è giusto? La risposta del sistema economico politico che si estrinseca nel diritto è sì.quindi gerarchicamente l'economia imprenditoriale è superiore alla dignità umana delle persone in quanto economicamente lavoratori.Se questa non è una contraddizione?............

Caro Paul11, l'economia non è fondata sull'"edonismo", bensì sul meccanismo dei fattori della produzione del reddito -immobili, capitale e lavoro-, che non rientrano in un astratto paradigma teorico, bensì nella mera constatazione della realtà: più un bene è raro e più costa, più è diffuso e meno costa (sebbene al "valore" concorrano anche altri elementi, e ci siano varie teorie al riguardo).
In ogni caso, il "capitalismo", non c'entra niente, perchè è un fenomeno che si è sempre verificato nella storia; o, quantomeno, sin dai tempi dell'agricoltura (ma probabilmente anche prima).
Quanto a "rispetto a cosa diciamo che c'è sovrappopolazione", mi sembra ovvio: rispetto alle risorse disponibili...specie in prospettiva futura.
Sono invece perfettamente d'accordo sul fatto che l'attuale capitalismo (o meglio "finanzcapitalismo"), aggrava notevolmente il fenomeno, perchè impedisce una più equa redistribuzione delle risorse: ed infatti, dal rapporto di Oxfam sulla ricchezza nel mondo, risulta che l'1 per cento della popolazione mondiale possiede più del restante 99 per cento e che questo divario si sta allargando sempre di più!
E questo è INACCETTABILE!!! >:(
Ma io avevo affrontato un problema diverso.
Ed infatti è ovvio che, in caso di naufragio, tutti i superstiti dovrebbero dividersi equamente i viveri a disposizione nella scialuppa, ma:
- se i prepotenti si accaparrano più viveri dei più deboli, i primi -in ipotesi- sopravviveranno un mese, mentre i secondi solo una settimana;
- se, invece, le razioni verranno distribuite in parti eguali, moriranno tutti insieme, più o meno contemporaneamente, dopo quindici giorni.
Non avendo alternative, ritengo senza dubbio più giusta la seconda soluzione; ma, forse, la cosa migliore sarebbe se sopravvivessero tutti. ;)
Ovviamente, il mio, era solo un esempio (estremamente semplicistico), ma, con esso, intendevo soltanto dire che la "ridistribuzione" delle risorse, non supplisce alla loro "carenza".
Non confondiamo dei problemi che, pur essendo intrinsecamente connessi, sono però concettualmente ben distinti!
Sono anche perfettamente d'accordo che: "... il lavoro è un concetto politico sociale che deriva da una filosofia morale in quanto implica un uomo con la sua dignità , e non una semplice pedina economica..."; tuttavia, resta comunque un fattore della produzione, per cui è inevitabile che il suo valore sia anche una variabile dipendente dalla situazione economica globale.
Insisto, perciò, nel dire che, appunto a livello globale, i VERI problemi sono:
- la crescita esponenziale della popolazione mondiale (anche con i connessi problemi migratori dalle zone povere sovrapopolate alle zone ricche sottopopolate della "scialuppa" terra);
- l'automazione e l'informatizzazione , che rende obsolete ed inutili sempre più occupazioni lavorative, anche intelletuali e nei "servizi", sostituendole con una quantità insufficiente di nuove occupazioni lavorative (connesse alla l'automazione e l'informatizzazione).
Ma quello che mi spaventa di più, è che la politica (ed anche la gente comune) non sembra davvero capire quello che sta DAVVERO accadendo. :o
Non è la prima volta che sento discorsi come il tuo, che, ormai, sono diventati luoghi comuni:
"Quando un'azienda può chiudere gli stabilimenti in Italia poichè ritiene conveniente andare altrove e lascia senza lavoro e quindi reddito centinaia di lavoratori e famiglie relative: è giusto? La risposta del sistema economico politico che si estrinseca nel diritto è sì.quindi gerarchicamente l'economia imprenditoriale è superiore alla dignità umana delle persone in quanto economicamente lavoratori.Se questa non è una contraddizione?."
Tu dimentichi che i "lavoratori" sono anche "consumatori"; cioè, non è mica che lavorano per divertimento, ma lo fanno proprio per guadagnare il denaro necessario per sopravvivere, "consumando" beni ( a cominciare da quelli alimentari).
Per cui, se aumenti i salari, e poi, di conseguenza, fai lievitare anche i prezzi al consumo...i lavoratori non ci guadagnano niente.
Trump, ad esempio, vuole "rilocalizzare" in USA la produzione di automobili, per assumere più operai americani; il cui lavoro, ovviamente, sarebbe pagato molto di più, e con tutele giuridiche molto maggiori di quelle di un operaio cinese.
Giustissimo!!!
Ma ora pensa un attimo a quando quegli operai americani (e non solo a loro), dovranno comprarsi una nuova vettura: ovviamente, questa, verrà a costargli il triplo rispetto a prima, perchè, il costo delle vetture sarà ormai triplicato rispetto al passato.
Il risultato più probabile sarà:
- che molti di loro preferiranno andare in giro a piedi;
- il numero delle auto vendute crollerà;
- molte cause automobilistiche falliranno, o ridurranno il personale.
E, tutto questo, col capitalismo non c'entra assolutamente niente; si tratta solo di logica economica.
O meglio, secondo me, di semplice buon senso!
Ma può darsi che io mi sbagli, perchè l'"economia" non è propriamente il mio "cavallo di battaglia", in fondo! :-[

Citazione di: Eretiko il 05 Marzo 2017, 18:51:14 PM

Citazione di: Eutidemo il 05 Marzo 2017, 12:45:44 PM
In passato, e fino a poco tempo fa, a dire il vero, le nuove tecnologie comportavano anche l'occasione di  nuove specializzazioni lavorative, che compensavano i vecchi tipi di lavoro, ormai obsoleti; purtroppo, statisticamente, tale meccanivo "compensativo" si è andato sempre più riducendo, perchè i "sistemi informatici" divengono sempre più autonomi ed autosufficienti, e hanno sempre meno bisogno della tutela, dell'assistenza... e persino dell'inventiva umana.
Da una recente statistica USA, infatti, solo lo 0,5% dei posti di lavoro perduti, è stato sostituito da nuove occupazione umane nei nuovi campi creati dall'informatica e della robotica.

Dove stanno realmente questi sistemi "informatici" autonomi e autosufficienti, a parte i film di fantascienza e i libri di ingenui autori (talvolta in malafede più che ingenui)?
Direi che è il caso di sfatare definitivamente questo mito dell'intelligenza artificiale, appannaggio di alcune università americane che (incredibilmente) riescono ad ottenere ingenti finanziamenti privati da parte di chi evidentemente non conosce altro modo di gettare in pattumiera i propri soldi.
Il problema è che aziende come "Facebook" o "Google" riescono a fare fatturati vertiginosi con pochissimi occupati, e quindi elevati profitti, ma non perché hanno "sistemi automatici esperti", ma semplicemente perché le risorse umane necessarie sono minime e quasi indipendenti dalla "domanda" (non debbono aumentare il personale se i loro clienti raddoppiano). Stesso discorso ad esempio per "Microsoft" o "Oracle": vendere 10 licenze o venderne un milione non incide sulle risorse necessarie per produrle.
Nella manifattura il discorso è diverso: raddoppiare una produzione significa inevitabilmente aumentare le risorse umane necessarie, anche in processi fortemente automatizzati.

Caro Eretiko, tu ti chiedi "Dove stanno realmente questi sistemi "informatici" autonomi e autosufficienti, a parte i film di fantascienza e i libri di ingenui autori (talvolta in malafede più che ingenui)?"
Stanno cominciando dappertutto, a cominciare dalle auto che si guidano da sole, e che capiscono da sè che devono rallentare, quando vedono i giro troppi bambini, ai droni (ora, oltre che aerei, anche navali e terrestri), che riescono a distinguere se un soggetto è armato e pericoloso, oppure è un ingenuo passante.
Tutto questo è "reale", e facilmente verificabile!
E siamo solo agli inizi!
Quanto all'I.A., avevo precisato che, più esattamente, si parla -per ora- di "sistemi esperti"; che sono una cosa un po' diversa...ma egualmente impressionante.
Prima di irridere al mito dell'intelligenza artificiale, comunque, appannaggio di alcune università prestigiose americane che (molto giustamente) riescono ad ottenere ingenti finanziamenti privati da parte di chi ha saggiamente capito quali sono i VERI investimenti da fare per il futuro, secondo me, dovresti ricordare anche che fine hanno fatto le previsioni di coloro che irridevano a chi sosteneva che "...il più pesante dell'aria potesse volare"!
E continuavano ad irridere, anche quando, videro nel 1903, un piccolo trabiccolo fare un volo di soli 12 secondi, all'altezza di un metro e per un percorso di soli 40 metri: era l'aereo dei fratelli Wright. ;D
Dopo poco più di dieci anni, però, era già l'epoca dei combattimenti aerei del Barone Rosso...e qualche decennio dopo l'uomo sbarcava sulla luna. ;)
Tu, all'epoca, sono sicuro che avresti sicuramente escluso tale possibilità...ammettilo! ;)
Il discorso di aziende come "Facebook" o "Google", invece, non c'entra assolutamente niente con l'automazione; riescono a fare fatturati vertiginosi con pochissimi occupati, e quindi elevati profitti,  non perché hanno "sistemi automatici esperti", ma semplicemente perché le risorse umane necessarie sono minime essendo tutta l'attività gestita da "software" dedicati.
Il che, però, più o meno, è la stessa cosa...all'atto pratico!
D'altronde, ormai da dieci anni, io non vado praticamente più nè in banca nè alle poste, perchè faccio tutto ONLINE; grazie ai "software" dedicati per le varie operazioni (bonifici, raccomandate, bolletini ecc.).
Il lavoro delle persone allo "sportello" viene sostituito da quello dei "software"; chi lo avrebbe detto, negli anni '70?
Nella manifattura il discorso, in effetti, è un po' diverso: ma non è affatto vero che raddoppiare una produzione significa inevitabilmente aumentare le risorse umane necessarie, anche in processi fortemente automatizzati; è un controsenso logico, e, comunque, statisticamente verificabile.
Peraltro, è verificabile anche storicamente, perchè era già cominciato ad accadere nei primi processi fortemente automatizzati dell'800 e del '900.

Citazione di: sgiombo il 05 Marzo 2017, 21:27:02 PM

Citazione di: Eutidemo il 05 Marzo 2017, 12:45:44 PM

Personalmente, tuttavia, per quanto mi sforzi, non riesco proprio ad immaginarmi una soluzione globale, che (in pratica e non soltanto in teoria) possa effettivamente funzionare.
Forse perchè non c'è!
Non tutti i problemi, infatti, devono per forza avere una soluzione...almeno a livello "eziologico" (cioè, che curi le cause).
A livello di di "terapie sintomatiche", ce ne sono alcune più valide ed altre meno valide; ma nessuna delle quali, secondo me, da sola, potrà risolvere la faccenda.
Speriamo che per risolverla, come in passato, non debbano intervenire i soliti "Cavalieri dell'Apocalisse"!
Per ora, come unica prospettiva occupazionale "generalizzata", vedo solo uno stuolo di giovani generazioni di badanti, che cambiano i pannoloni a vecchie generazioni in disarmo; fino al successivo "passaggio della stecca".
Noooooo....manco questo!!!!
http://corriereinnovazione.corriere.it/coverstory/2015/9-marzo-2015/i-robot-badanti-che-si-prendono-cura-anziani--2301087356864.shtml

CitazioneFaccio sommessamente notare che in URSS e negli altri paesi socialisti la disoccupazione non esisteva, anche a fronte di enormi progressi tecnologici e produttivi (se non in assoluto, ma in certi settori produttivi anche in assoluto, per lo meno relativamente alle "condizioni di partenza").

Certo non era un impossibile "paradiso in terra".

Certo c' erano problemi e ingiustizie (anche -non solo- in conseguenza delle continue aggressioni più  meno belliche o "pacifiche" -ma comunque violente- del capitalismo imperialistico occidentale).

Certo non viaggiavano in SUV (o in Ferrari, come una minoranza per lo più parassitaria ora qui da noi, almeno nel caso delle Ferrari) ma con le Trabant.
Ma considerando che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, personalmente preferisco di gran lunga le Trabant e la piena occupazione.

Ammetto che (in parte) la pensavo -e tutt'ora la penso- come te; ed infatti, le risorse, poche o tante che siano, è comunque più giusto ridistribuirle, piuttosto che accentrarle in pochi soggetti.
E' indecente, infatti, che l'1% della popolazione mondiale, accentri più ricchezza del restante 99%! >:(
Ad ogni modo, le poche volte che sono stato in Russia (dopo il 2000), ed ho parlato di queste cose con gli "indigeni", quasi sempre ho rimediato un irato "отвяжись"; con un'unica eccezione, infatti, nessuno di loro, potendo scegliere, sarebbe tornato al precedente regime.
Nemmeno quelli che ancora si definivano comunisti! ???
Ed infatti, dicevano che, quello sovietico, era tutto meno che "veramente" comunista, perchè la poca ricchezza e potere che  c'erano lì, non erano affatto ridistribuiti fra tutti, bensì erano concentrati nelle mani degli "apparatčiki"; tutti gli altri, vivevano nella povertà e nella paura (anche se, forzatamente o meno, erano davvero tutti occupati). ;)
L'unica eccezione che ho incontrato, appunto, era un vecchio "apparatčik".
Però, pochi incontri non fanno certo una statistica valida delle opinioni dei russi attuali.

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 07:12:42 AM

Citazione di: paul11 il 05 Marzo 2017, 13:59:52 PM
Se si accettano implicitamente un paradigma iniziale, che l'economia è fondata sull'edonismo e la forma, che è il capitalismo , i due fenomeni della sovrappopolazione (rispetto a cosa diciamo che c'è sovrappopolazione?) sono effetti che a loro volta rientrano nel mercato del lavoro come cause e quindi non solo abbassano o mantengono i livelli salari/stipendi dei prestatori d'opera con contratto di lavoro  subordinato, ma ne minano i diritti, alla faccia della menzogna dell'economia democratica, si veda il job act.
Non c'è soluzione nel paradigma e nella forma, si assisteranno alle contraddizione fino al limite che consente la pace sociale.

La forte contraddizione è anche giuridica,come ben saprai, Il lavoro è un concetto politico sociale che deriva da una filosofia morale in quanto implica un uomo con la sua dignità , oppure è semplice pedina economica, quindi risorsa come il capitale o materia prima?

Quando un'azienda può chiudere gli stabilimenti in Italia poichè ritiene conveniente andare altrove e lascia senza lavoro e quindi reddito centinaia di lavoratori e famiglie relative: è giusto? La risposta del sistema economico politico che si estrinseca nel diritto è sì.quindi gerarchicamente l'economia imprenditoriale è superiore alla dignità umana delle persone in quanto economicamente lavoratori.Se questa non è una contraddizione?............

Caro Paul11, l'economia non è fondata sull'"edonismo", bensì sul meccanismo dei fattori della produzione del reddito -immobili, capitale e lavoro-, che non rientrano in un astratto paradigma teorico, bensì nella mera constatazione della realtà: più un bene è raro e più costa, più è diffuso e meno costa (sebbene al "valore" concorrano anche altri elementi, e ci siano varie teorie al riguardo).
In ogni caso, il "capitalismo", non c'entra niente, perchè è un fenomeno che si è sempre verificato nella storia; o, quantomeno, sin dai tempi dell'agricoltura (ma probabilmente anche prima).
Quanto a "rispetto a cosa diciamo che c'è sovrappopolazione", mi sembra ovvio: rispetto alle risorse disponibili...specie in prospettiva futura.
Sono invece perfettamente d'accordo sul fatto che l'attuale capitalismo (o meglio "finanzcapitalismo"), aggrava notevolmente il fenomeno, perchè impedisce una più equa redistribuzione delle risorse: ed infatti, dal rapporto di Oxfam sulla ricchezza nel mondo, risulta che l'1 per cento della popolazione mondiale possiede più del restante 99 per cento e che questo divario si sta allargando sempre di più!
E questo è INACCETTABILE!!! >:(
Ma io avevo affrontato un problema diverso.
Ed infatti è ovvio che, in caso di naufragio, tutti i superstiti dovrebbero dividersi equamente i viveri a disposizione nella scialuppa, ma:
- se i prepotenti si accaparrano più viveri dei più deboli, i primi -in ipotesi- sopravviveranno un mese, mentre i secondi solo una settimana;
- se, invece, le razioni verranno distribuite in parti eguali, moriranno tutti insieme, più o meno contemporaneamente, dopo quindici giorni.
Non avendo alternative, ritengo senza dubbio più giusta la seconda soluzione; ma, forse, la cosa migliore sarebbe se sopravvivessero tutti. ;)
Ovviamente, il mio, era solo un esempio (estremamente semplicistico), ma, con esso, intendevo soltanto dire che la "ridistribuzione" delle risorse, non supplisce alla loro "carenza".
Non confondiamo dei problemi che, pur essendo intrinsecamente connessi, sono però concettualmente ben distinti!
Sono anche perfettamente d'accordo che: "... il lavoro è un concetto politico sociale che deriva da una filosofia morale in quanto implica un uomo con la sua dignità , e non una semplice pedina economica..."; tuttavia, resta comunque un fattore della produzione, per cui è inevitabile che il suo valore sia anche una variabile dipendente dalla situazione economica globale.
Insisto, perciò, nel dire che, appunto a livello globale, i VERI problemi sono:
- la crescita esponenziale della popolazione mondiale (anche con i connessi problemi migratori dalle zone povere sovrapopolate alle zone ricche sottopopolate della "scialuppa" terra);
- l'automazione e l'informatizzazione , che rende obsolete ed inutili sempre più occupazioni lavorative, anche intelletuali e nei "servizi", sostituendole con una quantità insufficiente di nuove occupazioni lavorative (connesse alla l'automazione e l'informatizzazione).
Ma quello che mi spaventa di più, è che la politica (ed anche la gente comune) non sembra davvero capire quello che sta DAVVERO accadendo. :o
Non è la prima volta che sento discorsi come il tuo, che, ormai, sono diventati luoghi comuni:
"Quando un'azienda può chiudere gli stabilimenti in Italia poichè ritiene conveniente andare altrove e lascia senza lavoro e quindi reddito centinaia di lavoratori e famiglie relative: è giusto? La risposta del sistema economico politico che si estrinseca nel diritto è sì.quindi gerarchicamente l'economia imprenditoriale è superiore alla dignità umana delle persone in quanto economicamente lavoratori.Se questa non è una contraddizione?."
Tu dimentichi che i "lavoratori" sono anche "consumatori"; cioè, non è mica che lavorano per divertimento, ma lo fanno proprio per guadagnare il denaro necessario per sopravvivere, "consumando" beni ( a cominciare da quelli alimentari).
Per cui, se aumenti i salari, e poi, di conseguenza, fai lievitare anche i prezzi al consumo...i lavoratori non ci guadagnano niente.
Trump, ad esempio, vuole "rilocalizzare" in USA la produzione di automobili, per assumere più operai americani; il cui lavoro, ovviamente, sarebbe pagato molto di più, e con tutele giuridiche molto maggiori di quelle di un operaio cinese.
Giustissimo!!!
Ma ora pensa un attimo a quando quegli operai americani (e non solo a loro), dovranno comprarsi una nuova vettura: ovviamente, questa, verrà a costargli il triplo rispetto a prima, perchè, il costo delle vetture sarà ormai triplicato rispetto al passato.
Il risultato più probabile sarà:
- che molti di loro preferiranno andare in giro a piedi;
- il numero delle auto vendute crollerà;
- molte cause automobilistiche falliranno, o ridurranno il personale.
E, tutto questo, col capitalismo non c'entra assolutamente niente; si tratta solo di logica economica.
O meglio, secondo me, di semplice buon senso!
Ma può darsi che io mi sbagli, perchè l'"economia" non è propriamente il mio "cavallo di battaglia", in fondo! :-[

Eutidemo,
l'economia è una disciplina scientifica.
Il principio dell'utilità viene studiato attraverso la logica edonistica. le teorie filosfiche dell'utilitarismo e della giustizia redistributiva sono all'interno della stessa logica., per non parlare dell'ìapplicazione della teroia de igiochi nell'ambito delle decisioni.
Se sostituisco il principio edonistico con il principioo ccoperativistico, cambio il modo d'interpretare  le leggi.

I fattori produttivi, sono materia, prima, capitale e lavoro(non immobili).
Se i detentori dei mezzi di produzione sono privati o sono pubblici muta sostanzialmente la politica della gestione delle risorse.

Insomma intendo dire che il problema occupazione è ideologico, non è affatto un problema di per sè economico.
E mi spiego.
Una carenza di una risorsa , oppure l'aumento di una domanda rispetto ad un 'offerta è speculativa in termini di profittabilità , fa aumentare i prezzi Significa che ne l capitalismo che è una forma economica e non l'unica, o se si vuole è possible comunque gestire i fattori in maniere diverse, basta deciderlo e quindi è caratteristica della volontà del governo economico, 

Allora se il problema è ad esempio energetico, nell'attuale modalità di sitema scarseggiando un fattore,aumenta il prezzo.
In un sistema cooperativistico, invece di aumentare il prezzo si può decider anche di consumae meno.

Veniamo ora al problema occupazione. Abbiamo detto che i tre fattori produttivi sono materia prime (mercato delle merci), capitale (mercato finanziario), lavoro (mercato del lavoro).
Se si decide che la gerarchia delle scelte (ecco la teoria decisionale) è prioritaria sull'occupazione, allora rendere variabile gli altri due fattori  produttivi.
Se invece tutto è variabile e soggetto al mercato, nell'ambiente privato del profitto , è proprio  la dinamica lavoro ad essere dipendente dagli altri due fattori per il semplice motivo che è più negoziabile. Il costo del  capitale lo decide la banca centrale attraverso il circolo finanziario delle banche commerciali (ormai lo sono tutte da anni).Il costo delle materie prime è soggetto alla merceologia in cui un'industria di prima o seconda trasformazione è collocata, ma i prezzi sono internazionali a cominciare da quelli energetici

Ecco allora che il sistema di equilibrio distorto attuale è la privatizzazione del profitto e la socializzazione delle perdite.

Significa che il diritto imprenditoriale è superiore al diritto del lavoratore dipendente e questo è lampante  per dire he la priorità economica del mercato è superiore a quello della politica Se poi nell'attuale momento storico, lo Stato non deve alterare il mercato economico , si arriva al paradosso che lo Stato deve mantenere lavoratori disoccupati mentre la loro azienda di appartenenza fa profitto.
Questo è lecito, come è lecito per un'azienda chiudere uno stabilimento e aprirlo in un altro luogo del globo.

Il problema occupazione non è economico è ideologico e dimostra  l'inadeguatezza della nostra cultura post-moderna

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 08:13:01 AM

Citazione di: sgiombo il 05 Marzo 2017, 21:27:02 PM

Citazione di: Eutidemo il 05 Marzo 2017, 12:45:44 PM

Personalmente, tuttavia, per quanto mi sforzi, non riesco proprio ad immaginarmi una soluzione globale, che (in pratica e non soltanto in teoria) possa effettivamente funzionare.
Forse perchè non c'è!
Non tutti i problemi, infatti, devono per forza avere una soluzione...almeno a livello "eziologico" (cioè, che curi le cause).
A livello di di "terapie sintomatiche", ce ne sono alcune più valide ed altre meno valide; ma nessuna delle quali, secondo me, da sola, potrà risolvere la faccenda.
Speriamo che per risolverla, come in passato, non debbano intervenire i soliti "Cavalieri dell'Apocalisse"!
Per ora, come unica prospettiva occupazionale "generalizzata", vedo solo uno stuolo di giovani generazioni di badanti, che cambiano i pannoloni a vecchie generazioni in disarmo; fino al successivo "passaggio della stecca".
Noooooo....manco questo!!!!
http://corriereinnovazione.corriere.it/coverstory/2015/9-marzo-2015/i-robot-badanti-che-si-prendono-cura-anziani--2301087356864.shtml

CitazioneFaccio sommessamente notare che in URSS e negli altri paesi socialisti la disoccupazione non esisteva, anche a fronte di enormi progressi tecnologici e produttivi (se non in assoluto, ma in certi settori produttivi anche in assoluto, per lo meno relativamente alle "condizioni di partenza").

Certo non era un impossibile "paradiso in terra".

Certo c' erano problemi e ingiustizie (anche -non solo- in conseguenza delle continue aggressioni più  meno belliche o "pacifiche" -ma comunque violente- del capitalismo imperialistico occidentale).

Certo non viaggiavano in SUV (o in Ferrari, come una minoranza per lo più parassitaria ora qui da noi, almeno nel caso delle Ferrari) ma con le Trabant.
Ma considerando che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, personalmente preferisco di gran lunga le Trabant e la piena occupazione.

Ammetto che (in parte) la pensavo -e tutt'ora la penso- come te; ed infatti, le risorse, poche o tante che siano, è comunque più giusto ridistribuirle, piuttosto che accentrarle in pochi soggetti.
E' indecente, infatti, che l'1% della popolazione mondiale, accentri più ricchezza del restante 99%! >:(
Ad ogni modo, le poche volte che sono stato in Russia (dopo il 2000), ed ho parlato di queste cose con gli "indigeni", quasi sempre ho rimediato un irato "отвяжись"; con un'unica eccezione, infatti, nessuno di loro, potendo scegliere, sarebbe tornato al precedente regime.
Nemmeno quelli che ancora si definivano comunisti! ???
Ed infatti, dicevano che, quello sovietico, era tutto meno che "veramente" comunista, perchè la poca ricchezza e potere che  c'erano lì, non erano affatto ridistribuiti fra tutti, bensì erano concentrati nelle mani degli "apparatčiki"; tutti gli altri, vivevano nella povertà e nella paura (anche se, forzatamente o meno, erano davvero tutti occupati). ;)
L'unica eccezione che ho incontrato, appunto, era un vecchio "apparatčik".
Però, pochi incontri non fanno certo una statistica valida delle opinioni dei russi attuali.

CitazioneCredo che le statistiche siano (per quanto mai obiettive) molto più attendibili del "curiosare fai da te" coi primi che capita di incontrare (fra l' altro i filooccidentali che amano avere contatti con viaggiatori delle nostre parti sono oggi una minoranza estrema e alquanto"eterodossa" o "anticonformista" dei Russi, poco o punto significativa degli orientamenti della maggioranza della popolazione, che non é che veda di buon occhio chi viene dall' ovest e non é molto incline a dagli confidenza).

Ebbene in Russia dai sondaggi fatti dal governo attuale, tutt' altro che filocomunista anche se non più al sevizio dell ' imperilalismo occidentale come erano quelli della funesta era Gorby - Eltsin, Stalin risulta fra i più popolari statisti di tutti i tempi (o il più popolare: sono incerto anche perché non é che i nostri mezzi di comunicazione divulghino volentieri queste notizie... diciamo che trapelano da una spessa coltre di silenzio).

Invece i governi della Repubblica Federale di Germania, nell' ambito dei festeggiamenti per l' annessione della Repubblica Democratica Tedesca (che loro chiamano "unificazione"), ogni 5 anni dalla caduta del muro facevano un sondaggio sugli orientamenti dei cittadini delle regioni orientali ex socialiste.
Però l' ultima volta non l' hanno più fatto perché nei precedenti (malgrado i sondaggi notoriamente  non siano mai obiettivi ma fatti sempre in modo da poter ottenere le rispose migliori possibili dal punto di vista dei committenti) si era assistito a un costantemente crescente rimpianto e valutazione positiva del passato socialista e delusione per le esperienze vissute nel capitalismo reale (nei primi sondaggi prevalevano le speranze, rivelatesi a quanto pare poco o punto fondate, per la maggioranza della pppolazione)  e la continuazione della tendenza rilevata avrebbe condotto a una notevole maggioranza assoluta che "stava meglio quando si stava peggio".

Caro Paul11, a dire il vero, il tema che avevo aperto era sulla crisi "globale" del pianeta, e non su quella specifica del nostro Paese; ed invero, il nostro Paese è solo una delle centinaia di cabine del Transatlantico chiamato "TERRA"...e se la nave planetaria comincia ad imbarcare acqua, credo che sia un un po' ridicolo credere di potersi salvare, limitandosi a sigillare ermeticamente con la carta da pacchi, l'oblò della nostra piccola cabina. ;D
Ad ogni modo, se proprio vogliamo limitarci alla specifica crisi della nostra "cabinetta" nazionale, sono perfettamente d'accordo sul fatto che servano scelte radicali; però, sinceramente, il SUICIDIO mi sembra una scelta forse un po' troppo radicale (anche se, effettivamente, non si può negare che risolverebbe tutti i problemi).
Tale sarebbe, a tutti gli effetti, una fuoriuscita dall'Europa e, soprattutto la cosidetta AUTARCHIA!!!
Tu scrivi: "L'italia esce dall'Europa e applica un'autarchia!"
Già visto, "déjà-vu": e il risultato, a dire il vero, è stato alquanto deludente (per non dire catastrofico).
Ma oggi che cosa significherebbe?
Vediamo cosa dici tu:
1) 
"Significa fare l'inventario nazionale di ciò che è italiano e ciò che è straniero; allo straniero lo si invita a uscire con un tempo oppure diventare italiano".
Dovresti precisare meglio, però, a cosa ti riferisci con il pronome "cio'":
- i beni fisici (mobili e/o immobili)?
- le persone fisiche?
- le società?
- o cos'altro?
Penso che tu ti riferisca un po' a tutto; e già questo manifesta una difetto del tuo ragionamento, perchè si tratta di elementi del tutto diversi, disomogenei, e che non possono essere mescolati insieme.
Quanto allo allo straniero che si dovrebbe invitare ad uscire "con un tempo" oppure diventare italiano, anche questo è molto poco chiaro:
- vuoi forse dire che gli immigrati dovrebbero essere invitati ad assumere la cittadinanza italiana, oppure tornarsene nel loro Paese? Accetterebbero quasi tutti, presumo;
- oppure vuoi dire che dovrebbero essere invitati ad assumere la cittadinanza italiana, oppure tornarsene nel loro Paese, i cittadini esteri (o le società estera) che hanno acquisito proprietà di vario genere in Italia? Non accetterebbe pressochè nessuno, e noi dovremmo rimborsarli dei capitali investiti.
2)
"L'ordine economico passa da quello privato a quello pubblico(è meglio dire misto ma dove l'orientamento dello Stato diventa preponderante), quindi allo Stato."
Già visto anche questo, e non ha funzionato affatto!
Ed invero, il vero problema, soprattutto in Italia, è che non c'è NIENTE che venga gestito più "privatisicamente" dell'"interesse pubblico"; per cui, di "pubblico", resterebbe solo la facciata...non certo i criteri applicati, nè, tantomeno, gli interessi perseguiti.
3)
"Lo Stato si riprende la sovranità anche monetaria.Deve nel frattempo azzerare i debiti esteri.".
Cioè, in parole povere, dovrebbe riuscire ad ubriacare le moglie, conservando piena la botte del vino. ;D
A mio avviso, invece, è INEVITABILE che, se tornassimo alla LIRA, nel giro di poco tempo l'ITALIA fallirebbe; perchè, ovviamente, il nostro già STRATOSFERICO debito pubblico diverrebbe definitivamente irrecuperabile, con la conseguenza che nessun soggetto estero (e nazionale) finanzierebbe più il nostro Stato, acquistando i suoi titoli.
Ovvero, se li comprasse, richiederebbe un interesse insostenibile!
In questo modo, quindi, invece di azzerare il debito pubblico, lo DECUPLICHEREMMO.
Si dice, però, che, tornando alla LIRA, potremmo svalutare la moneta, incrementando così le esportazioni.
Chi afferma questo, incorre in un duplice errore:
a) In primo luogo, a differenza che nel secolo scorso, quasi tutti i "prodotti italiani", anche se prodotti in casa, scaturiscono al 95% da "filiere" internazionali; cioè, per la loro produzione casalinga, ci avvaliamo, comunque, di energia, materie prime (ed ora persino semilavorati) confezioni ecc. di provenienza estera.
Per cui, il prezzo finale "interno", salirebbe alle stelle (mentre invece ora è contenuto, perchè l'euro è una moneta forte); anche se poi esportassimo tali beni in lire svalutate.
b) A prescindere da quanto sopra, un sistema del genere innescherebbe un DUMPING commerciale con l'estero, perchè è ovvio che anche gli altri Paesi contrattacherebbero sullo stesso piano; e, putroppo, storicamente, le guerre commerciali e valutarie tra diversi Paesi, si sono spesso conclusi con guerre guerreggiate sul campo.
4)
"Si deve , in quell'inventario generale, stimare i fabbisogni energetici, perchè l'Italia è un'economia di trasformazione priva di materie prime minerarie ed energetiche, o comunque a livello insufficiente al fabbisogno."
Appunto...e allora?
E allora, tu scrivi: "Nella prima fase si stima un livello di rientro, un piano energetico temporale dove inizialmente siamo molto dipendenti fino attraverso scelte di energie alternative, atomo o quant'altro, dobbiamo arrivare ala piena autonomia."
Scordatelo: la piena autonomia è IMPOSSIBILE!
Anzi, già sarebbe un obiettivo notevole ridurla in modo consistente; ma non certo in modo sufficiente a consentirci l'AUTARCHIA.
 E' vero che l'Italia ha fatto rilevanti progressi nelle "energie alternative", riducendo la quota di energia importata dall'estero, ma si tratta comunque di una quota largamente insufficiente; senza considerare che molte fonti di "energie alternative", devastano la bellezza del territorio italiano, CHE E'L'UNICA VERA RISORSA IN CUI BATTIAMO TUTTI GLI ALTRI PAESI!!!
Per cui stiamo molto attenti, a verificare se il gioco vale la candela (e la spesa l'impresa).
Circa l'ATOMO, invece -almeno su questo punto- sono perfettamente d'accordo con te; tra tutte le opzioni, a mio avviso, è sicuramente la migliore (o, comunque, la meno peggio).
5)
Sul resto del tuo ragionamento, non mi esprimo, perchè, sinceramente, non l'ho capito molto.
Che vuol dire: "Se il regime economico è autarchico a questo punto il rapporto denaro con realtà che è una menzogna da quando è saltata la parità con l'oro, si dà un credito a famiglia da spendere entro un dato periodo"?
Stiamo parlando di qualcosa di simile alle "tessere annonarie"che si usavano durante la guerra...il cui unico effetto è il "mercato parallelo" (cioè, nero)?
In non pochi casi perfino le autorità italiane si trovarono costrette a tollerare il fenomeno, di fronte all'impossibilità di rifornire altrimenti le popolazioni dei beni di prima necessità; vittime del mercato nero furono soprattutto gli esponenti della piccola borghesia cittadina e impiegatizia, soprattutto abitante le aree urbane, colpita in particolare dall'inflazione e dall'impossibilità di effettuare baratto con generi di propria produzione.
Ricordati che nemmeno la Gestapo riuscì ad evitare il "mercato nero"; l'economia si vendica, di chi non si ostina a non capirla! >:(
E che vuol dire: "Immediatamente sale la domanda che fa aprire l'offerta, quindi la domanda di beni e di merci richiede quei beni e qualcuno che li produca. "?
Non riesco a capire.
Quanto al fatto che: "...la piena occupazione è semplice, basta dividere la quantità di lavoro per la forza lavoro potenziale in italia.", mi sembra un po' un controsenso.
E col salario fai lo stesso, oppure lo raddoppi?
Così facendo:
- o devi dividere la quantità di salari disponibili per l'intera forza lavoro "potenziale" in italia (che diverrebbe tutta "attuale"), con il risultato che più nessuno avrebbe più un reddito sufficiente per sopravvivere;
- oppure mantieni la stessa retribuzione salariale per tutti, e allora il prezzo di tutte le merci raddoppia, e si ritrovano tutti -sì- con un lavoro ed un salario...ma non sufficienti egualmente per sopravvivere.
E' un serpente che si morde la coda!
In effetti, se lavorassimo tutti tre ore al giorno, non potremmo certo essere pagati come se ne lavorassimo sei; altrimenti si verificherebbe il paradosso di cui sopra.
E la tecnologia continuerebbe comunque a competere con il lavoro, perchè, se ho un "software" di dettatura vocale, non assumerei nè una sola dattilografa a sei ore al giorno, nè due a tre ore al giorno...non assumerei nessuno!
Quanto a fare a  meno di merci agricole e industriali estere, la cosa è "tecnicamente" impossibile, perchè la produzione mondiale è diversificata ed integrata capillarmente.
Quanto alla conclusione, sono perfettamente d'accordo (e chi non lo sarebbe):
"Per la finanza , che è la menzogna contraddittoria dell'economia e per la burocrazia italiana, ci si avvale di infrastrutture le più innovative possibili, eliminando lungaggini e parassitismo.Lavoriamo tutti, lavoriamo meno, siamo circa sessanta milioni e andremmo sicuramente meglio di adesso."
Io aggiungerei anche un piccolo corollario:
"Inoltre bisognerebbe eliminare la corruzione, l'evasione fiscale, e i furti in generale; e tutti gli uomini dovrebbero essere virtuosi, e le donne caste!"
Il problemino è: COME???

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 07:53:14 AM[...]
E continuavano ad irridere, anche quando, videro nel 1903, un piccolo trabiccolo fare un volo di soli 12 secondi, all'altezza di un metro e per un percorso di soli 40 metri: era l'aereo dei fratelli Wright. ;D
Dopo poco più di dieci anni, però, era già l'epoca dei combattimenti aerei del Barone Rosso...e qualche decennio dopo l'uomo sbarcava sulla luna. ;)
Tu, all'epoca, sono sicuro che avresti sicuramente escluso tale possibilità...ammettilo! ;)
[...]
Il lavoro delle persone allo "sportello" viene sostituito da quello dei "software"; chi lo avrebbe detto, negli anni '70?

Mi dispiace deluderti ma mi sarei stupito del contrario, mi sarei cioè stupito se tutti questi fatti meravigliosi non fossero accaduti. Chi per formazione e/o per attività professionale conosce bene il mondo delle "nuove tecnologie" non si impressiona così facilmente di fronte a risultati prevedibili e previsti. In fondo già Newton nel '600 aveva predetto la possibilità di mettere oggeti in orbita pur non possedendo la tecnologia adatta a farlo (fece anche un disegno, con un cannone piazzato su una montagna molto alta).
Intanto riguardo alla I.A. è bene fare alcune precisazioni: il miglioramento tecnologico, sia nei componenti elettromeccanici sia nell'elettronica allo stato solido, ha permesso di costruire macchine sempre più precise e miniutarizzate ma sempre su quelle fondazioni teoriche che hanno visto la luce tra la fine dell' '800 (Boole) e la metà del '900 (Turing, Shannon, fino alle reti neuronali), e queste basi teoriche delimitano il campo dove la I.A. può arrivare. La mia critica va dunque a coloro che sostengono  che si possa spingere ulteriormente il concetto di I.A. oltre quei limiti teorici impegnando inutilmente risorse finanziarie ed intellettuali, e non certo a coloro che invece si impegnano nel miglioramento tecnologico, e con questo spero di aver chiarito la questione riguardo alla I.A.
Riguardo alla tua tesi sull'automazione, credo che chi abbia avuto a che fare con una linea di produzione di un'autovettura, o una linea di produzione di barre di acciaio, o una linea di saldatura di circuiti spampati, giusto per rimanere sul concreto, sa benissimo che se è vero che l'automazione manda in soffitta certe attitudini professionali, dall'altro lato crea nuove e diverse esigenze e quindi nuove figure professionali (perchè le macchine bisogna saperle far funzionare e necessitano di manutenzione). Inoltre non tutte le produzioni possono trarre lo stesso vantaggio dalla robotizzazione, e l'intervento umano continua ad essere predominante per certe attività: ad esempio in Italia scarseggiano tornitori e saldatori.
La mia impressione è che il mondo del lavoro spesso non riesce a stare al passo con le esigenze produttive e qui i governi hanno una grande responsabilità, soprattutto in Italia dove storicamente si è data sempre più importanza a studiare "Dante" piuttosto che "Galilei", perchè sono i governi che debbono creare le condizioni adatte alla nuove professioni anticipando i tempi ed evitando le tensioni sociali legate all'occupazione. Ovviamente non esiste una reazione immediata del mondo del lavoro: l'adeguamento a nuovi processi richiede sempre un certo tempo, e proprio in queste fasi di transizione i governi debbono intervenire a sostegno di chi perde il lavoro anche con misure di riqualificazione.
Nel caso peculiare dell'Italia esiste poi un altro problema al quale non sembra siamo molto sensibili: la qualità. L'imprenditoria italiana, drogata per molto tempo dagli aiuti di stato diretti (partecipazioni statali) o indiretti (esempio: svalutazione) non ha saputo adeguarsi, e per tentare di mantenersi competitiva ha utilizzato da una parte l'automazione per ridurre gli occupati, e dall'altra parte la compressione della qualità e dei salari per mantenere costi bassi, ricorrendo anche alla delocalizzazione, nell'illusione di fare concorrenza a vietnamiti o cinesi, entrando così in una pericolosa spirale: l'occupazione può essere mantenuta e sostenuta se i prodotti (e servizi) possono essere venduti sia sul mercato interno sia in parte su quello esterno non solo mantenendo bassi costi ma anche puntando sulla qualità.

