Il principio è giustissimo, e deve senz'altro essere realizzato; ma in modo razionale.
Ed infatti, se lo si volesse applicare in modo astratto, "meccanicisticamente" ed a tappeto su tutte le attività produttive, il salario minimo potrebbe addirittura ridursi ad "un gioco a somma zero"; questo, in quanto l'aumento del "prezzo" dei prodotti derivante dall'aumento del "costo" del lavoro, finirebbe per diminuire il "valore" reale del maggior salario nominale, perchè i lavoratori si troverebbero a dover acquistare gli stessi prodotti ad un prezzo superiore a quello di prima. :(
Detto in soldoni, il lavoratore non avrebbe alcun vantaggio dall'aumento del salario mensile da 800 euro a 1.200 euro, se, poi, con 1.200 euro, ci potesse comprare (in generale) le stesse cose che prima comprava con 800 euro, perchè i produttori hanno dovuto aumentare i prezzi.
E' vero che tale effetto perverso potrebbe evitarsi "calmierando" gli aumenti dei prezzi dei prodotti finiti; ma la storia insegna che i calmieri non hanno mai funzionato.
Se poi davvero funzionassero, molte aziende fallirebbero, ed i loro dipendenti non percepirebbero più nè 800 euro nè 1.200 euro; non percepirebbero più NIENTE!
D'altronde tale effetto potrebbe verificarsi anche senza calmierare i prezzi, perchè il lavoratori potrebbero dirottare i loro acquisti su prodotti importati da Paesi esteri, senza più comprare merce nostrana; al che si potrebbe ovviare solo con deleterie guerre daziarie.
Ovviamente le mie considerazioni sono di carattere molto ASTRATTO, schematico e semplicistico; ma era solo per rendere l'idea di eventuali e deleteri effetti collaterali di un meccanismo non ben congegnato..
***
Occorre, quindi, che il "salario minimo" venga applicato "a ragion veduta"; soprattutto escludendo tutto ciò che è già regolato dal CONTRATTO NAZIONALE DI LAVORO, che tiene fisiologicamente conto dei meccanismi di cui sopra...e che già prevede, in sostanza, un SALARIO MINIMO GARANTITO.
Per fortuna, sembra che lo abbia capito anche Di Maio, il quale, almeno in due occasioni, ha precisato che il salario minimo orario di 9 euro si applicherà solo ai lavoratori che sono retribuiti al di fuori di un contratto collettivo nazionale; almeno così ha detto una volta alla radio, mentre in altre occasioni non lo ha precisato, lasciando supporre il contrario.
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Lo ha precisato, che io sappia, solo in un'altra occasione, quando l'Assindatcolf (Associazione Nazionale dei Datori di Lavoro Domestico) gli fece presente che, con il salario minimo di 9 euro l'ora, il costo di colf e badanti sarebbe aumentato del 230% circa ; cosa, ovviamente, insostenibile per la maggior parte delle famiglie, soprattutto quelle con a carico anziani e disabili.
Al che il vice premier ha assicurato: "Per colf e badanti non vedo un effetto dal salario minimo perché' in questo caso c'e' il contratto nazionale".
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Per concludere, considerato che l'80% dei posti di lavoro sono coperti da un contratto collettivo di lavoro, che già tutela i lavoratori sul salario e i diritti, il reddito minimo orario risulterebbe dunque applicabile solo all'altro 20%, che, come ha spiegato Di Maio "sono soprattutto giovani, pagati anche 2 euro all'ora, senza tutele che non sono lavoratori, sono sfruttati".
Se è così, almeno secondo me e salvo ulteriori considerazioni che per il momento non mi vengono in mente, non si può che essere pienamente d'accordo, anche perchè in tali settori (per lo più di servizi), il perverso meccanismo da me descritto all'inizio non dovrebbere verificarsi, oppure verificarsi in misura minima; sebbene, sinceramente, dovrei informarmi meglio su tutti i vari tipi di attività compresi in quel 20% residuale.
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Però, prima di esprimere un giudizio davvero conclusivo, mi riservo di leggere il testo definitivo del provvedimento, ed anche di sentire le vostre opinioni in proposito. ;)
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Ciao Eutidemo, ti do la mia opinione da tecnico economico. Il salario pagato ad un lavoratore da un imprenditore dipende dalla produttività che questi attende da questo lavoro. Se un imprenditore paga un lavoratore 600 Euro e fanno una legge per cui il salario minimo è 1000 Euro le ipotesi sono due:
1) O il lavoratore resterà disoccupato perché l'imprenditore non ritiene più conveniente assumerlo;
2) Oppure quel lavoro continuerà ad esserci, ma sarà al nero, solo che l'imprenditore, che si troverà con il rischio legale di eventuali verifiche non sarà più disposto a dare al lavoratore i 600 Euro di prima, ma gliene darà di meno.
E comprensibile che lo stato voglia garantire a ciascun lavoratore un reddito dignitoso, ma non è ragionevole che lo stato chieda a un soggetto privato, cioè l'imprenditore che lo ha assunto, di farsi carico di questo costo sociale.
Se lo stato reputa che 1000 Euro siano un reddito dignitoso può assegnare a quel lavoratore un'integrazione di 400 Euro finanziata con la fiscalità generale.
Saluti
Ciao Anthony.
Io non sono un tecnico economico, per cui prendo atto delle tue osservazioni; che, da profano, mi sembrano tutte abbastanza ragionevoli.
Un saluto
Salve ragazzi. Io che son nessuno, vedo che piace giocare al gioco delle tre carte. I soldi chi li caccia ? Io, tu o lui ?.
C'è solo un mezzo per accontentare lavoratori, imprenditori e bilancio statale. Naturalmente improponibile nel Paese del più multiforme casino parassitario.
L'aumento dell'efficienza del sistema. Partendo dall'Amministrazione dello Stato.
