LOGOS

Scrivo questo post, nella speranza di scoprire di non essere il solo a preoccuparmi per la crescente ondata di oscurantismo dogmatico che sta coprendo i mezzi d'informazione "ufficiali".


Guardo allibito, la totale mancanza di qualsivoglia tentativo di capire e spiegare la realtà, da parte dei Giornalisti con la G maiuscola, tesi soltanto a sostenere le versioni governative.


Ma il giornalismo non dovrebbe svolgere una funzione di controllo? Non dovrebbe illuminare i lati oscuri? Non dovrebbe aiutare i lettori a comprendere ciò che sta succedendo?


Forse dipenderà da una mia scarsità intellettuale, ma trovo che la maggior parte di ciò che è stato scritto negli ultimi due mesi, abbia avuto come unico risultato, quello di generare una psicosi collettiva, dalle conseguenze ancora tutte da scoprire, che non ha uguali in nessun'altra parte dei paesi occidentali (ad esclusione, forse della Spagna).


Ho sentito sostenere la tesi secondo la quale "era necessario spaventare gli italiani, notoriamente indisciplinati, per indurli a stare a casa", ma anche volendo ammettere che questo abbia un senso (e io non voglio), il punto che andrebbe discusso è il seguente: non è affatto dimostrato che chiudere l'Italia in casa sia stata la scelta migliore, né che continuare a farlo sia utile.


In ogni caso, anche senza scendere nel merito, penso che sia inaccettabile (che dovrebbe esserlo per tutti) costituire una sorta d'inquisizione che mette alla gogna chiunque si permetta anche solo di sollevare dei dubbi.


L'unica certezza che ho, è che tutti dovrebbero avere dubbi e dovrebbero discuterne con chi ha dubbi diversi.


In questo momento si parla di iniziare una "Fase 2", di consentire agli italiani di utilizzare i propri diritti costituzionali, certo solo in parte, per gradi, con una "App" sullo smartphone per tracciare tutti i loro spostamenti e tutti i loro incontri.


Mi guardo intorno e tranne rarissime eccezioni, vedo solo una grandissima accettazione, sebbene di dubbi, i nostri "burattinai" ce ne abbiano lasciati molti.


Non riesco ad immaginare una situazione, con maggiore attinenza alla "Caverna" di Platone, di quella attuale, anche se qui si tratta sopratutto di catene mentali.


Non vorrei parlare di virus, ma di libertà: ci sono persone disposte a morire per conquistare la libertà che non hanno, mentre noi accettiamo di perdere la nostra senza nemmeno chiedere spiegazioni.

Salve Andrea. I giornalisti sono una categoria professionale. Addirittura una corporazione intellettuale (Gli Ordini Professionali sono delle Corporazioni la cui funzione ufficiale è il mantenimento dell'etica, della deontologia e la tutela del patrimonio culturale contenuto nell'esercizio della Professione.............in realtà la loro funzione è SOLO quella di mantenere il privilegio professionale).

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Nel tuo candore tu vorresti che i giornalisti vigilino sulla circolazione della verità (a parte l'assurdità di qualsiasi definizione di "vero").

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Mi limito a fornirti la mia personale definizione di giornalista : "Il giornalista è quel professionista della comunicazione la cui capacità e volontà di informare è esattamente pari alla capacità e volontà di deformare, di omettere o mentire".


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Poi citandoti : "L'unica certezza che ho, è che tutti dovrebbero avere dubbi e dovrebbero discuterne con chi ha dubbi diversi".

Questa è una perla. Detto poi a proposito del quasi subitaneo scoppio di una pandemia, evento che lascia certo ogni comodità di discussione pubblica, televisiva, referendaria, democratica, universalistica, costituzionalmente tutelata, ispirata ai Valori della Resistenza.
Non riesco a concepire circostanza migliore per potersi dedicare all'approfondita valutazione di qualche decina di milioni di dubbi, opinioni, proposte.............si vede che tu sei animato da idee decisamente democratiche................ !



Poi, citandoti ancora : "Ho sentito sostenere la tesi secondo la quale "era necessario spaventare gli italiani, notoriamente indisciplinati, per indurli a stare a casa",.................
Ovviamente, dal mio punto di vista. Secondo te invece quello italico (Italia ed Italiani non esistono, sono categorie inventate nel 1861 per giustificare le mire espansionistico-unificatorie dei Savoia) quello italico, dicevo, sarebbe un popolo maturo, portato atavicamente all'ordine ed allo spontaneo rispetto delle Leggi e soprattutto delle "Grida Manzoniane" ??.

Poi : "...................ma anche volendo ammettere che questo abbia un senso (e io non voglio), il punto che andrebbe discusso è il seguente: non è affatto dimostrato che chiudere l'Italia in casa sia stata la scelta migliore, né che continuare a farlo sia utile".

Certo che non è dimostrato. Ma dovresti sapere (dato però il tuo insistente candore, lo dubito) che l'Italia (parlo della Repubblica e dello Stato, non della Nazione la quale, come detto sopra, non è mai esistita) è un Paese nel quale molti hanno un poco di potere ma nessuno vuole delle responsabilità.

Vuoi forse che in un Paese di irresponsabili qualcuno volesse decidere di "non chiudere" la società ? Se lo avesse fatto, adesso verrebbe accusato di essere rimasto inerte mentre la pandemia si diffondeva senza concreto contrasto. Avresti spiegato tu al Paese il perchè di 25000 vittime ?

Ovvio che il Governo dovesse fare qualcosa per non venir poi incolpato di irresponsabile inerzia ! Tanto, comunque siano andate e comunque vadano le cose, non sarà mai possibile valutare l'efficacia di certe scelte.

Ma, soprattutto, comunque vadano le cose, siamo confortati da una certezza : nessuno risulterà responsabile ! Mal che vada, assisteremo a qualche cambio di poltrona, dopo di che.................."chi ha avuto ha avuto, chi ha dato, ha dato, scurdammoce 'u passato !!, Saluti.

Intanto ti ringrazio per la risposta.


Come ho già detto non voglio iniziare a parlare di come si sarebbe dovuta affrontare la situazione, perché mi sembra ci siano già molte altre discussioni attive su vari aspetti del problema e sopratutto io non sono così "candido" e ho delle opinioni molto divergenti da quelle che vanno per la maggiore, su tutta questa storia, fin dall'inizio.


Mi limiterò soltanto a dire che invece di chiudere tutto indiscriminatamente, ritengo che sarebbe stato più efficiente proteggere realmente la parte della popolazione più a rischio (otre i 70 anni) fornendo i servizi necessari, ma avrebbe richiesto capacità organizzative che evidentemente non abbiamo. E mi fermo qui![/size]

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Non ho un'altissima opinione dell'italiano medio, ma ritengo indispensabile che uno Stato che non ritenga "all'altezza" i suoi cittadini, dovrebbe fare di tutto per "elevarli", non abbatterli...


In ogni caso, vorrei che almeno gli italiani "dotati di una cultura sufficiente a capire la gravità del momento" iniziassero a discutere dell'opportunità di proteggere i loro diritti costituzionali a cominciare dalla libertà d'opinione che in questo momento mi sembra più a rischio della loro salute.
Sarei già contento se non applaudissero alle assurdità secrete dal Sacerdote della Vera Scienza, il virologo multimediale (che tra l'altro è un allergologo)...


Infine, non sono sicuro che potremo "scordarci del passato" tanto presto...

Forse non arriveremo all'immunità di gregge, ma il gregge italico ha avuto una conferma di esistere al di là di ogni ragionevole dubbio. Un gregge che riscopre la camicia nera della porta accanto, l'anima da regime dell'italiano appecorato sotto il balcone di palazzo Venezia nella sua aggiornata versione multimediatica.

Mentre tutte le evidenze scientifiche portavano alla sorveglianza e blocco delle aree di contagio confinate: fabbriche, mezzi pubblici, RSA, ospedali, ambulatori e farmacie, domicili privati, ci si accaniva contro le attività all'aperto, ovvero in luoghi dove il contagio è altamente improbabile, fino a livelli di psicosi collettiva dove lo squadrista dentro si sentiva tutt'uno con le sperimentazioni di un regime che al contempo, indicando l'untore altrove, nascondeva sotto il tappeto i suoi crimini che sarebbero emersi con la cupa pesantezza dei camion militari in giro per l'Italia in cerca di forni crematori perchè quelli di #Lombardiaisrunning non riuscivano più a smaltire i cadaveri.

Negli ultimi giorni si è visto di tutto: droni, fuoristrada, elicotteri a caccia di inermi cittadini perseguiti in spiagge, boschi, campagne, il cui distanziamento sociale è stato violato solo dai legionari di una Salò impazzita. Figli bloccati come pericolosi terroristi perchè andavano a raccogliere l'ultimo respiro di genitori non infetti morenti. Medesima sorte ad un padre che accompagnava la figlia ad una visita oncologica post intervento. Coppiette stanate con ogni mezzo possibile. Gli italiani hanno scoperto quanto pericolosa possa essere una cena o una partita a carte tra amici in aree che il virus non l'avevano mai visto. Neppure Kgb e Mossad hanno mai dimostrato tanta intrusiva crudeltà.

Al contempo mi deliziavo la vista, e rovinavo il fegato, navigando nelle webcam europee dove il gregge continuava a godere di ragionevoli spazi di libertà anche nelle salutari attività fisiche all'aperto. Soprattutto in Germania dove hanno fermato le industrie della morte bavaresi prima di fermare i cittadini e hanno confinato i focolai prima che, come quello lombardo, impestassero tutto il nord Italia, spingendosi poi al sud.

La svalutazione della libertà pare un destino nazionale, dove non si è liberi neppure di fronte alla morte. Alla morte dei propri cari.

Invereconda come uno zombie ghignante, di fronte alle vittime, la bufala magna di regime: #andràtuttobene !

Invece è andato tutto male: tra stato e cittadino la ferita è inguaribile e la sutura retorica agisce su un tessuto sociale in cancrena. Ben venga la maschera: ma per nascondere la vergogna e non farla vedere agli altri.
...

Sono d'accordo con Andrea e, totalmente, con Ipazia. La cosa che mi spaventa di più è di come ci siamo scoperti, grazie al Covid 19, noi italiani ma anche altri, pronti per un regime tipo cinese. E la cosa preoccupante, secondo me, è che se ne sono accorti anche i governanti e i politici in generale.

Salve Andrea. Grazie a te. Noto una leggera contraddizione nel seguente tuo inciso "Non ho un'altissima opinione dell'italiano medio, ma ritengo indispensabile che uno Stato che non ritenga "all'altezza" i suoi cittadini, dovrebbe fare di tutto per "elevarli", non abbatterli..."

Gli Stati con bassa opinione dei propri cittadini e soprattutto quelli che si organizzano per "elevarli" non mi sembra siano quelli il cui profilo democratico verrebbe apprezzato da te e soprattutto da Ipazia. Speriamo che quest'ultima perdoni.




Circa poi il "Infine, non sono sicuro che potremo "scordarci del passato" tanto presto..."...............voglio solo assicurarti che intendevo dire che sia il Paese che il mondo politico-istituzionale si scorderà assai velocemente non dell'accaduto a livello esistenziale ed epidemiologico, MA DELLE RELATIVE RESPONSABILITA'. Saluti.

Grazie a tutti, perché mi avete fatto sentire meno solo.

Comunque penso ci sia ancora una parte degli italiani che si rende conto di quello che sta succedendo, ma non riesca a condividere, come vorrebbe ciò che prova. Resta, quindi, attonita ad osservare il peggiore "futuro distopico" che sta diventando Presente, senza capire come contrastarlo.

Forse basterebbe che tutti iniziassero a dire ciò che pensano anche quando pensano di dover tacere...

La distopia sta nell'inseguire il runner con l'elicottero, dimenticando le gravissime responsabilità politiche di decenni di smantellamento/parassitizzazione della sanità pubblica.
Effettivamente è singolare che nessun giornalista abbia messo in questione l'attuale dinamica, tranne quel giornale semiclandestino che è "Il Manifesto".
Fra le teste d'uovo qualche critica in più vi è stata, fra gli altri Cacciari e Agamben.

Se può alleviare lo spleen alcuni giuristi hanno scritto a chi di dovere richiamando i principi di libertà della Costituzione:

Richiesta intervento urgente istituzioni superiori dello Stato

Andrea Molino, sapa, io non vedo ragione per le vostre preoccupazioni, il rispetto delle regole, il senso dello stato  è un gran segno di maturità politica e di cultura democratica e liberale. Il tempo degli urlatori antisistema (E antidemocrazia nei fatti) sembra abbastanza superato, salvo qualche strascico sul MES, e  questo forse è anche un po' merito del COVID-19.

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2020, 19:33:04 PM
Andrea Molino, sapa, io non vedo ragione per le vostre preoccupazioni, il rispetto delle regole, il senso dello stato  è un gran segno di maturità politica e di cultura democratica e liberale. Il tempo degli urlatori antisistema (E antidemocrazia nei fatti) sembra abbastanza superato, salvo qualche strascico sul MES, e  questo forse è anche un po' merito del COVID-19.

Il problema, almeno per me, è stato dover seguire per quanto possibile delle regole che, in un paio di settimane, cioè un lasso di tempo veramente irrisorio, sono cambiate radicalmente. Ciò non può, penso, non ingenerare dei dubbi e anche delle preoccupazioni. Perchè o ci si sbagliava quando si andavano  a stringere le mani ai cinesi per non essere "razzisti", o ci si sbaglia adesso. E questo, lo ripeto, al di là della singolarità della situazione che si è creata e indipendentemente dalle opinioni politiche, perchè i governi fanno ciò che le opposizioni consntono loro ddi fare, a meno di non essere in dittatura. Mentre la scienza ufficiale diceva apertamente:" Non sappiamo quasi nulla di questo virus, tranne che è almeno 10 volte più contagiosa della SARS", qui girava lo spot del Ministero della Salute con Mirabella e il suo "il contagio non è affatto facile". Questa volta io sono molto arrabbiato e ho fatto molta fatica ad adeguarmi ad una reclusione che sapevo inutile fin dal 10 marzo  e per le giuste ragioni che anche in questa cartella  sono state messe in rilievo.Non sono mai stato un contestatore, ma stavolta ho creduto di impazzire o quasi per la rabbia. E sono altresì convinto che avremo ancora a che fare con la cosa, non siamo ai titoli di coda.

Nella confusione generale, dove la mediocrità della classe dirigente, in particolare lombarda, si mostra in tutta la sua gravità, con le morti che non si arrestano, con enormi problemi da affrontare per una possibile ripartenza, noi vogliamo poter dubitare...

Giusto. Forse però, sarebbe meglio dubitare che vi siano davvero dei burattinai, perché la situazione è molto peggiore, davvero tragica...

Non vi è nessun burattinaio, ma solo molti burattini, che incapaci di mantenere una posizione ondeggiano di qua e di là. Sono liberi, sì, di fare quel che a loro pare.
E chi cerca di mettere un minimo d'ordine, si ritrova a combattere con questi personaggi, che dicono tutto e subito dopo il contrario di tutto.

Ma anche questo è un segno dei tempi.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 18:37:54 PM
Grazie a tutti, perché mi avete fatto sentire meno solo.

Comunque penso ci sia ancora una parte degli italiani che si rende conto di quello che sta succedendo, ma non riesca a condividere, come vorrebbe ciò che prova. Resta, quindi, attonita ad osservare il peggiore "futuro distopico" che sta diventando Presente, senza capire come contrastarlo.

Forse basterebbe che tutti iniziassero a dire ciò che pensano anche quando pensano di dover tacere...

Secondo me hai detto una cosa verissima.

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2020, 18:24:38 PM
... E la cosa preoccupante, secondo me, è che se ne sono accorti anche i governanti e i politici in generale.

Che la società italiana dal golpe Monti-Napolitano in poi avessero mostrato la sua natura di gregge mansueto e manovrabile era noto, ma mai come oggi si è toccato il fondo. Ammesso e non concesso che al fondo vi sia un limite. Oggi anche politicanti di infimo spessore umano e politico sanno che possono usare metodi di dominio fascista come, quando e quanto vogliono. Con l'ausilio della scienza di palazzo. In perfetto stile Lysenko.

Leggo le storie in giro per l'italia con un certo stupore e incredulità, vivo a cavallo di due comuni dell'entroterra bassamente popolati, e ho visto solo persone responsabili che hanno messo in pratica le direttive sanitarie tempestivamente e efficacemente, e forze dell'ordine praticamente assenti ma comprensive ed elastiche quando chiamate ad agire. Suppongo che il segreto stia nella "responsabilità di paese" dove sia cittadini che forze dell'ordine rispondono ad una reputazione di comunità che si conosce per nome,  utile anche per isolare i pochi contagiati che abbiamo avuto, suppongo che l'anonimizzazione della città sia l'equivalente del bullismo su socialnetwork, solo che ci si convive da anni. Non credo che il governo miri a svolte totalitarie, ma credo che dietro ad alcuni distintivi che girano per strada ci siano da sempre persone con la flessibilità mentale di un incudine oltre che dotate di un certo sadismo represso. Quello che il governo può tracciare con la sua app, una serie di multinazionali lo sanno lo archiviano e lo vendono a terzi da almeno dieci anni, in ogni caso chiedere sicurezza sempre a compressioni della libertà porta, se vogliamo seguire la strada dell'immunità di gregge io sono pronto.

Citazione di: InVerno il 20 Aprile 2020, 21:07:22 PM
..in ogni caso chiedere sicurezza sempre a compressioni della libertà porta, se vogliamo seguire la strada dell'immunità di gregge io sono pronto.

Grande verità anche questa.Per l'immunità di gregge non saprei, ma credo che ormai sia l'unica strada, se non vogliamo tener chiuso tutto ancora per mesi e mesi.Con tutte le consegeunze del caso.A meno non si opti per la mappatura di tutta la popolazione, andando a scovare anche gli ignari positivi e costringendoli a stare reclusi fino alla negatività, del tampone.Ammesso poi che non si scopra che questo virus funziona un po' come alcuni altri virus (Herpes e Mononucleosi), che una volta in remissione sintomatica, restano silenti per attivarsi in altre circostanze.Ma non sono un medico e spero vivamente che non sia così.In ogni caso, se oggi mi chiamassero a fare un tampone, con il rischio di dover stare segregato per almeno 1 mese, vorrei delle garanzie, altrimenti lo devono fare per legge.

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2020, 20:10:20 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2020, 19:33:04 PM
Andrea Molino, sapa, io non vedo ragione per le vostre preoccupazioni, il rispetto delle regole, il senso dello stato  è un gran segno di maturità politica e di cultura democratica e liberale. Il tempo degli urlatori antisistema (E antidemocrazia nei fatti) sembra abbastanza superato, salvo qualche strascico sul MES, e  questo forse è anche un po' merito del COVID-19.

Il problema, almeno per me, è stato dover seguire per quanto possibile delle regole che, in un paio di settimane, cioè un lasso di tempo veramente irrisorio, sono cambiate radicalmente. Ciò non può, penso, non ingenerare dei dubbi e anche delle preoccupazioni. Perchè o ci si sbagliava quando si andavano  a stringere le mani ai cinesi per non essere "razzisti", o ci si sbaglia adesso. E questo, lo ripeto, al di là della singolarità della situazione che si è creata e indipendentemente dalle opinioni politiche, perchè i governi fanno ciò che le opposizioni consntono loro ddi fare, a meno di non essere in dittatura. Mentre la scienza ufficiale diceva apertamente:" Non sappiamo quasi nulla di questo virus, tranne che è almeno 10 volte più contagiosa della SARS", qui girava lo spot del Ministero della Salute con Mirabella e il suo "il contagio non è affatto facile". Questa volta io sono molto arrabbiato e ho fatto molta fatica ad adeguarmi ad una reclusione che sapevo inutile fin dal 10 marzo  e per le giuste ragioni che anche in questa cartella  sono state messe in rilievo.Non sono mai stato un contestatore, ma stavolta ho creduto di impazzire o quasi per la rabbia. E sono altresì convinto che avremo ancora a che fare con la cosa, non siamo ai titoli di coda.

I politici si sbagliano, sapa, e i nostri politici magari si sbagliano anche più degli altri. Anch'io vedo che nella situazione attuale ci sono delle estremizzazioni discutibili, ma affermare l'inutilità di tutto questo è esagerato. Se lasci espandere l'epidemia questa semplicemente arriva a contagiare la gran parte della popolazione, con il risultato di contare i morti a centinaia di migliaia, o forse anche a milioni, forse anche con milioni di soggetti che hanno subito lesioni irreversibili ai polmoni e al cuore. Non c'è scelta che fare di tutto per controllarla. Su una cosa hai ragione, i titoli di coda non ci sono, almeno finchè non si è ottenuto un vaccino idoneo.

Non è necessario arrivare all'immunità di gregge. E' sufficiente avere:

1) una sanità che funzioni, adeguata a gestire un'epidemia, senza impestare a sua volta;
2) una protezione civile in grado di isolare tempestivamente i focolai;
3) comportamenti di distanziamento sociale ponderati sull'entità del rischio monitorato;

e, ma qui casca l'asino italico:

4) Una classe dirigente politica, economica e scientifica in grado di governare il tutto nell'interesse e rispetto generale della popolazione e dei principi democratici costituzionali.

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2020, 22:13:38 PM

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2020, 20:10:20 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2020, 19:33:04 PM
Andrea Molino, sapa, io non vedo ragione per le vostre preoccupazioni, il rispetto delle regole, il senso dello stato  è un gran segno di maturità politica e di cultura democratica e liberale. Il tempo degli urlatori antisistema (E antidemocrazia nei fatti) sembra abbastanza superato, salvo qualche strascico sul MES, e  questo forse è anche un po' merito del COVID-19.

Il problema, almeno per me, è stato dover seguire per quanto possibile delle regole che, in un paio di settimane, cioè un lasso di tempo veramente irrisorio, sono cambiate radicalmente. Ciò non può, penso, non ingenerare dei dubbi e anche delle preoccupazioni. Perchè o ci si sbagliava quando si andavano  a stringere le mani ai cinesi per non essere "razzisti", o ci si sbaglia adesso. E questo, lo ripeto, al di là della singolarità della situazione che si è creata e indipendentemente dalle opinioni politiche, perchè i governi fanno ciò che le opposizioni consntono loro ddi fare, a meno di non essere in dittatura. Mentre la scienza ufficiale diceva apertamente:" Non sappiamo quasi nulla di questo virus, tranne che è almeno 10 volte più contagiosa della SARS", qui girava lo spot del Ministero della Salute con Mirabella e il suo "il contagio non è affatto facile". Questa volta io sono molto arrabbiato e ho fatto molta fatica ad adeguarmi ad una reclusione che sapevo inutile fin dal 10 marzo  e per le giuste ragioni che anche in questa cartella  sono state messe in rilievo.Non sono mai stato un contestatore, ma stavolta ho creduto di impazzire o quasi per la rabbia. E sono altresì convinto che avremo ancora a che fare con la cosa, non siamo ai titoli di coda.

I politici si sbagliano, sapa, e i nostri politici magari si sbagliano anche più degli altri. Anch'io vedo che nella situazione attuale ci sono delle estremizzazioni discutibili, ma affermare l'inutilità di tutto questo è esagerato. Se lasci espandere l'epidemia questa semplicemente arriva a contagiare la gran parte della popolazione, con il risultato di contare i morti a centinaia di migliaia, o forse anche a milioni, forse anche con milioni di soggetti che hanno subito lesioni irreversibili ai polmoni e al cuore. Non c'è scelta che fare di tutto per controllarla. Su una cosa hai ragione, i titoli di coda non ci sono, almeno finchè non si è ottenuto un vaccino idoneo.

Sai perchè parlo di inutilità dei provvedimenti presi?Perchè come ha detto giustamente Ipazia, mentre si dovevano mettere in sicurezza i trasporti pubblici, per esempio, si è messo alla berlina chi andava a cercare un po' di sollievo in un bosco o in un sentiero. Alla fine, era più pericolosa una metropolitana  o un podista solitario, consapevolmente distanziato dal prossimo e conscio di dover evitare gli assembramenti per la propria e altrui incolumità, ma distante 2 km dal luogo di residenza?Sto virus cos'è, vola quando esci di casa per respirare un po' d'aria e non quando vai in metro al lavoro? E un virus del fancazzista?
Bisognava dare il buon esempio, pur di tenerti in casa ti veniva anche obbiettato che potevi andare a farti male e a dover ricorrere al pronto soccorso, già al collasso per i Covid 19 (cosa non vera: a parte i primi tempi di fobia, i pronto soccorso dei vari ospedali si sono svuotati quasi subito, anche per il timore di andare a prendersi il virus).Insomma, una congerie di falsità/verità inventate, atta a farti stare in casa, perchè anche se esci e non costituisci nessun pericolo, se così fan tutti.....

anthonyi mi indurrebbe a sollevare innumerevoli dubbi, ma ne solleverò solo quattro a titolo d'esempio:



1) Le scelte fatte per salvaguardare la salute pubblica, dovrebbero essere basate su informazioni attendibili, ma dubito che tali informazioni fossero disponibili al momento del blocco del Paese e nemmeno in seguito nessuna ricerca epidemiologica seria è stata fatta.


2) I numeri che ci venivano propinati ogni giorno portavano a pensare che il 10% dei contagiati moriva, ma dubito che questi numeri fossero corretti. In effetti già da diversi giorni tutti hanno ammesso che la mortalità reale dovrebbe aggirarsi tra lo 0,1% e lo 0,5%.


3) Da almeno un mese i medici hanno capito qual'è il modo corretto per affrontare la malattia e dubito che molti contagiati sarebbero morti usando le nuove terapie, quindi la mortalità futura potrebbe scendere drasticamente.


4) Ascoltando molti esperti internazionali di coronavirus, dubito fortemente che un vaccino possa esistere, ma dubito anche che sia necessario


Ora, gli interrogativi per cui ho iniziato questa discussione sono i seguente:
Riteniamo doveroso, ammissibile o "blasfemo" sollevare pubblicamente questi dubbi?
Riteniamo possibile aspettarci una discussione atta a capire quale sia la linea d'azione migliore che lo Stato debba seguire?
Riteniamo corretto soppesare le azioni necessarie e i loro effetti collaterali?

Tra app di tracciamento e braccialetti (Lussemburgo) si prospetta un bel futuro per noi. Tutto nel compiaciuto  tam tam mediatico. E' giusto, ti fanno capire...sarà così chissà per quanto...ci abitueremo...vedrete che bello, perché siamo lontani ma più vicini (?). E' il nuovo mondo, ragazzi. Quando l'epidemia sarà passata non sarà passata, perché...dopo tutto...ma ormai ci siamo abituati...sarà più prudente vivere così. Dovremo abituarci alla nuova quotidianità. Si apriranno nuove prospettive.  Lavoreremo smart. Lavoreremo in casa e il pianeta se ne gioverà...in Cina già lo fanno . Non è male portare la mascherina. Ma il corona?...Ma no! Il vaccino?...Forse non serve,anzi...ora che ci pensiamo...no, non serve...Ma innamorarsi? In videochiamata...funziona, davvero...
L'asino Anselmo ha scosso il testone quando mi ha visto uscire con la mascherina Ffp2 e guanti in lattice, occhiali e berretto. Mentre scendevo verso il paese, con la borsa della spesa, con dentro un'articolata autocertificazione, ho sentito un lungo raglio... :-[

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2020, 22:29:59 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2020, 22:13:38 PM

Citazione di: sapa il 20 Aprile 2020, 20:10:20 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Aprile 2020, 19:33:04 PM
Andrea Molino, sapa, io non vedo ragione per le vostre preoccupazioni, il rispetto delle regole, il senso dello stato  è un gran segno di maturità politica e di cultura democratica e liberale. Il tempo degli urlatori antisistema (E antidemocrazia nei fatti) sembra abbastanza superato, salvo qualche strascico sul MES, e  questo forse è anche un po' merito del COVID-19.

Il problema, almeno per me, è stato dover seguire per quanto possibile delle regole che, in un paio di settimane, cioè un lasso di tempo veramente irrisorio, sono cambiate radicalmente. Ciò non può, penso, non ingenerare dei dubbi e anche delle preoccupazioni. Perchè o ci si sbagliava quando si andavano  a stringere le mani ai cinesi per non essere "razzisti", o ci si sbaglia adesso. E questo, lo ripeto, al di là della singolarità della situazione che si è creata e indipendentemente dalle opinioni politiche, perchè i governi fanno ciò che le opposizioni consntono loro ddi fare, a meno di non essere in dittatura. Mentre la scienza ufficiale diceva apertamente:" Non sappiamo quasi nulla di questo virus, tranne che è almeno 10 volte più contagiosa della SARS", qui girava lo spot del Ministero della Salute con Mirabella e il suo "il contagio non è affatto facile". Questa volta io sono molto arrabbiato e ho fatto molta fatica ad adeguarmi ad una reclusione che sapevo inutile fin dal 10 marzo  e per le giuste ragioni che anche in questa cartella  sono state messe in rilievo.Non sono mai stato un contestatore, ma stavolta ho creduto di impazzire o quasi per la rabbia. E sono altresì convinto che avremo ancora a che fare con la cosa, non siamo ai titoli di coda.

I politici si sbagliano, sapa, e i nostri politici magari si sbagliano anche più degli altri. Anch'io vedo che nella situazione attuale ci sono delle estremizzazioni discutibili, ma affermare l'inutilità di tutto questo è esagerato. Se lasci espandere l'epidemia questa semplicemente arriva a contagiare la gran parte della popolazione, con il risultato di contare i morti a centinaia di migliaia, o forse anche a milioni, forse anche con milioni di soggetti che hanno subito lesioni irreversibili ai polmoni e al cuore. Non c'è scelta che fare di tutto per controllarla. Su una cosa hai ragione, i titoli di coda non ci sono, almeno finchè non si è ottenuto un vaccino idoneo.

Sai perchè parlo di inutilità dei provvedimenti presi?Perchè come ha detto giustamente Ipazia, mentre si dovevano mettere in sicurezza i trasporti pubblici, per esempio, si è messo alla berlina chi andava a cercare un po' di sollievo in un bosco o in un sentiero. Alla fine, era più pericolosa una metropolitana  o un podista solitario, consapevolmente distanziato dal prossimo e conscio di dover evitare gli assembramenti per la propria e altrui incolumità, ma distante 2 km dal luogo di residenza?Sto virus cos'è, vola quando esci di casa per respirare un po' d'aria e non quando vai in metro al lavoro? E un virus del fancazzista?
Bisognava dare il buon esempio, pur di tenerti in casa ti veniva anche obbiettato che potevi andare a farti male e a dover ricorrere al pronto soccorso, già al collasso per i Covid 19 (cosa non vera: a parte i primi tempi di fobia, i pronto soccorso dei vari ospedali si sono svuotati quasi subito, anche per il timore di andare a prendersi il virus).Insomma, una congerie di falsità/verità inventate, atta a farti stare in casa, perchè anche se esci e non costituisci nessun pericolo, se così fan tutti.....

Infatti, sapa, io non ho mai detto che i provvedimenti siano stati efficienti. Per quanto mi riguarda i trasporti pubblici urbani era meglio chiuderli, ed effettivamente creare delle regole per le quali si potesse andare a fare una passeggiata solitaria sarebbe molto opportuno, soprattutto per permettere a tanti di scaricare quelle tensioni che la clausura produce.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM
anthonyi mi indurrebbe a sollevare innumerevoli dubbi, ma ne solleverò solo quattro a titolo d'esempio:



1) Le scelte fatte per salvaguardare la salute pubblica, dovrebbero essere basate su informazioni attendibili, ma dubito che tali informazioni fossero disponibili al momento del blocco del Paese e nemmeno in seguito nessuna ricerca epidemiologica seria è stata fatta.


2) I numeri che ci venivano propinati ogni giorno portavano a pensare che il 10% dei contagiati moriva, ma dubito che questi numeri fossero corretti. In effetti già da diversi giorni tutti hanno ammesso che la mortalità reale dovrebbe aggirarsi tra lo 0,1% e lo 0,5%.


3) Da almeno un mese i medici hanno capito qual'è il modo corretto per affrontare la malattia e dubito che molti contagiati sarebbero morti usando le nuove terapie, quindi la mortalità futura potrebbe scendere drasticamente.


4) Ascoltando molti esperti internazionali di coronavirus, dubito fortemente che un vaccino possa esistere, ma dubito anche che sia necessario


Ora, gli interrogativi per cui ho iniziato questa discussione sono i seguente:
Riteniamo doveroso, ammissibile o "blasfemo" sollevare pubblicamente questi dubbi?
Riteniamo possibile aspettarci una discussione atta a capire quale sia la linea d'azione migliore che lo Stato debba seguire?
Riteniamo corretto soppesare le azioni necessarie e i loro effetti collaterali?

Andrea, le scelte si prendono sulla base delle informazioni che si hanno quando c'è un'emergenza. Ma fammi capire, le notizie sulle decine di migliaia di morti che ci sono state in tanti paesi nel mondo per te sono strumentali o vere ? A New York i morti li stanno seppellendo in fosse comuni perché l'ordinario sistema cimiteriale non regge il numero, pensi si tratti di una notizia reale, o una finzione ?
Naturalmente sul Web tu puoi sollevare tutte le questioni e domande che vuoi, ma non è il tempo per manifestazioni e occupazioni di istituti scolastici. In emergenze come queste anche la democrazia istituzionale segna il passo, considera che il voto di 6 regioni è stato rinviato oltre il limite previsto dalla legge, se vuoi obiettare anche a questo sul Web, accomodati.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM
anthonyi mi indurrebbe a sollevare innumerevoli dubbi, ma ne solleverò solo quattro a titolo d'esempio:

1) Le scelte fatte per salvaguardare la salute pubblica, dovrebbero essere basate su informazioni attendibili, ma dubito che tali informazioni fossero disponibili al momento del blocco del Paese e nemmeno in seguito nessuna ricerca epidemiologica seria è stata fatta.

Per quanto i cinesi siano stati a lungo reticenti, quando l'epidemia si è diffusa in Europa l'andamento epidemico cinese e il blocco militare dello Hubei davano indicazioni fin troppo eloquenti dei comportamenti da seguire, permettendo a paesi come la Germania di attuare blocchi mirati delle aree rosse (Wobasto in Baviera, l'azienda del paziente 0 correlato pure all'Italia) e attivando sistemi di prevenzione diffusi e di cura precoce degli infetti, riducendo al minimo l'impatto sulla popolazione e le attività economiche.

Citazione2) I numeri che ci venivano propinati ogni giorno portavano a pensare che il 10% dei contagiati moriva, ma dubito che questi numeri fossero corretti. In effetti già da diversi giorni tutti hanno ammesso che la mortalità reale dovrebbe aggirarsi tra lo 0,1% e lo 0,5%.

Anche qui l'umiltà di uno studio approfondito della situazione cinese ha lasciato il posto a protagonismi da ciondolo d'oro dell'imbicillità suprema dei nostri "esperti" OMS, CNR, ISS. Si è salvato solo il mite ma solertemente operativo Crisanti e prima di lui i funzionari dell'Igiene Pubblica veneta che hanno salvato il destino politico di Zaia e la vita di migliaia di Veneti dal fare la fine delle regioni padane contermini.

Anche fortuna: a Vo la Confindustria non ha gli interessi too important to stop delle quattro regioni nordoccidentali che hanno tassi di mortalità dalle 3 alle 6 volte quelle trivenete. Non a caso la provincia veneta più impestata è quella che confina con la Lombardia.

Citazione3) Da almeno un mese i medici hanno capito qual'è il modo corretto per affrontare la malattia e dubito che molti contagiati sarebbero morti usando le nuove terapie, quindi la mortalità futura potrebbe scendere drasticamente.

Anche in Italia si è finalmente capito che la strategia sanitaria corretta è evitare di portare in ospedale malati già da terapia intensiva. Cosa che i tedeschi hanno capito fin da subito. Migliorate sono anche le conoscenze farmacologiche e immunizzanti anticorpali e soprattutto la consapevolezza della prevenzione con tamponi e controlli ematici. La prevenzione è importante per non ripetere la Lombardia.

Citazione4) Ascoltando molti esperti internazionali di coronavirus, dubito fortemente che un vaccino possa esistere, ma dubito anche che sia necessario.

Sapendo quali sono i potenti mezzi di Bigpharma penso che arriveremo anche al vaccino prima dell'autunno. Non so quanto funzionerà, ma sarà assai interessante valutare l'impatto metafisico del virus sul partito antivaccinista.

CitazioneOra, gli interrogativi per cui ho iniziato questa discussione sono i seguente:
Riteniamo doveroso, ammissibile o "blasfemo" sollevare pubblicamente questi dubbi?
Riteniamo possibile aspettarci una discussione atta a capire quale sia la linea d'azione migliore che lo Stato debba seguire?
Riteniamo corretto soppesare le azioni necessarie e i loro effetti collaterali?

Sono molto scettica sulla capacità della classe dirigente italiana: politica, economica e scientifica, di essere all'altezza del compito. Penso che ciascuno, in tutti i luoghi in cui opera, anche con la contestazione, dovrà vigilare sulla propria salute e libertà. Le prossime scadenze elettorali potrebbero essere un segnale forte se ci sarà una elevata percentuale di astensioni. Non per i politici che si introneranno comunque anche con pochi voti, ma per gli italiani che dimostreranno di aver capito che possono contare solo su se stessi, affossando, almeno a livello sociale, le pretese di leadership degli uomini (e donne) falliti della provvidenza, di tutti i colori del patrio arlecchinesco arcobaleno.

Rimossa la schiuma superficiale di letame della politica, resta il compito assai più arduo di confronto col mare profondo dell'economia il cui potere infernale ha aggiunto un'altra punta al mitico tridente con la D di distanziamento. Già attuato con l'automazione, esso ha ricevuto con lo Smart Working, la sua laurea magistrale nella Scienza di distruzione della classe operaia. E' con questa intelligenza (smart) del capitale il confronto arduo, ben più che coi cascami, che neppure l'agricoltura più vuole (meglio i giovani e ben muscolati africani), della classe politica italiana.
...

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 15:43:56 PM
Scrivo questo post, nella speranza di scoprire di non essere il solo a preoccuparmi per la crescente ondata di oscurantismo dogmatico che sta coprendo i mezzi d'informazione "ufficiali".


Guardo allibito, la totale mancanza di qualsivoglia tentativo di capire e spiegare la realtà, da parte dei Giornalisti con la G maiuscola, tesi soltanto a sostenere le versioni governative.


Ma il giornalismo non dovrebbe svolgere una funzione di controllo? Non dovrebbe illuminare i lati oscuri? Non dovrebbe aiutare i lettori a comprendere ciò che sta succedendo?


Forse dipenderà da una mia scarsità intellettuale, ma trovo che la maggior parte di ciò che è stato scritto negli ultimi due mesi, abbia avuto come unico risultato, quello di generare una psicosi collettiva, dalle conseguenze ancora tutte da scoprire, che non ha uguali in nessun'altra parte dei paesi occidentali (ad esclusione, forse della Spagna).


Ho sentito sostenere la tesi secondo la quale "era necessario spaventare gli italiani, notoriamente indisciplinati, per indurli a stare a casa", ma anche volendo ammettere che questo abbia un senso (e io non voglio), il punto che andrebbe discusso è il seguente: non è affatto dimostrato che chiudere l'Italia in casa sia stata la scelta migliore, né che continuare a farlo sia utile.


In ogni caso, anche senza scendere nel merito, penso che sia inaccettabile (che dovrebbe esserlo per tutti) costituire una sorta d'inquisizione che mette alla gogna chiunque si permetta anche solo di sollevare dei dubbi.


L'unica certezza che ho, è che tutti dovrebbero avere dubbi e dovrebbero discuterne con chi ha dubbi diversi.


In questo momento si parla di iniziare una "Fase 2", di consentire agli italiani di utilizzare i propri diritti costituzionali, certo solo in parte, per gradi, con una "App" sullo smartphone per tracciare tutti i loro spostamenti e tutti i loro incontri.


Mi guardo intorno e tranne rarissime eccezioni, vedo solo una grandissima accettazione, sebbene di dubbi, i nostri "burattinai" ce ne abbiano lasciati molti.