Caro Sgiombo...sarà pure come dici tu!
Ma, data la mia età, io ricordo benissimo che molti tedeschi scappavano da Berlino Est verso Berlino Ovest; rischiando la vita (come i Cubani da Cuba), perchè gli sparavano addosso alle spalle.
E NON ERA CERTO PROPAGANDA, perchè l'ho visto con i miei occhi!!! 
Che io sappia, è solo dalle carceri o dai campi di concentramento che si scappa...non certo dai "paradisi politici". ;)
***
Quanto ai sondaggi da cui, in Germania, risulterebbe costantemente crescente il rimpianto e la valutazione positiva del passato socialista e delusione per le esperienze vissute nel capitalismo reale, se mi fornisci gli estremi sarei davvero curioso di darci un'occhiata; comunque, tali sondaggi andrebbero "filtrati" per età degli intervistati, perchè solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
***
D'altra parte,pare che, in Germania, sia crescente pure il rimpianto del nazismo; che era sicuramente MOLTO peggio del comunismo (su questo non ci piove).
Che siano i Tedeschi ad essere un po' tonti e/o smemorati?
Ma anche tali sondaggi andrebbero "filtrati" per età degli intervistati, perchè solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
***
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista.
Dio ci scampi!!!
***
In ogni caso, dall'ultimo sondaggio della Bild am Sonntang, condotto dall'Istituto Emnid tra il 12 e il 18 gennaio (che è il più serio), il CDU della Merkel continua ad esser in vantaggio su tutti gli avversari con ben il 36% di preferenze. 
A seguire troviamo l'Spd in calo rispetto alle precedenti rilevazioni fermo al 21%.
 Alternative fuer Deutschland (AfD), il partito di estrema destra xenofobo ed anti-europeista, continua a rimanere costante sul 12%. 
Subito dietro troviamo il partito di sinistra Linke in ripresa all'11%.
Per cui, tutto questo rimpianto del comunismo non lo vedo proprio, stando ai sondaggi più seri; benchè mi dispiaccia molto che la sinistra seria, sia ultima...anche dopo l'estrema destra! :-[

Riguardo all'ultimo intervento di Eutidemo in risposta a Paul11, concordo con le osservazioni di Eutidemo, relativamente alla situazione italiana.
In effetti non possiamo pensare di tornare a quel passato che ha creato la situazione attuale: mi sembra contradditorio, perlomeno. Di fatto in Italia nel passato abbiamo già avuto una specie di "socialismo" distorto con lo stato-imprenditore che prima ha assicurato uno sviluppo senza ricerca e senza regole (tanto poi qualcuno alla fine pagherà), una certa occupazione e un certo benessere uniti ad una corruzione spaventosa. Poi lo stato ha completato l'opera "regalando" i settori migliori ad una sorta di "pseudo-imprenditoria" privata che si è ritrovata in mano una ricchezza insperata dopo che le perdite sono state scaricate sui cittadini (vedi debito pubblico).
Meglio inoltre non evocare l'ATOMO, chi non è giovanissimo ricorderà la celebre frase di Saragat, a metà degli anni '60, con la quale venne uccisa ogni velleità nucleare per il nostro paese: "costruire centrali nucleari per produrre energia elettrica è come costruire segherie per produrre segatura" (forse il furbacchione pensava che al limite la centrale nucleare si potesse costruire per produrre plutonio).

Citazione di: Eretiko il 06 Marzo 2017, 12:49:50 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 07:53:14 AM[...]
E continuavano ad irridere, anche quando, videro nel 1903, un piccolo trabiccolo fare un volo di soli 12 secondi, all'altezza di un metro e per un percorso di soli 40 metri: era l'aereo dei fratelli Wright. ;D
Dopo poco più di dieci anni, però, era già l'epoca dei combattimenti aerei del Barone Rosso...e qualche decennio dopo l'uomo sbarcava sulla luna. ;)
Tu, all'epoca, sono sicuro che avresti sicuramente escluso tale possibilità...ammettilo! ;)
[...]
Il lavoro delle persone allo "sportello" viene sostituito da quello dei "software"; chi lo avrebbe detto, negli anni '70?

Mi dispiace deluderti ma mi sarei stupito del contrario, mi sarei cioè stupito se tutti questi fatti meravigliosi non fossero accaduti. Chi per formazione e/o per attività professionale conosce bene il mondo delle "nuove tecnologie" non si impressiona così facilmente di fronte a risultati prevedibili e previsti. In fondo già Newton nel '600 aveva predetto la possibilità di mettere oggeti in orbita pur non possedendo la tecnologia adatta a farlo (fece anche un disegno, con un cannone piazzato su una montagna molto alta).
Intanto riguardo alla I.A. è bene fare alcune precisazioni: il miglioramento tecnologico, sia nei componenti elettromeccanici sia nell'elettronica allo stato solido, ha permesso di costruire macchine sempre più precise e miniutarizzate ma sempre su quelle fondazioni teoriche che hanno visto la luce tra la fine dell' '800 (Boole) e la metà del '900 (Turing, Shannon, fino alle reti neuronali), e queste basi teoriche delimitano il campo dove la I.A. può arrivare. La mia critica va dunque a coloro che sostengono  che si possa spingere ulteriormente il concetto di I.A. oltre quei limiti teorici impegnando inutilmente risorse finanziarie ed intellettuali, e non certo a coloro che invece si impegnano nel miglioramento tecnologico, e con questo spero di aver chiarito la questione riguardo alla I.A.
Riguardo alla tua tesi sull'automazione, credo che chi abbia avuto a che fare con una linea di produzione di un'autovettura, o una linea di produzione di barre di acciaio, o una linea di saldatura di circuiti spampati, giusto per rimanere sul concreto, sa benissimo che se è vero che l'automazione manda in soffitta certe attitudini professionali, dall'altro lato crea nuove e diverse esigenze e quindi nuove figure professionali (perchè le macchine bisogna saperle far funzionare e necessitano di manutenzione). Inoltre non tutte le produzioni possono trarre lo stesso vantaggio dalla robotizzazione, e l'intervento umano continua ad essere predominante per certe attività: ad esempio in Italia scarseggiano tornitori e saldatori.
La mia impressione è che il mondo del lavoro spesso non riesce a stare al passo con le esigenze produttive e qui i governi hanno una grande responsabilità, soprattutto in Italia dove storicamente si è data sempre più importanza a studiare "Dante" piuttosto che "Galilei", perchè sono i governi che debbono creare le condizioni adatte alla nuove professioni anticipando i tempi ed evitando le tensioni sociali legate all'occupazione. Ovviamente non esiste una reazione immediata del mondo del lavoro: l'adeguamento a nuovi processi richiede sempre un certo tempo, e proprio in queste fasi di transizione i governi debbono intervenire a sostegno di chi perde il lavoro anche con misure di riqualificazione.
Nel caso peculiare dell'Italia esiste poi un altro problema al quale non sembra siamo molto sensibili: la qualità. L'imprenditoria italiana, drogata per molto tempo dagli aiuti di stato diretti (partecipazioni statali) o indiretti (esempio: svalutazione) non ha saputo adeguarsi, e per tentare di mantenersi competitiva ha utilizzato da una parte l'automazione per ridurre gli occupati, e dall'altra parte la compressione della qualità e dei salari per mantenere costi bassi, ricorrendo anche alla delocalizzazione, nell'illusione di fare concorrenza a vietnamiti o cinesi, entrando così in una pericolosa spirale: l'occupazione può essere mantenuta e sostenuta se i prodotti (e servizi) possono essere venduti sia sul mercato interno sia in parte su quello esterno non solo mantenendo bassi costi ma anche puntando sulla qualità.

Sono perfettamente d'accordo con te sul fatto, che, fino ad oggi, nessun PC abbia ancora superato il TEST di Turing; alcune storie che si raccontano al riguardo, secondo me, sono tutte BALLE.
Oggi come oggi, l'I.A. , in senso proprio (come avevo già precisato io) non esiste.
Ma che esistano basi teoriche incontrovertibili, che delimitano il campo dove la I.A. può arrivare e dove no, non mi risultano; oggi come oggi, sicuramente sì...ma non per il futuro!
In ogni caso, io parlavo precipuamente dei "sistemi esperti" (e non solo), che, assieme ad ulteriori numerosi fatti concomitanti, INDUBBIAMENTE concorrono e contribuiscono a ridurre l'occupazione umana.
E' pacifico, peraltro, che, se è vero che l'automazione manda in soffitta certe attitudini professionali, dall'altro lato crea nuove e diverse esigenze e quindi nuove figure professionali (perchè le macchine bisogna saperle far funzionare e necessitano di manutenzione); ma, come ho già rilevato, le nuove figure professionali create dalla automazione sono sempre meno di quelle che la stessa automazione manda in soffitta.
Quando è uscito lo studio di Carl Benedikt Frey e Michael Osborne della Oxford University del 2013 si è temuto al peggio; secondo tale studio, ben il 47% dei posti di lavoro sarebbe stato a rischio negli Usa (senza possibilità di sbocchi in nuove figure professionali create dalla stesa automazione. 
Tale previsione è stata convalidata da un rapporto della Banca mondiale del 2016. 
Più tranquilizzante, "per il momento", è una ricerca, portata a compimento dagli analisti tedeschi dello Zew di Mannheim, il Centro per la Ricerca economica europea, laddove si mette in evidenza come solo il 9% degli attuali impieghi in 21 Paesi del mondo sia potenzialmente destinato a essere svolto, nel prossimo futuro, da macchine automatizzate o da robot. 
Guardando più avanti nel tempo, però, pare che solo il 45% delle attività per cui la gente è retribuita può essere automatizzata usando «tecnologie già sperimentate», con creazione di le nuove figure professionali create dalla automazione; e una certa parte di lavoro fisico, definita «prevedibile», in base alla discriminante della sola fattibilità tecnologica, ha un alto potenziale di automatizzazione: il 78%. 
Ora come ora, invero, come dici tu, non tutte le produzioni possono trarre lo stesso vantaggio dalla robotizzazione, e l'intervento umano continua ad essere predominante per certe attività: ad esempio in Italia scarseggiano tornitori e saldatori.
Ma sempre di meno...è un dato di fatto!
Io mio discorso è proiettato soprattutto verso il FUTURO!
Peraltro condivido in pieno la tua impressione, e cioè che il mondo del lavoro spesso non riesce a stare al passo con le esigenze produttive e qui i governi hanno una grande responsabilità, soprattutto in Italia dove storicamente si è data sempre più importanza alle materie classiche rispetto a quelle scientifiche.
Condivido anche la tua conclusione, che, nel caso peculiare dell'Italia il problema della "qualità". 
Non ripeto la tua conclusione, perchè la sottoscrivo rigo per rigo! :)

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM
Caro Sgiombo...sarà pure come dici tu!
Ma, data la mia età, io ricordo benissimo che molti tedeschi scappavano da Berlino Est verso Berlino Ovest; rischiando la vita (come i Cubani da Cuba), perchè gli sparavano addosso alle spalle.
E NON ERA CERTO PROPAGANDA, perchè l'ho visto con i miei occhi!!!
Che io sappia, è solo dalle carceri o dai campi di concentramento che si scappa...non certo dai "paradisi politici". ;)
***
Quanto ai sondaggi da cui, in Germania, risulterebbe costantemente crescente il rimpianto e la valutazione positiva del passato socialista e delusione per le esperienze vissute nel capitalismo reale, se mi fornisci gli estremi sarei davvero curioso di darci un'occhiata; comunque, tali sondaggi andrebbero "filtrati" per età degli intervistati, perchè solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
***
D'altra parte,pare che, in Germania, sia crescente pure il rimpianto del nazismo; che era sicuramente MOLTO peggio del comunismo (su questo non ci piove).
Che siano i Tedeschi ad essere un po' tonti e/o smemorati?
Ma anche tali sondaggi andrebbero "filtrati" per età degli intervistati, perchè solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
***
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista.
Dio ci scampi!!!
***
In ogni caso, dall'ultimo sondaggio della Bild am Sonntang, condotto dall'Istituto Emnid tra il 12 e il 18 gennaio (che è il più serio), il CDU della Merkel continua ad esser in vantaggio su tutti gli avversari con ben il 36% di preferenze.
A seguire troviamo l'Spd in calo rispetto alle precedenti rilevazioni fermo al 21%.
Alternative fuer Deutschland (AfD), il partito di estrema destra xenofobo ed anti-europeista, continua a rimanere costante sul 12%.
Subito dietro troviamo il partito di sinistra Linke in ripresa all'11%.
Per cui, tutto questo rimpianto del comunismo non lo vedo proprio, stando ai sondaggi più seri; benchè mi dispiaccia molto che la sinistra seria, sia ultima...anche dopo l'estrema destra! :-[

CitazioneEcco il link per i sondaggi:
http://www.senzatregua.it/a-25-anni-dalla-caduta-del-muro-di-berlino/ [Le pagine citate dell' introduzione agli Appunti dal carcere di Honeker riportano un sondaggio pubblicato dalla Berliner Zeitung eseguito dall' Emnid-Institut per conto del governo federale in occasione dell' approssimarsi del XX anniversario dell' abbattimento del muro di Berlino; per il XV il governo federale ...pensò bene di non ripeterlo]:
www,.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dumpp.fegi/2009/0626/politik/0039/index.html
Se ne parla anche in questo articolo:
http://www.viaggio-in-germania.de/caduta-muro-berlino.pdf ove si legge fra l' altro:
"Lo rivela un recentissimo sondaggio compiuto dall'Istituto Forsa per il quotidiano Berliner Zeitung [non saprei spiegarmi le discrepanze]. L'euforia scatenata dal crollo del muro è svanita. Le speranze alimentate dal cancelliere Kohl, che prometteva in breve tempo "blühende Landschaften", "paesaggi fiorenti", sono rimaste deluse.
Nell'anno dei tre grandi anniversari storici, come il ventennale della caduta del Muro di Berlino e il sessantesimo della fondazione dei due Stati tedeschi (la Repubblica Federale il 24 maggio 1949 e la DDR il 7 ottobre 1949), un'ampia maggioranza dei tedeschi guarda con profonda delusione ai risultati prodotti dalla riunificazione del Paese.
Mentre nel 1989 il 71 per cento dei tedeschi dell'est era convinto di un miglioramento della propria situazione economica dopo la riunificazione, la percentuale attuale di soddisfatti è crollata al 46 per cento [anno 2009].
All'ovest l'insoddisfazione è ancora maggiore, con il 40 per cento, rispetto al 52 per cento di chi venti anni fa vedeva il proprio futuro con ottimismo".

 
 
Al muro di Berlino in circa 30 anni sono state ammazzate dalle guardie di confine alcune decine di persone che non si fermavano alla frontiera e cercavano illegalmente di attraversarla; comportamento che io stesso avrei dovuto personalmente attuare talis et qualis, se mi fosse capitato il caso, allorché a Gradisca d' Isonzo svolsi il servizio militare di leva.
Erano ingegneri, medici, avvocati, professionisti in generale, artisti più o -molto più frequentemente- meno talentuosi, sportivi di successo, divenuti tali grazie alla preparazione ricevuta gratuitamente in patria (cosa che magari con i mezzi della propria famiglia, come spesso succedeva e ancor più succede in Occidente, non avrebbero potuto realizzare), che fuggivano da noi "alla ricerca della libertà (di conseguire illimitati privilegi a spese dei connazionali, cosa che nel loro paese non era loro possibile, N.d.R.)"; circa tanti quanti oggi in media ne muoiono ogni settimana o al massimo ogni mese mese (in conseguenza anche e soprattutto di quegli sconvolgimenti che nella caduta del muro di Berlino hanno avuto il loro evento-simbolo, cosa che solo a volersi deliberatamente chiudere gli occhi si può non vedere) ai vari muri proliferati successivamente fra l' Europa e l' America o in quel "muro virtuale" (ma non meno micidiale!) che attraversa il Canale di Sicilia; con la piccola differenza che queste ultime centinaia di migliaia di vittime sono onesti lavoratori ridotti alla fame in cerca di scampo dalla miseria, anche e soprattutto in conseguenza della caduta del muro di Berlino ed eventi connessi.
Quindi:
a)    si scappa (-va) anche da posti dove non ci si può arricchire illimitatamente sulle spalle del popolo,
b)    si scappa anche e soprattutto dalla miseria e dalla fame.
 
 
Tutti i gusti son gusti.
Per parte mia ribadisco che preferisco enormemente le Trabant e la piena occupazione (il povero suicida friulano di qualche settimana fa -e tanti altri che passano sotto silenzio- sarebbe potuto magari morire per la scarsa efficienza dei freni o per la sottiliezza della lamiera, ma non si sarebbe tolto deliberatamente la vita perché a 30 anni, dopo essersi arrabattato a studiare e a cercare un lavoro, non aveva un futuro davanti a sé per realizzarsi come uomo).
 
 
Anche in Germania vigono leggi elettorali inique (per quanto le relativamente meno inique rispetto a tutte le altre dell' Europa e dell' Occidente  attuale) che impediscono una scelta elettorale libera (oltre a mille modi per i padroni del vapore per ricattare gli elettori e costringerli a votare come voglio; non ultima la minaccia di indurre peggioramenti anche gravi nelle condizioni economiche degli elettori se scelgono "male" nelle urne: voto libero quanto è libera la scelta del viandante cui il bandito intima: "o al borsa o la vita!").
 
 
Non sono affatto d' accordo che la Linke sia di sinistra (opinione credo più che legittima, anche se anticonformistica), né troppo seria.
 
 
Il problema principale però, che credo sia anche all' origine delle difficoltà di cambiare questo stato di cose presenti che anche tu, pur preferendolo di gran lunga al "socialismo reale", non apprezzi troppo, è che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca (i SUV e la piena occupazione).
E per cambiarlo profondamente bisogna rendersi conto che si devono combattere lotte durissime e sopportare sacrifici pesantissimi per una fase non affatto breve.
O si ha il coraggio e la forza di guardare in faccia la realtà, di lottare duramente e di soffrire a lungo, oppure tutto ciò che si può fare è lamentarsi ma subire.

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:38:15 PMGuardando più avanti nel tempo, però, pare che solo il 45% delle attività per cui la gente è retribuita può essere automatizzata usando «tecnologie già sperimentate», con creazione di le nuove figure professionali create dalla automazione; e una certa parte di lavoro fisico, definita «prevedibile», in base alla discriminante della sola fattibilità tecnologica, ha un alto potenziale di automatizzazione: il 78%.

Non sto certo sottovalutando le problematiche che l'innovazione tecnologica crea all'occupazione o che potrà creare in futuro, ma ho l'impressione che il problema "lavoro" non può essere attaccato solo sui fronti che tu hai citato. Sul fronte dell'automazione non mi ripeto, ma gli studi effettuati in USA meritano una riflessione, perchè secondo me la forte deindustrializzazione che hanno subito (per loro scelta, si intende: hanno preferito inondare il pianeta di dollari colonizzando monetariamente il pianeta) non li candida come buon campione statistico. Ad esempio la manifattura di "Apple" è completamente delocalizzata (e coinvolge aziende di almeno 10 paesi diversi), riservandosi in casa la fase progettuale e quella di commercializzazione, colossi come la "Texas Instr." o la "Intel" non producono chip negli USA da almeno 40 anni, la "Hummer" (che produceva quegli orribili scatolotti metallici venduti per auto) ha chiuso i battenti da 6/7 anni. Ho citato alcuni esempi, ma l'elenco è lungo: delocalizzazioni, chiusure, o ridimensionamenti aziendali non sono avvenute certo a causa della robotizzazione.
Sul fronte demografico forse il problema principale è la disomogenea ripartizione della popolazione (con conseguenti flussi migratori): ricordo di aver letto seri studi di 50 anni or sono che prevedevano per il 2000 una popolazione mondiale doppia di quella che realmente è oggi, quindi il sistema "mondo" da questo punto di vista forse è in grado di raggiungere un certo livello di auto-compensazione.
Una delle minacce più concrete all'occupazione secondo me rimane il continuo drenaggio di risorse che il miraggio finanziario ha provocato negli ultimi decenni, e non mi riferisco tanto alla famosa "finanza" (la quale continua a fare il suo mestiere: investire capitali a rischio) quanto allo spostamento di risorse finanziarie operato sia dall'imprenditoria sia dal sistema bancario, attratti dall'illusione di facili guadagni: occorre invertire questa tendenza al più presto, e questo lo debbono fare i governi (defiscalizzando da una parte, nazionalizzando le banche se necessario dall'altra).

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM  solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
 solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!  

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo.
Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

Caro Eutidemo,
forse non sono chiari i trattati che l'Italia  ha firmato con la Ue, i vincoli di bilancio, il problema strutturale italiano?
Se pensiamo che da Berlusconi , passando per Monti e arrivando fino a Renzi , da sette anni non caviamo un ragno da un buco con una disoccupazione giovanile che nonostante il job act produce ill 50% circa, pensi che con le aspirine sia possibile rinvenire questo malato?

Forse non è chiaro quanti partite iva sono state annullate e quante imprese hanno chiuso?
Forse non è chiaro che nonostante l'abbassamento reale del costo del lavoro arrivano pochissimi investimenti produttivi esteri, anzi se ne vanno?

Ma soprattutto mi pare che non vi è chiaro a te ed Eretiko che gli investimenti produttivi sono intensivi e non estensivi, significa alta produttivitò con alta automazione di sistemi con fabbriche elastiche e flessibili  e contratti di lavoro precari, perchè il contratto a tempo indeterminato dei nuovi assunti è precarizzato.
Oggi no si aumenta la platea del numero di industrie, si intensificano le sinergie  economie di scala, risultato una industria e non tante industrie, super produttiva dove la saturazione impiantistica abbassa i costi fissi e variabilizza il costo del lavoro che per natura sarebbe fisso, precarizzandolo.
Non è ancora capito che da circa quarant'anni, dalla prima grande ristrutturazione e riconversione industriale, l'operaio massa non esiste più, che l'informatica ha automatizzato le contabilita, che persino gli informatici, le manutenzioni sono terziarizzati come i call center?
A me pare che non siano assolutamente chiari i termini di cosa voglia dire lavoro oggi, a prescindere dall'occupazione.
Oggi si parla di fabbrica e industria 4.0. ,di start up.

Gli investimenti si caratterizzano per alti costi finanziari e bassa occupazione e alta produttività in funzione della domanda diventa elastica per abbattere i costi di allestimento macchina.
Vuol dire che le linee produttive sono già progettate con macchine utensili elastiche e polifunzionali che cambiano in funzione di diversi formati del prodotto.Il core business è il prodotto finale in funzione della domanda immediata che arriva dalle logistiche e dai venditori.

il lavoro è passato dal fisico manuale, a quello di controllo fino a quasi far sparire i diretti sulle linee, mantendo gli indiretti che allestiscono le linee .Tutto il processo è sotto controllo da sistemi, interfacce utente programmabili alla partenza della linea, pulizia e piccola manutenzione.Il tutto per abbassare l'ora/qle o ora/prodoto finito sotto i controller di gestione industriale degli standard produttivi a partire dalla distinta base dei costi.
La contraddizione è  di come la società umana gestisce la tecnologia che  vivendola antagonisticamente invece come liberatrice del tempo di lavoro:questo è l'assurdo economico.
Abbiamo inventato la ruota per passare dall'attrito radente a quello volvente e fare meno fatica e con l'industrializzazione scopriamo che è in antitesi con il concetto reddito salariale o stipendio= lavoro.

Questo sistema non reggerà alla lunga, gli scoppierà la contraddizione, perchè la tecnologia incorpora il lavoro, è più sicura perchè fa meno errori umani è più standardizzabile.
L'unico problema è che richiede investimento in costi fissi, una macchina non la si manda in cassa integrazione o l si licenzia è soggetta ad ammortamenti in conto capitale, quindi la strategia del piano industriale è decisiva nella logica del mercato competitivo.

Non è chiaro che le spole da Monti a Renzi che passavano più tempo in Europa che in Parlamento è richiedere maggiore elasticità nel rapporto PIL/debito pubblico?.Non avendo una moneta nazionale, l'area euro è irrigidita
sulla politica della Banca Europea a sua volta collaterale al Fondo Monetario Internazionale che ha politiche chiaramente liberiste e radical capitalistiche.

L'italia ha poco o niente nei settori chiave internazionali ,basta guardare le classifiche mondiali per rami, per settori, dalle banche alla siderurgia, dall 'informatica all'auto.I marchi italiani sono quasi tutti stati venduti.

Adesso facciamo un compitino, siete i prossimi capi del governo italiano e dovete trovare una soluzione a breve occupazionale ed economica in genrale italiana:cosa si fa?
Perchè è questo il tavolo dove si giocheranno le prossime elezioni politiche, ed è per questo che appaiono vincenti le destre nazionalistiche. Quì non si tratta di parlare dell'occupazione del lappone, quì si tratta che o l'itali asi riprende velocemente oppure girando pochi soldi il PIL rimarrà striminzito, il debito pubblico non scende e non può investire più di tanto in grandi opere, gli torneranno meno soldi come fisco se non si sviluppa l'economia, per cui il circolo vizioso è senza fine e via di uscita.
O cambiano i vincoli di bilancio in area Europa o l'Italia da sola non può uscire dai suoi problemi strutturali che la crisi evidenzia.Mi sembra chiaro che noi ci sviluppiamo poco e siamo sempre indebitati nonostante il 50% del reddito torni come imposte dei più svariati tipi allo Stato. Significa che non ha vie di uscita una manovra economica, anzi i ragionieri contabili europei impongono restrizioni e ammonimenti .

Allora cosa si fa nel breve periodo, sapendo che più passa il tempo e più si strutturalizza la deindustrializzaizone la delocalizzaione, la terziarizzazione e soprattutto sapendo che investimenti non equivalgono più a occupazione come decenni fa, come il lavoro non portando occupazione non porta più al reddito.
La fabbrica 4.0 è legata al  salto del capitalismo strutturale degli ultimi decenni .le vecchie medicine non funzionano più

Caro Paul11, sono d'accordo anche io sul fatto che l'economia sia una disciplina scientifica.
Sono anche d'accordo sul fatto che le teorie filosofiche dell'utilitarismo e della giustizia redistributiva sono all'interno della stessa logica (che poi, in fondo, è sempre quella dell'utilità "marginale"); mentre la "teoria dei giochi", pur essendo connessa a tali problematiche, in effetti è una cosa un po' diversa...in quanto un po' più "generale".
Si tratta, invero, di un metodo che studia e analizza le decisioni individuali di un soggetto in situazioni di:
- conflitto 
- interazione 
con altri soggetti rivali, finalizzate al massimo guadagno di ciascun soggetto;  tali per cui le decisioni di uno possono influire sui risultati conseguibili dall'altro.
Il suo campo di applicazione precipua, in effetti, è l'economia; ma non solo e non tanto la "macroeconomia" (di cui stiamo parlando) ma anche e soprattutto della "microeconomia"
Ad ogni modo, secondo me, il principio "edonistico",  soprattutto se inteso in senso ampio (cioè, "eudaimonistico"), qualora correttamente interpretato, dovrebbe SEMPRE andare a braccetto con il principio "cooperativistico".
Faccio un esempio.
Poniamo che venti persone si trovino in viaggio su una corriera, e che, ad un certo punto, questa si arresti per mancanza di benzina; tutti scendono, e cominciano a spingere la corriera verso il più vicino distributore di benzina.
Orbene, se tutti seguissero il "principio edonistico", erroneamente inteso (come spesso fanno gli imbecilli che si credono furbi), ognuno farebbe "finta" di spingere, contando sul fatto che, tanto, ci sono altri 19 scemi a farlo; ma, ovviamente, se tutti ragionano così, il pulman non si sposta di un centimetro.
;D
E qui dovrebbe entrare effettivamente in ballo la "teoria dei giochi"!
Fortunatamente, dal punto di vista evoluzionistico, sembra che questa sia entrata in ballo in modo naturale, perchè solo le "specie collaborative" tendono ad avere successo; le altre si estinguono.
Per cui, a mio avviso, non si tratta tanto di sostituire il principio edonistico con quello cooperativistico, poichè (a parte il caso dei ladri e dei truffatori), i due principi coincidono.
Una mano lava l'altra!
Comunque i fattori produttivi sono quelli che dici tu; tra cui anche gli immobili, tanto è vero che il loro possesso è produttivo di reddito tassabile.
In effetti, però, la tua definizione è più esatta della mia, perchè più generale: ancora più in generale, peraltro, si potrebbe dire che il principale fattore sia il complesso delle risorse naturali (terra, materie prime, energie naturali) che contribuiscono al processo produttivo.
E che sempre più sono destinate a scarseggiare! :-\
Ed è anche vero, IN TEORIA, che, se i detentori dei mezzi di produzione sono privati o sono pubblici dovrebbe mutare la politica della gestione delle risorse; ed in parte, in effetti, è proprio così.
Ma poichè è pur sempre l'utilitarismo individuale a sottendere alla cooperazione (e viceversa), in realtà, poichè anche il "pubblico" viene gestito da "individui", se questi si trovano ISTITUZIONALMENTE in mano il potere economico al di fuori del meccanismo della libera concorrenza, tendono a sfruttarlo a proprio esclusivo vantaggio...senza il benchè minimo "do ut des" economico con gli altri.
Come, appunto, fecero gli "apparatčiki" sovietici; i quali, oltre a fare una vita da nababbi a spese degli altri (con la villa in Crimea), portarono al collasso economico l'impero più ricco di risorse del mondo.
Il che, ovviamente, non vuol dire che il sistema capitalistico, se senza controllo statale, sia molto meglio; ed infatti, anche in tale caso, il connubbio egoismo-collaborazione va in corto circuito, ed il sistema rischia egualmente di collassare.
E questo accade soprattutto perchè i principi di una corretta economia di mercato, vengono ingabbiati dai "cartelli" (soprattutto internazionali); e  l'ECONOMIA viene fraintesa in senso prettamente FINANZIARIO.
Il che ha costituito oggetto di un mio precedente intevento.
Comunque, sia in un sistema capitalistico che in uno comunista, il vero errore è proprio illudersi che il problema dell'occupazione sia ideologico, mentre invece è prettamente economico, e legato a vicende che non hanno niente a che vedere con le ideologie:
SOVRAPOPOLAZIONE
AUTOMAZIONE
Ma mi rendo conto di essere una "vox clamantis in deserto".
NON BASTA gestire i fattori in maniere diversa (anche se è necessario), se  sono le condizioni economiche globali ed EPOCALI a provocare le crisi; sebbene, ovviamente (come sulla scialuppa dei naufraghi) un miglior governo delle risorse disponibili, è sempre meglio di niente.
Però tu dici che, in un sistema cooperativistico, invece di aumentare il prezzo si può decider anche di consumare meno; e su questo sono del tutto d'accordo.
Nella nostra società si sprecano troppe risorse...e spesso in modo MOLTO stupido; ma ci sono dei beni a domanda anelastica...e se quelli cominciano a scarseggiare in modo eccessivo c'è davvero poco da fare.
Il resto del tuo discorso, peraltro, lo condivido abbastanza, anche se non sono del tutto d'accordo sul fatto che, nell'ambiente privato del profitto , è proprio  la dinamica lavoro ad essere dipendente dagli altri due fattori per il semplice motivo che è più negoziabile.
Anche gli altri due fattori sono negoziabili, come la borsa valori insegna!
Dimentichi, peraltro, che il lavoratore non è solo un produttore, ma anche un consumatore; per cui, se non viene pagato abbastanza, non può consumare, e il sistema capitalistico va in tilt.
D'altronde, se viene remunerato al di sopra del valore ECONOMICO delle sue prestazioni, il sistema capitalistico va in tilt lo stesso, perchè allora cresce troppo il prezzo dei beni; i quali, quindi, vengono comunque consumati di meno.
Quanto al costo delle materie prime, più che essere soggetto alla merceologia in cui un'industria di prima o seconda trasformazione è collocata, è soggetto soprattutto alla sua abbondanza o carenza.
Diciamo che siamo d'accordo al 73,84%  :)

Citazione di: donquixote il 06 Marzo 2017, 18:55:36 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM  solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
 solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!  

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo.
Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

CitazioneVeramente molti Tedeschi Ebrei (cittadini tedeschi di pretesa razza ebrea) cercarono di fuggire dal nazismo e qualcuno più o meno illustre ci riuscì, per sua fortuna.
Anche molti non ebrei ma antinazisti (pochi comunisti; questi per lo più rimasero a lottare in patria per la democrazia e il socialismo a costo della vita).

Caro Paul11,
mi sono chiarissimi i trattati che l'Italia  ha firmato con la Ue, e i vincoli di bilancio; il problema strutturale italiano, invece, un po' meno, perchè è davvero molto complicato.
Per quel poco che ne ho capito, però, nessuno dei governi che hai elencato mi ha soddisfatto granchè (per usare un eufemismo); ed io, all'elenco, aggiungerei anche il governo Prodi.
Tuttavia, occorre ammettere che Prodi entrò nell'EURO perchè, con la LIRA, eravamo davvero con l'acqua alla gola (inflazione oltre il 20%); magari, però, sbagliò ad accettare il rapporto di cambio 2 a 1.
Però, per lo meno, ebbe l'accortezza di istituire un comitato di controllo per evitare che i "bottegai" raddoppiassero i prezzi; come, invece, poi è avvenuto, perchè il suo successore Berlusconi (e i suoi accoliti della Lega), per ingraziarsi il loro elettorato di "bottegai", soppresse tale comitato.
Con le conseguenze che tutti abbiamo visto: prezzi raddoppiati e stipendi dimezzati.
Ma evitiamo queste polemichette politiche!
Quanto al fatto che da vent'anni non caviamo un ragno dal buco, con una disoccupazione giovanile che nonostante il job act produce ill 50% circa, sono perfettamente d'accordo con te che, con le aspirine (vedi decontribuzione e credito per le assunzioni) sia impossibile salvare questo malato.
Più che altro si è trattato di mere cure sintomatiche.
Ho anche visto, come tutti, quante partite iva sono state chiuse, e quante imprese sono fallite, e  che, nonostante l'abbassamento reale del costo del lavoro arrivano egualmente pochissimi investimenti produttivi esteri, e che, anzi, se ne vanno.
Chi è che non se ne è accorto?
Non capisco neanche perchè dici che, sia io che Eretiko, non comprendiamo che gli investimenti produttivi sono intensivi e non estensivi; cioè alta produttività con alta automazione di sistemi con fabbriche elastiche e flessibili  e contratti di lavoro precari, perchè il contratto a tempo indeterminato dei nuovi assunti è precarizzato.
In effetti, era esattamente la cosa che osservavo io, nel mio primo intervento...così come le altre cose che tu ora scrivi!
Peraltro, non è affatto controverso, bensì sotto gli occhi di tutti, che da circa quarant'anni, dalla prima grande ristrutturazione e riconversione industriale, l'operaio massa non esiste più, che l'informatica ha automatizzato le contabilita, che persino gli informatici, le manutenzioni sono terziarizzati come i call center; per questo la disocuppazione è aumentata.
E' ovvio, mi pare!
Così come il resto che scrivi circa gli investimenti ad alti costi finanziari,  e bassa occupazione (e alta produttività) nonchè il meccanismo delle linee produttive progettate con macchine utensili elastiche e polifunzionali che cambiano in funzione di diversi formati del prodotto; per cui il core "business" è il prodotto finale in funzione della domanda immediata che arriva dalle logistiche e dai venditori...la quale, però, spesso declina, perchè la "sottoccupazione" comporta anche il "sottoconsumo".
Mi "aiuti a dire" quanto sostenevo nel mio primo intervento, circa l'automazione "disoccupante"; ed invero non bisogna dimenticare che gli stessi "dipendenti" di un'azienda, sono spesso anche i loro principali "clienti.
Stessi soggetti, in ruoli diversi: "simul stabunt, aut simul cadent!"
E' indubbiamente vero che il lavoro è passato dal quello diretto e manuale, a quello di controllo, fino a quasi far sparire i diretti sulle linee, mantendo gli indiretti che allestiscono le linee...il numero dei quali, però, diventa sempre più decrescente rispetto a prima; ed infatti, come dici tu, (quasi) tutto il processoè sempre più sotto controllo da sistemi, interfacce utente programmabili alla partenza della linea, pulizia e piccola manutenzione.
Ed invero, hai esattamente centrato il problema: cioè la contraddizione di come l'uomo gestisce la tecnologia, vivendola antagonisticamente invece come liberatrice del tempo di lavoro...questo è l'assurdo economico.
In effetti è una vera e propria "aporia"; proprio per questo sistema non reggerà alla lunga!
Ma su tutto questo, vedo che siamo perfettamente d'accordo.
***
Siamo invece in pieno disaccordo quando tu pensi che tutti i problemi siano generati dall'Europa e dall'Euro; i quali, sicuramente, hanno generato molti problemi, ma, a mio avviso, molto meno di quelli che hanno risolto.
E' vero, l'italia ha poco o niente nei settori chiave internazionali, basta guardare le classifiche mondiali per rami, per settori, dalle banche alla siderurgia, dall 'informatica all'auto; ma NON CI STIAMO A PIANGERE ADDOSSO, CERCANDO CAPRI ESPIATORI ALTROVE!
E' sempre stato il nostro sport nazionale preferito!
Non è colpa dell'Europa se noi  ne stiamo diventando il fanalino di coda...altrimenti tutti gli altri Paesi dell'area EURO si dovrebbero trovare nelle nostre stesse deludenti condizioni economiche.
Ed invece, a parte la Grecia, non è così!
Un motivo ci sarà pure, no?
I vincoli di bilancio in area Europa ce l'hanno tutti; ma solo a noi pesano, perchè abbiamo il vizio di spendere e spandere.
MALE, per giunta!
Forse il mostruoso DEBITO PUBBLICO ce lo ha procurato l'Europa?
No, ce lo siamo procurato da soli.
I ragionieri contabili europei più che imporci restrizioni e ammonimenti, con licenza parlando...dovrebbero prenderci a calci in culo!
Così risolverebbero senza dubbio il loro problema, ma non certo il nostro; che, in mano a nostrani insipienti "sovranisti", finiremmo in breve in DEFAULT! :-\

@Eutidemo scrive:
Forse il mostruoso DEBITO PUBBLICO ce lo ha procurato l'Europa?
No, ce lo siamo procurato da soli.

In realtà invece , proprio perché all'interno dell'area euro, in questi anni siamo riusciti a non far esplodere del tutto il debito pubblico. Con il QE della BCE che teneva e tiene artificiosamente bassi gli spread dei paesi "periferici" all'area, l'Italia ha potuto rifinanziare il suo debito a tassi d'interesse ridicoli, risparmiando una montagna d'interessi da pagare per riuscire a piazzare i suoi Btp ( teniamo conto che attualmente il maggior acquirente di questi titoli è proprio la BCE tramite il programma d'acquisto QE, alcuni sostengono che , di fatto, sia l'unico acquirente istituzionale ormai, visto che i fondi sovrani sono già corsi ai ripari... :'( ). Secondo me, un'uscita dell'Italia, come della Grecia e del Portogallo, dall'Euro non può prescindere da un default del debito pubblico. Questo dovrebbe essere messo in chiaro ai propri elettori dalle forze politiche che lo caldeggiano. Dopo il default però, come riusciranno questi paesi a rifinanziarsi sul mercato dei capitali a tassi...diciamo 'ragionevoli'? E senza questi finanziamenti l'Italia può reggere l'enorme e costosa struttura burocratica e clientelare che forma la sua ossatura (sigh!) sociale solamente con le entrate fiscali e con un limitato mercato interno dei valori? Non so, per es., di quanto oro dispone la Banca d'Italia nei suoi forzieri per determinare la forza della nuova moneta che verrebbe coniata, onde evitare una paurosa inflazione iniziale ( specialmente sull'acquisto dei prodotti energetici e a cascata, visto che tutto circola su strada, sull'alimentazione. Non possiamo paragonare l'Italia e gli altri paesi pigs dell'eurozona alla G.Bretagna, che dispone già di una sua autonomia monetaria, di una banca centrale che agisce in autonomia dalla BCE,e da una debito pubblico non rilevante ( oltre alla rete commerciale del Commonwealth...).

Eutidemo,
 rispondo sui due temi in cui siamo non proprio combacianti.
Il primo è che l'interpretazione che dai all'edonismo sarebbe corretta, ho utilizzato il condizionale.
Perchè in realtà non funziona affatto così.basta leggere il pensiero di Von Hayek. L'edonismo è il principio e il ccoperativismo è la risultante.
E' una fandonia, perchè in natura non esiste l'accumulazione e la capitalizzazione degli interessi..
Non c'è il leone che stermina la gran parte delle antilopi, le tiene in frigorifero e le rivende a caro prezzo per scarsità della stesse. 
L'organizzazione umana è artificiosa ,quella naturale segue un suo ordine che non è precisamente il nostro tant'è che la nostra economia spesso collide con la natura.

Ma poi, un'economia che ritiene l'occupazione di persone umane dentro orgaanizzazioni umane una variabile dipendente dal profitto, ma cerchiamo di ragionarci non ideologicamente: ma ha senso? Una persona umana di fato dichiarata in esubero dal sistema, ma come può sentirsi se non umiliato? Poi parliamo di suicidi, poi parliamo di disagi sociali e delinquenza? Quindi tutto quello che comporta lo stato di disoccupato specialmente se ha responsabilità di familiari a carico?

Sul secondo problema non siamo in disaccordo.
No ho ma iscritto che i problemi attuali sono storicamente dati da altri: la colpa è italiana anche quella di essere andati in Europa. con problemi strutturali.Nessuno ci ha obbligato, per quanto ne sappia, ad andare in Europa.
E quì rispondo anche a Sariputra.
Un buon padre di famiglia prima di contrarre altri debiti salda il passato per non indebitare anche i figli.
Purtroppo abbiamo questa classe politica ,che non è solo l'attuale, di cui non voglio quì dare attributi volgari.