Ma è meglio che voi, come i politici, continuiate a parlar d'altro. Saluti.
Citazione di: viator il 23 Luglio 2019, 13:03:54 PM
Salve ragazzi. Io che son nessuno, vedo che piace giocare al gioco delle tre carte. I soldi chi li caccia ? Io, tu o lui ?.
C'è solo un mezzo per accontentare lavoratori, imprenditori e bilancio statale. Naturalmente improponibile nel Paese del più multiforme casino parassitario.
L'aumento dell'efficienza del sistema. Partendo dall'Amministrazione dello Stato.
Ma è meglio che voi, come i politici, continuiate a parlar d'altro. Saluti.
Ciao Viator, in economia le variabili sono sempre tante, per cui la consuetudine è quella di ragionare tenendo ferme quelle meno importanti. Quello di cui tu parli è però un punto importante, perché l'efficienza del sistema è quella che poi determina la produttività del lavoro. E in effetti l'illusione di chi propone il salario minimo è quella di condizionare quest'aumento di produttività proprio incrementando il salario, e questo succede anche, nel senso che dove c'erano due posti di lavoro a 600 Euro, poi ne trovi uno solo a 1000 Euro, e quindi l'aumento ricevuto da uno dei due è compensato dalla perdita di reddito dell'altro.
Io rimango convinto che la soluzione migliore sia quella di lasciare i due posti a 600 Euro e garantire un'integrazione a 1000 Euro ad entrambi. Tu dirai: "Ma chi paga?". E' semplice, gli altri, quelli che hanno redditi oltre i mille Euro, non dobbiamo mai dimenticare che la questione dei salari minimi è marginale, riguarda il 7, l'8 % dei lavoratori, per cui il costo fiscale di un intervento del genere si limita ad un 2 % del reddito prodotto.
Ciao Viator. :)
Hai ragione, ma il gioco delle tre carte (i soldi chi li caccia ? Io, tu o lui ?) è un trastullo in cui è inevitabile imbattersi sia nei Paesi ricchi e ben organizzati, sia nei Paesi poveri e incasinati; ed infatti, in entrambi i casi, si tratta pur sempre di ripartire le molte o poche risorse che si hanno a disposizione, tra i vari operatori economici.
L'aumento dell'efficienza del sistema, partendo:
- dall'amministrazione dello Stato,
- dalla produttività delle imprese,
può aumentare la ricchezza complessiva di una nazione, ma (come l'esperienza di alcuni ricchi Paesi dimostra) non necessariamente una sua più equa ridistribuzione.
Però hai ragione nel dire che l'aumento dell'efficienza del sistema nel suo complesso, sebbene non sia una condizione sufficiente per perseguire tale obiettivo, ne resta, però, una condizione necessaria.
Come ottenerla?
Per me, come l'esperienza di altri Paesi (e del nostro, negli anni '50) insegna, la si ottiene soprattutto con:
- l'istruzione (adeguata ai tempi);
- l'innovazione (adeguata ai tempi).
In dosi massicce!!!
Purtroppo, nel DEF 2019, sono le due voci di spesa per le quali si sono stanziati meno fondi; ed infatti, elettoralmente e "populisticamente", sono investimenti che non influiscono molto sul pubblico gradimento.
Molto meglio le caramelle!
Saluti. :)
Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2019, 17:12:54 PM
Ciao Eutidemo, ti do la mia opinione da tecnico economico. Il salario pagato ad un lavoratore da un imprenditore dipende dalla produttività che questi attende da questo lavoro. Se un imprenditore paga un lavoratore 600 Euro e fanno una legge per cui il salario minimo è 1000 Euro le ipotesi sono due:
1) O il lavoratore resterà disoccupato perché l'imprenditore non ritiene più conveniente assumerlo;
2) Oppure quel lavoro continuerà ad esserci, ma sarà al nero, solo che l'imprenditore, che si troverà con il rischio legale di eventuali verifiche non sarà più disposto a dare al lavoratore i 600 Euro di prima, ma gliene darà di meno.
Dal punto di vista del padrone capitalista e della sua filosofia liberal-liberista funziona così. Da un punto di vista più ampio l'ipotesi è una sola:
1) Quel padrone è fuori mercato del lavoro perchè non riesce nemmeno a pagare il salario minimo (di sussistenza) calcolato dallo stato. Quindi ci lavori lui sottocosto o cerchi lavoro da qualche padrone più bravo di lui.
Ovviamente tale risposta funziona in un mercato del lavoro equilibrato in cui a fronte di una prestazione lavorativa si garantisce almeno il livello minimo di sussistenza. In un mercato del lavoro taroccato da quello che Marx chiamava "esercito industriale di riserva" e che oggi viene chiamato dumping, quel padrone può continuare a sfruttare i lavoratori per cui ben venga lo stato che oltre al reddito di cittadinanza impone il salario minimo. Mi pare che la stessa cosa sia stata decisa anche in paesi come la Germania non certo sospettabile di bolscevismo.
E' probabile che padroni e consumatori dovranno rinunciare a qualche viaggio alle Maldive e a qualche escort, ma retribuire un lavoratore almeno quanto gli permetta dignitosamente di vivere mi pare sia anche una articolo della Costituzione.
Citazione di: Ipazia il 23 Luglio 2019, 14:53:27 PM
Quel padrone è fuori mercato del lavoro perchè non riesce nemmeno a pagare il salario minimo (di sussistenza) calcolato dallo stato. Quindi ci lavori lui sottocosto
Infatti, Ipazia, molti imprenditori lavorano per redditi molto bassi che sono inferiori al salario minimo.
Il punto, però, è che quello fuori mercato mi sa che è il lavoratore, nelle nostre società c'è un 90 % di lavoratori dipendenti che ricevono un salario maggiore del salario minimo, perché la loro produttività è maggiore del salario minimo. Chi riceve un salario più basso del minimo evidentemente non è abbastanza produttivo e quindi viene escluso dal mercato del lavoro dalla legge sul salario minimo a meno che non possa diventare imprenditore e lavorare per se stesso.