Non riesco ad immaginare una situazione, con maggiore attinenza alla "Caverna" di Platone, di quella attuale, anche se qui si tratta sopratutto di catene mentali.


Non vorrei parlare di virus, ma di libertà: ci sono persone disposte a morire per conquistare la libertà che non hanno, mentre noi accettiamo di perdere la nostra senza nemmeno chiedere spiegazioni.

Molto interessante è la correlazione, o meglio, l'intersecarsi tra libertà di stampa e libertà dei cittadini. Lo scorso anno ho avuto occasione di partecipare a una conferenza in collegamento con Snowden dalla Russia, dove egli sottolineava una sorta di equazione secondo cui garantire la libertà di stampa equivale a garantire la libertà di noi cittadini, perciò essa deve essere garantita non perchè i giornalisti siano liberi di esprimersi, ma perchè tutti, compresi i cittadini siano liberi. Si può notare infatti come  una libertà di stampa oppressa e fortemente limitata abbia come contropartita una scarsa libertà dei singoli cittadini e sia indice di come l'oscurantismo nell'informazione sia un pericolo per tutti noi.


Ora, nel caso specifico, ammetto che le informazioni nei canali ufficiali direi siano state spesso confuse e in parecchi casi contradditorie. Ciò ritengo sia da ricercarsi primariamente, non tanto in una sorta di volontà oscurantista, quanto nella situazione di ignoranza (proprio nel senso di ignorare) ciò che realmente stava accadendo, in un certo senso ho notato da parte giornalistica più una ricerca di sensazionalismo, che una reale volontà di documentare in modo comprensibile e informato i fatti.


A ciò, mi permetto di aggiungere anche la totale irresponsabilità e uso improprio dei mezzi di comunicazione di coloro che, lungi dal situarsi in una libertà autentica sempre connotata da senso di responsabilità, hanno riversato a fiotti fake news su fake news con il risultato di rendere ancora più confusa e caotica, di quanto già non lo sia l'informazione.


Il dubbio è una componente importantissima e il senso critico da cui si origina, che nel suo esercizio, riesce a domandare e poter conoscere. Purtroppo sono convinta che gli strumenti critici e il loro esercizio non siano demandabili all'informazione, per quanto corretta possa essere: essi si formano e tentano di organizzare l'informazione trasformandola in conoscenza attraverso un lungo lavoro e percorso, che procede a tentare di orientarsi tra moli di informazioni e dati di cui il destinatario non è un semplice collezionista passivo, ma l'agente costitutivo stesso dell'interpretazione.

Benvenuta questa discussione aperta dall'amico Andrea, nella quale vorrei chieder lumi ed opinioni in merito a queste due notizie odierne:

CORONAVIRUS: il LOCKDOWN prolungato è INUTILE, NON RIDUCE i MORTI! Ecco il RISULTATO SHOCK di QUESTO STUDIO https://www.ilmeteo.it/notizie/coronavirus-il-lockdown-prolungato-inutile-non-riduce-i-morti-ecco-il-risultato-shock-di-questo-studio

CORONAVIRUS, LETTERA APERTA DI 300 SCIENZIATI: "ATTENZIONE ALLA RACCOLTA DATI DELLE APP ANTI PANDEMIA" https://www.repubblica.it/tecnologia/mobile/2020/04/20/news/coronavirus_lettera_aperta_di_300_ricercatori_attenzione_alla_raccolta_dati_delle_app_anti_pandemia_-254554498/?ref=RHPPTP-BH-I254580170-C12-P4-S5.4-T1



Ritengo che questa non sia una discussione riservata a complottisti o simpatizzanti ma a tutti coloro che hanno sentore della minaccia crescente alle libertà individuali... che dovrebbero, in Italia, esser garantite dalla Costituzione. Certo, esistono i motivi di forza maggiore... ma chi li decide?



J4Y

Citazione di: Jean il 21 Aprile 2020, 11:11:49 AM

CORONAVIRUS: il LOCKDOWN prolungato è INUTILE, NON RIDUCE i MORTI! Ecco il RISULTATO SHOCK di QUESTO STUDIO

Parlare di studio per l'articolo in questione è esagerato, ci sono opinioni che in parte condivido, come quella che, la chiusura delle fabbriche in realtà non ha effetti significativi, tant'è vero che altri paesi l'hanno applicata molto poco.
In realtà il principale potenziale infettivo delle attività lavorative è quello che si concretizza nell'uso dei trasporti pubblici, basterebbe chiudere questi e si avrebbero risultati molto migliori.
E' vero che se tutti rispettassero rigorosamente i presidi individuali di sicurezza il lockdown sarebbe inutile, ma noi sappiamo che gli uomini non sono perfetti .

Citazione di: Jean il 21 Aprile 2020, 11:11:49 AM
Benvenuta questa discussione aperta dall'amico Andrea, nella quale vorrei chieder lumi ed opinioni in merito a queste due notizie odierne:

CORONAVIRUS: il LOCKDOWN prolungato è INUTILE, NON RIDUCE i MORTI! Ecco il RISULTATO SHOCK di QUESTO STUDIO https://www.ilmeteo.it/notizie/coronavirus-il-lockdown-prolungato-inutile-non-riduce-i-morti-ecco-il-risultato-shock-di-questo-studio

CORONAVIRUS, LETTERA APERTA DI 300 SCIENZIATI: "ATTENZIONE ALLA RACCOLTA DATI DELLE APP ANTI PANDEMIA" https://www.repubblica.it/tecnologia/mobile/2020/04/20/news/coronavirus_lettera_aperta_di_300_ricercatori_attenzione_alla_raccolta_dati_delle_app_anti_pandemia_-254554498/?ref=RHPPTP-BH-I254580170-C12-P4-S5.4-T1

Ritengo che questa non sia una discussione riservata a complottisti o simpatizzanti ma a tutti coloro che hanno sentore della minaccia crescente alle libertà individuali... che dovrebbero, in Italia, esser garantite dalla Costituzione. Certo, esistono i motivi di forza maggiore... ma chi li decide?

J4Y

Caro Jean,
  mi fa piacere che ti sia unito a questa allegra discussione!


Riguardo ai due articoli posso solo esprimere la mia opinione (supportata dalle opinioni di molti altri):
1) La chiusura totale indiscriminata dell'Italia è stata una scelta sbagliata (non sto a ripetere cose già dette da altri)
2) Le applicazioni di tracciamento hanno come unico scopo quello di abituarci ad un livello di controllo superiore. Dovremmo contrastarle con tutte le nostre forze.


Più in generale rispetto a tutta questa tragedia (uso questo termine anche per la sua accezione "teatrale"), mi trovo in una situazione paradossale e questo mi ha spinto a cercare conforto in questo Forum.
Le premesse della mia inquietudine, in estrema sintesi, sono le seguenti:
1) La narrazione ufficiale ci costringe in modo ossessivo a guardare alcuni "effetti", ma ci fornisce spiegazioni incoerenti (per usare un eufemismo) sulle "cause"
2) Cercando di colmare le lacune senza preconcetti e condizionamenti "televisivi", ho trovato molte informazioni e mi sono fatto un'idea che, per me, è logicamente accettabile
3) Sono abbastanza sicuro di aver intuito lo scenario in cui stiamo realmente vivendo (anche se mi mancano molti dettagli e ho ancora molti dubbi)
4) Il disegno che ho ottenuto, unendo i puntini, raffigura una realtà che i più riterrebbero eticamente e moralmente inaccettabile
5) Sto cercando di esporre la mia tesi in modo "credibile" preparando un documento con tutti i riferimenti, ma mi rendo conto che probabilmente non sarà efficace


Le domande a cui non riesco a rispondere sono:
Come posso esporre una tesi che ritengo vera anche se risulta "inaccettabile" al punto da essere rifiutata "a priori" dalla maggior parte delle persone?
Perché ogni tesi risulta più o meno accettabile a seconda di chi la espone indipendentemente dal suo "grado di coerenza"? (non uso di verità di proposito)
Perché le bugie sono più semplici della realtà?


Come ho già detto, all'inizio della discussione, continuo a pensare alla "Caverna di Platone"...

Salve Andrea : Anch'io mi chiedo : "Perché le bugie sono più semplici della realtà?".......solamente, essendo una persona poco candida, riesco subito a rispondermi "Perchè alla gente non interessa la verità, bensì la speranza".


Evidentemente le bugie hanno un vantaggio almeno quadruplo sulla realtà : son più semplici da costruire, più semplici da capire (non occorre spiegarle a fondo), più facili da accettare (con la bugia adatta si può soddisfare qualsiasi desiderio), più durature (le realtà cambiano magari anche in fretta, le frottole possono durare anche più di duemila anni). Saluti ed auguri.

Già, sono più o meno dello stesso parere, però, spero qualche saggio possa suggerirmi un modo per cambiare questo stato di cose...
Ricambio i saluti e gli auguri!

Salve Andrea. Nessun saggio potrà mai fornire suggerimenti saggi circa questo stato di cose. Solo dei matti potrebbero farlo. Suggerendoti dei sogni del tipo seguente :



https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/deliri-onirici-(r7p)/


https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/deliri-onirici-2-di-2-(r7p)/


Saluti.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PManthonyi mi indurrebbe a sollevare innumerevoli dubbi, ma ne solleverò solo quattro a titolo d'esempio:



1) Le scelte fatte per salvaguardare la salute pubblica, dovrebbero essere basate su informazioni attendibili, ma dubito che tali informazioni fossero disponibili al momento del blocco del Paese e nemmeno in seguito nessuna ricerca epidemiologica seria è stata fatta.

Consiglio, per esempio il seguente articolo di più di un mese fa: https://www.internazionale.it/notizie/herve-morin/2020/03/18/virus-contenimento-modelli. Questo aritcolo di 'Internazionale' si riferisce ad uno studio fatto da diversi ricercatori dell'Imperial College di Londra (al primo paragrafo trovi il link dello studio) riguardante il Regno Unito e gli Stati Uniti, ma ragionamenti simili presumibilmente si possono fare anche per l'Italia.
Direi che si può capire perché serva il 'lockdown' (questo non significa necessariamente che il modello italiano sia 'il migliore in assoluto', ma direi cheil lockdown è stato necessario per evitare il ripetersi di situazioni come quelle che abbiamo visto...).

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM
2) I numeri che ci venivano propinati ogni giorno portavano a pensare che il 10% dei contagiati moriva, ma dubito che questi numeri fossero corretti. In effetti già da diversi giorni tutti hanno ammesso che la mortalità reale dovrebbe aggirarsi tra lo 0,1% e lo 0,5%.

Per curiosità, ma dove hai letto che si diceva che la mortalità era del 10%? Inoltre, dove hai letto che 'tutti' concordano nel dire che la mortalità è dello 0.1-0.5% (che comunque è alta)? Dire 'tutti' significa, presumibilmente, che c'è il consenso scientifico sulla cosa.
Inoltre, bisogna anche notare che il tasso di mortalità in realtà è variabile. Varia a seconda alla situazione degli ospedali. Se si verifica un sovraffollamento degli ospedali  - come è successo in certe zone di Italia, Spagna, Stati Uniti ecc (e abbiamo visto cosa è successo...) - la mortalità tende ad aumentare perché le persone che necessitano un adeguato trattamento per le loro condizioni di saluto rischiando di non riceverlo. Inoltre, rischia di aumentare la mortalità anche per altre cause, visto appunto che gli ospedali sono affollati.
Ad ogni modo, ponendo pure che la mortalità 'vera' sia nel range che hai proposto, faccio notare che non è 'bassa'. La popolazione italiana è 60 milioni. Con 10 milioni di persone infettate con una mortalità tra il 0.1% e il 0.5% il numero dei morti si aggirerebbe tra 10000 e 50000. Se si ammalassero 40 milioni di persone avremo secondo queste stime tra i 40000 e 200000 morti.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM3) Da almeno un mese i medici hanno capito qual'è il modo corretto per affrontare la malattia e dubito che molti contagiati sarebbero morti usando le nuove terapie, quindi la mortalità futura potrebbe scendere drasticamente.

C'è davvero un consenso scientifico sui trattamenti? Se così fosse, sarebbe una ottima notizia.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM
4) Ascoltando molti esperti internazionali di coronavirus, dubito fortemente che un vaccino possa esistere, ma dubito anche che sia necessario

Chiaro, ci stanno ancora lavorando, quindi ad oggi 'non c'è'. Ma gli scienziati ci stanno lavorando. Perché pensi che non  verrà scoperto?

Citazione di: Andrea Molino il 21 Aprile 2020, 14:40:33 PM
Come ho già detto, all'inizio della discussione, continuo a pensare alla "Caverna di Platone"...

Citazione di: Andrea Molino il 21 Aprile 2020, 17:45:03 PM
Già, sono più o meno dello stesso parere, però, spero qualche saggio possa suggerirmi un modo per cambiare questo stato di cose...

Forse la caverna di Platone è solo descrittiva, fenomenologica. Forse per cambiare questo stato di cose bisogna andare nei sotterranei della caverna platonica, laddove gli schiavi spaccano le pietre nelle latomie. Struttura e sovrastruttura ... Roba del tipo: "il sospiro della creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, così come è lo spirito di una condizione senza spirito".

Difficile tirare gli uomini fuori dalla caverna se non tiriamo gli schiavi fuori dalle latomie. Pure nella versione moderna, del tutto immaterializzata nel suo Olimpo finanziario, ma che continuano a fare la differenza tra ricchezza e miseria, vita e morte. Mentre ridevamo della nudità del re nel suo vestito invisibile il re ci incatenava con catene invisibili. Magari il bambino che ci mostra le catene invisibili esiste già. Solo lui può cambiare questo stato di cose.

Citazione di: Andrea Molino il 21 Aprile 2020, 14:40:33 PM
4) Il disegno che ho ottenuto, unendo i puntini, raffigura una realtà che i più riterrebbero eticamente e moralmente inaccettabile
5) Sto cercando di esporre la mia tesi in modo "credibile" preparando un documento con tutti i riferimenti, ma mi rendo conto che probabilmente non sarà efficace

Le domande a cui non riesco a rispondere sono:
Come posso esporre una tesi che ritengo vera anche se risulta "inaccettabile" al punto da essere rifiutata "a priori" dalla maggior parte delle persone?
Perché ogni tesi risulta più o meno accettabile a seconda di chi la espone indipendentemente dal suo "grado di coerenza"? (non uso di verità di proposito)
Perché le bugie sono più semplici della realtà?

Il punto cruciale delle fakenews è che più una notizia è incredibile più si espande velocemente, perciò il fatto che quello che hai elaborato sia "incredibile" va a vantaggio della sua diffusione, non a suo detrimento (che sia o meno una fakenews). Insisti sul fatto che quello che hai da dire verrebbe rifiutato a priori dalla maggior parte, che è esattamente ciò che rende appetibile una fakenews. Perciò anzichè preoccuparti delle capacità di diffusione della tua tesi, che a quanto dici a mio parere sono ottime, toglici la curiosità di sapere quale sia questa fantasmagorica tesi, se non viola punti del regolamento.

Inoltre, non si è nemmeno sicuri di quanto duri l'immunità per chi si è ammalato. Ad esempio:

Citazione"Sull'immunità e su quanto sia protettiva e duratura ancora c'è da studiare, penso che per analogia" con altri virus "probabilmente lo sia, una volta superata la malattia, ma non abbiamo sufficiente follow up per dirlo con sicurezza". Così Gianni Rezza, direttore del dipartimento di Malattie infettive dell'Istituto superiore di sanità (Iss), in conferenza stampa alla Protezione civile sull'emergenza Covid19.

(fonte: https://www.adnkronos.com/salute/medicina/2020/04/07/coronavirus-rezza-iss-immunita-durata-non-ancora-dati-certi_ZrrdD8t0wEjzqjnJjnfovL.html?refresh_ce)
Troppe cose che attualmente non si sanno. Il 'lockdown' serve anche per studiare la situazione. Questo tempo in più serve anche per capire meglio la situazione. E anche per attrezzare meglio gli ospedali.

Questo non significa che io ignoro le problematiche sociali, economiche ecc legate a questa emergenza...Ma serve cautela se non vogliamo vedere di nuove le scene che purtroppo abbiamo visto.

Citazione di: Andrea Molino il 21 Aprile 2020, 14:40:33 PM

2) Le applicazioni di tracciamento hanno come unico scopo quello di abituarci ad un livello di controllo superiore. Dovremmo contrastarle con tutte le nostre forze.



Come posso esporre una tesi che ritengo vera anche se risulta "inaccettabile" al punto da essere rifiutata "a priori" dalla maggior parte delle persone?
Perché ogni tesi risulta più o meno accettabile a seconda di chi la espone indipendentemente dal suo "grado di coerenza"? (non uso di verità di proposito)
Perché le bugie sono più semplici della realtà?

Ciao Andrea, a me interessano le tesi inaccettabili perché stuzzicano il mio spirito critico. Permetti però che dopo avere ascoltata questa tesi io possa non accettarla, e questo vale per tutti gli altri, fa parte dei principi liberali, libertà di espressione del pensiero e libertà di critica.

Se poi la tua tesi e del tipo che esprimi nella prima frase che ti ho riportato secondo me è infondata, non c'è bisogno di abituare le persone al controllo superiore perché già lo sono per base genetica. Se così non fosse la società non esisterebbe e non ci sarebbe possibilità di concretizzare tutte quelle cose che la società umana realizza coordinando il comportamento di milioni di individui. Se le persone non fossero predisposte al controllo superiore non ci sarebbe lo stato, non ci sarebbe la legge, non ci sarebbero gli schemi morali.

Citazione di: Apeiron il 21 Aprile 2020, 18:21:38 PM
Direi che si può capire perché serva il 'lockdown' (questo non significa necessariamente che il modello italiano sia 'il migliore in assoluto', ma direi cheil lockdown è stato necessario per evitare il ripetersi di situazioni come quelle che abbiamo visto...).

Molto meglio il modello tedesco che modulava le chiusure sul rischio senza incarcerare tutti i tedeschi, anche perchè ...

CitazioneAd ogni modo, ponendo pure che la mortalità 'vera' sia nel range che hai proposto, faccio notare che non è 'bassa'. La popolazione italiana è 60 milioni. Con 10 milioni di persone infettate con una mortalità tra il 0.1% e il 0.5% il numero dei morti si aggirerebbe tra 10000 e 50000. Se si ammalassero 40 milioni di persone avremo secondo queste stime tra i 40000 e 200000 morti.

... questi numeri, portati in un caso epidemiologico italiano reale già elaborato ci presentano una situazione gestibile da qualsiasi comunità con un minimo di efficienza sanitaria. Indubbiamente bisogna tutelare meglio quei 3, ma non vessare più del necessario gli altri 2997.

Citazione di: Apeiron il 21 Aprile 2020, 18:21:38 PM

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PManthonyi mi indurrebbe a sollevare innumerevoli dubbi, ma ne solleverò solo quattro a titolo d'esempio:



1) Le scelte fatte per salvaguardare la salute pubblica, dovrebbero essere basate su informazioni attendibili, ma dubito che tali informazioni fossero disponibili al momento del blocco del Paese e nemmeno in seguito nessuna ricerca epidemiologica seria è stata fatta.

Consiglio, per esempio il seguente articolo di più di un mese fa: https://www.internazionale.it/notizie/herve-morin/2020/03/18/virus-contenimento-modelli. Questo aritcolo di 'Internazionale' si riferisce ad uno studio fatto da diversi ricercatori dell'Imperial College di Londra (al primo paragrafo trovi il link dello studio) riguardante il Regno Unito e gli Stati Uniti, ma ragionamenti simili presumibilmente si possono fare anche per l'Italia.
Direi che si può capire perché serva il 'lockdown' (questo non significa necessariamente che il modello italiano sia 'il migliore in assoluto', ma direi cheil lockdown è stato necessario per evitare il ripetersi di situazioni come quelle che abbiamo visto...).

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM
2) I numeri che ci venivano propinati ogni giorno portavano a pensare che il 10% dei contagiati moriva, ma dubito che questi numeri fossero corretti. In effetti già da diversi giorni tutti hanno ammesso che la mortalità reale dovrebbe aggirarsi tra lo 0,1% e lo 0,5%.

Per curiosità, ma dove hai letto che si diceva che la mortalità era del 10%? Inoltre, dove hai letto che 'tutti' concordano nel dire che la mortalità è dello 0.1-0.5% (che comunque è alta)? Dire 'tutti' significa, presumibilmente, che c'è il consenso scientifico sulla cosa.
Inoltre, bisogna anche notare che il tasso di mortalità in realtà è variabile. Varia a seconda alla situazione degli ospedali. Se si verifica un sovraffollamento degli ospedali  - come è successo in certe zone di Italia, Spagna, Stati Uniti ecc (e abbiamo visto cosa è successo...) - la mortalità tende ad aumentare perché le persone che necessitano un adeguato trattamento per le loro condizioni di saluto rischiando di non riceverlo. Inoltre, rischia di aumentare la mortalità anche per altre cause, visto appunto che gli ospedali sono affollati.
Ad ogni modo, ponendo pure che la mortalità 'vera' sia nel range che hai proposto, faccio notare che non è 'bassa'. La popolazione italiana è 60 milioni. Con 10 milioni di persone infettate con una mortalità tra il 0.1% e il 0.5% il numero dei morti si aggirerebbe tra 10000 e 50000. Se si ammalassero 40 milioni di persone avremo secondo queste stime tra i 40000 e 200000 morti.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM3) Da almeno un mese i medici hanno capito qual'è il modo corretto per affrontare la malattia e dubito che molti contagiati sarebbero morti usando le nuove terapie, quindi la mortalità futura potrebbe scendere drasticamente.

C'è davvero un consenso scientifico sui trattamenti? Se così fosse, sarebbe una ottima notizia.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 23:04:06 PM
4) Ascoltando molti esperti internazionali di coronavirus, dubito fortemente che un vaccino possa esistere, ma dubito anche che sia necessario

Chiaro, ci stanno ancora lavorando, quindi ad oggi 'non c'è'. Ma gli scienziati ci stanno lavorando. Perché pensi che non  verrà scoperto?

Rispondo premettendo che erano soltanto esempi di dubbi che ritengo lecito sollevare.[/size]
Sebbene lo scopo della discussione non sia dimostrare le mie tesi riguardo a quei dubbi, bensì tentare di rispondere agli interrogativi che seguivano i quattro esempi, mi sembra doveroso, almeno fornire alcuni dati (in questo contesto non posso e non intendo essere esaustivo):


1) Empiricamente, possiamo dire che confrontando i risultati con quelli di Paesi che hanno fatto scelte diverse, la nostra scelta non mi sembra un successo 24000 decessi su 180000 contagiati
    Logicamente, visto che l'unica certezza era l'età media dei deceduti, intorno ai 75 anni, sarebbe stato più efficace "proteggere" meglio gli anziani invece di chiudere tutto


2) Quello che è stato detto è che bisognava chiudere tutto perché il virus era estremamente pericoloso infatti: mortalità = 24000/180000 % = 13,3%.
    Dopo alcune settimane, molti ha iniziato ad ammettere che in effetti i contagiati potrebbero essere almeno 6000000: mortalità 24000/6000000 % = 0,4%.
    Siccome tra i deceduti, solo una percentuale minoritaria è ascrivibile direttamente al virus, la mortalità potrebbe essere ragionevolmente stimata a 0,1%.


3) Si, c'è un consenso diffuso, se escludiamo quelli che hanno interesse a mantenere alto il livello di paura (e non voglio dare un giudizio di opportunità)


4) Non esistono "veri" vaccini per i retrovirus. I retrovirus mutano troppo rapidamente perché un vaccino possa funzionare. Se la mortalità è <= 0,1% è paragonabile all'influenza stagionale


Mi fermo qui, perché, ripeto, il mio intento, non è dimostrare le mie tesi.
Non voglio dare risposte, ma indurre quanta più gente possibile a farsi delle domande e a cercare risposte anche al di fuori dei canali "main stream".
E questo lo faccio perché tengo ancora ala libertà che avevo fino a due mesi fa.


Mi permetto ora un piccolo sfogo:
Con tutte le balle che i nostri governanti ci hanno spacciato negli ultimi 2000 anni, possibile che ci si possa ancora fidare della "versione ufficiale" senza sollevare dubbi?
Dopo tutte le truffe che abbiamo subito, possibile che non siamo ancora capaci di riconoscere i tratti distintivi dei truffatori?

Citazione di: anthonyi il 21 Aprile 2020, 18:50:24 PM

Citazione di: Andrea Molino il 21 Aprile 2020, 14:40:33 PM

2) Le applicazioni di tracciamento hanno come unico scopo quello di abituarci ad un livello di controllo superiore. Dovremmo contrastarle con tutte le nostre forze.



Come posso esporre una tesi che ritengo vera anche se risulta "inaccettabile" al punto da essere rifiutata "a priori" dalla maggior parte delle persone?
Perché ogni tesi risulta più o meno accettabile a seconda di chi la espone indipendentemente dal suo "grado di coerenza"? (non uso di verità di proposito)
Perché le bugie sono più semplici della realtà?

Ciao Andrea, a me interessano le tesi inaccettabili perché stuzzicano il mio spirito critico. Permetti però che dopo avere ascoltata questa tesi io possa non accettarla, e questo vale per tutti gli altri, fa parte dei principi liberali, libertà di espressione del pensiero e libertà di critica.

Se poi la tua tesi e del tipo che esprimi nella prima frase che ti ho riportato secondo me è infondata, non c'è bisogno di abituare le persone al controllo superiore perché già lo sono per base genetica. Se così non fosse la società non esisterebbe e non ci sarebbe possibilità di concretizzare tutte quelle cose che la società umana realizza coordinando il comportamento di milioni di individui. Se le persone non fossero predisposte al controllo superiore non ci sarebbe lo stato, non ci sarebbe la legge, non ci sarebbero gli schemi morali.

Ovviamente hai tutti i diritti di accettare o meno una qualsiasi teoria, ma ciò che mi aspetto da qualunque interlocutore è che prima di accettarla o rigettarla, la ascolti e la critichi argomentando...
Ti è mai successo di enunciare una teoria che ti sembra quasi ovvia e di ottenere come risposta un rifiuto a prenderla in considerazione?

Citazione di: Apeiron il 21 Aprile 2020, 18:41:20 PM
Inoltre, non si è nemmeno sicuri di quanto duri l'immunità per chi si è ammalato. Ad esempio:

Citazione"Sull'immunità e su quanto sia protettiva e duratura ancora c'è da studiare, penso che per analogia" con altri virus "probabilmente lo sia, una volta superata la malattia, ma non abbiamo sufficiente follow up per dirlo con sicurezza". Così Gianni Rezza, direttore del dipartimento di Malattie infettive dell'Istituto superiore di sanità (Iss), in conferenza stampa alla Protezione civile sull'emergenza Covid19.

(fonte: https://www.adnkronos.com/salute/medicina/2020/04/07/coronavirus-rezza-iss-immunita-durata-non-ancora-dati-certi_ZrrdD8t0wEjzqjnJjnfovL.html?refresh_ce)
Troppe cose che attualmente non si sanno. Il 'lockdown' serve anche per studiare la situazione. Questo tempo in più serve anche per capire meglio la situazione. E anche per attrezzare meglio gli ospedali.

Questo non significa che io ignoro le problematiche sociali, economiche ecc legate a questa emergenza...Ma serve cautela se non vogliamo vedere di nuove le scene che purtroppo abbiamo visto.

Il dubbio sulla durata dell'immunità è un altro motivo che mi induce a ritenere che un vaccino sia improbabile...
Poi, sollevo anche un dubbio sulle "scene che abbiamo visto"...

Bentornato, Apeiron  :)

mi limito ad un solo punto, poco e bene, vorrei sperare.

Ho letto l'articolo dell'Imperial college di Londra guidato da Neil Ferguson che hai proposto:

https://www.internazionale.it/notizie/herve-morin/2020/03/18/virus-contenimento-modelli



e ti chiedo se tu abbia letto quello che ho proposto io, che riporta un'indagine (ricerca o come la si voglia chiamare se fosse esagerato definirlo studio, per i non addetti ai lavori quello che conta sono i risultati e la loro validità) di un team internazionale a prevalenza italiana:

CORONAVIRUS: il LOCKDOWN prolungato è INUTILE, NON RIDUCE i MORTI! Ecco il RISULTATO SHOCK di QUESTO STUDIO https://www.ilmeteo.it/notizie/coronavirus-il-lockdown-prolungato-inutile-non-riduce-i-morti-ecco-il-risultato-shock-di-questo-studio

Li ho messi assieme perché mi pare possano integrarsi, questa la mia sintesi: bene il lockdown se immediatamente applicato, ma per un tempo definito (dicono 17 giorni).

Sei d'accordo?

Un tempo determinato tra l'altro giustificherebbe (all'opinione pubblica) meglio di uno indeterminato la privazione delle libertà individuali, tema di questa discussione.

Come ben sai c'è un tempo per ogni cosa, il valore della libertà implica il valore del tempo. (se esaurisci il tempo per "viverla" che te ne fai della libertà?).


Cordialement
Jean

Citazione di: Andrea Molino il 21 Aprile 2020, 19:18:01 PM
Il dubbio sulla durata dell'immunità è un altro motivo che mi induce a ritenere che un vaccino sia improbabile...
Poi, sollevo anche un dubbio sulle "scene che abbiamo visto"...

Lo sollevo anch'io perchè sono dipese più dalla cialtronaggine di chi doveva chiudere e curare in sicurezza che dall'aggressività del virus. Perfino l'effetto sorpresa non può essere chiamato ad alibi perchè la Cina ci aveva già mostrato come funziona e Codogno e Vo erano stati gestiti abbastanza bene. A franare è stata il sistema sanitario Lombardo da #Bergamoisrunning alle RSA, dai medici di base con le cerbottane agli ospedalieri coi DPI autocostruiti coi sacchi della monnezza, e così via: ospedali e RSA divenuti focolai a loro volta e operatori sanitari diffidati dall'usare DPI propri per non impressionare ospiti e pazienti. E, ciliegina sulla torta, la fuga al sud di decine di migliaia di potenziali infetti.

Tutto un repertorio infinito di cialtronaggine di cui l'unico innocente, a conti fatti, è il virus.

Dunque, provo a dare una risposta soddisfacente a tutti coloro che mi hanno risposto. Colgo l'occasione per salutare il forum (grazie in particolare a @Jean del bentornato).

Comincio proprio da @JeanLo studio del link che hai messo a disposizione è interessante. Prementtendo che nel mio intervento non volevo dire che modelli meno 'catastrofici' sono necessariamente 'sbagliati', ritengo che, comunque, anche quello studio 'critico' che hai citato comunque concorda nell'affermare che una qualche forma di lockdown è necessaria, seppur per meno tempo di quella attuale. E citando il 'modello' tedesco del lockdown, cito un articolo di 'Fanpage' (link: https://www.fanpage.it/esteri/come-sara-in-germania-la-fase-2-che-comincia-oggi/):

CitazioneI primi a riaprire in Germania oggi saranno i negozi con una superficie inferiore agli 800 metri quadrati, anche se ciascuno dei 16 Land è intervenuto per modificare il provvedimento, ma anche i concessionari di auto, i negozi che vendono biciclette e le librerie, a prescindere dalla loro dimensione. In alcune zone saranno disponibili al pubblico anche gli zoo. Sempre a partire da oggi, per gli studenti delle classi superiori che si preparano a sostenere esami è prevista la riapertura delle scuole in Sassonia, dove è in vigore anche l'obbligo di mascherina, a Berlino e nel Brandeburgo. Altri land riapriranno gli istituti nel corso della settimana e altri ancora attenderanno l'inizio di maggio. Gli hotel, i ristoranti e i caffè tedeschi resteranno ancora chiusi, così come le strutture sportive e ricreative. Per la maggior parte delle imprese il blocco rimarrà comunque in vigore fino al prossimo 3 maggio, esattamente come previsto per l'Italia, mentre eventi pubblici su larga scala come concerti e partite di calcio sono stati annullati fino al 31 agosto. Resta inoltre in vigore il divieto di assembramento di più di due persone e l'obbligo di rispettare la distanza di 1,5 metri nelle aree pubbliche.

Per quanto mi riguarda mi pare un 'lockdown' che permane ancora molto 'deciso', diciamo (seppur ovviamente meno severo di quello italiano). Nel link che hai condiviso si dice:

CitazioneIn conclusione, è la tesi del team di scienziati, contano solo le regole di base (distanziamento) e non le misure più o meno restrittive.

Molto bene, dunque. Quindi comunque dopo i primi 17 giorni, rimane comunque secondo questi scienziati le 'regole di base' del distanziamento che presumibilmente includono comunque diverse chiusure di attività pubbliche ed economiche (oltre che, per es., una riduzione delle vendite per altre che rimangono parte...), limitazioni agli assembramenti ecc - cosa ben diversa dal dire 'tutti liberi' o 'immunità di gregge'. Inoltre, è anche difficile si badi bene fare confronti tra diversi paesi (motivi demografici, socio-economici (ad es. in vari paesi nordici anche prima di questa emergenza mi risulta che molti lavorassero da casa, molti più che da noi) ecc).

Concordo sul fatto che il lockdown deve durare un certo tempo. In Italia, vorrei ricordare che il 4 maggio inizia la 'fase 2'. Dire quindi che il lockdown non è a tempo determinato mi pare esagerato. Posso capire varie critiche, ma dire che il lockdown sarà 'per sempre' mi pare abbastanza esagerato.
Passo a @Ipazia, non capisco onestamente il tuo intervento. Dal link:

CitazioneNel comune dei colli berici, subito isolato come «zona rossa», è stato fatto il tampone a circa l'80% della popolazione. In paese si sono registrati poco meno di 90 casi di covid-19 (con 3 decessi), su una popolazione di poco più di 3.000 abitanti. Oggi non c'è alcun contagiato.

3/90 sarebbe un dato gestibile? Davvero?  In realtà, questo studio può in realtà essere un argomento a favore del lockdown visto che dice: "Lo studio spiega anche che la maggior parte dei contagi è avvenuto prima del lockdown o dopo il lockdown ma all'interno degli stessi nuclei familiari" - cosa che presumibilmente non si sarebbe avverata senza lockdown. Se non ci fosse stato il lockdown la diffusione sarebbe stata certamente maggiore. Quindi il tuo punto non mi è chiaro.

Riguardo al caso Germania, oltre a quanto ho riportato nella risposta a @Jean, consiglio questi due video dal Corriere:https://video.corriere.it/esteri/coronavirus-merkel-spiega-l-andamento-contagio-parole-semplici-chiare-cosi-conquista-social/e070cf6a-8021-11ea-8804-717fbf79e066In questo video la cancelliera Angela Merkel spiega molto bene l'impatto che anche una diffusione limitata del Covid-19 potrebbe avere.https://video.corriere.it/esteri/coronavirus-merkel-pandemia-solo-all-inizio-non-sentiamoci-sicuro/8bcb5b74-832d-11ea-86b3-8aab0c7cf936In questo richiama alla prudenza. Video che secondo me meritano.

Riguardo alla differenza tra le condizioni dei due sistemi sanitari, non capisco anche questo cosa c'entra con le decisioni politiche prese oggi (se ti riferivi al passato, è un'altra cosa). Posso citare il fatto che la Germania ha molti più letti in terapia intensiva e così via. Ma la decisione politica italiana riguarda la situazione in Italia. Quindi se anche fosse vero che sono 'numeri più gestibili' per il sistema sanitario tedesco, potrebbero non esserlo per quello italiano. E immagino che la decisione politica dell'Italia si basi sulla situazione italiana, non tedesca. Questo non significa che non ci si possa confrontare, ma è un punto di vista che rischia di far passare inosservate alcune importanti differenze.
Ma di nuovo, non voglio dire che la gestione italiana è senza 'macchia'. Solo che anche questo tipo di confronti non è così automatico come può sembrare. Anche perché presumibilmente all'inizio in Italia il contagio si è diffuso in modo consistente prima che altrove.

Concludo rispondendo a @Andrea Molino.Parto dal primo post:
1) Come dicevo ad @Ipazia, i confronti sono in realtà difficili da fare. Bisogna vedere, per esempio, quanti casi 'sommersi' c'erano in Italia all'inizio del contagio. Ad ogni modo, ho lasciato il link sullo studio di Ferguson et al., perchè fa capire il motivo per cui in Gran Bretagna e USA hanno deciso di introdurre (almeno in certi stati negli USA) misure simili a quelle italiane. Inoltre, l'ondata severa di contagi sembra essere successa in Italia prima che altrove.

2) Ripetere un'affermazione non significa mostrare che è esatta. Ho chiesto una cosa precisa, ovvero chi sosteneva che la letalità 'effettiva' del virus era del 10%. Ricordo di un 3.4% che ad un certo punto era stato ipotizzato dall'OMS. Ma 10% onestamente non l'ho mai sentito. Ricordo, invece, di molti che dicevano che era non troppo diversa da un'influenza stagionale. Riguardo all'appunto sull'attribuire una mortalità inferiore al coronavirus per le patologie pregresse, mi chiedo quanto sia legittimo farlo. Lo si fa, per esempio, quando si valuta come causa della morte una 'polmonite' (generica) o un'influenza stagionale? Quando stabiliamo che una persona non è morta per il coronavirus ma per le altre patologie?
Tenendo per buono 0.4% come mortalità effettiva, un contagio che interesserebbe due terzi della popolazione italiana causerebbe comunque moltissime vittime.

3) Non mi sembra una grande contro-argomentazione. Inoltre dire che ci sono "quelli che hanno interesse a mantenere alto il livello di paura" è accusare di mala fede scienziati che hanno espresso un parere contrario alla tua posizione. Io ho chiesto espressamente se c'era un qualche consenso scientifico. Non ho escluso che qualcuna delle terapie sperimentali che stanno studiando potrà rivelarsi efficace secondo i criteri accettati dalla comunità scientifica.

4) Se è per questo fino a non moltissimo tempo fa non esisteva nemmeno quello anti-influenzale. Anch'esso non c'è sempre stato. Non capisco come ciò possa essere una 'evidenza' che non ci sarà mai il vaccino. 

Riguardo al tuo commento: "Con tutte le balle che i nostri governanti ci hanno spacciato negli ultimi 2000 anni, possibile che ci si possa ancora fidare della "versione ufficiale" senza sollevare dubbi?" Mi spiace, ma non mi sembra una grande argomentazione.
Riguardo all'immunità, invece, il discorso è che il vaccino ha una buona efficacia anche per virus che mutano, come quello dell'influenza stagionale. Per realizzare l''immunità di gregge' senza vaccino, invece, significa rischiare che moltissime persone si ammalino gravemente o perdano la vita.

Riguardo alle 'scene', do un paio di link:
Ospedale a Madrid: https://www.ilmessaggero.it/video/mondo/coronavirus_spagna_madrid_ospedali_malati_per_terra_in_corsia_ultime_notizie-5128141.html
Altre notizie da Madrid: https://www.corriere.it/esteri/20_marzo_23/coronavirus-vicepremier-calvo-ricoverata-un-infezione-spagna-9022953c-6cfa-11ea-ba71-0c6303b9bf2d.shtmlOspedale a New York: https://notizie.tiscali.it/esteri/articoli/Il-Covid-19-mette-in-ginocchio-New-York/

P.S.
Non penso di rispondere ulteriormente prima di due-tre giorni

Ringrazio Apeiron per le risposte e non ribatto perché si tratta di opinioni, le mie quanto le sue.
Mi permetto solo di suggerirgli di cercare ulteriori informazioni sulla reale efficacia del vaccino anti-influenzale che, in ogni caso, muta MOLTO meno rapidamente del coronavirus...

Piuttosto, provo un po' d'invidia per il fatto che a lui sembra tutto chiaro e lineare.

Io, al contrario, vedo delle istituzioni che hanno ritenuto che il modo migliore di gestire la situazione fosse quello di terrorizzare la popolazione, ritenendola troppo ignorante ed indisciplinata per capire delle informazioni corrette.
E la paranoia è arrivata al punto da farci applaudire quando un plotone di poliziotti riesce a catturare un "pericoloso" runner che corre su una spiaggia deserta.

Ma forse vedo male. Forse sono soltanto miope...