Il problema è oggi, ed è sull'oggi che focalizzo la soluzione è inutile piangere sul latte versato., quello ci fa ulteriormente arrabbiare.
Il problema è che l'Europa non h ascadenze pe costruire un aunità politica e magar ifederale di Stati, non si capisce nè dove ,nè come ,nè quando. Intanto questa area euro sta condizionando fortmente tutti gli Stati che n esono annessi, con un paradosso economico del libero mercato, che ch ista bne starà meglio, chi sta male starà peggio. Ci sta guadagnando la Germania, non l'italia se non l oabiam oancora capito.

Perchè i vincoli di spesa legati al PIL sono una contraddizione in termini economicamente. Mantiene la valuta forte, vale a dire l'euro, ma uccide le economie interne agli Stati strutturalmente deboli.
La valuta forte aiuta chi è forte strutturalmente e ha bilance commerciali favorevoli import/export.
Noi siamo industrialmente addirittura impoveriti, lo Stato non potendo spendere  può investire in  opere pubbliche in maniera limitata, intanto il PIL aumenta sì rispetto all'anno scorso, ma andiamo a vedere prima della crisi dove eravamo per farci un'idea degli ultimi sette anni cosa abbiamo perso o guadagnato, per capire il trend che ci aspetta.
Lo Stato si finanzia in due maniere: con i lfisco o accedendo ad ulteriori debiti che pagano  i vecchi debiti. Non possiede la potente leva monetaria , non ha una  sua moneta, non ha una sua banca centrale con poteri monetari.
Alza il livello fiscale che è praticamente come il tasso della disoccupazione giovanile? 50 % del reddito? 
Cosa rimane allora nel bilancio dello Stato dalle partite coerenti e in conto capitale? Così poco che il problema è anche l'autofinanziamento di Comuni e Regioni con addizionali IRPEF. ma ci rendiamo conto che lo Stato è affamato per solo mantenersi, che le imposizioni fiscali sono al limite della convenienza di produrre o non produrre, che la forza lavoro attiva scende, che i tassi di natalità scendono, che i tassi di invecchiamento salgono?Che entrano due africani ed esce un italiano con sperpero di denaro delle famiglie e della scuola pubblica per avere formato un emigrato, con saldo professionale negativo fra italiano e africani.( non sono razzista, sia chiaro, è solo un discorso prettamante economico) eccetera, eccetera

Ora datemi una soluzione a breve  sull'occupazione in  queste condizioni? Non è stando in Europa, a meno che si ricontrattano i termini degli indicatori economici da tenere sotto controllo indebolendo l'area euro rispetto alla competizione globale, oppure si fanno scelte come il brexit

Semplice ,si chiudono le frontiere e si procede a battere una propria moneta.

La stessa regola monetarista dice che uno Stato può aumentare a dismisura la sua massa monetaria, intanto il denaro non è correlato assolutamente al valore reale delle merci, da quando si è persa l'unità con l'oro. Lo può fare talmente da fare ameno di avere una fiscalità, si autofinanzia battendo moneta.
Ma perchè infatti le frontiere sono chiuse? Poprio perchè se si esce nello scambio internazionale la moneta sovrana a corso legale e forzoso dentro una giurisdizione è soggetta al mercato valutario che correla il potere delle singole unità delle monete sovrane .In poche parole significa che per comprare un dollaro ci vuole un camion di lire. Ecco perchè si chiudono le frontiere perchè  il problema è risolvibile solo con le proprie forze internamente.
Il default è uno scenario possibile , se il Paese si isola e pianifica un rientro strutturale di tutti i rami e settori produttivi interni grazie al potere monetario interno.Finita la fase ricostituente, che non deve essere troppo lunga, allora s rientra nella competizione globale.

E' preferibile una ricontrattazione in ambito euro. Ma bisogna essere realisti Dai pellegrinaggi Renzi ha ottenuto poco o niente se non l'incipit che bisogna fare riforme e Renzi ci è caduto pure. Leggo che praticamente tutte le forze politiche optano per questa scelta di rinegoziare con l'Europa per focalizzarsi sullo sviluppo. ma dobbiamo sapere che lo sviluppo  produrrà sempre meno lavoro rispetto al passato.

Caro Sgiombo,
innanzitutto, ti ringrazio per i link, che mi riservo di andare a consultare quanto prima; però, secondo me (corretti o meno che essi siano) non si possono neanche sottovalutare i sondaggi che ti ho riportato io, e da cui risulterebbe l'orientamento esattamente contrario...almeno a livello elettorale, che è quello che conta veramente..
Comunque, non nutro alcun dubbio nemmeno io, circa il fatto che l'euforia scatenata dal crollo del muro sia svanita da tempo; è una cosa che avevo previsto nel momento stesso in cui lo abbattevano.
Ed infatti, si tratta della classica "sindrome del prigioniero liberato", che, dopo venti anni di carcere, torna esultante in libertà; e, nel giro di poco tempo, spesso cade in depressione, perchè le sue aspettative, nutrite quando era in prigione, si dimostrano di gran lunga inferiori alla dura realtà della libertà.
Per cui non mi stupisce affatto che, mentre nel 1989 il 71 per cento dei tedeschi dell'est era convinto di un drastico miglioramento della propria situazione economica, dopo la riunificazione, la percentuale attuale di soddisfatti è crollata al 46 per cento; questo, anche perchè il regime li aveva abituati a guadagnare poco (tutti) lavorando pochissimo, mentre dopo si sono trovati a doversi dare da fare sul serio.
***
Quanto alle vittime del muro di Berlino, in ventotto anni i morti amazzati dai loro carcerieri sono stati in tutto 943; direi qualche centinaio, non qualche decina, come dici tu.
Quanto al fatto che, se ti fosse capitato il caso, allorché a Gradisca d' Isonzo tu svolgesti il servizio militare di leva, avresti fatto la stessa cosa, non ci credo affatto; anche io ho fatto il militare, e le regole di ingaggio me le ricordo , benissimo.
Esse prevedono che sia lecito ed obbligatorio sparare solo nel caso in cui un estraneo "violi lo spazio di consegna", che la sentinella deve presidiare dalla intrusione di estranei; MA NON CONSENTONO MAI DI SPARARE ALLE SPALLE A CHI FUGGE...anche se vuol oltrepassare il confine per scappare in un altro Paese, o da quasiasi altra parte (salvo che tu mi dimostri il contrario).
Anzi, giustamente, non è lecito sparare alle spalle neanche al deliquente che fugge!
In ogni caso, è documentato che dal PARADISO di Berlino Est sono fuggite migliaia di berlinesi verso Berlino Ovest (a parte i morti ammazzati alle spalle), ma neanche uno è fuggito da Berlino Ovest verso Berlino Est.
Vorrà pure dire qualcosa, o no? ;)
Comunque:
1) nessun impedimento è mai stato posto ai cittadini occidentali che volessero trasferirsi oltre cortina (mio zio, comunista sfegatato, lo fece, ma dopo un anno e mezzo tornò in Italia disgustato);
2) per cui, mi pare ovvio, che, a Gradisca d' Isonzo , non avresti mai avuto l'occasione di sparare a nessun profugo, ma, al massimo, a qualche contrabbandiere (sebbene mi sembra che neache questo sia  -o fosse- lecito).
Trovo, peraltro, estremamente discutibile la discriminazione classista dei morti.
E, senza offesa, considero decisamente abnorme, per non usare termini più forti, la tua giustificazione degli omicidi, in quanto si trattava (oltre che di ingegneri, medici, avvocati, e professionisti in generale),  di "...talentuosi, sportivi di successo, divenuti tali grazie alla preparazione ricevuta gratuitamente in patria (cosa che magari con i mezzi della propria famiglia, come spesso succedeva e ancor più succede in Occidente, non avrebbero potuto realizzare), che fuggivano da noi "alla ricerca della libertà (di conseguire illimitati privilegi a spese dei connazionali, cosa che nel loro paese non era loro possibile)".
Nel migliaio dei morti ammazzati, non dubito che ci sia stato anche qualcuno di costoro; ma, a prescindere dalla percentuale, non mi pare proprio che quello che dici tu (ammesso e non concesso che sia vero) possa in nessun modo giustificare il loro omicidio...che, a mio avviso, resta uno dei più nefandi e infami eventi della storia recente, ad eterno ludibrio di chi lo ha perpetrato! >:(
*** 
L'altro argomento che utilizzi, è non meno discutibile: ma come si fa a fare il paragone con quanti oggi in media ne muoiono ogni settimana o al massimo ogni mese mese: "...in conseguenza anche e soprattutto di quegli sconvolgimenti che nella caduta del muro di Berlino hanno avuto il loro evento-simbolo, cosa che solo a volersi deliberatamente chiudere gli occhi si può non vedere...".?
Chi chiude gli occhi per non vedere le infamie che sono state commesse in nome del muro, a mio avviso sei tu; è un forma di "negazionismo" meno grave -sicuramente- di quella di coloro che negano i "lager" nazisti, ma sempre "negazionismo"  di evidenti dati storici di fatto è.
Che poi oggi molta gente muoia perchè è crollato il muro di Berlino, mi sembra un'asserzione del tutto insensata; pensi forse che se ancora ci fosse il muro, e i carcerieri continuassero a sparare ai fuggitivi, staremmo tutti meglio? 
Dimostrami come e perchè...così il muro lo ricostruiamo subito!
A me pare, invece, che, anche prima della caduta del muro, di sconvolgimenti e guerre ce ne siano stati forse anche più di adesso: pensa alla guerra di Corea, a quella del Vietnam, a quella dell'Afghanistan (ai tempi dell'invasione sovietica) ecc.
Per non parlare della soppressione nel sangue della rivoluzione ungherese e di quella cecoslovacca.
Comunque, la povertà e la fame (con i relativi morti), c'erano anche prima: sia ad est che ad ovest.
***
 Quanto a  quel "muro virtuale" (ma non meno micidiale!) che attraversa il Canale di Sicilia, in effetti, possiamo essere in parte d'accordo.
Ma fare un confronto col muro di Berlino è del tutto improprio: i nostri marinai, infatti, i naugrafi li raccolgono, mica gli sparano addosso!
Un po' di differenza c'è, mi pare; a parte il fatto che quelli scappano VERSO di noi, non DA noi!
Va bene, dici tu: però, in fondo, quelli che scappavano da Berlino Est erano tutti criminali, NEMICI DEL POPOLO, per cui era giusto sparare loro alle spalle, per impedirne la fuga!
Certi ragionamenti, sinceramente, mi fanno venire i brividi; soprattutto quando li fanno persone indubbiamente colte e intelligenti come te (dico sul serio, perchè leggo quasi tutti i tuoi interventi).
E' una cosa che davvero mi spaventa!
***
Quanto alla tua conclusione, invece, la condivido pressochè del tutto.
Anche io, infatti preferisco sicuramente le Trabant e la piena occupazione, alla:
- scarsa occupazione
- all'occupazione sottopagata
 - ed alla concentrazione della ricchezza nelle mani di pochi accaparatori.
Tanto è vero che, da dieci anni, giro su una vecchia FUSION tutta ammaccata (la quale, secondo me, è il corrispondente moderno delle  vecchie trabant).
Ma, anche se sono sempre stato orientato a sinistra (talvolta anche molto radicale), non credo affatto che la soluzione sarebbe quella di tornare al "socialismo reale"; a parte gli orrori che ha provocato, infatti, si è rivelato ovunque un clamoroso fallimento storico...perchè invece di creare ricchezza e distruibuirla, si è limitato a distribuire (quasi) equamentec solo povertà e totalitarsmo.
Se il socialismo avesse attecchito in Inghilterra invece che in Russia, forse, le cose sarebbero andate diversamente; ma putroppo questo non è accaduto, quindi non potremo saperlo mai.
ATTENZIONE, STIAMO ANDANDO "OFF TOPICS", MEGLIO FINIRLA QUI, OPPURE CI BANNANO ;)

Citazione di: paul11 il 07 Marzo 2017, 13:48:18 PM
Ora datemi una soluzione a breve  sull'occupazione in  queste condizioni? Non è stando in Europa, a meno che si ricontrattano i termini degli indicatori economici da tenere sotto controllo indebolendo l'area euro rispetto alla competizione globale, oppure si fanno scelte come il brexit

Semplice ,si chiudono le frontiere e si procede a battere una propria moneta.

Direi che è il caso di riflettere sulle nude cifre: la neutralità dei numeri ci richiamerà alla cruda realtà. I dati sono relativi alla fine del 2010, non recenti ma ci aiutano a capire.
La ricchezza totale degli italiani era, fine del 2010, pari a 9.800 miliardi di euro così ripartita:

58% immobili - (6% sono capannoni, negozi e uffici, il resto abitazioni).
37% attività finanziarie - (depositi contanti, titoli pubblici, azioni, riserve assicurazioni).
5% beni di valore e da impianti, macchinari, scorte, attrezzature, brevetti, avviamenti (le cosiddette attività reali).

Sicuramente gli italiani sono un popolo di risparmiatori, ma quei 9.800 miliardi si spiegano forse anche con l'elevata evasione ed elusione fiscale. Ma quello che colpisce è che solo il 5% di questa ricchezza è produttiva, il resto è solo rendita passiva: una ricchezza privata immensa che però non produce crescita, non produce occupazione. E a leggere le statistiche del 2010 si scopre qualcosa di più tragico:  la percentuale dell'attivo di bilancio delle imprese italiane finanziata con il capitale proprio è pari al 12 per cento (in Francia il 30 e in Germania il 34) e l'88 per cento è coperto dal debito. E questo spiega in parte perché la crisi finanziaria delle banche ha provocato in Italia una forte crisi occupazionale: no credito dalle banche, no investimento degli imprenditori che sono rimasti in difesa della loro rendita, calo dell'occupazione.
Ma i problemi non finiscono qui: accanto al debito pubblico (che non è il vero problema dell'Italia), si affianca un notevole debito privato (questo si che è un problema), in parte delle famiglie, molta parte delle imprese, moltissima parte degli istituti finanziari, con il pessimo risultato che anche se il nostro debito aggregato (pubblico + privato) è in linea con quello di Francia e Germania, la nostra struttura economica (imprenditori che giocano in difesa) non riscuote fiducia all'estero (come non dargli torto?) provocando le solite tensioni sul nostro debito pubblico. Gli imprenditori di tasca loro ci mettono poco, pochissimo, e infatti uno dei vincoli alla crescita di quelle imprese è che sono poco capitalizzate e molto indebitate. I loro proprietari preferiscono mettere i soldi in appartamenti, beni di lusso e nella finanza piuttosto che nelle aziende, e infatti loro sono ricchi e le aziende povere.

Ora vorrei cortesemente che qualcuno mi spieghi cosa "ci azzecca" con l'euro e con l'Europa la situazione di cui sopra.       

Però nel frattempo un governo coraggioso potrebbe iniziare a tassare le rendite improduttive e detassare il lavoro e il reddito, anche se sono sicuro che l'idea di una "patrimoniale" farebbe insorgere tutti quegli imprenditori piccoli medi o grandi che gli piace fare "impresa" a debito tanto prima o poi qualcuno pagherà.

Citazione di: Eretiko il 07 Marzo 2017, 18:46:38 PM

Citazione di: paul11 il 07 Marzo 2017, 13:48:18 PMOra datemi una soluzione a breve sull'occupazione in queste condizioni? Non è stando in Europa, a meno che si ricontrattano i termini degli indicatori economici da tenere sotto controllo indebolendo l'area euro rispetto alla competizione globale, oppure si fanno scelte come il brexit Semplice ,si chiudono le frontiere e si procede a battere una propria moneta.

Direi che è il caso di riflettere sulle nude cifre: la neutralità dei numeri ci richiamerà alla cruda realtà. I dati sono relativi alla fine del 2010, non recenti ma ci aiutano a capire. La ricchezza totale degli italiani era, fine del 2010, pari a 9.800 miliardi di euro così ripartita: 58% immobili - (6% sono capannoni, negozi e uffici, il resto abitazioni). 37% attività finanziarie - (depositi contanti, titoli pubblici, azioni, riserve assicurazioni). 5% beni di valore e da impianti, macchinari, scorte, attrezzature, brevetti, avviamenti (le cosiddette attività reali). Sicuramente gli italiani sono un popolo di risparmiatori, ma quei 9.800 miliardi si spiegano forse anche con l'elevata evasione ed elusione fiscale. Ma quello che colpisce è che solo il 5% di questa ricchezza è produttiva, il resto è solo rendita passiva: una ricchezza privata immensa che però non produce crescita, non produce occupazione. E a leggere le statistiche del 2010 si scopre qualcosa di più tragico: la percentuale dell'attivo di bilancio delle imprese italiane finanziata con il capitale proprio è pari al 12 per cento (in Francia il 30 e in Germania il 34) e l'88 per cento è coperto dal debito. E questo spiega in parte perché la crisi finanziaria delle banche ha provocato in Italia una forte crisi occupazionale: no credito dalle banche, no investimento degli imprenditori che sono rimasti in difesa della loro rendita, calo dell'occupazione. Ma i problemi non finiscono qui: accanto al debito pubblico (che non è il vero problema dell'Italia), si affianca un notevole debito privato (questo si che è un problema), in parte delle famiglie, molta parte delle imprese, moltissima parte degli istituti finanziari, con il pessimo risultato che anche se il nostro debito aggregato (pubblico + privato) è in linea con quello di Francia e Germania, la nostra struttura economica (imprenditori che giocano in difesa) non riscuote fiducia all'estero (come non dargli torto?) provocando le solite tensioni sul nostro debito pubblico. Gli imprenditori di tasca loro ci mettono poco, pochissimo, e infatti uno dei vincoli alla crescita di quelle imprese è che sono poco capitalizzate e molto indebitate. I loro proprietari preferiscono mettere i soldi in appartamenti, beni di lusso e nella finanza piuttosto che nelle aziende, e infatti loro sono ricchi e le aziende povere. Ora vorrei cortesemente che qualcuno mi spieghi cosa "ci azzecca" con l'euro e con l'Europa la situazione di cui sopra. Però nel frattempo un governo coraggioso potrebbe iniziare a tassare le rendite improduttive e detassare il lavoro e il reddito, anche se sono sicuro che l'idea di una "patrimoniale" farebbe insorgere tutti quegli imprenditori piccoli medi o grandi che gli piace fare "impresa" a debito tanto prima o poi qualcuno pagherà.

Ci azzecca invece,
Perchè l'Europa chiede riforme sulle pensioni e il job act appoggiate dal FMI?
Perchè non detassano da anni il reddito da lavoro,come anche le intenzioni di Renzi, ma poi ritirate e alzano quelle sulle rendite e sui beni di lusso?

Perchè si crede ancora che l'economia non sia ideologia quando lo è chiaramente nel momento in cui si scelgono indicatori invece di altri?

Chi c' è  dietro il potere dei commissari europei, chi esprime veramente la volontà politica dell'Europa: i popoli o gli interessi di chi?

Che i nostri gruppi dirigenti , valgano poco  o niente economicamente, imprenditorialmente,politicamente., salvo rari casi ..... beh è la storia che lo dichiara.

Caro Eutidemo,

sorvolo sui motivi di consenso, gratificanti ma meno utili, per darti qualche sintetica risposta sui certamente più interessanti motivi di dissenso (senza pretendere ingenuamente che siano facilmente "componibili" o superabili, se non forse in qualche limitata misura, semplicemente perché mi sembra giusto che ciascuno esponga la propria visione delle cose e possa valutare criticamente, oltre alla propria, anche le altrui).


Sui sondaggi è vero: ne esistono diversi e inoltre non sono mai "neutri" ma condizionati dal modo tutt' altro che disinteressato di porre le domande (un conto è chiedere "sei contento che la tua donna ti fa le corna?" un altro "credi che sia giusto che le donne, in generale, non si sentano troppo limitate nella loro vita di relazione dalla gelosia dei loro compagni?".
Ma torno a ripetere che le elezioni (e i relativi sondaggi) nel capitalismo sono "libere" esattamente tanto quanto la scelta del viandante sotto la minaccia dell' archibugio del bandito fra "la borsa o la vita".


Dissento completamente dal paragone fra la RDT e un carcere.
Circa la disillusione della popolazione della Germania orientale credo piuttosto si sia trattato della "sindrome di Babbo natale", della frustrazione nata dal confronto della realtà con le balle che venivano loro propalate sull' occidente capitalistico, soprattutto dopo l' elezione di Gorby a segretario generale del PCUS (tanto più efficaci -nel loro ingannare il popolo- per il fatto di essere strombazzate da coloro che fino al giorno prima le negavano, più o -moltissimo più spesso!- meno in buona fede): gli avevano raccontato che piena occupazione e buoni servizi sociali generalizzati e gratuiti erano compatibili col possesso da parte di tutti per lo meno di un SUV e nei casi più fortunati di una Ferrari.


Questo numero di 923 ammazzati al muro, non so da dove salti fuori a me risultano molto meno di 100 in una trentina di anni.
Le regole di ingaggio me le ricordo anch' io benissimo e se uno tentava di superare il "sacro confine della patria" o comunque andava "dove non doveva" (per esempio cercava di entrare in caserma) dopo avergli intimato di fermarsi, gli si doveva sparare, anche alle spalle, se capitava; esattamente quello che facevano le guardie di confine al muro di Berlino.
Contrabbandiere o "profugo" l' ordine era comunque di sparare (davanti o dietro non importava) a chi non obbediva all' intimazione di fermarsi e pretendeva di andare dove era proibito. E chi cercava di scappare all' ovest sapeva e benissimo che era proibito e conosceva perfettamente i rischi che correva e li calcolava (probabilmente più e meglio di qualche contrabbandiere non troppo sgamato).
Il delinquente che fugge non compie una violazione del diritto internazionale punibile con la morte (anche se non poche sentenze vergognosissime hanno attribuito la "legittima difesa" a gente che ha inseguito ladruncoli disarmati per centinaia di metri prima di assassinarli).


Questa storia del "paradiso", mi dispiace dirtelo, ma la tiri in ballo del tutto scorrettamente (ed è già la seconda volta!): fin dal mio primo intervento avevo scritto a chiare lettere che "non era un impossibile paradiso in terra".


Che nessuno sia fuggito da Berlino Ovest a Berlino est si spiega benissimo col fatto che nella RDT non si potevano acquisire smisurati privilegi sulla pelle dei concittadini ma se si era professionisti, artisti o sportivi di successo si avevano solo vantaggi equi e limitati (questa era la vera "libertà" che cercavano i fuggiaschi: anche Ferenc Puscàs, il fuoriclasse del calcio ungherese, fuggì dopo la repressione della controrivoluzione fascista del '56 -esatto: hai letto bene!- a "cercare la libertà" ...nella Spagna di Francisco Franco -SIC!- contribuendo ai trionfi del mitico Real Madrid di quegli anni).


Il comandamento "non uccidere" (e l' analogo imperativo etico) prevede eccezioni come la legittima difesa o l' impedire un danneggiamento grave dei concittadini (se tutti gli aspiranti super-ricchi avessero fatto quel che volevano in poco tempo l' economia socialista sarebbe andata in crisi e il capitalismo sarebbe stato reimposto con conseguente disoccupazione, precariato, miseria, suicidi per disperazione di onesti lavoratori, ecc.).


Trovo giustissimo e doveroso chiarire chi sono quelli che a decine e centinaia di migliaia e più vengono uccisi ai numerosi muri materiali o virtuali (ma non meno micidiali) sorti dovunque dopo l' abbattimento di quello di Berlino e chi erano invece le decine uccise in trent' anni a Berlino, nonché i motivi ben diversi delle loro tragiche fughe (anche perché quelli, come qualche frequentatrice del forum con cui non voglio assolutamente aver nulla a che fare, che oggi sono atterriti, straparlano di "invasione" e vorrebbero gettare a mare i profughi per miseria, fame, atrocità belliche imposte loro dai governi occidentali, sono gli stessi che allora accoglievano a braccia aperte i profughi per cupidigia di denaro e di privilegi e li andavano a sollecitare a venire da noi danneggiando i loro concittadini e lavorando alla restaurazione capitalistica).
Di nefando, infame, disumano, ecc. per me c' è solo la restaurazione capitalistica nella ex DDR e negli altri paesi ex-socialisti con le sue disastrose, inevitabili conseguenze.
Non ho mai chiuso gli occhi per non vedere quello che di tragico ma giustificato si é svolto al muro di Berlino: sono altri quelli che vedono il pelucco nell' occhio della DDR e non la trave nell' occhio del capitalismo!


Per me la differenza che conta è che le centinaia di migliaia di vittime attuali scappano da miseria, fame, guerre, terrorismo, mentre quelle del muro di Berlino fuggivano dall' impossibilità di ottenere in patria illimitati privilegi e ricchezze sulla pelle dei loro concittadini (differenze di vedute etiche credo più che lecite da parte di entrambi).
Essendo un comunista (non tanto "vetero" quanto vero: "stalinista") che "mangia i bambini", non mi stupisco di spaventare anche persone che non sono sfruttatori e aguzzini dell' imperialismo ma in perfetta buona fede credono ad alcuni dei luoghi comuni dell' ideologia dominante (tali a mio modesto avviso, ovviamente!): credo sia mio compito cercare di fare aprire loro gli occhi, che sia un compito difficilissimo, ma che comunque far finta di venire incontro alle narrazioni ideologiche che ritengo false, oltre -e soprattutto- ad essere intellettualmente disonesto, non serva nemmeno al' uopo.



Dissento ovviamente dalla tragicomica caricatura del "socialismo reale" alla fine del tuo intervento.


Ma quello che più conta "filosoficamente", secondo me" è -torno a ripeterlo- il fatto che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
La vita umana è dura, ha limiti, impone scelte spesso difficili e variamente dolorose.
Ripeto: non esiste né mai é esistito o esisterà nessun "paradiso in terra".
Pretendere di ignorarlo e di evitare durezze, sacrifici, perfino relative ingiustizie, pretendere di "non sporcarsi la mani" significa condannarsi a piangere lamentele più o meno "virtuose" ed edificanti sulla ingiustizie imperanti senza scalfirle minimamente.

Questa è la mia "filosofia di vita" (e so benissimo di essere molto anticonformista).


Ah, dimenticavo: i processi inscenati dai vincitori, inizialmente con grandissima risonanza mediatica (fu millantata dalla stampa tedesca e internazionale come la pretesa "Norimberga del comunismo": sic!), contro Honecker (segretario generale della SED, il Partito Comunista al potere) e a Mielke (capo della Stasi, la polizia segreta) per i morti al muro non sono arrivati a conclusione ma sono stati sospesi (dopo anni di vani tentativi di riuscire a condannarli) "per le gravi condizioni di salute" degli imputati (ma come sono umani questi controrivoluzionari!).

Ci sarà pure un motivo se hanno ipocritamente finto una non affatto ricercata (da parte dei due fieri e non pentiti dirigenti comunisti) pietà anziché infliggere loro una giustissima, sacrosanta, condanna assolutamente non prescrivibile, se non con un inammissibile obbrobrio etico (se la versione "unica politicamente corretta" dei fatti fosse verace e realmente corretta), non astenendosi dall' estrema schifezza morale di  negare loro l' inevitabile, sacrosanta assoluzione!

P.S.: mi accorgo che ieri sera , nella retta di andare a dormire, mi sono dimenticato due obiezioni e rimedio.

Beh, che lo strabordare pazzesco e violentissimo attuale in tutto il mondo delle aggressioni imperialistiche (molto meno arginate da allora, quando esisteva l' URSS) con metodi assolutamente "superterroristici" e in totale violazione delle convenzioni internazionali sulla conduzione delle guerre, con tutto quello che comporta per i paesi aggrediti, compresa l' emigrazione di massa per miseria, fame, terrorismo, nonché il terribile peggioramento delle condizioni di vita qui in Occidente (con lo smantellamento delle stato sociale, la cui esistenza nei paesi socialisti contribuiva potentemente a imporne la tolleranza anche da noi, insieme alle lotte di noi occidentali ovviamente, obtorto collo da parte del capitale al potere non siano conseguenza diretta della caduta del muro di Berlino e "annessi e  connessi" mi sembra che non lo veda solo chi deliberatamente si impone di non voler guardare in faccia la realtà (la stessa crisi economica occidentale , per qualche lustro rinviata con la "droga finanziaria" non si era manifestata prima ed é esplosa poi anche e soprattutto perché la limitazione all' impoverimento dei salariati e dei ceti medi che ne é un potentissimo fattore era impedita dall' esistenza dei paesi socialisti).

Citazione di: Eretiko il 06 Marzo 2017, 16:40:40 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:38:15 PMGuardando più avanti nel tempo, però, pare che solo il 45% delle attività per cui la gente è retribuita può essere automatizzata usando «tecnologie già sperimentate», con creazione di le nuove figure professionali create dalla automazione; e una certa parte di lavoro fisico, definita «prevedibile», in base alla discriminante della sola fattibilità tecnologica, ha un alto potenziale di automatizzazione: il 78%.

Non sto certo sottovalutando le problematiche che l'innovazione tecnologica crea all'occupazione o che potrà creare in futuro, ma ho l'impressione che il problema "lavoro" non può essere attaccato solo sui fronti che tu hai citato. Sul fronte dell'automazione non mi ripeto, ma gli studi effettuati in USA meritano una riflessione, perchè secondo me la forte deindustrializzazione che hanno subito (per loro scelta, si intende: hanno preferito inondare il pianeta di dollari colonizzando monetariamente il pianeta) non li candida come buon campione statistico. Ad esempio la manifattura di "Apple" è completamente delocalizzata (e coinvolge aziende di almeno 10 paesi diversi), riservandosi in casa la fase progettuale e quella di commercializzazione, colossi come la "Texas Instr." o la "Intel" non producono chip negli USA da almeno 40 anni, la "Hummer" (che produceva quegli orribili scatolotti metallici venduti per auto) ha chiuso i battenti da 6/7 anni. Ho citato alcuni esempi, ma l'elenco è lungo: delocalizzazioni, chiusure, o ridimensionamenti aziendali non sono avvenute certo a causa della robotizzazione.
Sul fronte demografico forse il problema principale è la disomogenea ripartizione della popolazione (con conseguenti flussi migratori): ricordo di aver letto seri studi di 50 anni or sono che prevedevano per il 2000 una popolazione mondiale doppia di quella che realmente è oggi, quindi il sistema "mondo" da questo punto di vista forse è in grado di raggiungere un certo livello di auto-compensazione.
Una delle minacce più concrete all'occupazione secondo me rimane il continuo drenaggio di risorse che il miraggio finanziario ha provocato negli ultimi decenni, e non mi riferisco tanto alla famosa "finanza" (la quale continua a fare il suo mestiere: investire capitali a rischio) quanto allo spostamento di risorse finanziarie operato sia dall'imprenditoria sia dal sistema bancario, attratti dall'illusione di facili guadagni: occorre invertire questa tendenza al più presto, e questo lo debbono fare i governi (defiscalizzando da una parte, nazionalizzando le banche se necessario dall'altra).

Caro Eretiko,
sono d'accordo su tutti i tuoi esempi (e ce ne sarebbero molti altri ancora): indubbiamente, infatti,  le delocalizzazioni hanno aggravato il problema della robotizzazione in USA , riducendone, però, l'impatto in Cina, in Messico ed altrove.
Ma io consideravo il problema a livello planetario, non dei singoli Paesi; prima o poi, infatti,  la robotizzazione emarginerà pure la mano d'opera messicana e cinese.
Sul fronte demografico, in effetti, i problemi sono fondamentalmente due:
- la disomogenea ripartizione della popolazione (con conseguenti flussi migratori), e sbilanciamento dei pesi sulla scialuppa TERRA;
- il continuo aumento complessivo della popolazione, con conseguente rischio che la scialuppa affondi, a prescindere di come sono distribuiti i pesi.
Sicuramente il sistema "mondo"  è in grado di raggiungere un certo livello di auto-compensazione, e molte previsioni passate sono risultate sballate circa il "tasso" di aumento della popolazione (non della tendenza +); ma, se la matematica non è un'opinione, prima o poi, aumentando senza freno la popolazione, verranno superati FISICAMENTE i limiti di sostenibilità.
Si possono sbagliare senz'altro le previsioni circa il circa il "tasso" di aumento della popolazione, ma, se non si inverte (o arresta) la tendenza, è OVVIO che andremo verso il disastro; salvo l'emigrazione su altri pianeti.
Si può discutere sul QUANDO, ma non sull'AN!
A rischio, in effetti, in prima battuta è l'occupazione (per  l'eccessiva offerta di lavoro umano); ma, in seconda battuta, a rischio è la vera e propria SOPRAVVIVENZA DELLA SPECIE!
Quanto al resto, ovviamente, oltre a quelle che ho detto io (e che, a mio avviso, sono le PRINCIPALI), non nego affatto che ci siano anche molte altre  minacce all'occupazione; che aggravano il problema e ne accellerano gli effetti letali.
Ma, secondo me, si tratta pur sempre di minacce secondarie; anche risolte le quali, non si risolverebbero i problemi di fondo!

Citazione di: donquixote il 06 Marzo 2017, 18:55:36 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM  solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania.
 solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania.
L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!  

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo.
Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

Io non ho vissuto in Germania durante il nazismo e neanche durante il comunismo...per mia fortuna!
Però:
- ho letto i libri di storia al riguardo (tanti)
- ho visto i filmati degli ebrei usciti dai lager, e quelli dei berlinesi che fuggivano dal loro carcere, mentre i secondini sparavano loro alle spalle (ovviamente, non voglio affatto paragonare i due fenomeni).
Da quando esiste la scrittura (e la filmografia), non serve affatto vivere in un epoca o in luogo per sapere ciò che vi accadeva e vi accade; a meno che uno non sia cieco o analfabeta!
Per cui, se mi consenti, mi sento perfettamente in grado di giudicare (o meglio, di constatare) la mostruosità di entrambi i sistemi totalitari, pur non essendoci vissuto; sebbene, sia mio convincimento che il Nazismo fosse di gran lunga peggiore del Comunismo.
Comunque, quanto al fatto che durante il nazismo non ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, ti sbagli di grosso: ed infatti, durante i primi sei anni della dittatura nazista, fuggirono dalla Germania ben 304.000 tedeschi.
O forse mi vuoi dire che, essendo di razza ebraica, non erano tedeschi anche loro?
Però, in effetti, i nazisti li lasciavano tranquillamente espatriare (dopo averli derubati); cominciarono a sterminarli, soprattutto quando, durante la guerra, essendo circondati da nazioni nemiche, essi non potevano più migrare.
Quando al fenomeno della migrazione giovanile italiana (senz'altro deprecabilissimo), il paragone coi Berlinesi che scavalcavano il muro o degli ebrei che fuggivano all'estero durante il nazismo, il paragone, a mio avviso, è semplicemente RIDICOLO, e nemmeno degno di confutazione.
Si tratta di tre fenomeni COMPLETAMENTE DIVERSI GLI UNI DAGLI ALTRI: sarebbe come voler fare un confronto tra gli asparagi, il notturno di Chopin e la filatelia...un totale NONSENSE! :D  :D

Caro Sgiombo,
concordo con la tua opinione sui sondaggi, in quanto  non sono mai "neutri", bensì condizionati dal modo tutt' altro che disinteressato di porre le domande.
Quanto al fatto che le elezioni (e i relativi sondaggi) nel capitalismo siano effettivamente "libere", nutro anche io fondatissimi dubbi; ma addirittura paragonarle alla scelta del viandante sotto la minaccia dell' archibugio del bandito, mi sembra davvero eccessivo.
L'opinione pubblica che determina il voto, infatti (specie ora con INTERNET), è indotta anche dallo scambio di opinioni che possiamo liberamente avere: e che, invece, era (ed è) preclusa nei Paesi a socialismo reale, tipo la Cina.
Sebbene, ormai, parlare di comunismo cinese, mi sembra solo una sorta di "millantato credito"...perchè di socialismo ne vedo ben poco da quelle parti.
Rispondi SINCERAMENTE, e senza stare tanto a girarci intorno: pensi forse davvero che nella Germania Est (o, comunque, oltrecortina) due persone come noi avrebbero mai potuto discutere pubblicamente -o anche solo in privato- degli argomenti di cui stiamo discutendo?
***
Quanto a paragonare la RDT ad un carcere, ammetto di aver usato un'iperbole forse un po' eccessiva; ho ricorso a tale espressione, solo per l'analogia con il fatto, che, di solito, è a chi fugge dalle carceri che si spara alla schiena mentre scappa (anzi, per il nostro codice anche questo è un crimine).
***
Circa la disillusione della popolazione della Germania orientale, sicuramente  si è trattato (oltre che della "sindrome del prigioniero liberato") anche della "sindrome di Babbo natale", cioè della frustrazione nata dal confronto della realtà con quello che vedevano in televisione; ed infatti, abituati ad essere "imbambolati" dalla propaganda -prima nazista e poi sovietica-, i cittadini orientali erano meno immunizzati di noi, rispetto agli spot pubblicitari.
Non capivano bene che (per citare il film "Fronte del porto"), se vuoi il gelato... poi lo devi pagare!
In effetti, il "paradiso", non c'è mai stato nè ad EST nè ad OVEST.
Però, devi uscire da una contraddizione logica:
- o i sondaggi sono tutti condizionati, compresi quelli che riporti tu;
- oppure no.
L'unica prova del nove sono le elezioni; le quali, mentre sotto il nazismo ed il comunismo davano  sempre lo stesso risultato (unico e costante), nei regimi occidentali, condizionate o meno che siano, danno sempre risultati diversi: ora vince un partito, ora un altro!
Se veramente in Germania ci fosse un rimpianto della RDT, questo dovrebbe in qualche modo esprimersi nelle cabine elettorali (non più presidiate dalla STASI); come, in effetti, è già accaduto, e potrebbe accadere ancora.
Staremo a vedere!
***
Il numero dei 923 ammazzati al muro, sono documentati: ci sono le liste con nome e cognome.
Vedi qui (e altrove):
http://www.repubblica.it/online/fatti/muro/muro/muro.html
Ad ogni modo, anche se fossero state soltanto dieci, resterebbe comunque un crimine contro l'umanità!
***
Quanto alle regole di ingaggio, apprezzo il tuo abile tentativo di cambiare le carte in tavola: ma con me non attacca (detto amichevolmente, da vecchio camerata di caserma)!
Credo che tu non ricordi bene il "senso" delle nostre regole di ingaggio:
- in senso semantico;
- in senso fisico di "verso".
E' verissimo che, se uno tentava di superare il "sacro confine della patria" o comunque andava "dove non doveva" (per esempio cercava di entrare in caserma) dopo avergli intimato di fermarsi, gli si doveva sparare.
Ma hai dimenticato il "senso geografico" delle regole di ingaggio: gli si doveva sparare (dopo gli avvertimenti di rito), solo se cercava di invadere il confine della Patria, violare la porta della caserma, o anche solo cercava di ENTRARE nello spazio di consegna della sentinella.
Non era affatto previsto che si dovesse sparare alle spalle a chi voleva uscire dal nostro Paese, nè a chi volesse fuoriuscire dalla caserma (a me capitò, ma, per fortuna, non mi spararono, mi dettero solo 3 gg di CPR), nè a chi, all'"altolà", avesse volto le spalle e fosse fuggito.
Ad uno che cerca di entrare con la forza, si spara al petto (ed è lecito), ma ad uno che scappa, non si spara MAI alle spalle; a meno che non cerchi di invadere il nostro territorio, caserma, o zona di consegna, avanzando a ritroso come i gamberi!
Per cui, ti prego, non fare impropri paragoni con quello che facevano  le guardie di confine al muro di Berlino.
Non è affatto vero che, contrabbandiere o "profugo" l' ordine era comunque di sparare (davanti o dietro importava eccome); in ogni caso sarebbe stato inutile, perchè a sparare a chi violava il confine ci avrebbero senz'altro pensato le guardie confinarie jugoslave (che avevano sicuramente meno limiti legali e scrupoli delle nostre). 
Tu dici che era lecito sparare: "...a chi non obbediva all' intimazione di fermarsi e pretendeva di andare dove era proibito"; per cui -a parte quanto sopra- poichè comunque, qui da noi, ciascuno era libero di andare in qualsiasi parte del mondo volesse, non essendo la cosa minimamente proibita, ne consegue che nessuno si sarebbe mai trovato nelle condizioni di dovergli sparare mentre cercava di espatriare. 
Anche perchè nessun italiano era costretto a farlo di nascosto (come i poveri berlinesi).
Da notare, peraltro, che anche a Gorizia c'era un muro che divideva in due la città; ma non mi risulta che mai nessuno abbia mai cercato di scappare da una parte o dall'altra...nè che gli abbiano sparato alla schiena mentre cercava di farlo.
***
E qui veniamo al punto cruciale: da noi non si poteva (e non si può fare),mentre nella RDT sicuramente sì; anzi, avrebbero passato per le armi la guardia confinaria che non avesse sparato al fuggitivo:
Sicuramente chi cercava di scappare all' ovest sapeva e benissimo che era proibito e conosceva perfettamente i rischi che correva e li calcolava (probabilmente più e meglio di qualche contrabbandiere non troppo sgamato); su questo non ho il minimo dubbio.
E allora?
Era forse colpa sua se veniva ucciso?
Indubbiamente aveva violato la legge del suo Paese, ma non aveva certamente commesso alcun crimine tale da meritare la morte; altrimenti dovrebbero essere messi a morte tutti coloro che violano una quasiasi norma del codice penale (moralmente ben più grave, del semplice desiderio di espatriare).
Un sistema politico e giuridico che consentiva questo, almeno a mio parere, dovrebbe consegnato ad una perenne infame memoria: o, meglio ancora, a una "damnatio memoriae"!
NO: un  delinquente che fugge (e i berlinesi non lo erano) non compie alcuna violazione del diritto internazionale punibile con la morte.
***
Anche se, sinceramente, non le conosco, considero anche  io vergognose le sentenze che hanno attribuito la "legittima difesa" a gente che ha inseguito ladruncoli disarmati per centinaia di metri prima di assassinarli.
E' un argomento che mi interessa; puoi fornirmene gli estremi?
Personalmente, infatti, mi sono trovato a dover fronteggiare due intrusi in casa mia, qualche mese fa (abito in una villetta isolata); poichè, per fortuna, sono armato, li ho presi sotto mira con la mia carabina CZ 452 Varmint, e gli ho suggerito di andarsene subito...consiglio che hanno immediatamente seguito, fuggendo via gambe in spalla.
Uno dei due aveva già in spalla anche la fodera di uno dei miei divani, con dentro un po' di argenteria...ma lungi da me l'idea di sparargli alle spalle (e nemmeno alle gambe).
A NEMICO CHE FUGGE PONTI D'ORO (e l'argenteria, di scarsissimo valore, se la può pure tenere).
***
Su fatto che "paradisi" in terra non esistano,nè ad EST nè ad OVEST, sono perfettamente d'accordo.
Ma, se ne voglio uscire, preferisco evitare che mi sparino addosso!
***
Che nessuno sia fuggito da Berlino Ovest a Berlino est si spiega col fatto che nessuno era tanto imbecille da farsi venire un'idea così balorda; a parte mio zio, che si era trasferito a Praga, e se ne pentì ben presto (dopo aver rischiato, nel '68, di finire sotto i cingoli di un carro armato sovietico).
***
Quanto al fatto che il comandamento "non uccidere" (e l' analogo imperativo etico) prevede eccezioni come la legittima difesa o l' impedire un danneggiamento grave dei concittadini, sono perfettamente d'accordo; io aggiungerei anche la legittimità del tirannicidio (Stauffenberg fu un martire).
Ma quanto alla tesi in stile PRAVDA, che, se tutti gli aspiranti super-ricchi avessero fatto quel che volevano in poco tempo l' economia socialista sarebbe andata in crisi e il capitalismo sarebbe stato reimposto con conseguente disoccupazione, precariato, miseria, suicidi per disperazione di onesti lavoratori, si trattadi, la trovo una teoria talmente destituitadi fondamento che trovo inutile controbatterla, perchè si smentisce da sola:  ed infatti, l'economia socialista è andata tranquillamente in crisi da sola in tutto il mondo, per la sua intrinseca inadeguatezza economica (salvo che a Cuba, in Corea ed in Cina...ammesso che quest'ultima possa considearsi socialista).
Ma, secondo me, non perchè era una economia socialista, ma perchè ha -putroppo- attecchito nei paesi sbagliati, ed è stata attuata in modo errato (oltre che totalitario). 
Occasioni tristemente perdute!
***
Sono perfettamente d'accordo con te circa la questione del fenomeno migratorio, sul quale mi sono soffermato altrove.
***
E' vero che le centinaia di migliaia di vittime attuali scappano da miseria, fame, guerre, terrorismo; ma quelle che fuggivano dal muro di Berlino, fuggivano dall' impossibilità di ottenere in patria il minimo di libertà garantite che è diritto di ogni essere umano pretendere.
A cominciare dal DIRITTO DI ESPATRIARE...a prescindere dal motivo.
Il Capitalismo (soprattutto finanziario), mi fa SCHIFO; ma un regime che ti vieta persino di andartene altrove, se non ti piace, mi fa ORRORE!
Non ditemi che non ci sono alternative, per favore!!!
"Libertà vo' cercando, ch'è sì cara...come sa chi per lei vita rifiuta!"
***
Quanto a coloro che credono ad alcuni dei luoghi comuni dell' ideologia dominante, io non sono certo tra costoro; magari mi posso sbagliare, ma quello che affermo lo sostengo con ragionamenti (e documenti).
E lo ritengo valido, fino a convincenti prove contrarie; e , sinceramente, le tue non mi convincono affatto, come, argomentativamente (e non pregiudizialmente) o cercato di dimostrare.
Anche io credo sia mio compito cercare di fare aprire far aprire gli occhi ai miei interlocutori; ma anche io credo che sia un compito difficilissimo, ma che comunque far finta di venire incontro alle narrazioni ideologiche che ritengo false, oltre -e soprattutto- ad essere intellettualmente disonesto, non serva nemmeno al' uopo.
E adesso vienimi a dire che quella stalinista non era una narrazione ideologica!
***
Sono d'accordo che, quello che più conta "filosoficamente", anche secondo me" è il fatto che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.
E' vero: non esiste né mai é esistito o esisterà nessun "paradiso in terra"...ma qualche "inferno" sì!
Questa è anche la mia "filosofia di vita" (e so benissimo di essere molto anticonformista).
***
Quanto alle varie "Norimberghe", a dire il vero, non hanno mai convinto molto neanche me; a parte per ceri sacrosanti aspetti.
Tanto per fare un esempio, Donitz venne condannato (non a a morte, per fortuna), a causa di un ordine che aveva impartito alla flotta sommergibilistica tedesca, che era identico a quello che aveva impartito Nimitz alla flotta sommergibilistica USA nel pacifico; quando si dice avere la stessa desinenza in "itz".
Ma si sa: la storia la fanno in vincitori! ::)  ::)

Citazione di: paul11 il 07 Marzo 2017, 20:55:18 PM
Ci azzecca invece,
Perchè l'Europa chiede riforme sulle pensioni e il job act appoggiate dal FMI?
Perchè non detassano da anni il reddito da lavoro,come anche le intenzioni di Renzi, ma poi ritirate e alzano quelle sulle rendite e sui beni di lusso?