Vaglielo a dire a chi si spacca la schiena 10 ore al giorno sotto il sole per raccogliere frutta e ortaggi che non è produttivo e il suo reddito giornaliero non può superare i 20 euro. A voi liberal-liberisti la schiavitù vi fa un baffo ed è per questo che non si può lasciare a voi e al vostro Mercato il governo dell'economia se si vuole vivere in un mondo a misura d'uomo (e donna e bambino).
Citazione di: Ipazia il 23 Luglio 2019, 18:25:22 PM
Vaglielo a dire a chi si spacca la schiena 10 ore al giorno sotto il sole per raccogliere frutta e ortaggi che non è produttivo e il suo reddito giornaliero non può superare i 20 euro. A voi liberal-liberisti la schiavitù vi fa un baffo ed è per questo che non si può lasciare a voi e al vostro Mercato il governo dell'economia se si vuole vivere in un mondo a misura d'uomo (e donna e bambino).
Quelli che si spaccano la schiena per 20 Euro sono lavoratori in nero laddove il salario minimo legale per quello stesso lavoro è 80 Euro al giorno. La loro condizione è proprio effetto del salario minimo che, se fosse eliminato, permetterebbe un incontro tra domanda e offerta diciamo a 40 Euro al giorno, ma in condizioni di trasparenza, legalità e libero mercato.
Vedi Anthonyi, i liberal-liberisti che ci capiscono qualcosa li sto pure a sentire e dovresti farlo pure tu. Confagricoltura di Puglia afferma che la raccolta del pomodoro è al 60% meccanizzata. Il 40% che lo fa a mano è responsabile di queste schifezze e può farlo perchè dispone di un mercato del lavoro che produce schiavi. Quindi il problema della produttività non è dello schiavo ma del padrone che non ha investito in macchine per la raccolta meccanizzata ed ha supplito la scarsa produttività della sua azienda con lo schiavo.
In assenza di schiavi il negriero ha 2 possibilità, anzi 3:
1) meccanizzarsi;
2) cedere la proprietà a chi la fa fruttare e andare a lavorare da chi ha investito;
3) raccogliere i pomodori a mano da solo e stare a vedere l'effetto che fa;
Il Libero Mercato non è favorevole al piccolo produttore, ma non ha nulla da obiettare se il piccolo produttore improduttivo compensa la sua improduttività facendo lavorare schiavi. Quindi non è dal Libero Mercato che può venire la soluzione umana al problema della produttività, ma dalla politica. Nella quale ci sta pure l'etica del consumatore di non voler tutto gratis a tutti i costi (umani). Altra chicca non-etica del Libero Mercato.
La meccanizzazione, Ipazia, non è una risposta al bisogno di quelli che tu chiami "schiavi" di lavorare e di costruirsi una vita dignitosa. La loro condizione si realizza in presenza di un salario minimo legale, e questo è la prova che il salario minimo legale non risolve i problemi sociali di quelle realtà economiche (e secondo me li causa).
Come già detto in altri post, molto meglio sarebbe permettere al mercato di svilupparsi liberamente, in condizioni di legalità, ed integrare il reddito di quei lavoratori attingendo al reddito di quelli che hanno redditi più alti.
Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2019, 05:36:53 AM
La meccanizzazione, Ipazia, non è una risposta al bisogno di quelli che tu chiami "schiavi" di lavorare e di costruirsi una vita dignitosa. La loro condizione si realizza in presenza di un salario minimo legale, e questo è la prova che il salario minimo legale non risolve i problemi sociali di quelle realtà economiche (e secondo me li causa).
Certo che la meccanizzazione non è la soluzione automatica perchè in condizioni di libero mercato non produce lavori più sicuri, meglio retribuiti e con più tempo libero, ma lavoratori comunque spremuti all'estremo da una parte e
disoccupati dall'altra, ottimi per permettere la sopravvivenza di imprese fuori mercato della produzione ma ancora capaci di barcamenarsi nel mercato della schiavitù lavorativa.
Citazione
Come già detto in altri post, molto meglio sarebbe permettere al mercato di svilupparsi liberamente, in condizioni di legalità, ed integrare il reddito di quei lavoratori attingendo al reddito di quelli che hanno redditi più alti.
Il mercato è già libero di svilupparsi liberamente fino ai corpi umani di adulti, gestanti e bambini, e ai loro organi. Queste sono le condizioni intrinseche di "legalità" del libero mercato capitalistico. Il problema è piuttosto la realizzazione di "condizioni di legalità"
reali che il libero mercato aborre con tutta la sua anima perchè ne impediscono la libera azione (gli argomenti" capitalistici sulla vicenda del lavoro minorile in miniera descritti nel Capitale di Marx sono emblematici).
Condizioni di legalità
reale tra cui rientra anche il salario minimo.
Citazione di: anthonyi il 23 Luglio 2019, 20:02:20 PM
Citazione di: Ipazia il 23 Luglio 2019, 18:25:22 PM
Vaglielo a dire a chi si spacca la schiena 10 ore al giorno sotto il sole per raccogliere frutta e ortaggi che non è produttivo e il suo reddito giornaliero non può superare i 20 euro. A voi liberal-liberisti la schiavitù vi fa un baffo ed è per questo che non si può lasciare a voi e al vostro Mercato il governo dell'economia se si vuole vivere in un mondo a misura d'uomo (e donna e bambino).
Quelli che si spaccano la schiena per 20 Euro sono lavoratori in nero laddove il salario minimo legale per quello stesso lavoro è 80 Euro al giorno. La loro condizione è proprio effetto del salario minimo che, se fosse eliminato, permetterebbe un incontro tra domanda e offerta diciamo a 40 Euro al giorno, ma in condizioni di trasparenza, legalità e libero mercato.