Per riuscire a ragionare in modo lucido, credo che sia di fondamentale importanza porsi nella giusta prospettiva.
Per noi italiani è sempre stato difficile, ma dopo questi ultimi due mesi, è diventato quasi impossibile.

Prima di esprimere un'opinione su qualunque dato, bisognerebbe trovare un termine di paragone adeguato.A tale scopo, penso che possa essere molto utile questo sito:

https://www.worldometers.info/it/


(Cliccando sulle scritte in blu, si può guardare il dato riferito a "Oggi" o a "Quest'anno")

https://tv.iltempo.it/politica/2020/04/20/video/fase2-imprenditori-rabbia-non-e-l-arena-riccardo-maniscalco-governo-giuseppe-conte-partite-iva-imprese-giletti-1317454/


Suggerisco di visionare questo filmato per comprendere in quali condizioni si trovi oggi in Italia un piccolo imprenditore.


Alle centinaia di migliaia di lavoratori come lui lo Stato dovrebbe fornire rassicurazioni, assistenza fiscale/normativa/economica...(e forse anche un supporto psicologico) e invece... dagli all'untore.

Invece di semplificare, disboscare... ridurre la pressione... alleggerire... vai di norme, leggi, codicilli e sentenzilli... in attesa del 5° numero del manuale dell'autocertificazione.

Si devono rispettare le leggi, convengo... ma quando le leggi sono troppo distanti dal piano della realtà davvero rispettano l'uomo?


PS- la collocazione "naturale" di questo post "potrebbe" anche essere nella discussione aperta da Eutidemo sui nuovi untori, ma poiché le leggi riguardano in sostanza le libertà delle persone (che assumendosene la responsabilità decidono di agire secondo o contrariamente alle stesse) ritengo questa discussione il contenitore adeguato.




Cordialement
Jean

@Apeiron

La chiave di volta della soluzione non concentrazionaria dell'epidemia sta alla fine dell'articolo da te citato sulla Germania:

CitazioneL'alto numero dei tamponi effettuati e un efficace sistema di tracciabilità dei contagi sono gli elementi più significativi che stanno permettendo al governo di tenere sotto controllo l'epidemia.

Quindi un lockdown ben diverso - modulato per entità di rischio accertato - rispetto a quello italiano incentrato sul principio: todos untores e carcere per tutti. Salvo quelli che devono lavorare, che sono diventati alfine gli untori veri e più pericolosi, contagiandosi e morendo essi stessi, dato il livello terzomondiale della protezione degli operatori.

Citazione di: Apeiron il 21 Aprile 2020, 22:41:08 PMPasso a @Ipazia, non capisco onestamente il tuo intervento. Dal link:

CitazioneNel comune dei colli berici, subito isolato come «zona rossa», è stato fatto il tampone a circa l'80% della popolazione. In paese si sono registrati poco meno di 90 casi di covid-19 (con 3 decessi), su una popolazione di poco più di 3.000 abitanti. Oggi non c'è alcun contagiato.

3/90 sarebbe un dato gestibile? Davvero?  In realtà, questo studio può in realtà essere un argomento a favore del lockdown visto che dice: "Lo studio spiega anche che la maggior parte dei contagi è avvenuto prima del lockdown o dopo il lockdown ma all'interno degli stessi nuclei familiari" - cosa che presumibilmente non si sarebbe avverata senza lockdown. Se non ci fosse stato il lockdown la diffusione sarebbe stata certamente maggiore. Quindi il tuo punto non mi è chiaro.

Vediamo di chiarirlo subito:

Dei 3 morti (età in ordine di decesso: 78m, 67m, 84f) forse gli ultimi 2 si potevano salvare con le conoscenze farmacologiche e terapeutiche attuali considerando anche la durata del ricovero prima dell'exitus (10/12 gg). Resta il primo, deceduto nel giro di 48 ore dal ricovero col triste primato di essere il primo morto italiano da covid. Repentinità di aggravamento e sorpresa i fattori negativi per la sua sorte.

E gli altri 87 ? Evidentemente salvati tra cui un 45% asintomatici che non se ne sarebbero nemmeno accorti.
E i 3300 non contagiati ? Evidentemente buono il lockdown mirato dei positivi.
E i 60 milioni di italiani (all'epoca  :( ) a piede libero ? c.s.

Vo Euganeo è un ottimo esempio di come si deve operare se si vuole ridurre al minimo l'impatto dell'epidemia sulla popolazione permettendo a chi non è contagiato di vivere così e così, invece di subire deliri così e così da distopia orwelliana peraltro assai costosa per un paese che ha dovuto usare i sacchi della monnezza come DPI. Altrove invece:

CitazioneRiguardo alla differenza tra le condizioni dei due sistemi sanitari, non capisco anche questo cosa c'entra con le decisioni politiche prese oggi (se ti riferivi al passato, è un'altra cosa). Posso citare il fatto che la Germania ha molti più letti in terapia intensiva e così via. Ma la decisione politica italiana riguarda la situazione in Italia. Quindi se anche fosse vero che sono 'numeri più gestibili' per il sistema sanitario tedesco, potrebbero non esserlo per quello italiano. E immagino che la decisione politica dell'Italia si basi sulla situazione italiana, non tedesca. Questo non significa che non ci si possa confrontare, ma è un punto di vista che rischia di far passare inosservate alcune importanti differenze.
Ma di nuovo, non voglio dire che la gestione italiana è senza 'macchia'. Solo che anche questo tipo di confronti non è così automatico come può sembrare. Anche perché presumibilmente all'inizio in Italia il contagio si è diffuso in modo consistente prima che altrove.

Si era già diffuso in Cina un mese prima e mentre l'Hubei veniva isolato i nostri espertoni OMS, CNR, ISS e una virologa migrata in Florida (dove Trump l'avrà accolta a braccia aperte, ma non so quanto gli americani morti di covid) dicevano, ancora alla fine di febbraio, che è poco più di un'influenza, che basta stare a un metro senza mascherine, ... insomma, la tragedia padana ha tante sfaccettature dove non si salva nessuno. Neppure chi ha amministrato la sanità dalla spending review in poi non permettendo di usare la macchina sanitaria come i più oculati tedeschi hanno fatto. Si aggiunga alla responsabilità italiana in generale la presenza di piani pandemici disattesi, pur di fronte alla tragedia cinese evidente a occhio nudo.

Va detto che, tra le regioni seriamente colpite, il (tri)Veneto ha saputo gestire meglio la situazione, limitando i danni e aggiustando, coi covid hospital, in corso d'opera e tutto sommato velocemente, la situazione da terzo mondo di partenza. Approvvigionamento di respiratori, DPI, posti in t.i., e soprattutto tanti tamponamenti e lockdown rossi veri mirati a situazioni che in Lombardia sono sfuggite di mano. Anche i focolai ospedalieri e RSA sono stati presto isolati, purtroppo con gli esiti a seguire di anziani deceduti. In Veneto l'età media dei deceduti è 81 anni. In Lombardia e piacentino temo sia molto più bassa. Tutto ciò mentre gli espertoni ufficiali a reti unificate davano contro il virologo Crisanti trattato come il Giordano Bruno della virologia nazionale. Lo stesso scienziato che sta producendo l'unica indagine epidemiologica che permetterà di capire meglio come opera il virus e quali sono le immunità naturali che hanno protetto i cittadini di Vo esposti e non contagiati.

La situazione attuale ci vede molto più preparati a gestire eventuali riacutizzazioni del contagio in tutta Italia, escluse forse le aree già fuoricontrollo, in cui si sono certamente (lo so dai contatti avuti con medici di area lombarda e emiliana: cose che voi umani ...) verificati casi come quelli da te linkati, ma non dovuti al virus, bensì al disprezzo della vita umana da parte di decisori che non sono stati all'altezza del loro compito. Oppure no: assicurazioni previdenziali pubbliche e private ringraziano. Una partita col segno + nel loro bilancio il virus l'ha generata e BoJo l'aveva pure, in tutta sincerità, anticipato. Che lui sia sopravvissuto è ulteriore conferma del valore di mercato della vita. E della libertà.
...

A proposito di libertà, quando potremo prenderci un caffettino fatto bene al bar? Lo so, può sembrare quasi una bestemmia, ma io darei non so che cosa per riassaporare un espresso di bar. Sono sempre in giro per lavoro, tra ristoranti e bar chiusi mi devo sempre portare la merenda da casa. Non ne posso mic più....Scusate lo sfogo frivolo...

Citazione di: Jean il 22 Aprile 2020, 08:45:13 AM
https://tv.iltempo.it/politica/2020/04/20/video/fase2-imprenditori-rabbia-non-e-l-arena-riccardo-maniscalco-governo-giuseppe-conte-partite-iva-imprese-giletti-1317454/

Suggerisco di visionare questo filmato per comprendere in quali condizioni si trovi oggi in Italia un piccolo imprenditore.

Alle centinaia di migliaia di lavoratori come lui lo Stato dovrebbe fornire rassicurazioni, assistenza fiscale/normativa/economica...(e forse anche un supporto psicologico) e invece... dagli all'untore.

Invece di semplificare, disboscare... ridurre la pressione... alleggerire... vai di norme, leggi, codicilli e sentenzilli... in attesa del 5° numero del manuale dell'autocertificazione.

Si devono rispettare le leggi, convengo... ma quando le leggi sono troppo distanti dal piano della realtà davvero rispettano l'uomo?

PS- la collocazione "naturale" di questo post "potrebbe" anche essere nella discussione aperta da Eutidemo sui nuovi untori, ma poiché le leggi riguardano in sostanza le libertà delle persone (che assumendosene la responsabilità decidono di agire secondo o contrariamente alle stesse) ritengo questa discussione il contenitore adeguato.

Cordialement
Jean

Quello che dice questo giovane imprenditore rappresenta la reale situazione della maggior parte degli esercenti italiani.
La sua rabbia, secondo me, è assolutamente comprensibile (anche se spero non si tradurrà in azioni).

Mi chiedo:
Possibile che il nostro governo o la mitica task force di cervelloni, non capiscano cosa succederà in conseguenza dei loro provvedimenti?

Un "complottista" potrebbe quasi pensare che il loro vero obiettivo sia di esasperare gli italiani al punto da indurli a ribellarsi per poi poterli reprimere, riducendo ulteriormente la loro libertà.
Escludendo le cospirazioni, si dovrebbe concludere che siamo nelle mani di qualcuno che sta portando l'incompetenza là dove nessun uomo era mai giunto prima.

Concludo con l'opinione di un personaggio che inizialmente mal sopportavo, ma che ultimamente ho dovuto rivalutare.
Non concordo sempre con le sue analisi, ma per ora, ne rispetto l'onesta intellettuale.
https://www.youtube.com/watch?v=HeF_JDOdtto

Aggiungo anche un bell'esempio di comunicazione giovane, semplice veloce ed incisivo di un ragazzo che parla delle App di tracciamento:
https://www.youtube.com/watch?v=EErPz4l1rcg&t=174s

Citazione di: Andrea Molino il 22 Aprile 2020, 13:57:06 PM
Concludo con l'opinione di un personaggio che inizialmente mal sopportavo, ma che ultimamente ho dovuto rivalutare.
Non concordo sempre con le sue analisi, ma per ora, ne rispetto l'onesta intellettuale.
https://www.youtube.com/watch?v=HeF_JDOdtto

Dalla mia ignoranza politica e dalla mia ignavia apartitica, alcune osservazioni estemporanee sul discorso di Fusaro:

- la sua profezia (magari condivisibile per «solidarietà antitetico polare», come direbbe lui citando Lukacs) che dopo la "fase 2" saranno nuovamente strette le maglie delle libertà di movimento incolpando l'inaffidabilità degli italiani, sembra preconfezionare, volente o nolente, un alibi vittimista che assolve a priori le eventuali scorrettezze della popolazione (giustificazione demagogica dal sicuro successo di massa, politicamente trasversale), vessata da un governo che ha pianificato uno schiavismo che, se non sbaglio, coincide anche con un (semi)suicidio economico, considerando la situazione di partenza pre-virus, i vari sussidi da erogare e l'impossibilità di ridurre ogni attività a smart-working; da profano, l'implosione economica mi pare un'insolita dinamica di pianificata autoaffermazione per un regime (turbo)capitalista, tecnoliberista, etc.

- l'appello alla Costituzione per "libertà di movimento" e "libertà di proprietà privata", da opporre alle restrizioni vigenti, non tiene forse adeguatamente presente come abbia fatto il virus a viaggiare e diffondersi per l'Italia; ovvero quando la libertà di spostarsi diventa libertà di contagiare, seppur in buona fede, mi sembra legittimo (opinione mia) mettere in discussione (che non significa rinnegare) anche le libertà costituzionali (non divago sul rimarcare la disfunzionale aleatorietà del concetto di «libertà», che spesso aizza i cuori a slanciarsi lontano da ogni raziocinio)

- temere che ostacolare gli assembramenti tramite norme sul distanziamento, possa compromettere «discussioni critiche sull'operato del governo»(cit.), probabilmente non considera la differenza fra le risorse organizzative dei moti carbonari e la comunicazione sociale nel 2020 (da whatsapp e telegram al "dark web"). Sull'eventuale incremento della distanza di sicurezza da uno a due metri, vederci i prodromi di un allontanamento fisico sempre crescente, credo mischi indebitamente precauzione e aggiornamento della tutela sanitaria con allarmismo "panopticista" (a prescindere dal fatto che si tratti di una tutela eccessiva, testata o solamente sperimentale: fare del distanziamento solo una questione politica e non anche sanitaria mi pare un po' fazioso oltre che sganciato dall'emergenza reale... oppure crede davvero che sia "solo una semplice influenza"?)

- accostare l'autocertificazione a mezzi di controllo nazisti o stalinisti, pur restando nella battuta (che, come lui ben sa, a qualcuno potrebbe anche sfuggire, soprattutto a chi si sente riscattato ed assolto da ogni "appello allo schiavismo") offende, al di là della sua nota preparazione in ambito storico, soprattutto la differenza piuttosto rilevante tra il richiedere un certificato ad un'autorità (dispotica, corruttibile, etc.) e il poterselo scrivere da soli (con annessa assunzione di responsabilità). Per amor di battuta si rischia di fomentare la confusione fra chi era in un lager non metaforico e chi deve/dovrebbe stare in casa, ma ne ha comunque le chiavi (il numero delle segnalazioni e i fatti di cronaca sono eloquenti), magari con tanto di connessione internet, frigo pieno, consegne a domicilio, etc. non direi che siano due esperienze intercambiabili a cuor leggero (pur considerando i parametri di "valore esistenziale" dell'uomo contemporaneo, molto più sensibili, fragili e confusi di quelli di un secolo fa)

- apprezzo che non abbia indugiato sul «si sarebbe dovuto fare...» o sull'italico «c'è la pandemia... governo ladro!»; un po' meno che, nella piena convinzione della sua critica, non si sia lasciato sfuggire almeno uno spunto propositivo sul «si dovrebbe/potrebbe fare...», perché sarebbe stato di certo un plus-valore nel suo discorso critico (probabilmente lo avrà fatto in altri video... e se non lo ha fatto, va riconosciuto che in fondo non è suo il compito di fare proposte migliorative, già l'essere aedo che scuote le coscienze dei dormienti è attività impegnata ed impegnativa, a prescindere che si concordi o meno con le sue conclusioni).


P.s.
Per chi ragionasse dualisticamente e semplicisticamente, preciso che se ho mosso considerazioni critiche a Fusaro, non significa automaticamente che sia sostenitore del governo o convinto che stia andando tutto bene o che abbia le soluzioni vincenti in tasca, ma solo che non condivido il taglio da lui dato ad alcune questioni, proprio a tutela della complessità delle stesse (che rende difficile essere seriamente propositivi con adeguata cognizione di causa).

Fusaro  credo faccia parte di quel tipo di divulgazione sul web che ha scatenato una reazione da parte del "mondo dell'informazione riconosciuta" sul tema delle fake news in particolare riguardo al coronavirus.  In realtà credo che, come ho letto su di un articolo, non si tratti propriamente di fake news, nel senso che non è che Fusaro spari delle bufale. Il difetto è che questo genere di divulgatori tendono a spacciare le loro impressioni e personali opinioni come fossero notizie. Una notizia è qualcosa di accertato e verificabile. Lo stile di Fusaro e altri è invece quello di partire con un'opinione, specificandolo anche, e poi, procedendo nel discorso, ad un certo punto quella opinione viene trattata come una cosa che si sta effettivamente verificando. Come quando diceva che il virus avrebbe potuto essere un sabotaggio alla Cina da parte degli USA. Si partiva col tono dell'opinione e poi mano a mano elencava le conseguenze di tale opinione come la cosa fosse accaduta veramente. È un pò il discorso delle negazioni. Se io dico "non pensate al complotto", automaticamente la mente pensa al complotto. Perchè una parte della nostra mente non concepisce le negazioni. Non so se mi sono spiegato bene.




Saluti.

Giulio Tarro è il medico, scienziato e professore universitario italiano nato a Messina nel 1938, allievo di Albert Sabin – ricercatore polacco famoso per aver sviluppato il più diffuso vaccino contro la poliomielite – con il quale  ha dimostrato l'associazione degli Herpesvirus con alcuni tumori dell'uomo. Virologo di fama mondiale, Tarro è stato candidato al Nobel per la Medicina nel 2015, si occupa di antigeni tumorali e del loro impiego nella diagnosi e nell'immunoterapia. Nel 1973 isolò il vibrione del colera a Napoli. Oggi presidente della Fondazione Teresa e Luigi De Beaumont Bonelli per Le Ricerche sul Cancro.
Una significativa intervista rilasciata dal professor Tarro della fine dello scorso mese di marzo all'Osservatorio Ambientale Freeskies.
"Osserviamo quanto successo a Wuhan: la prima segnalazione ufficiale all'Oms è del 31 dicembre 2019, ma il virus circolava da ottobre. Se consideriamo che l'ultimo paziente è stato dimesso dall'ospedale cittadino solo pochi giorni fa, sono passati 5 mesi. Un decorso simile alla Sars, sviluppatasi tra novembre 2002 e aprile 2003. In Italia la situazione potrebbe risolversi entro il mese di maggio". Quali le possibili cause della diffusione del virus? "I primi casi dello Spallanzani hanno dimostrato la provenienza del virus dalla Cina e in particolare dai pipistrelli che hanno nell'intestino circa 50 coronavirus diversi. Nella Pianura Padana il Covid-19 ha trovato terreno fertile a causa dell'elevato tasso di polveri sottili (PM10), particelle inquinanti la cui presenza accomuna tale zona a Wuhan (e alla presenza inaudita della ferale rete 5G – ndr). Saranno gli esperimenti in laboratorio a stabilire se c'è stata una variante italiana del virus, ma intanto escluderei un'origine artificiale dello stesso". Potrebbe ricomparire in futuro? "Potrebbe ripresentarsi il prossimo anno con la stessa probabilità con cui potrebbe tornare la Sars o esserci una nuova influenza stagionale, ma per allora spero sia pronto anche il vaccino. Certo, chi guarisce dal Covid-19 e ha un buono stato immunitario non potrà prenderlo di nuovo".
Sulle misure prese in Italia, è quanto il virologo ha dichiarato in una intervista a Luca Telese: "Il lockdown non ha senso. Dobbiamo usare le armi di questo paese, il sole e il mare, per aiutarci a guarire. Il virus per diffondersi ha bisogno di spazi chiusi, scarsa ventilazione o sistemi di aria condizionata, temperature basse o umide. Il mare e la spiaggia sono l'esatto contrario di questo microclima propizio. Tutti a chiedersi quando arriveranno i vaccini, ma gli anticorpi dei guariti già ci sono. Bisogna usare il plasma dei guariti. Non c'è dubbio che senza troppa enfasi, il modello isreaeliano – quello di tracciare il più possibile gli infetti, isolare gli anziani e far circolare il virus tra i più giovani – abbia prodotto ottimi risultati. Da noi i contagiati reali sono molti di più di quello che non dicano i tamponi. Solo che non li monitoriamo, per via del modo in cui facciamo i tamponi. È un dato parziale: bisognerebbe parlare di numero di contagiati per tamponi effettuati. Il virus può essere controllato con le normali misure igieniche e con la diffusione degli anticorpi: la dimensione del contagio verrà abbattuta dal cambio di clima indotto dalla stagione estiva, anche al nord. Il fattore climatico è senza dubbio fortissimo nella diffusione di questa epidemia. Con l'introduzione dell'obbligo di guanti e mascherine, potremmo aprire anche in Lombardia. Bisogna stare all'aperto e non negli spazi chiusi. Questa potrebbe essere una soluzione vitale, ad esempio per la scuola. Sanificare le aule, ma non chiudere le scuole. In tutto il mondo stanno allentantando il lockdown. Perché noi non lo facciamo mentre in tutto il resto del mondo si fa?". Pubblicata su Tpi.it in questi giorni.
In altra intervista a Francesco Santoianni per l'Antidiplomatico, il professor Tarro precisa: "Chiariamo subito una questione. In Italia i contagiati da Covid-19 non sono i 175.000 conteggiati oggi dalla Protezione civile, basandosi solo sui pochi tamponi diagnostici effettuati dalle Regioni. Assolutamente no. Le stime più attendibili prospettano, al pari delle periodiche epidemie influenzali, dai sei a dieci milioni di contagiati da Covid19 in Italia. Parlo di stime – basate sulla velocità di trasmissione del contagio registrata in altre nazioni o di quanto registrato sulla nave Diamond Princess – poichè soddisfacenti indagini epidemiologiche (basate su analisi sierologiche e su campioni statisticamente validi di popolazione) in Italia, incredibilmente, non sono state ancora fatte. E a tal riguardo, non so proprio su quali indagini il professor Brusaferro, presidente dell'Istituto Superiore Sanità, abbia ricavato il numero dei contagiati in Italia per arrivare a sconsigliare, addirittura, di prendere il sole sulle spiagge. Con la percentuale di contagiati evidenziata dalle stime, si può dedurre che, in Italia, tutto quello che avrebbe potuto fare il Covid-19 – in termini di guariti, immuni e deceduti – lo ha già fatto. A mio parere, l'attuale obiettivo non dovrebbe essere quello di arginare un indiscriminato contagio ma, ad esempio, proteggere gli anziani, ripristinare la rete di terapia intensiva (compromessa dai tagli al nostro Sistema sanitario) e, soprattutto, strutturare una indagine siero-epidemiologica nazionale (attualmente è in cantiere solo quella della Regione Toscana) che ci permetta di tenere sotto controllo la situazione. Il mio maestro, che mi considerava il suo "pupillo", è stato Albert Sabin, l'inventore del vaccino antipolio. Figuriamoci, quindi, se sottovaluto l'importanza dei vaccini. Ma per alcuni virus – come credo sia per il Covid19 – il vaccino potrebbe rivelarsi una chimera. Come è stato per il vaccino contro l'AIDS, presentato come "imminente" da quasi quarant'anni. E fanno cascare le braccia dichiarazioni come quelle del viceministro della salute secondo il quale "o continuiamo a stare fermi e chiusi in casa o ci vacciniamo tutti e ci riprendiamo le nostre vite". O la sconcertante iniziativa del Governatore Zingaretti, visto che il vaccino per il Covid-19 non c'è, di obbligare tutti gli anziani del Lazio (pena la loro esclusione da eventi pubblici) e tutto il personale sanitario (pena il loro licenziamento) a vaccinarsi contro l'influenza. Tra l'altro, va detto che questa del Covid-19 non è una condanna biblica ma una delle tantissime epidemie che sono servite a fortificare il nostro sistema immunitario; il quale, sia detto per inciso, va a pezzi se, come delle larve, stiamo rintanati a casa e, per di più a tremare di paura per le apocalittiche sciocchezze che ci raccontano in televisione". Sul virus: "Tutti i virus mutano; e non, inevitabilmente, in peggio per noi. Il Coronavirus responsabile della famigerata epidemia SARS del 2002-2003, ad esempio, si direbbe scomparso dalla scena. Non vedo perché la stessa cosa non potrebbe succedere per il Covid19. Sarebbe, quindi, il caso di affrettarci a ripristinare i ritmi della nostra vita con quelli antecedenti all'emergenza Covid19; soprattutto per evitare che la situazione economica conseguente a questa emergenza non ci condanni a morire di fame. Questo non significa, certo, dimenticarsi le follie che hanno costellato, in Italia, questa emergenza. Prima tra tutte una terroristica campagna informativa – che ha finito per istituzionalizzare per il Covid19 uno sbalorditivo indice di letalità (per capirci 28 volte quello della Germania) – che ha costretto, sì, la popolazione a barricarsi in casa ma che, scatenando il panico, ha impedito ai medici di base di recarsi a casa dei pazienti. Pazienti i quali, spesso indiscriminatamente, sono stati trasportati in sempre più affollati reparti a morire per infezioni ospedaliere. Che già, in Italia, si portano via 50.000 persone all'anno". Cosa risponde per le critiche a lei rivolte dal virologo Roberto Burioni: "Veramente avrei ben poco da dire ad un personaggio che il 2 febbraio alla RAI affermava che in Italia il rischio era zero".


da (FP.it)


Quando dicono che seguiranno le indicazioni della "scienza" vorrei capire a quale scienza si riferiscono, perché mi sembra che anche tra gli esperti stessi le opinioni sono molto diverse e contrastanti...

Dopo due mesi di spasmodica ricerca di conferme per ogni notizia, video ed opinione che mi ha raggiunto, mi trovo sostanzialmente sulla stessa linea del noto medico messinese.
Mi trovo li, perché, in generale, tendo ad assegnare più rilevanza al buon senso che alla versione "maggiormente ripetuta" e mi conforta l'osservazione "non emotiva" dei numeri che tendono a mentire meno degli uomini.

Su quella linea, ho trovato anche tutti quegli scienziati che sono nell'invidiabile posizione di poter dire ciò che pensano, perché non hanno bisogno di salvaguardare i loro finanziamenti.

Forse non ci sono solo "opinioni contrastanti", ma anche "conflitti d'interesse"...

Articolo di Gaetano Silvestri (giurista, accademico e rettore italiano, giudice della Corte costituzionale e presidente della stessa dal 19 settembre 2013 al 28 giugno 2014):
https://www.unicost.eu/covid-19-e-costituzione/

Aggiungerei pure queste riflessioni di un filosofo doc: Giorgio Agamben.

Citazione di: Jean il 22 Aprile 2020, 08:45:13 AM
https://tv.iltempo.it/politica/2020/04/20/video/fase2-imprenditori-rabbia-non-e-l-arena-riccardo-maniscalco-governo-giuseppe-conte-partite-iva-imprese-giletti-1317454/


Suggerisco di visionare questo filmato per comprendere in quali condizioni si trovi oggi in Italia un piccolo imprenditore.

Con un cultore della rabbia in televisione come Giletti non ho dubbi sul contenuto.

E' buono che le profezie di Fusaro vengano messe per scritto, visto che lo stesso si affida spesso alla caducità dell'etere per continuare a propalare la stessa siringa monodose, senza che nessuno gli faccia un "fact checking". Mi appunto in calendario di riprendermi le sue profezie fra qualche mese e farci un topic, sempre che la dittatura Conte-Zingaretti ancora permetta di aprire topic liberamente.

Nel frattempo ho telefonato ad un mio amico che abita nello stato più libero che conosco, voi non lo conoscete perchè non è nelle cartine geografiche, ma si chiama Freedonia, uno stato senza governi, senza leggi, senza polizia, e dove vige un unica e semplice regola : La tua libertà finisce dove inzia quella degli altri, regola che viene rispettata in maniera dogmatica e assoluta dai suoi cittadini. Quello che succede a Freedonia in questo momento è che seppur non vi sia uno stato ad imporre il lockdown, i cittadini dovendo rispettare questa unica regola vivono in uno stato informale di lockdown volontario, perchè si rendono conto che la loro libertà di movimento e di aggregazione limiterebbe quella altrui. 
La settimana prima che il governo Italiano imponesse il lockdown definitivo, che potremmo definire la settimana del lockdown "soft", mi era capitato per motivi personali di girare parecchio in giro per paesi e città, e quello che vedevo era che nessuno a parte qualche madre apprensiva (per il figlio che stastiticamente era fuori pericolo) rispettava la benchè minima distanza o norma igienica, la mascherina era da sfigati, i vecchi erano nei bar coi bianchetti in mano a ruttarsi in faccia (a un metro e mezzo dal bancone) e tutto il resto del tipico panorama italiano che avrete visto anche voi. E' inutile invidiare i tedeschi in spiaggia e gli abitanti di Freedonia, fatto la regola trovata l'inghippo, se permetti le gite nei boschi interi condomini andranno a fare grigliate nei boschi, se permetti di girare ai podisti, in ogni città avrà luogo una maratona, se permetti di girare col cane, tutti andranno al canile ad adottare un cane. Han dovuto chiudere i canili per evitare che la gente adottasse i cani per sgattaiolare fuori, questi sono gli aspiranti cittadini della "freedonia Italiana".

Citazione di: InVerno il 23 Aprile 2020, 09:55:21 AM
E' buono che le profezie di Fusaro vengano messe per scritto, visto che lo stesso si affida spesso alla caducità dell'etere per continuare a propalare la stessa siringa monodose, senza che nessuno gli faccia un "fact checking". Mi appunto in calendario di riprendermi le sue profezie fra qualche mese e farci un topic, sempre che la dittatura Conte-Zingaretti ancora permetta di aprire topic liberamente.

Nel frattempo ho telefonato ad un mio amico che abita nello stato più libero che conosco, voi non lo conoscete perchè non è nelle cartine geografiche, ma si chiama Freedonia, uno stato senza governi, senza leggi, senza polizia, e dove vige un unica e semplice regola : La tua libertà finisce dove inzia quella degli altri, regola che viene rispettata in maniera dogmatica e assoluta dai suoi cittadini. Quello che succede a Freedonia in questo momento è che seppur non vi sia uno stato ad imporre il lockdown, i cittadini dovendo rispettare questa unica regola vivono in uno stato informale di lockdown volontario, perchè si rendono conto che la loro libertà di movimento e di aggregazione limiterebbe quella altrui. 
La settimana prima che il governo Italiano imponesse il lockdown definitivo, che potremmo definire la settimana del lockdown "soft", mi era capitato per motivi personali di girare parecchio in giro per paesi e città, e quello che vedevo era che nessuno a parte qualche madre apprensiva (per il figlio che stastiticamente era fuori pericolo) rispettava la benchè minima distanza o norma igienica, la mascherina era da sfigati, i vecchi erano nei bar coi bianchetti in mano a ruttarsi in faccia (a un metro e mezzo dal bancone) e tutto il resto del tipico panorama italiano che avrete visto anche voi. E' inutile invidiare i tedeschi in spiaggia e gli abitanti di Freedonia, fatto la regola trovata l'inghippo, se permetti le gite nei boschi interi condomini andranno a fare grigliate nei boschi, se permetti di girare ai podisti, in ogni città avrà luogo una maratona, se permetti di girare col cane, tutti andranno al canile ad adottare un cane. Han dovuto chiudere i canili per evitare che la gente adottasse i cani per sgattaiolare fuori, questi sono gli aspiranti cittadini della "freedonia Italiana".

Il topic sulle profezie di Fusaro non me lo perderò di certo. L'uomo che trovò la sintesi perfetta fra Socrate e youtube .... chissà cosa ne penserebbe Socrate di youtube!
Siamo, si sa, tutti affetti dalla sindrome della mamma mediterranea. E la mamma ora sta dicendo che bisogna stare a casa. I magistrati della Val d'Aosta intanto, che sono un po meno mediterranei, qualche dubbio sulla legittimità delle disposizioni la sta sollevando.  Io, da giuridicamente ignorante, credo comunque che una distinzione fra evitare gli affollamenti ed evitare la circolazione (o se si vuole, la libertà) delle persone andava fatta. L'immagine del poliziotto che rincorre il runner su di una spiaggia deserta difficilmente riuscirò a togliermela dalla testa. Come quando pensi alla scena di un film comico e ti arrovelli nel tentativo di ricordare il titolo del film.

La scienza esclude che all'aperto si determinino situazioni di rischio importanti nella propagazione del contagio. Mentre è certo che al chiuso, anche dove si poteva e non si è voluto chiudere, è certo che tali condizioni ottimali si verifichino. Se glielo spieghi anche gli italiani capiscono le cose come i tedeschi. Ma se devi costringere gli operai a scioperare perchè si ammalano per un bullone, capisci che tutta la credibilità dei decisori va a farsi fottere.

Vi sono state senz'altro situazioni di ressa circense pericolose: cabinovie e impianti di risalita, partita Valencia-Atalanta, spettacoli al chiuso, ma sparare addosso al biker o runner solitario inseguendolo coi mezzi dell'esercito è stato di una ignominia senza fine, fascista perchè sprovvista di qualsiasi fondamento scientifico. E i tedeschi che hanno saputo anteporre la scienza al fascismo lo hanno capito e non l'hanno attuato. Addirittura, capito che i bambini sono pressochè immuni, hanno tenuto aperte le scuole permettendo ai genitori - entrambi - di lavorare. Ovviamente il tutto sulla base di un monitoraggio del contagio passibile anche di misure più drastiche se scientificamente necessarie.

Anche la canea contro i villeggianti ha avuto le sue clamorose smentite (oltre a qualche conferma tipo Cortina e Tirolo). Ad esempio ad Asiago dove, malgrado gli assalti di carnevale, l'unico focolaio importante si è verificato all'interno dell'ospizio - improbabile come meta turistica  :D - , poi estesosi all'ospedale per le note defaillance delle procedure sanitarie italiote.

Detto ciò, è certo che in fase endemica accesa bisogna chiudere TUTTO, ma, 1) c'erano tutte le avvisaglie per poterla evitare e 2) una volta verificatasi bisognava dimostrare qualcosa di meglio del livello da grida manzoniane e caccia agli untori, accumulando errori su errori, fascismo su fascismo. Le due cose sapientemente mischiate, con grande dispendio di politiche repressive, al fine di permettere agli untori veri dell'intreccio politica-affari (situazione RSA da incorniciare in questo museo degli e/o/rrori) di continuare la loro opera.
...

Citazione di: cvc il 23 Aprile 2020, 10:16:42 AM
Io, da giuridicamente ignorante, credo comunque che una distinzione fra evitare gli affollamenti ed evitare la circolazione (o se si vuole, la libertà) delle persone andava fatta. L'immagine del poliziotto che rincorre il runner su di una spiaggia deserta difficilmente riuscirò a togliermela dalla testa. Come quando pensi alla scena di un film comico e ti arrovelli nel tentativo di ricordare il titolo del film.

Avendo tempo fa aperto un topic che aveva come indirizzo principale mettere insieme storie grottesche e bizzare, ho provato agli inizi di questa follia collettiva a fare qualche post, non ci sono riuscito, ogni giorno c'erano almeno una decina di fatti talmente grotteschi da meritare una pagina, erano così tanti che mi è venuto il mal di testa all'idea di metterli in ordine. Ero in quarantena nel bosco (dove non c'è nessuno e nessuno ti fa multe) e continuavano ad arrivarmi notizie meravigliose, segno che è inutile seguire le notizie, sono loro a seguire te. Mi spiace per il runner che ha pagato la multa, per il fatto che ha pagato la multa, ma se fosse stato gratis (scusa, sono ligure), farsi rincorrere da un carabiniere o da un elicottero in spiaggia, io avrei pagato per stare al posto suo. Non è che le assurdità delle forze dell'ordine sono cominciate ieri, qualche mese fa un mio amico è stato multato 600euro per fiamme libere per aver bruciato due scatole di cartone, e qualche anno fa un vecchietto che bruciava un mucchio di paglia si è visto vuotare in testa un secchio di acqua da un elicottero. Il motivo? Le fiamme potenzialmente si espandono, come i virus, e la tua libertà rischia di ledere quella degli altri, sta poi al legislatore scegliere la misura e al carabiniere decidere se multare una scatola di cartone.

Citazione di: InVerno il 23 Aprile 2020, 10:44:13 AM

Citazione di: cvc il 23 Aprile 2020, 10:16:42 AM
Io, da giuridicamente ignorante, credo comunque che una distinzione fra evitare gli affollamenti ed evitare la circolazione (o se si vuole, la libertà) delle persone andava fatta. L'immagine del poliziotto che rincorre il runner su di una spiaggia deserta difficilmente riuscirò a togliermela dalla testa. Come quando pensi alla scena di un film comico e ti arrovelli nel tentativo di ricordare il titolo del film.

Avendo tempo fa aperto un topic che aveva come indirizzo principale mettere insieme storie grottesche e bizzare, ho provato agli inizi di questa follia collettiva a fare qualche post, non ci sono riuscito, ogni giorno c'erano almeno una decina di fatti talmente grotteschi da meritare una pagina, erano così tanti che mi è venuto il mal di testa all'idea di metterli in ordine. Ero in quarantena nel bosco (dove non c'è nessuno e nessuno ti fa multe) e continuavano ad arrivarmi notizie meravigliose, segno che è inutile seguire le notizie, sono loro a seguire te. Mi spiace per il runner che ha pagato la multa, per il fatto che ha pagato la multa, ma se fosse stato gratis (scusa, sono ligure), farsi rincorrere da un carabiniere o da un elicottero in spiaggia, io avrei pagato per stare al posto suo. Non è che le assurdità delle forze dell'ordine sono cominciate ieri, qualche mese fa un mio amico è stato multato 600euro per fiamme libere per aver bruciato due scatole di cartone, e qualche anno fa un vecchietto che bruciava un mucchio di paglia si è visto vuotare in testa un secchio di acqua da un elicottero. Il motivo? Le fiamme potenzialmente si espandono, come i virus, e la tua libertà rischia di ledere quella degli altri, sta poi al legislatore scegliere la misura e al carabiniere decidere se multare una scatola di cartone.

Capisco. Però la libertà di fare il falò nell'orto per far pulizia è una cosa, la libertà di spostarsi è un'altra. Nei casi che citavi poi ci sarà stata un'interpretazione eccessivamente zelante o sbagliata di una legge. Qui si tratta di un dcpm (che già di suo solleva non pochi dubbi costituzionali oltre che giuridici) che vieta a prescindere qualsiasi tipo di circolazione in qualsiasi luogo in qualsiasi condizione di distanziamento. Precauzione inutile come scrive Ipazia. Tanto più che un dcpm può essere al massimo giustificato dalla situazione di emergenza. Ma adesso siamo in emergenza? È coerente che un cittadino della Basilicata che ha zero contagi non possa andare a farsi una passeggiata da solo?
Le decisioni indiscriminate di sicuro non possono essere le più efficienti.
Essere fanalino di coda del pil e capofila del lockdown sarà una miscela esplosiva.
Sentivo ieri in un documentario storico che l'Italia nel secondo dopoguerra partendo da condizioni disperate ebbe una straordinaria capacità di risollevarsi creando così le condizioni per il boom degli anni 60.
Speriamo bene

Saluti

Molti sostenitori della libertà sostengono di voler comunque proteggere gli anziani, i più colpiti, dal virus.
Possono spiegare che cosa propongono per proteggere la salute degli anziani?

Citazione di: cvc il 23 Aprile 2020, 11:11:31 AM
Ma adesso siamo in emergenza? È coerente che un cittadino della Basilicata che ha zero contagi non possa andare a farsi una passeggiata da solo?
Le decisioni indiscriminate di sicuro non possono essere le più efficienti.

E' probabile che alcune misure siano eccessive, mal mirate, e mal applicate, ed è auspicabile che vengano corrette il più presto possibile secondo quanto è disponibile sapere attraverso gli studi scientifici più aggiornati e condotti rigorosamente. Detto questo, quello che da più parti vedo ventilare, non è tanto un indicazione verso l'incapacità o l'imprecisione, legale o scientifica, delle misure, ma che dietro tutto questo vi sia un piano con secondi fini diversi dalla sicurezza nazionale. Se è quel disco rotto di Fusaro a farlo non mi preoccupo, è come Orietta Berti, canta sempre della stessa barca che va, ma vedo ulteriori interventi che parlano di apertura al modello Cinese, o di sovietizzazione dell'economia. Stare a casa sicuramente annoia, girano i coglioni, l'aria è sempre la stessa, i muri sembrano vicini e distanti, si perde il senso delle proporzioni.