Perchè si crede ancora che l'economia non sia ideologia quando lo è chiaramente nel momento in cui si scelgono indicatori invece di altri?

Chi c' è  dietro il potere dei commissari europei, chi esprime veramente la volontà politica dell'Europa: i popoli o gli interessi di chi?

Che i nostri gruppi dirigenti , valgano poco  o niente economicamente, imprenditorialmente,politicamente., salvo rari casi ..... beh è la storia che lo dichiara.

Non hai risposto alla mia domanda, quindi te la pongo di nuovo: perché sei sicuro che il problema occupazionale italiano sia causato dall'euro e dall'Europa? Possiamo anche discutere sulla scelta di stare dentro o fuori, ma chi "costringerà" a spostare parte dell'ingente ricchezza italiana (ripartita in modo mostruosamente sproporzionato) dalle rendite passive alla produttività? Pensi veramente che sia colpa dell'euro e dell'Europa se solo il 5% della ricchezza nazionale partecipa alla crescita? Chi può creare occupazione se non le imprese?
Credo che vale la pena riflettere sui numeri, che ci danno qualche certezza in più rispetto alle sensazioni o ai discorsi da bar: e i numeri dicono che l'imprenditoria italiana è poco propensa a mettere i soldi propri nelle imprese, e molto propensa a ricorrere all'indebitamento pur di accantonare ricchezza sempre maggiori; quando la crisi finanziaria, scaturita guarda caso sempre dall'indebitamento privato, ha provocato la stretta creditizia delle banche, l'impresa italiana ha sofferto di più proprio perché restia ad utilizzare le risorse finanziarie proprie, scaricando così la crisi sull'occupazione e sui salari, con il paradossale risultato che i ricchi sono diventati più ricchi, i poveri più poveri, e contemporaneamente la famosa classe media è stata mangiata dal credito al consumo.
Un provvedimento che il governo italiano potrebbe adottare immediatamente per redistribuire una parte della ricchezza totale? Ripristinare la tassazione sugli immobili, in modo progressivo, sul modello americano. E adesso chiediti per quale motivo sono contrari a una misura del genere proprio coloro che propongono insistentemente "fuori dall'Europa".
 

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2017, 07:01:47 AM

Citazione di: donquixote il 06 Marzo 2017, 18:55:36 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania. solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania. L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo. Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

Io non ho vissuto in Germania durante il nazismo e neanche durante il comunismo...per mia fortuna! Però: - ho letto i libri di storia al riguardo (tanti) - ho visto i filmati degli ebrei usciti dai lager, e quelli dei berlinesi che fuggivano dal loro carcere, mentre i secondini sparavano loro alle spalle (ovviamente, non voglio affatto paragonare i due fenomeni). Da quando esiste la scrittura (e la filmografia), non serve affatto vivere in un epoca o in luogo per sapere ciò che vi accadeva e vi accade; a meno che uno non sia cieco o analfabeta! Per cui, se mi consenti, mi sento perfettamente in grado di giudicare (o meglio, di constatare) la mostruosità di entrambi i sistemi totalitari, pur non essendoci vissuto; sebbene, sia mio convincimento che il Nazismo fosse di gran lunga peggiore del Comunismo. Comunque, quanto al fatto che durante il nazismo non ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, ti sbagli di grosso: ed infatti, durante i primi sei anni della dittatura nazista, fuggirono dalla Germania ben 304.000 tedeschi. O forse mi vuoi dire che, essendo di razza ebraica, non erano tedeschi anche loro? Però, in effetti, i nazisti li lasciavano tranquillamente espatriare (dopo averli derubati); cominciarono a sterminarli, soprattutto quando, durante la guerra, essendo circondati da nazioni nemiche, essi non potevano più migrare. Quando al fenomeno della migrazione giovanile italiana (senz'altro deprecabilissimo), il paragone coi Berlinesi che scavalcavano il muro o degli ebrei che fuggivano all'estero durante il nazismo, il paragone, a mio avviso, è semplicemente RIDICOLO, e nemmeno degno di confutazione. Si tratta di tre fenomeni COMPLETAMENTE DIVERSI GLI UNI DAGLI ALTRI: sarebbe come voler fare un confronto tra gli asparagi, il notturno di Chopin e la filatelia...un totale NONSENSE! :D :D

Quindi non è vero che solo chi ha vissuto quei periodi può giudicare, ma anche chi ha letto i libri di storia; ne prendo atto. Ma siccome i libri di storia li scrivono i vincitori e siccome trovo alquanto difficile che questi affermino che chi ha perso erano i "buoni" e noi che abbiamo vinto siamo i "cattivi" ma accade sempre il contrario bisognerebbe fare ai libri di storia (che raccontano ovviamente solo quello che vogliono e non tutto, come del resto i film) una tara maggiore a quella che si fa ai sondaggi. La perentorietà nel giudicare i periodi storici è sempre smentita da qualcuno che viene dopo e che dà più valore a certe cose invece che ad altre, come ora ci sono ancora accese discussioni fra gli storici su Nerone e Caligola.

Citazione di: Eretiko il 08 Marzo 2017, 10:15:42 AM

Citazione di: paul11 il 07 Marzo 2017, 20:55:18 PMCi azzecca invece, Perchè l'Europa chiede riforme sulle pensioni e il job act appoggiate dal FMI? Perchè non detassano da anni il reddito da lavoro,come anche le intenzioni di Renzi, ma poi ritirate e alzano quelle sulle rendite e sui beni di lusso? Perchè si crede ancora che l'economia non sia ideologia quando lo è chiaramente nel momento in cui si scelgono indicatori invece di altri? Chi c' è dietro il potere dei commissari europei, chi esprime veramente la volontà politica dell'Europa: i popoli o gli interessi di chi? Che i nostri gruppi dirigenti , valgano poco o niente economicamente, imprenditorialmente,politicamente., salvo rari casi ..... beh è la storia che lo dichiara.

Non hai risposto alla mia domanda, quindi te la pongo di nuovo: perché sei sicuro che il problema occupazionale italiano sia causato dall'euro e dall'Europa? Possiamo anche discutere sulla scelta di stare dentro o fuori, ma chi "costringerà" a spostare parte dell'ingente ricchezza italiana (ripartita in modo mostruosamente sproporzionato) dalle rendite passive alla produttività? Pensi veramente che sia colpa dell'euro e dell'Europa se solo il 5% della ricchezza nazionale partecipa alla crescita? Chi può creare occupazione se non le imprese? Credo che vale la pena riflettere sui numeri, che ci danno qualche certezza in più rispetto alle sensazioni o ai discorsi da bar: e i numeri dicono che l'imprenditoria italiana è poco propensa a mettere i soldi propri nelle imprese, e molto propensa a ricorrere all'indebitamento pur di accantonare ricchezza sempre maggiori; quando la crisi finanziaria, scaturita guarda caso sempre dall'indebitamento privato, ha provocato la stretta creditizia delle banche, l'impresa italiana ha sofferto di più proprio perché restia ad utilizzare le risorse finanziarie proprie, scaricando così la crisi sull'occupazione e sui salari, con il paradossale risultato che i ricchi sono diventati più ricchi, i poveri più poveri, e contemporaneamente la famosa classe media è stata mangiata dal credito al consumo. Un provvedimento che il governo italiano potrebbe adottare immediatamente per redistribuire una parte della ricchezza totale? Ripristinare la tassazione sugli immobili, in modo progressivo, sul modello americano. E adesso chiediti per quale motivo sono contrari a una misura del genere proprio coloro che propongono insistentemente "fuori dall'Europa".

le risposte le avevo già date nei post precedenti.
Comunque...
L'Europa pretende dei vincoli del rapporto di bilancio, in cui il debito pubblico non può salire rispetto al pil oltre la soglia , se non ricordo male, del 3%.Lo stato italiano deve lavorare solo sui suoi bilanci e contare su se stesso,se non mutano le condizioni imposte dall'Europa.
Significa o manovrare sul lato dell'entrate: fisco o indebitamento, o aumentare il pil .Ma se aumentano le  tasse ,strozzano l'economia, perchè l'investimento autofinanziato dal privato è parte o tutto il valore aggiunto reinvestito
Se si indebitano, rimandano  il problema ,ma cresce il debito pubblico comunque.
Il pil è dato dai movimenti praticamente del valore aggiunto interno ed export.

Più la platea  della forza produttiva si restringe e più sono bassi gli incrementi in cifra assoluta.
Gli investimenti sono di carattere intensivo e non estensivo, significa che nell'evoluzione economica investire 100 in capitale dava lavoro a 10; oggi dà lavoro a 3 (è solo un esempio per dare l'idea).Quindi gli investimenti sono soprattutto in costi fissi, perchè sistemi e macchine non le licenzi o mandi in cassa integrazione, sono lì fissi e bisogna saturare le ore lavorate per abbassare i costi di ammortamento e manutenzione

Ricapitolo, Lo Stato italiano non può avere molto "gioco" sulle leve economiche per creare sviluppo ,se non mettendo"gocce" nel sistema, quando invece serve una terapia d'urto.
E comunque bisogna sapere che l'economia mondiale ,ribadisco, per evoluzione tecnologica e delle dinamiche dei mercati, tende ad avere impianti ad altissima capacità produttiva, con linee di produzione elastiche e flessibili che i sitemi
Vuol dire che il rapporto dei costi produttivi è passato dalla componente lavoro umano a scemare ,mentre si sono alzati le materie prime, ma soprattuto sono i costi strategici degli investimenti nella progettazione e costruzione della fabbrica che incidono.
Quindi altissima produttività, segue la domanda del mercato in maniera flessibile ed elastica, abbassando i costi finanziari e loigistici di magazzini e distribuzione. Esempio? quarant'anni fa una fabbrica produceva 100 con 1.300 persone che lavoravano; oggi quella stessa fabbrica produce 150 con trecento persone, quindi aumento della produzione oraria e abbassamento dei lavoratori: questo è orma iimprescindibile.
Capire questo  è fondamentale: dove sono finiti i valori aggiunti? Il sistema finanziario ,sembrerà strano, ma è cresciuto al crescere delle risorse dei valori aggiunti liberati dai i rami produttivi economici.Perchè que lvalore aggiunto è diventato profitto e risparmio al netto del reinvestimento del valore aggiunto; ecco perchè vedi la situazione fotografica attuale dll'Italia in patrimoni e risparmi privati in un certo modo.
Se cala la  fiducia, o non conviene reinvestire, le persone non reinvestono e consumano meno, rimandando alcune tipologie di acquisto di beni, per quanto la BCE possa immettere nel mercato liquidità e abbassare a praticamente a zero il costo del denaro(il saggio di sconto bancario)

Quindi e finisco, quando gli economisti stimano che all'aumentare di 1 punto percentuale di pil nazionale corrispondono tot numero di lavoratori da assumere, questo rapporto tenderà sempre più a scendere. Perchè la tecnologia è progettata per essere elastica, flessible, veloce nell'informazione dei dati e in tempo reale
Significa che la politica degli investimenti  produce e produrrà sempre meno lavoro umano da occupare.

Da una parte problema strutturale italiano(deindustrializzazione e e delocalizzazione), possibilità di intervento dello Stato poco, nelle attuali situazioni di vincolo europeo, ma dall'altra bisogna sapere che il capitalismo produrrà sempre meno occupati con lo sviluppo, fino a quando lo sviluppo non produrrà più lavoro per assurdo.

Il problema è politico perchè l'occupazione è una variabile dipendente e la più sacrificabile.
E' politico non tassare con la patrimoniale, quindi le scelte
E' politico costruire indici come debito pubblico/pil

Citazione di: donquixote il 08 Marzo 2017, 10:46:06 AM

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2017, 07:01:47 AM

Citazione di: donquixote il 06 Marzo 2017, 18:55:36 PM

Citazione di: Eutidemo il 06 Marzo 2017, 13:10:38 PM solo chi ha vissuto sotto il comunismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il comunismo e come si vive, oggi, in Germania. solo chi ha vissuto sotto il nazismo, può fare il confronto tra come si viveva sotto il nazismo e come si vive, oggi, in Germania. L'attuale (finanz)capitalismo DISGUSTA anche me: ma non farei MAI a cambio con la Germania nazista o quella comunista. Dio ci scampi!!!

Quindi dato che esprimi giudizi così perentori e coerentemente con ciò che affermi si suppone che tu abbia vissuto in Germania durante il nazismo e anche durante il comunismo. Bisogna inoltre tenere conto del fatto che se il muro di Berlino è stato eretto perchè troppi tedeschi dell'est scappavano all'ovest non risulta che durante il nazismo ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, come ad esempio accade oggi dall'Italia

Io non ho vissuto in Germania durante il nazismo e neanche durante il comunismo...per mia fortuna! Però: - ho letto i libri di storia al riguardo (tanti) - ho visto i filmati degli ebrei usciti dai lager, e quelli dei berlinesi che fuggivano dal loro carcere, mentre i secondini sparavano loro alle spalle (ovviamente, non voglio affatto paragonare i due fenomeni). Da quando esiste la scrittura (e la filmografia), non serve affatto vivere in un epoca o in luogo per sapere ciò che vi accadeva e vi accade; a meno che uno non sia cieco o analfabeta! Per cui, se mi consenti, mi sento perfettamente in grado di giudicare (o meglio, di constatare) la mostruosità di entrambi i sistemi totalitari, pur non essendoci vissuto; sebbene, sia mio convincimento che il Nazismo fosse di gran lunga peggiore del Comunismo. Comunque, quanto al fatto che durante il nazismo non ci sia mai stata una fuga dei tedeschi dalla Germania, ti sbagli di grosso: ed infatti, durante i primi sei anni della dittatura nazista, fuggirono dalla Germania ben 304.000 tedeschi. O forse mi vuoi dire che, essendo di razza ebraica, non erano tedeschi anche loro? Però, in effetti, i nazisti li lasciavano tranquillamente espatriare (dopo averli derubati); cominciarono a sterminarli, soprattutto quando, durante la guerra, essendo circondati da nazioni nemiche, essi non potevano più migrare. Quando al fenomeno della migrazione giovanile italiana (senz'altro deprecabilissimo), il paragone coi Berlinesi che scavalcavano il muro o degli ebrei che fuggivano all'estero durante il nazismo, il paragone, a mio avviso, è semplicemente RIDICOLO, e nemmeno degno di confutazione. Si tratta di tre fenomeni COMPLETAMENTE DIVERSI GLI UNI DAGLI ALTRI: sarebbe come voler fare un confronto tra gli asparagi, il notturno di Chopin e la filatelia...un totale NONSENSE! :D :D

Quindi non è vero che solo chi ha vissuto quei periodi può giudicare, ma anche chi ha letto i libri di storia; ne prendo atto. Ma siccome i libri di storia li scrivono i vincitori e siccome trovo alquanto difficile che questi affermino che chi ha perso erano i "buoni" e noi che abbiamo vinto siamo i "cattivi" ma accade sempre il contrario bisognerebbe fare ai libri di storia (che raccontano ovviamente solo quello che vogliono e non tutto, come del resto i film) una tara maggiore a quella che si fa ai sondaggi. La perentorietà nel giudicare i periodi storici è sempre smentita da qualcuno che viene dopo e che dà più valore a certe cose invece che ad altre, come ora ci sono ancora accese discussioni fra gli storici su Nerone e Caligola.

Questo è vero: la storia la fanno i vincitori.
Ma alcuni eventi (ed orrori) storici sono INCONTROVERTIBILI!
Senza contare che, da più di un secolo, molti di tali orrori sono stati addirittura filmati.
I FATTI sono argomenti difficili da controbatter!!!

Caro Paul11,
meno male che l'Europa pretende dei vincoli sul rapporto di bilancio (non solo il nostro), in cui il debito pubblico non può salire oltre una certa soglia; anche se, talvolta, lo fa in modo eccessivo e sbagliato.
E' comunque sempre meglio che mettere indiscriminatamente nelle sole mani degli insipienti e corrotti governanti nostrani i cordoni della borsa; io li manderei tutti a governare un villaggio dello Zaire, ad investire in banane.
Altro che investimenti pubblici...qui da noi finalizzati precipuamente a guadagni privati, ed a pubbliche perdite!
L'investimento pubblico -in teoria- andrebbe bene, se fosse veramente produttivo (un volano per l'economia); ma visto che qui in Italia si buttano soldi solo per costruire cattedrali nel deserto, del tutto improduttive o in perdita, allora è meglio evitare lo sperpero.
Il nostro è l'unico Paese al mondo, per esempio, che, quando si costruiscono strade e ferrovie con denaro privato (giustamente) vengono comparati i costi CERTI della costruzione in eccesso, mentre la PRESUNTA percorrenza futura in difetto; quando, invece, si costruiscono con denaro pubblico (guarda un po') vengono comparati i costi CERTI della costruzione in difetto, mentre la PRESUNTA percorrenza futura in eccesso.
Con il risultato che, pressochè sempre, l'investimento risulta in perdita pubblica (e guadagno privato)!
Ed è solo un esempio.
In Italia -e non solo-  il PUBBLICO è spesso  solo lo schermo al riparo del quale gli interessi privati (capitalistici e non) riescono a fare meglio i propri interessi; senza apparire in prima persona....salvo, molto raramente, nelle aule giudiziarie!!!
Agli ingenui (ed a chi ci guadagna) appare indubbiamente bello che lo Stato italiano potesse lavorare solo sui suoi bilanci e contare su se stesso; ma da chi è governato lo STATO?
Attualmente, è gestito, a mio parere, da un'accolita di sciagurati  (corrotti e/ o incompetenti), non è certo lo STATO che immaginava Platone nella sua Repubblica; perciò, per quanto carente possa essere la supervisione europea, prego Iddio che per adesso non ce la tolgano , almeno finchè siamo nelle mani di costoro!
***
Sono invece d'accordo su molte tue altre affermazioni:
- se aumentano troppo le  tasse, strozzano l'economia, perchè l'investimento autofinanziato dal privato è parte o tutto il valore aggiunto reinvestito (evasione a parte, che distorce tale aspetto);
- se si ricorre ad ulteriore indebitamento, si rimanda  il problema, ma cresce il debito pubblico comunque;
- il pil è dato dai movimenti praticamente del valore aggiunto interno ed export.
- gli attuali investimenti sono di carattere intensivo e non estensivo (cioè, come dici tu,  nell'evoluzione economica investire 100 in capitale dava lavoro a 10; oggi dà lavoro a 3, anche per via dell'automazione sempre più a buon mercato).
In effetti, lo Stato italiano (a prescindere da chi lo gestisce) non può avere molto "gioco" sulle leve economiche per creare sviluppo, se non mettendo poche "gocce" di olio nel sistema (credito alle assunzioni, decontribuzione ecc.), quando invece servirebbe molto di più.
Sempre che le gocce non finiscano nelle tasche di qualcuno, come fino ad oggi è accaduto!
Per il resto, la tua descrizione dell'attuale sistema economico mi sembra abbastanza corretta (o, almeno, coincide in molti punti con la mia); ma non sono ben certo di aver compreso le conclusioni a cui vuoi pervenire, partendo da tali premesse.

(breve corollario)
Caro Sgiombo,
tanto per chiudere la questione circa l'uso legittimo delle armi, sono andato a consultare (tra i miei codici) l'art. 41 del Codice Penale Militare di Pace, concernente "l'uso delle armi da parte del militare in servizio di guardia o sentinella"; in esso, è testualmente previsto che non sia punibile il militare, che, al fine di adempiere un suo dovere di servizio, fa uso, ovvero ordina di far uso delle armi o di altro mezzo di coazione fisica, quando vi è COSTRETTO dalla necessità di respingere una violenza o di vincere una resistenza...non certo di evitare una fuga.
Per quanto concerne, invece, l'uso delle armi da parte delle guardie carcerarie, l'Amministrazione Penitenziaria ha sancito  che: "....per unanime e consolidato orientamento giurisprudenziale la mera fuga è una forma di resistenza passiva, e pertanto l'uso delle armi per fermarla è sempre illegittimo. Nel caso, invece, di resistenza attiva con violenza sulle persone, l'uso delle armi è legittimo, sempre che esista un rapporto di proporzione tra la violenza del detenuto e la risposta degli agenti."(circolare D.A.P. prot. n. 0092858-2007 del 21.03.2007)
Per cui, in effetti, avevo sbagliato a paragonare la RDT ad un carcere; le nostre prigioni, infatti, sono molto più umane!!! ;D  ;D  ;D
P.S. Ovviamente, parlo nei limiti dell'iperbole carceraria, non delle condizioni di vita nella RDT, che, per quanto scadenti, erano forse un po' meglio di quelle dei bagni penali (o, almeno, lo spero).

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 11:14:16 AM
Quindi e finisco, quando gli economisti stimano che all'aumentare di 1 punto percentuale di pil nazionale corrispondono tot numero di lavoratori da assumere, questo rapporto tenderà sempre più a scendere. Perchè la tecnologia è progettata per essere elastica, flessible, veloce nell'informazione dei dati e in tempo reale
Significa che la politica degli investimenti  produce e produrrà sempre meno lavoro umano da occupare.

Da una parte problema strutturale italiano(deindustrializzazione e e delocalizzazione), possibilità di intervento dello Stato poco, nelle attuali situazioni di vincolo europeo, ma dall'altra bisogna sapere che il capitalismo produrrà sempre meno occupati con lo sviluppo, fino a quando lo sviluppo non produrrà più lavoro per assurdo.

Il problema è politico perchè l'occupazione è una variabile dipendente e la più sacrificabile.
E' politico non tassare con la patrimoniale, quindi le scelte
E' politico costruire indici come debito pubblico/pil

Scusami Paul11, io non voglio fare polemica con te né tantomeno convincerti di determinate questioni. Vero, l'automazione nel futuro, unita ad un disomogeneo sviluppo demografico, provocherà sicuramente una serie di problemi sull'occupazione (e in parte né stiamo discutendo), ma se rimaniamo alla situazione di oggi l'argomento "automazione" non sembra essere un fattore negativo, e basta guardare ad esempio le tabelle sul tasso di disoccupazione nella UE e in altri paesi:

http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&language=en&pcode=teilm020&tableSelection=1&plugin=1

Possiamo concordare sul fatto che paesi come il Giappone (tasso di disoccupazione 3.1%), USA (4.8%), Gran Bretagna (4.7%), Germania (3.8%) sono caratterizzati da processi industriali altamente automatizzati e tecnologici e da comparti produttivi che hanno puntato sulla qualità, giusto?
Osserva invece chi sono le zavorre europee (e i rispettivi trend nel 2016): Grecia (23%), Spagna (18.2%), Cipro (14.1%), Italia (11.9%), Portogallo (10.2%), Francia (10%). Tralasciando Grecia e Cipro, che hanno avuto problemi di altra natura, credi veramente che il tasso di disoccupazione attuale sia causato dall'automazione industriale? Io credo di no, a leggere questi numeri, soprattutto se confrontati con quelli di altri paesi, e tenuto conto del noto gap tecnologico di cui, appunto, soffre il nostro comparto produttivo. Sembra invece che sia esattamente l'opposto: ovvero la situazione occupazionale migliora dove si è provveduto da tempo a rinnovare i processi produttivi e dove si sta lavorando in tal senso (vedi il trend positivo di Spagna e Portogallo), congiuntamente a ragionevoli politiche di sostegno.

Non credo che il "lavoro" sia una componente sacrificabile, anche perché un sistema come il nostro basato sul consumo (piaccia o no: potremmo discutere su questo) funziona solo se esistono i consumatori (che sono appunto soprattutto le classi deboli e medie), quindi tutti, anche la finanza cattiva, le banche, i complottisti, le multinazionali, i politici (che debbono prendere voti) hanno interesse a un'alta occupazione.

Abbiamo un vincolo del 3% sul deficit? Possiamo impegnarci a rivedere questo valore, così come quello del 60% del debito (ricordando che non sono stati oscuri burocrati a fissare questi limiti, ma i governi nazionali, forse in un eccesso di ottimismo perché quelli erano i valori medi degli stati all'epoca dei trattati), ma in ogni caso i margini di manovra esistono, e ripeto ancora: una bella patrimoniale progressiva, ma occorre un governo coraggioso (magari un governo che non punti a farsi rieleggere lo potrebbe fare), questo si che permetterebbe di diminuire il famoso "cuneo fiscale" con un provvedimento strutturale definitivo.

E ancora una volta ricordo che il vero problema dell'Italia non è il debito pubblico (per il 65% detenuto da italiani), ma la quota parte di debito privato detenuto da soggetti stranieri (ma perché i fautori del "fuori dall'Europa" non parlano mai di questo?). 

Caro Eutidemo,
forse non è ancora chiaro il nocciolo del problema.
L'occupazione è non è un problema?

Quando quella fabbrica che produceva 100 con 1.300 addetti, c'era la mafia, la camorara, il debito pubblico era peggio di adesso  con malversazione corruzione e concussione.
Oggi quella fabbrica produce 160 con 300 addetti, magari con più o meno corruzioni e quanto altro, ma:
1) con uno Stato che non ha più una banca centrale e moneta nazionale e non può giocare sulla svalutazione per creare competizione produttiva
2) indipendentmente dalle situazioni finanziarie degli Stati, il  come si produce, il cosa si produce è mutato epocalmente,
poichè gli incrementi di produttività richiedono sempre meno occupati.

Quindi nell'attuale situazione per quanto lo Statoi sia corrotto, vorrò vedere con piacere i programmi dei partiti per uscire da questa situazione visto che le elezioni prima o poi si faranno.

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2017, 12:34:32 PM
- se aumentano troppo le  tasse, strozzano l'economia, perchè l'investimento autofinanziato dal privato è parte o tutto il valore aggiunto reinvestito (evasione a parte, che distorce tale aspetto);

Vero che occorre detassare, ma purtroppo (vedi alla fine anche il risultato inutile della detassazione delle nuove assunzioni a tempo indeterminato) il valore aggiunto non viene nemmeno parzialmente reinvestito e si ricorre al debito con tutti gli effetti negativi che si porta dietro. La nostra classe imprenditoriale, in parte, assomiglia a un "feudo" senza futuro (soprattutto quella che tifa per abbandonare Europa ed euro).

Citazione di: Eretiko il 08 Marzo 2017, 13:11:26 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2017, 12:34:32 PM
- se aumentano troppo le  tasse, strozzano l'economia, perchè l'investimento autofinanziato dal privato è parte o tutto il valore aggiunto reinvestito (evasione a parte, che distorce tale aspetto);

Vero che occorre detassare, ma purtroppo (vedi alla fine anche il risultato inutile della detassazione delle nuove assunzioni a tempo indeterminato) il valore aggiunto non viene nemmeno parzialmente reinvestito e si ricorre al debito con tutti gli effetti negativi che si porta dietro. La nostra classe imprenditoriale, in parte, assomiglia a un "feudo" senza futuro (soprattutto quella che tifa per abbandonare Europa ed euro).

Sottoscrivo ;)

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 13:05:24 PM
Caro Eutidemo,
forse non è ancora chiaro il nocciolo del problema.
L'occupazione è non è un problema?

Quando quella fabbrica che produceva 100 con 1.300 addetti, c'era la mafia, la camorara, il debito pubblico era peggio di adesso  con malversazione corruzione e concussione.
Oggi quella fabbrica produce 160 con 300 addetti, magari con più o meno corruzioni e quanto altro, ma:
1) con uno Stato che non ha più una banca centrale e moneta nazionale e non può giocare sulla svalutazione per creare competizione produttiva
2) indipendentmente dalle situazioni finanziarie degli Stati, il  come si produce, il cosa si produce è mutato epocalmente,
poichè gli incrementi di produttività richiedono sempre meno occupati.

Quindi nell'attuale situazione per quanto lo Statoi sia corrotto, vorrò vedere con piacere i programmi dei partiti per uscire da questa situazione visto che le elezioni prima o poi si faranno.

Quando quella fabbrica produceva 100 con 1.300 addetti, c'erano sicuramente anche allora la mafia e la camorra, ma il debito pubblico era MOLTO più basso di adesso; il tasso di incremento, invece, è variato a seconda degli anni...ma comunque sempre in crescita esponenziale
Oggi tu dici che quella fabbrica  produce 160 con 300 addetti, sempre, più o meno, con lo stesso tasso di corruzione; e su questo posso anche essered'accordo, anche se non sono in grado di valutare i numeri. 
Ma, se ci fosse uno Stato che avesse una banca centrale ed una moneta nazionale, e ne approfittasse per svalutare la moneta, TUTTO OTTERREBBE MENO CHE CREARE COMPETIZIONE PRODUTTIVA...BENSI' SOLTANTO IL DISASTRO DEFINITIVO!
Ed infatti, giocando sulla svalutazione della nostra moneta:
1) Agevoleremmo i prezzi dei beni all'esportazione per circa 6/12 mesi, dopo di che, l'aumento dei prezzi dei beni all'importazione (il quale diverrebbe inevitabile, comprandoli con moneta svalutata), che ci servono per produrre la merce da esportare, a regime dovremmo aumentare più di prima i prezzi dei beni all'esportazione, con tracollo della nostra bilancia commeciale con l'estero; senza contare la guerra commerciale con gli altri Paesi, che, ovviamente, reagirebbero boicottandoci.
2) Molto probabilmente, però, il tracollo avverebbe molto prima per un'altra ragione: non appena tornassimo alla liretta svalutata, il nostro debito schizzerebbe alle stelle, e andremmo falliti in pochissimo tempo, perchè nessuno comprerebbe più i nostri titoli di stato (oppure pretenderebbe interessi stratosferici).
E' tanto difficile da capire?

Eretiko,
nessun problema ,siamo quì a scambiarci pensieri, conoscenze, idee.
Una fabbrica produce perchè c'è una domanda di mercato.
Quindi bisogna vedere il pil di quei Paesi ,i settori i delle aziende e sono leader o meno di mercato.
Noi abbiamo poco o nulla di tutto questo, compreso una domanda interna asfittica.
Quando dico appunto fabbrica o aziende in generale fortemente tecnologiche ,tranne quelle ad economia matura,
è perchè devono essere competitive internazionalmente e portare valore aggiunto, margini di profitto, se non vogliono chiudere.

Mi sembra chiaro che siamo almeno tutti d'accordo che  classe politica, imprenditoriale, sottocapitalizzazione della Borsa di Milano, nemmeno da paragonare con Francoforte o Londra siano un problema.

Non so se vi è chiaro anche la gravità della situazione industriale italiana.
Noi non abbiamo grandi aziende leader del mercato in grado di competere internazionalmente.
E' stato praticamente deindustrializzato tutto ciò che nacque con il boom economico.

Non so se vi è anche chiaro che se entro ad esempio nel settore siderurgico devo già partire con una massa critica industriale, una enorme fabbrica ad altissima produttività, per competere con colossi mondiali.
Guardate ad esempi i lsettore siderurgico navale cinese, guardate le banche cinesi.
Mentre altri crescevano ,noi perdavamo interi settori fondamentali.
Ora non voglio fare la storia dalla Montedison o della Olivetti (Adriano Olivetti, straordinario imprenditore...) con interi settori strategici mancanti, e senza questi noi non andiamo da nessuna parte ,per cui saremo costretti ad emigrare:è un dato di fatto che aumenterà.
perchè l'occupazione andrà laddove esiiste sviluppo, questa è la regola della globalizzazione.

Quello che assistiamo oggi, non è paradosso è realtà: entrano africani e se ne vanno italiani 
Quanto tempo ci vorrà per capire che il malato è andato in coma?

Si pensa che da berlusconi, passando per Monti e arrivando a Renzi non abbiano cercato nei pellegrinaggi europei di rivedere i vincoli di bilancio?

Forse non è chiaro un concetto dentro l'area euro.
Se un paese andava male, cresceva il debito pubblico ,ma aumentando la svalutazione la sua merce ridiventava competitiva, per cui il ciclo si chiudeva con maggiori flussi di valore aggiunto per fatturati, aumento del PIL e diminuzione del debito pubblico, e così via.
Ma il Paese era sovrano con la sua moneta.
Il vincolo europeo non permette nessuna uscita dalla logica interna, per cui l'euro forte fa diventare competitivo chi lo è già e uccide chi ha problemi strutturali. Forse è questo che ancora non riuscite a capire.

Citazione di: Eutidemo il 08 Marzo 2017, 14:49:13 PM

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 13:05:24 PMCaro Eutidemo, forse non è ancora chiaro il nocciolo del problema. L'occupazione è non è un problema? Quando quella fabbrica che produceva 100 con 1.300 addetti, c'era la mafia, la camorara, il debito pubblico era peggio di adesso con malversazione corruzione e concussione. Oggi quella fabbrica produce 160 con 300 addetti, magari con più o meno corruzioni e quanto altro, ma: 1) con uno Stato che non ha più una banca centrale e moneta nazionale e non può giocare sulla svalutazione per creare competizione produttiva 2) indipendentmente dalle situazioni finanziarie degli Stati, il come si produce, il cosa si produce è mutato epocalmente, poichè gli incrementi di produttività richiedono sempre meno occupati. Quindi nell'attuale situazione per quanto lo Statoi sia corrotto, vorrò vedere con piacere i programmi dei partiti per uscire da questa situazione visto che le elezioni prima o poi si faranno.

Quando quella fabbrica produceva 100 con 1.300 addetti, c'erano sicuramente anche allora la mafia e la camorra, ma il debito pubblico era MOLTO più basso di adesso; il tasso di incremento, invece, è variato a seconda degli anni...ma comunque sempre in crescita esponenziale Oggi tu dici che quella fabbrica produce 160 con 300 addetti, sempre, più o meno, con lo stesso tasso di corruzione; e su questo posso anche essered'accordo, anche se non sono in grado di valutare i numeri. Ma, se ci fosse uno Stato che avesse una banca centrale ed una moneta nazionale, e ne approfittasse per svalutare la moneta, TUTTO OTTERREBBE MENO CHE CREARE COMPETIZIONE PRODUTTIVA...BENSI' SOLTANTO IL DISASTRO DEFINITIVO! Ed infatti, giocando sulla svalutazione della nostra moneta: 1) Agevoleremmo i prezzi dei beni all'esportazione per circa 6/12 mesi, dopo di che, l'aumento dei prezzi dei beni all'importazione (il quale diverrebbe inevitabile, comprandoli con moneta svalutata), che ci servono per produrre la merce da esportare, a regime dovremmo aumentare più di prima i prezzi dei beni all'esportazione, con tracollo della nostra bilancia commeciale con l'estero; senza contare la guerra commerciale con gli altri Paesi, che, ovviamente, reagirebbero boicottandoci. 2) Molto probabilmente, però, il tracollo avverebbe molto prima per un'altra ragione: non appena tornassimo alla liretta svalutata, il nostro debito schizzerebbe alle stelle, e andremmo falliti in pochissimo tempo, perchè nessuno comprerebbe più i nostri titoli di stato (oppure pretenderebbe interessi stratosferici). E' tanto difficile da capire?

Ricordo perfettamente che a metà anni Ottanta,  e cominciavano a girare i primi fondi azionari, bilanciati o in titoli, si discuteva già allora  se lo Stato era o meno in grado di far fronte al prestito  REDIMIBILE  o IRREDIMIBILE Significa che lo Stato aveva una massa monetaria, in econometria esistono più masse monetarie, perchè oltre alla liquidità del denaro come titolo al portatore, ci sono risparmi, debiti a medio e lungo termine, titoli di Stato, investimenti in fondi pensionistici, assicurazioni con i vari rami,ecc., se lo Stato dicevo potesse far fronte a saldare i debiti contratti. Ma non essendoci l'attuale vincolo di bilancio europeo e la moneta era nazionale, le leve economiche permettevano di creare sviluppo pur essendoci il debito, ciò che oggi è assai difficile per non dire quasi impossibile.
Ti dico questo perchè si trattava di competere fra fondi privati ,ingegnerizzando ciascun titolo(essendo a sua volta formato da più titoli azionari  o misto con titoli idi Stato, ecc.) con i CCT e BOT.Lo scopo era smobilizzare il risparmio privato invitandolo a investire in fondi che toglievano  i risparmi al sistema bancario allora ancora "vecchio". Quindi la competizione era, fra libretti al risparmio e conti correnti bancari, titoli di Stato e nuovi fondi privati: chi rendeva di più si portava a casa una cospicua massa monetaria togliendola agli altri competitor.