Quale sarebbe la base economica per dire che l'incontro libero tra domanda e offerta produrrebbe un costo del lavoro mediano (40), sei tu il primo a non tenere conto di domanda e offerta offrendo questa ipotesi arbitraria. Il risultato tra domanda e offerta potrebbe essere quelsiasi numero, anche 60 o anche 5. Il punto è che in questo gioco al ribasso sui salariati chi ci perde è la capacità di consumo. Perlomeno nel fordismo si capiva che il lavoratore doveva avere i soldi per comprarsi la macchina, se questo buon senso economico è saltato, interviene lo stato. Il salario minimo è il risultato dell'inefficienza del mercato a mantenere una base di consumi stabile senza l'intervento statale, erodendo le proprie fondamenta da solo, prendando geograficamente il territorio nella illusione che delocalizzando lascerà alle proprie spalle le proprie malefatte, mentre trova le malefatte degli altri ove si sposta.
Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2019, 10:07:35 AM
Quale sarebbe la base economica per dire che l'incontro libero tra domanda e offerta produrrebbe un costo del lavoro mediano (40), sei tu il primo a non tenere conto di domanda e offerta offrendo questa ipotesi arbitraria. Il risultato tra domanda e offerta potrebbe essere quelsiasi numero, anche 60 o anche 5. Il punto è che in questo gioco al ribasso sui salariati chi ci perde è la capacità di consumo.
Ciao Inverno, Il mercato del lavoro nero è vessato dal peso delle sanzioni che l'imprenditore rischia di subire, per cui liberando il mercato dalle sanzioni la domanda di lavoro cresce e quindi da un salario illegale che avevamo supposto di 20 Euro si sale (E' chiaro che la cifra di 40 Euro è simbolica, potrebbe essere 30, potrebbe essere 50) anche perché con la legalizzazione del mercato potrebbero entrare in gioco le organizzazioni sindacali che in un mercato del lavoro illegale non possono agire. Se poi tu segui i miei post puoi notare la mia proposta, cioè quella di un'intervento integrativo del reddito dei salari bassi, se il salario è quaranta Euro e noi consideriamo dignitoso un reddito di 80 Euro, il lavoratore riceverà ulteriori 40 Euro finanziati tassando i redditi più alti. In questo modo si manterrebbe stabile la domanda di consumi, cosa che non farebbe il salario minimo il quale non può impedire ai salari reali di essere minori del minimo legale, li può solo dichiarare illegali.
Un saluto.
Non sono favorevole al salario minimo perché preferisco altre alternative:
il contratto collettivo di lavoro, che già stabilisce l'insieme delle condizioni economiche per categorie di lavoratori;
i sussidi di disoccupazione, che hanno anche una funzione di soglia.
Che il mercato sia in grado autonomamente di assicurare e mantenere la piena occupazione se i salari fossero flessibili al ribasso è una tesi ormai risibile. L'insegnamento di Keynes è chiarissimo su questo punto.
D'altra parte nessuno può garantire, assicurare un reddito minimo in qualunque sistema economico.
Oltre tutto, per evitare il "dumping lavorativo transnazionale", sarebbe necessario che l'ONU fissasse un "salario minimo mondiale"; il che mi sembra del tutto irrealizzabile :-\ .
Il salario minimo mondiale, come grandezza economica, esiste da sempre ed è la sussistenza del lavoratore e della sua famiglia nelle condizioni socioeconomiche date, ovviamente variabili da paese a paese. Il salario minimo nazionale deve garantire questo requisito. Se si va sotto siamo fuori etica (e Costituzione). Il Libero Mercato non può garantire nulla su questo perchè dipende da quanta domanda di occupazione riesce a mobilitare. Se è in esubero sull'offerta si va allegramente sotto ogni livello etico.
I sindacati nella situazione italiana coprono una fetta infima di lavoratori. Danno una copertura "formale" piena solo nel pubblico impiego. Nel privato le forme di lavoro atipico sponsorizzate politicamente dalla "sinistra" negriera hanno distrutto ogni potere contrattuale del lavoratore stritolato tra subappalti, somministrazioni, e ricatti a termine. La Triplice se la smena sul salario contrattuale, ma è tutto fumo perchè non ha più alcun potere sul mercato del lavoro privato. Quindi la toppa governativa del salario minimo è l'ultima spiaggia cui può approdare il lavoratore privato sempre più schiavo del Libero Mercato delle sue catene. Sul pubblico hanno bloccato i contratti per 10 anni ed ha funzionato uguale. Ma non è ancora arrivato ai 2 € ora del Libero Mercato vero.
Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2019, 11:50:11 AM
Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2019, 10:07:35 AM
Quale sarebbe la base economica per dire che l'incontro libero tra domanda e offerta produrrebbe un costo del lavoro mediano (40), sei tu il primo a non tenere conto di domanda e offerta offrendo questa ipotesi arbitraria. Il risultato tra domanda e offerta potrebbe essere quelsiasi numero, anche 60 o anche 5. Il punto è che in questo gioco al ribasso sui salariati chi ci perde è la capacità di consumo.
Ciao Inverno, Il mercato del lavoro nero è vessato dal peso delle sanzioni che l'imprenditore rischia di subire, per cui liberando il mercato dalle sanzioni la domanda di lavoro cresce e quindi da un salario illegale che avevamo supposto di 20 Euro si sale (E' chiaro che la cifra di 40 Euro è simbolica, potrebbe essere 30, potrebbe essere 50) anche perché con la legalizzazione del mercato potrebbero entrare in gioco le organizzazioni sindacali che in un mercato del lavoro illegale non possono agire. Se poi tu segui i miei post puoi notare la mia proposta, cioè quella di un'intervento integrativo del reddito dei salari bassi, se il salario è quaranta Euro e noi consideriamo dignitoso un reddito di 80 Euro, il lavoratore riceverà ulteriori 40 Euro finanziati tassando i redditi più alti. In questo modo si manterrebbe stabile la domanda di consumi, cosa che non farebbe il salario minimo il quale non può impedire ai salari reali di essere minori del minimo legale, li può solo dichiarare illegali.