Citazione di: baylham il 23 Aprile 2020, 11:29:10 AM
Molti sostenitori della libertà sostengono di voler comunque proteggere gli anziani, i più colpiti, dal virus.
Possono spiegare che cosa propongono per proteggere la salute degli anziani?

La mia opinione è la seguente:

Due mesi fa si è scelto di:
1) Chiudere molte attività commerciali e produttive con gravi effetti economici
2) Obbligare TUTTI a stare in casa con gravi effetti psicofisici (che non siamo ancora in grado di valutare) su una percentuale rilevante della popolazione
3) Consentire a TUTTI (se non "quarantenati") ad uscire per lavorare, fare la spesa, andare in farmacia, portare il cane, passeggiare/correre "vicino" a casa...

Secondo me sarebbe stato più efficace e con minori danni collaterali:
1) Chiudere solo le attività non essenziali o ad alto rischio (Stadi, discoteche, locali vari, luoghi di lavoro in cui non è possibile il distanziamento o l'uso di dispositivi di protezione personale)
2) Obbligare categorie a rischio (Anziani, immunodepressi...) a stare in casa fornendo un servizio di consegna a domicilio di tutto il necessario (magari usando militari e volontari)
3) Consentire alla categoria a basso rischio di scegliere uscire per lavorare, fare la spesa, andare in farmacia, portare il cane, passeggiare/correre ovunque nel rispetto del distanziamento...

La Fase 2 che forse partirà il 5 maggio, potrebbe assomigliare alla seconda ipotesi, ma per il momento pare configurarsi come un altro papocchio...

L'errore fondamentale e profondamente antiscientifico e antidemocratico è stato trattare situazioni differenti in maniera uguale. Questo egualitarismo da pulcinella ha fatto sì che si facesse un lockdown arancione per tutti, invece di un lockdawn rosso (tipo Wuhan o Vo, trasporti in primis) dove andava fatto, e uno giallo di preallarme, con molte più attività aperte, forse incluse anche le scuole, laddove il contagio non era arrivato. Con zone cuscinetto intermedie arancione (come ora).

Tale scelta più razionale e matura avrebbe comportato una assoluta severità nel controllo delle aree rosse, e un sistema di sorveglianza molto efficiente nel gestire eventuali criticità nelle aree arancioni e gialle. I tedeschi ce l'hanno fatta.

Personalmente sopporto tranquillamente d'esser "distanziato" e aver l'obbligo di dovermi distanziare all'incontrare – raramente – i miei simili, non essendo runner sociale, biscazziere, tifoso, ballerino e via dicendo.
Per le spese mi son organizzato in rete e tendo a consumar le scorte più che a ripristinarle, adattando la dieta.
 
Il mio maggior e quasi unico cruccio è d'aver il mio solo genitore non anziano, bensì "vecchio" (c'è qualcosa di male ad usar le parole appropriate?) residente in una regione diversa da quella dove, per le circostanze legate alla pandemia * mi trovo confinato.

Una distinzione sarebbe opportuna per fasce d'età, volendo anche in virtù delle altre fasce, quelle di mortalità causate dal virus. Chi non comprende questo non comprende la matematica, nonostante il gran parlar da mesi di curve, logaritmi, indici di contagio R<1  e così via...

L'invecchiamento può diventare un affare complicato (affare, appunto, adatto  che se ci son quattrini le cose – piacevolmente – cambiano) mentre  il buon senso (da troppi perduto nella vigente desolation road map) ci informa quanto sia diverso quello mettiamo dai 60 a i 70, dai 70 ai 75 e così via... perché approssimandosi alla vetta (beh, troviamoci qualcosa di positivo... alias il raggiungimento d'un traguardo, pur non anelando al premio finale...) man mano uno non vale uno, bensì due, tre... da un anno all'altro il decadimento fisico-psichico-mentale tende all'ormai popolare notazione esponenziale (un merito del virus... aver fatto scoprire alla moltitudine una curva ben diversa dalla solita ex-calma piatta... pardon, lineare).

Stante l'attuale età pensionabile (67) sarebbe opportuno che gli strilloni di professione e/o i tecnici assurti al privilegio d'essere stati fatti entrare in cabina di regia (in virtù di quali meriti è questione opinabile), ponderassero bene la faccenda prima di sparar sentenze, ultima quella del sign. Colao (che forse ritiene 17 mesi – quando ne compirà 60 – sufficienti per farsi iniettar il futuro vaccino e sfuggir la paventata, auspicata clausura... a fin di bene, naturalmente... come sempre).

Oltre che ponderare (là, in alto sulle loro torri d'avorio) gli strillici (contrazione di tecnici strilloni) potrebbero anche "ascoltare" i molti (purtroppo ben più in basso di quelle...) più preparati al riguardo, trattando per professione tali tematiche, ad esempio:

https://www.huffingtonpost.it/entry/non-escludere-gli-anziani-dalla-fase-2-intervista-a-graziano-onder_it_5ea14c95c5b69150246dc145?kb5&utm_hp_ref=it-homepage



e anche, perché no, leggersi qui il post 51 di Sari che riassume il punto di vista del prof. Tarro... ahinoi purtroppo non più giovane a dispetto dei titoli per competere con chi sia stato consacrato dalla TV e dai media a VVV (vox-veritas-virus. Come cantava Gaber, quelli che... veni, vidi...). 
 
pandemia * - leggo che metà delle morti per coronavirus son di VECCHI (lo sarò anch'io e non me ne vergogno affatto) di fatto reclusi non essendo autosufficienti e l'altra metà non sia omogeneamente/mondialmente distribuita.
Il che significa che vi son condizioni favorevoli all'infezione, in primis carica virale, luoghi chiusi, aria condizionata e tutto il resto ormai ben conosciuto e sfavorevoli...ma guarda, avendo il virus una protezione lipidica non apprezza il caldo... il mare... i luoghi aperti... l'irraggiamento solare... il vento... ma, accidenti, son PERICOLI MORTALI anche per l'uomo!!


Cordialement
Jean

Citazione di: baylham il 23 Aprile 2020, 11:29:10 AM
Molti sostenitori della libertà sostengono di voler comunque proteggere gli anziani, i più colpiti, dal virus.
Possono spiegare che cosa propongono per proteggere la salute degli anziani?

Gli anziani ospitati nelle RSA vanno protetti dalle istituzioni che li ospitano. E qui un requiem ci starebbe pure bene.

Gli anziani ancora liberi e autosufficienti devono innanzitutto essi stessi autotutelarsi, disponendo responsabilmente della loro libertà, senza essere ridotti all'umiliante ruolo di panda nello zoo metropolitano. Devono curare la loro salute con comportamenti salutisti che escludono veleni e obesità, attraverso l'attività fisica, che li manterrà liberi finchè potranno disporre autonomamente del loro corpo. La prima legge da osservare scrupolosamente è quella logaritmica spiegata qui sopra da Jean. Ci vuole molta intelligenza per invecchiare bene e anche una certa dose di fortuna.

Più difficile il successo in tale ardua impresa per chi vive immerso nei veleni metropolitani, ma questo succedeva anche prima del covid e continuerà ad accadere aldilà di tutti i vaccini possibili. Una persona che voglia vivere a lungo gradevolmente deve organizzarsi per tempo la fuga dai verminai della (in)civiltà denominati megalopoli. Anche investendo risorse economiche per tale progetto. L'Italia è piena di borghi semiabbandonati fuori dal baccano e dallo smog. Guardarsi attorno per tempo. Oltretutto si tratta di luoghi dove le epidemie e il male di vivere, per quanti rostri abbiano, fanno più fatica ad attecchire.

Nella contingenza epidemica chi ha persone anziane in casa deve evitare, più di chi non ne ha, di assumere comportamenti che favoriscano il contagio. Non sempre è possibile per chi è costretto a promiscuità lavorative garantire tale condizione e purtroppo lo stato pietoso del ssn non garantisce difese adeguate. Quindi sono i soggetti stessi che le devono attuare. Senza apocalittiche paranoie: dove il virus non c'è, non c'è e dove c'è si spera che usciti dalla Caporetto le strutture sanitarie abbiano imparato qualcosa su come trattare la malattia e i malati. Senza aspettare che siano pronti per la t.i. e il forno cremantorio.

Contro l'isteria detentiva, stare il più possibile all'aperto in luoghi salubri. Appena le aree turistiche riapriranno andare via dalle città e rifugiarsi in qualche pensioncina, albergo, abitazione, di mare o montagna, risollevando un'economia che ha bisogno di ossigeno per sopravvivere ancor più dei malati intubati, dopo la batosta della chiusura coatta. Tale scelta avrebbe anche un importante impatto psicologico e di autostima in un paese costretto alla maschera, che, nella stragrande maggioranza dei luoghi sociali di vita, serve più a nascondere la vergogna di gregge, che a proteggere dal contagio.

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2020, 09:18:31 AM
Aggiungerei pure queste riflessioni di un filosofo doc: Giorgio Agamben.

Dall'articolo traggo una risposta di Agamben (che a sua volta cita Blangiardo):
«Cito le parole del dottor Blangiardo: "Nel marzo 2019 i decessi per malattie respiratorie sono state 15.189 e l'anno prima erano state 16.220. Incidentalmente si rileva che sono più del corrispondente numero di decessi per Covid (12.352) dichiarati nel marzo 2020". Ma se questo è vero e non abbiamo ragione di dubitarne, senza voler minimizzare l'importanza dell'epidemia bisogna però chiedersi se essa può giustificare misure di limitazione della libertà che non erano mai state prese nella storia del nostro Paese, nemmeno durante le due guerre mondiali. Nasce il legittimo dubbio che diffondendo il panico e isolando la gente nelle loro case, si sia voluto scaricare sulla popolazione le gravissime responsabilità dei governi che avevano prima smantellato il servizio sanitario nazionale».

Non so se, riguardo ai numeri citati, sarebbe il caso di computare anche le morti per malattie respiratorie non causate dal Covid: se ogni anno a marzo ci sono circa 15-16 mila morti per tali patologie, quest'anno i morti per Covid hanno "sostituito" tali morti preventivate (mi scuso per la freddezza nel trattare così la vita di migliaia di persone), oppure si sono integrati ad esse, o addirittura sommati? Se anziché i soliti 15-16 mila ci sono stati "solo" i 12 mila morti "grazie" al Covid, il "bilancio della sopravvivenza" è persino positivo; se invece, per esempio, per malattie respiratorie, fra decessi per Covid e non-Covid, si è arrivati a (numero casuale) 20 mila, nonostante l'attuazione di restrizioni per il contenimento del contagio, allora tali restrizioni non dovrebbero sembrare uno «scaricare sulla popolazione le gravissime responsabilità dei governi»(cit.).
Una risposta laconica pare fornirla lo stesso Blangiardo che, proprio in quelle dichiarazioni, citate da Agamben ha anche detto: «Quando affermiamo che nei primi 21 giorni di marzo al Nord i decessi sono più che raddoppiati rispetto alla media 2015-19 non è una impressione, ma un dato. Quando scriviamo che a Bergamo i decessi sono quasi quadruplicati passando da una media di 91 casi nel 2015-2019 a 398 nel 2020, riferiamo delle evidenze».
Di "sintomatico" c'è stata quindi la diffusione mediatica e social di un'affermazione di Blangiardo, quella riportata anche da Agamben, glissando sulla seconda che gli fa problematicamente da contraltare.

Se è vero che «il sonno della ragione genera mostri», è anche vero che la paura ne produce altrettanti; tanti più quanto tale paura attecchisce su un terreno per lei fertile, la cui storia lo ha già concimato con cadaveri di altri mostri e orrori.
Pensiamo all'11 settembre, o meglio, al subito dopo 11 settembre in USA: controlli sempre più invasivi e ubiqui, potenziamento dei settori di intelligence, militari e telecamere ovunque, etc. occasione ghiotta per instaurare uno stato militare o una dittatura con l'alibi della difesa della nazione? Qualcuno, ragionando sui fantasmi europei (che non sono quelli americani), avrebbe probabilmente temuto di sì. Quasi un ventennio dopo possiamo (momentaneamente?) concludere che quello non è stato il primo passo per l'avvento di un regime dittatoriale o della legge marziale (nonostante pare ci siano ancora dubbi e sospetti sulla "natura" dell'evento terroristico e per quanto siano presenti ripercussioni permanenti anche nelle prassi governative, almeno leggendo qui).
Nel caso del virus, non c'è un mandante "doloso", il numero di morti non è paragonabile, l'estensione del problema è ben differente e le limitazioni delle libertà sono state molto più condizionanti e invasive; a prima vista, nel paragonare i due eventi emergono più le differenze che le affinità. Nondimeno, credo possa essere interessante notare la differente reazione psicologica ai due eventi: nel caso del virus il nemico non è un uomo o un gruppo estremista, non lo si può attaccare con i missili, ma è prioritario sottrarglisi (in attesa del vaccino), per cui il fare un passo indietro nel campo delle libertà, anche se comporta due passi indietro nell'economia (tanto cara ai potenti quanto ai poveri diavoli), ha una sua plausibile ragion d'essere. Eppure da qualche parte serpeggia la paura che ci sia qualcosa sotto, che poi non riavremo più le nostre libertà, che le nostre case diventino il nostro carcere, etc. Di fronte al comprensibile shock della limitazione di movimento, per associazione mentale (ri)emergono concetti come «coprifuoco», «ronde di controllo»,  «dittatura», l'imperituro zombie del «fascismo», etc. fenomeni che alcune generazioni hanno visto solo nei film, pur sapendo che si tratta di storie vere, non fantascienza, che hanno fatto la storia del vecchio continente.
Alla luce, anzi, all'ombra di questi fantasmi, evocati dalle "Cassandra da youtube" e dalle fake news che rimbombano nelle rispettive echo chamber ma anche fuori da esse, è normale che i timori più atavici dell'animo di noi europei inizino a bisbigliarci all'orecchio storie, non tanto di distopie future, ma di "ritorni al passato" attualizzati nella forma e nei contenuti.
Secondo me, ogni narrazione, anche quella giornalistica o d'attualità, (com)porta sempre con sé un "doppio fondo" psicoanalitico di fobie, pulsioni, desideri e rimozioni; più il tema della narrazione è maestoso e più nel doppio fondo psicoanalitico c'è "energizzazione", come credo si dica in gergo; in questo contesto pandemico, casi di nevrosi e paranoia sono dunque, a tutti i livelli, inevitabili e, a loro volta, "virali".

Phil. Fai un discorso fondamentalmente giusto, riferendoti a certe predisposizioni ataviche e primordiali che risiedono nel fondo di ognuno di noi, in quanto esseri viventi, con una determinata storia biologica e culturale. Ma io non sottovaluterei quello che dice Agamben, perchè la pandemia, come prima la crisi della Lehmann Bros, come prima l'attacco alle torri gemelle, come prima le campagne contro l'Irak, sono tutti eventi collegati fra di loro. Non dico questo in termini puerilmente complottisti, ma seguendo la linea che distingue il capitalismo del post secolo breve, quello conclusosi nel 1989, secondo la cronologia di Hobswam (citazionismo intimidatorio, ma in ogni caso c'è questa invenzione che si chiama internet, con la quale si può verificare "quasi" tutto).
Ovvero un capitalismo molto differente da quello dei quaranta anni successivi al secondo dopoguerra, un capitalismo che ha sempre bisogno di ridurre i diritti e di crearne a favore dei ricchi e che di conseguenza ha anche bisogno di stornare continuamente l'attenzione su di sè ed eventualmente di "serrare i ranghi" individuando di volta in volta il colpevole perfetto. Oppure che a causa della deregulation e della sua filosofia sottostante non è in grado nè di autoregolarsi nè di farsi eteroregolare.
Le conseguenze non sono ovviamente l'instaurazione di un regime orwelliano e il ritorno del passo d'oca, ma converrai che solo venti anni fa non erano pensabili personaggi così folkloristici a capo di paesi occidentali e neppure pensabile che larghe fette delle opposizioni fossero rappresentate da partiti ultrareazionari. E' possibile che pastrocchi di democratura si insinuino lentamente fra le democrazie più solide e molti indizi sono già presenti. Basterà che vi sia un accenno di opposizione all'andazzo attuale del capitalismo, per vedere di nuovo sventolarci sotto il naso delle belle catene.

Suvvia Phil, perseguire comportamenti certo devianti (il ciclista, runners, escursionista solitario o ben distanziato) ma insignificanti per il contagio, e il coordinamento di truppe di cielo, di mare e di terra, per catturare due camminatori sulla spiaggia di Rimini, non farà certo pensare ad un fascismo di guerra, ma ad una caricatura demenzialmente postfascista senz'altro, che se lasciata alla sua deriva può legittimare eticamente prima, e col manganello poi, eventuamente convertito in ammenda, il clinamen sociologico ben noto.

Aggiungiamoci pure il condimento dalla sempre contigua isteria delatoria, omologata da gagliardetti e labari "#andratuttobene", mentre l'intelligentsia non sapendo che pesci prendere si appecorona alle schizzate giravolte di un potere dissestato, ma sempre viralmente (e pure virilmente come nei proclami: chiudo-apro e richiudo se non fate i bravi del gerarca Zaia) "fascisti"... ebbene tutto ciò fa pensare ad una filastrocca inglese che tradotta recita all'incirca così: «Se sembra un'anatra, nuota come un'anatra e starnazza come un'anatra, allora probabilmente è un'anatra.»

Su quest'anatra riflette Agamben, e non solo lui.

Sulla statistica dei morti concordo con te. I conti si faranno alla fine, e comunque non è una morte da normale complicazione influenzale, semmai acuita da questo stile simil-lager con la morte dentro sacchetti di plastica e l'incapacità tecnologica di permettere al sofferente di comunicare coi suoi cari, sottraendo ad entrambi quel bene sociale millenario che si chiama lutto.

Chiudiamola così: quando il potere non riesce più a gestire l'ordinaria amministrazione di dominio, ricorre al piano b di sempre che, in maniera non filologicamente del tutto corretta ma sostanzialmente sì, è riconducibile al totalitarismo fascista.

Salve Ipazia. La Madonna !! Ma simili tirate le scrivi per sfogo personale o per convincere i tuoi "interlocutori" ?. E' incredibile (lo ammirevole) vocabolario di cui sai fare sfoggio per trasformare in eredità postfascista dei comportamenti gestionali semplicemente demagogici da parte di governi e "gerarchie" (qual penosa fine ha fatto un simile termine !!") composti da un mix di ambizione e di confusionario pressapochismo !!.



Una cosa di te che non ho mai capito è se - dal punto di vista dialettico - tu possa venir definita un "castigo di Dio" piuttosto che un "dono di Dio" (ma lasciamo perdere poichè qui ci addentreremmo all'interno dei Misteri della Fede).



A dire il vero, leggendoti, talvolta incontro - miracolo dei miracoli (ancora la fede !) per un cinico paramaterialista come me - l'afflato che mi suggerisce l'incontro fatale tra la sofferenza ed il piacere. Io e von Masoch comunque ti ringraziamo e salutiamo.

Citazione di: Phil il 23 Aprile 2020, 18:06:59 PM

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2020, 09:18:31 AM
Aggiungerei pure queste riflessioni di un filosofo doc: Giorgio Agamben.

Dall'articolo traggo una risposta di Agamben (che a sua volta cita Blangiardo):
«Cito le parole del dottor Blangiardo: "Nel marzo 2019 i decessi per malattie respiratorie sono state 15.189 e l'anno prima erano state 16.220. Incidentalmente si rileva che sono più del corrispondente numero di decessi per Covid (12.352) dichiarati nel marzo 2020". Ma se questo è vero e non abbiamo ragione di dubitarne, senza voler minimizzare l'importanza dell'epidemia bisogna però chiedersi se essa può giustificare misure di limitazione della libertà che non erano mai state prese nella storia del nostro Paese, nemmeno durante le due guerre mondiali. Nasce il legittimo dubbio che diffondendo il panico e isolando la gente nelle loro case, si sia voluto scaricare sulla popolazione le gravissime responsabilità dei governi che avevano prima smantellato il servizio sanitario nazionale».

A me sembra, Phil, che Agamben faccia un uso scorretto dei dati. Il numero di morti effettivo generati dal COVID 19 non hanno titolo nel giustificare le restrizioni, anche perchè non sono morti risparmiate grazie alle restrizioni stesse.
Le morti risparmiate sono quelle che ci sarebbero state in più se le restrizioni non si fossero attuate. Qualcuno ha calcolato queste morti in 38mila, circola poi voce di un documento  che il Min. della Salute ha secretato che parla di 600mila morti per l'Italia nel caso peggiore.
Riguardo poi all'idea che con le restrizioni si siano voluti nascondere i limiti del SSN io direi l'esatto contrario. E'  proprio in questa situazione di epidemia controllata che è possibile accorgersi dei limiti del sistema sanitario, se invece l'epidemia fosse andata avanti verso lo stratosferico numero dei milioni di contagiati, con centinaia di migliaia di morti qualsiasi cosa sarebbe stata giustificabile per la dimensione di quella tragedia.

Beh certo, senza l'intervento pur pasticcione dello stato, l'epidemia avrebbe risanato i bilanci dell'INPS e migliorato assai il rapporto deficit:pil. Che occasione persa ! Comunque a 450 morti al giorno si fanno ancora grandi progressi. Anche nella mia provincia oggi: 6 morti da 84 a 96 anni. Con l'eccezione di un 67enne. Ma chissà quanto pesava già di suo sul ssn. E di già sull'INPS.

Citazione di: InVerno il 23 Aprile 2020, 12:16:34 PM

Citazione di: cvc il 23 Aprile 2020, 11:11:31 AM
Ma adesso siamo in emergenza? È coerente che un cittadino della Basilicata che ha zero contagi non possa andare a farsi una passeggiata da solo?
Le decisioni indiscriminate di sicuro non possono essere le più efficienti.

E' probabile che alcune misure siano eccessive, mal mirate, e mal applicate, ed è auspicabile che vengano corrette il più presto possibile secondo quanto è disponibile sapere attraverso gli studi scientifici più aggiornati e condotti rigorosamente. Detto questo, quello che da più parti vedo ventilare, non è tanto un indicazione verso l'incapacità o l'imprecisione, legale o scientifica, delle misure, ma che dietro tutto questo vi sia un piano con secondi fini diversi dalla sicurezza nazionale.

Concordo pienamente, @Inverno!
Un conto è criticare la gestione dell'emergenza. Per esempio, concordo su molte cose che ha detto @Ipazia nella sua risposta al mio intervento (che ringrazio del chiarimento). Un altro conto è sostenere la presenza di altri motivi dietro alle misure, alle posizioni degli scienziati ecc.

Riguardo alle terapie, per fare un esempio, se non erro negli Stati Uniti si sono fatti molti test sulla idroclorichina. Ma ad oggi, per quanto ne so io, le evidenze in tal senso non sono convincenti. Chiaramente, se si trovassero terapie mirate e veramente efficaci, ottimo, meglio così. Ma non capisco onestamente questo pessimismo a-priori sulla ricerca del vaccino. In questa intervista ad Anthony Fauci alla Fox News (dal Corriere), l'immunologo dice:

Citazione
Non abbiamo un vaccino per l'Hiv, ma abbiamo trattamenti molto efficaci. I pazienti che anni fa sarebbero inevitabilmente morti, oggi conducono vite quasi normali...Il coronavirus è estremamente efficace nel passare da una persona all'altra. Un virus di questo tipo non può semplicemente scomparire. 

Nell'intervista (a metà del video circa - nel testo che accompagna il video non c'è) Fauci afferma che si era a buon punto per il vaccino della Sars, comunque. Ad ogni modo, vorrei precisare che secondo me è giusto lavorare su entrambe le cose: vaccini e trattamenti.

Non volevo dare l'impressione che intendevo dire che non c'erano alternative 'a priori' rispetto al lockdown. Più si riesce a contenere la situazione senza imporre misure restrittive, meglio è. Non solo. Il 'modello svedese'* - sulla cui validità ho recentemente cambiato idea (in positivo) - sarebbe accettabile secondo me se non si creano situazioni di crisi del sistema sanitario. Se gli ospedali sono in crisi - o si ritiene che c'è un elevato rischio che ciò avvenga, però, le cose cambiano, a mio giudizio, e misure 'poco restrittive' non sono più sufficienti.  Forse non il lockdown 'all'italiana' o per esempio 'alla spagnola' (che mi pare che sia piuttosto simile) ma almeno un lockdown come quello tedesco. Onestamente, non lo so. I miei interventi erano atti a far capire che, secondo me, la situazione era seria. Ma non mi pare che ci siano elementi convincenti per pensare, come afferma anche @Inverno, che ci siano 'secondi fini' nelle misure (o in altro).

Riguardo il tasso di letalità - ne approfitto per chiedere scusa a @Andrea Molino per la mia irruenza in particolare su questo punto, anche perché il range 0.1-0.5%è plausibile (a quanto mi risulta non c'è ancora un accordo, ma potrei sbagliarmi...) -  seppur relativamente basso, c'è da notare che siccome il virus è 'nuovo', esso è in grado di contagiare più persone. Per intenderci, se un virus con un tasso dello 0.2% contagia 10 volte il numero di persone di un virus con un tasso di mortalità di 0.1%, i morti effettivi sono 20 volte in più (sono cifre 'buttate lì', sono solo per dare un'idea di quello che intendo). Secondo me, inoltre, per avere un quadro più chiaro bisognerebbe avere anche una conoscenza maggiore, ad esempio, della percentuale dei pazienti che richiedono il ricovero e di chi necessita la terapia intensiva. Inoltre, la malattia da Covid-19 sembra interessare anche altri organi (link di un articolo pubblicato sul sito del Corriere). E sempre nello stesso articolo si afferma che:

Citazione

«Un gran numero di sopravvissuti alla  sindrome da distress respiratoria acuta non sarà in grado di tornare al lavoro» ha commentato  Onjen Gajic, uno specialista in terapia intensiva presso il Dipartimento di medicina polmonare della Mayo Clinic di Rochester, Minnesota.

Questo dei possibili effetti 'a lungo termine', è un altro elemento da prendere in considerazione nella valutazione del rischio. E ovviamente, è difficile capire l'entità degli effetti 'a lungo termine' adesso, che siamo all'inizio della pandemia.

*Dal punto di vista economico, perfino nel caso della Svezia la situazione sembra essere grave (anche se direi meno che altrove): http://www.askanews.it/video/2020/04/17/la-svezia-risponde-alle-critiche-sulla-gestione-della-pandemia-20200417_video_18521724/

Riguardo invece alla diffusione del virus in climi caldi e sulla possibilità che durante l'estate la trasmissione diminuirà significativamente:

Citazione
"In molti, compreso il presidente degli Stati Uniti, hanno affermato che il coronavirus è destinato a sparire con l'arrivo dell'estate nell'emisfero settentrionale, sottolineando il precedente della Sars nel 2003: la risposta concisa è che se anche è possibile aspettarsi una lieve diminuzione della contagiosità, non è ragionevole che questa possa fare una grande differenza nel rallentare la trasmissione del virus": è quanto si legge in uno studio dell'università di Harvard, a firma dell'epidemiologo Marc Lipsitch e direttore del Centro per la Dimamica delle malattie trasmissibili.

(link: http://www.askanews.it/esteri/2020/04/22/perch%c3%a9-il-virus-non-sparir%c3%a0-con-lestate-lo-studio-di-harvard-top10_20200422_165320/)

Siccome direi che non è chiaro quanto il clima estivo ridurrà la contagiosità, secondo me è giusto monitorare l'evoluzione della situazione.
Un ultimo appunto sul 'tasso di letalità'. Ripeto, come scrivevo due giorni fa, che il tasso di letalità può variare sensibilmente anche all'interno stessa nazione, in presenza di criticità (criticità che possono anche peggiorare la situazione anche per il trattamento di altre patologie ecc). Quindi, indipendentemente dal valore 'esatto' del tasso di letalità globale, dobbiamo tenere a mente che quest'ultimo può essere soggetto ad aumenti, anche significativi, locali. Quindi, è probabile che il valore 'esatto' del tasso di letalità sarà anche influenzato dalle misure precauzionali sono state prese in moltissimi paesi.

Al di la delle differenze di "punto di vista", tutte le vostre argomentazioni sono circostanziate ed intelligenti eppure, complessivamente ho l'impressione che stiamo tutti esprimendo opinioni rispettabili sulla base di ipotesi non confermate.


Provo a spiegarmi meglio:
ogni singolo aspetto del coronavirus consente a medici, scienziati, politici, complottisti, giornalisti, filosofi, imprenditori e cittadini, di sostenere opinioni "tecnicamente" valide, ma opposte, lasciando anche lo spazio necessario alle 50 sfumature di grigio intermedie.


A me sembra che non stiamo parlando di qualcosa di "reale", ma di qualcosa di "presunto" e prima di essere investito da una prevedibile valanga di critiche, dico subito che non mi riferisco all'esistenza di un nuovo coronavirus, ma alla "portata" della sua diffusione.


Ho la fortuna di avere parecchi amici in ambito medico quindi parlerò qui solo degli aspetti sanitari.


Vi prego di non bloccare sul nascere il ragionamento, parlando del numero di decessi, perchè anche questo è uno degli aspetti su cui non c'è concordanza e non c'è mai stata (si va dalle poche centinaia di chi considera solo l'assenza di altre patologie, ai 25000 di chi considera anche i malati terminali di cancro e ricordo che i medici sono stati istruiti in modo che conteggiassero come Codid ogni decesso "incerto").


Non c'è concordanza sul numero di positivi, se sia il numero di persone o di tamponi, quanti siano i falsi positivi e i falsi negativi, se siano stati fatti solo ai sintomatici, perchè non sia stato fatto uno studio epidemiologico (statistico), se il numero reale di persone venute in contato con il virus siano 200'000, 6'000'000, o 20'000'000, cosa significhi "contagiato".


Non si sa se e quanto sia contagioso un asintomatico (nuovo aspetto medico scoperto con questo virus).


La curva che s'impenna e si appiattisce in base a cosa? Ovviamente in base ai tamponi positivi, quindi basta farne di più o di meno...


E operatori gli sanitari? No a loro i tamponi non si fanno perchè se risultassero positivi dovrebbero stare in quarantena e sono già pochi.


E tutti i dipendenti dei supermercati? Sono stati due mesi in mezzo a tutti gli altri cittadini di cui molti "asintomatici" ma magari contagiosi. Quanti dipendenti dei supermercati sono morti?


Potrei continuare per parecchio ma credo sia sufficiente.


L'unica conclusione logica a cui riesco ad arrivare, è che il coronavirus è il virus più "manipolabile" e più manipolato della storia dei virus.
Se e a chi giova tutto ciò, non sta a me dirlo anche se tutti noi saremmo in grado di fare molte ipotesi (ricordo solo le milioni di dosi di vaccino per la SARS comprate da tutte le nazioni e mai utilizzate).


Concludo con 5 numeri "accertati" riferiti all'Italia (e all'anno) su cui riflettere:
1) 9000 decessi per malattie simil-influenzali / Polmoniti
2) 20000 decessi per malattie croniche alle basse vie respiratorie
3) 50000 decessi per infezioni ospedaliere / errori medici (Nota: 20000 causati da farmaci)
4) 75000 decessi a causa del fumo (Nota: le tabaccherie non hanno mai chiuso)
5) 40000 decessi a cause del consumo di alcolici (Nota: in grande aumento dopo il lockdown)

E non mi dite che si tratta di un "virus nuovo che non si conosce bene", perché anche se questo è nuovo, assomiglia MOLTISSIMO agli altri 6 coronavirus che si conoscevano già benissimo.
Pare non sappiano nulla di certo, tranne che di sicuro tornerà a settembre...

Andrea, tu usi l'esistenza di posizioni alternative sul virus come argomenti a favore della tua tesi dietrologica. Non c'è alcuna logica in questo, se i poteri forti si fossero messi d'accordo per, come dici tu, manipolare il virus, sarebbe stato loro interesse normalizzare le informazioni producendo versioni omogenee anche se false.
Il fatto che ci siano a vari livelli discussioni indica che queste sono abbastanza genuine.
Riguardo alle "incertezze" sul numero di morti, purtroppo sono un problema di tutte le epidemie: Quanti sono i morti per la spagnola? Nessuno lo sa, certo si fanno stime, ma le stime sono appunto incerte.
Per nostra fortuna l'ISTAT di questi tempi continua a funzionare, e pubblica dati interessanti che ti fanno vedere come rispetto agli anni precedenti ci sia un'impennata delle morti, oltretutto  molto superiore al numero di morti certificati COVID 19.
Riguardo alle "ipotesi non confermate" direi che hai ragione anche se ci sono ipotesi non confermabili. Quante persone avrebbe potuto uccidere quest'epidemia se non si fosse fatto niente ? Si possono solo fare delle ipotesi, ma se fai qualcosa per bloccarla, e magati ci riesci, non potrai mai sapere quanti sarebbero stati i morti dell'epidemia libera da qualsiasi intervento.

Il problema, a mio avviso, è che qui non è stato bloccato quasi niente, ogni giorno si trovano qualche migliaia di contagiati in più e siamo ben lontani dal poter valutare la reale diffusione del contagio. Questo lo sanno bene i medici, che infatti vorrebbero non allentare le misure di blocco e che parlano già di una ripresa dellìepidemia in autunno. Ci siamo inventati il busillis degli "attualmente positivi", il cui fondamento mi sfugge del tutto e che probabilmente è stato architettato per dimostrare che le misure hanno sortito effetti degni di nota: la somma giornaliera  dei nuovi positivi meno i decessi e i guariti. L'unico numero veramente indicativo dovrebbe essere il numero delle terapie intensive in calo, il che è poi anche conseguenza dei tanti decessi. Non possiamo dire, secondo me, che senza le misure messe in campo a forza di decreti di urgenza i morti sarebbero stati centinaia di migliaia, si può pensarlo ma non affermarlo con sicurezza, anche perchè ci sono paesi che hanno agito diversamente e hanno avuto meno problemi di noi. L'unica consapevolezza che ricavo io da tutta questa storia è che sarebbe ora di smetterla di andare a votare con logiche da stadio, perchè così facendo si mandano in parlamento e al governo degli scalzacani e degli incapaci.

Per smontare la bufala apocalittica è sufficiente l'esperienza svedese. A posteriori. A priori, bastava andarsi a studiare in febbraio i dati epidemiologici cinesi i quali indicavano chiaramente qual'era il target demoscopico specifico di questo virus, tale da differenziarlo da altre epidemie influenzali. Ed è esattamente quello che si è fatto, arrivando alla conclusione ingenuamente propalata da Boris Johonson e attuata ovunque, Svezia e Italia comprese, pur con modalità opposte rispetto alle classi di età non o poco coinvolte. La cura riservata ai ricoveri per anziani su scala globale, e i numeri oggettivi assoluti e percentuali dei decessi, lo dimostrano al di là di ogni complottistico dubbio.

Molti di costoro non se la sarebbero comunque sfangata neppure con una influenza tipica, infarto, ictus e malanni vari che determinano il fine vita naturale. Saranno i numeri alla fine a darci il dato differenziale. Ma sarà una sua ripartizione comparata per classi di età a darci il significato epidemiologico e pure etico di quello che è successo. Per quanto riguarda la malattia.

Per quanto riguarda invece gli esiti sociopolitici dell'epidemia il ventaglio di prospettive è ampio.

Potrà esserci una rinascita secondo Greta Thunberg. Oppure secondo Junio Valerio Borghese, forse più radicato nel dna e storia nazionale. Senza escludere altre varie ed eventuali, tra cui quella targata Giuseppe Tomasi principe di Lampedusa, sempre molto ben piazzata nello spirito nazionale. Ma la vedo più come sfondo inerte di processi più attivistici che caratterizzano invece il modello sociale di rinascita dei primi due.

Lasciando la svedesina allo stile di gestione dell'epidemia attuato dal suo paese, quello italiano mi pare più improntato al secondo concetto di "rinascita". Non è che il terreno fosse vergine, anzi: da Berlusconi al golpe Monti-Napolitano ormai quel piano è ben realizzato da un quarto di secolo, e pure la fiammata grillina si è alfine impaludata nel liquido doroteismo del suo presidente del consiglio; quindi tutto andava già per il meglio. Ma quasi a voler stravincere, l'epidemia ha offerto, ciliegina fortunata da quel punto di vista e di interessi, la possibilità di fare un'esercitazione concentrazionaria su scala nazionale, neppure simulata ma reale, con tutti i vantaggi politico-sociologici che una sperimentazione in vivo ha rispetto ad una in vitro o solo teoricamente pianificata. Mi pare che finora Junio Valerio, dal paradiso fascista che lo accoglie, possa dirsi assai soddisfatto della reazione del gregge. Ad maiora semper, comandante.
...

Chissà se è vera ? Ma se lo è aggiunge un altro tassello, pesante come un macigno, al discorso sul valore della libertà.

Molto bella Ipazia e "vera" anche se non lo fosse biograficamente. Siamo tutti numeretti da immolare in modo anonimo e trasversale al Dio Denaro. L'unico Dio che si merita la lettera maiuscola nel XXI secolo.

Citazione di: anthonyi il 24 Aprile 2020, 06:04:25 AM

Andrea, tu usi l'esistenza di posizioni alternative sul virus come argomenti a favore della tua tesi dietrologica. Non c'è alcuna logica in questo, se i poteri forti si fossero messi d'accordo per, come dici tu, manipolare il virus, sarebbe stato loro interesse normalizzare le informazioni producendo versioni omogenee anche se false.
Il fatto che ci siano a vari livelli discussioni indica che queste sono abbastanza genuine.
Riguardo alle "incertezze" sul numero di morti, purtroppo sono un problema di tutte le epidemie: Quanti sono i morti per la spagnola? Nessuno lo sa, certo si fanno stime, ma le stime sono appunto incerte.
Per nostra fortuna l'ISTAT di questi tempi continua a funzionare, e pubblica dati interessanti che ti fanno vedere come rispetto agli anni precedenti ci sia un'impennata delle morti, oltretutto  molto superiore al numero di morti certificati COVID 19.
Riguardo alle "ipotesi non confermate" direi che hai ragione anche se ci sono ipotesi non confermabili. Quante persone avrebbe potuto uccidere quest'epidemia se non si fosse fatto niente ? Si possono solo fare delle ipotesi, ma se fai qualcosa per bloccarla, e magati ci riesci, non potrai mai sapere quanti sarebbero stati i morti dell'epidemia libera da qualsiasi intervento.

Io non "uso" nulla, ma mi limito a constatare che si sta parlando di una tragedia socio-economica, dalle conseguenza ancora imprevedibili, con la stessa rigorosità che possiamo usare per parlare del sesso degli angeli, degli UFO o delle armi chimiche di Saddam Ussein. Questo, per me, è inaccettabile: da un lato ci parlano di una Scienza/Tecnologia quasi onnipotente e dall'altro non c'è nessuno in grado di fare affermazioni portando una prova certa. Sono tutti studi in corso.

Tu hai parlato di poteri "forti", non io. Io ho solo detto che non so a chi giova questa situazione, ma qualcuno che ci sta guadagnando molto, c'è di sicuro.
In ogni caso, se dietro tutto questo ci sono dei poteri "forti", chi ti dice che siano d'accordo e che non stiano portando avanti una lotta di Potere?
Di poteri "forti" ce ne sono molti e non è detto che perseguano gli stessi fini, dalle farmaceutiche che fatturano 400 Miliardi l'anno, all'industria militare americana da 600 Miliardi, a un singolo fondo d'investimento che gestisce 6000 Miliardi (4 volte il PIL italiano).
Poi ci sono gli USA e la Cina, le banche pericolanti che mettono a bilancio crediti inesigibili, i "mercati", le vendite online....

Nella nostra epoca, per nascondere una falsità, non è più possibile mettere in piedi versioni "omogenee" perchè tutti possono fare verifiche (non siamo più negli anni 60, né 70, né 80). Oggi, occorre usare un altro sistema che possiamo sintetizzare con "Disinformaazione", cioè si saturaano tutti i media con tonnellate di informazioni discordanti in modo che nessuno sia più in grado di distinguere le informazioni utili dal rumore fastidioso. In più si creano polemiche incredibili tra "creatori di bufale", "mungitori di bufale", "macellatori di bufale", si ridicolizza chiunque sollevi qualsiasi tipo di dubbio e si istituiscono "Chiese della vera informazione".