Non ti è allora chiaro come la svalutazione rese per molti decenni competitivo il sistema Italia con la Bilancia Commerciale.Non ti ricordi che il Veneto fu una ventina di anni  un caso economico in quanto era  pieno di capannoni industriali i cui committenti era l'industria tedesca che ci usava proprio per convenienza del rapporto lira/marco?

A te non è chiaro un concetto fondamentale che per le Banche Central è vitale.
Devono tenere sotto controllo il saggio di sviluppo con i saggi dei Titoli di Stato, affinchè il saggio del profitto non sia asfittico,diversamente si chiude. Ha relativa e minore importanza la quantità di moneta circolante che crea svalutazione, tant'è che oggi benedirebbero che ci fosse inflazione ( perchè il sistema attuale è completamente capovolto nelle logiche e dinamiche interne all'euro) il fondamentale è che la struttura economica sia sana e competitiva, perchè alza la domanda e c'è un'offerta strutturata come sistema. perchè lo Stato può agire quando e come vuole con la fiscalità, perchè lo Stato può agire aprendo nuove linee di credito in titoli ,perchè è la sua economia che genera fiducia.
Tu ti fidi di uno Stato che mete titoli senza un'industria alle spalle che gli produce valore aggiunto che lo stesso Stato può prelevare in parte per sanare i debiti? 
Come saniamo i nostri debiti privati se non con i nostri redditi?

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 15:04:13 PM
Forse non è chiaro un concetto dentro l'area euro.
Se un paese andava male, cresceva il debito pubblico ,ma aumentando la svalutazione la sua merce ridiventava competitiva, per cui il ciclo si chiudeva con maggiori flussi di valore aggiunto per fatturati, aumento del PIL e diminuzione del debito pubblico, e così via.
Ma il Paese era sovrano con la sua moneta.
Il vincolo europeo non permette nessuna uscita dalla logica interna, per cui l'euro forte fa diventare competitivo chi lo è già e uccide chi ha problemi strutturali. Forse è questo che ancora non riuscite a capire.

Nel 2016 il sistema Italia ha beneficiato di un surplus commerciale di più di 50 miliardi (differenza tra esportazioni ed importazioni), il valore in assoluto più alto dal 1991, da quando cioè l'Istat ha iniziato le serie storiche su tale parametro. Inoltre il nostro surplus commerciale è positivo anche nei confronti dell'odiata Germania, è il terzo nell'Eurozona e l'ottavo nei primi 20 paesi: quindi il nostro export funziona (benissimo nei settori agroalimentare, biochimica, meccanica di precisione, macchine utensili) pur essendo zavorrato dall'import energetico (altrimenti il surplus sarebbe di quasi 80 miliardi). Ora dimmi se sei ancora convinto che il nostro comparto produttivo è penalizzato dall'euro: possiamo essere competitivi anche con la moneta forte, senza ricorrere ai cambi flessibili, ma cambiando il nostro modo di produrre.
In ogni caso dubito che il tradizionale produttore di mobili, o di scarpe, o di borse (che non abbia puntato sulla qualità) possa competere con i cinesi anche in presenza di un forte flessibilità monetaria: è un partita persa in ogni caso (competere a quel livello significa comprimere ulteriormente i salari e l'occupazione).
Invece io ho l'impressione che dietro a questa voglia di tornare alla moneta nazionale si nasconde la solita mentalità da furbacchioni: giocare sulle valutazioni/svalutazioni e su un'ampia variabilità dell'inflazione per ottenere il solito traguardo di un tasso reale di interesse praticamente nullo per continuare ad indebitarsi all'infinito, spalmando i costi sui cittadini. 
   

Citazione di: Eretiko il 08 Marzo 2017, 15:46:25 PM

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 15:04:13 PMForse non è chiaro un concetto dentro l'area euro. Se un paese andava male, cresceva il debito pubblico ,ma aumentando la svalutazione la sua merce ridiventava competitiva, per cui il ciclo si chiudeva con maggiori flussi di valore aggiunto per fatturati, aumento del PIL e diminuzione del debito pubblico, e così via. Ma il Paese era sovrano con la sua moneta. Il vincolo europeo non permette nessuna uscita dalla logica interna, per cui l'euro forte fa diventare competitivo chi lo è già e uccide chi ha problemi strutturali. Forse è questo che ancora non riuscite a capire.

Nel 2016 il sistema Italia ha beneficiato di un surplus commerciale di più di 50 miliardi (differenza tra esportazioni ed importazioni), il valore in assoluto più alto dal 1991, da quando cioè l'Istat ha iniziato le serie storiche su tale parametro. Inoltre il nostro surplus commerciale è positivo anche nei confronti dell'odiata Germania, è il terzo nell'Eurozona e l'ottavo nei primi 20 paesi: quindi il nostro export funziona (benissimo nei settori agroalimentare, biochimica, meccanica di precisione, macchine utensili) pur essendo zavorrato dall'import energetico (altrimenti il surplus sarebbe di quasi 80 miliardi). Ora dimmi se sei ancora convinto che il nostro comparto produttivo è penalizzato dall'euro: possiamo essere competitivi anche con la moneta forte, senza ricorrere ai cambi flessibili, ma cambiando il nostro modo di produrre. In ogni caso dubito che il tradizionale produttore di mobili, o di scarpe, o di borse (che non abbia puntato sulla qualità) possa competere con i cinesi anche in presenza di un forte flessibilità monetaria: è un partita persa in ogni caso (competere a quel livello significa comprimere ulteriormente i salari e l'occupazione). Invece io ho l'impressione che dietro a questa voglia di tornare alla moneta nazionale si nasconde la solita mentalità da furbacchioni: giocare sulle valutazioni/svalutazioni e su un'ampia variabilità dell'inflazione per ottenere il solito traguardo di un tasso reale di interesse praticamente nullo per continuare ad indebitarsi all'infinito, spalmando i costi sui cittadini.

Adesso seguiamo pure il tuo ragionamento che vuol dire semplicemente che per  nostra fortuna ci sono ancora aziende sane.
Ma sappi che questo surplus è da anni che c'è anche in periodo a sviluppo ,PIL, negativo.
Doamndiamoci   DOVE queste aziende producono.
Domandiamoci  quale rapporto ha con la forza lavoro totale in Italia che è uguale da anni  .mentre il tasso di disoccupazione è in continua crescita.

Ok teniamoci l'euro e vedremo come andrà a finire con l'attuale situazione di vincolo, dove i contabili FMI e i commissari europei un giorno sì e un giorno no ci dicono di rientrare nella tolleranza percentuale del debito rispetto al pil,ma allora chiediti come mai l'occupazione non c'è. e  molti stanno emigrando:siamo al punto di partenza.
Ma poi la riforma delle pensioni e il job act chi l'ha pagato i benestanti redditieri? Chi voleva la riforma sul Senato, chi ha deciso che i buchi bancari dovessero essere pagati dai popoli nazionali ?
Francamente non sapevo che il potere europeo attuale  fosse benefattore nei nostri confronti,speriamo che continuino così.......

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 18:14:21 PM
Adesso seguiamo pure il tuo ragionamento che vuol dire semplicemente che per  nostra fortuna ci sono ancora aziende sane.
Ma sappi che questo surplus è da anni che c'è anche in periodo a sviluppo ,PIL, negativo.
Doamndiamoci   DOVE queste aziende producono.
Domandiamoci  quale rapporto ha con la forza lavoro totale in Italia che è uguale da anni  .mentre il tasso di disoccupazione è in continua crescita.

Ok teniamoci l'euro e vedremo come andrà a finire con l'attuale situazione di vincolo, dove i contabili FMI e i commissari europei un giorno sì e un giorno no ci dicono di rientrare nella tolleranza percentuale del debito rispetto al pil,ma allora chiediti come mai l'occupazione non c'è. e  molti stanno emigrando:siamo al punto di partenza.
Ma poi la riforma delle pensioni e il job act chi l'ha pagato i benestanti redditieri? Chi voleva la riforma sul Senato, chi ha deciso che i buchi bancari dovessero essere pagati dai popoli nazionali ?
Francamente non sapevo che il potere europeo attuale  fosse benefattore nei nostri confronti,speriamo che continuino così.......

Il mio ragionamento vuole semplicemente dire che, MALGRADO la moneta unica, esistono aziende competitive, e sono competitive perché hanno saputo rinnovare i loro processi e perché hanno capito che occorre migrare verso prodotti ad elevato contenuto conoscitivo e di qualità. Se le fabbriche di scarpe o di borse o i "call center" delocalizzano in Romania è perché in Italia non sarebbe comunque un'attività sostenibile, euro o non euro: il lavoro non si può creare e mantenere per decreto.
Le riforma delle pensioni era necessaria (fatta troppo di fretta? fatta male? non ha colpito certi privilegi? vero), perché il sistema retributivo era una bomba atomica confezionata per le generazioni a venire.
Riforma del lavoro sbagliata? Può darsi, non sono in grado di giudicare, bisogna vedere gli effetti nel tempo.
Senato? Era meglio abolirlo, alle prossime elezioni vedremo come saremo tutti felici di ritrovarci agli anni '90.
Buchi bancari? A parte che in Italia è tuttora in vigore un regio decreto del 1933 che impone ad azionisti e correntisti di una banca di coprire i buchi, ma tu saresti contento di tirare fuori i tuoi soldi per coprire i buchi di una banca di cui tu non sei correntista/azionista/obbligazionista? Il famoso "bail-in", che a te può sembrare ingiusto, serve appunto a limitare il rischio che il debito privato possa migrare verso il debito pubblico.
Comunque fortunatamente tra un anno ci saranno elezioni e potrebbero andare al governo i fautori del "fuori da tutto": spero che tu e loro non vi sbagliate nelle vostre previsioni.
     

paul11 - E' una fandonia, perché in natura non esiste l'accumulazione e la capitalizzazione degli interessi...
Non c'è il leone che stermina la gran parte delle antilopi, le tiene in frigorifero e le rivende a caro prezzo per scarsità della stesse. 
L'organizzazione umana è artificiosa, quella naturale segue un suo ordine che non è precisamente il nostro tant'è che la nostra economia spesso collide con la natura.



Anche i poeti (di ruolo e principianti...) necessitano di far la spesa...
così che volendolo o meno son costretti a confrontarsi con le dinamiche economiche locali e mondiali, accorgendosi – non se ne fossero già resi conto – che la finanza, il potere del capitale impone le sue leggi.

Che non son poi molto diverse da quelle della giungla... sopravvivono e prosperano le specie che han più forza e meno antagonisti. Tuttavia, poiché tutto è interconnesso, il leone finanziario dovrà star attento col suo giochino per alzar la remunerazione, dandosi la possibilità che ridotte oltre un certo numero le gazzelle possano estinguersi.

Del tutto ovvio che c'è un equilibrio in tutte le cose, non serve portar esempi, e altrettanto ovvio che il problema occupazionale sia una delle molteplici spie accese (oggi in allarme rosso) ad avvertire che la gran parte degli equilibri su cui si reggeva e ancora (chissà per quanto) si regge il mondo si stanno sgretolando.

Come vi sentireste se foste costretti a vivere a 300 km dall'inferno, tanto Tokio dista dall'incubo nucleare di Fukushima? 
L'energia atomica quando sfugga di mano comporta tempi sovrumani per neutralizzarla, senza dir dei costi e dei problemi sanitari.

Dai problemi ambientali a quelli climatici, politici internazionali... quante guerre son in corso in questo momento? 

E, argomento della discussione (salvo, nella stessa, l'excursus pre e post bellico), il problema occupazionale, italiano e mondiale.
Seguo il dibattito e son compiaciuto della preparazione degli interlocutori, tanto che oserei dire di frequentare un corso di aggiornamento. 

E ascoltando ora l'uno e poi l'altro, soppeso gli elementi a favore e contro, ad esempio, sull'uscita dell'Italia dall'euro o dall'Europa stessa, non riuscendo tuttavia a cogliere se la bilancia penda più da una parte che dall'altra.

Se sia più conveniente, o meno dannoso, restarvi o uscirne. So che è più facile distruggere che costruire ma altrettanto so che una patologia trascurata potrebbe risultare intrattabile.

Faccio questa banale riflessione in equilibrio tra i due schieramenti, riconoscendo plausibili (per un non specialista qual sono) le argomentazioni di entrambi anche se personalmente mi è chiaro che risolvere, ammesso lo si possa, un solo disequilibrio non garantisca nulla, se non magari l'euforia immediata dell'intravedere uno spiraglio di luce.

59 miliardi di dollari in armamenti negli USA; +7,5% in Cina... ecco dove sicuramente aumenterà l'occupazione... il leone militare (che ha un'equivalente nell'animo umano) non si preoccuperà della mancanza di nemici in futuro... come quello finanziario anela al soddisfacimento nell'immediato...

Hawking ha profetizzato un residuo tempo di 1000 anni per l'umanità... non sospettavo un tal senso dell'umorismo nel valente scienziato...
 


un saluto a tutti e un complimento a paul11 per la citazione in apertura (mi son immaginato codesto leone stipar gazzelle nel freezer...  ;D )
 

Jean

Caro Eutidemo,

 
 
Non credo che, data l' abissale distanza delle nostre posizioni sia realisticamente praticabile una discussione costruttiva, né che il forum sia la sede più adatta.
Quindi riassumo per l' ultima volta le mie obiezioni alle tue tesi su questo argomento, che poi non tratterò più nel forum (mi sembrava che la dimostrazione reale che la disoccupazione sia eliminabile al di fuori del capitalismo (non senza inconvenienti; ma ripeto che personalmente preferisco di gran lunga le Trabant e anche il muro di Berlino, e la piena occupazione, e anche l' assenza dei tantissimi ben più micidiali muri materiali e immateriali che gli sono succeduti) fosse pertinente con la discussione, mentre vedo che questo non interessa agli interlocutori (mentre un confronto capitalismo reale – socialismo reale con chi è così distante dalle mie convinzioni non interessa a me: credo che divergenze così radicali non possano essere superate nei limiti logistici consentiti da discussioni in  un forum telematico ma casomai con forti e generalmente prolungate esperienze di vita, di lettura e di critica, di ragionamento; ti posso solo lasciare questi spunti di riflessione, se credi di poterci ragionare; a mia volta credo di aver sempre ripensato anche a osservazioni simili alle tue e probabilmente lo farò anche in futuro sulle tue).
Faccio mie le tue parole "quello che affermo lo sostengo con ragionamenti (e documenti).
E lo ritengo valido, fino a convincenti prove contrarie; e, sinceramente, le tue non mi convincono affatto, come, argomentativamente (e non pregiudizialmente) o cercato di dimostrare.
Peraltro rilevando che, secondo la mia modesta opinione ovviamente, su certe questioni segui l' ideologia dominante non intendevo proprio assolutamente sostenere (se hai avuto questa impressione è sbagliata) che lo fai acriticamente, ma invece "con ragionamenti (e documenti) che però non mi convincono affatto".
 
 
L' articolo che citi di Repubblica è semplicemente penoso: tutta un ' illazione fantasiosa fra "annegati nella gelide acque del mar Baltico" o comunque "lontano dai riflettori" e ammissioni che il numero "non lo conosce nessuno" ...e dunque si può ingrandire a piacimento da parte di una non altrimenti specificata "associazione che da tempo tenta -sic! Ma evidentemente non riuscendoci lavora alacremente di fantasia- di ricostruirlo: altro che 942 morti "documentati"!
 
 
I sondaggi da me citati sono stati fatti dal governo tedesco federale che non aveva certo interesse a enfatizzare l' ostalgia (sono condizionati, certo ma sicuramente non a favore del "socialismo reale" e della RDT).
Le elezioni nel capitalismo non sono libere per moltissimi motivi; non ho tempo per soffermarmici ma accenno a:
leggi inique e truffaldine che rendono "utili" solo i voti che sono compatibili con il potere capitalistico (e dunque impediscono forzatamente di votare altrimenti);
la mancanza di reale libertà di espressione (possibile solo a chi ha i mezzi materiali per pubblicare e diffondere);
i ricatti sulle conseguenze economiche che i padroni del vapore possono far derivare da scelte che non approvano;
i colpi di stato nel caso i predetti mezzi non funzionino (Spagna 1936; Cile 1973), che è anche un ricatto preventivo per indurre le possibili vittime a evitarli ...evitando di scegliere liberamente.
Le elezioni nel capitalismo per me sono la "prova del nove" che non esiste reale democrazia.
Se mai verrà (come spero, malgrado tutto) rovesciato il capitalismo non sarà certamente per mezzo (o per lo meno unicamente per mezzo) di inesistenti "libere elezioni".
 
 
Sulla Cina onestamente sospenderei il giudizio (potrebbe anche trattarsi di una "NEP in grande stile e prolungata" (concessioni al nemico di classe dettate da realismo e prudenza; è quello che spero ma francamente non saprei).
 
 
Rispondimi piuttosto tu sinceramente senza girarci intorno: le nostre libere discussioni (ma si sta lavorando a censurare anche Internet; e spero che la nostra resistenza -non le intenzioni di chi detiene il potere!- glielo impedisca) possono in qualche modo scalfire il potere del grande capitale monopolistico finanziario?
Io vi partecipo volentieri perché trovo che siano molto interessanti e mi arricchiscano, ma non mi illudo certo su una loro eventuale efficacia democratica.
 
 
Quelli sul "verso" degli spari mi sembrano proprio penosi "contorcimenti dialettici": in entrambi i casi si sparava, previo avvertimento, a chi all' avvertimento contravveniva: questa è la "sostanza etica" dei fatti!
Diamine, un omicidio "per sparo anteriore" non è meno omicidio (giustificato o meno) di un omicidio "per sparo posteriore!
 
 
I Berlinesi che tentavano di fuggire erano proprio letteralmente delinquenti che violavano la legge del loro paese e lo danneggiavano gravemente, altro che "damnatio memoriae"! (Concetto che peraltro la dice lunga sugli argomenti razionali di chi cerca di praticarla: chi non ha nulla di cui vergognarsi la memoria del passato la coltiva).
 
 
Io invece credo sia evidentissimo che se tutti gli aspiranti super-ricchi avessero fatto quel che volevano in poco tempo l' economia socialista sarebbe andata in crisi e il capitalismo sarebbe stato reimposto con conseguente disoccupazione, precariato, miseria, suicidi per disperazione di onesti lavoratori.
 
 
Secondo me per sostenere che l'economia socialista è andata tranquillamente in crisi da sola in tutto il mondo, per la sua intrinseca inadeguatezza economica bisogna deliberatamente rifiutarsi di vedere le continue forsennate aggressioni belliche e "tecnicamente pacifiche" perpetrate contro di essa dal capitalismo imperialistico (corruzione di potenziali transfughi compresa).
 
 
Non vedo dove sarebbero mai le alternative reali, non puramente immaginarie al socialismo reale, cui accenni.
In Cile dal 1970 al 1973 si è eroicamente tentato di realizzare il socialismo senza tutto ciò che ti fa orrore della RDT (e che anche io preferirei si potesse evitare), e il capitalismo locale e internazionale l' ha impedito in un bagno di sangue!
A me fa infinitamente più orrore del socialismo reale l' alternativa capitalistica altrettanto reale.
 
 
Che Stalin e compagni abbiano fatto ricorso anche all' ideologia nella lotta contro il capitalismo mi sembra ovvio: non si può combattere solo con parole di verità contro chi adopera falsità ideologiche (per non dire di fucili, cannoni, bombe, anche atomiche, armi chimiche, ecc.).
 
 
Circa le Norimberghe resta il fatto che i vincitori della RDT erano partiti in pompa magna strombazzando ai quattro venti che avrebbero "reso giustizia ai caduti del muro di Berlino" e invece si sono ritrovati a dover ricorre all' estrema vergognosa, ignobile ingiustizia verso gli imputati di negare loro una sentenza per illudersi di salvare il salvabile della loro persecuzione giudiziaria e della loro tracotante promessa di "fare giustizia"!

Evidentemente "prove" e "argomenti" del tipo dell' articolo di Repubblica non "provano" e non "argomentano" alcunché!

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 18:14:21 PM

Citazione di: Eretiko il 08 Marzo 2017, 15:46:25 PM

Citazione di: paul11 il 08 Marzo 2017, 15:04:13 PMForse non è chiaro un concetto dentro l'area euro. Se un paese andava male, cresceva il debito pubblico ,ma aumentando la svalutazione la sua merce ridiventava competitiva, per cui il ciclo si chiudeva con maggiori flussi di valore aggiunto per fatturati, aumento del PIL e diminuzione del debito pubblico, e così via. Ma il Paese era sovrano con la sua moneta. Il vincolo europeo non permette nessuna uscita dalla logica interna, per cui l'euro forte fa diventare competitivo chi lo è già e uccide chi ha problemi strutturali. Forse è questo che ancora non riuscite a capire.

Nel 2016 il sistema Italia ha beneficiato di un surplus commerciale di più di 50 miliardi (differenza tra esportazioni ed importazioni), il valore in assoluto più alto dal 1991, da quando cioè l'Istat ha iniziato le serie storiche su tale parametro. Inoltre il nostro surplus commerciale è positivo anche nei confronti dell'odiata Germania, è il terzo nell'Eurozona e l'ottavo nei primi 20 paesi: quindi il nostro export funziona (benissimo nei settori agroalimentare, biochimica, meccanica di precisione, macchine utensili) pur essendo zavorrato dall'import energetico (altrimenti il surplus sarebbe di quasi 80 miliardi). Ora dimmi se sei ancora convinto che il nostro comparto produttivo è penalizzato dall'euro: possiamo essere competitivi anche con la moneta forte, senza ricorrere ai cambi flessibili, ma cambiando il nostro modo di produrre. In ogni caso dubito che il tradizionale produttore di mobili, o di scarpe, o di borse (che non abbia puntato sulla qualità) possa competere con i cinesi anche in presenza di un forte flessibilità monetaria: è un partita persa in ogni caso (competere a quel livello significa comprimere ulteriormente i salari e l'occupazione). Invece io ho l'impressione che dietro a questa voglia di tornare alla moneta nazionale si nasconde la solita mentalità da furbacchioni: giocare sulle valutazioni/svalutazioni e su un'ampia variabilità dell'inflazione per ottenere il solito traguardo di un tasso reale di interesse praticamente nullo per continuare ad indebitarsi all'infinito, spalmando i costi sui cittadini.

Adesso seguiamo pure il tuo ragionamento che vuol dire semplicemente che per  nostra fortuna ci sono ancora aziende sane.
Ma sappi che questo surplus è da anni che c'è anche in periodo a sviluppo ,PIL, negativo.
Doamndiamoci   DOVE queste aziende producono.
Domandiamoci  quale rapporto ha con la forza lavoro totale in Italia che è uguale da anni  .mentre il tasso di disoccupazione è in continua crescita.

Ok teniamoci l'euro e vedremo come andrà a finire con l'attuale situazione di vincolo, dove i contabili FMI e i commissari europei un giorno sì e un giorno no ci dicono di rientrare nella tolleranza percentuale del debito rispetto al pil,ma allora chiediti come mai l'occupazione non c'è. e  molti stanno emigrando:siamo al punto di partenza.
Ma poi la riforma delle pensioni e il job act chi l'ha pagato i benestanti redditieri? Chi voleva la riforma sul Senato, chi ha deciso che i buchi bancari dovessero essere pagati dai popoli nazionali ?
Francamente non sapevo che il potere europeo attuale  fosse benefattore nei nostri confronti,speriamo che continuino così.......

L'euro è un problema, o meglio la sua gestione, ma non è l'unico. Chiedi alla Germania se è un problema. "Eh ma loro sono i tedeschi" , già.. e chi erano vent'anni fa? Un paese sconquassato, poteva tranquillamente essere l'Italia in asse alla Francia al loro posto, se avessimo avuto dei politici. Qualsiasi moneta non potrà mai sostituire la lungimiranza politica, i governicchi che in Italia tirano a campare dalla ricostruizione in poi sono sciagure incomparabili a qualsiasi flessione monetaria, hanno ridotto la politica a puro clienteralismo a rinnovo annuale. E' circa vent'anni che si conoscono i 3 settori fondamentali su cui investe un paese vocato alla crescita e di successo a) Educazione B) Sanità C) Ricerca (guardacaso la robotizzazione ha poco a che fare con tutti e 3). Da anni si susseguono governi che non fanno altro che tagliare su questi tre fronti (Cultura probabiblmente sarebbe il 4) e quei pochi politicanti che si interessano di clientele del ceto medio vaneggiano di ripresa industriale e, come fai tu, di autarchia. Non c'è rimasta una sola istanza di sanità in questo paese, una sola forza politica i cui principi abbiano uno scopo al di la della prossima tornata elettorale, ci siamo "ubriacati di Democrazia" come diceva Platone, come fanno quelli che non bevono mai e poi per una serata pazza ordinano tutto il bancone. Nella classifica dei problemi Italiani l'euro è abbastanza basso, perchè i primi dieci posti sono occupati saldamente dagli Italiani stessi che non vogliono guardarsi allo specchio.

Io constato rassegnazione, che è tipico di una matrice culturale decadente che si esplica nella prassi anche economica.
Non possiamo farci niente, e allora il suicidio del sottomesso è verso l'eutanasia non tanto come scelta, ma come destino inesorabile.
Non è rivolto nello specifico a nessuno, ma è proprio del clima che percepisco vivendo e scambiando pensieri con le persone comuni quotidianamente. Non so se è anche vostro sentore.
C' è una tale sfiducia culturale, politica, economica........che ognuno vivacchia, cerca di galleggiare nella propria individualità.sperando quasi direi con sortilegio che i problemi non lo investano e così tirando a campare.
Il motto comune è "....cosa ci vuoi fare?"

Caro Paul11,
ricordo benissimo anche io che a metà anni Ottanta cominciavano a girare i primi fondi azionari, bilanciati o in titoli, e si discuteva già allora  se lo Stato era o meno in grado di far fronte al prestito...  REDIMIBILE  o IRREDIMIBILE che fosse.
Quanto al fatto che in econometria esistono più masse monetarie, oltre alla liquidità del denaro,  so benissimo anche questo (come tutti); ed infatti, ci sono risparmi, debiti a medio e lungo termine, titoli di Stato, investimenti in fondi pensionistici, assicurazioni con i vari rami.
E allora?
Non confondere la ricchezza e il credito privato, con la ricchezza e il debito pubblico; non avrai mica in mente di redimere il secondo col primo, spero!
UNA VOLTA, è vero, l'attuale vincolo di bilancio europeo non c'era,  la moneta era nazionale, e le leve economiche permettevano di creare (un dopato)  sviluppo, pur essendoci il debito (molto inferiore rispetto ad oggi); ciò che oggi, è vero, è assai difficile stando in Europa, ma sarebbe impossibile essendone fuori (almeno per Paesi come l'Italia).
Alla fine del secolo scorso, infatti, tale sistema si è inceppato, per una serie di motivi noti (quasi) a tutti:
- l'insorgenza delle economie dei "paesi emergenti";
- la globalizzazione;
- l'informatizzazione
- la sovrappopolazione (con conseguenti migrazioni di massa);
ed altri ancora!
Voler  risolvere i problemi di OGGI, con le soluzioni (peraltro già allora discutibili) di IERI, è pura follia!
Per questo, IERISERA, con l'acqua alla gola ed una inflazione oltre il 20%, siamo entrati nell'eruro, che ci ha salvati per il rotto della cuffia; non è stato affatto un errore, ma, anche se lo fosse stato, sarebbe un errore ancora peggiore uscirne oggi.
Ho già spiegato il perchè con vari argomenti, a nessuno dei quali hai replicato direttamente, limitandoti a parlare d'altro; e dicendo anche cose molto corrette...che, però, non c'entravano niente.
Per cui mi è chiarissimo come IN ALTRI TEMPI, la svalutazione rese per molti decenni competitivo (dopandolo) il sistema Italia con la Bilancia Commerciale Estera; e ricordo anche benissimo che il Veneto, MOLTI anni fa, fu un caso economico in quanto era  pieno di capannoni industriali i cui committenti era l'industria tedesca che ci usava proprio per convenienza del rapporto lira/marco.
Ma proprio per il fatto che "baravamo", emettendo  miliardi di "fiches" con valore sempre minori, che, alla fine, il vecchio sistema è andato in TILT.
In verità, a dirla tutta, non solo per quello!
Ed infatti, l'insano giochetto valutario che adesso qualcuno stoltamente ripropone (oltre ai contributi pubblici diretti e indiretti), ha indotto la maggior parte delle nostre imprese a sedersi sugli allori, trascurando l'INNOVAZIONE; così, ormai, essendo l'Italia ormai surclassata in (quasi) tutte le nuove tecnologie, il vecchio  "escamotage" del mero rapporto di cambio valutario -già allora- stava cessando di funzionare.
OGGI, ovviamente, è un espediente che non funzionerebbe più del tutto, anche per le altre ragioni che ho detto, e che tu hai completamente ignorato.
Per esempio, tanto per ripeterne una sola:
- una volta la maggior parte dei beni da esportare li producevamo quasi tutti in casa, per cui la rivendita all'estero in lire (svalutate) poteva comportare un profitto in termini valutari;
- adesso, invece, la maggior parte dei beni da esportare li produciamo quasi tutti importando materie prime, energia e semilavorati dall'estero (cosa che in passato non avveniva), per cui la rivendita all'estero in lire svalutate non comporterà più un profitto in termini valutari, perchè il guadagno sarà azzerato dal maggior costo dei beni da importare.  
Tu mi dirai: "...e allora ricominciamo a fare tutto in casa!".
E io ti rispondo, che non è possibile, e, se fosse possibile, sarebbe inutile:
- in primo luogo perchè l'economia è ormai globalizzata, e, se con un pollo si può fare un buon brodo, dal brodo, poi, non si può tornare a fare il pollo;
- in secondo luogo, perchè, allora, anche volendo (assurdamente) "fare tutto in casa" i beni da esportare costerebbero lo stesso di più, perchè il costo della mano d'opera italiana è molto più alto di quello della mano d'opera cinese.
***
Tutti i tuoi discorsi sulle Banche Centrali, sono fondamentalmente esatti: ma scordati di risolvere i problemi ECONOMICI con i soli espedienti FINANZIARI!
E' proprio la confusione tra i due aspetti, che sono sicuramente collegati, ma ben DISTINTI tra loro, ad aver provocato le ultime crisi.
La cosa strana, però, è che, invece, la tua conclusione è molto simile alla mia:
"Tu ti fidi di uno Stato che emmete titoli senza un'industria alle spalle che gli produce valore aggiunto che lo stesso Stato può prelevare in parte per sanare i debiti?" 
Presumo che entrambi risponderemmo di NO!
Io, però, aggiungo un'altra domanda, che è sostanzialmente simile:
"Tu ti fideresti di uno Stato che emmetesse lire senza un'industria alle spalle che gli produce valore aggiunto?" 
Io direi proprio di no, perchè sarebbe come mettere il carro avanti ai buoi; la seconda cosa deve precedere la prima, e non viceversa.  :D

Citazione di: paul11 il 09 Marzo 2017, 01:18:34 AM
Io constato rassegnazione, che è tipico di una matrice culturale decadente che si esplica nella prassi anche economica.
Non possiamo farci niente, e allora il suicidio del sottomesso è verso l'eutanasia non tanto come scelta, ma come destino inesorabile.
Non è rivolto nello specifico a nessuno, ma è proprio del clima che percepisco vivendo e scambiando pensieri con le persone comuni quotidianamente. Non so se è anche vostro sentore.
C' è una tale sfiducia culturale, politica, economica........che ognuno vivacchia, cerca di galleggiare nella propria individualità.sperando quasi direi con sortilegio che i problemi non lo investano e così tirando a campare.
Il motto comune è "....cosa ci vuoi fare?"

In questo devo ammettere che hai ragione :(

Io credo di essere abbastanza in grado di vedere quali siano i problemi che attualmente affliggono l'economia; ma, putroppo, ammetto onestamente di non essere in grado -per mia pochezza- di prospettare soluzioni adeguate.

Qualcuna in mente ce l'avrei pure, ma non ne sono troppo convinto; per cui mi astengo, per ora, dall'esporla! :-\

Però, sono abbastanza certo di capire  quali soluzioni, debbano senz'altro considerarsi sbagliate:e già evitare quelle, secondo me, sarebbe già qualcosa! ;)

Citazione di: Eutidemo il 09 Marzo 2017, 07:23:48 AM

Citazione di: paul11 il 09 Marzo 2017, 01:18:34 AM
Io constato rassegnazione, che è tipico di una matrice culturale decadente che si esplica nella prassi anche economica.
Non possiamo farci niente, e allora il suicidio del sottomesso è verso l'eutanasia non tanto come scelta, ma come destino inesorabile.
Non è rivolto nello specifico a nessuno, ma è proprio del clima che percepisco vivendo e scambiando pensieri con le persone comuni quotidianamente. Non so se è anche vostro sentore.
C' è una tale sfiducia culturale, politica, economica........che ognuno vivacchia, cerca di galleggiare nella propria individualità.sperando quasi direi con sortilegio che i problemi non lo investano e così tirando a campare.
Il motto comune è "....cosa ci vuoi fare?"

In questo devo ammettere che hai ragione :(

Io credo di essere abbastanza in grado di vedere quali siano i problemi che attualmente affliggono l'economia; ma, putroppo, ammetto onestamente di non essere in grado -per mia pochezza- di prospettare soluzioni adeguate.

Qualcuna in mente ce l'avrei pure, ma non ne sono troppo convinto; per cui mi astengo, per ora, dall'esporla! :-\

Però, sono abbastanza certo di capire  quali soluzioni, debbano senz'altro considerarsi sbagliate:e già evitare quelle, secondo me, sarebbe già qualcosa! ;)

CitazioneRientrando nell' argomento (per me la diversa questione del "muro di Berlino e dintorni, per quanto indirettamente attinente, é chiusa in questo forum, col riconoscimento di dissensi profondissimi fra noi, e non ci tornerò sopra), concordo.

E ribadisco che secondo me la questione di fondo é quella in generale della necessaria consapevolezza della durezza della vita, che in epoche, come l' attuale, di decadenza, tende a perdersi.

Siamo in una condizione pessima e che malgrado questo (malgrado il grado assoluto dell' aggettivo) paradossalmente tende a peggiorare ulteriormente senza che si intraveda alcuna "luce in fondo al tunnel" e non esistono soluzioni indolori al problema: se nel considerarlo si parte dal presupposto che non di deve comunque soffrire, sforzarsi, lottare durissimamente (sia pure, per chi contrariamente a me non crede nella lotta di classe e non é, o meglio cerca di essere,  rivoluzionario, in senso metaforico) non si può alla fine che rassegnarsi a subire.
Solo la consapevolezza, purtroppo scarsissimamente diffusa, della gravità della situazione e della necessità di sacrifici dolorosissimi e sforzi titanici per sperare di superarla può consentire di prendere in considerazione strade che realmente possano portarcene fuori.

(COROLLARIO 2)
Caro Sgiombo, 
il nostro dibattito sul muro (sebbene "off topics"), mi ha fatto fare mente locale su una cosa alla quale non avevo mai riflettuto; e sulla quale non mi sono mai documentato bene.
Sia a Berlino che a Gorizia c'era un MURO che divideva in due una città, separandone la parte "capitalista" da quella "comunista"; ma, mentre a Berlino fuggivano da EST a OVEST (e gli sparavano ignobilmente dietro), questo non mi risulta che sia mai accaduto a Gorizia.
O, almeno, non certo con le stesse modalità e propozioni.
Questo, forse, potrebbe significare che, la fuga da EST ad OVEST, non era tanto provocata dal sistema comunista in sè stesso (o almeno, solo in parte da questo), bensì anche e soprattutto da ALTRE circostanze, quantomeno concomitanti.
Non ho mai approfondito la questione (nè mi sono documentato al riguardo), ma, di primo acchito mi vengono in mente solo tre spiegazioni:
1) La Germania è stata INVASA ed OCCUPATA dai sovietici (per giusta reazione all'invasione nazista della Russia), per cui, sia pure indirettamente, i tedeschi dell'est si sentivano privati non solo della LIBERTA', ma anche della loro INDIPENDENZA; e mi pare (ma non ne sono sicuro) che, almeno in parte, le guardie confinarie fossero anche russe.
2) La Jugoslavia non è mai stata stata INVASA ed OCCUPATA dai sovietici, i quali, anzi, aiutarono i partigiani iugoslavi a liberarsi dal dominio nazista; peraltro, a differenza dei tedeschi, essi pur essendo slavi come i Russi, ci hanno sempre tenuto molto alla loro indipendenza, e non hanno mai permesso ad alcun soldato russo di mettere piede nel loro territorio.
Le guardie confinarie iugoslave, quindi, erano tutte jugoslave.
3) Al di qua e al di là del muro di Berlino, la popolazione era tutta tedesca, mentre non sono sicuro che la stessa cosa sia avvenuta a Gorizia; sebbene a Nova Goritza abitassero molti italiani (ai quali, però, non mi sembra che venisse affatto proibito l'espatrio).
***
Saranno questi i motivi della differenza tra i due MURI? ???
Non saprei proprio dire, bisognerebbe approfondire meglio.
Tu che ne pensi? :)

Citazione di: Jean il 08 Marzo 2017, 22:27:38 PM
E ascoltando ora l'uno e poi l'altro, soppeso gli elementi a favore e contro, ad esempio, sull'uscita dell'Italia dall'euro o dall'Europa stessa, non riuscendo tuttavia a cogliere se la bilancia penda più da una parte che dall'altra.

Se sia più conveniente, o meno dannoso, restarvi o uscirne. So che è più facile distruggere che costruire ma altrettanto so che una patologia trascurata potrebbe risultare intrattabile.

Faccio questa banale riflessione in equilibrio tra i due schieramenti, riconoscendo plausibili (per un non specialista qual sono) le argomentazioni di entrambi anche se personalmente mi è chiaro che risolvere, ammesso lo si possa, un solo disequilibrio non garantisca nulla, se non magari l'euforia immediata dell'intravedere uno spiraglio di luce.

Dato che saremo chiamati prima o poi a esprimerci in tal senso con lo strumento elettorale (e forse anche con quello referendario), credo sia doveroso per i cittadini elaborare una propria idea che sia quanto più possibile supportata da dati reali. Le impressioni personali, i discorsi con gli amici, gli slogan semplicistici dei politici e la simpatia ad un movimento politico piuttosto che ad un altro, non sono buone basi per prendere decisioni così importanti. Presumo che qui non siamo né politici di professione né economisti, quindi personalmente preferisco basarmi da un lato sulla mia esperienza e dall'altro studiando i "numeri" (fortunatamente disponibili a tutti), che per loro natura sono neutri e non contaminati da ideologia, forse sopravvalutando le mie capacità di interpretazione, ma almeno con la consapevolezza che le mie decisioni non saranno basate esclusivamente sui "sentito dire" e sulle simpatie politiche.

**  scritto da Eretiko:

CitazioneDato che saremo chiamati prima o poi a esprimerci in tal senso con lo strumento elettorale (e forse anche con quello referendario), credo sia doveroso per i cittadini elaborare una propria idea che sia quanto più possibile supportata da dati reali.

L'idea già c'è, già è stata elaborata, per questo il "governo" ha rimandato le elezioni che sembravano tutti volere in maniera imminente.

L'Isola Meridionale della Nuova Zelanda è un luogo meraviglioso. Mia figlia vuole che ci trasferiamo nella cittadina di Rivertone. Ama il surf...anche se non sa praticamente nuotare... ;D ;D
Ehm...scusate la divagazione ( ma anche no...)...è che ho visto il Duc arrivare a 629... 8)

Il  grado di consapevolezza delle gravità o meno dell'attuale situazione ,nella fattispecie economica occupazionale, è dato dalle proprie  conoscenze ed esperienze.
Se vedo tassi di sviluppo di intere aree economiche omogenee ,come appunto l'Europa, dove l'Italia continuamente arranca come vagone di un convoglio che viaggiano  a diverse velocità e sempre con tassi di disoccupazione troppi alti, significa che qualcosa di strutturale e cronico c'è. è evidente.
Così come si compie un'eziologia, con prognosi e terapia in funzione delle analisi, la diversità del cosa fare è dipendente dall'analisi a monte. Se si pensa di guarire con aspirine allora significa che c'è comunque un sistema immunitario sufficientemente sano.
personalmente temo che non sia più così.
Poi c'è il problema tipico italiano, dell'individualismo sociale, val a dire la socialità è vista dall'individuo come luogo  da parassitare, il furbetto insomma. Questo comporta che ognuno vive la politica e l'economia a seconda della propria posizione sociale ed economica fregandosene altamente del disoccupato o di chi sta peggio di lui.
L'ascesa al gruppo dirigente allora diventa un bivaccatoio,una rendita sociale di posizione.
Se è vera la tesi anzidetta, non potrà che finire male.

Rimango comunque dell'opinione che qualunque tipo di comunità/società che ritiene l'occupazione una variabile dipendente ha risolto implicitamente nella sua costruzione teorica culturale ciò che la prassi evidenzia: la tecnica domina e l'uomo soccombe.