Un saluto.
Non so quanto il mercato nero sia "vessato" dalle sanzioni, e quanto si possa usare il termine vessare in questo caso, si tratta di sanzioni legittime di uno stato, non atti vessatori. Chi fa il nero è convinto di farla franca, o almeno io ho sempre così visto, e se ci fa della contabilità sopra è solamente perchè non rischia la prigione, perchè se la rischiasse ho paura che andare dal commercialista non basterebbe per farsi i conti. Cosa a cui si può tralaltro rimediare, anzichè arrendersi all'illegalità come opzione economica.
Nella tua ipotesi di 40€ su un ottimo di 80€ preconizzi che il 50% del salario sarà versato dallo stato, e sarebbe un ipotesi positiva per convincermi, io vedo lo stesso che ho fatto notare sulla mancia, ovvero che il salario di un dipendente viene pagato "altrove" ma non da chi ha un contratto con lui. Possiamo fare anche donazioni e collette per i raccoglitori di pomodori..Sapere tralaltro che quell'altrove è nei redditi sopra i 1000€ onestamente mi spaventa, un altro calcio in faccia alla classe media mentre i Bezos si spaparanzano, queste sono involontarie ricette per il fascismo. Sono favorevole a integrazioni sul reddito, posto che il primo a dover integrare i redditi dei propri dipendenti è il datore di lavoro, in caso contrario 79 di quegli 80 euro prima o poi li pagherà lo stato (anzi la classe media)
L'integrazione al reddito migliore da vari punti di vista socioeconomici si chiama welfare. Ovviamente pagato dalla fiscalità generale. E qui cominciamo ad avere dei problemi in un paese dove dai redditi dichiarati risulta che i più ricchi sono i lavoratori dipendenti. Risulterebbe che alla fine ad integrare il lavoro sottopagato dovrebbero essere i lavoratori dipendenti stessi, continuando a lasciare ampio margine di evasione ai "poveri" dichiarati al fisco. Se poi ci mettiamo anche la flat tax, quella vera alla Regan, non si fa altro che legalizzare l'evasione, liberando altri margini per eludere la solidarietà sociale, tanto alla fine il welfare continuerà a ricadere sulle spalle dei lavoratori dipendenti.
La ricetta liberal-liberista basata sul libero mercato del lavoro potrebbe funzionare solo in un paese ad alta etica contributiva combinata con alta efficienza riscossiva, fattori entrambi assenti in Italia. Difficile dire quale dei due sia più risolvibile. Il libero mercato dei capitali li ha resi occultabili su scala planetaria alla velocità della luce e le tecniche contabili di evasione sono assai sofisticate. Sul lato etico, l'unica etica liberal-liberista, aldilà del fumo ideologico, è il profitto e quindi tanto sul lato della retribuzione che della contribuzione non si passa in maniera "autogena".
Meglio inseguire le persone, materialmente corporee, parlanti e nazionali, a differenza dei capitali, immateriali, muti e globalmente mobili. Più facile individuare il lavoro nero e il ladro di welfare in patria che l'evasione fiscale contabile. E' tale consapevolezza ad animare il combinato disposto di reddito di cittadinanza e salario minimo legale, entrambi necessari in un paese dove la collusione debolezza sindacale e politica garantisce ogni genere di sopruso sulla pelle dei lavoratori.
Citazione di: Ipazia il 24 Luglio 2019, 16:36:22 PM
I sindacati nella situazione italiana coprono una fetta infima di lavoratori. Danno una copertura "formale" piena solo nel pubblico impiego. Nel privato le forme di lavoro atipico sponsorizzate politicamente dalla "sinistra" negriera hanno distrutto ogni potere contrattuale del lavoratore stritolato tra subappalti, somministrazioni, e ricatti a termine. La Triplice se la smena sul salario contrattuale, ma è tutto fumo perchè non ha più alcun potere sul mercato del lavoro privato. Quindi la toppa governativa del salario minimo è l'ultima spiaggia cui può approdare il lavoratore privato sempre più schiavo del Libero Mercato delle sue catene. Sul pubblico hanno bloccato i contratti per 10 anni ed ha funzionato uguale. Ma non è ancora arrivato ai 2 € ora del Libero Mercato vero.
L'etica, la politica e il diritto sono subordinati all'economia.
Il salario minimo suggella la resa dei lavoratori, la loro debolezza contrattuale, non la loro forza.
Forza e debolezza che invece dipendono dalle condizioni storiche del mercato, dall'economia. Il salario minimo è quindi un obiettivo di retroguardia, regressivo: potrà verificarsi che il salario minimo sarà l'attrattore dei salari in generale.Mercato ed economia che sono sempre più integrati internazionalmente: disinteressarsi delle condizioni del lavoratore cinese o indiano o africano ha indiretti
riflessi negativi su quello italiano.
Citazione di: InVerno il 25 Luglio 2019, 08:39:33 AM
Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2019, 11:50:11 AM
Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2019, 10:07:35 AM
Quale sarebbe la base economica per dire che l'incontro libero tra domanda e offerta produrrebbe un costo del lavoro mediano (40), sei tu il primo a non tenere conto di domanda e offerta offrendo questa ipotesi arbitraria. Il risultato tra domanda e offerta potrebbe essere quelsiasi numero, anche 60 o anche 5. Il punto è che in questo gioco al ribasso sui salariati chi ci perde è la capacità di consumo.