Non mi sembra corretto paragonare i mezzi tecnologici che avevano a disposizione nel 1918 per valutare il numero di morti (da 20 a 50 milioni), con quelli che abbiamo nel 2020, inoltre, noi abbiamo tutti gli strumenti necessari, ma abbiamo deciso di non usarli. Per quanto riguarda i dati dell'Istat, rispetto la tua interpretazione, ma si tratta di un'altra "interpretazione non condivisa", visto che anche in questo caso hanno pubblicato dati parziali difficilmente comparabili.

Io posso capire che in Cina, all'inizio, non avendo informazioni, il lockdown fosse l'unico approccio possibile, ma quello che è successo in Italia non è giustificabile se non con l'unica motivazione che è stata portata: "abbiamo ridotto la nostra Sanità in uno stato tale da non essere in grado di gestire una crisi".
La tesi secondo la quale "se non avessimo chiuso tutto per due mesi, terrorizzando la popolazione, ci sarebbero stati molti più morti", non solo non è dimostrabile, ma ci sono molti dati che suggeriscono che una parte rilevante dei decessi sia stata causata proprio dalla chiusura.
Per esempio, i medici di base sono stati messi nella condizione di non poter curare i loro pazienti come avrebbero fatto in condizioni "normali": sono stati spaventati (anche loro sono persone e molti sono anziani), non gli sono stati forniti i dispositivi di protezione e in generale gli è stato ordinato di evitare al massimo le visite domiciliari. Molti pazienti sono rimasti a casa per 7/10 giorni con febbre alta e stati infiammatori importanti arrivando in condizioni tali da richiedere il ricovero, con tutti i problemi conseguenti.

Non ho mai detto che non fosse necessario "fare nulla", ma prima di mettere in ginocchio una nazione di 60'000'000 di persone, un governo ha il dovere di capire quale sia la linea d'azione migliore e di cambiare direzione appena arrivano nuove informazioni.
Per fare un paragone, se ti tagli pelando le patate, anche se si tratta del primo taglio "patatoso", hai un ampio ventaglio di opzioni tra i due estremi:
1) Sanguino tranquillamente, tanto prima o poi la ferita si chiuderà da sola
2) Mi faccio amputare subito la mano perchè, se s'infettasse e andasse in cancrena, potrei morire di setticemia.

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2020, 10:07:09 AM
Per smontare la bufala apocalittica è sufficiente l'esperienza svedese. A posteriori. A priori, bastava andarsi a studiare in febbraio i dati epidemiologici cinesi i quali indicavano chiaramente qual'era il target demoscopico specifico di questo virus, tale da differenziarlo da altre epidemie influenzali. Ed è esattamente quello che si è fatto, arrivando alla conclusione ingenuamente propalata da Boris Johonson e attuata ovunque, Svezia e Italia comprese, pur con modalità opposte rispetto alle classi di età non o poco coinvolte.

Un pò di coerenza ? Per due mesi hai elogiato l'efficienza del modello cinese, quelli che chiudevano la gente nei cabinati facendoli sparire e prendevano  a calci e schiaffi i pazienti negli ospedali, e ora il problema sarebbero le multe per chi esce senza un motivo di necessità, addirittura elogiando la Svezia e Johnson? Io pure non avrei fatto assolutamente niente, sia per le persone sia per le imprese, ovviamente il mondo in cui ci troveremmo ora sarebbe completamente opposto, ci sarebbe un altro topic dove guardiamo con invidia a chi ha preso le misure restrittive e accuseremo il governo di non aver fatto niente per pagare meno pensioni o qualche altro movente generico attuato da qualche altro attore altrettanto generico. Tuttavia non ho mai esposto questa opinione,perchè essendo in Italia, l'idea di sfangarla con Darwin&Liberomercato sarebbe durata massimo un mese, poi avremmo ceduto perchè sono due concetti che sono estranei alla nostra cultura, e personalmente sono convinto che l'importante è scegliere una via e andare fino in fondo, e l'unica che in Italia sarebbbe mai potuta arrivare fino in fondo, era quella di uno stato-mamma che ti dice di lavarti le mani e di non uscire con la febbre. Ma qui abbiamo una meravigliosa metamorfosi, all'inizio della fase1 c'erano un sacco di politici\imprenditori che se la ridacchiavano e dicevano che non bisognava fare niente, al contrario la maggior parte dei cittadini pretedenva risposte e protezione. Passato un mese la situazione pare invertita per una fetta sostanziale di queste categorie. E' fischiato un treno particolare che non ho sentito passare, oppure anche la coerenza è finita in quarantena?

Il problema principale, lo ribadisco, non è la sopravvalutazione del coronavirus per creare una psicopolizia e un regime orwelliano (anche se le potenzialità non vanno neppure escluse). I morti ci sono, di tutte le età, anche se principalmente colpisce gli anziani e senza misure sono del parere che i morti si raccoglierebbero con i carretti come ai tempi della peste. Basta vedere le modalità "allegre" degli USA e il loro trend (guardate le curve dei contagiati, quella degli Stati Uniti è impressionante). In molti paesi non abbiamo dati certi a causa dei loro regimi e sono soprattutto paesi del terzo mondo e in via di sviluppo. Nei paesi dove le informazioni sono più attendibili, abbiamo l'esempio di alcuni stati che hanno risposto diversamente, contenendo i danni.
Vediamo la Germania. Il confronto classico che subito mostra, a quasi parità di contagiati un numero molto inferiore di decessi.


Un paese di 80 miioni di abitanti (noi 60) con 28.000 mila posti di terapia intensiva (noi 5.000 pre-crisi). In Germania hanno subito tutelato tutto il personale sanitario in modo attento con mascherine e altri sussidi. Anche il sistema industriale diverso aiuta. I sistemi salvavita costruiti in Germania hanno raggiunto la quota di 40.000 in due mesi, l'Italia 500.
I tamponi in Germania si aggirano sui 400.000 a settimana. Numeri neanche paragonabili a quelli italiani dei primi giorni. Solo ora stiamo utilizzando il tampone in senso preventivo anche verso gli asintomatici.


I contributi massicci nel sistema sanitario hanno permesso di non chiudere completamente le attvità produttive, circostanza che si tradurrà, in futuro, in un ulteriore vantaggio competitivo.


In Germania, di fronte ad un pericolo così grande, si sono sospese tutte le dispute politiche, destra, sinistra, nord-sud, ricchi-poveri che da noi invece hanno avuto un recrudescenza, mettendo in mezzo anche innocenti impianti 5G. Il paese si è davvero unito. Fate un confronto con l'Italia e verranno fuori solo gli interventi poliziotteschi ad unire il paese in un afflatto nazional-popolare. Per il resto "lotta dura senza paura", anche fra governatori sotto la stessa bandiera (vedi diatribe sotteranee Veneto-Lombardia o l'istituzione di commissioni e sotto-commissioni di ogni genere e grado).


In Germania ha parlato per tutti e con un'unica voce autorevole esclusivamente l'Istituto Koch, e probabilmente le nostre dispute "Burioni contro tutti" le avranno archiviate nella cartella "aspetti folcloristici degli italiani".


Si potrebbe studiare anche un caso italiano interno, quello del Friuli. Unica regione del nord con livello di contagiati e morti paragonabile alle regioni del sud. Perchè in Friuli il contenimento è riuscito?

Citazione di: InVerno il 24 Aprile 2020, 12:28:48 PM
Un pò di coerenza ? Per due mesi hai elogiato l'efficienza del modello cinese, quelli che chiudevano la gente nei cabinati facendoli sparire e prendevano  a calci e schiaffi i pazienti negli ospedali, e ora il problema sarebbero le multe per chi esce senza un motivo di necessità, addirittura elogiando la Svezia e Johnson? Io pure non avrei fatto assolutamente niente, sia per le persone sia per le imprese, ovviamente il mondo in cui ci troveremmo ora sarebbe completamente opposto, ci sarebbe un altro topic dove guardiamo con invidia a chi ha preso le misure restrittive e accuseremo il governo di non aver fatto niente per pagare meno pensioni o qualche altro movente generico attuato da qualche altro attore altrettanto generico. Tuttavia non ho mai esposto questa opinione,perchè essendo in Italia, l'idea di sfangarla con Darwin&Liberomercato sarebbe durata massimo un mese, poi avremmo ceduto perchè sono due concetti che sono estranei alla nostra cultura, e personalmente sono convinto che l'importante è scegliere una via e andare fino in fondo, e l'unica che in Italia sarebbbe mai potuta arrivare fino in fondo, era quella di uno stato-mamma che ti dice di lavarti le mani e di non uscire con la febbre. Ma qui abbiamo una meravigliosa metamorfosi, all'inizio della fase1 c'erano un sacco di politici\imprenditori che se la ridacchiavano e dicevano che non bisognava fare niente, al contrario la maggior parte dei cittadini pretedenva risposte e protezione. Passato un mese la situazione pare invertita per una fetta sostanziale di queste categorie. E' fischiato un treno particolare che non ho sentito passare, oppure anche la coerenza è finita in quarantena?

Din don !!!

In Cina hanno messo in quarantena dura la Lombardia, mica tutta Italia comprese regioni che il corona l'hanno visto col cannocchiale. E l'avrebbero visto ancora meno se si fosse sigillata in rosso la Lombardia invece di fare un arancione por todos ottenendo il duplice splendido risultato italico di non sigillare a dovere la Lombardia e altri focolai del nord Italia, impestando tutto il resto che avrebbe potuto (e dovuto) restare più operativo con disagio minore per famiglie e imprese. La chiusura farlocca del nord Italia (ma non di Wuhan) ha permesso a treni e autostrade - che tutti abbiamo visto passare - di impestare alla grande, non ha fermato l'epidemia al nord, e ha ottenuto il record poco invidiabile del numero di morti in Europa.

La Svezia era una scommessa poco papabile a fronte degli apocalittici espertoni OMS e nostrani, ma, detratta l'ecatombe di anziani nelle RSA, mezzo gaudio comune, alle fine pare rivelarsi vincente. Meglio la Germania, che ha rischiato meno e tutelato meglio i suoi vecchi, ma non ha messo tutti in galera, a cominciare dai meno esposti al contagio: i bambini (lo si era verificato anche a Vo). Ah la scienza, questa sconosciuta. Anche da parte dei nostri espertoni alla Locatelli (CTS), per cui sei pure scusato.

Citazione di: Jacopus il 24 Aprile 2020, 12:32:35 PM
Si potrebbe studiare anche un caso italiano interno, quello del Friuli. Unica regione del nord con livello di contagiati e morti paragonabile alle regioni del sud. Perchè in Friuli il contenimento è riuscito?

Perchè il Veneto ha fatto da argine e sono stati bravi a sbagliare meno dei veneti in ospedali e rsa. Ma non avere la Lombardia a un'ora di treno o autostrada ha aiutato molto i friulani a salvarsi. Penso anche che la struttura della sanità friulana sia analoga a quella veneta con una maggiore capacità di prevenzione nel territorio rispetto al colabrodo privatistico lombardo. L'esempio friulano dimostra pure quanto si sarebbe potuto fare anche nelle altre regioni del nord se non si fossero privilegiati gli interessi del padronato, incluso il pregresso in termini di smobilitazione della sanità pubblica.

Non ci sono diatribe politiche tra Veneto e Lombardia. Zaia fa di tutto per salvare le terga al suo collega lombardo e si guarda bene dall'infierire. Vedo che anche Gori (Pd) tiene un basso profilo nei confronti di Fontana. Con quello che è successo a Bergamo, conviene anche a lui ... Direi che i politicanti sono tutti allineati e coperti sotto l'azione di pompieraggio dei media che li salverà tutti. E l'Italia giocava alle carte, e parlava di calcio nei bar ... Anzi no, ma lo spirito è rimasto il medesimo.
...

Citazione di: Andrea Molino il 24 Aprile 2020, 11:56:34 AM

Citazione di: anthonyi il 24 Aprile 2020, 06:04:25 AM

Andrea, tu usi l'esistenza di posizioni alternative sul virus come argomenti a favore della tua tesi dietrologica. Non c'è alcuna logica in questo, se i poteri forti si fossero messi d'accordo per, come dici tu, manipolare il virus, sarebbe stato loro interesse normalizzare le informazioni producendo versioni omogenee anche se false.
Il fatto che ci siano a vari livelli discussioni indica che queste sono abbastanza genuine.
Riguardo alle "incertezze" sul numero di morti, purtroppo sono un problema di tutte le epidemie: Quanti sono i morti per la spagnola? Nessuno lo sa, certo si fanno stime, ma le stime sono appunto incerte.
Per nostra fortuna l'ISTAT di questi tempi continua a funzionare, e pubblica dati interessanti che ti fanno vedere come rispetto agli anni precedenti ci sia un'impennata delle morti, oltretutto  molto superiore al numero di morti certificati COVID 19.
Riguardo alle "ipotesi non confermate" direi che hai ragione anche se ci sono ipotesi non confermabili. Quante persone avrebbe potuto uccidere quest'epidemia se non si fosse fatto niente ? Si possono solo fare delle ipotesi, ma se fai qualcosa per bloccarla, e magati ci riesci, non potrai mai sapere quanti sarebbero stati i morti dell'epidemia libera da qualsiasi intervento.

Io non "uso" nulla, ma mi limito a constatare che si sta parlando di una tragedia socio-economica, dalle conseguenza ancora imprevedibili, con la stessa rigorosità che possiamo usare per parlare del sesso degli angeli, degli UFO o delle armi chimiche di Saddam Ussein. Questo, per me, è inaccettabile: da un lato ci parlano di una Scienza/Tecnologia quasi onnipotente e dall'altro non c'è nessuno in grado di fare affermazioni portando una prova certa. Sono tutti studi in corso.

Tu hai parlato di poteri "forti", non io. Io ho solo detto che non so a chi giova questa situazione, ma qualcuno che ci sta guadagnando molto, c'è di sicuro.
In ogni caso, se dietro tutto questo ci sono dei poteri "forti", chi ti dice che siano d'accordo e che non stiano portando avanti una lotta di Potere?
Di poteri "forti" ce ne sono molti e non è detto che perseguano gli stessi fini, dalle farmaceutiche che fatturano 400 Miliardi l'anno, all'industria militare americana da 600 Miliardi, a un singolo fondo d'investimento che gestisce 6000 Miliardi (4 volte il PIL italiano).
Poi ci sono gli USA e la Cina, le banche pericolanti che mettono a bilancio crediti inesigibili, i "mercati", le vendite online....

Nella nostra epoca, per nascondere una falsità, non è più possibile mettere in piedi versioni "omogenee" perchè tutti possono fare verifiche (non siamo più negli anni 60, né 70, né 80). Oggi, occorre usare un altro sistema che possiamo sintetizzare con "Disinformaazione", cioè si saturaano tutti i media con tonnellate di informazioni discordanti in modo che nessuno sia più in grado di distinguere le informazioni utili dal rumore fastidioso. In più si creano polemiche incredibili tra "creatori di bufale", "mungitori di bufale", "macellatori di bufale", si ridicolizza chiunque sollevi qualsiasi tipo di dubbio e si istituiscono "Chiese della vera informazione".

Non mi sembra corretto paragonare i mezzi tecnologici che avevano a disposizione nel 1918 per valutare il numero di morti (da 20 a 50 milioni), con quelli che abbiamo nel 2020, inoltre, noi abbiamo tutti gli strumenti necessari, ma abbiamo deciso di non usarli. Per quanto riguarda i dati dell'Istat, rispetto la tua interpretazione, ma si tratta di un'altra "interpretazione non condivisa", visto che anche in questo caso hanno pubblicato dati parziali difficilmente comparabili.

Io posso capire che in Cina, all'inizio, non avendo informazioni, il lockdown fosse l'unico approccio possibile, ma quello che è successo in Italia non è giustificabile se non con l'unica motivazione che è stata portata: "abbiamo ridotto la nostra Sanità in uno stato tale da non essere in grado di gestire una crisi".
La tesi secondo la quale "se non avessimo chiuso tutto per due mesi, terrorizzando la popolazione, ci sarebbero stati molti più morti", non solo non è dimostrabile, ma ci sono molti dati che suggeriscono che una parte rilevante dei decessi sia stata causata proprio dalla chiusura.
Per esempio, i medici di base sono stati messi nella condizione di non poter curare i loro pazienti come avrebbero fatto in condizioni "normali": sono stati spaventati (anche loro sono persone e molti sono anziani), non gli sono stati forniti i dispositivi di protezione e in generale gli è stato ordinato di evitare al massimo le visite domiciliari. Molti pazienti sono rimasti a casa per 7/10 giorni con febbre alta e stati infiammatori importanti arrivando in condizioni tali da richiedere il ricovero, con tutti i problemi conseguenti.

Non ho mai detto che non fosse necessario "fare nulla", ma prima di mettere in ginocchio una nazione di 60'000'000 di persone, un governo ha il dovere di capire quale sia la linea d'azione migliore e di cambiare direzione appena arrivano nuove informazioni.
Per fare un paragone, se ti tagli pelando le patate, anche se si tratta del primo taglio "patatoso", hai un ampio ventaglio di opzioni tra i due estremi:
1) Sanguino tranquillamente, tanto prima o poi la ferita si chiuderà da sola
2) Mi faccio amputare subito la mano perchè, se s'infettasse e andasse in cancrena, potrei morire di setticemia.

Andrea, tu non avrai parlato esplicitamente di poteri forti, ma se mi parli di virus manipolato e di una strategia per abituarci ad obbedire agli ordini superiori a me viene in mente quello.
Comunque libero di pensarla come ti pare, in ogni caso una cosa è la dietrologia, e un'altra sono i limiti del nostro sistema sanitario e la necessità del lock down.
Per controllare un'epidemia, senza lock down, è necessario riuscire ad avere sempre la conoscenza di una percentuale molto alta di contagiati, con grandi costi tecnologici. La Germania ha un po' fatto in questo modo, e infatti ha operato un lock down molto più debole del nostro, ma ha comunque usato un lock down.

Noi in effetti abbiamo utilizzato una soluzione  economica, tutto lock down e poca tecnologia, per cui dubito che le multinazionali della sanità l'abbiano sponsorizzata, cosa potevano guadagnarci ?
Questa soluzione, checchè tu ne dica, ha funzionato, il tasso di crescita dell'epidemia è stato stabilmente sopra il 10 % giornaliero fino al 20 di marzo, cioè circa 10 giorni dopo il lock down, dopodiché inizia stabilmente a decrescere, esattamente come prevedeva il modello e ogni tipo di logica, se tu sostieni che il lock down non ha prodotto questa riduzione allora dovresti spiegarmi che cosa l'ha prodotta.

Quanto poi alla riduzione della terapia intensiva(e non solo visto che dal 5 aprile si riducono costantemente anche i ricoverati) sembra che tu non consideri che se 300 morti che liberano 300 posti in terapia intensiva vengono sostituiti da solo 200 malati questo è un sicuro indice della riduzione nel tempo dell'epidemia, se l'epidemia fosse in crescita di malati che devono andare in terapia intensiva ne avrei 400.
Un saluto 
,

Scusa, ma forse hai risposto ad alcune cose che ho detto io e ad altre che ha detto qualcun altro...

Non è mia intenzione polemizzare sulle tue opinioni.
Il senso del mio post iniziale, era il tentativo di sostenere che, appunto, stiamo tutti discutendo soltanto di opinioni.

Ad esempio, "il tasso di crescita dell'epidemia" di cui parli, per me, è invece "il tasso di crescita dei tamponi effettuati a chi mostrava evidenti sintomi".
Per calcolare il tasso di crescita dell'epidemia, avrebbero dovuto fare test su campioni statisticamente significativi.

Saluti e alla prossima.

Queste tabelle ISTAT di confronto della mortalità dell'anno 2020 rispetto al 2019 dei Comuni con un incremento di mortalità superiore al 20% sono per me una più che sufficiente giustificazione dell'isolamento sociale su tutto il territorio italiano.

tps://www.istat.it/it/archivio/240401

Isolamento che condivido e che ha sicuramente salvato migliaia di vite, soprattutto di anziani.
Considerando l'inadeguatezza dei mezzi sanitari per contrastare l'epidemia, il governo italiano ha fatto delle scelte sanitarie che sostanzialmente condivido, migliori di quelle di molti altri governi, soprattutto di quelli che hanno sottovalutato la pandemia.

Chi elogia le strategie di altri paesi, quali la Germania o la Corea del Sud, non tiene assolutamente conto delle risorse disponibili del servizio sanitario italiano. Ad esempio proporre o vantarsi di fare test a tappeto quando non si ha la possibilità di farli per mancanza di mezzi è semplicemente ridicolo.

Vorrei, anzitutto, presentare un grafico, secondo me, che può aiutare a riflettere sulla situazione nello stato di New York: https://www.thenewatlantis.com/imgLib/20200420_CovidweeklydeathsNYv4includingNYC.jpg , (lascio il link, sperando che funzioni)
Il grafico si trova in questo articolo della rivista 'The New Atlantis'. Cito dall'articolo - che consiglio di leggere - solo la spiegazione del grafico:

Citazione
Because the number of weekly Covid-19 deaths in New York is now larger than the typical number of weekly deaths from all causes, we are omitting most of the individual causes from the chart. And because the state's population has been highly stable over the time periods considered — decreasing by just 0.7 percent since 2017, according to the latest Census Bureau estimates — we have chosen to show both absolute deaths and deaths per capita. The causes shown are:

    Covid-19 deaths, starting from March 2. (Covid Tracking Project)
    The 2017-18 flu season, with week 1 beginning on October 1, 2017. (CDC)
    All deaths from all causes for the same period as the 2017-18 flu season. (CDC)

Traduzione:

Citazione
Siccome il numero di morti settimanali legate al Covid-19 a Ney York [lo stato n.d.t.] è ora più grande del numero di morti settimanali dovuto a tutte le cause, omettiamo molte delle cause individuali dal grafico. E siccome la popolazione dello stato è rimasta piuttosto stabile nei periodi considerati - è diminuita solo dello 0.7 % dal 2017, secondo le ultime stime del Census Bureau - abbiamo scelto di mostrare sia le morti assolute [ovvero il numero totale di morti avvenute per settimana] e le morti pro-capita [il numero di morti per milione]. Le cause mostrate nel grafico sono:
Morti legate al Covid-19, a partire dal 2 Marzo (Covid Tracking Project)
La stagione influenzale 2017-2018, con la prima settimana che inizia il 1 Ottobre del 2017 (CDC)
Tutte le morti dovute alle altre cause per lo stesso periodo della stagione influenzale 2017-2018. (CDC)

Dal grafico, si nota anzitutto l'aumento estremamente rapido delle morti registrate avvenute nello Stato di New York nelle 6 settimane successive al giorno 2/03.  Quando parlavo di 'situazioni di criticità' intendevo proprio questo tipo di cose. Se si lascia 'diffondere liberamente' un virus di questo tipo, senza adottare misure restrittive (che presumibilmente devono essere 'aggiornate' seguendo l'evoluzione della situazione), si può notare come si crea in tempi molto brevi una mortalità estremamente alta.

Riporto di seguito alcune ragioni per cui ritengo che la situazione sia molto complessa.

Torno ora ad commentare il 'tasso di mortalità', spiegando perché secondo me la situazione è molto complessa. Come ho detto e ripetuto, ritengo che esso non dev'essere preso come una 'proprietà intrinseca del virus', diciamo. Questo non significa che esso non dia informazioni sul virus. Ma essendo calcolato come 'numero di morti/numero di contagiati' (effettivi), esso dipende da molteplici fattori. Cerco di elencare, ora, una lista di ragioni che possono portare ad una variazione di tale numero. Tale lista non è esaustiva. Lo faccio con un semplice ragionamento generico:
1) Sappiamo che ci sono fattori di rischio (es: età, presenza di patologie pregresse). Ergo, supponiamo che in due nazioni si contagiano lo stesso numero N di persone. Ma in una delle due vengono contagiate più persone nelle categorie più a rischio. Ci aspettiamo che in tale nazione, il rapporto aumenta.

2) Conta anche la velocità in cui avviene il contagio, visto che se si arriva ad avere un elevato numero di persone che tutte assieme necessitano di cure ospedaliere, è più difficile fornire un adeguato trattamento. Ovvero, giusto per fare un esempio (fin troppo) 'semplificato': un conto è avere M persone che necessitano di terapia intensiva in una settimana, un altro conto è avere M persone che necessitano lo stesso trattamento in un mese. In questo esempio 'M' non cambia (assunzione peraltro discutibile), e si può pensare che se esso viene distribuito in più tempo, è più gestibile. Se tale numero viene raggiunto in un tempo breve la difficoltà a dare cure adeguate aumenta (si devono creare molti nuovi letti di terapia intensiva (sempre che si riesca a farlo...), il numero di operatori sanitari può essere insufficiente a seguire tutti i casi ecc). In condizioni di aumento esponenziale del contagio, questa pressione sul sistema sanitario aumenta esponenzialmente anch'essa (magari con un certo significativo sfasamento rispetto all'aumento del contagio...).

3) Chiaramente, un sistema sanitario preparato (dispositivi di sicurezza ecc) a gestire un'epidemia riesce a 'resistere' di più alla pressione di uno meno preparato. 

4) se si riescono a trovare adeguati trattamenti, il trattamento migliora.
E così via, potrei andare avanti ancora. Ritengo che i fattori sono molteplici.
Ritengo che le misure di distanziamento sociale e di prevenzione, possibilmente anche 'modulate' sulle categorie a rischio, riescono a far diminuire il rapporto 'morti/contagiati'. Inoltre,  oltre ai punti (1) e (2), questo tipo di misure danno tempo anche per i punti (3) e (4). Questo significa che il 'tasso di mortalità' stesso in realtà è una variabile che dipende da vari fattori, tra cui appunto le misure adottate.
Nelle nostre valutazioni, inoltre, della 'curva dei decessi' e della 'curva dei contagi accertati', dobbiamo però stare attenti nuovamente anche a vari fattori, secondo me. Ad esempio, ritengo che contino fattori come:

1) il tempo di incubazione causa un ritardo nella comparsa della 'positività';
2) Se l'aggravamento della patologia avviene con un sostanziale ritardo rispetto all'inizio dei sintomi, c'è un ulteriore sfasamento sia per quanto riguarda i decessi (che possono essere ancora più sfasati in modo rilevante), sia per quanto riguarda il numero di persone che necessitano trattamenti intensivi (da qui il motivo per cui ci può essere anche un ritardo molto elevato nell'effetto del 'lockdown' sui decessi);
3) Se il personale sanitario è impegnato con un gran numero di persone che richiedono ricovero e terapia intensiva, diventa più difficile anche fare i controlli, visto che è appunto il personale sanitario a farli...Risultato -> si fanno meno 'test'.

4) Se si ha un numero di kit per fare i test insufficienti, aumenta il rischio di avere i cosiddetti 'casi sommersi'.

Dunque, una eventuale 'lentezza' della discesa del numero di casi registrati può dipendere da molti fattori. Idem per il numero di morti. E, inoltre, questi ragionamenti hanno anche incidenza sul rapporto 'numero di morti/numero di casi registrati' e 'numero di morti/numero di casi effettivi'. Questi due rapporti in realtà cambiano nel tempo per i fattori che dicevo prima.
Inoltre, come dicevo ieri, nelle nostre considerazioni, si dovrebbe anche tener conto del fatto che un virus 'nuovo' riesce ad infettare più persone.
Ad ogni modo,  non ho la pretesa di aver fatto una lista esaustiva.

La mia impressione è che la complessità venga spesso sottovalutata - non perché ci sia un'intenzione a farlo - perché talvolta i dati stessi presentano difficoltà di lettura. Mi pare assurdo che all'occorrenza di situazioni così complesse si possa formare una grande convinzione di manipolazioni, secondi fini ecc. Almeno, così sembra a me. 

Citazione di: Andrea Molino il 24 Aprile 2020, 17:50:02 PM
Scusa, ma forse hai risposto ad alcune cose che ho detto io e ad altre che ha detto qualcun altro...

Non è mia intenzione polemizzare sulle tue opinioni.
Il senso del mio post iniziale, era il tentativo di sostenere che, appunto, stiamo tutti discutendo soltanto di opinioni.

Ad esempio, "il tasso di crescita dell'epidemia" di cui parli, per me, è invece "il tasso di crescita dei tamponi effettuati a chi mostrava evidenti sintomi".
Per calcolare il tasso di crescita dell'epidemia, avrebbero dovuto fare test su campioni statisticamente significativi.

Saluti e alla prossima.

Come "tasso di crescita dell'epidemia" io intendo quello del numero di coloro che stanno male e hanno bisogno di ricovero, una popolazione che non deve essere stimata perché è conosciuta nella sua totalità.
Alla prossima anche per te e Buona festa della liberazione!

Preciso, per evitare, fraintendimenti che è vero che mi sto concentrando di più sull'aspetto diciamo 'epidemiologico' ma non perché ignoro che ci siano ovviamente altri aspetti (che peraltro ritengo anch'essi molto difficili da valure e che quindi complicano ancora di più le cose...).

Un'ultima considerazione sul 'caso Svezia'. Dicevo che ho recentemente cambiato idea sulla cosa. Vorrei qualificare con alcuni commenti questa affermazione. Anzitutto, secondo me non è un modello universalmente applicabile per varie ragioni (es demografiche ecc). Più interessante, secondo me, è il confronto con i paesi nordici vicini. Il principale punto a favore del 'modello svedese' , secondo me, è che se si riescono ad evitare criticità con meno restrizioni, anche se presumibilmente si viene colpiti più duramente alla prima ondata, si è meno suscettibili a essere colpiti duramente da ondate successive. D'altra parte, però, è anche vero che col tempo si potrebbero trovare trattamenti più efficaci  (e possibilmente anche un vaccino) ecc e, quindi, le successive ondate potrebbero portare meno conseguenze della prima anche dove non si è applicato tale 'modello'. Altri elementi da considerare, nel confronto, sono ovviamente le condizioni economico-sociali legate alle misure e ciò complica ancora di più il confronto. Ritengo che sia difficile ad oggi stabilire nel confronto tra i paesi nordici quale sia il modello 'migliore' - sempre che lo si possa fare anche in futuro visto che in fin dei conti, sarebbero valutazioni 'col senno di poi', con informazioni in più rispetto a quelle accessibili quando si sono prese le decisioni (e questo in realtà dovrebbe essere un criterio da considerare anche quando si fanno valutazioni e confronti su altri casi...).

In generale, ritengo anche io che non si possano fare facilmente confronti tra le situazioni dei vari paesi. Non che questi siano inutili ma le cose da considerare sono molto di più di quelle che si pensano. Come dicevo, è una situazione secondo me molto complessa.

Lascio, infine, un link di un interessante articolo del Financial Times sull'evoluzione dell'epidemia nel mondo: https://www.ft.com/coronavirus-latest

Finalmente un po' di opposizione in Parlamento:
https://www.youtube.com/watch?v=Lm7FRpmZ1no

Da non perdere, qualunque sia la vostra opinione.

E finalmente ci sono i risultati delle prime 50 autopsie:
https://www.informatoreorobico.it/2020/04/21/palma-problema-principale-non-covid-19-la-reazione-immunitaria-distrugge-le-cellule-virus-entra/

Perché le autopsie non sono state fatte subito, invece di cremare i cadaveri?

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 02:37:10 AM
E finalmente ci sono i risultati delle prime 50 autopsie:
https://www.informatoreorobico.it/2020/04/21/palma-problema-principale-non-covid-19-la-reazione-immunitaria-distrugge-le-cellule-virus-entra/

Perché le autopsie non sono state fatte subito, invece di cremare i cadaveri?

Forse perché allora per i medici c'era l'urgenza di salvare la vita ai vivi.

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 06:23:42 AM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 02:37:10 AM
E finalmente ci sono i risultati delle prime 50 autopsie:
https://www.informatoreorobico.it/2020/04/21/palma-problema-principale-non-covid-19-la-reazione-immunitaria-distrugge-le-cellule-virus-entra/

Perché le autopsie non sono state fatte subito, invece di cremare i cadaveri?

Forse perché allora per i medici c'era l'urgenza di salvare la vita ai vivi.

A ciascuno il suo: infettivologi, intensivisti e anatomopatologi sono mestieri diversi. Il motivo è semmai che l'anatomopatologia serve ad individuare la causa della morte nei casi sospetti. Qui di sospetto, fatto il tampone e visto le lastre rx, non c'era nulla. Si aggiunga l'enorme rischio di contagiarsi in anatomia patologica (scafandro, disinfezione e quant'altro, già i DPI idonei erano un problema soprattutto all'inizio). C'era soltanto da fare ricerca; ed è stata fatta coi risultati, importanti, di questo link. Si è scoperto quello che, empiricamente, si sapeva già: se lasci una settimana un positivo con 40 di febbre alla fine puoi intubare finchè vuoi, ma nel 95% dei casi si finisce al forno crematorio. Per gli anziani il decadimento è ancora più rapido. Quindi è fondamentale l'intervento farmacologico mirato fin dai primi sintomi di febbre farmacoresistente.

Citazione di: Apeiron il 24 Aprile 2020, 19:13:08 PM
Preciso, per evitare, fraintendimenti che è vero che mi sto concentrando di più sull'aspetto diciamo 'epidemiologico' ma non perché ignoro che ci siano ovviamente altri aspetti (che peraltro ritengo anch'essi molto difficili da valure e che quindi complicano ancora di più le cose...).

Un'ultima considerazione sul 'caso Svezia'. Dicevo che ho recentemente cambiato idea sulla cosa. Vorrei qualificare con alcuni commenti questa affermazione. Anzitutto, secondo me non è un modello universalmente applicabile per varie ragioni (es demografiche ecc). Più interessante, secondo me, è il confronto con i paesi nordici vicini. Il principale punto a favore del 'modello svedese' , secondo me, è che se si riescono ad evitare criticità con meno restrizioni, anche se presumibilmente si viene colpiti più duramente alla prima ondata, si è meno suscettibili a essere colpiti duramente da ondate successive. D'altra parte, però, è anche vero che col tempo si potrebbero trovare trattamenti più efficaci  (e possibilmente anche un vaccino) ecc e, quindi, le successive ondate potrebbero portare meno conseguenze della prima anche dove non si è applicato tale 'modello'. Altri elementi da considerare, nel confronto, sono ovviamente le condizioni economico-sociali legate alle misure e ciò complica ancora di più il confronto. Ritengo che sia difficile ad oggi stabilire nel confronto tra i paesi nordici quale sia il modello 'migliore' - sempre che lo si possa fare anche in futuro visto che in fin dei conti, sarebbero valutazioni 'col senno di poi', con informazioni in più rispetto a quelle accessibili quando si sono prese le decisioni (e questo in realtà dovrebbe essere un criterio da considerare anche quando si fanno valutazioni e confronti su altri casi...).

In generale, ritengo anche io che non si possano fare facilmente confronti tra le situazioni dei vari paesi. Non che questi siano inutili ma le cose da considerare sono molto di più di quelle che si pensano. Come dicevo, è una situazione secondo me molto complessa.

Lascio, infine, un link di un interessante articolo del Financial Times sull'evoluzione dell'epidemia nel mondo: https://www.ft.com/coronavirus-latest

Ottimo il link perchè permette di capire il fenomeno a partire dalla punta dell'icebirg dei morti. La quale è meno imprecisa del conteggio complessivo dei positivi (impreciso rimane il dato statistico dei morti non spedalizzati e tamponati, compensato dai fine vita di positivi comunque segnati da comorbilità):

Lasciato a se stesso il fenomeno procede come la campana NYstate: selezione naturale governata dal virus.

Controllato (male) si arriva ad un lungo plateau con centinaia di morti ogni giorno alimentati continuamente dalle falle del sistema e cala solo dopo 2-3 settimane dal tamponamento delle falle .

Controllato (bene) il numero di morti è più basso e raggiunto il culmine cala velocemente: selezione governata, muoiono solo i fine vita (età, comorbilità)

Concordo con le valutazioni sulla questione Svezia. La densità demografica è certamente importante per l'indotto di complicazioni preventive e il livello di industrializzazione pesa ancora di più per l'indotto di mobilità in mezzi pubblici che veicolano il contagio. La Svezia da questo punto di vista è mediamente avvantaggiata rispetto all'Italia e ancor più rispetto al focolaio megametropolitano del nord-ovest italiano o di NY. Rispetto ai quali l'unica possibilità per contenere il contagio è il metodo Wuhan. Attuato malamente e in ritardo in Italia e per nulla negli USA come da campana del grafico NYstate.

In conclusione appare evidente che per evitare la caporetto sanitaria e il carcere domiciliare dell'intera popolazione, in situazioni di densità abitativa ed industriale, il modello esemplare sia quello tedesco o coreano. Cosa che pure i grafici confermano. Tanta prevenzione a livello logistico e professionale. E pure educativo-culturale dell'intera popolazione.

Ho visionato tutti i contributi proposti ed invito i lettori a far altrettanto, senza pregiudizi, non solo in questa ma in tutte le discussioni dell'attualità riguardo il virus e magari contribuire col proprio punto di vista, le proprie esperienze e quanto trovano di inerente nelle loro ricerche.

In questa sede, secondo me, non si possono tirar conclusioni su quali siano state, sono  e saranno le migliori azioni, leggi, provvedimenti, persone, idee e atteggiamenti... semplicemente e fondamentalmente SI PRESENTANO e condividono le informazioni, certamente valutandole e immancabilmente interpretandole soggettivamente.

L'oggettività discende primariamente dal rispetto di tutte le opinioni, in primis quelle difformi... cosa che chi dovrebbe rappresentarci in parlamento purtroppo spesso dimentica di metter in pratica, dando l'esempio.

Tornando al tema della libertà ho trovato questo documento che riguarda l'autocertificazione nei tempi passati e lo propongo per il valore storico:
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/en-1720-les-attestations-de-deplacement-existaient-deja-pour-lutter-contre-la-peste-20200423

E' un fatto, e chi ritenga vada letto da destra a sinistra o nell'altro senso guardi qui:
https://video.repubblica.itertimento/pelapatate-forse-lo-avete-sempre-usato-nel-modo-sbagliato-sui-social-la-scoperta-casuale/358909/359464?ref=RHPPRB-BS-I254859087-C4-P3-S1.4-F4


Cordialement
Jean

Ok, ora vorrei usare un approccio differente: invece di fare affermazioni e portare argomentazioni o di sollevare dubbi, proverò a porre domande sperando che la ricerca delle risposte ci aiutino ad allargare il ragionamento, oltre a ciò di cui siamo già convinti.

Iniziamo dalla fine:
Considerando l'esito delle 50 autopsie eseguite a Milano, che cosa possiamo logicamente dedurre?
(Riporto il link per comodità: https://www.informatoreorobico.it/2020/04/21/palma-problema-principale-non-covid-19-la-reazione-immunitaria-distrugge-le-cellule-virus-entra/)

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

Mi pare fuori da ogni logica chiedere pareri sull'efficacia di una terapia farmacologica ad un forum come questo - secondo me, ancora di più in questo caso, vista l'emergenza sanitaria in cui ci troviamo. Dev'essere la comunità scientifica a stabilire, tramite i dovuti protocolli, test ecc una cosa del genere. E ciò può richiedere tempo (e, secondo me, questo è uno dei motivi per cui serve controllare la diffusione dell'epidemia...). Così come assurdo mi pare parlare di 'secondi fini' come causa della mancata accettazione della validità dei trattamenti (tipo attribuendo tale mancata accettazione ad una volontà di 'mantenere alto il livello di paura'...).

Non ho nient'altro da aggiungere. Buona discussione!

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 14:42:43 PM

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

Tutti siamo condizionati dal contesto legale, economico, sociale, politico, familiare, culturale. Credo sarebbe utile che tu chiarisca il concetto di libertà che hai, anche per approfondire il senso di questo topic.
La Libertà è un valore alto, importante, che guarda un po', viene celebrato proprio oggi , in Italia. Poi ci sono le libertà, cioè gli specifici diritti di fare qualcosa che, certamente, sono stati limitati dal lock down.
La perdita temporanea di queste libertà è segno di una perdita della Libertà ? Secondo me no, quella Libertà che abbiamo conquistato 75 anni fa, e che oggi celebriamo, non è assolutamente in crisi.