Caro Sgiombo,
non trovo affatto che tra le nostre posizioni ci sia un'abissale distanza (salvo su un punto); e, comunque,  ritengo che, almeno per me, la nostra sia stata una discussione molto costruttiva.
Ed, infatti mi hai indotto a soffermarmi sulla differenza tra il muro di Berlino e quello di Gorizia -a cui neanche tu avevi pensato-, in un senso che suffraga più le tue tesi che le mie; se mi fossi voluto arroccare in una sterile polemica, invece, non avrei certo esposto spontaneamente (nel mio precedente intervento) tali riflessioni.
Secondo me, per sostenere il tuo assunto, è proprio su tale tipo di riflessioni che dovresti appoggiarti, e non su argomentazioni palesemente artificiose e surrettizie; cioè, secondo me, che non da tutti i tipi di comunismo si fuggiva allo stesso modo, per cui, il fenomeno, era talvolta determinato non tanto da motivi ideologici, bensì di altro genere.
***
Quanto a cosa sia meglio tra "capitalismo reale" e "comunismo reale", possiamo discutere all'infinito al riguardo...in "teoria"!
In "pratica", invece, i FATTI parlano da soli:
1) A parte mio zio (e pochi altri) si contano sulla punta delle dita coloro che, vivendo nel "capitalismo reale", si sono volontariamente trasferiti nel "comunismo reale".
2) Cosa ancora più singolare, mentre che viveva nel "capitalismo reale", si poteva tranquillamente trasferire nel "comunismo reale" senza alcun impedimento giuridico, la stessa cosa non avveniva in senso inverso (anche quando, bontà loro), evitavano di sparare addosso a quelli che ci provavano.
3) Eppure, caso strano, è più la gente che ha espatriato (o ha tentato di farlo) da Est a Ovest che viceversa.
Erano tutti campioni olimpionici in cerca di strepitosi guadagni?
Non siamo ridicoli!
Orbene, io penso che la politica è una cosa, e la logica è un'altra: due più due, per me, fanno sempre quattro.
Anche tu, d'altronde, se davvero il  "comunismo reale" ti piaceva più del  "capitalismo reale", perchè mai non ti ti è mai venuto in mente di trasferirti oltrecortina?
Chi te lo impediva?
Io penso che, essendo tu una persona intelligente, hai evitato di farlo perchè ti rendevi benissimo conto che (ideologie a parte) sarebbe stata, per la tua vita, una colossale corbelleria; se ti piaceva tanto il gusto del pesce, perchè, fino al 1989, hai continuato a mangiare la carne?
Mio zio, meno intelligente di te, ci provò, e dopo un anno e mezzo tornò in Italia molto deluso; non poterono impedirglielo, perchè, saggiamente, mantenne la cittadinanza italiana.
A 16 e 17 anni (nel 1967 e 1968)  andai anche a fargli visita, a Praga; ma questa è una storia che ti racconterò un'altra volta.
Ora, a parte che siamo perfettamente d'accordo sulle Trabant e molti altri punti, in effetti hai ragione nel dire che che le nostre residue divergenze di opinione (sia pure molto meno  radicali di quanto dici) non possano essere superate nei limiti logistici consentiti da discussioni in  un forum telematico ma casomai con forti e generalmente prolungate esperienze di vita, di lettura e di critica, di ragionamento; che è appunto quello che cerco di fare.
***

Quanto ai tuoi spunti di riflessione, ora cerco di esaminarli più spassionatamente che posso (meno uno, che mi fa perdere le staffe).
***
1)
Quanto all'articolo di Repubblica, ti do ragione. 
In effetti, io avevo preso di lì la cifra di 943 deceduti (e anche da altri siti, che fanno riferimento anche ad elenchi nominativi), ma non avevo affatto letto l'articolo integrale; leggendolo per esteso, in effetti, concordo con te che non si tratta di "942 morti documentati", bensì, soltanto, "presunti".
Come vedi, io non mi irrigidisco mai in asserzioni pregiudiziali; ed ammetto di essere stato in colpa nel non leggere l'articolo per esteso.
Fermo restando, ovviamente, che la cosa non esclude affatto che i morti siano stati effettivamente 943 (o anche di più); semplicemente, non lo dimostra, se non per indizi e presunzioni.
Anche perchè i loro crimini, sia i nazisti che i comunisti, avendo costoro soppresso la stampa libera, tendevano a tenerli nascosti; molti di tali crimini sono emersi solo dopo la caduta del nazismo e del muro...ma non certo tutti!  
***
2)
La tua osservazione, che i sondaggi da te citati sono stati fatti dal governo tedesco federale che non aveva certo interesse a enfatizzare l' ostalgia, è solo argomentativa, ma sostanzialmente convincente.
Per cui, in effetti, ritengo che essi dovrebbero considerarsi abbastanza validi; anche di più di quelli in senso contrario.
Come vedi, anche qui, non mi irrigidisco in asserzioni pregiudiziali.
***
3)
Quanto al fatto che, nel capitalismo le elezioni non siano del tutto libere, è sicuramente vero "in senso assoluto", ma è certamente (e gravemente) sbagliato "in senso relativo"; ed infatti, secondo me, non c'è dubbio alcuno che, nel capitalismo, le elezioni  siano MOLTO più libere di quelle surretiziamente tenute nei regimi totalitari o semitotalitari.
Il che, a mio avviso, è incontrovertibilmente dimostrato anche dal solo fatto che, nel primo caso, è rarissimo che un partito superi il 50% dei voti, mentre, nel secondo, è comune che il partito partito al governo superi il 90% dei voti; cioè, le cosiddette ELEZIONI BULGARE!
Per non parlare di altre circostanze.
***
4)
Quanto alle circostanze che "condizionano" il voto nei Paesi occidentali (essendo esse, comunque, di gran lunga inferiori a quelle che lo "impongono" nei totalitarismi), su alcune sono perfettamente d'accordo, su altre meno:
a) 
Circa le leggi inique e truffaldine che rendono "utili" solo i voti che sono compatibili con il potere capitalistico (e dunque impediscono forzatamente di votare altrimenti) non capisco, di preciso a quali specifiche normative ti riferirisci; potrò esprimere un mio parere solo quando mi dirai quali.
b)
Circa la mancanza di reale libertà di espressione (possibile solo a chi ha i mezzi materiali per pubblicare e diffondere), dissento totalmente da tale assunto, visto che tutti i giorni sento dibattere aspramente e pubblicamente le tesi più contrapposte.
Senza considerare, che, ormai su INTERNET (come in questo Forum), abbiamo libertà di esprimerci anche in senso "orizzontale", e non più "verticale"; per questo l'ultimo scampolo di (pseudo) socialismo reale, la Cina, è così contrario al WEB. 
In ogni caso, come per le elezioni, anche ammesso e non concesso che in Occidente la libertà di espressione sia in qualche modo limitata, ritengo demenziale asserire che in Russia ci fosse (e ci sia) una maggiore libertà di espressione: TUTTO E' RELATIVO!
c) 
Quanto ai ricatti sulle conseguenze economiche che i padroni del vapore possono far derivare da scelte che non approvano, ne desumo che, essendo anche tu ricattato (come tutti) dai padroni del vapore, pure tu voti un partito di destra o di governo, che non ti piace affatto.
Giusto? 
Io penso proprio di no!
Penso, invece, che il voto "spiato" delle dittature sia un po' peggio; perchè il ricatto è anche fisico, non solo economico (mio nonno, che era comunista, mi confessò di aver votato per il listone fascista, per paura di rappresaglie su di lui e la famiglia).
d)
Quanto alla presunta (velata) minaccia colpi di stato nel caso i predetti mezzi non funzionino (Spagna 1936; Cile 1973), che è anche un ricatto preventivo per indurre le possibili vittime a evitarli votando per il partito di governo, su questo sono d'accordo, perchè sono fatti che si sono EFFETTIVAMENTE verificati.
Ma:
- in casi sporadici
- in altri luoghi
- in altri tempi.
Sicuramente NON ORA e NON QUI!
e)
Quanto al fatto che le elezioni nel capitalismo, per te sono la "prova del nove" che non esiste "reale" democrazia, sono d'accordo a metà; secondo me, infatti, esse sono la prova che non esiste la "perfetta" democrazia.
Se poi mi vuoi dire che c'era maggiore democrazia oltrecortina, ti prego, per favore, di rispamiarmi una così lapaslissiana castroneria, che contrasta contro qualsiasi evidenza storica e buon senso logico; per non litigare, diciamo che entrambe le democrazie erano -e sono- "imperfette"...ma quella occidentale (dal tempo dei Greci), peraltro, ha sempre battuto in "minor-imperfezione" quella orientale.
***
5) 
In effetti, con i Menscevichi ed i Socialisti Rivoluzionari, il capitalismo venne effettivamente rovesciato, e, nella Duma, si stava affermando in modo democratico una maggioranza socialista (sebbene con molte carenze); ma poi, una minoranza violenta e prepotente, i Bolscevichi, prese il poter, ed instaurò la Dittatura del Proleteriato;  o meglio, quella di pochi Apparatjik.
CHE OCCASIONE MANCATA!!! 
Ma è un discorso molto complicato, perchè poi dovremmo metterci a discutere del contrasto fra Stalin e Trockij ...e non la finiremmo più!
***
6)
 Sulla Cina sono sostanzialmente d'accordo con te; in effetti potrebbe anche trattarsi di una "NEP in grande stile e prolungata"; ma sinceramente, ne dubito, perchè ci sono troppe differenze col fenomeno storico della NEP.
Altra occasione storica, sfortunatamente mancata!
***
7)
Quanto alla tua domanda, circa il fatto se le nostre libere discussioni possano in qualche modo scalfire il potere del grande capitale monopolistico e finanziario, ti risponderò molto sinceramente:
- la nostra singola specifica discussione, da sola sicuramente no; 
- ma altri milioni di discussioni simili, sicuramente sì.
Ed è proprio per questo che si sta lavorando a censurare anche Internet; il che è la prova del nove dell'efficacia democratica del WEB.
Finchè permane!
***
8)
Quanto agli "spari", mi spiace, ma sei POSITIVAMENTE in errore.
STACCE!
Sono andato a consultare (tra i miei codici) l'art. 41 del Codice Penale Militare di Pace, concernente "l'uso delle armi da parte del militare in servizio di guardia o sentinella"; in esso, è testualmente previsto che non sia punibile il militare, che, al fine di adempiere un suo dovere di servizio, fa uso, ovvero ordina di far uso delle armi o di altro mezzo di coazione fisica, quando vi è COSTRETTO dalla necessità di respingere una violenza o di vincere una resistenza...non certo di evitare una fuga.
Per quanto concerne, invece, l'uso delle armi da parte delle guardie carcerarie, l'Amministrazione Penitenziaria ha sancito  che: "....per unanime e consolidato orientamento giurisprudenziale la mera fuga è una forma di resistenza passiva, e pertanto l'uso delle armi per fermarla è SEMPRE illegittimo. Nel caso, invece, di resistenza attiva con violenza sulle persone, l'uso delle armi è legittimo, sempre che esista un rapporto di proporzione tra la violenza del detenuto e la risposta degli agenti."(circolare D.A.P. prot. n. 0092858-2007 del 21.03.2007)
Per cui, in effetti, avevo sbagliato a paragonare la RDT ad un carcere; le nostre prigioni, infatti, sono molto più umane!!! 
(Nota: Ovviamente, parlo nei limiti dell'iperbole carceraria, non delle condizioni di vita nella RDT, che, per quanto scadenti, erano forse un po' meglio di quelle dei bagni penali,o, almeno, lo spero).
Per cui, senza offesa, i "contorcimenti dialettici" sono i tuoi, i quali, giustificatamente, denotano una tua totale nescienza del diritto (ci mancherebbe, mica tutti sono avvocati): nei Paesi civili, infatti, i militari e la polizia sparano solo in caso di "resistenza attiva", ma mai in caso di "resitenza passiva", quale, appunto, la "fuga".
Un omicidio "per sparo anteriore, in sè e per sè, " non è meno omicidio di un omicidio "per sparo posteriore"; la differenza giuridica sta nella prova circostanziale che ben difficilmente qualcuno ti aggredisce stando di spalle (magari sparando qualcosa di diverso dalle pallottole) ! ;D
I Paesi che, come la RDT (comunisti o meno che siano) proibiscono l'espatrio ai propri cittadini, e consentono di uccidere chi ci prova, INSISTO, sono da considerasi soltanto delle bieche ed ottuse dittature, la cui memoria deve essere consegnata ad un perenne infamia.
I Berlinesi che tentavano di fuggire non erano affatto dei  delinquenti; non ogni violazione di legge, infatti, costituisce reato, e non ogni reato è punibile con la stessa gravità.
In ogni caso, a mio avviso, MAI con la morte; e, anche volendo consentire la pena capitale, prima ci vuole un processo.
La tua affermazione secondo cui sarebbe "....evidentissimo" che, se tutti gli aspiranti super-ricchi, avessero fatto quel che volevano in poco tempo l' economia socialista sarebbe andata in crisi e il capitalismo sarebbe stato reimposto con conseguente disoccupazione, precariato, miseria, suicidi per disperazione di onesti lavoratori". ;D
Già l'hai detto, e io ti ho dimostrato che è un ragionamento del tutto ASSURDO; oltre che offensiva per quei poveri morti, che, in molti casi, volevano solo riunirsi alle proprie famiglie o godere di un po' di benessere e di libertà civile!
Quanto a tutti questi presunti "aspiranti super-ricchi", il cui "massivo" espatrio avrebbe dovuto preoccupare la RDT, tra l'altro, tu stesso entri in palese contraddizione.
Ed infatti:
- non eri tu ad insistere nel dire che erano solo poche decine?
- se i governanti della RDT, invece,  avevano paura di una fuga di massa, non sarebbe questa la dimostrazione che il regime aveva clamorosamente fallito i propri obiettivi (quantomeno quelli di cooptare i propri cittadini)?
Insomma, erano pochi o tanti?
Di tutte le assudità che ho sentito, poi, quella che i "vopos" sparavano a chi voleva semplicemente andarsene, al fine di evitare, in futuro, eventuali "... suicidi per disperazione di onesti lavoratori...", è sicuramente la più grossa; che sarebbe comica, se non fosse tragica.
Su altre tue affermazioni posso essere più o meno d'accordo, ma questa mi fa ribollire il sangue nelle vene: diamine, stiamo parlando di morti ammazzati >:( !!!
***
9)
Quanto al fatto che l'economia socialista sia andata tranquillamente in crisi da sola in tutto il mondo, per la sua intrinseca inadeguatezza economica, a quali "continue forsennate aggressioni belliche e "tecnicamente pacifiche" perpetrate contro di essa dal capitalismo imperialistico (corruzione di potenziali transfughi compresa)" ti riferisci?
Al riguardo:
a) Nel 1939 Stalin si alleò con Hitler per aggredire anche lui "bellicamente" la Polonia, e papparsene la metà (oltre a catturare, da solo, "bellicamente" tutti i Paesin Baltici).
b) Nel 1941, dopo avere stupidamente sterminato i propri quadri ufficiali, nel '37, pur essendo stato avvisato della cosa dal capitalista Churchill, si fece cogliere di sorpresa, con le braghe calate, dall'aggressione hitleriana (mentre i tedeschi attaccavano, i treni russi erano ancora in viaggio verso il confine per rifornirli bellicante).
c) Negli anni successivi, i capitalisti Roosvelt e Stalin (sia pure per loro interesse), salvarono la Russia sia dal collasso economico che da quello militare.
d) Dopo la guerra calda, tra oriente ed occidente, si instaurò una guerra fredda, con colpi spietati da una parte e dall'altra; ognuno voleva fottere l'altro.
Tutto qui!
***
10)
Valide alternative reali al socialismo reale, negli anni scorsi, furono le grandi SOCIALDEMOCRAZIE nordiche; adesso anche tale paradigma è un po' in crisi, a causa dei risorgenti populismi di destra.
Ora non so che  alternative proporre; ma sicuramente non certo quella di tornare al socialismo reale (e nemmeno a quello cinese).
***
11)
Che Stalin e compagni abbiano fatto ricorso anche all' ideologia nella lotta contro il capitalismo mi sembra ovvio e più che giustificabile: ma anche lui ha fatto spesso ricorso, in qualità di non provocato aggressore, ai fucili, cannoni, bombe, anche atomiche, ecc.): Polonia, Estonia, Lituania ecc....fino all'invasione dell'Afghanistan , da parte dei suoi epigoni.
 ***
12)
Circa le Norimberghe, anche io ti ho espresso i miei dubbi al riguardo; circa quella della RDT, non mi esprimo perchè non ho seguito molto la vicenda.
A quanto ne so, però, Honecker fuggì in Sudamerica (come i suoi predecessori criminali nazisti), senza che nessuno tentasse di sparargli mentre lo faceva; ma, lui e tutti gli altri imputati furono condannati il 16 settembre 1993 a pene detentive comprese tra quattro e sette anni e mezzo.
Troppo poco, secondo me!

Il concetto di sovrappopolazione è relativo. L'eccesso va riferito alla scarsità di qualcosa, che indico nelle risorse naturali ed ambientali, in particolare il consumo di fonti di energia e la produzione di rifiuti, leggasi inquinamento, degradazione dell'ambiente in senso generale.

La crescita della produttività, anche attraverso l'automatizzazione del processo produttivo, è necessaria se si vuole contemporaneamente una crescita della popolazione, una riduzione dell'uso delle risorse naturali, una riduzione dei rifiuti e un aumento dei redditi e dei consumi. Ma l'ottenimento di tutti questi obiettivi non è affatto garantito dal cambiamento tecnologico, è più probabile il risultato contrario. L'aumento della popolazione assieme all'aumento della produzione si ottiene generalmente con un aumento del consumo di fonti di energia e di produzione dei rifiuti. Questo è l'aspetto problematico, drammatico, di qualunque sistema economico, anche il più statico e conservativo.

La concezione sovranista della politica economica è una reazione anacronistica verso un processo ormai inarrestabile quale è la globalizzazione, l'internazionalizzazione delle relazioni economiche.
Lo Stato non aveva e non avrà il pieno controllo del sistema economico interno attraverso la sua politica, a maggior ragione in un sistema ormai fortemente integrato internazionalmente. Le ricette pseudo keynesiane per la piena occupazione (attribuirne la paternità a Keynes è scorretto) si sono rivelate praticamente inefficaci, col risultato che all'instabilità degli investimenti e del sistema finanziario si è aggiunta l'instabilità finanziaria dello Stato. La manovra sui cambi, deprezzamento o svalutazione, come politica espansiva di uno Stato può essere efficace per l'occupazione ma è contrastabile da una analoga manovra degli altri Stati.

Sono convinto che l'affermarsi del nazionalismo e protezionismo e la dissoluzione dell'Unione come risposta alla crisi in Europa, per l'Italia avrà il risultato di portare al rapido default dello Stato. Le conseguenze non sono prevedibili, ma immagino saranno tragiche.

**  scritto da baylham:

CitazioneSono convinto che l'affermarsi del nazionalismo e protezionismo e la dissoluzione dell'Unione come risposta alla crisi in Europa, per l'Italia avrà il risultato di portare al rapido default dello Stato. Le conseguenze non sono prevedibili, ma immagino saranno tragiche.

Ma perché non accade lo stesso quando una persona fa delle scelte sbagliate e fallisce? Quindi che ben vengano le conseguenze tragiche, senza una "crisi" seria, profonda, non ci sarà beneficio collettivo.

Caro Eutidemo,
Intendo restare fedele alla scelta già motivata di non discutere ulteriormente in questa sede delle esperienze del "socialismo reale" perché trovo inutile perdersi dietro a episodi o questioni molto particolari sui quali dissentiamo (ce ne sarebbero un' infinità), mentre la sostanza della questione mi sembra ormai del tutto chiara e troppo complessa per essere  proficuamente affrontata nel forum.
E cioè: io, non avendone mai negato errori e difetti (senza i quali fra l' altro non sarebbero state sconfitte) e anche relative tragedie, ritengo che un bilancio complessivo di quelle esperienze, che sia correttamente condotto realisticamente, cioè confrontandole con le alternative (altrettanto) reali (e non immaginarie: la barbarie capitalistica reale rispetto alla quale si tratto di un vero e proprio "salto di qualità nello sviluppo della civiltà umana) sia amplissimamente positivo malgrado i morti al muro di Berlino e altre tragedie che le hanno caratterizzate ma che non sono neanche lontanissimamente paragonabili a quelle che avrebbe prodotto e che dopo la sconfitta dell' '89 di fatto ha prodotto e produce la restaurazione capitalistica in quei paesi e nel resto del mondo; invece tu ritieni che fosse realisticamente possibile evitare tali tragedie e che (per lo meno anche per questo) nel bilancio complessivo superino di gran lunga gli aspetti positivi che pure le caratterizzarono.
Questa mi sembra una sintesi onesta della questione che credo proprio tu possa accettare. E che comunque almeno per quanto mi riguarda  è definitiva.
Credo che tu possa concordare sull' impossibilità pratica di confrontare proficuamente in questo forum posizioni così fortemente contrastanti su questioni così importanti e complesse: un conto è rinfacciarsi reciprocamente questo o quell' aspetto particolare o episodio concreto di quelle esperienze storiche e di quelle che diversamente l' uno dall' altro consideriamo le alternative reali che si sarebbero potute praticare, un conto intendersi su un bilancio complessivo sul quale il "dissenso di partenza" è così abissale.


Però su due cose la mia coscienza proprio non mi permette di tacere (ma anche su questo non ho intenzione di imbarcarmi in un defatigante confronto a base di citazioni di documenti storici; e spero che tu abbia la compiacenza di non affermare che questo dimostrerebbe che non ce ne sono per sostenere le mie tesi: ho "il mio da fare" e non posso stare a scartabellare tutto quello di ampiamente documentato che ho letto in proposito in quarant' anni per controbattere un interlocutore pur degno di rispetto presso qualche decina di lettori altrettanto degni di rispetto).

La prima è la pretesa che "Nel1939 Stalin si alleò con Hitler per aggredire anche lui "bellicamente" la Polonia, e papparsene la metà (oltre a catturare, da solo, "bellicamente" tutti i Paesi Baltici)".
Innanzitutto Stalin non si alleò al nazismo ma intelligentissimamente si rassegnò obtorto collo a un accordo col nazismo dopo lunghi, estenuanti, del tutto inutili sforzo per arrivare a un accordo antinazifascista con le "democrazie occidentali" (e il governo fascista, per quanto antitedesco, polacco), le quali preferirono accordarsi con Hitler a Monaco regalandogli gentilmente la Cecoslovacchia e poi continuare a rifiutare gli accordi loro insistentemente e pazientissimamente proposti dal governo sovietico, allo scopo di indurre la Germania nazista ad aggredire (anche "per conto terzi", cioè per loro) l' URSS; in questo modo il genio strategico di Stalin consentì all' URSS di guadagnare un anno abbondante di tempo per preparare il paese alla guerra, fatto che si sarebbe rivelato decisivo per le sorti complessive della secondo conflitto mondiale.
Inoltre la Polonia non fu affatto spartita fra Germania nazista e URSS, ma solo invasa dalla prima; invece l' Ucraina e la Bielorussia socialiste si ripresero i loro territori che la Polonia fascista aveva loro indebitamente sottratto bellicamente (senza virgolette) dopo la fine della prima guerra mondiale grazie all' aggressione per l' appunto bellica condotta contro la Russia rivoluzionaria dalle potenze dell' Intesa: la linea Curzon, cui fu ri-portato il confine dell' URSS nel 1939, è nota con questo nome perché fu proposta alla fine della seconda guerra mondiale proprio da questo ministro degli esteri britannico, non certo un amico del governo sovietico che aveva portato la Russia alla pace danneggiando seriamente gli alleati dell' intesa -Caporetto!- i quali considerarono la scelta della rivoluzione come una sorta di tradimento degli accordi stipulati dalla Russia zarista!.
Inoltre anche le repubbliche baltiche, ove "autoctonamente" aveva trionfato la rivoluzione, furono rese indipendenti e dotate di governi filooccidentali dalle potenze dell' intesa in seguito alla suddetta guerra di aggressione contro la neonata rivoluzione sovietica stessa (la prima di una lunghissima serie): Stalin nel '39 non fece che ripristinare la legalità internazionale brutalmente alterata dall' aggressione franco-britannica del 1918.

La seconda è la questione del processo a Honecker.
Non sono rincoglionito e ricordo bene la vicenda di questo ottimo compagno già incarcerato da Hitler in gioventù in quel medesimo carcere di Moabit ove lo recluse la controrivoluzione gorbyana a tarda età (un destino "shakespeariano"), per averla allora seguita con garnde interesse e passione.
Ricordo molto bene che il processo fu interrotto senza sentenza "per il grave stato di salute del' imputato", mentre ora su wickipedia leggo che "Honecker e tutti gli altri imputati furono condannati in contumacia il 16 settembre 1993 a pene detentive comprese tra quattro e sette anni e mezzo", cioé quando già l' ex segretario generale era stato accolto in esilio dal popolo cileno riconoscente per aver salvato la vita di molti suoi cittadini rifugiatisi all' ambasciata della RDT dopo il sanguinoso colpo di stato di Piniochet (15000 vittime in un paese di una decina di milioni di abitanti).
Come si può ben leggere nella sua apologia (http://www.linearossage.it/ddr/autodifesa.htm) Honecker non cercò affatto di sottrarsi al processo ma rivendicò orgogliosamente al sua innocenza, ben consapevole che sarebbe stato ingiustamente condannato (termina socraticamente con le parole "Le mie considerazioni terminano qui. Fate dunque quello che non potete fare a meno di fare").
D' altra parte il sito della ben più seria e attendibile (e non filosovietica) Treccani dice invece che "fu imputato della morte di molte persone che avevano tentato l'espatrio attraversando il confine tra le Germanie; nel 1993 il processo fu interrotto per il suo precario stato di salute" (punto, fine). (http://www.treccani.it/enciclopedia/erich-honecker/).
Comunque una condanna a 4 - 7 anni di carcere per i 68 uccisi al muro (questo è il numero esatto! Un decimo delle balle di Repubblica) sarebbe veramente ridicola (o meglio: tragicomica).
E questo mi induce a pensare che gli infami aguzzini controrivoluzionari l' abbiano deliberatamente ingannato circa la fine del processo inducendolo a recarsi in Cile a morire in santa pace (e perfettamente a posto con la sua coscienza di rivoluzionario e di uomo), per inventarsi una inesistente "fuga dalla giustizia", per poi riprendere il procedimento stesso "a tradimento" e condannarlo "in contumacia" per qualche pseudoreato pretestuoso (da 3 – 7 anni di pena, che non possono in alcun modo essere fatti passare credibilmente per una condanna per "pluriomicidio" o meglio "strage", quali indubbiamente sarebbero ben 68 "assassinii"; ed essendo preteso "contumace" non ci sarebbe stata alcuna pelosa "considerazione umanitaria" circa il suo stato di salute).
Di più in Internet non sono riuscito a trovare (non ho tempo e competenza per svolgere ricerche più accurate), ma credo che il fatto che non si riesca facilmente ad avere notizie più certe e precise deponga per la mia interpretazione di una vergognosa "condanna purchessia" da spacciare onde infangare la memoria dell' uomo e della Repubblica Democratica Tedesca.

Citazione di: baylham il 09 Marzo 2017, 16:11:44 PM
Il concetto di sovrappopolazione è relativo. L'eccesso va riferito alla scarsità di qualcosa, che indico nelle risorse naturali ed ambientali, in particolare il consumo di fonti di energia e la produzione di rifiuti, leggasi inquinamento, degradazione dell'ambiente in senso generale.

La crescita della produttività, anche attraverso l'automatizzazione del processo produttivo, è necessaria se si vuole contemporaneamente una crescita della popolazione, una riduzione dell'uso delle risorse naturali, una riduzione dei rifiuti e un aumento dei redditi e dei consumi. Ma l'ottenimento di tutti questi obiettivi non è affatto garantito dal cambiamento tecnologico, è più probabile il risultato contrario. L'aumento della popolazione assieme all'aumento della produzione si ottiene generalmente con un aumento del consumo di fonti di energia e di produzione dei rifiuti. Questo è l'aspetto problematico, drammatico, di qualunque sistema economico, anche il più statico e conservativo.

La concezione sovranista della politica economica è una reazione anacronistica verso un processo ormai inarrestabile quale è la globalizzazione, l'internazionalizzazione delle relazioni economiche.
Lo Stato non aveva e non avrà il pieno controllo del sistema economico interno attraverso la sua politica, a maggior ragione in un sistema ormai fortemente integrato internazionalmente. Le ricette pseudo keynesiane per la piena occupazione (attribuirne la paternità a Keynes è scorretto) si sono rivelate praticamente inefficaci, col risultato che all'instabilità degli investimenti e del sistema finanziario si è aggiunta l'instabilità finanziaria dello Stato. La manovra sui cambi, deprezzamento o svalutazione, come politica espansiva di uno Stato può essere efficace per l'occupazione ma è contrastabile da una analoga manovra degli altri Stati.

Sono convinto che l'affermarsi del nazionalismo e protezionismo e la dissoluzione dell'Unione come risposta alla crisi in Europa, per l'Italia avrà il risultato di portare al rapido default dello Stato. Le conseguenze non sono prevedibili, ma immagino saranno tragiche.

Caro Baylham,
il concetto di SOVRAPOPOLAZIONE è relativo in un determinato contesto di crescita relativa...ma diventa assoluto in un contesto di crescita assoluta.
Ed infatti:
-------------------------
IN SENSO RELATIVO
Non c'è alcun dubbio che l'eccesso vada riferito alla scarsità (o all'errato sfruttamento) di qualcosa, che consiste "anche" nelle risorse naturali ed ambientali; cioè, in particolare il consumo di fonti di energia e la produzione di rifiuti, leggasi inquinamento, degradazione dell'ambiente in senso generale.
A questo io aggiungerei anche alcuni perversi "dirottamenti" delle risorse esistenti: ad esempio, la destinazione di gran parte della produzione cerealicola all'allevamento di animali, per saziare di carne la parte ricca del pianeta, mentre quella povera muore di fame.
E di esempi se ne potrebbero fare molti altri.
------------------------------------
IN SENSO ASSOLUTO
Il mio discorso, però, era alquanto diverso, perchè io affrontavo il problema in termini assoluti.
Ed infatti:
- E' ovvio che, se su una nave in viaggio nell'oceano, le risorse a bordo vengono sfruttate e distribuite male, ed ad ogni porto sale a bordo altra gente, la situazione si fa sempre più grave; ma, affrontando meglio tali problematiche, e risolvendo il problema dell'inquinamento e dei rifiuti, si riesce ad andare ancora avanti (sempre peggio, però).
- Ma è parimenti OVVIO, anche se nessuno ci sente da questo orecchio, che se ad ogni successivo porto il "bilancio" tra passeggeri sbarcati e passeggeri imbarcati continua a restare SEMPRE positivo (sia pure a tasso variabile), alla fine, prima o poi, le risorse non basteranno più comunque, in qualsiasi ottimale modo le si voglia sfruttare, gestire e distribuire.
Ci sono del LIMITI FISICI, non solo allo sfruttamento delle risorse disponibili...ma anche allo spazio disponibile.
Speriamo solo che il problema non si debba risolvere da solo, con sistemi di "autoregolazione", come le guerre, le pestilenze, la morte per inedia di intere popolazioni.
-------------------------------------
Le soluzioni al PROBLEMA RELATIVO che tu prospetti, secondo me, sono perfettamente condivisibili; ma non risolvono il PROBLEMA ASSOLUTO, la cui inesorabilità è di carattere matematico (aumento numero dei terrestri)/ geometrico (area in mq disponibile).
La seconda variabile non si può cambiare (salvo migrazione nello spazio), mentre la prima sì; se non si interviene su di essa, la fine è procrastinabile, ma è comunque inevitabile!
--------------------------------------
Quanto al fatto che la concezione sovranista della politica economica sia una reazione anacronistica verso un processo ormai inarrestabile quale è la globalizzazione, l'internazionalizzazione delle relazioni economiche, con me sfondi una porta aperta; quel che mi sorprende è che la cosa è talmente EVIDENTE, che mi pare davvero strano che ci siano molti che ancora non riescono a capirla.
Per restare al mio esempio della nave, infatti, i "sovranisti" sono un po' come quei passeggeri i quali, quando la nave comincia ad affondare, pensano di salvarsi sigillando le fessure dell'oblò della propria cabina con l'adesivo per chiudere i pacchi.  :D  :D  :D
Peraltro anche io, come te, sono convinto che l'affermarsi del nazionalismo e protezionismo e la dissoluzione dell'Unione come risposta alla crisi in Europa, per l'Italia avrà il risultato di portare al rapido default dello Stato.

Caro Sgiombo,
questa volta cercherò di essere breve, per non affligere te e gli altri "forumisti" con la mia verbosa prolissità.
**
1)
Hai ragione sul fatto che è inutile soffermarsi ulteriormente a discutere ulteriormente delle esperienze del "socialismo reale" perché trovo inutile perdersi dietro a episodi o questioni molto particolari sui quali dissentiamo (ce ne sarebbero un' infinità), o sui quale, invece, potremmo tranquillamente convenire.
Ad esempio, per esperienza personale, posso direttamente attestare che il sistema sanitario cecoslovacco, oltre ad essere gratuito, era -per l'epoca- di una eccellenza ASSOLUTA; ricordo ancora il confronto tra i nostri ospedali, e quello di Praga in cui era ricoverato mio zio, che io visitai nel '67 e nel '68. :)
Per non parlare del sistema sanitario gratuito USA, che, all'epoca, era del tutto latitante (ed ora, con Trump, tornerà ad esserlo). :(
Proprio per questo, sinceramente, trovo "controproducente", che, invece di rifarsi agli aspetti positivi del "socialismo reale", ci voglia intestardire a difendere proprio quelli negativi; e, per giunta, proprio quelli più indifendibili (sotto ogni aspetto). ;)
***
2)
Quanto al confronto tra i due sistemi (per semplificare: "capitalistico" e "comunista"), a mio personale avviso, almeno per come si sono concretamente manifestati sul pianeta Terra, debbono entrambi considerarsi dei grandi FALLIMENTI.
Dovendo scegliere, a livello teorico, personalmente ho sempre preferito il modello "socialista" a quello "capitalista"; e tutt'ora la penso così!
In pratica, però, dando un giudizio molto sommario, secondo me, fino al 1989, tutto sommato, il modello occidentale era di gran lunga più "vivibile" di quello orientale; forse perchè, dovendosi confrontare col modello socialista, il capitalismo era molto più attento al "welfare" rispetto ad ora.
Dopo il 1989, invece, il capitalismo non avendo più le "remore" del confronto, e finanziarizzandosi fino alla esasperazione, è diventato sempre più "iniquo"; e, per giunta, si è avviato anche lui (sia pure per ragioni diverse) verso un fallimento socio-economico globale.
***
3)
Ma, queste mie, sono considerazioni forse un po' troppo grossolane e sommarie.
Ed infatti concordo con te sull' impossibilità pratica di confrontare proficuamente in questo forum posizioni così fortemente contrastanti su questioni così importanti e complesse: un conto è rinfacciarsi reciprocamente questo o quell' aspetto particolare o episodio concreto di quelle esperienze storiche e di quelle che diversamente l' uno dall' altro consideriamo le alternative reali che si sarebbero potute praticare, un conto intendersi su un bilancio complessivo sul quale il "dissenso di partenza" è notevole.
Ma non capisco per quale motivo tu lo definisci addirittura "abissale", avendo entrambi, a quanto mi è dato di capire, lo stesso orientamento politico di fondo.
***
4)
in un defatigante confronto a base di citazioni di documenti storici ho senz'altro la compiacenza di non affermare che questo dimostrerebbe che non ce ne sono per sostenere le tue tesi: mai detta una cosa del genere.
Solo che, come sotto mi riservo di esporre, la tua interpretazione dei fatti, non tanto a livello politico, quanto storico, è MOLTO divergente dalla mia.
***
5)
Quanto ai famosi patti "NAZI-SOVIETICI" del '39, al riguardo, ho letto MOLTO al riguardo, e confermo (ed ampio) quanto ho detto.
Infatti, aggiungo:
a) Fu Stalin che rifiutò l'accordo con le Potenze Occidentali (perchè erano contrarie alle sua aspirazioni imperialistiche sui Paesi baltici), e non viceversa.
b) Se la Russia si fosse apertamente schierata con le Potenze occidentali, HITLER NON SI SAREBBE MAI AZZARDATO AD INVADERE LA POLONIA; ed infatti, la invase solo dopo pochi giorni che Stalin gli diede il "lasciapassare".
c) Tu dici che: "...il genio strategico di Stalin consentì all' URSS di guadagnare un anno abbondante di tempo per preparare il paese alla guerra, fatto che si sarebbe rivelato decisivo per le sorti complessive della secondo conflitto mondiale."
COLOSSALE CASTRONERIA STORICA:
* in quanto in tal modo consentì ad Hitler di schierare le "panzerdivisionen" direttamente sul confine russo (come, peraltro, rientrava nei suoi documentati piani)!!!
* rinunciò ad attanagliarlo subito dai due lati, dandogli tempo di battere la Francia, e, quindi, poi, di schierare TUTTE le sue truppe contro di lui (come, peraltro, rientrava nei suoi documentati piani)!!!.
In realtà, infatti, "il genio strategico di Stalin"-
- ebbe la geniale idea (nel '37) di sterminare tutti i suoi migliori quadri ufficiali, con la conseguenza di indebolire enormemente le possibilità dell'armata rossa di reagire all'aggressione nazista;
- ebbe la geniale idea (nel '39)  di invadere anche lui la Polonia, da EST, sterminando anche i quadri ufficiali polacchi a Kayn (Michail Gorbačëv porse le scuse ufficiali del suo paese alla Polonia, confermando che l'NKVD aveva giustiziato i prigionieri e rendendo nota l'esistenza di altri due luoghi di sepoltura simili a quello di Katyń: Mednoe e Pjatichatki); 
- ebbe la geniale idea (nel '39/40)  di invadere ben 3 nazioni indipendenti (i Paesi baltici), per gentile concessione di Hitler, e poi di aggredire anche la Finlandia...che gli fece sudare sangue;
- ebbe la geniale idea (nel '39/40/)  di continuare a sostenere e ad aiutare economicamente Hitler, nelle sue successive aggressioni europee, facendo in modo che potesse rinforzarsi;
-  ebbe la geniale idea (nel '41), di non dare ascolto a Churchill che lo aveva avvisato dell'imminente invasione hitleriana, facendosi così cogliere con le brache calate dall'attacco nazista;
- ebbe la geniale idea (nel '41), di farsi venire un collasso nervoso, evidentemente resosi conto di quanto, per avidità imperialista, era stato idiota, e sparì per giorni in una sua "dacia" (quando i suoi "sottopanza", alla fine, lo trovarono, temette che volessero deporlo ed arrestarlo per la sua stupidità ed inettitudine).
- negli anni successivi, i Russi persero milioni di prigionieri e di morti, e furono salvati, per il rotto della cuffia, dai famosi tre generali (Distanza, Fango, ed Inverno), nonchè dagli immeritati (sebbene interessati) aiuti occidentali. Ed anche dal coraggio dei Russi, che difendevano la loro patria come ai tempi di napoleone, non certo il loro regime
Corollario: i prigionieri Russi, tornati in Patria alla fine vittoriosa della guerra, furono tutti da Stalin spediti in Siberia (perchè si erano arresi ai tedeschi).
E tanto basti ed avanzi, circa il "geniale Stalin!" e la sua umanità!!
***
6) 
Quanto ad Honecker, mi pare che tu confermi quanto dicevo io: non fu affatto assolto "in presentia", ma come tu stesso rilevi, fu condannato "in contumacia", perchè si era rifugiato in sudamerica per motivi di salute, essendosi per tale motivo interrotto il "processo in aula".
Lo so che rivendicò orgogliosamente al sua innocenza (come fecero anche tutti i criminali nazisti a Norimberga), ma resta il fatto che subì una sentenza di condanna -anche se il processo fu interrotto per motivi di salute-.
Sono d'accordo con te che fu ingiusta; ma, secondo me, perchè troppo lieve.
Ad ogni modo, a parte il fatto che fu una specie di "Quisling", non c'è dubbio alcuno che Honecker fu di gran lunga migliore di Stalin, sia dal punto di vista politico dal punto di vista umano; ed infatti, tutto sommato, molte delle sue discutibili azioni di governo, furono determinate anche dalla necessità che aveva di "mediare" con tutto con Mosca...ed evitare l'arrivo dei T72 (come in Ungheria e Cecoslovacchia)
****
MANNAGGIA, ALTRO CHE BREVE!!!!
Scusatemi!!!
****

COROLLARIO
E non poteva mancare il solito "corollario": mannaggia pure a me, e all l'esprit d'escalier ("staircase wit"):)
Chiedo venia a Sgiombo e a tutti gli altri!
Ed infatti, per concludere (storicamente) la questione della "Norimberga Comunista", non si possono non tenere presenti due importanti considerazioni "storico-giuridiche"; che, poi, ognuno può valutare come crede:
1) Il diritto internazionale riconosciuto dalla stessa DDR.
2) I diversi atteggiamenti tenuti dagli ultimi due LEADER della DDR, e le differenti dichiarazioni da essi rilasciate in sede processuale.
***
IN DIRITTO
Con Sentenza del 3 novembre 1992 la Corte Suprema Federale Tedesca, si richiamò all'art. 12, del COMMA 2 del PATTO INTERNAZIONALE dell'ONU (sottoscritto anche dalla DDR),  che essendo stato ratificato dalla DDR il 18 novembre 1964, era entrato in vigore in virtù del diritto internazionale anche all'interno di tale Paese.
Per tale norma: «Ogni individuo è libero di lasciare qualsiasi Paese, incluso il proprio»; la stessa Corte, tra l'altro, rilevava che la frontiera DDR era caratterizzata dal «muro di Berlino», dalle fortificazioni e dall'ordine di sparare a vista: un ordine che violava anche l'art. 6, comma 1, capoverso 3 del summenzionato Patto, ratificato dalla stessa DDR.
Per la Corte, dunque, sia in considerazione dei principi del diritto di natura, sia in base ad una interpretazione conforme ai diritti umani della normativa vigente nell'estinta DDR, le guardie di frontiera avevano commesso dei fatti illeciti; di qui le conseguenti condanne penali.
***
DIVERSI COMPORTAMENTI E DICHIARAZIONI

1) Honecker 
Il 3 dicembre 1992, Honecker si assunse onestamente la responsabilità politica per le morti al Muro di Berlino; ma sostenne che lui era "privo di sensi di colpa legali o morali"; frase che venne aggiunta nella dichiarazione giudiziale, ad ulteriore aggravamento della sua posizione. 
Fu più volte arrestato, ma, dopo un totale di 169 giorni fu rilasciato dalla custodia cautelare, a causa della sua malattia, fra le proteste di parte delle vittime del regime della RDT; una volta a piede libero, "prese l'erba fumaria", ed espatriò  a Santiago del Cile. Precedentemente, era già fuggito nella Madre Russia,   nell'estate del 1992, dalla quale, però, era stato estradato in Germania, in quanto non ottenne lo status di rifugiato politico; comunque, a quanto ho verificato, era "veramente" malato, non era una sceneggiata!
Ed infatti, l'unica pena che scontò, fu quella divina, perchè poco dopo morì.