Ciao Inverno, Il mercato del lavoro nero è vessato dal peso delle sanzioni che l'imprenditore rischia di subire, per cui liberando il mercato dalle sanzioni la domanda di lavoro cresce e quindi da un salario illegale che avevamo supposto di 20 Euro si sale (E' chiaro che la cifra di 40 Euro è simbolica, potrebbe essere 30, potrebbe essere 50) anche perché con la legalizzazione del mercato potrebbero entrare in gioco le organizzazioni sindacali che in un mercato del lavoro illegale non possono agire. Se poi tu segui i miei post puoi notare la mia proposta, cioè quella di un'intervento integrativo del reddito dei salari bassi, se il salario è quaranta Euro e noi consideriamo dignitoso un reddito di 80 Euro, il lavoratore riceverà ulteriori 40 Euro finanziati tassando i redditi più alti. In questo modo si manterrebbe stabile la domanda di consumi, cosa che non farebbe il salario minimo il quale non può impedire ai salari reali di essere minori del minimo legale, li può solo dichiarare illegali.
Un saluto.
Non so quanto il mercato nero sia "vessato" dalle sanzioni, e quanto si possa usare il termine vessare in questo caso, si tratta di sanzioni legittime di uno stato, non atti vessatori. Chi fa il nero è convinto di farla franca, o almeno io ho sempre così visto, e se ci fa della contabilità sopra è solamente perchè non rischia la prigione, perchè se la rischiasse ho paura che andare dal commercialista non basterebbe per farsi i conti. Cosa a cui si può tralaltro rimediare, anzichè arrendersi all'illegalità come opzione economica.
Nella tua ipotesi di 40€ su un ottimo di 80€ preconizzi che il 50% del salario sarà versato dallo stato, e sarebbe un ipotesi positiva per convincermi, io vedo lo stesso che ho fatto notare sulla mancia, ovvero che il salario di un dipendente viene pagato "altrove" ma non da chi ha un contratto con lui. Possiamo fare anche donazioni e collette per i raccoglitori di pomodori..Sapere tralaltro che quell'altrove è nei redditi sopra i 1000€ onestamente mi spaventa, un altro calcio in faccia alla classe media mentre i Bezos si spaparanzano, queste sono involontarie ricette per il fascismo. Sono favorevole a integrazioni sul reddito, posto che il primo a dover integrare i redditi dei propri dipendenti è il datore di lavoro, in caso contrario 79 di quegli 80 euro prima o poi li pagherà lo stato (anzi la classe media)
Guarda Inverno che queste sono valutazioni che vengono fatte ordinariamente in analisi economica, chi trasgredisce le regole si assume che si aspetti di essere punito con una certa probabilità, e quindi attualizza il costo della punizione. Ti dirò di più perché c'è anche un altro aspetto, la trasgressione delle regole ha anche un costo morale e questo produce l'effetto che con il salario minimo legale si realizza una selezione avversa per cui gli imprenditori che rimangono sul mercato nero sono soprattutto quelli che le regole tendono a non rispettarle, mentre quelli più onesti, che hanno difficolta a tenere lavoro nero, escono dal mercato.
Riguardo poi alla tua conclusione:
Sono favorevole a integrazioni sul reddito, posto che il primo a dover integrare i redditi dei propri dipendenti è il datore di lavoro, banalmente si tratterebbe di ritornare al principio del salario minimo, se l'imprenditore sa che deve pagare un lavoratore di più della sua produttività semplicemente non lo assume e il suo reddito scende a 0, e quindi il costo per lo stato, per garantirgli un reddito minimo, aumenta. L'errore del tuo modo di ragionare sta nel pensare che la tutela del reddito di quel lavoratore sia un dovere solo di quell'imprenditore, ma per quale ragione dovrebbe essere così? La tutela dei redditi più bassi è un dovere di tutta la società, e quindi va a carico dello stato. Lasciamo poi perdere la polemica tra il fatto che paghi la classe media oppure i ricconi, ne parleremo quando si parlerà di tassazione.
Un saluto
Un saluto
Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2019, 10:40:29 AMGuarda Inverno che queste sono valutazioni che vengono fatte ordinariamente in analisi economica, chi trasgredisce le regole si assume che si aspetti di essere punito con una certa probabilità, e quindi attualizza il costo della punizione. Ti dirò di più perché c'è anche un altro aspetto, la trasgressione delle regole ha anche un costo morale e questo produce l'effetto che con il salario minimo legale si realizza una selezione avversa per cui gli imprenditori che rimangono sul mercato nero sono soprattutto quelli che le regole tendono a non rispettarle, mentre quelli più onesti, che hanno difficolta a tenere lavoro nero, escono dal mercato.
Riguardo poi alla tua conclusione: Sono favorevole a integrazioni sul reddito, posto che il primo a dover integrare i redditi dei propri dipendenti è il datore di lavoro, banalmente si tratterebbe di ritornare al principio del salario minimo, se l'imprenditore sa che deve pagare un lavoratore di più della sua produttività semplicemente non lo assume e il suo reddito scende a 0, e quindi il costo per lo stato, per garantirgli un reddito minimo, aumenta. L'errore del tuo modo di ragionare sta nel pensare che la tutela del reddito di quel lavoratore sia un dovere solo di quell'imprenditore, ma per quale ragione dovrebbe essere così? La tutela dei redditi più bassi è un dovere di tutta la società, e quindi va a carico dello stato. Lasciamo poi perdere la polemica tra il fatto che paghi la classe media oppure i ricconi, ne parleremo quando si parlerà di tassazione.
Un saluto
Lo so che è "normale analisi economica" dell'uomo razionale, che sta al centro dell'universo e valuta economicamente ogni possibile variabile. Io invece penso che chi fa lavorare al nero sia innanzitutto un ladro, e poi forse in alcuni casi, anche un individuo razionale, in altri un idiota che travalica qualsiasi analisi economica, e spesso un grosso ladro, che occulta i propri possedimenti e piange lacrime di coccodrillo ai meeting con il ministero. La tutela dei redditi più bassi è certo un occupazione classica del welfare, ma che ne è dell'aiuto all'imprenditore? Sai quelli col golfino, che dopo aver succhiato l'impossibile dallo stato con la scusa di aiutare i salariati, sposta la sede a Londra? Di questi tempi è molto pericoloso aiutare gli imprenditori, rischiano di portarti al 132% del debito. E' un peccato che non si possa permettere a questi di fallire, siamo troppo affamati di posti di lavoro per potergli far vivere le dure leggi del mercato.