Citazione di: Apeiron il 25 Aprile 2020, 16:16:54 PM
Mi pare fuori da ogni logica chiedere pareri sull'efficacia di una terapia farmacologica ad un forum come questo - secondo me, ancora di più in questo caso, vista l'emergenza sanitaria in cui ci troviamo. Dev'essere la comunità scientifica a stabilire, tramite i dovuti protocolli, test ecc una cosa del genere. E ciò può richiedere tempo (e, secondo me, questo è uno dei motivi per cui serve controllare la diffusione dell'epidemia...). Così come assurdo mi pare parlare di 'secondi fini' sulla mancata accettazione della validità dei trattamenti (tipo attribuendo ad una volontà di 'mantenere alto il livello di paura'...).

Non ho nient'altro da aggiungere. Buona discussione!

Concordo con il tuo monito!
Non mi aspetto nessun parere sull'efficacia di alcuna terapia farmacologica.
Visto il livello intellettivo che riconosco alle persone che partecipano a questo Forum, credo che siano in grado di dedurre molto altro...

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 16:17:18 PM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 14:42:43 PM

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

Tutti siamo condizionati dal contesto legale, economico, sociale, politico, familiare, culturale. Credo sarebbe utile che tu chiarisca il concetto di libertà che hai, anche per approfondire il senso di questo topic.
La Libertà è un valore alto, importante, che guarda un po', viene celebrato proprio oggi , in Italia. Poi ci sono le libertà, cioè gli specifici diritti di fare qualcosa che, certamente, sono stati limitati dal lock down.
La perdita temporanea di queste libertà è segno di una perdita della Libertà ? Secondo me no, quella Libertà che abbiamo conquistato 75 anni fa, e che oggi celebriamo, non è assolutamente in crisi.

Il mio concetto di Libertà non ha nulla di speciale, una Libertà standard, tipo:
"Sono libero di fare tutto quello che non lede la libertà altrui".

Il senso della discussione che ho iniziato lo sintetizzo nel modo seguente:
"A quanta Libertà siamo disposti a rinunciare per ottenere in cambio più sicurezza?"
"Siamo sicuri che ci stanno dando più sicurezza in cambio di meno Libertà?"
"Quante siamo disposti a rischiare per salvaguardare la nostra Libertà?"
"Siamo disposti a mettere in discussione chi ci protegge se la nostra Libertà è a rischio?"

(Il video l'hai visto?)

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 14:42:43 PM

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

All'altra domanda ho già risposto. A questa (dopo aver visto il video davvero IT) non posso che rispondere che siamo sempre (troppo) condizionati dal contesto. Basti pensare a quanto siamo allineati e coperti quando le sibille del Capitale, le agenzie di rating, emettono i loro responsi più irrevocabili di quelli degli dei, con tzunami sull'economia in tempo reale, affossando o elevando le condizioni di vita di miliardi di umani, l'un contro gli altri armati.

Possiamo solo cercare di ragionare su quanto, a causa della pandemia, siamo meno liberi e quanto troppo lo siamo meno liberi. Meno liberi lo decide il virus, il troppo lo decidono i governanti e in Italia, come si dice: quando è troppo è troppo. Qui sorge un'altra domanda. Perchè questo eccesso di italico troppo ?

Citazione di: Apeiron il 25 Aprile 2020, 16:16:54 PM
Mi pare fuori da ogni logica chiedere pareri sull'efficacia di una terapia farmacologica ad un forum come questo - secondo me, ancora di più in questo caso, vista l'emergenza sanitaria in cui ci troviamo. Dev'essere la comunità scientifica a stabilire, tramite i dovuti protocolli, test ecc una cosa del genere. E ciò può richiedere tempo (e, secondo me, questo è uno dei motivi per cui serve controllare la diffusione dell'epidemia...). Così come assurdo mi pare parlare di 'secondi fini' come causa della mancata accettazione della validità dei trattamenti (tipo attribuendo tale mancata accettazione ad una volontà di 'mantenere alto il livello di paura'...).

Non ho nient'altro da aggiungere. Buona discussione!

ciao Apeiron,


avendo sin qui seguito con interesse la discussione mi son sorpreso d'essermi perso il passo (o magari più d'uno) in cui come scrivi venivano chiesti pareri sull'efficacia di una terapia farmacologica.

Nell'esserti grato se me lo puoi indicare rimango sempre in attesa della tua replica alla mia risposta (post 40) ad un tuo post.


Sarei davvero dispiaciuto se la discussione dovesse privarsi, per tua scelta, della tua intelligenza, preparazione e disponibilità (lo penso davvero).


Cordialement
Jean

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 16:17:18 PM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 14:42:43 PM

Ho visto un video molto interessante sugli aspetti psicologici di questa situazione:
https://www.youtube.com/watch?v=X5XXLQYL21w&t=52s

Si tratta di un'intervista al Prof. Adriano Zamperini dell'università di Padova
(qui il suo CV: https://en.didattica.unipd.it/off/docente/9989B3D8E010FFC44D95DDCFF5292B3B)

La sua analisi, mi ha spinto a rivolgervi una nuova domanda:
In questa situazione di crisi, siamo in grado di ragionare e decidere liberamente come comportarci o siamo troppo condizionati dal contesto?

Tutti siamo condizionati dal contesto legale, economico, sociale, politico, familiare, culturale. Credo sarebbe utile che tu chiarisca il concetto di libertà che hai, anche per approfondire il senso di questo topic.
La Libertà è un valore alto, importante, che guarda un po', viene celebrato proprio oggi , in Italia. Poi ci sono le libertà, cioè gli specifici diritti di fare qualcosa che, certamente, sono stati limitati dal lock down.
La perdita temporanea di queste libertà è segno di una perdita della Libertà ? Secondo me no, quella Libertà che abbiamo conquistato 75 anni fa, e che oggi celebriamo, non è assolutamente in crisi.

Io credo che distinguere tra Libertà e libertà sia  un gioco più linguistico che reale, un gioco retorico. La Libertà è, a mio avviso, la somma delle libertà delle quali si può godere e che ci si può permettere. Il concetto di libertà è molto relativo e proprio per questo deve essere, secondo me, il più ampio possibile. Fermo restando che, come diceva saggiamente qualcun altro, il concetto in realtà sarebbe moolto semplice e facilmente interpretabile, con il classico " la mia libertà comincia dove finisce quella altrui", che è un assunto ad effetto e vago, ma che descrive bene la semplice regola che dovrebbe sottendere il concetto di libertà (o Libertà, se si vuole). Poi, è chiaro che nella convivenza civile, che ha molte declinazioni, occorrono delle regole.

Andrea, sapa, magari fosse sufficiente dire: "La mia libertà finisce dove inizia quella dell'altro." Il problema è che le libertà sono in conflitto, la libertà del fumatore è in conflitto con la libertà di respirare aria pulita del non fumatore, che dire poi del conflitto tra la libertà di Mussolini di essere Duce d'Italia e la libertà degli italiani che credono nella democrazia di non avere un duce.

sapa tu hai scritto "Io credo che distinguere tra Libertà e libertà sia  un gioco più linguistico che reale, un gioco retorico."




La Libertà a cui mi riferisco è la libertà politica, la libertà di un popolo di scegliere il suo destino, da questa poi derivano tutte le libertà, e anche i doveri. E' triste constatare che anche in un giorno come questo, la rappresentazione di questa Libertà sia definita retorica. Ma forse hai ragione, chissà quante volte avrai sentito utilizzare questa parola in maniera retorica.

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 19:09:47 PM
sapa tu hai scritto "Io credo che distinguere tra Libertà e libertà sia  un gioco più linguistico che reale, un gioco retorico."




La Libertà a cui mi riferisco è la libertà politica, la libertà di un popolo di scegliere il suo destino, da questa poi derivano tutte le libertà, e anche i doveri. E' triste constatare che anche in un giorno come questo, la rappresentazione di questa Libertà sia definita retorica. Ma forse hai ragione, chissà quante volte avrai sentito utilizzare questa parola in maniera retorica.

Esatto, troppe volte, ma al di là di questo, rimango convinto che quella L maiuscola sia meritata se e solo se somma di tante l minuscole, non solo per la libertà di espressione politica. C' è  anche, per esempio, quella religiosa, che se a me può sembrare, come sembra, ininfluente, in realtà muove e sposta molto. La libertà di esprimere opinioni politiche è, secondo me un po' retoricamente oggi, considerata la prima libertà da raggiungere, ma non mi sentirei libero solo avendo quella. In realtà, io mi sento libero se mi sento padrone di me stesso, non solo se mi lasciano votare per chi mi pare.

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2020, 18:53:47 PM
Andrea, sapa, magari fosse sufficiente dire: "La mia libertà finisce dove inizia quella dell'altro." Il problema è che le libertà sono in conflitto, la libertà del fumatore è in conflitto con la libertà di respirare aria pulita del non fumatore, che dire poi del conflitto tra la libertà di Mussolini di essere Duce d'Italia e la libertà degli italiani che credono nella democrazia di non avere un duce.

Lasciando stare il conflitto Mussolini - antifascisti, il fumatore fumerà dove gli è consentito e dove nessun  non fumatore gli potrà mai rompere le scatole e chiedergli di non fumare. Così lui, a sua volta, non romperà le scatole al non fumatore che si terrà lontano dai luoghi dove è permesso fumare. Sono 2 libertà che si possono ben conciliare, senza conflitti. Come dicevo, la convivenza civile ha varie declinazioni e quindi diverse esigenze che necessitano di regole, per non generare conflitti e con questi pericolo per la libertà degli individui.

Oggi abbiamo festeggiato la Libertà che hanno conquistato per noi i nostri padri o i nostri nonni, a rischio della loro vita.
Noi l'abbiamo data per scontata, ma non lo è affatto.

Probabilmente non rischiamo di perderla tutta in un colpo solo, potremmo perderne un pezzettino alla volta, ma questo non lo rende meno grave:
https://www.tragicomico.it/il-principio-della-rana-bollita-noam-chomsky/

Non dovrebbe essere un nostro preciso dovere vigilare e fare tutto il possibile per preservare la Libertà per i nostri figli o nipoti?

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 23:33:22 PM
Oggi abbiamo festeggiato la Libertà che hanno conquistato per noi i nostri padri o i nostri nonni, a rischio della loro vita.
Noi l'abbiamo data per scontata, ma non lo è affatto.

Probabilmente non rischiamo di perderla tutta in un colpo solo, potremmo perderne un pezzettino alla volta, ma questo non lo rende meno grave:
https://www.tragicomico.it/il-principio-della-rana-bollita-noam-chomsky/

Non dovrebbe essere un nostro preciso dovere vigilare e fare tutto il possibile per preservare la Libertà per i nostri figli o nipoti?

Assolutamente si Andrea, ma cosa c'entra il lock down, cioè la perdita temporanea di alcune libertà, con la preservazione della Libertà di decidere le nostre libertà.

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 23:33:22 PM
Non dovrebbe essere un nostro preciso dovere vigilare e fare tutto il possibile per preservare la Libertà per i nostri figli o nipoti?

Certamente, e supportarli quando lottano essi stessi per la loro libertà.

A margine di tutta la faccenda noto che le prime vittime del distanziamento sono le cosiddette forze dell'ordine precipitate ad un livello di popolarità post Genova 2001. Va detto che ci hanno messo anche del proprio, ma considerato il livello di condizionamento cui sono sottoposti è anche umanamente comprensibile. L'ordine sociale ha due poli indissociabili: sicurezza e repressione. A Genova2001 e col coronavirus il peso si è spostato tutto dalla parte della repressione e questo distanzia socialmente il popolo dalla forza elevando il livello antagonistico ad un rosso ben più reale del confinamento del morbo.

Il potere stavolta ha potuto giocare meglio la carta del mascheramento della repressione sulla sicurezza, chiamando tutta la corte mediatica e "scientifica" a sostegno dell'operazione, però la diffusione del metodo repressivo a livello nazionale sulla popolazione indistintamente, colpevole solo di esistere al di là di ogni pre-testo politico, ha generalizzato il malessere e approfondito di ordini di grandezza la frattura, il distanziamento sociale, tra popolazione e guardiani del potere (auto)costituito in sfregio agli stessi principi costituzionali, salvo un piccolo appiglio subito falsificato (salute pubblica) dalla gestione cialtrona dell'appiglio medesimo.

Spiace per i ragazzotti e ragazzotte in divisa, ma se scegli quel mestiere dovresti saperlo che bicicletta dovrai pedalare. Puoi solo cercare di renderla meno becera e magari lasciarla quando ti rendi conto che ti fanno fare la parte del cattivo coi cittadini inermi e dell'inutile foglia di fico contro la criminalità eccellente su cui si regge lo stato. La quale ultima considerazione comincia ad essere anche patrimonio di consapevolezza politica popolare condivisa di fronte al paradosso di mafie, lavoro nero, corruzione e paradisi fiscali che prosperano indisturbati mentre cittadini inoffensivi vengono manganellati per un'ora d'aria rubata.

Citazione di: anthonyi il 26 Aprile 2020, 07:02:32 AM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 23:33:22 PM
Oggi abbiamo festeggiato la Libertà che hanno conquistato per noi i nostri padri o i nostri nonni, a rischio della loro vita.
Noi l'abbiamo data per scontata, ma non lo è affatto.

Probabilmente non rischiamo di perderla tutta in un colpo solo, potremmo perderne un pezzettino alla volta, ma questo non lo rende meno grave:
https://www.tragicomico.it/il-principio-della-rana-bollita-noam-chomsky/

Non dovrebbe essere un nostro preciso dovere vigilare e fare tutto il possibile per preservare la Libertà per i nostri figli o nipoti?

Assolutamente si Andrea, ma cosa c'entra il lock down, cioè la perdita temporanea di alcune libertà, con la preservazione della Libertà di decidere le nostre libertà.

Innanzi tutto, per evitare fraintendimenti, ora mi vedo costretto a descrivere il contesto in cui mi muovo io.
1) Lavoro come analista/programmatore libero professionista per un'azienda che da anni usa il cosiddetto Smart-Working
2) Ho iniziato a lavorare da casa 2 settimane prima del LockDown perché l'azienda ha deciso di cautelare i propri dipendenti
3) Non ho mai smesso di lavorare e non ho perso guadagni, anzi ho risparmiato su viaggi, mensa, macchinetta del caffè, ecc.
4) Porto a spasso il cane 2 volte al giorno come ho sempre fatto
5) Faccio la spesa 2 volte alla settimana come sempre
6) Non sono mai stato un festaiolo e ora non devo nemmeno discutere con la moglie che ama uscire più di me
7) Ho un giardino condominiale due balconi su cui prendere il sole
Ergo, la perdita temporanea di alcune libertà, non mi ha limitato più di tanto.


Per quanto riguarda l'epidemia, aggiungo che:
1) Mia moglie è un medico
2) Molti dei miei parenti stretti sono ultra settantenni
3) Mia nipote, lavora in una casa di cura ed rimasta da sola a casa sua, malata per due settimane
Ergo, dal punto di vista personale sono "emotivamente" coinvolto.

Quindi, perché sento il bisogno di far ragionare le persone sul valore della Libertà?

Ci sono quattro ragioni fondamentali:
1) Nonostante tutta la propaganda del main stream, io ho la netta sensazione di essere stato truffato
2) Mi mancano i rapporti interpersonali con parenti, amici, colleghi, perfino con i padroni degli altri cani
3) Da sempre, qualcosa m'induce a provare compassione per quelli che sono meno fortunati di me e che hanno subito gravi privazioni
4) Al momento della chiusura totale, mi aspettavo che la gente si adeguasse con molto dispiacere, invece erano quasi tutti contenti.

Sul primo punto, abbiamo già discusso ampiamente.

Sul secondo, trovo inaccettabile il modo in cui molta gente sia stata terrorizzata fino alla paranoia e mi rendo conto della gravità del lavoro dei media constatando che, pur avendo ridotto al minimo l'esposizione alla propaganda, anch'io sono stato infettato dal virus di paure ingiustificate. Eppure, razionalmente, il virus non mi ha mai impensierito, perché non ho ancora visto alcuna evidenza della sua presunta pericolosità.

Il quarto punto è quello che mi preoccupa maggiormente, perché non avrei mai pensato che un'intera nazione potesse essere condizionata in modo cosi completo in tempi così rapidi. Anche persone che ritenevo razionali e di larghe vedute, non hanno avuto problemi ad accettare tutte le limitazioni, convinte che fosse l'unico modo di affrontare la cosa, nessun dubbio, tutto regolare.
Questo, sinceramente, mi terrorizza, perché significa che siamo davvero un enorme gregge di pecore senza un'opinione e senza la capacità di distinguere i cani da pastore dai lupi. Cioè, in una vera Democrazia, il dissenso è fisiologico, è necessario, è inevitabile.

Nei post precedenti ho inserito diversi link che ritengo molto interessanti e vorrei sentire i vostri commenti al riguardo, ma prima vi chiedo gentilmente di leggere questo, tutto, fino in fondo:
https://www.tragicomico.it/controllo-sociale-noam-chomsky/
Si tratta di una sintesi di un libro di Chomsky di vari anni fa': "Le 10 Regole del controllo Sociale".
Chi leggendo questo decalogo, non provasse disappunto per ciò che sta succedendo, forse, non è nemmeno in grado di proteggere la sua Libertà.

Chiedo scusa, ma alla luce dell'ulteriore decreto di Conte/Speranza&Carità, dal 4 maggio prossimo venturo si potrà effettuare qualche escursione in boschi  e monti della propria regione? Perchè, leggendo l'art 1 del suddetto sembrerebbe ancora di no. e, almeno io, non ne capisco il motivo e continua a girarmi parecchio tutto quanto. Cioè, se io decido, dopo il 4 maggio, di  fiondarmi nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi, a poco più di 1 ora di macchina da casa mia, rischio di contagiare qualcuno e di contrarre il virus? E a chi mi assembrerei? Ai faggi e a agli abeti bianchi, ai daini e agli scoiattoli. Boh, io non riesco a capire e, di conseguenza, la mia arrabbiatura si accresce....

Citazione di: Andrea Molino il 26 Aprile 2020, 16:12:35 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Aprile 2020, 07:02:32 AM

Citazione di: Andrea Molino il 25 Aprile 2020, 23:33:22 PM
Oggi abbiamo festeggiato la Libertà che hanno conquistato per noi i nostri padri o i nostri nonni, a rischio della loro vita.
Noi l'abbiamo data per scontata, ma non lo è affatto.

Probabilmente non rischiamo di perderla tutta in un colpo solo, potremmo perderne un pezzettino alla volta, ma questo non lo rende meno grave:
https://www.tragicomico.it/il-principio-della-rana-bollita-noam-chomsky/

Non dovrebbe essere un nostro preciso dovere vigilare e fare tutto il possibile per preservare la Libertà per i nostri figli o nipoti?

Assolutamente si Andrea, ma cosa c'entra il lock down, cioè la perdita temporanea di alcune libertà, con la preservazione della Libertà di decidere le nostre libertà.

Innanzi tutto, per evitare fraintendimenti, ora mi vedo costretto a descrivere il contesto in cui mi muovo io.
1) Lavoro come analista/programmatore libero professionista per un'azienda che da anni usa il cosiddetto Smart-Working
2) Ho iniziato a lavorare da casa 2 settimane prima del LockDown perché l'azienda ha deciso di cautelare i propri dipendenti
3) Non ho mai smesso di lavorare e non ho perso guadagni, anzi ho risparmiato su viaggi, mensa, macchinetta del caffè, ecc.
4) Porto a spasso il cane 2 volte al giorno come ho sempre fatto
5) Faccio la spesa 2 volte alla settimana come sempre
6) Non sono mai stato un festaiolo e ora non devo nemmeno discutere con la moglie che ama uscire più di me
7) Ho un giardino condominiale due balconi su cui prendere il sole
Ergo, la perdita temporanea di alcune libertà, non mi ha limitato più di tanto.


Per quanto riguarda l'epidemia, aggiungo che:
1) Mia moglie è un medico
2) Molti dei miei parenti stretti sono ultra settantenni
3) Mia nipote, lavora in una casa di cura ed rimasta da sola a casa sua, malata per due settimane
Ergo, dal punto di vista personale sono "emotivamente" coinvolto.

Quindi, perché sento il bisogno di far ragionare le persone sul valore della Libertà?

Ci sono quattro ragioni fondamentali:
1) Nonostante tutta la propaganda del main stream, io ho la netta sensazione di essere stato truffato
2) Mi mancano i rapporti interpersonali con parenti, amici, colleghi, perfino con i padroni degli altri cani
3) Da sempre, qualcosa m'induce a provare compassione per quelli che sono meno fortunati di me e che hanno subito gravi privazioni
4) Al momento della chiusura totale, mi aspettavo che la gente si adeguasse con molto dispiacere, invece erano quasi tutti contenti.

Sul primo punto, abbiamo già discusso ampiamente.

Sul secondo, trovo inaccettabile il modo in cui molta gente sia stata terrorizzata fino alla paranoia e mi rendo conto della gravità del lavoro dei media constatando che, pur avendo ridotto al minimo l'esposizione alla propaganda, anch'io sono stato infettato dal virus di paure ingiustificate. Eppure, razionalmente, il virus non mi ha mai impensierito, perché non ho ancora visto alcuna evidenza della sua presunta pericolosità.

Il quarto punto è quello che mi preoccupa maggiormente, perché non avrei mai pensato che un'intera nazione potesse essere condizionata in modo cosi completo in tempi così rapidi. Anche persone che ritenevo razionali e di larghe vedute, non hanno avuto problemi ad accettare tutte le limitazioni, convinte che fosse l'unico modo di affrontare la cosa, nessun dubbio, tutto regolare.
Questo, sinceramente, mi terrorizza, perché significa che siamo davvero un enorme gregge di pecore senza un'opinione e senza la capacità di distinguere i cani da pastore dai lupi. Cioè, in una vera Democrazia, il dissenso è fisiologico, è necessario, è inevitabile.

Nei post precedenti ho inserito diversi link che ritengo molto interessanti e vorrei sentire i vostri commenti al riguardo, ma prima vi chiedo gentilmente di leggere questo, tutto, fino in fondo:
https://www.tragicomico.it/controllo-sociale-noam-chomsky/
Si tratta di una sintesi di un libro di Chomsky di vari anni fa': "Le 10 Regole del controllo Sociale".
Chi leggendo questo decalogo, non provasse disappunto per ciò che sta succedendo, forse, non è nemmeno in grado di proteggere la sua Libertà.

Il decalogo a me sembra purtroppo triste realtà e da tempo. Soprattutto quando accenna al "senso di colpa" indotto, che poi si traduce in un velato "la colpa è vostra". Anche con il corona virus finirà che la colpa sarà la nostra.

Citazione di: sapa il 27 Aprile 2020, 13:21:25 PM
Chiedo scusa, ma alla luce dell'ulteriore decreto di Conte/Speranza&Carità, dal 4 maggio prossimo venturo si potrà effettuare qualche escursione in boschi  e monti della propria regione? Perchè, leggendo l'art 1 del suddetto sembrerebbe ancora di no. e, almeno io, non ne capisco il motivo e continua a girarmi parecchio tutto quanto. Cioè, se io decido, dopo il 4 maggio, di  fiondarmi nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi, a poco più di 1 ora di macchina da casa mia, rischio di contagiare qualcuno e di contrarre il virus? E a chi mi assembrerei? Ai faggi e a agli abeti bianchi, ai daini e agli scoiattoli. Boh, io non riesco a capire e, di conseguenza, la mia arrabbiatura si accresce....

Ma sai, questo è un virus molto intelligente e dalle doti uniche.
Non sopporta i bambini e tollera male i giovani, ma riesce a snidare gli ultraottantenni ovunque si nascondono.
Si fa trasportare dal vento per chilometri, si nasconde in individui ignari che stanno benissimo e appena questi incrociano un loro simile per strada, fuoriesce ed ecco un nuovo contagio.
Ti può infettare, poi andarsene, poi tornare, sempre diverso, ma sempre uguale.
E' dappertutto e da nessuna parte.
Resta sospeso in volo per lungo tempo, in attesa di una nuova vittima, per poi entrare subdolamente dentro di lei.
Pare che riesca anche ad attraversare i finestrini chiusi ad entrarti in auto[/size].
Se stai a mani nude, lui ci salta sopra e aspetta che ti tocchi il viso, ma tranquillo, se porti i guanti puoi toccare ogni cosa.

Tu, che magari non vedi anima viva da mesi, potresti essere un portatore sano, un untore inconsapevole, perché lui è scaltro ed infido.
Te ne vai in un bosco, ti gratti il naso, ti appoggi ad un albero.
Un'ora dopo passa un anziano tagliaboschi, tocca l'albero e il virus inesorabile colpisce.
Come potresti convivere con il pensiero di aver cagionato un tal malanno?

Citazione di: sapa il 27 Aprile 2020, 13:21:25 PM
Chiedo scusa, ma alla luce dell'ulteriore decreto di Conte/Speranza&Carità, dal 4 maggio prossimo venturo si potrà effettuare qualche escursione in boschi  e monti della propria regione? Perchè, leggendo l'art 1 del suddetto sembrerebbe ancora di no. e, almeno io, non ne capisco il motivo e continua a girarmi parecchio tutto quanto. Cioè, se io decido, dopo il 4 maggio, di  fiondarmi nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi, a poco più di 1 ora di macchina da casa mia, rischio di contagiare qualcuno e di contrarre il virus? E a chi mi assembrerei? Ai faggi e a agli abeti bianchi, ai daini e agli scoiattoli. Boh, io non riesco a capire e, di conseguenza, la mia arrabbiatura si accresce....

E il bello è che non ti puoi neanche consolare andando a seguire una bella funzione religiosa. Ti conviene fare una bella ricerca genealogica, per vedere se hai qualche zio nel Casentino.

Citazione di: Andrea Molino il 27 Aprile 2020, 18:00:15 PM

Citazione di: sapa il 27 Aprile 2020, 13:21:25 PM
Chiedo scusa, ma alla luce dell'ulteriore decreto di Conte/Speranza&Carità, dal 4 maggio prossimo venturo si potrà effettuare qualche escursione in boschi  e monti della propria regione? Perchè, leggendo l'art 1 del suddetto sembrerebbe ancora di no. e, almeno io, non ne capisco il motivo e continua a girarmi parecchio tutto quanto. Cioè, se io decido, dopo il 4 maggio, di  fiondarmi nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi, a poco più di 1 ora di macchina da casa mia, rischio di contagiare qualcuno e di contrarre il virus? E a chi mi assembrerei? Ai faggi e a agli abeti bianchi, ai daini e agli scoiattoli. Boh, io non riesco a capire e, di conseguenza, la mia arrabbiatura si accresce....

Ma sai, questo è un virus molto intelligente e dalle doti uniche.
Non sopporta i bambini e tollera male i giovani, ma riesce a snidare gli ultraottantenni ovunque si nascondono.
Si fa trasportare dal vento per chilometri, si nasconde in individui ignari che stanno benissimo e appena questi incrociano un loro simile per strada, fuoriesce ed ecco un nuovo contagio.
Ti può infettare, poi andarsene, poi tornare, sempre diverso, ma sempre uguale.
E' dappertutto e da nessuna parte.
Resta sospeso in volo per lungo tempo, in attesa di una nuova vittima, per poi entrare subdolamente dentro di lei.
Pare che riesca anche ad attraversare i finestrini chiusi ad entrarti in auto[/size].
Se stai a mani nude, lui ci salta sopra e aspetta che ti tocchi il viso, ma tranquillo, se porti i guanti puoi toccare ogni cosa.

Tu, che magari non vedi anima viva da mesi, potresti essere un portatore sano, un untore inconsapevole, perché lui è scaltro ed infido.
Te ne vai in un bosco, ti gratti il naso, ti appoggi ad un albero.
Un'ora dopo passa un anziano tagliaboschi, tocca l'albero e il virus inesorabile colpisce.
Come potresti convivere con il pensiero di aver cagionato un tal malanno?

Grande Andrea, mi hai fatto ridere!Grazie.

Citazione di: anthonyi il 27 Aprile 2020, 18:41:09 PM

Citazione di: sapa il 27 Aprile 2020, 13:21:25 PM
Chiedo scusa, ma alla luce dell'ulteriore decreto di Conte/Speranza&Carità, dal 4 maggio prossimo venturo si potrà effettuare qualche escursione in boschi  e monti della propria regione? Perchè, leggendo l'art 1 del suddetto sembrerebbe ancora di no. e, almeno io, non ne capisco il motivo e continua a girarmi parecchio tutto quanto. Cioè, se io decido, dopo il 4 maggio, di  fiondarmi nel Parco Nazionale delle Foreste Casentinesi, a poco più di 1 ora di macchina da casa mia, rischio di contagiare qualcuno e di contrarre il virus? E a chi mi assembrerei? Ai faggi e a agli abeti bianchi, ai daini e agli scoiattoli. Boh, io non riesco a capire e, di conseguenza, la mia arrabbiatura si accresce....

E il bello è che non ti puoi neanche consolare andando a seguire una bella funzione religiosa. Ti conviene fare una bella ricerca genealogica, per vedere se hai qualche zio nel Casentino.

Infatti, mi sa che dovrò cercarmi qualche radice in Casentino. Questo decreto, in pratica, continua la strenua lotta contro il cittadino che ha del tempo libero e vuole trascorrerlo, pur nella massima sicurezza e con le dovute precauzioni, come meglio crede. Non va bene, se non hai niente da fare e non devi produrre, stai in casa o al massimo nei parchi cittadini (dove alla fine sarà inevitabile accalcarsi e andrà a finire che li richiuderanno ancora). Insomma, è l'apertura farlocca, una specie di tela di Penelope. Qui da noi, in Romagna, se fai saltare la stagione estiva che incombe e se impedisci  il movimento verso le aree di interesse naturalistico, hai fermato quasi tutto. Arriverà un conto bello salato.

https://www.huffingtonpost.it/entry/sbagliato-chiudere-le-scuole_it_5eaa69e3c5b633a854454c60?kk9&utm_hp_ref=it-homepage


Non si parla d'altro che di "ripartenza", con l'opinione pubblica divisa tra i due estremi che conoscete bene.

Nell'articolo (leggetelo, è breve) almeno un "esperto" dice chiaramente come stanno le cose: 

Per il professore, è assolutamente giusto ripartire, ma andrebbe detta la verità. Ossia che "nessuno ha idea di quello che succederà".

Quindi è solo una questione politica, di scelte rispetto ad altre scelte... le Task Force, i documenti "secretati", i dati sulle morti variamente interpretati e lacunosi al pari dell'inafferrabile R0 a cui (quasi) tutti fan riferimento senza che alcuno ne espliciti i limiti, ad esempio:

La variabilità nelle stime del valore di R0 per malattie infettive può essere molto ampia. Più di 20 diversi valori di R0 (da 5,4 a 18) sono stati riportati per il morbillo. Sempre in merito al morbillo, una revisione del 2017, ha identificato stime di R0 fatte su dati rilevati localmente che vanno da 3,7 a 203,3. (WP)

... e via dicendo, su molti altri aspetti che questa pregevole discussione ha evidenziato.



Sì, andrebbe detta la verità...  per chi sarebbe peggio, per i cittadini o per chi dispone dello loro vite?



Cordialement
Jean

Incredibile la capacità dei politicanti di lanciare ami con vermi indigeribili di plastica. La presunta libertà di Zaia di permettere di accedere alle seconde case è una polpetta avvelenata che falcidierà i risparmi degli incauti che la prendessero troppo sul serio e immagino che delatori e nazisbirri siano già pronti all'agguato. Poiché il trasferimento può essere solo individuale una coppia dovrebbe quantomeno accedere alla sua casetta montana o marina con due mezzi, preferibilmente per strade diverse per non incocciare delle stesse bande armate che svelerebbero subitamente il trucco. Nel caso venissero intercettati entrambi, il sistema repressivo impiegherà meno che niente a bloccare sul nascere il tentativo, con irruzione della milizia nel domicilio agognato dove i due colpevoli verranno fucilati sul posto.

E' di fronte a queste difficoltà che si scopre il valore della libertà e la capacità di aguzzare l'ingegno della sua assenza. Sabato ci proviamo e che Dio-che-non-c'è ce la mandi buona. (anche se ci credessimo dubito che cambierebbe qualcosa di fronte allo Stato in armi contro i suoi cittadini).

Citazione di: Jean il 30 Aprile 2020, 09:30:23 AM
https://www.huffingtonpost.it/entry/sbagliato-chiudere-le-scuole_it_5eaa69e3c5b633a854454c60?kk9&utm_hp_ref=it-homepage


Non si parla d'altro che di "ripartenza", con l'opinione pubblica divisa tra i due estremi che conoscete bene.

Nell'articolo (leggetelo, è breve) almeno un "esperto" dice chiaramente come stanno le cose: 

Per il professore, è assolutamente giusto ripartire, ma andrebbe detta la verità. Ossia che "nessuno ha idea di quello che succederà".

Quindi è solo una questione politica, di scelte rispetto ad altre scelte... le Task Force, i documenti "secretati", i dati sulle morti variamente interpretati e lacunosi al pari dell'inafferrabile R0 a cui (quasi) tutti fan riferimento senza che alcuno ne espliciti i limiti, ad esempio:

La variabilità nelle stime del valore di R0 per malattie infettive può essere molto ampia. Più di 20 diversi valori di R0 (da 5,4 a 18) sono stati riportati per il morbillo. Sempre in merito al morbillo, una revisione del 2017, ha identificato stime di R0 fatte su dati rilevati localmente che vanno da 3,7 a 203,3. (WP)

... e via dicendo, su molti altri aspetti che questa pregevole discussione ha evidenziato.



Sì, andrebbe detta la verità...  per chi sarebbe peggio, per i cittadini o per chi dispone dello loro vite?



Cordialement
Jean

Articolo e disamina che condivido pienamente. Temo molto questo rimpallo di responsabilità, tra politica e scienza medica, andrà a finire che "Noi abbiamo fatto quello che dicevano gli esperti" e "Noi abbiamo detto la nostra, ma alla fine hanno deciso i politici"?

Cito il seguente post dell'utente Arsenio, preso dall'archivio del vecchio forum di riflessioni, dalla discussione aperta da emmeci e intitolata: "C'è un male minore?" (16 10 2009).
Il coronavirus ha riportato prepotentemente alla luce il tema.
È giusto sacrificare il male minore?
E qual'è in questo caso il male minore?
La salute?
L'economia?
La costituzione?
La libertà individuale?

Questo era il post del 28 06 2011

In psicologia è classico il cosi detto "dilemma del male minore", espresso, a volte proposto con varianti, così: sei artefice in un evento che si verificherà sotto i tuoi occhi: un treno si avvia verso un ponte crollato di cui il macchinista è ignaro. Ma tu da spettatore non coinvolto in nessun modo, sai solo che il treno è carico di passeggeri, e puoi deviarlo con una leva verso un binario in cui lavorano quattro persone: che fai? Per solito gli psicologi sono favorevoli a un realismo razionale che fa scegliere di agire e deviare il mezzo verso le sole quattro persone.
Gli esempi, anche storici possono essere diversi : L'atteggiamento della Chiesa verso il nazismo e l'olocausto ebreo, da preferire comunque al comunismo che l'avrebbe messa in pericolo. Il"male minore", non so in quali casi possa essere considerato in modo reversibile "bene maggiore".


https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/13558-ce-un-male-minore.html

Il "dilemma del male minore" rappresenta un caso di studio interessante, perché non siamo coinvolti, ma qualunque sia la scelta che faremo, conosciamo in anticipo "il male" che provocheremo.
Secondo me, non è corretto applicare questo questo dilemma alla situazione attuale, perché siamo coinvolti e gli effetti delle nostre scelte sono "ipotetici".
Quindi il dilemma da applicare alla gestione del coronavirus, credo che dovrebbe essere riformulato in un modo simile a questo:

Siamo su un treno insieme ad altre 100 persone che si avvia verso un albero caduto sui binari.
Secondo alcuni esperti che non sono sul treno, l'albero potrebbe far deragliare il treno e l'incidente potrebbe provocare alcuni decessi e molti feriti.
Possiamo deviare il treno verso un altro binario su cui ci sono parecchi tecnici ed operai che stanno facendo delle riparazioni e alcuni di loro, resterebbero uccisi o subirebbero gravi danni.

Purtroppo, la realtà è sempre più complicata dei giochini psicologici...

A titolo d'esempio riporto due articoli che parlano delle scelte fatte da Germania e Svezia:
https://www.ilpost.it/2020/04/29/germania-r0-contagi-aumento-restrizioni/
https://www.ilpost.it/2020/04/29/svezia-coronavirus-caso/

Secondo me, invece, chi ha dovuto prendere decisioni in questa calamità del coronavirus - anche se era emotivamente coinvolto -  è stato comunque influenzato dalla presunzione del male minore. Di fronte al propagarsi del virus, il male minore è stato rinunciare alla libertà individuale. La cosa che fa riflettere è che la privazione di tale libertà è stata indiscriminata. Si è deciso che anche dove non era motivato il lockdown - come nelle regioni con zero o quasi contagi o nei confronti di chi passeggiava da solo o ampiamente distanziato - bisognava comunque imporre a tutti di rimanere a casa. Per di più facendo copia incolla dai paesi dove vige una dittatura. È chiaro che un pezzo di libertà individuale è stato sacrificato come male minore in cambio di un eccesso di zelo nel tutelare la salute.
Quando questa storia finirà, quel pezzo di libertà che ci è stato tolto forse ci ricrescerà come la coda della lucertola. Oppure si è aperta una breccia autoritaria nei nostri diritti alla libertà privata. Chissà! Credo solo che anche nell'emergenza i nostri diritti potevano essere tutelati diversamente.

Potevano essere gestiti diversamente da una leaderschip politica che non avesse la coda di paglia delle sue spaventose manchevolezze fin da quando il 31 gennaio venne decretato lo stato di emergenza pandemica senza che nulla venisse fatto di ciò che tale stato prevedeva col risultato di centinaia di operatori sanitari e migliaia di anziani nelle RSA uccisi, mentre le terapie intensive dei focolai non gestiti straripavano e si lasciavano morire i contagiati a casa loro.

A quel punto non hanno potuto far altro che decretare il carcere duro per tutta la popolazione italiana. La dabbenaggine degli eletti dal popolo, non concesse altra scelta.

Pian piano la verità emerge, come dimostra questo studio italiano boicottato dal mainstream:

http://donatorih24.it/2020/05/08/coronavirus-studio-bacco-dati-importanti/

https://notizie.virgilio.it/coronavirus-niente-vaccino-hiv-bacco-studio-italia-ottobre-1387962?ref=libero

se le cose stanno così non è questione di chiacchiere ma ben altro... denaro per esempio, e of course, power...

Data l'importanza di quel che ancora ci sta schiacciando, pur nel nostro piccolissimo spazio (questo forum) personalmente avrei preferito una sola discussione (ovviamente liberi di aprirne decine...) perché non è questione di Svezia più o Svezia meno, lockdown efficace o superfluo.

Come ha giustamente (secondo me) intuito (o ragionato) Andrea, la questione è la libertà in tutti i sensi.

Togli quella e puoi manipolare ogni evento, ogni informazione... per qualcuno la libertà è una strega da ardere o al minimo spingere ad ignorare... sono le persone che si ritengono depositarie della verità.



Cordialement
Jean

Studio Bacco boicottato? In effetti leggo molte interviste, chiacchiere rivolte alla massa del pubblico e nessun articolo, studio pubblicato su una rivista medica, specialistica.

Attendo ancora lo studio del nobel Montagnier, sulle origini del virus.

Visto che nella discussione sulla Svezia non ho avuto riscontri riguardo a questo post e che mi era costato parecchio tempo, lo ripropongo qui. Aggiungo solo che forse queste sono solo chiacchiere, ma hanno lo stesso valore delle chiacchiere che arrivano dagli espertoni della TV.