2) Krenz
Le porte del carcere, invece, si aprirono per Egon Krenz, ultimo leader della Germania comunista; ed infatti, il  Bundesgerichtshof (Corte di cassazione) di Lipsia, respingendo il ricorso di Krenz, confermò la condanna a sei anni e mezzo di reclusione per responsabilità nelle uccisioni avvenute lungo il Muro e il confine intertedesco negli anni bui della guerra fredda. 
(I giudici, con la stessa sentenza, hanno confermato anche le condanne a tre anni di carcere ciascuno inflitte a Guenter Schabowski, 70 anni, e Guenther Kleiber, 68 anni, ed altri ancora, per gli stessi reati). 
Tuttavia, Krenz asserì che non avrebbe lasciato la Germania (come Honecker); e, durante il processo, disse  : "...di considerare la peggiore sconfitta della sua vita il non aver impedito le uccisioni lungo il Muro". 

E meno male che, almeno lui, se ne era reso conto! ;)

Citazione di: Duc in altum! il 09 Marzo 2017, 19:03:40 PM
**  scritto da baylham:

CitazioneSono convinto che l'affermarsi del nazionalismo e protezionismo e la dissoluzione dell'Unione come risposta alla crisi in Europa, per l'Italia avrà il risultato di portare al rapido default dello Stato. Le conseguenze non sono prevedibili, ma immagino saranno tragiche.

Ma perché non accade lo stesso quando una persona fa delle scelte sbagliate e fallisce? Quindi che ben vengano le conseguenze tragiche, senza una "crisi" seria, profonda, non ci sarà beneficio collettivo.

Giusto!

Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2017, 12:19:22 PM

Citazione di: Duc in altum! il 09 Marzo 2017, 19:03:40 PM
**  scritto da baylham:

CitazioneSono convinto che l'affermarsi del nazionalismo e protezionismo e la dissoluzione dell'Unione come risposta alla crisi in Europa, per l'Italia avrà il risultato di portare al rapido default dello Stato. Le conseguenze non sono prevedibili, ma immagino saranno tragiche.

Ma perché non accade lo stesso quando una persona fa delle scelte sbagliate e fallisce? Quindi che ben vengano le conseguenze tragiche, senza una "crisi" seria, profonda, non ci sarà beneficio collettivo.

Giusto!

Credo invece che non ci sarebbe nessun "default" e nessuna tragica conseguenza, ma dubito fortemente che una soluzione del genere possa risolvere il problema occupazionale ed economico italiano, mentre sono sicuro che partirebbe la caccia ad una nuova "causa esterna".

Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2017, 12:17:26 PM
COROLLARIO
E non poteva mancare il solito "corollario": mannaggia pure a me, e all l'esprit d'escalier ("staircase wit"):)
Chiedo venia a Sgiombo e a tutti gli altri!
Ed infatti, per concludere (storicamente) la questione della "Norimberga Comunista", non si possono non tenere presenti due importanti considerazioni "storico-giuridiche"; che, poi, ognuno può valutare come crede:
1) Il diritto internazionale riconosciuto dalla stessa DDR.
2) I diversi atteggiamenti tenuti dagli ultimi due LEADER della DDR, e le differenti dichiarazioni da essi rilasciate in sede processuale.
***
IN DIRITTO
Con Sentenza del 3 novembre 1992 la Corte Suprema Federale Tedesca, si richiamò all'art. 12, del COMMA 2 del PATTO INTERNAZIONALE dell'ONU (sottoscritto anche dalla DDR),  che essendo stato ratificato dalla DDR il 18 novembre 1964, era entrato in vigore in virtù del diritto internazionale anche all'interno di tale Paese.
Per tale norma: «Ogni individuo è libero di lasciare qualsiasi Paese, incluso il proprio»; la stessa Corte, tra l'altro, rilevava che la frontiera DDR era caratterizzata dal «muro di Berlino», dalle fortificazioni e dall'ordine di sparare a vista: un ordine che violava anche l'art. 6, comma 1, capoverso 3 del summenzionato Patto, ratificato dalla stessa DDR.
Per la Corte, dunque, sia in considerazione dei principi del diritto di natura, sia in base ad una interpretazione conforme ai diritti umani della normativa vigente nell'estinta DDR, le guardie di frontiera avevano commesso dei fatti illeciti; di qui le conseguenti condanne penali.
***
DIVERSI COMPORTAMENTI E DICHIARAZIONI

1) Honecker
Il 3 dicembre 1992, Honecker si assunse onestamente la responsabilità politica per le morti al Muro di Berlino; ma sostenne che lui era "privo di sensi di colpa legali o morali"; frase che venne aggiunta nella dichiarazione giudiziale, ad ulteriore aggravamento della sua posizione.
Fu più volte arrestato, ma, dopo un totale di 169 giorni fu rilasciato dalla custodia cautelare, a causa della sua malattia, fra le proteste di parte delle vittime del regime della RDT; una volta a piede libero, "prese l'erba fumaria", ed espatriò  a Santiago del Cile. Precedentemente, era già fuggito nella Madre Russia,   nell'estate del 1992, dalla quale, però, era stato estradato in Germania, in quanto non ottenne lo status di rifugiato politico; comunque, a quanto ho verificato, era "veramente" malato, non era una sceneggiata!
Ed infatti, l'unica pena che scontò, fu quella divina, perchè poco dopo morì.

2) Krenz
Le porte del carcere, invece, si aprirono per Egon Krenz, ultimo leader della Germania comunista; ed infatti, il  Bundesgerichtshof (Corte di cassazione) di Lipsia, respingendo il ricorso di Krenz, confermò la condanna a sei anni e mezzo di reclusione per responsabilità nelle uccisioni avvenute lungo il Muro e il confine intertedesco negli anni bui della guerra fredda.
(I giudici, con la stessa sentenza, hanno confermato anche le condanne a tre anni di carcere ciascuno inflitte a Guenter Schabowski, 70 anni, e Guenther Kleiber, 68 anni, ed altri ancora, per gli stessi reati).
Tuttavia, Krenz asserì che non avrebbe lasciato la Germania (come Honecker); e, durante il processo, disse  : "...di considerare la peggiore sconfitta della sua vita il non aver impedito le uccisioni lungo il Muro".

E meno male che, almeno lui, se ne era reso conto! ;)

CitazionePer concludere davvero, almeno da parte mia (non leggerò neppure ma a questo punto ignorerò totalmente la tua prevedibile, insistente reiterazione di infondate accuse a Stalin per la seconda guerra mondiale e a Hoencker per il muro, insieme a qualsiasi altro intervento in questa discussione -cui nemmeno più accederò dal sito del forum; ne seguirò certamente altre- non avendo nessuna intenzione di assistere ulteriormente a denigrazioni gratuite e infondate):

Condanne da 4 anni a 7 anni e mezzo per la pretesa "strage di 68 persone" (senza richiesta di estradizione al Cile per il principale preteso "colpevole") si commentano da sole nella loro tragicomicità e la dicono lunga sulla malafede e l ' ipocrisia di chi ha preteso di comminarle: é proprio vero che la storia si ripete, la prima volta (Norimberga) come tragedia, la seconda come farsa.

E CON QUESTO PER ME LA PRESENTE DISCUSSIONE E' DEFINITIVAMENTE CHIUSA.

AMEN !

Citazione di: sgiombo il 12 Marzo 2017, 14:55:12 PM

Citazione di: Eutidemo il 11 Marzo 2017, 12:17:26 PM
COROLLARIO
E non poteva mancare il solito "corollario": mannaggia pure a me, e all l'esprit d'escalier ("staircase wit"):)
Chiedo venia a Sgiombo e a tutti gli altri!
Ed infatti, per concludere (storicamente) la questione della "Norimberga Comunista", non si possono non tenere presenti due importanti considerazioni "storico-giuridiche"; che, poi, ognuno può valutare come crede:
1) Il diritto internazionale riconosciuto dalla stessa DDR.
2) I diversi atteggiamenti tenuti dagli ultimi due LEADER della DDR, e le differenti dichiarazioni da essi rilasciate in sede processuale.
***
IN DIRITTO
Con Sentenza del 3 novembre 1992 la Corte Suprema Federale Tedesca, si richiamò all'art. 12, del COMMA 2 del PATTO INTERNAZIONALE dell'ONU (sottoscritto anche dalla DDR),  che essendo stato ratificato dalla DDR il 18 novembre 1964, era entrato in vigore in virtù del diritto internazionale anche all'interno di tale Paese.
Per tale norma: «Ogni individuo è libero di lasciare qualsiasi Paese, incluso il proprio»; la stessa Corte, tra l'altro, rilevava che la frontiera DDR era caratterizzata dal «muro di Berlino», dalle fortificazioni e dall'ordine di sparare a vista: un ordine che violava anche l'art. 6, comma 1, capoverso 3 del summenzionato Patto, ratificato dalla stessa DDR.
Per la Corte, dunque, sia in considerazione dei principi del diritto di natura, sia in base ad una interpretazione conforme ai diritti umani della normativa vigente nell'estinta DDR, le guardie di frontiera avevano commesso dei fatti illeciti; di qui le conseguenti condanne penali.
***
DIVERSI COMPORTAMENTI E DICHIARAZIONI

1) Honecker
Il 3 dicembre 1992, Honecker si assunse onestamente la responsabilità politica per le morti al Muro di Berlino; ma sostenne che lui era "privo di sensi di colpa legali o morali"; frase che venne aggiunta nella dichiarazione giudiziale, ad ulteriore aggravamento della sua posizione.
Fu più volte arrestato, ma, dopo un totale di 169 giorni fu rilasciato dalla custodia cautelare, a causa della sua malattia, fra le proteste di parte delle vittime del regime della RDT; una volta a piede libero, "prese l'erba fumaria", ed espatriò  a Santiago del Cile. Precedentemente, era già fuggito nella Madre Russia,   nell'estate del 1992, dalla quale, però, era stato estradato in Germania, in quanto non ottenne lo status di rifugiato politico; comunque, a quanto ho verificato, era "veramente" malato, non era una sceneggiata!
Ed infatti, l'unica pena che scontò, fu quella divina, perchè poco dopo morì.

2) Krenz
Le porte del carcere, invece, si aprirono per Egon Krenz, ultimo leader della Germania comunista; ed infatti, il  Bundesgerichtshof (Corte di cassazione) di Lipsia, respingendo il ricorso di Krenz, confermò la condanna a sei anni e mezzo di reclusione per responsabilità nelle uccisioni avvenute lungo il Muro e il confine intertedesco negli anni bui della guerra fredda.
(I giudici, con la stessa sentenza, hanno confermato anche le condanne a tre anni di carcere ciascuno inflitte a Guenter Schabowski, 70 anni, e Guenther Kleiber, 68 anni, ed altri ancora, per gli stessi reati).
Tuttavia, Krenz asserì che non avrebbe lasciato la Germania (come Honecker); e, durante il processo, disse  : "...di considerare la peggiore sconfitta della sua vita il non aver impedito le uccisioni lungo il Muro".

E meno male che, almeno lui, se ne era reso conto! ;)

CitazionePer concludere davvero, almeno da parte mia (non leggerò neppure ma a questo punto ignorerò totalmente la tua prevedibile, insistente reiterazione di infondate accuse a Stalin per la seconda guerra mondiale e a Hoencker per il muro, insieme a qualsiasi altro intervento in questa discussione -cui nemmeno più accederò dal sito del forum; ne seguirò certamente altre- non avendo nessuna intenzione di assistere ulteriormente a denigrazioni gratuite e infondate):

Condanne da 4 anni a 7 anni e mezzo per la pretesa "strage di 68 persone" (senza richiesta di estradizione al Cile per il principale preteso "colpevole") si commentano da sole nella loro tragicomicità e la dicono lunga sulla malafede e l ' ipocrisia di chi ha preteso di comminarle: é proprio vero che la storia si ripete, la prima volta (Norimberga) come tragedia, la seconda come farsa.

E CON QUESTO PER ME LA PRESENTE DISCUSSIONE E' DEFINITIVAMENTE CHIUSA.

AMEN !

AMEN  ;)

IL GRANDE ERRORE DI ADAM SMITH

Gli economisti riconoscono unanimemente Adam Smith come padre fondatore della scienza economica e, altrettanto unanimemente, stornano dai suoi meriti l'errore di aver identificato la causa della ricchezza nella capacità di produrre lavoro. Avvalorano questa tesi con il fallimento della teoria del plusvalore di Carl Marx, la quale non prevedeva che lo sviluppo tecnologico avrebbe permesso ai capitalisti di dirottare lo sfruttamento (plusvalore) dai lavoratori agli apparati tecnologici. Ma tornando al principio di base dell'idea di Smith per cui ricchezza=capacità di produrre lavoro, per smentirlo nelle sue basi occorrerebbe dimostrare che la ricchezza sia un qualcosa di diverso da una potenzialità (il potere di creare lavoro) e smentire anche che qualsiasi cosa che produce ricchezza sia una espressione del lavoro (case, macchine, vestiti, champagne...).
Si può semmai addurre che il lavoro ha subito un processo di disumanizzazione, nel senso che viene delegato alle macchine e sempre più razionalizzato ed astratto. Lo stesso lavoro considerato da Marx nella sua teoria è un qualcosa di quantitativo, e non un qualcosa che identifica l'uomo culturalmente. Da questo punto di vista mi pare più umanista Adam Smith quando osserva che la suddivisione del lavoro, se da un lato favorisce la produttività e l'implemento tecnologico, dall'altro rende l'uomo un essere stupido, che si guadagna da vivere ripetendo all'infinito un'unica mansione, a volte persino un unico gesto. Il marginalismo ha definitivamente mandato in soffitta la teoria del valore imperniata sul lavoro di Adam Smith, sostituendola con quella dell'utilità marginale. Identificare il valore (la ricchezza) con l'utilità equivale a dire che si vive di solo pane e che, se l'uomo avesse comunque il pane, potrebbe fare a meno di lavorare. Da qui l'idea di un reddito di cittadinanza per compensare l'implemento lavorativo tecnologico, che mi ricorda molto le frumentationes dell'antica Roma che servivano per tener buono il popolo. E da questo al "panem et circenses" – dove al posto di gladiatori e leoni ci si accontenta dei social – il passo è breve.

Auspico la riscoperta del concetto di lavoro non in termini quantitativo-scientifici, ma dal punto di vista culturale, del lavoro come di un qualcosa di necessario a prescindere dalla michetta, di qualcosa che sostiene e completa l'uomo e gli da un senso come individuo e come parte della società. Pur non essendo un seguace di Freud, concordo con la sua tesi secondo cui – grossomodo – la normalità psichica è data dal prodotto di due fattori: amore e lavoro.

Caro CVC,
come già più volte ho detto, pur essendo abbastanza "eclettico", ammetto che l'economia non è propriamente il mio "cavallo di battaglia", e, questo, anche per le mie notevoli carenze matematiche; ho superato a stento, tanti anni fa, l'esame di "Economia Politica", ma ho fallito clamorosamente nella lettura del "CAPITALE" di Marx (mi sono arreso a metà dell'opera!
Ed infatti, quanto alla "equazione" di Adam Smith per cui "ricchezza=capacità di produrre lavoro", io, a dire il vero, l'ho sempre praticata  all'inverso, cioè "capacità di produrre lavoro = ricchezza"; più lavoro producevo, più riuscivo a guadagnare... anche se, ad arricchirmi col solo lavoro, a dire il vero, non ci sono riuscito mai! :D
Quanto al fallimento della teoria del plusvalore di Carl Marx, la quale non prevedeva che lo sviluppo tecnologico avrebbe permesso ai capitalisti di dirottare lo sfruttamento (plusvalore) dai lavoratori agli apparati tecnologici, a dire il vero mi sembra di ricordare che Marx, un po', ci aveva pensato anche lui, sia pure molto parenteticamente; ed infatti, se non rammento  male (anche se non riesco a trovare lo specifico riferimento), una volta scrisse: "troppe cose utili rendono le persone inutili"...nel senso che troppi strumenti produttivi, tendono a rendere sempre meno utile l'apporto del lavoro umano.
In ogni caso occorre tenere presente che il "lavoro" umano, è solo un "tipo" di lavoro!
Ed infatti,  colloquialmente, per "lavoro" s'intende una qualsiasi attività dell'uomo, atta ad influire sul mondo esterno; ma, in termini puramente fisici, si parla di lavoro quando  è stata applicata una "qualsiasi" forza ad un oggetto che si sposta nella direzione della forza...per cui  non è il soggetto che compie il lavoro ma la forza stessa. 
E il "lavoro" (umano e non), può essere misurato in "joule", che è l'unità di misura del lavoro e dell'energia, pari al lavoro compiuto dalla forza di 1 newton per spostare un corpo di 1 m lungo la sua linea d'azione; per dirla in parole povere, un joule è il "lavoro" che serve per sollevare di un metro, con le proprie mani, una piccola mela (104 grammi).
Ovviamente, se invece di una piccola mela, vogliamo sollevare di un metro un macigno da 104 quintali, mentre una volta servivano le braccia di cento uomini, oggi ne basta uno solo che azioni una gru; per cui, è sicuramente più "ergonomico" fare il "lavoro" con una gru, piuttosto che pagare, per la bisogna, una schiera di cento uomini.
A meno di aver a disposizione una falange di "schiavi", come accadeva nell'antichità!
Il che, nello stesso tempo, è una cosa buona ed una cosa cattiva:
- è una cosa buona, perchè sarebbe da idioti comprarsi una trireme, dovendo assoldare 170 rematori su tre file sfalsate di livello, quando invece è molto più comodo, oggi, comprarsi un motoscafo, con un solo motore fuoribordo;
- è una cosa cattiva, perchè equiparando il "lavoro" umano ad altri tipi di "lavoro", meccanici ed elettromeccanici per la produzione, informatici per i servizi ecc., il primo viene "oggettificato" e privato di qualsiasi valore "etico" (in senso lato).
Per cui hai perfettamente ragione (almeno secondo me), quando dici che il "lavoro" umano ha subito un processo di disumanizzazione, nel senso che viene delegato alle macchine e sempre più razionalizzato ed astratto...e misurato anch'esso -per così dire- in JOULE!
Mi piace molto anche il tuo accostamento del "reddito di cittadinanza" al "panem et circenses" di romana memoria – dove al posto di gladiatori e leoni ci si accontenta dei social; in effetti, il passo è breve.
In un certo senso, infatti, la gigantesca acquisizione di "lavoro servile", a seguito dell'assoggettamento di uno sterminato Impero, considerato alla stregua di mero "lavoro di ROBOT", rese pressochè superfluo il lavoro dei cittadini romani; da notare, invero, che il termine deriva dal ceco "ROBOTA", cioè, 'lavoro servile', nome degli automi che agiscono come operai in un dramma di K. Čapek.
Per cui, come te, anche io auspico la riscoperta del concetto di lavoro non in termini quantitativo-scientifici, ma dal punto di vista culturale, del lavoro come di un qualcosa di necessario a prescindere dalla michetta, di qualcosa che sostiene e completa l'uomo e gli da un senso come individuo e come parte della società; e condivido anche in pieno con la tesi freudiana, secondo cui la normalità psichica è data dal prodotto di due fattori: amore e lavoro.
Però credo che sarà MOLTO difficile che tale auspicio possa facilmente realizzarsi, considerato il contesto globale in cui, attualmente, ci troviamo a vivere (come da me sopra argomentato)!
Speriamo bene :)

Non ero ben sicuro su dove postare questo intervento, in quanto il suo inserimento, per motivi diversi, andrebbe bene:
- sia nel TOPIC riguardante il suicidio assistito dei malati terminali (ma senza alcun riferimento al suicidio, semmai per distogliere il malato da tale idea);
- sia in quello delle problematiche occupazionali derivanti dall'automazione.
Ed infatti, volevo richiamare la vostra attenzione sul fatto che esistono programmi che trasformano in audio i testi scritti.
***
Dicevo che la cosa può interessare molto i malati terminali, soprattutto quelli (come il mio amico), impediti nei loro movimenti, perchè usando un programma "text to speech", si può consentire loro di "leggere con le orecchie" i loro libri preferiti.
Ed infatti, purtroppo, gli "audiolibri" non presentano ancora una gamma abbastanza ampia di scelta; soprattutto per quanto concerne testi di notevole lunghezza.
I programma "text to speech", invece, consente di tradurre in audio "qualunque" testo scritto,  sia se già lo si trova bello e pronto su INTERNET, sia partendo anche da un normale libro cartaceo.
E' quello che sto facendo in questo momento, avendo sempre davanti a me due PC ed uno scanner; è facilissimo!
Vi spiego come:
1) 
Mentre si guarda la TV, o anche mentre si scrive  contemporaneamente qualcosa su un altro PC (come sto facendo io adesso), si scannerizza il libro prescelto pagina per pagina; è una operazione automatica, che si può eseguire anche con una mano sola, e che non richiede la benchè minima specifica attenzione.
2)
Una volta scannerizzato il libro, occorre trasformare le pagine acquisite con formato "immagine", in pagine con formato "testo"; il che si ottiene o direttamente durante l'acquisizione, o successivamente, con un programma O.C.R. (optical character recognition), il quale è di solito fornito "in bundle" con lo scanner, oppure si scarica da INTERNET, gratis o a pagamento.
Fa tutto lui, da solo, senza intervento umano.
3)
Una volta trasformato il formato "immagine" in formato "testo", basta semplicemente aprire il programma "text to speech", e copiarci dentro il testo; e, dopo un po', ecco che il testo scritto viene trasformato in voce (quasi) umana.
Fa tutto lui, da solo, senza intervento umano.
La voce è UMANA (come quella dei "robot" telefonici), non metallica, in quanto il programma utilizza un "sintetizzatore vocale", e si possono impostare:
- la voce (maschile o femminile);
- la velocità di lettura;
- la lunghezza delle pause dopo il punto;
- l'intonazione.
Tutte le impostazioni funzionano egregiamente, a  parte l'ultima; ed infatti, per quanto si voglia "enfatizzare" la voce, questa risulta -sia pure "umana"- di una piattezza e monotonia tipicamente robotica.
Quindi, per ascoltare poesie o rappresentazioni teatrali, a mio parere, un sistema del genere è assolutamente da escludere; adempie molto bene allo scopo, invece, per quanto concerne testi filosofici, libri di storia e saggi in generale.
Io lo uso personalmente per "leggere libri con le orecchie", quando nuoto in piscina (col lettore a cuffia impermeabile), ovvero quando sono bloccato nell'infernale traffico del GRA di Roma; ma, per il mio amico paralizzato, è una vera "mano santa", perchè non può essergli sempre vicino qualcuno a leggergli i libri (il che, ovviamente, quando è possibile, è sicuramente la cosa migliore).
Attualmente sto (ri)ascoltando DECADENZA E CADUTA DELL'IMPERO ROMANO D'OCCIDENTE, di E.Gibbon, che fa parte della mia AUDIOTECA di circa 240 GIGABYTE di libri trasformati in audio negli ultimi sette anni; corrispondenti a qualche milione di parole scritte, trasformate in voce. 
Dicevo che la questione può essere inserita anche nel TOPIC riguardante l'AUTOMAZIONE, perchè è un ulteriore esempio di come questa evolva sempre di più; ma, a prescindere da come la si pensi al riguardo, per i malati tetraplegici e di SLA, a prescindere dalla loro "terminalità" o meno, è comunque una cosa molto utile.
Ma non solo per "leggere i libri con le orecchie", bensì anche PER PARLARE!!!
Ed infatti, associando un programma di "text to speech", ad un "puntatore ottico", con il quale il malato può scrivere su un PC con le pupille, si può rendere (in un certo senso) la parola ai muti.
Vedi qui:
http://www.padovaoggi.it/cronaca/occhi-puntati-disabili-comunicazione-computer.html
Per questo ho ritenuto doveroso segnalarla a chiunque fosse interessato.
Se volete scaricare un programma di "text to speech", in prova, andate qui:
https://textaloud.it.uptodown.com/windows/download
Incollateci questo mio intervento, ed ascoltatelo "in voice": buon ascolto!
;)

Per Paul.

Sono ovviamente d'accordo te che la questione sia meramente ideologica, anche se a dire il vero anche l'idea stessa di occupazione è meramente ideologica.

Negli ultimi anni nel tentativo di recuperare la lacuna sull'economia, ho ascoltato diverse teorie economiche, ovviamente quella che prevede al suo interno la questione del lavoro umano è solo quella keynesiana.

Come te, sono anch'io per la sovranità monetaria, e non mi interessano le critiche di chi gli rimprovera gli errori storici, ossia quelli della inflazione (da Giolitti a Craxi).
Anche perchè ormai mi è molto chiaro che DEBITO equivale a CREDITO.
Lo trovo veramente di pessimo gusto da parte degli economisti usare certi termini e farli diventare uno spauracchio, a tutto loro vantaggio, sia in termini di eliminazione del soggetto umano, che della loro professione aurea.
Quando si dice che uno STATO è in debito significa che sta facendo del credito.
E a chi lo farebbe se non alla società stessa? e se ci convinciamo che lo stato siamo noi (e non una sorta di nemico metafisico) ci renderemmo che ci stiamo facendo CREDITO da soli.
Il valore di scambio della moneta, nacque d'altronde così, come un atto simbolico, un investimento, umano e solo umano, sulle sue capacità di far circolare le merci.

Ora unire i problemi della sovrapopolazione (che non ho capito bene cosa significhi, chi decide che siamo in troppi? ma qui aprirei una invettiva che non finisce più e mi limito al giochino delle strane coppie) a quelli della produzione, mi fa tenerezza (leggasi infuriare).

In effetti gli interventi fin qui avvenuti, se da una parte mi hanno arrichito in quanto a dati, poco mi dicono riguardo a cosa sarebbe questa economia che contiene il binomio sovrapopolazione-produzione.

La questione sovrapopolazione è stata quasi subito accantonata, e ci si è invece concentrati sulla produzione.

Ovviamente sono cominciati il solito carosello di numeri sparati come proiettili, ma nessuno si è interrogato poi sulla questione di cosa stavano a rappresentare (PIL , saggio di interesse, strozzamento).

Ci si è invece concentrati sulle sorti dei paesi (nostri e orientali) dove è nata l'interessantissima lite Sgiombo-Eutidemo, come nel caso di Jean ho imparato molto. (sia per quanto riguarda la visione occidentale, che quella orientale).

Siamo poi passati allo scorato appello di Paul al non fermarsi alla scrollatina di spalle.

Essendo come dicevo d'accordo con Paul, volevo però fare alcune domande sulla questione politico-economica produttiva.

Nel corso dei miei studi quello che ho imparato è che l'Italia da quinta potenza mondiale è finita fanalino di coda fra le potenze europee dopo che la Germania ci rubò l'intero reparto siderurgico per cui eravamo la prima potenza europea.
Nondimeno ci hanno rubato sempre i tedeschi le quotte latte e le quote agrumi.

Come sappiamo la sovranità monetaria non è necesariamente votata all'isolamento. Riguarda solo le politiche legate alla moneta, al credito appunto.
Sappiamo di già che la Francia ci fa pagare l'energia, e sappiamo che l'italia per via della sua ricchezza idrica potrebbe benissimo fare il contrario.

Ma e qui è il punto, come diceva Grillo in uno dei suoi show pre-5 stelle, NOI ABBIAMO PERSO IL KNOW HOW.

Hai già in mente Paul in via realistica come potersi liberare da questi impedimenti per una futura autarchia? ossia il problema energetico, e quello del know how, non sono forse delle reali impedenze, a qualsiasi forma di emancipazione economica (che come dici tu, e come dicono decine di economisti, è facilmente ottenibile, al di là delle minacce dei neo-con, con in testa Draghi)?

La negoziazione con gli altri paesi non rimarrebbe comunque un problema? D'altronde il migliore fra tutti, il buon Varufakis, ha sempre parlato della negoziazione come il punto fondamentale per ogni emancipazione.

A mio parere infatti non è una questione dell'autarchia, che nel mondo globalizzato è veramente chimera. L'uomo vuole essere individualista perchè é individualista. Sarebbe questa la scoperta dell'acqua calda del capitalismo, la sua arma più verace e concreta. L'ideologia serve solo a confondere le idee, ma di base, la durezza della questione è quella.

Chi farebbe a meno dei pc oggi? dei cellulari come dice qualcun altro. Ma i processori necessitano del diamante.

E il diamante chi ce l'ha se non il congo? e il congo è il teatro della nuova guerra mondiale. Usa vs UE vs URSS vs CHINA.

Quale autarchia potrebbe nascere in una società che vuole i diamanti?

La profonda idiosincrasia fra partito e comunità di base, è che il partito non ha capito che non vi è più una comunità di base.

Siamo solo nell'era dei replicanti. Macchine umane al servizio della terzialità (la comunicazione, ma comunicazione di che se non del piacere? )

Quando si dice che non esiste più sinistra e destra vedi Preve e tanti altri, si indica il cambiamento radicale del paesaggio umano.

Dell'orizzonte, che da umano è passato a tecnico, come nella grande narrazione Heidegeriana.

Io sono d'accordo sostanzialmente che per una riappropriazione del concetto umano, all'interno del meccanismo di produzione, serva una capacità decisionale, più ampia, rispetto al grande ricatto europeo, ma ne vedo lampantemente i problemi sia strutturali di SCAMBIO, e ancor più radicalmente (e per questo mi occupo principalmente di filosofia) di rappresentatività sociale.

La decisione del valore di scambio e del suo corrispettivo di sacrificio, o impiego umano, non sono forse legati a doppia mandata, al cambiamento ideologico, ma sopratutto strutturale, che la filsofia ci ha consegnato come orizzonte dell'agire e dei giochi?

Per questo io direi di ragionare per piccoli passi, ovviamente la sovranità nazionale è sempre più urgente. Il fatto è che i continui cedimenti, all'Italia sono stati già prestati MOLTI soldi, testimoniano non solo che stiamo assistendo ad un gioco ideologico, perchè
 effettivamente quei prestiti, altro non sono che COME SE L'ITALIA fosse SOVRANA. Ma non si puà dire. I decreto salva stato sono già una delega a che si diventi sovranità monetaria (dietro ricatto, ma il ricatto come detto sopra, rimmarrebbe comunque strutturalmente, è solo che nell'ideologia TUTTO CAMMUFFA TUTTO, dimodochè la reazione sarà sempre un passo indietro.)

Epperò questi soldi come sono stati spesi? Sono stati spesi per mantenere la struttura BASE dello scambio economico, e cioè le BANCHE.

Non è sbagliato in sè, il fatto è che manca di fatto il corrispettivo produttivo, ma è proprio questo che fa saltare il banco.
La produzione è un fatto meramente ideologico.
La disoccupazione zero, come l'ex ddr o la russia hanno dimostrato è possibile persino per economie di sussistenza.

E' un fatto da poco far fare alle persone cose, che tanto non servono veramente a nessuno.
Perchè mi devono pagare soldi, perchè sto spiegando come funziona un giochino sul cellulare? che necessita reale ha?
cosa sto producendo? eppure, ho un lavoro, e così milioni di italiani, dalle stanze della burocrazia statale, a quelle del terziario.
Producono esattamente cosa????eppure figurano come produzione.

E' per questo che PIL francamente non vedo cosa centri. Dipende da cosa intendi per produrre.
Se la produzione è quella industriale allora siamo messi male.Quello si.
Ma cosa c'entra con l'uomo, e con il suo nuovo orizzonte sociale, quello tecnico, uomini al servizio di NIENTE....
(nella stragrande maggioranza).

Insomma mi sembra che i piani siano diversi, e ci terrei Paul che ne traessi altre elucubrazioni.

Anche perchè nessuno ha parlato del signoraggio il vero e unico problema globale. siamo sul piano ideologico della produttività.
Quindi anche ammesso che esista questa produttività. chi la finanzia se non le banche, ma se le banche giocano a investire sulla moneta invece che le merci...siamo nei guai non è vero?? le banche si indebitano (con se stesse, praticamente) fanno credito al credito....ingegnoso ma senza senso, e in perfetta sintonia, con tutto il non senso che le sottende, la produzione, si ma di che?

Macchine che producono macchine, servizi che producono servizi...moneta che produce moneta. Un delirio senza senso e senza fine.

Senza fine per l'uomo come lo conoscevamo, come mi ero abituato a sperare che fosse (ma già da tempo non lo era più).

vi sono soluzioni intermedie cosa ne pensi?

Fra le ultime possibili soluzioni a sinistra, ed anche avvallate da varufakis, basterebbe anche semplcimente tassare le merci estere dal 15% fino ad un massimo del 25% non si strozza nessuna economia, e si guadagna un pò di tempo sul da farsi.
Perchè è solo una questione di numeri in percentuale, non di effettiva circolazione di merci. Anche se la cosa sembra strana, pare che stiano aspettando l'esplosione dei mercati orientali. Rallentata dai numeri cinesi.
Ovviamente si attende anche come la Cina si muoverà militarmente, se Putin deciderà di appoggiarli, o se appoggerà noi, o l'america.
La russia è l'ago impazzito della bilancia, perchè i rapporti tra noi e l'america per via delle nostre questioni morali ha compromesso qualsiasi alleanza con la Cina. Ora l'Europa sta facendo uno strano giochino di ammiccamento sia all'uno che all'altro.
(usa urss).
Visto i casini che la Merkel ha combinato con Putin, aspettiamici tranquillamente che la cancelliera salti.
A quel punto le rinegoziazioni in Europa potrebbero riavvenire.(semplicemente perchè c'è un nuovo interlocutore)
Per questo in Itali le sinistre bieche stanno prendendo tempo, per arrivare ad un presumibile diverso interlocutore.
(facendo finta che il sostituto della merkel sarà diverso in campo economico da lei...il che è risibile.)
A quel punto l'europa potrebbe riunirsi con la russia, diciamo che sarebbe il caso, l'america intanto ha capito l'aria che tira.
e con trump ha fatto un dietro front rispetto alla bellicosa clinton.
Putin infatti sembrerebbe più vicino ai cinesi. cosi per non far saltare il banco che è nato dopo la guerra fredda tra usa-urss, stiamo assistendo all'inverosimile, del lecchinaggio internazionale.
Sinceramente non oso pensare cosa succederebbe se l'europa rimane da sola. gli inglesi se la sono già data a cambe.
Rimarrebbe veramente l'Italia come unica speranza diplomatica, infatti abbiamo buoni rapporti sia con russia che con america.
(nel senso che veniamo usati come terreno neutrale da usa e germania, non che contiamo qualcosa, la nostra è una importanza formale. per così dire).
Se salgono i 5 stelle e la merkel è ancora al potere. direi che l'europa è fuori dai giochi delle alleanze.
voglio dire il congo è anche la sede del NOSTRO PETROLIO....(IL PROBLEMA DELLE NEGOZAZIONI VOGLIO DIRE è SOPRATUTTO DI CHI HA LE MATERIE DA NEGOZIARE.)

Ecco Paul in questo orizzonte internazionale, che tu sicuramente conosci meglio di me (in quanto mi aggiorno veramente col contagocce, spesso via ZIZEK) autarchia vale ancora?

Intanto mentre quelli giocano a risiko, che ne sarà dei rapporti stato-uomo, in una parola della civiltà.
rimaniamo collegati sul canale     QUESTO TRISTE MONDO MALATO.

Citazione di: green demetr il 20 Marzo 2017, 02:16:02 AM
Per Paul.

Sono ovviamente d'accordo te che la questione sia meramente ideologica, anche se a dire il vero anche l'idea stessa di occupazione è meramente ideologica.

Negli ultimi anni nel tentativo di recuperare la lacuna sull'economia, ho ascoltato diverse teorie economiche, ovviamente quella che prevede al suo interno la questione del lavoro umano è solo quella keynesiana.

Come te, sono anch'io per la sovranità monetaria, e non mi interessano le critiche di chi gli rimprovera gli errori storici, ossia quelli della inflazione (da Giolitti a Craxi).
Anche perchè ormai mi è molto chiaro che DEBITO equivale a CREDITO.
Lo trovo veramente di pessimo gusto da parte degli economisti usare certi termini e farli diventare uno spauracchio, a tutto loro vantaggio, sia in termini di eliminazione del soggetto umano, che della loro professione aurea.
Quando si dice che uno STATO è in debito significa che sta facendo del credito.
E a chi lo farebbe se non alla società stessa? e se ci convinciamo che lo stato siamo noi (e non una sorta di nemico metafisico) ci renderemmo che ci stiamo facendo CREDITO da soli.
Il valore di scambio della moneta, nacque d'altronde così, come un atto simbolico, un investimento, umano e solo umano, sulle sue capacità di far circolare le merci.

Ora unire i problemi della sovrapopolazione (che non ho capito bene cosa significhi, chi decide che siamo in troppi? ma qui aprirei una invettiva che non finisce più e mi limito al giochino delle strane coppie) a quelli della produzione, mi fa tenerezza (leggasi infuriare).

In effetti gli interventi fin qui avvenuti, se da una parte mi hanno arrichito in quanto a dati, poco mi dicono riguardo a cosa sarebbe questa economia che contiene il binomio sovrapopolazione-produzione.

La questione sovrapopolazione è stata quasi subito accantonata, e ci si è invece concentrati sulla produzione.

Ovviamente sono cominciati il solito carosello di numeri sparati come proiettili, ma nessuno si è interrogato poi sulla questione di cosa stavano a rappresentare (PIL , saggio di interesse, strozzamento).

Ci si è invece concentrati sulle sorti dei paesi (nostri e orientali) dove è nata l'interessantissima lite Sgiombo-Eutidemo, come nel caso di Jean ho imparato molto. (sia per quanto riguarda la visione occidentale, che quella orientale).

Siamo poi passati allo scorato appello di Paul al non fermarsi alla scrollatina di spalle.

Essendo come dicevo d'accordo con Paul, volevo però fare alcune domande sulla questione politico-economica produttiva.

Nel corso dei miei studi quello che ho imparato è che l'Italia da quinta potenza mondiale è finita fanalino di coda fra le potenze europee dopo che la Germania ci rubò l'intero reparto siderurgico per cui eravamo la prima potenza europea.
Nondimeno ci hanno rubato sempre i tedeschi le quotte latte e le quote agrumi.

Come sappiamo la sovranità monetaria non è necesariamente votata all'isolamento. Riguarda solo le politiche legate alla moneta, al credito appunto.
Sappiamo di già che la Francia ci fa pagare l'energia, e sappiamo che l'italia per via della sua ricchezza idrica potrebbe benissimo fare il contrario.

Ma e qui è il punto, come diceva Grillo in uno dei suoi show pre-5 stelle, NOI ABBIAMO PERSO IL KNOW HOW.

Hai già in mente Paul in via realistica come potersi liberare da questi impedimenti per una futura autarchia? ossia il problema energetico, e quello del know how, non sono forse delle reali impedenze, a qualsiasi forma di emancipazione economica (che come dici tu, e come dicono decine di economisti, è facilmente ottenibile, al di là delle minacce dei neo-con, con in testa Draghi)?

La negoziazione con gli altri paesi non rimarrebbe comunque un problema? D'altronde il migliore fra tutti, il buon Varufakis, ha sempre parlato della negoziazione come il punto fondamentale per ogni emancipazione.

A mio parere infatti non è una questione dell'autarchia, che nel mondo globalizzato è veramente chimera. L'uomo vuole essere individualista perchè é individualista. Sarebbe questa la scoperta dell'acqua calda del capitalismo, la sua arma più verace e concreta. L'ideologia serve solo a confondere le idee, ma di base, la durezza della questione è quella.

Chi farebbe a meno dei pc oggi? dei cellulari come dice qualcun altro. Ma i processori necessitano del diamante.

E il diamante chi ce l'ha se non il congo? e il congo è il teatro della nuova guerra mondiale. Usa vs UE vs URSS vs CHINA.

Quale autarchia potrebbe nascere in una società che vuole i diamanti?

La profonda idiosincrasia fra partito e comunità di base, è che il partito non ha capito che non vi è più una comunità di base.

Siamo solo nell'era dei replicanti. Macchine umane al servizio della terzialità (la comunicazione, ma comunicazione di che se non del piacere? )

Quando si dice che non esiste più sinistra e destra vedi Preve e tanti altri, si indica il cambiamento radicale del paesaggio umano.

Dell'orizzonte, che da umano è passato a tecnico, come nella grande narrazione Heidegeriana.