Citazione di: baylham il 25 Luglio 2019, 09:56:53 AM
: potrà verificarsi che il salario minimo sarà l'attrattore dei salari in generale.
Ciao Baylham, direi proprio di no, la gran parte del mercato del lavoro non è condizionata dal salario minimo perché determina salari più alti per effetto della produttività specifica nei settori. Come già ho spiegato, poi, per i settori che hanno salari più bassi del minimo, si verifica un ulteriore abbassamento dei salari reali per effetto del passaggio da legalità a illegalità.
Un saluto
Citazione di: InVerno il 25 Luglio 2019, 10:57:40 AM
Io invece penso che chi fa lavorare al nero sia innanzitutto un ladro, e poi forse in alcuni casi, anche un individuo razionale,
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Sai quelli col golfino, che dopo aver succhiato l'impossibile dallo stato con la scusa di aiutare i salariati, sposta la sede a Londra? Di questi tempi è molto pericoloso aiutare gli imprenditori, rischiano di portarti al 132% del debito. E' un peccato che non si possa permettere a questi di fallire, siamo troppo affamati di posti di lavoro per potergli far vivere le dure leggi del mercato.
Anche un ladro è razionale, poi certo tu potrai pensare che un imprenditore che assume al nero nel foggiano, perché non può pagare un salario minimo che è stato deciso in qualche palazzo a Roma, sia un ladro. In effetti tu esprimi quel pregiudizio, che poi vien fuori nella parte restante del tuo discorso, per cui l'imprenditore è un riccone ed anche un criminale, ed è il solo responsabile dei fallimenti di quello che tu esalti, cioè lo stato. Dal mio punto di vista, invece, gli imprenditori sono "responsabili" soprattutto del 100 % del PIL che viene prodotto in ogni società di mercato. Questione di punti di vista.
Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2019, 10:58:36 AM
Citazione di: baylham il 25 Luglio 2019, 09:56:53 AM
: potrà verificarsi che il salario minimo sarà l'attrattore dei salari in generale.
Ciao Baylham, direi proprio di no, la gran parte del mercato del lavoro non è condizionata dal salario minimo perché determina salari più alti per effetto della produttività specifica nei settori. Come già ho spiegato, poi, per i settori che hanno salari più bassi del minimo, si verifica un ulteriore abbassamento dei salari reali per effetto del passaggio da legalità a illegalità.
Un saluto
Quando si discute appassionatamente di salario minimo significa che i lavoratori sono deboli sul mercato del lavoro per via della disoccupazione o mala occupazione diffusa. Debolezza che porta alla contrazione salariale. Il salario minimo è un arretramento, non un avanzamento economico.
Non sono affatto d'accordo sulla
netta distinzione tra imprenditori e lavoratori che traspare da molti commenti: i piccoli imprenditori ed i lavoratori dipendenti sono in buona parte interscambiabili tra di loro. Il salario minimo non ha alcuna rilevanza per i piccoli imprenditori.
Citazione di: baylham il 25 Luglio 2019, 11:44:07 AM
Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2019, 10:58:36 AM
Citazione di: baylham il 25 Luglio 2019, 09:56:53 AM
: potrà verificarsi che il salario minimo sarà l'attrattore dei salari in generale.
Ciao Baylham, direi proprio di no, la gran parte del mercato del lavoro non è condizionata dal salario minimo perché determina salari più alti per effetto della produttività specifica nei settori. Come già ho spiegato, poi, per i settori che hanno salari più bassi del minimo, si verifica un ulteriore abbassamento dei salari reali per effetto del passaggio da legalità a illegalità.
Un saluto
Quando si discute appassionatamente di salario minimo significa che i lavoratori sono deboli sul mercato del lavoro per via della disoccupazione o mala occupazione diffusa. Debolezza che porta alla contrazione salariale. Il salario minimo è un arretramento, non un avanzamento economico.
Non sono affatto d'accordo sulla nettadistinzione tra imprenditori e lavoratori che traspare da molti commenti: i piccoli imprenditori ed i lavoratori dipendenti sono in buona parte interscambiabili tra di loro. Il salario minimo non ha alcuna rilevanza per i piccoli imprenditori.
Baylham, io condivido il fatto che il salario minimo è un arretramento, nel senso che peggiora le condizioni dei lavoratori a livelli più bassi.
La distinzione lavoratori-imprenditori mi sembra necessaria visto che il salario minimo i primi lo dovrebbero ricevere, e i secondi lo dovrebbero pagare.
Sui piccoli imprenditori, magari sarà anche così in generale, però c'è sempre il caso in cui il figlio di un piccolo imprenditore diventa ministro e allora tutti si accorgono che pagava i suoi dipendenti in nero.
Un saluto.
Citazione di: baylham il 25 Luglio 2019, 09:56:53 AM
L'etica, la politica e il diritto sono subordinati all'economia.
E' vero ma solo nel senso che l'economia produce tutto ciò che è necessario per vivere, ma decidere chi fa il padrone e chi lo schiavo, oppure nessun padrone e nessuno schiavo non è l'economia ma etica, politica e diritto.