Inoltre, per chi non l'ha ancora vista: consiglio caldamente la puntata di Report del 11 maggio (ieri sera), che va oltre qualunque ipotesi fino ad ora ritenuta "complottista":
https://www.raiplay.it/video/2020/05/Report---Disorganizzazione-mondiale-00b8e61e-098e-4be8-a083-4e61778fcdb1.html

Tutta lo scenario che ci è stato descritto dalla fine di febbraio era totalmente fasullo, perché in effetti:
1) Il virus è in giro in tutto il mondo (specie nell'Occidente ricco a causa degli scambi commerciali con la Cina) almeno da Novembre
2) La letalità e la mortalità del virus sono paragonabili ad altri tipi di influenza (anche se essendo relativamente nuovo, provoca più danni nella prima diffusione)
3) Il lockdown, che per essere attuato ha richiesto una pesante campagna di terrorismo mediatico a reti unificate, ha provocato danni ancora incalcolabili
4) La maggior parte dei decessi sarebbero comunque avvenuti a breve per molte altre cause
5) Una parte rilevante di decessi è stata provocata dalla gestione dissennata della Sanità Pubblica che ha messo i medici in condizione di non fare il loro lavoro
6) Una parte rilevante di decessi è avvenuta per cause diverse dal virus, perché molti hanno preferito non farsi ricoverare per paura del virus

Per fortuna ora molti medici hanno capito come affrontare la malattia e spero che prima o poi anche i cittadini italiani possano liberarsi dalla paranoia artificiale.

Se volete considerare le opinioni di medici non allineati con l'idea che gli italiani debbano essere terrorizzati per indurli a rispettare le regole:
https://www.youtube.com/watch?v=c8czMPZdAU8&t=12s
https://www.youtube.com/watch?v=mUUTLcGc5UE

Questo è lo studio epidemiologico di cui si parla nel primo video:
https://www.occhionotizie.it/wp-content/uploads/2020/05/studio-Covid19-versione-completa-meleam-s.p.a..pdf

Questi sono articoli sulla reale diffusione del virus:
https://www.tpi.it/cronaca/coronavirus-test-15-percento-persone-gia-immune-infettivologo-bassetti-liguria-20200415586344/
https://www.ilpost.it/2020/03/24/coronavirus-numero-contagi-angelo-borrelli-protezione-civile/
https://www.wired.it/scienza/medicina/2020/03/01/coronavirus-epidemia-girava-silenzio/
https://europa.today.it/attualita/coronavirus-germania-contagi-reali.html
https://www.lavocedinewyork.com/lifestyles/scienza-e-salute/2020/04/23/dalla-california-i-dati-sulla-reale-diffusione-del-coronavirus-negli-usa/

Vedo che, bufalando assai, il regime non pubblicizza l'età dei deceduti e le concause. Anche un approfondimento sulla coorte con sintomatologie gravi e ostinate sarebbe altamente illuminante. Invece ci siamo dovuti sorbire per mesi a reti unificate l'epidemiologia di regime. Che in effetti ancora ci mancava.

Non è proprio un'influenza come le altre, perché manca il vaccino e le complicanze sono severe e farmacologicamente difficili da trattare, ma il regime ci ha messo molto di suo per amplificare la tragedia, sia dei sani che dei malati.

Finirà tutto a tarallucci e barbera.  Grazie per i link.

Uno studio su base campionaria che non specifica i criteri di determinazione del campione è divertente (per evitare fraintendimenti, come si è selezionato il campione di "soggetti lavorativamente attivi", da quale popolazione statistica). Altrettanto bizzarro che non siano indicati i tipi di test sierologici adottati (oltretutto 3 tipi diversi), il loro grado di affidabilità.
Uno studio superficiale.

Sull'affidabilità dei test sierologici:

https://www.ars.toscana.it/articoli/4290-coronavirus-come-funzionano-cosa-sono-test-rapidi.html


"i) si è partiti analizzando il campione residente nelle regioni piu fredde ed umide, per valutare immediatamente, in una fase ancora iniziale della diffusione, il contrasto nell'incidenza del virus in rapporto alle condizioni ambientali;

l) i tempi massimi di intervallo per ognuno dei quattro step sono stati determinati in una settimana per evitare che la caratteristica velocità di diffusione del Covid19, alterasse eccessivamente le percentuali differenziali tra le regioni;"


"Tempi: esami realizzati dal 25 febbraio a venerdì 2 aprile compreso Stato clinico riferito: nessuna manifestazione febbrile, solo leggere sindromi influenzali."


Due estratti contradditori con la tesi che l'epidemia si sia diffusa da novembre in Italia, tesi che comunque non può essere sostenuta sulla base di test sierologici iniziati in Italia alla fine di febbraio. Infatti tale tesi nello studio non c'è.

Età media dei deceduti italiani: 80 anni.

Nel sito ISS l'analisi statistica dei dati demografici correlati con patologie preesistenti (96,1% dei casi mortali):

https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia

https://www.istat.it/it/files//2020/05/Rapporto_Istat_ISS.pdf


"Considerando il mese di marzo, si osserva a livello medio nazionale una crescita del 49,4% dei decessi per il complesso delle cause. Se si assume come riferimento il periodo che va dal primo decesso Covid-19 riportato al Sistema di Sorveglianza integrata (20 febbraio) fino al 31 marzo, i decessi passano da 65.592 (media periodo 2015-2019) a 90.946, nel 2020. L'eccesso dei decessi è di 25.354 unità, di questi il 54% è costituito dai morti diagnosticati Covid-19 (13.710). A causa della forte concentrazione del fenomeno in alcune aree del Paese, i dati riferiti a livello medio nazionale "appiattiscono" la dimensione dell'impatto della epidemia di Covid-19 sulla mortalità totale."




Per me questo è sufficiente a giustificare le misure di isolamento sociale, senza le quali il numero dei morti sarebbe stato ben maggiore, e a destituire numerose tesi prive di fondamento, a partire dalla diffusione in Italia del virus da novembre.


Che gli uomini siano mortali è notorio, altrettanto notorio è che la maggioranza preferisce vivere anche a 80, 90 anni.

Citazione di: baylham il 13 Maggio 2020, 01:20:26 AM
Uno studio su base campionaria che non specifica i criteri di determinazione del campione è divertente (per evitare fraintendimenti, come si è selezionato il campione di "soggetti lavorativamente attivi", da quale popolazione statistica). Altrettanto bizzarro che non siano indicati i tipi di test sierologici adottati (oltretutto 3 tipi diversi), il loro grado di affidabilità.
Uno studio superficiale.

Sull'affidabilità dei test sierologici:

https://www.ars.toscana.it/articoli/4290-coronavirus-come-funzionano-cosa-sono-test-rapidi.html


"i) si è partiti analizzando il campione residente nelle regioni piu fredde ed umide, per valutare immediatamente, in una fase ancora iniziale della diffusione, il contrasto nell'incidenza del virus in rapporto alle condizioni ambientali;

l) i tempi massimi di intervallo per ognuno dei quattro step sono stati determinati in una settimana per evitare che la caratteristica velocità di diffusione del Covid19, alterasse eccessivamente le percentuali differenziali tra le regioni;"


"Tempi: esami realizzati dal 25 febbraio a venerdì 2 aprile compreso Stato clinico riferito: nessuna manifestazione febbrile, solo leggere sindromi influenzali."


Due estratti contradditori con la tesi che l'epidemia si sia diffusa da novembre in Italia, tesi che comunque non può essere sostenuta sulla base di test sierologici iniziati in Italia alla fine di febbraio. Infatti tale tesi nello studio non c'è.

Buongiorno baylham,

non entro nel merito delle tue osservazioni riguardo lo studio proposto, non ritenendo:

1.     Di possedere una sufficiente competenza in materia.

2.     Che questa non sia la sezione giusta dove sviluppare un discorso "tecnico" (pare più consona scienza e tecnologia).

Necessariamente le mie, se si può dir così, "contro-osservazioni" non si riferiscono agli strumenti tecnico-scientifici ed elaborazioni conseguenti che sono precipui delle persone (ben titolate, da entrambi i fronti... se i titoli significano qualcosa, considerato che anche premi Nobel possono – perché no – venir iscritti nella ben vasta categoria dei complottisti che oggi annovera anche la cancelliera Merkel, la quale ritiene vi sia il coinvolgimento della  Russia per le proteste in corso in Germania) che operano nel settore medico-statistico.

Se l'equipe che ha proposto lo studio (ancora in corso) che ho richiamato abbia commesso dei divertenti e/o bizzarri errori procedurali o di altro tipo non spetta a me dirlo, ma se come scrivi li ritieni significativi potrebbe essere utile recapitarli all'estensore dell'intervista del sito di DONATORIH24 che una volta verificati dovrebbe darne conto nello stesso sito ed altresì alla  Meleam Spa, società statunitense che ha una sede anche in Puglia, a Bitonto, e che si occupa di medicina e di sicurezza sul lavoro.

DONATORIH24 e la Melean Spa si occupano – nel loro campo – della nostra salute da cui l'importanza di riconoscere, se vi sono, i propri errori e/o insufficienti valutazioni procedurali.

Come ho scritto in vari interventi a me interessano le problematiche relative al titolo stesso della discussione il valore della libertà  ed ogni contributo (opinioni e documentazioni) lungi dal poter esser validato da un'autorità qui non presente dovrebbe servire ai fruitori della stessa (discussione) per testarne l'assunto.

Chi abbia a cuore (la libertà) dovrebbe cogliere l'occasione di dir la sua qui (e in altre discussioni come quasi tutti i partecipanti a questa fanno) in un senso o nell'altro, compresi coloro che non ne vedono alcun deficit (di libertà) nella situazione (almeno) italiana.

L'assenza a volte parla più della presenza...  discutere di complotti o presunti tali e conseguenti/annesse patologie implica la libertà e se questa che è la discussione specifica viene disertata significa dar credito solo alla propria verità ed al tribunale che l'amministra.


Cordialement
Jean

Anche le statistiche sulla mortalità bisognerà farla a bocce ferme. La salvaguardia degli anziani costava qualche mascherina da pochi centesimi in più nelle RSA e procedure meno da quarto mondo negli ospedali e nella prevenzione territoriale, non la galera generalizzata della popolazione. La gran parte di loro sarebbe morta comunque anche in assenza di covid19, come accade tutti gli anni per complicazioni influenzali, cardiache, circolatorie, immunitarie, tumorali. Quello che spaventa è l'impreparazione delle strutture di prevenzione, cura e assistenza a farvi fronte, non la pericolosità e letalità del virus. Si spera che in futuro qualcosa si sia imparato sulla tutela della salute pubblica, senza dover ricorrere nuovamente a politiche paranoiche segregazioniste di massa.

Jean

lo studio l'hai proposto tu, non io. Non sono in grado di contestare errori procedurali perché mancano le basi per valutare la procedura. In ogni caso non sono un esperto del settore: sinceramente di quello che fa Melean Spa e Donatorih24 non mi interessa.

Sono insofferente in generale verso questo profluvio di teorie, tesi inconsistenti ("pisciatine") diffuse al pubblico ignorante, inesperto. Hai fatto una ricerca, uno studio importante, confrontati con i tecnici, gli esperti del settore: i tuoi studi, ricerche pubblicali su riviste scientifiche, specialistiche, se hai il coraggio e la capacità, in cui c'è fin dall'inizio un giudizio minimo di due esperti.

Ciao Baylham,  se siamo qui a discutere, è perché rileviamo un mucchio di cose poco chiare che vorremmo capire meglio.

Se agli innumerevoli argomenti (per quanto discutibili) apportati da chi vuole colmare le lacune, riesci soltanto a contrapporre la "versione ufficiale", non ci aiuti, perchè quella la conosciamo già.

Siamo qui a discutere, proprio perché la "versione ufficiale" fa acqua da tutte le parti, quindi se vuoi contribuire, magari, oltre a rilevare i difetti degli studi che abbiamo trovato, potresti portare alla nostra conoscenza altri studi che ci aiutino a tappare qualche falla.

Ribadisco che nessun esperto al mondo nega che la diffusione del virus sia iniziata almeno a Novembre.
Se non sei d'accordo, dimostrami che non è vero.

In ogni caso non voglio più perdere tempo a ribadire cose che sono ormai di dominio pubblico.
Partiamo da qui (per chi non l'ha ancora visto):
https://www.raiplay.it/video/2020/05/Report---Disorganizzazione-mondiale-00b8e61e-098e-4be8-a083-4e61778fcdb1.html

Citazione di: baylham il 13 Maggio 2020, 12:26:34 PM
Jean

lo studio l'hai proposto tu, non io. Non sono in grado di contestare errori procedurali perché mancano le basi per valutare la procedura. In ogni caso non sono un esperto del settore: sinceramente di quello che fa Melean Spa e Donatorih24 non mi interessa.

Sono insofferente in generale verso questo profluvio di teorie, tesi inconsistenti ("pisciatine") diffuse al pubblico ignorante, inesperto. Hai fatto una ricerca, uno studio importante, confrontati con i tecnici, gli esperti del settore: i tuoi studi, ricerche pubblicali su riviste scientifiche, specialistiche, se hai il coraggio e la capacità, in cui c'è fin dall'inizio un giudizio minimo di due esperti.

Ciao baylham,

dalle tue osservazioni nel post precedente mi sembravi se non un esperto almeno un "informato" a sufficienza da poter entrare nel merito (penso ben più di me).

Quello che fa DONATORIH24 è al minimo sensibilizzare, facendo rilevare l'importanza della donazione sotto molti aspetti, tra i quali la terapia del plasma iperimmune che aiuta un 6-12 % di ammalati (fossi tra quelli ci farei un pensiero).

Melean Spa ha naturalmente interessi commerciali (... chi non ne ha?) ma se produce dei risultati applicativi in ordine al miglioramento delle cure-trattamento-prevenzione ben vengano, no?

Oggi ho trovato una relazione sul lavoro svolto che mi auguro possa dar risposta ameno parziale ai tuoi interrogativi metodologici:


https://citynews-bresciatoday.stgy.ovh/

Non sono (neanche in questo caso) in grado di valutare come, dove e quando vadano presentati i risultati di uno studio scientifico ma suppongo lo sappiano  la Melean e l'equipe del dott. Bacco, i quali potrebbero  confrontarsi con altri interlocutori magari in un dibattito anche televisivo-pubblico... ammesso i vari Capua, Burioni ecc. diano il benestare, considerata l'importanza che si son conquistata con la loro assidua presenza... (non si move virus che lor non voglia...).

Rilevo che la tua risposta non tocca il tema della discussione, il valore della libertà, compreso quello di produrre, spero inconsapevolmente, "pisciatine" fuor di Vespasiano (allusione...) e di ritenerle utili alla collettività.

Magari sbagliano... ma chi non sbaglia?


Cordialement

Jean

I cinesi annunciano che se trovano il vaccino regalano il know-how. Questa sì sarebbe una liberazione dai cravattari di Bigpharma.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2020, 16:05:20 PM
I cinesi annunciano che se trovano il vaccino regalano il know-how. Questa sì sarebbe una liberazione dai cravattari di Bigpharma.

In generale sembrerebbe una buona notizia, ma siccome sono un malpensante, mi sovvengono subito un po' di domande:
1) Trattandosi di una presunta pandemia, perché tutti i governi non si accordano per un vaccino "No Profit"?
2) Anche se avessimo un vaccino "open source", chi produrrà qualche miliardo di dosi se non le varie Farma?
3) Visto che dalla Cina, sul virus, sono arrivate solo informazioni sbagliate, ci potremmo fidare?
4) Considerando i giochi di potere tra Ciuffo Ribelle, King Ping e Kill Gates, un vaccino cinese verrebbe accettato in Occidente?

In ogni caso, Tu te lo faresti iniettare un vaccino cinese?  ;)
Diciamo che, anche se ci dovesse essere un vaccino, sarebbe stagionale, quindi non dobbiamo preoccuparci della durata delle cinesate....  ;D

Il destino umano è cinico e baro: da tre quarti di secolo ci stiamo fidando delle americanate coi bei risultati che si vedono. Appena aperte le gabbie sulle strade é già peggio di prima, con più rabbia in corpo ...

Personalmente non mi fido di nessuno. Anche l'uso delle mascherine é una giullarata, ma é il lasciapassare per la libertà di azione consentita. Più efficace l'isolamento sociale che attuo da ben prima dell'epidemia. E laddove non è possibile ben venga anche la mascherina, da togliere appena fuori dalla vista dei giannizzeri.

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/05/31/news/coronavirus_zangrillo_il_covid_clinicamente_non_esiste_piu_qualcuno_terrorizza_paese-258111004/?ref=RHPPTP-BH-I258113312-C12-P2-S1.8-T1

C'è qualcosa di nuovo oggi nell'aria... è il turno del professor Zangrillo ad ingrossare le fila che annoverano sempre più persone qualificate e preparate che ci stanno mettendo la faccia, rischiando di venir prontamente arruolate tra i "complottisti" senza neppure verificare se abbiano o meno contratto il virus (del complottismo, s'intende).

Ah, quel nuovo, anzi antico... è il valore della libertà che si riaffaccia.



J4Y

In questo articolo viene spiegato da un esperto l'indebolimento del virus:

Parola al dottor Pietro Buffa - biologo molecolare

"Come scrivo dal mese di marzo, il beta-coronavirus SARS-Cov-2 esiste sotto forma di popolazioni di mutanti sparsi nel mondo, proprio a causa della sua grande variabilità genetica. Sarebbero infatti più di 6.800 le mutazioni comparse nel genoma del virus durante la sua corsa intorno al mondo, come rivela uno studio svolto dall'University College London (UCL). Ciò che emerge con sempre più forza da questi studi è che il virus accumula mutazioni che non giocano alcun ruolo nel suo potenziamento ma anzi, sembrano indebolirlo nel tempo (così come accaduto a tanti altri ceppi virali)"...


https://www.illocalenews.it/2020/index.asp?pag=news&cat=10&sotcat=73&art=1160&fbclid=IwAR17aNXqmuhCIENNN2bREki162eTrMsnrpBCxBjTHjdkM-D3oKvmzdvD_sg


J4Y

Citazione di: Jean il 31 Maggio 2020, 22:27:08 PM
In questo articolo viene spiegato da un esperto l'indebolimento del virus:

Parola al dottor Pietro Buffa - biologo molecolare

"Come scrivo dal mese di marzo, il beta-coronavirus SARS-Cov-2 esiste sotto forma di popolazioni di mutanti sparsi nel mondo, proprio a causa della sua grande variabilità genetica. Sarebbero infatti più di 6.800 le mutazioni comparse nel genoma del virus durante la sua corsa intorno al mondo, come rivela uno studio svolto dall'University College London (UCL). Ciò che emerge con sempre più forza da questi studi è che il virus accumula mutazioni che non giocano alcun ruolo nel suo potenziamento ma anzi, sembrano indebolirlo nel tempo (così come accaduto a tanti altri ceppi virali)"...


https://www.illocalenews.it/2020/index.asp?pag=news&cat=10&sotcat=73&art=1160&fbclid=IwAR17aNXqmuhCIENNN2bREki162eTrMsnrpBCxBjTHjdkM-D3oKvmzdvD_sg


J4Y

Io però non capisco, Jean, cosa c'entrano le mutazioni del virus con il dibattito sul Lockdown. Se realmente l'epidemia perde forza, e di questo ne sono convinto anch'io, è purtroppo vero che nel mese di marzo la sua forza era al massimo ed era necessario fermarla ad ogni costo. Poi certo di esperti ne abbiamo tanti ed è giusto che dibattano tra loro. Zangrillo è un esperto, se esprime un'opinione non è certo un complottista come quelli che hanno manifestato a Roma e Milano dicendo che il virus è un'invenzione.

Il punto è che fin dall'inizio, invece di fare quello che "normalmente" fanno gli ottimi medici italiani, si è fatto del terrorismo mediatico, ci si è basati sui protocolli cinesi e dell'OMS sbagliati, sono state vietate le autopsie utili per arrivare a diagnosi corrette, si sono messi i medici in condizione di ammalarsi e di diffondere il contagio, si sono messi i malati nelle RSA ecc.
Dopo aver creato una situazione paradossale, facendo tutti gli errori possibili (per incompetenza, per dolo o per entrambi), siamo stati obbligati al lock down che ha provocato danni ancora incalcolabili all'economia e alla psiche degli italiani.

Ora, invece di riconoscere gli errori fatti e uscire il più rapidamente possibile da questa situazione assurda, si continuano a paventare seconde ondate ed ecatombi settembrine.
Si cerca di convincere la gente che dovrà abituarsi ad un nuovo modo di vivere, che non si potrà mai più tornare alla "normalità", che è necessario spendere 2 miliardi all'anno in mascherine e cifre ben maggiori in vaccini palesemente inutili. Si prospettano scuole a giorni alterni e bambini che non possono interagire. Si alimenta l'ansia per le prossime pandemie che non mancheranno di arrivare.

La Libertà non è solo uno stato fisico, ma soprattutto una condizione mentale.
Non ci potrà essere vera Libertà finché non smetteremmo di avere paura e non smetteremo di avere paura finché non smetteremo di diffondere paranoie ingiustificate e di indossare assurde mascherine anche passeggiando all'aria aperta.

Il mondo è un posto pericoloso e vivere comporta sempre l'accettazione del fatto che "le cose possono andare storte" e un'assunzione di responsabilità.
L'unico modo per vivere è quello di accettare un certo grado di rischio e in generale, in ogni frangente, maggiore è il rischio, maggiore sono la soddisfazione ed il divertimento.
Fino alla fine del 2019 la germofobia e la misantropia erano una condizione patologica, mentre ora sono un "corretto stile di vita" o un obbligo di legge...
Qualcuno ritiene opportuno convincere la gente che sia possibile proteggersi da ogni pericolo: l'obbiettivo ovviamente è vendere "sistemi di protezione", ma l'effetto collaterale è la distruzione della "convinzione dei propri mezzi" che hanno normalmente le persone mentalmente sane.
Nel caso specifico, da sempre, i virus si affrontano e si sconfiggono grazie al proprio sistema immunitario, quindi la strategia migliore e quella di fare tutto il possibile per farlo funzionare al meglio... ma questo non produce profitto.
Al contrario, la paura abbatte il sistema immunitario, riduce la libertà e produce enormi profitti.

Ho la netta impressione che sovente la mia libertà implichi la costrizione di un altro o di altri e che la mia costrizione implichi la libertà di un altro o di altri. In breve la questione della libertà mi sembra più complicata.

Inoltre mi tengo strette le mie paure, a cui sono affezionato, mi hanno finora mantenuto in vita, assicurandomi comunque un buon divertimento.

Se la strategia migliore è affidarsi al sistema immunitario allora ricordo le malattie autoimmunitarie e la contraddizione della cura delle malattie di origine virale e batterica. Nel caso specifico del virus Sar-Cov-2 qualcuno faceva propaganda alla cura con antinfiammatori, per contrastare la reazione del sistema immunitario. Inoltre il vaccino si basa proprio sull'attivazione del sistema immunitario.
Personalmente preferisco curare una seria malattia virale o batterica con un vaccino e/o con una medicina efficace, anche se ha un prezzo che costituisce il reddito e il profitto di altri.

Ciao Anthonyi,

nel post 143 ho riportato la notizia del giorno (riguardo il virus), evidenziando, come anche tu hai notato, che nella lista che va allungandosi compaiono sempre più  medici o esperti (qual che sia il loro settore specifico di competenza... altrimenti occorrerebbe fornire il curriculum ante-dichiarazioni) ben addentro le questioni di cui si dibatte.

Non sono il solo a ritenere che l'opinione pubblica (lo si può desumere seguendo i forum degli articoli linkati)  manifesti un certo disorientamento, tanto che una persona ha scritto che due virologi forniscono tre pareri, ovviamente diversi tra loro...

Per farsi un'idea delle differenti posizioni suggerisco questo articolo dal titolo Virologi contro:

https://www.huffingtonpost.it/entry/virus-e-virologi_it_5ed4cd3fc5b6ec5c075fe993?ind&utm_hp_ref=it-homepage 

che dire, oggi ognuno può scegliere (diversamente dal periodo di tenebra di poco tempo fa, opinione personale), questo il senso del richiamarmi alla lirica del Pascoli pur sostituendo sole con  aria... anche se entrambi (sole ed aria) uniti alle temperature pare abbiano un ruolo fondamentale nel ridurre la carica virale se non anche la quantità di virus circolante.
Tanto che sì, sempre gli esperti, suggeriscono un B.C. ed un A.C. (C per Covid...).

Perdonami ma l'inerenza di misure di confinamento
(o reclusione, secondo quelli che più le hanno e ancor le patiscono ... ad esempio questa signorina: https://video.repubblica.it/dossier/coronavirus-wuhan-2020/coronavirus-l-infinita-quarantena-di-simona-in-casa-da-90-giorni-sto-bene-ma-nessuno-mi-libera/361459/362015 )

dovrebbe andar di pari passo con la mutazione del virus e/o delle sue caratteristiche... se come pare (qui, in Italia, adesso) chi abbia la sfortuna di pigliarselo può curarsi a casa dati i sintomi che produce e che presumo siano stati soppesati in ordine all'emanazione delle misure governative sulle riaperture interregionali ed estere,  forse si dovrebbe prestare maggior attenzione a studi come quello che ho riportato nel post 144... se solo il budget del CTS lo permettesse...

... mi domando quanti sarebbero contenti di lasciare un lavoro di prestigio, con un buon stipendio e magari la possibilità di svolgerlo in smart-working... beh, mica tutti son fotogenici come la dottoressa Prezzemolo... a botte di 2-3000 euro per le spese, capirai... che afferma: "siamo noi che abbiamo imparato a proteggerci e a difenderci..." beh, non sembra che dove si trova la stiano ascoltando...

https://www.huffingtonpost.it/entry/ilaria-capua-non-e-il-virus-che-e-cambiato-ma-siamo-noi-che-sappiamo-proteggerci_it_5ed521c1c5b63bc4db6be6d8?utm_hp_ref=it-homepage

Tutto muta e i virus a RNA più in fretta di quelli a DNA... se adesso abbiamo una chance può esser perché in questa fase il virus ha dismesso il bazooka preferendogli un coltellino... giusto per aprir la porta di casa nostra e accomodarsi, un posto lo trova tra i trilioni di microrganismi che ospitiamo nel nostro corpo....

Cordialement
Jean

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 15:43:56 PM
Scrivo questo post, nella speranza di scoprire di non essere il solo a preoccuparmi per la crescente ondata di oscurantismo dogmatico che sta coprendo i mezzi d'informazione "ufficiali".


Guardo allibito, la totale mancanza di qualsivoglia tentativo di capire e spiegare la realtà, da parte dei Giornalisti con la G maiuscola, tesi soltanto a sostenere le versioni governative.


Ma il giornalismo non dovrebbe svolgere una funzione di controllo? Non dovrebbe illuminare i lati oscuri? Non dovrebbe aiutare i lettori a comprendere ciò che sta succedendo?


Forse dipenderà da una mia scarsità intellettuale, ma trovo che la maggior parte di ciò che è stato scritto negli ultimi due mesi, abbia avuto come unico risultato, quello di generare una psicosi collettiva, dalle conseguenze ancora tutte da scoprire, che non ha uguali in nessun'altra parte dei paesi occidentali (ad esclusione, forse della Spagna).


Ho sentito sostenere la tesi secondo la quale "era necessario spaventare gli italiani, notoriamente indisciplinati, per indurli a stare a casa", ma anche volendo ammettere che questo abbia un senso (e io non voglio), il punto che andrebbe discusso è il seguente: non è affatto dimostrato che chiudere l'Italia in casa sia stata la scelta migliore, né che continuare a farlo sia utile.


In ogni caso, anche senza scendere nel merito, penso che sia inaccettabile (che dovrebbe esserlo per tutti) costituire una sorta d'inquisizione che mette alla gogna chiunque si permetta anche solo di sollevare dei dubbi.


L'unica certezza che ho, è che tutti dovrebbero avere dubbi e dovrebbero discuterne con chi ha dubbi diversi.


In questo momento si parla di iniziare una "Fase 2", di consentire agli italiani di utilizzare i propri diritti costituzionali, certo solo in parte, per gradi, con una "App" sullo smartphone per tracciare tutti i loro spostamenti e tutti i loro incontri.


Mi guardo intorno e tranne rarissime eccezioni, vedo solo una grandissima accettazione, sebbene di dubbi, i nostri "burattinai" ce ne abbiano lasciati molti.


Non riesco ad immaginare una situazione, con maggiore attinenza alla "Caverna" di Platone, di quella attuale, anche se qui si tratta sopratutto di catene mentali.


Non vorrei parlare di virus, ma di libertà: ci sono persone disposte a morire per conquistare la libertà che non hanno, mentre noi accettiamo di perdere la nostra senza nemmeno chiedere spiegazioni.

Non so se ne sei al corrente, ma su youtube hanno chiuso diversi canali "non allineati". Quello che ha fatto maggiormente scalpore è stata la chiusura di RADIO-RADIO. La seguivo perchè dava ANCHE voce a chi non era allineato e c'erano sani dibattiti scientifici tra medici e virologi con visioni opposte.


Ancora non si conosce il motivo di tale chiusura ma pare che la scusa sia stata quella di un video che faceva vedere minori.

Salve Andrea (Molino). Citandoti : "Ma il giornalismo non dovrebbe svolgere una funzione di controllo? Non dovrebbe illuminare i lati oscuri? Non dovrebbe aiutare i lettori a comprendere ciò che sta succedendo?".

-----

Voglio credere che la tua sia una semplice domanda retorica o comunque relativa al ruolo del giornalismo praticato in qualche luogo situato oltre i nostri confini.

-----

In Italia ed usando la lingua italiana la definizione di giornalista la diede qualche tempo fa un tizio che affermò : "Il giornalista è quel professionista della comunicazione la cui capacità e volontà di informare è esattamente uguale alle capacità e volontà di deformare, di omettere o di mentire". Saluti.

Citazione di: bluemax il 15 Giugno 2020, 11:56:18 AM

Citazione di: Andrea Molino il 20 Aprile 2020, 15:43:56 PM
Scrivo questo post, nella speranza di scoprire di non essere il solo a preoccuparmi per la crescente ondata di oscurantismo dogmatico che sta coprendo i mezzi d'informazione "ufficiali".

Guardo allibito, la totale mancanza di qualsivoglia tentativo di capire e spiegare la realtà, da parte dei Giornalisti con la G maiuscola, tesi soltanto a sostenere le versioni governative.
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Non so se ne sei al corrente, ma su youtube hanno chiuso diversi canali "non allineati". Quello che ha fatto maggiormente scalpore è stata la chiusura di RADIO-RADIO. La seguivo perchè dava ANCHE voce a chi non era allineato e c'erano sani dibattiti scientifici tra medici e virologi con visioni opposte.

Ancora non si conosce il motivo di tale chiusura ma pare che la scusa sia stata quella di un video che faceva vedere minori.

Ciao Bluemax,
  si, ho visto il video che il conduttore di Radio Radio ha pubblicato ieri su ByoBlu, ma per fortuna, pare che il canale sia stato riaperto oggi.
In ogni caso è solo l'ennesimo campanello d'allarme che verrà ignorato dai più.

In questi mesi, le uniche notizie alternative rispetto ai pensiero unico governativo, sono state fornite da una manciata di canali YouTube, con tutti i loro limiti, la loro parzialità, il loro complottismo: ByoBlu, Radio Radio, LuogoComune, Il Greg.

Tutti questi canali hanno subito e continuano a subire varie forme di boicottaggio, ma per ora resistono e costituiscono l'unica forma di pluralità dell'informazione, oggi presente in Italia.

Citazione di: viator il 15 Giugno 2020, 14:45:13 PM
Salve Andrea (Molino). Citandoti : "Ma il giornalismo non dovrebbe svolgere una funzione di controllo? Non dovrebbe illuminare i lati oscuri? Non dovrebbe aiutare i lettori a comprendere ciò che sta succedendo?".

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Voglio credere che la tua sia una semplice domanda retorica o comunque relativa al ruolo del giornalismo praticato in qualche luogo situato oltre i nostri confini.

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In Italia ed usando la lingua italiana la definizione di giornalista la diede qualche tempo fa un tizio che affermò : "Il giornalista è quel professionista della comunicazione la cui capacità e volontà di informare è esattamente uguale alle capacità e volontà di deformare, di omettere o di mentire". Saluti.

Ciao Viator,
  certo che sono consapevole dello stato deplorevole dei mezzi d'informazione italiani, non per nulla l'Italia è al 41esimo posto della classifica mondiale della libertà di stampa: http://www.pantografomagazine.com/liberta-di-stampa-nel-mondo/

E' evidente che i giornali pubblicano solo ciò che consentono gli editori, ma almeno fino a non molto tempo fa, si potevano confrontare due o tre testate diverse, fare la media e si otteneva qualche informazione utile.
A partire da Febbraio, si è verificato un fatto nuovo, a mio parare: TUTTI e ripeto TUTTI i mezzi d'informazione ufficiale, erano perfettamente allineati con il governo, nessun dissenso, nessuna critica, nessuna opposizione, nessuna inchiesta.
Questo è tragico e direi anche MOLTO sospetto.

In altri termini: anche se i giornalisti sono schierati, l'importante è che non siano TUTTI schierati dalla stessa parte, perchè questo mi consente, almeno di ragionare sulle discrepanze tra i loro messaggi, ma se diventano dei propagandasti al soldo di un unico padrone, è finita!

In questi mesi ho dovuto fare affidamento su pochissimi canali YouTube che fornivano le notizie nascoste dai "Professionisti dell'Informazione". Questi canali alternativi, non possiedono la verità, ma svolgono la nobile funzione di dar voce a chi solleva dubbi, propone alternative, cerca di capire, riflette invece di accettare e per questo, sono molto grato.

Spero che tutti coloro che sono interessati a capire cosa stia accadendo realmente, siano sempre disposti a difendere tutti quelli che hanno il coraggio di non essere d'accordo, anche quando hanno torto.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2020, 10:54:31 AM
Anche le statistiche sulla mortalità bisognerà farla a bocce ferme. La salvaguardia degli anziani costava qualche mascherina da pochi centesimi in più nelle RSA e procedure meno da quarto mondo negli ospedali e nella prevenzione territoriale, non la galera generalizzata della popolazione. La gran parte di loro sarebbe morta comunque anche in assenza di covid19, come accade tutti gli anni per complicazioni influenzali, cardiache, circolatorie, immunitarie, tumorali. Quello che spaventa è l'impreparazione delle strutture di prevenzione, cura e assistenza a farvi fronte, non la pericolosità e letalità del virus. Si spera che in futuro qualcosa si sia imparato sulla tutela della salute pubblica, senza dover ricorrere nuovamente a politiche paranoiche segregazioniste di massa.

A grandi passi stiamo ritornando ai tempi di questo post, anche se in realtà non ce ne eravamo mai discostati del tutto.
Quel che si è fatto allora ma soprattutto quel che si proponeva o non è stato fatto o non funziona, ad esempio l'app di tracciamento, i 1600 posti di terapie intensive che pare le regioni non hanno attivato e via discorrendo.
Mal comune... la situazione riguarda l'Europa e il mondo intero, la presenza del virus non può esser negata ma differiscono le valutazioni sulla sua pericolosità attuale e l'evoluzione, stante che dicono continui a mutare (non solo nell'uomo ma anche negli animali - vedi visoni Norvegia - che poi ce lo restituiscono magari potenziato).
La Nobile Speranza di venir inondati di vaccini che ci tolgano le autunnali castagne dal fuoco, permettendoci di trascorrere le prossime festività in compagnia è una boutade, un pezzo di carne "buttato" ai cani dell'informazione che reclamano razioni sempre più cospicue.


Volenti o nolenti dobbiamo continuar ad occuparci di questo che é il problema numero uno, per cui sarei grato ad Andrea Molino (e a tutti) che ha aperto la discussione di aggiornarci sulla sua posizione in merito.


Cordialement
Jean

Citazione di: Jean il 17 Ottobre 2020, 08:43:03 AM

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2020, 10:54:31 AM
Anche le statistiche sulla mortalità bisognerà farla a bocce ferme. La salvaguardia degli anziani costava qualche mascherina da pochi centesimi in più nelle RSA e procedure meno da quarto mondo negli ospedali e nella prevenzione territoriale, non la galera generalizzata della popolazione. La gran parte di loro sarebbe morta comunque anche in assenza di covid19, come accade tutti gli anni per complicazioni influenzali, cardiache, circolatorie, immunitarie, tumorali. Quello che spaventa è l'impreparazione delle strutture di prevenzione, cura e assistenza a farvi fronte, non la pericolosità e letalità del virus. Si spera che in futuro qualcosa si sia imparato sulla tutela della salute pubblica, senza dover ricorrere nuovamente a politiche paranoiche segregazioniste di massa.

A grandi passi stiamo ritornando ai tempi di questo post, anche se in realtà non ce ne eravamo mai discostati del tutto.
Quel che si è fatto allora ma soprattutto quel che si proponeva o non è stato fatto o non funziona, ad esempio l'app di tracciamento, i 1600 posti di terapie intensive che pare le regioni non hanno attivato e via discorrendo.
Mal comune... la situazione riguarda l'Europa e il mondo intero, la presenza del virus non può esser negata ma differiscono le valutazioni sulla sua pericolosità attuale e l'evoluzione, stante che dicono continui a mutare (non solo nell'uomo ma anche negli animali - vedi visoni Norvegia - che poi ce lo restituiscono magari potenziato).
La Nobile Speranza di venir inondati di vaccini che ci tolgano le autunnali castagne dal fuoco, permettendoci di trascorrere le prossime festività in compagnia è una boutade, un pezzo di carne "buttato" ai cani dell'informazione che reclamano razioni sempre più cospicue.


Volenti o nolenti dobbiamo continuar ad occuparci di questo che é il problema numero uno, per cui sarei grato ad Andrea Molino (e a tutti) che ha aperto la discussione di aggiornarci sulla sua posizione in merito.


Cordialement
Jean

La tua gentilezza, jean, mi spinge a fare la mia parte. Più che ricordare il periodo del Lockdown, io ricordo il periodo del post Lockdown, quando i buoni propositi (Ne usciremo tutti migliori!) si sono rivelati nella loro consistenza effimera. Alle critiche nei confronti delle poche terapie intensive, si sono sostituite le critiche nei confronti degli ospedali appositamente dedicati e costruiti in fretta e furia, rimasti, per fortuna, vuoti. Oggi quegli ospedali possono essere aperti, se necessario, e io sinceramente mi sento di aver fiducia di una classe medica che da l'impressione, oggi, di avere un quadro abbastanza chiaro di quello che succederà e di essere pronta.
Naturalmente delle occasioni sono state perse, in particolare quella di mettere in sicurezza il trasporto pubblico, ci sono migliaia di autobus militari, e anche di altre istituzioni pubbliche, che stanno fermi, perché non metterli all'opera nel sostegno al trasporto pubblico.Ci sono altri migliaia di autobus privati che, fino a febbraio scorso, svolgevano attività turistica, metterli all'opera allo stesso fine potrebbe aiutare anche quel settore economico, tra i più danneggiati dal Covid.
Un saluto

Purtroppo, a mio avviso, non è facile fare il confronto tra questa seconda ondata di Covid che stiamo vivendo e la prima, c'è troppa differenza tra il numero di tamponi che eravamo in grado di fare prima e quello di adesso. La sensazione, se si sta a questi numeri, è che per ora la situazione sia più blanda. Il virus non ha mai smesso di girare, direi che sia cosa evidente (e preventivabile),  la riapertura dal lockdown risale a metà giugno e, visto che da allora dappertutto sono calate le precauzioni, era logico aspettarsi che la ripresa del contagio si presentasse a fine luglio-agosto, cosa che non è stata. Si conferma, a mio avviso, la previsione del comportamento, dal punto di vista della contagiosità, simil-influenzale del Covid, con un picco prevedibile a metà autunno - inizio inverno. Se non ci troveremo preparati, vorrà dire che ce la siamo cercata.