Io sono d'accordo sostanzialmente che per una riappropriazione del concetto umano, all'interno del meccanismo di produzione, serva una capacità decisionale, più ampia, rispetto al grande ricatto europeo, ma ne vedo lampantemente i problemi sia strutturali di SCAMBIO, e ancor più radicalmente (e per questo mi occupo principalmente di filosofia) di rappresentatività sociale.

La decisione del valore di scambio e del suo corrispettivo di sacrificio, o impiego umano, non sono forse legati a doppia mandata, al cambiamento ideologico, ma sopratutto strutturale, che la filsofia ci ha consegnato come orizzonte dell'agire e dei giochi?

Per questo io direi di ragionare per piccoli passi, ovviamente la sovranità nazionale è sempre più urgente. Il fatto è che i continui cedimenti, all'Italia sono stati già prestati MOLTI soldi, testimoniano non solo che stiamo assistendo ad un gioco ideologico, perchè
effettivamente quei prestiti, altro non sono che COME SE L'ITALIA fosse SOVRANA. Ma non si puà dire. I decreto salva stato sono già una delega a che si diventi sovranità monetaria (dietro ricatto, ma il ricatto come detto sopra, rimmarrebbe comunque strutturalmente, è solo che nell'ideologia TUTTO CAMMUFFA TUTTO, dimodochè la reazione sarà sempre un passo indietro.)

Epperò questi soldi come sono stati spesi? Sono stati spesi per mantenere la struttura BASE dello scambio economico, e cioè le BANCHE.

Non è sbagliato in sè, il fatto è che manca di fatto il corrispettivo produttivo, ma è proprio questo che fa saltare il banco.
La produzione è un fatto meramente ideologico.
La disoccupazione zero, come l'ex ddr o la russia hanno dimostrato è possibile persino per economie di sussistenza.

E' un fatto da poco far fare alle persone cose, che tanto non servono veramente a nessuno.
Perchè mi devono pagare soldi, perchè sto spiegando come funziona un giochino sul cellulare? che necessita reale ha?
cosa sto producendo? eppure, ho un lavoro, e così milioni di italiani, dalle stanze della burocrazia statale, a quelle del terziario.
Producono esattamente cosa????eppure figurano come produzione.

E' per questo che PIL francamente non vedo cosa centri. Dipende da cosa intendi per produrre.
Se la produzione è quella industriale allora siamo messi male.Quello si.
Ma cosa c'entra con l'uomo, e con il suo nuovo orizzonte sociale, quello tecnico, uomini al servizio di NIENTE....
(nella stragrande maggioranza).

Insomma mi sembra che i piani siano diversi, e ci terrei Paul che ne traessi altre elucubrazioni.

Anche perchè nessuno ha parlato del signoraggio il vero e unico problema globale. siamo sul piano ideologico della produttività.
Quindi anche ammesso che esista questa produttività. chi la finanzia se non le banche, ma se le banche giocano a investire sulla moneta invece che le merci...siamo nei guai non è vero?? le banche si indebitano (con se stesse, praticamente) fanno credito al credito....ingegnoso ma senza senso, e in perfetta sintonia, con tutto il non senso che le sottende, la produzione, si ma di che?

Macchine che producono macchine, servizi che producono servizi...moneta che produce moneta. Un delirio senza senso e senza fine.

Senza fine per l'uomo come lo conoscevamo, come mi ero abituato a sperare che fosse (ma già da tempo non lo era più).

vi sono soluzioni intermedie cosa ne pensi?

Fra le ultime possibili soluzioni a sinistra, ed anche avvallate da varufakis, basterebbe anche semplcimente tassare le merci estere dal 15% fino ad un massimo del 25% non si strozza nessuna economia, e si guadagna un pò di tempo sul da farsi.
Perchè è solo una questione di numeri in percentuale, non di effettiva circolazione di merci. Anche se la cosa sembra strana, pare che stiano aspettando l'esplosione dei mercati orientali. Rallentata dai numeri cinesi.
Ovviamente si attende anche come la Cina si muoverà militarmente, se Putin deciderà di appoggiarli, o se appoggerà noi, o l'america.
La russia è l'ago impazzito della bilancia, perchè i rapporti tra noi e l'america per via delle nostre questioni morali ha compromesso qualsiasi alleanza con la Cina. Ora l'Europa sta facendo uno strano giochino di ammiccamento sia all'uno che all'altro.
(usa urss).
Visto i casini che la Merkel ha combinato con Putin, aspettiamici tranquillamente che la cancelliera salti.
A quel punto le rinegoziazioni in Europa potrebbero riavvenire.(semplicemente perchè c'è un nuovo interlocutore)
Per questo in Itali le sinistre bieche stanno prendendo tempo, per arrivare ad un presumibile diverso interlocutore.
(facendo finta che il sostituto della merkel sarà diverso in campo economico da lei...il che è risibile.)
A quel punto l'europa potrebbe riunirsi con la russia, diciamo che sarebbe il caso, l'america intanto ha capito l'aria che tira.
e con trump ha fatto un dietro front rispetto alla bellicosa clinton.
Putin infatti sembrerebbe più vicino ai cinesi. cosi per non far saltare il banco che è nato dopo la guerra fredda tra usa-urss, stiamo assistendo all'inverosimile, del lecchinaggio internazionale.
Sinceramente non oso pensare cosa succederebbe se l'europa rimane da sola. gli inglesi se la sono già data a cambe.
Rimarrebbe veramente l'Italia come unica speranza diplomatica, infatti abbiamo buoni rapporti sia con russia che con america.
(nel senso che veniamo usati come terreno neutrale da usa e germania, non che contiamo qualcosa, la nostra è una importanza formale. per così dire).
Se salgono i 5 stelle e la merkel è ancora al potere. direi che l'europa è fuori dai giochi delle alleanze.
voglio dire il congo è anche la sede del NOSTRO PETROLIO....(IL PROBLEMA DELLE NEGOZAZIONI VOGLIO DIRE è SOPRATUTTO DI CHI HA LE MATERIE DA NEGOZIARE.)

Ecco Paul in questo orizzonte internazionale, che tu sicuramente conosci meglio di me (in quanto mi aggiorno veramente col contagocce, spesso via ZIZEK) autarchia vale ancora?

Intanto mentre quelli giocano a risiko, che ne sarà dei rapporti stato-uomo, in una parola della civiltà.
rimaniamo collegati sul canale     QUESTO TRISTE MONDO MALATO.

Lo stato emette dei certificati e buoni che rappresentano la raccolta di denaro a cui mira e il cittadino che per quota parte essendo parte dello stato è debitore. ne investe diventando creditore e debitore di se stesso-

Quarant'anni fa, dopo la crisi petrolifera a metà anni Settanta e la fine della parità oro/moneta, l'inflazione galoppo sul 20 per cento, Il risultato è che i prezzi vinsero sui salari/stipendi/pensioni abolendo la scla mobile, costruendo un nuovo patto sociale e nuove forme di contrattazione sugli aumenti.
Oggi si vuole l'inflazione.

Questi due paradossi, ma ve ne sono a iosa, dimostrano che la realtà economica in realtà è davvero finzione metafisica: lo Stato è una creazione giuridica come giuridico è il concetto di impresa, prima ancora di essere soggetti economici.E viene dal diritto romano e canonico.

Una popolazione quantitativamente è in rapporto ad una altrettanto quantità di energia e materie prime, vale adire il rapporto popolazione/risorse.In realtà à semplicemnte uno scenario o una proiezione di una stima applicata ad un determinato scenario.
Ma nessuno sa dire anche solo fra cinque anni ,faccio un esempio,estremo, se i processi nucleai di fusione nucleare e non di fissione ,saranno competivi .Quello che intendo dire è che l'innovazione muta gli scenari: stampanti 3D, fabbrica 4.0, nuove start-up, applicazione delle nanotecnologie, delle scienze dei materiali, superconduttività, ineriscono trasversalmente le discipline economiche così come l'informatica lo ha rivoluzionata portando al tempo reale le transazioni e le contabilità.
Oggi si parla di carne sintetica tratta da cellule staminali, noi mangiamo circa il 5 per cento delle proteine di pochissime coltivazioni del pianeta (grano e riso) lasciando molte proteine .
Gli impianti irrigui a goccia furono creati dagli israeliani nei kibbutz  per non sciupare acqua e rubare terra al deserto:o ggi è praticamente in tutte le serre che abbassano i cili di produzione non più natuali, ma con microclimi artificiali. Le energie alternative, il superamento del motore endotermico, il debellare certe malattie sono comunque speculazioni.Quando la Gran Bretagna scoprì enorme sacche di petrolio nel mare del Nord, lo fece perchè erano competitivi costi di estrazione e ricerca in quanto era alto il prezzo del petrolio sul mercato internazionale.

Allora vuol dire che la scenografia economica del rapporto popolazione/ risorsa è in mano alla speculazione del mercato che aumenta o meno le risorse disponibili accelerando o meno sulla ricerca e innovazione, che giocano sui prezzi di mercato. Le guerre sono sempre più il voler controllare le risorse energetiche, minerarie e materie prime

Sì, noi abbiamo perso il know how e dobbiamo ringraziare una classe politica e imprenditoriale di seconda generazione che ha svenduto industrie e marchi storici allo straniero di turno.Abbiamo perso su molti fronti strategici, basta guardare le classifiche per fatturato e altri indicatori su riviste specializzate. noi ci illudiamo di essere una potenza ( se mai lo siamo stati dalla scoperta dell'America in poi....).
Ma proprio per questo è illusorio, stante la situazione delle scelte politico economiche europee, pensare che noi possiamo uscirne, Non abbiamo risorse economiche e finanziarie e infatti penseranno a smuovere il risparmio privato,...........ci arriveranno prima o poi perchè è solo quello che rimane agli italiani.L'Italia ha un "blocco" dato da troppe rendite rispetto al reddito di lavoro e impresa e troppo risparmio privato "bloccato".L'economia non si muove se non si muovono masse monetarie, questo è il potere della finanza.Il denaro deve girare per produrre valore aggiunto e PIL.

Il problema fondamentale è che l'Italia non ha nessun potere negoziale su qualunque interlocutore internazionale dentro e fuori dall'Europa.Noi abbiamo bisogno di essere spalleggiati dagli USA che dlla fine dell' ultima guerra mondiale è nostro "padrone" militare (Nato) economico, piano Marshall. Non siamo assolutamente ben visti nè da Francia  e tanto meno dalla Germania.Quest'ultima ha due rancori contro tutti, quello di essersi dovuta da sola ricostruire come potenza dopo la sconfitta dell'ultima guerra e l'annessione con la Germania Orientale(ex DDR) lo ha praticamente fatto da sola finanziariamente, industrialmente.Questo far da sè, senza l'aiuto di nessuno per la Germania è un vanto e non aiuta per questo nessuno.Non aspettiamoci che l'Europa ci aiuti,piuttosto ci affossano, e la pressione migratoria sull'Italia ne è un esempio.
Dite alla Merkel di portare la Volkswagen in Nigeria, la Sit- Siemens in Costa d'Avorio e la Deutzsche Bank in centrafrica, visto che sono misericordiosi con i migranti.
Quindi mi si dica una risposta credibile alla possibilità che l'italia esca con l'attuale situazione di blocco mondiale rappresentato da USA-Europa- Cina e aggiungiamoci Russia

E' impossibile praticamente oggi recuperare il tempo perso nei settori strategici di alto valore aggiunto mondiale.
Ci sono colossi che si muovono a livello globale, sono pescicani che si nutrono di altri piccoli pesci annettendo e concentrando accumulazioni e capitali. Il solo  pensare di competere, oltre al know how ci vogliono enormi capitali di rischio iniziali per raggiungere le loro produttività e competere sui costi e prezzi: impossibile.
In Cina basta vedere il numero di movimentazioni di container nei porti, per dare un'idea di come ormai si sono spostate le ricchezze e gli investimenti.
L'Italia dovrebbe infrastrutturalmente costruire sinergie nella ricerca e innovazione  fra università e industria, fare sistema ,creare start-up di nicchia e puntare in settori decisamente  innovativi, settori nuovi.

Oggi è impossibile sapere in tempo reale non solo le masse monetarie econometriche (M1,M2, ecc) vale a dire tutte le transazioni credito/debito a livello globale con le borse aperte H 24.
Questa stagnazione economica mondiale è infatti il segno di una riflessione sulla globalizzazione.
Si temono altre bolle economiche, per questo curano e controllano molto di più.
Si fanno negoziazioni planetarie fra regioni e continenti.
Noi siamo fuori, out, dai plenipotenziari accordi dell'Asean, fra USA-Australia, fra USA- Europa  e molti altri.
Noi andiamo in USA ed Europa a mendicare a prendere scoppole e tornare a casa con la coda fra le gambe.


Greeen questo è un sistema capitalistico e l'uomo è una risorsa trattato come una risorsa energetica, mineraria , monetaria. In questo sistema economico l'uomo non è uomo, ma appunto prestatore d'opera, subordinato alle logiche del valore aggiunto e profitto privato e dello scambio politico basato sul consenso elettorale nella politica, una volta uscito dalla cabina elettorale non serviamo più Siamo solo e semplicemente mezzi che altri utilizzano per loro scopi.

A tuo parere noi potremmo fare dazi doganali? Forse non hai capito che la globalizzazione non vuole pastoie burocratiche dei confini di Stati, i dazi protettivi sono aboliti dal GATT il promotore della globalizzazione.
Il potere dei colossi industriali e finanziari vogliono poter spostare velocemente capitali produzioni laddove i mercati lo richiedono al miglior prezzo e al minor costo.Sono loro che vogliono questa Europa e foraggiano  commissari e le nomine europee.

Nessuno vorrà uscire dall'Europa, i mass media ci stanno già condizionando da tempo così come il potere politico.

Io ricordo che nessun mestierante politichese e fior di professionisti fu in grado di prevedere la perestroika di Gorbaciov. Nessuno è in grado di prevedere cosa accadrà anche solo fra tre anni nello scacchiere internazionale che si muove nel sottobosco dei negoziati economico-politici- militari.
Ma tutti stanno cercando di controllare le materie energetiche, minerarie e le materie prime, fondamentali per l'economia. Di una cosa sono sicuro, è impossibile che l'intero globo possa sviluppare alti PIL, richiederebbe una fonte energetica inesauribile per alimentare.E questo tutti lo sanno.E questo va a nostro sfavore.
perchè anche se l'italia consumasse una goccia di petrolio, se il sistema economico mondiale comincia ad accelerare, ci sono subito pressioni speculative sui prezzi che sono internazionali, quindi noi siamo ancora più sfavoriti nel caso di aumento della domanda mondiale di energia.

PAUL  :)





Ma è ovvio che lo so.


considerazioni a latere di quello ben scritto da Paul (e qualche correzione).


Sono totalmente ignorante su cosa sia la fabbrica 4.0 e le start-up, ma occupandomi di signoraggio, so benissimo che cosa sia la speculazione.

La domanda su possibili contromosse italiane era dovuta al fatto che tu stesso sembravi indicare una via di uscita.

Sul fatto che il gatt voglia spostare rapidamente i capitali senza costi aggiuntivi senza trovare freni io, perdonami, non ci credo.

La tassazione al 15% delle merci estere è stato uno dei primissimi atti politic di Trump.(alias si può fare eccome! anche se ovviamente il corrispettivo è la detassazione sul capitale finanziario fatta da Obama, che seguiva sempre la ricetta keynes, è ovvio che si tratti di battaglie politiche).

Come già con il reinvestimento di moneta da parte della banca federale americana, fatto all'epoca da Obama, gli americani applicano quelle che sono le ricette del neo-keynesismo, che come sappiamo è una scuola ancora "dura" in Inghilterra.

Le ricette che avrebbe dovuto applicare l'Europa non vengono applicate, per una ostinazione a seguire il modello cercato dai tedeschi e messo sotto forma di studi negli anni 80, guarda un pò da chi, da Draghi.(l'austerity per impedire l'inflazione, e non il contrario come hai scritto tu, che al massimo vale invece per la Cina, che poi non stia funzionando in europa, o almeno non funzioni come vorrebbero, questo è uno dei motivi delle critiche decisionali all'europa tutta)

Ricette semplici in attesa, come scrivi molto bene anche tu, del boom tecnologico, anticipato nella scuola di Harvard, e delle sue conseguenze in primis in Nigeria e nel sud-est asiatico (indonesia, malesia etc..).

Se lo hanno anticipato, io credo che i diretti interessati lo conoscano molto bene comunque, e per inciso.

Dopodichè mi sembra che hai dipinto un quadro nero, nerissimo, che sinceramente non posso che condividere, quindi persino la sovranità monetaria rischia di essere un grande miraggio. (e quindi il tuo ultimo intervento un pò offusca quello più speranzoso iniziale).


altre ricette.

Francamente è dagli anni 80 che l'italia non pone mano ad un piano serio, e cioè decisamente contro i modelli precostituiti, di uso delle fonti alternative.(non perchè ci riteniamo più intelligenti, ma perchè il nostro territorio li può sostenere).
I pannelli solari, in fin dei conti sono stati quasi un contentino ad una richiesta che aveva ben altri orizzonti.

Più tardiamo a unire la ricerca universitaria con le risorse (date comunque da una sovranità monetaria, pena l'impossibilità politica materiale di fare) di capitale. Più dimostra la classe politica di non essere minimamente all'altezza, di quello che anche un semplice cittadino come me, vede come naturale soluzione. (o meglio una delle possibili potenzialmente, e tenente conto delle pressioni del mondo finanziario).

In effetti sono molto preoccupato che anche l'ultima speranza i 5stelle, si stia preoccupando di mediare tra le azioni e l'incredibile bolla di attesa della gente, spesso, ma che dico, quasi sempre intinta di un populismo becero (violento e razzista).

E comunque nel programma del 2013 non si parlava di sovranità monetaria, nè di valorizazione PIENA delle risorse naturali.
(acqua - vento - bio-massa) dai miei studi degli anni 80....e che tramite uno studente univeritario di energie alternative, qualche anno fa, mi ha confermato che rispetto a quegli anni, le aspettative sono le stesse, ma la politica IGNORA completamente gli studi stessi dell'università. (ecco questo fa arrabbiare e parecchio! perchè non si parla di centrali nucleari che NON SAPPIAMO COSTRUIRE, ma di ventole eoliche e sistemi di dighe artificiali, ampiamente a portata del nostro know how, ovviamente servono capitali, ma non mi dite che la politica non può scegliere come investire, fare credito (o debito come volete), si decidano a fare qualcosa per carità!).

conclusione

Insomma la situazione è nera che pià nera non si può, l'europa rischia di essere alla periferia (la guerra deciderà) del Mondo, ma sopratutto l'Italia è già alla periferia dell'europa.
Eppure esiste ancora quella cosa di nome POLITICA, di scelte, di decisioni.
(non esistono ricette, ma solo azioni)



postille con riso isterico incorporato. lol

"Nessuno vorrà uscire dall'Europa, i mass media ci stanno già condizionando da tempo così come il potere politico."cit paul

Oppure faranno succedere qualche incidente internazionale, di modo che la gente olandese, spaventata non voterà la destra nazionalista che stava vincendo nei sondaggi....lol


"nel caso di aumento della domanda mondiale di energia" cit paul

caso che direi è già realtà vedi CINA. lol

Citazione di: green demetr il 21 Marzo 2017, 17:48:26 PMPAUL :) Ma è ovvio che lo so. considerazioni a latere di quello ben scritto da Paul (e qualche correzione). Sono totalmente ignorante su cosa sia la fabbrica 4.0 e le start-up, ma occupandomi di signoraggio, so benissimo che cosa sia la speculazione. La domanda su possibili contromosse italiane era dovuta al fatto che tu stesso sembravi indicare una via di uscita. Sul fatto che il gatt voglia spostare rapidamente i capitali senza costi aggiuntivi senza trovare freni io, perdonami, non ci credo. La tassazione al 15% delle merci estere è stato uno dei primissimi atti politic di Trump.(alias si può fare eccome! anche se ovviamente il corrispettivo è la detassazione sul capitale finanziario fatta da Obama, che seguiva sempre la ricetta keynes, è ovvio che si tratti di battaglie politiche). Come già con il reinvestimento di moneta da parte della banca federale americana, fatto all'epoca da Obama, gli americani applicano quelle che sono le ricette del neo-keynesismo, che come sappiamo è una scuola ancora "dura" in Inghilterra. Le ricette che avrebbe dovuto applicare l'Europa non vengono applicate, per una ostinazione a seguire il modello cercato dai tedeschi e messo sotto forma di studi negli anni 80, guarda un pò da chi, da Draghi.(l'austerity per impedire l'inflazione, e non il contrario come hai scritto tu, che al massimo vale invece per la Cina, che poi non stia funzionando in europa, o almeno non funzioni come vorrebbero, questo è uno dei motivi delle critiche decisionali all'europa tutta) Ricette semplici in attesa, come scrivi molto bene anche tu, del boom tecnologico, anticipato nella scuola di Harvard, e delle sue conseguenze in primis in Nigeria e nel sud-est asiatico (indonesia, malesia etc..). Se lo hanno anticipato, io credo che i diretti interessati lo conoscano molto bene comunque, e per inciso. Dopodichè mi sembra che hai dipinto un quadro nero, nerissimo, che sinceramente non posso che condividere, quindi persino la sovranità monetaria rischia di essere un grande miraggio. (e quindi il tuo ultimo intervento un pò offusca quello più speranzoso iniziale). altre ricette. Francamente è dagli anni 80 che l'italia non pone mano ad un piano serio, e cioè decisamente contro i modelli precostituiti, di uso delle fonti alternative.(non perchè ci riteniamo più intelligenti, ma perchè il nostro territorio li può sostenere). I pannelli solari, in fin dei conti sono stati quasi un contentino ad una richiesta che aveva ben altri orizzonti. Più tardiamo a unire la ricerca universitaria con le risorse (date comunque da una sovranità monetaria, pena l'impossibilità politica materiale di fare) di capitale. Più dimostra la classe politica di non essere minimamente all'altezza, di quello che anche un semplice cittadino come me, vede come naturale soluzione. (o meglio una delle possibili potenzialmente, e tenente conto delle pressioni del mondo finanziario). In effetti sono molto preoccupato che anche l'ultima speranza i 5stelle, si stia preoccupando di mediare tra le azioni e l'incredibile bolla di attesa della gente, spesso, ma che dico, quasi sempre intinta di un populismo becero (violento e razzista). E comunque nel programma del 2013 non si parlava di sovranità monetaria, nè di valorizazione PIENA delle risorse naturali. (acqua - vento - bio-massa) dai miei studi degli anni 80....e che tramite uno studente univeritario di energie alternative, qualche anno fa, mi ha confermato che rispetto a quegli anni, le aspettative sono le stesse, ma la politica IGNORA completamente gli studi stessi dell'università. (ecco questo fa arrabbiare e parecchio! perchè non si parla di centrali nucleari che NON SAPPIAMO COSTRUIRE, ma di ventole eoliche e sistemi di dighe artificiali, ampiamente a portata del nostro know how, ovviamente servono capitali, ma non mi dite che la politica non può scegliere come investire, fare credito (o debito come volete), si decidano a fare qualcosa per carità!). conclusione Insomma la situazione è nera che pià nera non si può, l'europa rischia di essere alla periferia (la guerra deciderà) del Mondo, ma sopratutto l'Italia è già alla periferia dell'europa. Eppure esiste ancora quella cosa di nome POLITICA, di scelte, di decisioni. (non esistono ricette, ma solo azioni) postille con riso isterico incorporato. lol "Nessuno vorrà uscire dall'Europa, i mass media ci stanno già condizionando da tempo così come il potere politico."cit paul Oppure faranno succedere qualche incidente internazionale, di modo che la gente olandese, spaventata non voterà la destra nazionalista che stava vincendo nei sondaggi....lol "nel caso di aumento della domanda mondiale di energia" cit paul caso che direi è già realtà vedi CINA. lol

Green,
Gli USA sono nella parabola discendente del loro impero, e lo sanno. Sono sulla difensiva quando attaccano .
Hanno ancora il potere tecnologico militare, stanno perdendo a favroe di Cina India, Brasile,Russia, quote sul PIL mondiale, globale, ma hanno ancora un fortissimo asso nella manica ; le quotazioni mondiali delle materie prime ed energetiche sono in dollari. Significa che la banca centrale USA, la Federal Reserve, può lavorare sul tasso di sconto ( il costo del denaro). Questa leva nelle banche centrali permette di togliere o immettere liquidità monetaria sul mercato agendo sul mercato interbancario e sui prestiti ai privati e imprese.
Gli USA sono falsamente liberisti, sono sempre stati protettivi.Lo fecero con le auto giapponesi, lo fanno con le sement(Monsanto)i, lo fecero con la coltivazione della soia.Loro esportano sui mercati grazie al cappio dei prestiti finanziari (leggesi piano Marshal italino del dopoguerra).Danno protezione militare e in cambio impongono il loro mercato.Da sempre dalla crisi del Ventennio risolto con Keynes, che portò in crisi l'Europa, leggesi la crisi della repubblica di Weimar che spianò la strada ad Hitler, la bolla informatica, la bolla dei titoli spazzatura, nata da faciloni prestiti sui mutui immobiliari. Ricordiamoci che noi abbiamo l'inflazione importata sempre per opera della valuta USA sul petrolio.
Quindi gli USa hanno un loro metodo strategico di gestione del mercato grazie ancje all loro moneta che è la valuta internazionale.
E' vero, le politiche USA sono sempre espansive, quelle europee sono sempre restrittive, ma proprio grazie al dollaro anzi esposto. Gli USA puntano sui fatturati delle imprese che muovono l'economia a costo di sobbarcarsi inflazione, in Europa si teme l'inflazione, ma cìè un prpblema politico-istituzionale in Europa. Questo problema sta nei circa trenta Stati che sono nell'Unione Europea di avere sistemi istituzionali fra loro non omogenei.
Questo è il motivo per cui l'Europa vuole agire sul piano delle riforme bancarie/finanziarie/, sulle riforme pensionistiche e del lavoro (compresa la contrattazione nazionale e aziendale dei sindacati), sulle riforme fiscali, sulle riforme costituzionali. Fin quando ci saranno sbilanciamenti sul piano istituzionale i capitali europei e gli investimenti si muoveranno in maniera anomala e disomogenea all'interno della UE
Così come esistono standard internazionali, industriali, certificazioni ISO ecc, la UE vuole arrivare a degli standard istituzionali .

Il mio non è un quadro nerissimo, il problema italiano è che i problemi infrastrutturali e strutturali (la questione del Mezzogiorno è secolare) si evidenziano dentro l'Unione Europea e impediscono quel processo di omologazione degli standard istituzionali.Non avendo mano libera sulla sovranità monetaria, quesi problemi agiscono sul piano competitivo nel sistema europeo e globale togliendo punti di PIL e di aumentando i costi.
Noi vediamo che appena c'è una ripresa economica noi siamo sempre fanalino di coda con striminziiti PIL.Sono questi problemi strutturali che ci tolgono % di crescita nel PIL, perchè assorbono come spugne il denaro circolante.
La colpa è storicamente nostra, come si è detto in precedenti post, ma la UE è purtrorppo ad oggi un ostacolo invece che un vantaggio dal punto di vista nazionale nostro.

E' vero la cosiddetta "strategia della tensione" è una conoscenza politica che agisce sul conformismo del popolo.
Gli estremismi e le contestazioni si abbattano con depistaggi,strani attentati e la gente si rintana per paura nel solito centralismo.

Noi veniamo da un capitalismo entrato tardi negli imperialismi centro europei, ti tipo agricolo, familiare, basse capitalizzazioni nella Borsa di Miiano. Non abbiamo mai unito infrastrutturalmente il mezzogiono italiano al continente europeo, quando il tempo è denaro e le logistiche devono essere veloci nel movimentare negli interporti merci, oleodotti, autostrade, scali aerei. E' mancato totalmente un piano che agisse come unione di sistemi standardizzandoli.Per fare una carta sanitaria che non utilizzano bene sul piano informatico, perchè budgetizzando i costi ospedalieri loro vedrebbero le migrazioni regionali a cercare gli specialisti medici e quindi saprebbero chi spreca e chi è di ostacolo. Moltissimo è da fare e si potrebbe fare e si dovrebbe fare,
Sono convinto che noi abbiamo teste pensanti che non sono utilizzate, nel bivaccamento dei conciliaboli parlamentari.E intanto milioni di giovai, un'intera generazione è a spasso mentre si andrà in pensione fra qulche anno a settanta anni.
Noi dovremmo come Stato prima di tutto non sprecare e lo si fa creando sistemi contabili moderni industriali, con standard e budget di spesa previsionali per i controlli di gestione in tutti i settori.
Il politico che è condannato come corrotto gli si da l'antico ostracismo. Paga ciò che ha rubato, come i mafiosi a cui confiscano i beni, e si manda per sempre in esilio.Questa nostra povera Patria sta decadendo.... eppure è bellissima l'Italia. A vole mi viene da pensare che gli stranieri ci invidiano Vogliono mandare via gli italiani e prendersi l'italia

Citazione di: paul11 il 21 Marzo 2017, 22:22:56 PM
Green,
Gli USA sono nella parabola discendente del loro impero, e lo sanno. Sono sulla difensiva quando attaccano .
Hanno ancora il potere tecnologico militare, stanno perdendo a favroe di Cina India, Brasile,Russia, quote sul PIL mondiale, globale, ma hanno ancora un fortissimo asso nella manica ; le quotazioni mondiali delle materie prime ed energetiche sono in dollari. Significa che la banca centrale USA, la Federal Reserve, può lavorare sul tasso di sconto ( il costo del denaro). Questa leva nelle banche centrali permette di togliere o immettere liquidità monetaria sul mercato agendo sul mercato interbancario e sui prestiti ai privati e imprese.
Gli USA sono falsamente liberisti, sono sempre stati protettivi.Lo fecero con le auto giapponesi, lo fanno con le sement(Monsanto)i, lo fecero con la coltivazione della soia.Loro esportano sui mercati grazie al cappio dei prestiti finanziari (leggesi piano Marshal italino del dopoguerra).Danno protezione militare e in cambio impongono il loro mercato.Da sempre dalla crisi del Ventennio risolto con Keynes, che portò in crisi l'Europa, leggesi la crisi della repubblica di Weimar che spianò la strada ad Hitler, la bolla informatica, la bolla dei titoli spazzatura, nata da faciloni prestiti sui mutui immobiliari. Ricordiamoci che noi abbiamo l'inflazione importata sempre per opera della valuta USA sul petrolio.
Quindi gli USa hanno un loro metodo strategico di gestione del mercato grazie ancje all loro moneta che è la valuta internazionale.
E' vero, le politiche USA sono sempre espansive, quelle europee sono sempre restrittive, ma proprio grazie al dollaro anzi esposto. Gli USA puntano sui fatturati delle imprese che muovono l'economia a costo di sobbarcarsi inflazione, in Europa si teme l'inflazione, ma cìè un prpblema politico-istituzionale in Europa. Questo problema sta nei circa trenta Stati che sono nell'Unione Europea di avere sistemi istituzionali fra loro non omogenei.
Questo è il motivo per cui l'Europa vuole agire sul piano delle riforme bancarie/finanziarie/, sulle riforme pensionistiche e del lavoro (compresa la contrattazione nazionale e aziendale dei sindacati), sulle riforme fiscali, sulle riforme costituzionali. Fin quando ci saranno sbilanciamenti sul piano istituzionale i capitali europei e gli investimenti si muoveranno in maniera anomala e disomogenea all'interno della UE
Così come esistono standard internazionali, industriali, certificazioni ISO ecc, la UE vuole arrivare a degli standard istituzionali .

L'eccezionalismo americano si innesta in un quadro di subalternità culturale, siamo noi a ripetergli che sono eccezionali, e grazie a questo stato di grazia possono permettersi il protezionismo più becero spacciandolo per liberismo. Tuttavia le pulsioni antiamericaniste si sono sempre presentate in maniera raffazzonata, anche oggi i cosidetti "Putinisti" riescono a essere più patetici delle controparti. Se l'Europa volesse avere un peso dovrebbe sviluppare una propria cultura, ma questo è un percorso eccezionalmente lungo rispetto ai tempi economici, prima che gli embrioni della generazione Erasmus saranno sbocciati è più probabile che le spinte nazionalistiche avranno demolito il tutto. Per unirsi è necessario fare rinuncie. Qualcuno è pronto a rinunciare alla propria lingua? Come si può pensare ad un unione politica dove un eventuale arringatore delle masse dovrebbe parlare 14 lingue diverse? E cosi via discorrendo, con rinuncie sempre più forti, dai confini nazionali all'esercito. Questa è la via, non la sega mentale della moneta unica. Ma non piace, e allora seguiremo il modello tedesco, da sempre banderuola al vento della guerra tra blocchi (ma per loro entusiasmo, bassa inflazione). A Gorbaciov venne promesso che la Nato non avrebbe mosso un passo oltre la germania Est se avesse acconsentito all'unificazione, oggi la Nato sta in Ucraina. Qualche "europeo" potrebbe prendere posizione, se non aderisse al modello morale tedesco, invece siamo sempre li, conniventi e compiaciuti, colonizzati. Solo un illuso può credere che da una situazione politica cosi supina possa nascere una fiorente economia.

Citazione di: InVerno il 22 Marzo 2017, 21:26:55 PM

Citazione di: paul11 il 21 Marzo 2017, 22:22:56 PMGreen, Gli USA sono nella parabola discendente del loro impero, e lo sanno. Sono sulla difensiva quando attaccano . Hanno ancora il potere tecnologico militare, stanno perdendo a favroe di Cina India, Brasile,Russia, quote sul PIL mondiale, globale, ma hanno ancora un fortissimo asso nella manica ; le quotazioni mondiali delle materie prime ed energetiche sono in dollari. Significa che la banca centrale USA, la Federal Reserve, può lavorare sul tasso di sconto ( il costo del denaro). Questa leva nelle banche centrali permette di togliere o immettere liquidità monetaria sul mercato agendo sul mercato interbancario e sui prestiti ai privati e imprese. Gli USA sono falsamente liberisti, sono sempre stati protettivi.Lo fecero con le auto giapponesi, lo fanno con le sement(Monsanto)i, lo fecero con la coltivazione della soia.Loro esportano sui mercati grazie al cappio dei prestiti finanziari (leggesi piano Marshal italino del dopoguerra).Danno protezione militare e in cambio impongono il loro mercato.Da sempre dalla crisi del Ventennio risolto con Keynes, che portò in crisi l'Europa, leggesi la crisi della repubblica di Weimar che spianò la strada ad Hitler, la bolla informatica, la bolla dei titoli spazzatura, nata da faciloni prestiti sui mutui immobiliari. Ricordiamoci che noi abbiamo l'inflazione importata sempre per opera della valuta USA sul petrolio. Quindi gli USa hanno un loro metodo strategico di gestione del mercato grazie ancje all loro moneta che è la valuta internazionale. E' vero, le politiche USA sono sempre espansive, quelle europee sono sempre restrittive, ma proprio grazie al dollaro anzi esposto. Gli USA puntano sui fatturati delle imprese che muovono l'economia a costo di sobbarcarsi inflazione, in Europa si teme l'inflazione, ma cìè un prpblema politico-istituzionale in Europa. Questo problema sta nei circa trenta Stati che sono nell'Unione Europea di avere sistemi istituzionali fra loro non omogenei. Questo è il motivo per cui l'Europa vuole agire sul piano delle riforme bancarie/finanziarie/, sulle riforme pensionistiche e del lavoro (compresa la contrattazione nazionale e aziendale dei sindacati), sulle riforme fiscali, sulle riforme costituzionali. Fin quando ci saranno sbilanciamenti sul piano istituzionale i capitali europei e gli investimenti si muoveranno in maniera anomala e disomogenea all'interno della UE Così come esistono standard internazionali, industriali, certificazioni ISO ecc, la UE vuole arrivare a degli standard istituzionali .

L'eccezionalismo americano si innesta in un quadro di subalternità culturale, siamo noi a ripetergli che sono eccezionali, e grazie a questo stato di grazia possono permettersi il protezionismo più becero spacciandolo per liberismo. Tuttavia le pulsioni antiamericaniste si sono sempre presentate in maniera raffazzonata, anche oggi i cosidetti "Putinisti" riescono a essere più patetici delle controparti. Se l'Europa volesse avere un peso dovrebbe sviluppare una propria cultura, ma questo è un percorso eccezionalmente lungo rispetto ai tempi economici, prima che gli embrioni della generazione Erasmus saranno sbocciati è più probabile che le spinte nazionalistiche avranno demolito il tutto. Per unirsi è necessario fare rinuncie. Qualcuno è pronto a rinunciare alla propria lingua? Come si può pensare ad un unione politica dove un eventuale arringatore delle masse dovrebbe parlare 14 lingue diverse? E cosi via discorrendo, con rinuncie sempre più forti, dai confini nazionali all'esercito. Questa è la via, non la sega mentale della moneta unica. Ma non piace, e allora seguiremo il modello tedesco, da sempre banderuola al vento della guerra tra blocchi (ma per loro entusiasmo, bassa inflazione). A Gorbaciov venne promesso che la Nato non avrebbe mosso un passo oltre la germania Est se avesse acconsentito all'unificazione, oggi la Nato sta in Ucraina. Qualche "europeo" potrebbe prendere posizione, se non aderisse al modello morale tedesco, invece siamo sempre li, conniventi e compiaciuti, colonizzati. Solo un illuso può credere che da una situazione politica cosi supina possa nascere una fiorente economia.

Inverno,
il tuo discorso è profondo e meriterebbe una discussione del tipo "quale Europa?".
Hai delle ragioni vere di fondo.
Da una parte esiste il potere militare ed economico che da sempre è potenza in quanto macchina del primato sugli altri per imporre le proprie volontà, ma dall'altra quale cultura?
A me viene in mente un vecchio motto .".....finchè avremo esperienze diverse non potrà che finire male............."
La storia d' Europa è costruita su lotte di imperi che ci vede fuori dal gioco dal Rinascimento, dalla scoperta dell'America, dal primo colonialismo. Le necessità coalizzavano, ma sempre nelle diversità.
E possibile costruire un 'unità politica , una identità culturale europea dopo secoli di guerre, due guerre mondiali, dopo il nazismo, dopo l'odio per il primato fra Inglesi e francesi nelle lotte napoleoniche? Io dico di no, i tempi non sono assolutamente maturi, anzi stanno degenerando anch'essi oltre le  economie. e hai ancora ragione quando sostieni che i tempi dell'economia non attendono quelli politici e quelli culturali, hanno velocità diverse  per cui le necessità economiche imporranno rischi di unità, frizioni. Si farà buon viso e cattivo gioco, perchè ognuno non vuol rinunciare alla perdita della propria storia direi millenaria. Gli Usa sono stati favoriti in quanto tutti stranieri tranne i pellerossa...... espropriati; non avevano storia dietro, dovevano solo guardare avanti, progettare il futuro e costruire ex novo una cultura identificativa.
La filosofia pragmatista americana nasce proprio da questo presupposto storico.
Il discorso è serio anche dal punto di vista economico, in quanto le crisi "rintanano" le culture sulla difensiva, difendendo i propri principi costitutivi e alimentando così maggiormente le differenze.
Quindi si alzano i livelli di rischio economici, si rischiano rotture negoziali ( Trump e Merkel, vale a dire USA- Europa), si aprono nuovi scenari.

Quanto all'"Europa", giorni fa, tra me e me, ho fatto una fantasiosa riflessione ...che qui vi riporto (con beneficio d'inventario).
Posto che il nostro Governo Nazionale Italiano non è certo il massimo dell'efficienza e dell'equità (soprattutto per quanto concerne l'allocazione delle risorse), secondo voi sarebbe forse una buona idea se il Molise facesse una sorta di MOLISEXIT, dichiarando la propria sovranità nazionale, e governandosi da solo? Ovviamente, la stessa domanda vale per le altre REGIONI.
Secondo me, visto il bilancio fallimentare dei governi regionali, non credo proprio che sarebbe una buona idea; forse, invece, la VERA SOLUZIONE sarebbe quella di rendere più equo ed efficiente il GOVERNO CENTRALE DELL'ITALIA.
Allo stesso modo, posto che il nostro Governo EUROPEO non è certo il massimo dell'efficienza e dell'equità (soprattutto per quanto concerne l'allocazione delle risorse e l'immigrazione), secondo voi sarebbe forse una buona idea se l'Italia facesse una sorta di ITALIAEXIT, dichiarando la propria sovranità nazionale, e governandosi da sola? Ovviamente, la stessa domanda vale per le altre NAZIONI.
Secondo me, visto il bilancio fallimentare dei governi statali (a cominciare dal nostro), non credo proprio che sarebbe una buona scelta; forse, invece, la VERA SOLUZIONE sarebbe quella di rendere più equo ed efficiente il GOVERNO CENTRALE DELL'EUROPA.
Il cui malfunzionamento, a quanto ho avuto modo di vedere, è dovuto non tanto all'EUROPA, ma ai particolarismi di singoli Stati nazionali che la tirano per la giacchetta da una parte o dall'altra; soprattutto da parte degli Stati più forti.
Per cui, secondo me, ferme restando le autonomie locali e nazionali a livello amministrativo, "forse" la cosa migliore sarebbe averePIU' EUROPA e MENO STATI NAZIONALI ad interferire con essa; per cui, "forse",i singoli "sovranismi" (se non addirittura le "sovranità" nazionali), dovrebbero essere compulsati, in favore di un Parlamento ed un Governo direttamente eletto, non dai POPOLI, bensì dal POPOLO europeo nel suo complesso, con un potere politico unitario.
Ma si tratta solo di una mia fantasia, probabilmente...essendo io troppo nostalgico dell'Impero Romano. :)