CitazioneIl salario minimo suggella la resa dei lavoratori, la loro debolezza contrattuale, non la loro forza. Forza e debolezza che invece dipendono dalle condizioni storiche del mercato, dall'economia. Il salario minimo è quindi un obiettivo di retroguardia, regressivo:
Anche questo è assodato: se i lavoratori sono forti non c'è neppure più il padrone. Anche i sindacati esistono per gestire la debolezza, l'asimmetrico rapporto della forza lavoro rispetto al padrone-capitalista. Quindi non vedo alcuna regressività, ma piuttosto un correttivo in una situazione di debolezza strutturale del "proletariato". Coi suoi effetti collaterali:
Citazione
potrà verificarsi che il salario minimo sarà l'attrattore dei salari in generale.
ma di fronte al cancro, anche il vomito e la calvizie della chemioterapia sono preferibili. Una volta guariti, ovvero debellato, anche grazie al reddito di cittadinanza, il cancro del supersfruttamento, l'attrattore sarà meno attraente.
Citazione
Mercato ed economia che sono sempre più integrati internazionalmente: disinteressarsi delle condizioni del lavoratore cinese o indiano o africano ha indiretti riflessi negativi su quello italiano.
Si ritorna all'inizio: il ruolo irrinunciabile di etica, politica e diritto per contrastare le distorsioni dell'economia liberal-liberista e del suo mercato della sofferenza umana ridotta a merce.
Citazione di: baylham il 25 Luglio 2019, 11:44:07 AM
Non sono affatto d'accordo sulla nettadistinzione tra imprenditori e lavoratori che traspare da molti commenti: i piccoli imprenditori ed i lavoratori dipendenti sono in buona parte interscambiabili tra di loro. Il salario minimo non ha alcuna rilevanza per i piccoli imprenditori.
Sul piano tecnico "lavoro" è vero, ma non sul piano etico, giuridico e politico. Il piccolo imprenditore è padrone di se stesso, il lavoratore dipendente no. La rilevanza del salario minimo sul piccolo imprenditore è proteggerlo dalla tentazione di bypassare le sue difficoltà nella giungla economica in cui compete diventando un supersfruttatore.
Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2019, 11:11:14 AMAnche un ladro è razionale, poi certo tu potrai pensare che un imprenditore che assume al nero nel foggiano, perché non può pagare un salario minimo che è stato deciso in qualche palazzo a Roma, sia un ladro. In effetti tu esprimi quel pregiudizio, che poi vien fuori nella parte restante del tuo discorso, per cui l'imprenditore è un riccone ed anche un criminale, ed è il solo responsabile dei fallimenti di quello che tu esalti, cioè lo stato. Dal mio punto di vista, invece, gli imprenditori sono "responsabili" soprattutto del 100 % del PIL che viene prodotto in ogni società di mercato. Questione di punti di vista.
Essendo un imprenditore a mia volta, se giudicassi tutti gli imprenditori come mi accusi di fare, dovrei includere anche me stesso. Detto questo, il problema del piccolo imprenditore foggiano contro la dura lex romana esiste solamente perchè in questo caso i contratti interessati sono veramente la fascia più bassa.Ma la discussione generale su come integrare i redditi dei lavoratori, che è stata principalmente innescata dal RDC dei 5s, è aperta su tutti i fronti, anche fuori dai campi di pomodoro dove agiscono sempre più forze irresponsabili. Personalmente il vero salario minimo che mi interessa non è quello Italiano, ma quello a 1,30€ della Bulgaria.
Citazione di: InVerno il 26 Luglio 2019, 08:45:31 AM
Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2019, 11:11:14 AMAnche un ladro è razionale, poi certo tu potrai pensare che un imprenditore che assume al nero nel foggiano, perché non può pagare un salario minimo che è stato deciso in qualche palazzo a Roma, sia un ladro. In effetti tu esprimi quel pregiudizio, che poi vien fuori nella parte restante del tuo discorso, per cui l'imprenditore è un riccone ed anche un criminale, ed è il solo responsabile dei fallimenti di quello che tu esalti, cioè lo stato. Dal mio punto di vista, invece, gli imprenditori sono "responsabili" soprattutto del 100 % del PIL che viene prodotto in ogni società di mercato. Questione di punti di vista.
Essendo un imprenditore a mia volta, se giudicassi tutti gli imprenditori come mi accusi di fare, dovrei includere anche me stesso. Detto questo, il problema del piccolo imprenditore foggiano contro la dura lex romana esiste solamente perchè in questo caso i contratti interessati sono veramente la fascia più bassa.Ma la discussione generale su come integrare i redditi dei lavoratori, che è stata principalmente innescata dal RDC dei 5s, è aperta su tutti i fronti, anche fuori dai campi di pomodoro dove agiscono sempre più forze irresponsabili. Personalmente il vero salario minimo che mi interessa non è quello Italiano, ma quello a 1,30€ della Bulgaria.
Ciao Inverno, che tu sei un imprenditore mi sorprende, comunque se parliamo di salari minimi è evidente che parliamo della fascia più bassa dei contratti.
Una curiosità, ma il salario minimo bulgaro ti interessa per interessi culturali oppure per ragioni inerenti la tua attività (Magari un pensierino a trasferire la produzione in loco)?
Un saluto.
Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2019, 13:07:24 PMCiao Inverno, che tu sei un imprenditore mi sorprende, comunque se parliamo di salari minimi è evidente che parliamo della fascia più bassa dei contratti.
Una curiosità, ma il salario minimo bulgaro ti interessa per interessi culturali oppure per ragioni inerenti la tua attività (Magari un pensierino a trasferire la produzione in loco)?
Un saluto.
L'ultima volta che sono stato dipendente di qualcuno (manovalanza), il mio capo si prodigava nell'acquisto di macchine di lusso al figlio, aveva anche pensato un garage dove metterle tutte, ma siccome il figlio le sfasciava ad una velocità costante, non ebbe mai realmente bisogno di spazio aggiuntivo. Non mi piace generalizzare, ma se la mia busta paga di allora fosse stata integrata dallo stato a spese dei redditi sopra i mille euro, mi sarebbe piaciuto non saperlo, mi avrebbe fatto ribrezzo metterli in tasca.