Un po' di riflessioni, disordinatamente accatastate.
1) covid 19 non è un'influenza come le altre. Intanto per la sua struttura a Rna e non a DNA. Questo comporta una sua potenziale modificazione continua, poiché gli organismi a Rna non hanno sistemi di correzione più sofisticati come quelli a dna. Questo implica anche la difficoltà a trovare un vaccino che debelli questa minaccia. Ma c-19, inoltre, ha una mortalità molto più alta di ogni altra influenza. Basta consultare i dati ISTAT, relativi agli ultimi 50 anni. I morti Covid sono stati quest'anno, fatta una media 100 di mortalità media per influenza, equiparabili ad un valore tra 140 e 170, in relazione all'età degli ammalati.
2) Ma oltre alla mortalità, Covid19 aggredisce in modi molto pericolosi anche chi non muore, con la conseguenza di intasare le Terapie Intensive e di mettere in scacco tutto il sistema sanitario.
3) A chi dice che si tratta solo del "colpo di grazia" che si abbatte su soggetti con insufficienze fisiche multiple, farei notare che senza covid, questi soggetti potrebbero continuare a vivere per molti anni, con le loro magagne. Lo stesso discorso allora si potrebbe fare anche per tutte le categorie deboli: perché non dare il "colpo di grazia" anche a tutti i malati terminali, o ai malati di Alzheimer, senza dover aspettare (ipocritamente) un virus castigatore?
4) Sulle attività preventive, ho avuto notizia che in una città cinese (famosa per la produzione di birra), hanno individuato un focolaio con una ventina di casi. In 5 giorni hanno fatto 9 milioni di tamponi. Una cifra che probabilmente non abbiamo raggiunto in Italia dopo 8 mesi di pandemia. Non a caso in Cina la pandemia è sotto controllo. Ovviamente in Cina non c'è lo stesso livello di libertà da noi goduto in Occidente, ma certi spettacoli di persone o gruppi di manifestanti che rivendicano la loro libertà nei confronti di una mascherina, li trovo degni solo delle peggiori università della strada.
5) A proposito degli autobus militari a cui adibire compiti di trasporto pubblico. Il vero nodo qui non sono i mezzi, ma il costo del personale per la guida, la manutenzione e tutta la logistica e la necessità di mantenere i prezzi delle corse mediamente più bassi del resto dell'Europa. In questo caso, come in altri analoghi ( aumento insegnanti, aumento medici) bisognerebbe agire su due versanti: rendere certe professioni meno corporative ( e qui rispetto alla professione medica, qualcosa è  stato fatto) e dall'altro agire seriamente nei confronti dell'evasione fiscale, che pesa per molti miliardi sull'economia pubblica italiana ed è, pertanto, indirettamente, responsabile di questa situazione di difficoltà a fornire strumenti emergenziali per una situazione d'emergenza.
6) A fronte di ciò non bisogna neppure soffocare la vita economica del paese, perché è a rischio la stessa tenuta del tessuto economico. Rischio amplificato dagli ultimi 30 anni di liberismo economico e di ideologia capitalistica, secondo la quale ogni valore collettivo e solidale, indispensabili in situazioni come questa, puzzano sempre di statalismo e di socialismo reale.
7) Ultima considerazione. Il lassismo delle strutture sanitarie. Dai festini in corsia, celebrati dai primari al non sapere esattamente dove sono i respiratori forniti, agli ospedali covid aperti e poi chiusi e poi riaperti. Un lassismo che è sfociato talvolta anche in accuse di corruzione, come nella migliore tradizione.
Una assenza di programmazione che invece sarebbe stata utile, se correttamente realizzata e che avrebbe dovuto tener conto che Covid19 sarà una presenza ingombrante probabilmente per qualche anno, e che dopo Covid-19, vi saranno altri Covid-XX e che quindi potenziare le strutture sanitarie dovrebbe essere una priorità strategica sul lungo periodo.

In generale concordo con Sapa.
In effetti c'è un gigantesco problema di percezione nell'opinione pubblica, generato da 9 mesi di terrorismo mediatico su tutte le TV generaliste, tutti i giornali nazionali e tutte le Radio principali.

C'è una differenza ormai incolmabile, tra i numeri reali e la gravità del fenomeno percepita, ma come ho potuto constatare negli ultimi mesi, i "dati di fatto" non sono in grado di scalfire le "convinzioni sedimentate".
Siamo  stati tutti sottoposti a potenti sistemi di propaganda messi a punto da geni dell'ingegneria sociale (Per chi vuole approfondire, consiglio di cercare "Edward Bernays", "Noam Chomsky", "Joseph P. Overton") e la maggior parte di noi ne ha subito le conseguenze.

A marzo ed aprile, le informazioni erano molto difficili da verificare, ma nei mesi successivi, è stato possibile capire molte cose, che ci consentirebbero di affrontare la "pandemia" con una certa serenità. Ciò nonostante, la maggior parte degli italiani resta convinta che la situazione sia catastrofica e che ogni provvedimento limitante della nostra libertà sia sacrosanto.

Purtroppo questa realtà "distorta" o come si usa dire oggi "distopica", ormai è diventata "reale" e anche chi non la condivide, deve subirla.
Negli ultimi mesi ho imparato che citare tonnellate di fatti non aiuta nessuno a rivedere le proprie convinzioni, se questa nascono dalla paura di morire.

Potrei elencare un sacco di "dati di fatto", ma mi limiterò a questi (tanto non fa differenza):
Il 95% dei tamponi è negativo.
Il 95% dei tamponi positivi è asintomatico o paucisintomatico.
Lo 0,05% degli italiani ha problemi rilevanti e alcuni muoiono.
L'età media dei morti è di 82 anni
L'aspettativa di vita in Italia è di 82 anni

Se ritenete che questi dati giustifichino i provvedimenti che Governo e Regioni stanno emanando in contrasto con la Costituzioni, le Leggi ordinarie ed il buon senso, non c'è nulla che possa dire per farvi cambiare idea.


Quest'anno abbiamo condiviso molti sentimenti che non avremmo voluto provare, ma ora spero che molti possano condividere questo:
"Io non ho paura!"

Citazione di: Jacopus il 17 Ottobre 2020, 13:22:50 PM
Un po' di riflessioni, disordinatamente accatastate.
1) covid 19 non è un'influenza come le altre. Intanto per la sua struttura a Rna e non a DNA. Questo comporta una sua potenziale modificazione continua, poiché gli organismi a Rna non hanno sistemi di correzione più sofisticati come quelli a dna. Questo implica anche la difficoltà a trovare un vaccino che debelli questa minaccia. Ma c-19, inoltre, ha una mortalità molto più alta di ogni altra influenza. Basta consultare i dati ISTAT, relativi agli ultimi 50 anni. I morti Covid sono stati quest'anno, fatta una media 100 di mortalità media per influenza, equiparabili ad un valore tra 140 e 170, in relazione all'età degli ammalati.
2) Ma oltre alla mortalità, Covid19 aggredisce in modi molto pericolosi anche chi non muore, con la conseguenza di intasare le Terapie Intensive e di mettere in scacco tutto il sistema sanitario.
3) A chi dice che si tratta solo del "colpo di grazia" che si abbatte su soggetti con insufficienze fisiche multiple, farei notare che senza covid, questi soggetti potrebbero continuare a vivere per molti anni, con le loro magagne. Lo stesso discorso allora si potrebbe fare anche per tutte le categorie deboli: perché non dare il "colpo di grazia" anche a tutti i malati terminali, o ai malati di Alzheimer, senza dover aspettare (ipocritamente) un virus castigatore?
4) Sulle attività preventive, ho avuto notizia che in una città cinese (famosa per la produzione di birra), hanno individuato un focolaio con una ventina di casi. In 5 giorni hanno fatto 9 milioni di tamponi. Una cifra che probabilmente non abbiamo raggiunto in Italia dopo 8 mesi di pandemia. Non a caso in Cina la pandemia è sotto controllo. Ovviamente in Cina non c'è lo stesso livello di libertà da noi goduto in Occidente, ma certi spettacoli di persone o gruppi di manifestanti che rivendicano la loro libertà nei confronti di una mascherina, li trovo degni solo delle peggiori università della strada.
5) A proposito degli autobus militari a cui adibire compiti di trasporto pubblico. Il vero nodo qui non sono i mezzi, ma il costo del personale per la guida, la manutenzione e tutta la logistica e la necessità di mantenere i prezzi delle corse mediamente più bassi del resto dell'Europa. In questo caso, come in altri analoghi ( aumento insegnanti, aumento medici) bisognerebbe agire su due versanti: rendere certe professioni meno corporative ( e qui rispetto alla professione medica, qualcosa è  stato fatto) e dall'altro agire seriamente nei confronti dell'evasione fiscale, che pesa per molti miliardi sull'economia pubblica italiana ed è, pertanto, indirettamente, responsabile di questa situazione di difficoltà a fornire strumenti emergenziali per una situazione d'emergenza.
6) A fronte di ciò non bisogna neppure soffocare la vita economica del paese, perché è a rischio la stessa tenuta del tessuto economico. Rischio amplificato dagli ultimi 30 anni di liberismo economico e di ideologia capitalistica, secondo la quale ogni valore collettivo e solidale, indispensabili in situazioni come questa, puzzano sempre di statalismo e di socialismo reale.
7) Ultima considerazione. Il lassismo delle strutture sanitarie. Dai festini in corsia, celebrati dai primari al non sapere esattamente dove sono i respiratori forniti, agli ospedali covid aperti e poi chiusi e poi riaperti. Un lassismo che è sfociato talvolta anche in accuse di corruzione, come nella migliore tradizione.
Una assenza di programmazione che invece sarebbe stata utile, se correttamente realizzata e che avrebbe dovuto tener conto che Covid19 sarà una presenza ingombrante probabilmente per qualche anno, e che dopo Covid-19, vi saranno altri Covid-XX e che quindi potenziare le strutture sanitarie dovrebbe essere una priorità strategica sul lungo periodo.

Direi tutto condivisibile. Rimane il fatto, almeno in apparenza, che questo virus sembra per ora meno capace di contagiare, in confronto a  quello influenzale che, normalmente, provoca qualche milione di ammalati, con sintomi, tutti gli anni. Siccome la prognosi, però, sembra più severa, giustamente si adottano precauzioni che prima erano inimmaginabili. L'idea, però, che ci si possa contagiare anche all'aperto e che quindi si debba costringere tutti a girare con la mascherina a me sembra un'esagerazione.

Citazione di: Andrea Molino il 17 Ottobre 2020, 13:26:12 PM
Siamo  stati tutti sottoposti a potenti sistemi di propaganda messi a punto da geni dell'ingegneria sociale (Per chi vuole approfondire, consiglio di cercare "Edward Bernays", "Noam Chomsky", "Joseph P. Overton") e la maggior parte di noi ne ha subito le conseguenze.

Non capisco bene se quel «geni dell'ingegneria sociale»(cit.) sia ironico o meno; non dovrebbe esserlo, considerando gli autori che citi fra parentesi, ma d'altro canto ogni propaganda e manipolazione di massa, magari davvero geniale nei metodi, ha sempre avuto uno preciso scopo dissimulato da perseguire, sia esso un tornaconto economico oppure il mantenimento del potere o acquisizione di vantaggi strategici. Se dunque quel «geni» è sarcastico, ovvero intendi che non c'è stata autentica manipolazione e circonvenzione, ma piuttosto disinformazione, incapacità gestionale, incompetenza, etc. puoi anche ignorare il resto del messaggio.
Nel caso invece di una "limitazione delle libertà" (senza voler entrare nelle valutazioni in merito) premeditata e subdola, quale potrebbe essere il secondo fine (o l'unico fine) per i governi che userebbero la pandemia come alibi per condizionare i comportamenti dei cittadini?
Da profano di geo-socio-politica, mi vengono in mente solo le ipotesi più scontate: accordi con le ditte farmaceutiche per "dividersi la torta"? Speranza che la durata della pandemia aumenti la propria permanenza al governo? Semplice divertissement e/o ostentazione/abuso di potere? Onerosa distrazione di massa?
Questa è forse meno scontata (mi pare di averla sentita o letta in giro): un esperimento sociale di massa per vedere come reagisce il popolo di fronte ad una limitazione delle libertà, proposto da governi che dunque rischiano la loro stessa crisi, economica e non solo, pur di condurre studi sociologici?
Credo infatti che sia complottisti che ipocondriaci (banalizzo) concorderanno sul fatto che il popolo è agitato e l'economia non se la passa bene; questi sono solo danni collaterali nello schema generale della propaganda o addirittura è ciò che si voleva ottenere?
Chiesto più in sintesi: se si ammette l'idea che il covid sia deliberatamente strumentalizzato dai governi per ridurre le libertà, a quale scopo, secondo te, si persegue tale riduzione?

P.s.
Mi rendo conto che siamo a pagina 11 e potresti averlo già detto in precedenza, anche più volte; in tal caso mi scuso, magari segnalami il numero del post dove trovare la risposta.

Citazione di: Andrea Molino il 17 Ottobre 2020, 13:26:12 PM
In generale concordo con Sapa.
In effetti c'è un gigantesco problema di percezione nell'opinione pubblica, generato da 9 mesi di terrorismo mediatico su tutte le TV generaliste, tutti i giornali nazionali e tutte le Radio principali.

C'è una differenza ormai incolmabile, tra i numeri reali e la gravità del fenomeno percepita, ma come ho potuto constatare negli ultimi mesi, i "dati di fatto" non sono in grado di scalfire le "convinzioni sedimentate".
Siamo  stati tutti sottoposti a potenti sistemi di propaganda messi a punto da geni dell'ingegneria sociale (Per chi vuole approfondire, consiglio di cercare "Edward Bernays", "Noam Chomsky", "Joseph P. Overton") e la maggior parte di noi ne ha subito le conseguenze.

Ciao Andrea, io poi vorrei capire perché i costruttori di questo terrorismo mediatico si sono lasciati scappare l'opportunità di incrementare ulteriormente il terrore includendo nelle stime ufficiali dei morti anche tutti quelli che sono morti in casa, in Lombardia, senza fare il tampone, con i sintomi del Covid, quando a marzo-aprile il sistema sanitario lombardo è andato in tilt.
Perché gli strateghi del terrore dovrebbero sottostimare i morti ?

Citazione di: sapa il 17 Ottobre 2020, 15:00:09 PM



Rimane il fatto, almeno in apparenza, che questo virus sembra per ora meno capace di contagiare, in confronto a  quello influenzale che, normalmente, provoca qualche milione di ammalati, con sintomi, tutti gli anni.

Ciao sapa, i contagiati dell'influenza sono nel corso di tutta la stagione, direi che il Covid tempo ne ha per arrivare a fare milioni di contagiati.

Citazione di: anthonyi il 17 Ottobre 2020, 16:56:27 PM

Citazione di: sapa il 17 Ottobre 2020, 15:00:09 PM



Rimane il fatto, almeno in apparenza, che questo virus sembra per ora meno capace di contagiare, in confronto a  quello influenzale che, normalmente, provoca qualche milione di ammalati, con sintomi, tutti gli anni.

Ciao sapa, i contagiati dell'influenza sono nel corso di tutta la stagione, direi che il Covid tempo ne ha per arrivare a fare milioni di contagiati.

Sì, certo, è possibile. Ma la differenza, mi pare, è che l'influenza manda tutti gli anni milioni d'italiani a letto con i sintomi, il Covid, per ora, molti meno, pur con sintomi severi. Se hai raffreddore e febbre, hai l'influenza, diversamente non l'hai. Invece, il Covid pare più subdolo, per via degli asintomatici. Oh, poi magari ci sono anche sempre stati gli asintomatici per l'influenza, solo che non si è mai indagato in tal senso.

Citazione di: sapa il 17 Ottobre 2020, 11:00:20 AM
Purtroppo, a mio avviso, non è facile fare il confronto tra questa seconda ondata di Covid che stiamo vivendo e la prima, c'è troppa differenza tra il numero di tamponi che eravamo in grado di fare prima e quello di adesso. La sensazione, se si sta a questi numeri, è che per ora la situazione sia più blanda.

Non esistono solo le statistiche con denominatori i tamponi, quello è il CFR, esiste anche l'IFR basato sulle proiezioni degli infetti, e a quanto ne so studio dopo studio è numero che si va consolidando, e non mi pare che questa flessione sia registrata. Ma potrei sbagliarmi, anche a se occhio direi che se il primo colpo di vento fa cadere le mele più deboli, il secondo ne fa cadere qualcuna di meno, senza che questo abbia a che fare con il virus stesso.

Ps. Vorrei fare notare una cosa a Molino, pur essendo che Barneys e Overton sono morti da un pezzo, quindi sono ottimi candidati per citazioni e necromanzia varia, Chomsky è vivo e vegeto, e pur essendo forse uno dei più importanti teorici della "fabbrica del consenso" non applica questo concetto alla pandemia, è una svista, bisogna essere sempre sicuri che siano morti prima di citarli.  ;)

@ Anthonyi

Grazie, mi pare che nel complesso ritieni gestibile l'emergenza (così vien detta) in corso e un po' d'ottimismo non guasta (visto che ce n'è poco e ammantato d'ipocrisia). Su come organizzare l'emergenza, ad es. dei trasporti che citi, Jacopus ne ha evidenziato le criticità... e se poco o nulla è stato fatto sinora dubito si potrà fare in piena crisi.

Riguardo la tua risposta ad Andrea sull'incrementare (contando quelli deceduti a casa) il numero dei morti per indurre maggior terrore, azione che attribuisci a strateghi del terrore*, rilevo che Andrea si riferiva inizialmente al "terrorismo mediatico" individuando in seguito i veri  "strateghi" tra le fila degli "ingegneri sociali" che – pur non avendone conoscenza -  se ci sono non mi sembrano appartenere a chi pilota-dirige l'informazione.

Sull'argomento son certo che InVerno ne conosce ben di più, ma penso che il numero (dei morti) oltre una certa soglia non impressioni più di tanto, diversamente dal "modo", come purtroppo accaduto oggi con il tagliagole francese.

*(La "strategia del terrore" rimanda ad oscuri periodi della nostra recente storia e più che contare, produceva vittime...)


@ Molino

Il 95% dei tamponi è negativo.
Il 95% dei tamponi positivi è asintomatico o paucisintomatico.
Lo 0,05% degli italiani ha problemi rilevanti e alcuni muoiono.
L'età media dei morti è di 82 anni
L'aspettativa di vita in Italia è di 82 anni

Per me queste informazioni sono interessanti, utili ed incoraggianti (forse perché son ancora un po' distante dall'autobus 82) e ti darei ragione che non sarebbero sufficienti a giustificare i provvedimenti sempre più rigidi in via d'emanazione, se non fosse che, come hai scritto, la realtà distopica è divenuta quella vera. Gran parte della popolazione ormai "si attende" e spinge per tali azioni (basta leggere i commenti dei lettori sui vari giornali) ed ogni momentum, attivato, procede per inerzia. Il fiume in piena al massimo si può cercare di deviarlo, stante l'impossibilità di fermarlo, magari "salvando" la scuola per i giovani... ma qui son scelte.

Sul fatto di non aver paura ci andrei un pelino cauto... vedi come lo sia diventato lo stesso Zangrillo... questo virus ha delle peculiarità diverse dagli altri, ancora in via di accertamento... re-infezioni, perdita parziale-totale dei sensi, interessamento del cervello ecc.

La mia sensazione è che con questa progressione (e l'ulteriore decremento delle temperature) non sarà possibile controllare più di tanto la pandemia. Così anche se par bocciata la speranza nell'immunità di gregge (beh, i produttori di vaccini, farmaci, mascherine, dispositivi sanitari ecc. notoriamente non amano gli ovini...) e già surclassato il tentativo di tracciamento (app. immuni) il virus si diffonderà ubiquitariamente... vedete come acchiappa anche i politici...

Mala tempora currunt...



Cordialement
Jean

@Phil:
Non intendevo fare ironia. Penso davvero che coloro i quali studiano i vari passaggi di questa gigantesca mistificazione (esagerazione spropositata), siano dei grandi professionisti dell'ingenieria sociale (I nomi che ho citato, servono come punto di partenza per capire il fenomeno, e come viene controllato).

Qual'è obbiettivo?
Se ci fosse un unico obbiettivo di un solo "cattivone", i complottisti riuscirebbero ad essere credibili e forse noi potremmo pensare di contrastarlo, ma le cose non sono mai cosí semplici.
Ci sono almeno 5 o 6 livelli di "interesse" e innumerevoli soggetti che traggono beneficio da questa pandemia, ma non mi metterò a fare l'elenco perché servirebbe solo a generare l'ennesimo contradditorio.
Se vuoi facciamo un gioco: tu fai delle ipotesi e io ti dico "acqua", "fuochino", "fuoco"...;-)
Ti indicheró soltanto una direzione per iniziare la ricerca: la pandemia è un incredibile acceleratore di trasformazioni del nostro modo di vivere, una giustificazione per qualunque azione "dolorosa, ma necessaria", una scusa per ogni fallimento, un'occasione per fare un sacco di soldi in molti modi diversi...



@anthonyi:
Perché sono professionisti e conteggiano i tamponi positivi, non le opinioni.
I morti per qualunque causa, con tampone positivo, erano più che sufficienti per i loro scopi ed erano morti "certificate" da pubblici ufficiali... poco importa se lo facevano sotto l'obbligo di protocolli criminogeni.
I morti "a casa" sono un argomento da dilettanti... tipicamente complottisti che si espongono a critiche e derisione.
È un po' come parlare della differenza tra "legale" e "giusto".



@InVerno:
Non capisco perché non dovrei citare personaggi ancora viventi...
Comunque chiarisco:

Bernays è il principale teorico della propaganda. Cito solo alcuni dei suoi successi: ispirare Joseph Goebbels, indurre le donne al vizio del fumo, rovesciare il governo della "Repubblica delle banane".

Overton è il teorico della "finestra omonima" un meccanismo che consente di rendere accettabile alla massa, praticamente qualunque cosa.

Chomsky è interessante non come manipolatore ma come "rivelatore" di metodi di manipolazione (vedere il "Principio della Rana Bollita")

Se siete interessati, fatevi una ricerca su Wikipedia e Google su questi tre nomi e magari, inizierete a vedere lo schema generale.



@Jean:
Io dico che non ho paura, e che intendo continuare a fare la mia vita.
Ovviamente userò le stesse cautele per salvaguardare la mia è l'altrui salute, che ho sempre usato nei periodi invernali, ma il punto è proprio questo: ci sono i comportamenti "sensati" per evitare inutili rischi e poi ci sono i provvedimenti assurdi, ridicoli ed ipocriti che siamo obbligati ad adottare...


@Tutti:
Come ho detto nel post precedente, non cerco più di convincere nessuno, ma solo di esortare gli interessati a sollevare dubbi e cercare autonomamente le risposte, perché ci sono cose che si possono imparare, ma non insegnare.

A proposito degli scopi manipolatori. È possibile che ve ne siano, così come gli "squali da guerra", ma la guerra non è causata dagli squali. Gli squali sono solo la coerente espressione di una ideologia, quella capitalistica, non più temperata da alcuna ideologia del "bene comune". Anzi  la negazione del pericolo Covid19 è sostanzialmente l'affermazione di una paura, ma non del virus bensì che la pandemia ci faccia percepire non più come un insieme di tanti individui isolati, ognuno alla ricerca della felicità, attraverso il consumo, ma una collettività che riscopre la necessità di condividere risorse. Non a caso i negazionisti sono quasi tutti a destra o molto a destra ( e anche gli attuali partiti al potere sono, al massimo, portatori di una ideologia "liberal" di centrodestra). La conseguenza allora può essere quella descritta da Andrea Molino  ovvero trasformare i possibili esiti solidaristici in esiti della paura.
Fatto sta che politica della paura + proclami hanno il vantaggio di costare poco ma non fermano la pandemia, cosa che sarebbe potuta accadere attraverso organizzazione tecnologica, sentirsi parte di una società organica e connessa fra tutti i suoi partecipanti e un potere centralizzato dotato di manovra economica reale a causa del sentimento di appartenenza stato-cittadini.
Fattori questi ultimi, tutti presenti nelle economie orientali sviluppate, che finora hanno offerto la risposta più efficace alla pandemia e si ritroveranno, alla fine della vicenda, più forti che mai.

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 00:47:59 AM
@InVerno:
Non capisco perché non dovrei citare personaggi ancora viventi...

Perchè rispondono, scrivi pure a Chomsky, di solito risponde alle mail nel giro di un pomeriggio, e non vorrebbe avere niente a che fare con questo uso delle sue teorie (che suppongo lui sa applicare meglio di te), questi sono tentativi di ammantare le teorie nomask di "testimonials" che almeno in un caso su tre (l'unico vivo) non vorrebbero avere niente a che farci, e ironicamente sfruttano proprio alcuni principi di Barneys, cioè quello di mettere la ragazza in bikini (Chomsky in bikini) vicino al pacchetto di sigarette (ma la ragazza non fuma, ne ha ottenuto quel fisico fumando). La maggior parte dei media  ha optato per la versione "peste" con una copertura h24 di ogni minimo dettaglio, la reazione fisiologica  di una parte della popolazione DEVE essere quella anti-orwelliana, è giusto così, non sono d'accordo con te, ma sono anticorpi che sono nel sistema  per un motivo. W la democrazia, ma ti servono testimonials migliori( in particolare gente con delle prove)!

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 00:47:59 AM

@anthonyi:
Perché sono professionisti e conteggiano i tamponi positivi, non le opinioni.
I morti per qualunque causa, con tampone positivo, erano più che sufficienti per i loro scopi ed erano morti "certificate" da pubblici ufficiali... poco importa se lo facevano sotto l'obbligo di protocolli criminogeni.
I morti "a casa" sono un argomento da dilettanti... tipicamente complottisti che si espongono a critiche e derisione.
È un po' come parlare della differenza tra "legale" e "giusto".

Valutare la vera causa della morte di ogni essere umano è fondamentale, per ragioni sanitarie e scientifiche. Quando non esistevano i tamponi genetici la causa di morte veniva valutata lo stesso, nei modi che erano possibili, ed erano modi accettati dalla scienza medica, non opinioni. Oggi si fanno conti sulla problematicità di quest'epidemia sulla base di conti palesemente sbagliati, ma il punto è che lo sbaglio va esattamente contro le tue tesi negazioniste della serietà di quest'epidemia della quale conosciamo solo una parte dei morti e degli infettati.

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 00:47:59 AM
Ci sono almeno 5 o 6 livelli di "interesse" e innumerevoli soggetti che traggono beneficio da questa pandemia, ma non mi metterò a fare l'elenco perché servirebbe solo a generare l'ennesimo contradditorio.
Se vuoi facciamo un gioco: tu fai delle ipotesi e io ti dico "acqua", "fuochino", "fuoco"...;-)
Ti indicheró soltanto una direzione per iniziare la ricerca: la pandemia è un incredibile acceleratore di trasformazioni del nostro modo di vivere, una giustificazione per qualunque azione "dolorosa, ma necessaria", una scusa per ogni fallimento, un'occasione per fare un sacco di soldi in molti modi diversi...

Se nessuna delle ipotesi "da manuale" che ho proposto è pertinente, non saprei onestamente quali altre proporre (come detto, non sono pratico del gioco); tuttavia, dall'indizio che mi suggerisci, sembra quasi che quella che avevo chiamato la «meno scontata» sia per te la più probabile (ma forse ho frainteso).
Secondo me un fattore da tener presente nella lettura della situazione, per evitare di applicare una spiegazione indebita solo perché sembra pertinente (ottenendo l'inquietante "Chomsky in bikini" di InVerno), è chi siano coloro che limitano la libertà in rapporto a chi sia a trarne vantaggio. Esempio banale: se è il governo che limita le libertà ed è la vendita online che ne trae vantaggio, un buon complottismo dovrebbe spiegare (se non dimostrare) il rapporto fra i due; poiché se fossero solo azioni concomitanti ma slegate, prive di un piano comune concordato, allora viene meno qualunque ingegneria sociale complottistica e si ricade semplicemente nel saper sfruttare le esigenze del mercato (da parte dei venditori online).
Sul piano strettamente sociale, come ricordato da InVerno, resta ragionevole che il "sistema immunitario" degli "anticorpi" anti-casta, anti-controllo, etc. reagisca preventivamente (e/o "prevenutamente") anche in caso di "falsi positivi" (complotti apparenti, apofenie, etc.), in modo da bilanciare l'eventuale eccesso di allarmismo e informazione approssimativa da parte dei media.

P.s.
Comprendo la tua preferenza di evitare l'«ennesimo contraddittorio», quindi di non esplicitare quello che secondo te è lo schema nascosto (così che me ne possa fare un'idea precisa), anche perché lo avrai già fatto ottenendo obiezioni e, concordo, non sempre repetita iuvant.

Citazione di: InVerno il 17 Ottobre 2020, 17:38:10 PM

Citazione di: sapa il 17 Ottobre 2020, 11:00:20 AM
Purtroppo, a mio avviso, non è facile fare il confronto tra questa seconda ondata di Covid che stiamo vivendo e la prima, c'è troppa differenza tra il numero di tamponi che eravamo in grado di fare prima e quello di adesso. La sensazione, se si sta a questi numeri, è che per ora la situazione sia più blanda.

Non esistono solo le statistiche con denominatori i tamponi, quello è il CFR, esiste anche l'IFR basato sulle proiezioni degli infetti, e a quanto ne so studio dopo studio è numero che si va consolidando, e non mi pare che questa flessione sia registrata. Ma potrei sbagliarmi, anche a se occhio direi che se il primo colpo di vento fa cadere le mele più deboli, il secondo ne fa cadere qualcuna di meno, senza che questo abbia a che fare con il virus stesso.

Ps. Vorrei fare notare una cosa a Molino, pur essendo che Barneys e Overton sono morti da un pezzo, quindi sono ottimi candidati per citazioni e necromanzia varia, Chomsky è vivo e vegeto, e pur essendo forse uno dei più importanti teorici della "fabbrica del consenso" non applica questo concetto alla pandemia, è una svista, bisogna essere sempre sicuri che siano morti prima di citarli.  ;)

Ciao Inverno, non riesco a capire se mi stai dando ragione, o torto, oppure se anche tu hai dei dubbi. Mi interesserebbe saperne di più su CFR e IFR, mi documenterò. Quello che non mi convince, nei numeri che vengono quotidianamente snocciolati all'opinione pubblica, è il rapporto tra i tamponi e la rappresentatività del campione. Mi spiego meglio, alla base di tutto c'è la domanda: con che criterio si sottopongono a tampone i cittadini? Perchè, se il criterio è che si fanno i tamponi a chi manifesta dei sintomi di Covid e, una volta acclaratane la positività, a tutti coloro che sono stati in contatto con i positivi, è logico aspettarsi che la percentuale di positivi sia abbastanza alta. Anche se, a dir il vero, potrebbe anche verificarsi il caso che, venuto in contatto inconsapevolemente con un positivo, uno possa anche essersi infettato altrove e non per forza dalla frequentazione di quel positivo. Se da 1 positivo ne risultano altri 2, insomma, è corretto dire che ogni positivo ne infetta altri 2, stante l'attuale metodica di screening? Per valutare veramente le caratteristiche di questo virus, non sarebbe meglio sottoporre a screening campioni di cittadini a caso?

Salve Andrea Molino. Citandoti : "Ti indicheró soltanto una direzione per iniziare la ricerca: la pandemia è un incredibile acceleratore di trasformazioni del nostro modo di vivere, una giustificazione per qualunque azione "dolorosa, ma necessaria", una scusa per ogni fallimento, un'occasione per fare un sacco di soldi in molti modi diversi...".


Questo è il tuo parere, formatosi sulla base della tua personale visione del mondo, cultura, formazione, indole e carattere.


Io, che possiedo (mia personale impressione) parametri completamente diversi dai tuoi, posso tranquillamente proporti una interpretazione rigorosamente capovolta : Tu fai causa della pandemia (intendo della gestione pratica e comunicativa di essa) la volontà di sfruttarne gli effetti - indubbi - nella maniera più speculativa possibile da parte di qualcuno.

Io invece credo - indipendentemente da ciò - che quelli che tu chiami EFFETTI della pandemia (la inarrestabile diffusione dei cambiamenti dei modi di vivere) siano invece tra le CAUSE di essa.

Cosa distingue le epidemie (diffusione locale di morbi contagiosi) dalle pandemie (diffusione planetaria di morbi contagiosi ?) : semplice : le epidemie, all'interno della globalizzazione del pianeta, scompariranno per far posto alle pandemie, per la semplice ragione che sono nostri globali cambiamenti di stili e possibilità di vita il fattore  che consente a virus e germi di spostarsi rapidamente e con comodità in ogni angolo del globo.

La demografia (bastano 7.500.000.000 di ragioni per giustificare le condizioni di replicazione di un virus ?), i trasporti aerei, terrestri, marittimi sempre più veloci, frenetici, alla portata economica di tutti, la comunicazione via cavo ed etere in tempi reali, la propaganda dei paradisi economico-sociali del primo mondo presso il terzo mondo, e quella dei paradisi naturali di tutto il mondo presso il primo mondo........................sono forse gli effetti della volontà di speculare sugli effetti di una pandemia o non sono piuttosto le cause predisponenti ed incentivanti la diffusione di un certo meccanismo naturale ? (Scusa, ma se i migranti hanno il diritto di cercare altrove un futuro migliore (sacrosanto !)........perchè vorremmo ostacolare lo stesso meccanismo quando venga messo in atto da un virus ? O pensiamo che i migranti facciano comodo ed i virus no ?).


Forse che la assai minore densità di popolazione e la vita quasi solo stanziale di una volta non rappresentavano le ovvie ragioni per le quali le epidemie si "esaurivano" in ambito locale o comunque, se si spostavano, lo facevano con una lentezza ed una gradualità inconcepibili ai nostri tempi ? E' chiaro che l'unico farmaco a disposizione, nei tempi andati, si chiamava destino benigno.


I punti di vista come il tuo (tra l'altro decisamente maggioritari) a mio parere sono eccessivamente squilibrati nei confronti dell'insieme dei meccanismi del Mondo.


Tutto ciò che succede a noi è colpa o merito nostro od almeno di una parte (magari ideologicamente molto ben individuata) di noi. Non esistono cause extraumane che non siano gestibili, sfruttabili, modificabili dal genere umano.

Solo che questo punto di vista funziona solo in tempi di "vacche grasse", non davanti alle grandi sfide esistenziali. Saluti.

Citazione di: sapa il 18 Ottobre 2020, 15:49:53 PM
Ciao Inverno, non riesco a capire se mi stai dando ragione, o torto, oppure se anche tu hai dei dubbi. Mi interesserebbe saperne di più su CFR e IFR, mi documenterò. Quello che non mi convince, nei numeri che vengono quotidianamente snocciolati all'opinione pubblica, è il rapporto tra i tamponi e la rappresentatività del campione. Mi spiego meglio, alla base di tutto c'è la domanda: con che criterio si sottopongono a tampone i cittadini? Perchè, se il criterio è che si fanno i tamponi a chi manifesta dei sintomi di Covid e, una volta acclaratane la positività, a tutti coloro che sono stati in contatto con i positivi, è logico aspettarsi che la percentuale di positivi sia abbastanza alta. Anche se, a dir il vero, potrebbe anche verificarsi il caso che, venuto in contatto inconsapevolemente con un positivo, uno possa anche essersi infettato altrove e non per forza dalla frequentazione di quel positivo. Se da 1 positivo ne risultano altri 2, insomma, è corretto dire che ogni positivo ne infetta altri 2, stante l'attuale metodica di screening? Per valutare veramente le caratteristiche di questo virus, non sarebbe meglio sottoporre a screening campioni di cittadini a caso?

E' ovvio che le ratio basate sui tamponi (CFR) sono volatili, misurano più che altro il "trend" di infezione e come un SSN risponda, non la mortalità effettiva,  l'IFR al contrario usa come denominatore l'ipotetico numero di infettati, e come potrai immaginare non è un numero che si ottiene moltiplicando la base per  l'altezza, ma richiede costanti studi che accumulandosi "in media" cominciano a dare un panorama più chiaro riguardo al virus stesso, al di là dei tamponi e di come gli SSN riescano a curare i pazienti. Io non sono un epidemiologo, ma direi che per capire le proprietà intriseche del virus (e se sia più o meno blando) l'IFR sia molto più rappresentativo del CFR, che invece ha una valenza più legata a fattori estrisechi. Siccome tuttavia l'IFR non fa notizia perchè è un dato di interpolazione tra diversi studi, quasi unanimente i media parlano di CFR per dare indicazioni sul "trend" più che sul virus.

Citazione di: Phil il 18 Ottobre 2020, 11:38:23 AM

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 00:47:59 AM
Ci sono almeno 5 o 6 livelli di "interesse" e innumerevoli soggetti che traggono beneficio da questa pandemia, ma non mi metterò a fare l'elenco perché servirebbe solo a generare l'ennesimo contradditorio.
Se vuoi facciamo un gioco: tu fai delle ipotesi e io ti dico "acqua", "fuochino", "fuoco"...;-)
Ti indicheró soltanto una direzione per iniziare la ricerca: la pandemia è un incredibile acceleratore di trasformazioni del nostro modo di vivere, una giustificazione per qualunque azione "dolorosa, ma necessaria", una scusa per ogni fallimento, un'occasione per fare un sacco di soldi in molti modi diversi...

Se nessuna delle ipotesi "da manuale" che ho proposto è pertinente, non saprei onestamente quali altre proporre (come detto, non sono pratico del gioco); tuttavia, dall'indizio che mi suggerisci, sembra quasi che quella che avevo chiamato la «meno scontata» sia per te la più probabile (ma forse ho frainteso).
Secondo me un fattore da tener presente nella lettura della situazione, per evitare di applicare una spiegazione indebita solo perché sembra pertinente (ottenendo l'inquietante "Chomsky in bikini" di InVerno), è chi siano coloro che limitano la libertà in rapporto a chi sia a trarne vantaggio. Esempio banale: se è il governo che limita le libertà ed è la vendita online che ne trae vantaggio, un buon complottismo dovrebbe spiegare (se non dimostrare) il rapporto fra i due; poiché se fossero solo azioni concomitanti ma slegate, prive di un piano comune concordato, allora viene meno qualunque ingegneria sociale complottistica e si ricade semplicemente nel saper sfruttare le esigenze del mercato (da parte dei venditori online).
Sul piano strettamente sociale, come ricordato da InVerno, resta ragionevole che il "sistema immunitario" degli "anticorpi" anti-casta, anti-controllo, etc. reagisca preventivamente (e/o "prevenutamente") anche in caso di "falsi positivi" (complotti apparenti, apofenie, etc.), in modo da bilanciare l'eventuale eccesso di allarmismo e informazione approssimativa da parte dei media.

P.s.
Comprendo la tua preferenza di evitare l'«ennesimo contraddittorio», quindi di non esplicitare quello che secondo te è lo schema nascosto (così che me ne possa fare un'idea precisa), anche perché lo avrai già fatto ottenendo obiezioni e, concordo, non sempre repetita iuvant.

Visto che stai mostrando interesse nella ricerca, meriti nuovi indizi  ;)
Ne elenco solo alcuni in ordine casuale per non influenzarti troppo  ;D


1) Nel 2019 i nostri politici si strappavano le vesti per uno sforamento dello 0.2% del rapporto debito/PIL, mentre ora possiamo convivere con una perdita di 10 - 15 punti percentuali del PIL.


2) L'Europa ha "stampato" 1000 Miliardi di Euro e gli Stati Uniti 2000 Miliardi di dollari


3) Lo "smart working" è passato da possibilità poco apprezzata a "grande opportunità"


4) L'unica economia che ha continuato a crescere è la Cina


5) Bill Gates sponsorizza vaccini (che però, dice, non saranno disponibili a breve) e sistemi sicuri per l'identificazione personale


6) Il governo incentiva l'eliminazione del denaro contante


7) Qualunque forma di "dissidenza" viene sistematicamente delegittimata (La Libertà d'opinione non viene rispettata)


8) L'inghilterra ha iniziato la Brexit poco prima della pandemia spiazzando anche i migliori analisti e ora vuole uscire anche con "No Deal"


9) ...


10) ....


Tutto questo è avvenuto in meno di un anno (e ho citato solo pochi esempi).
Aggiungo che se le cose non sono andate ancora più velocemente, è stato a causa di due soggetti "non allineati": Putin e Trump (quest'ultimo, probabilmente ancora per poco)


In ogni caso, la mia opinione è che se si è interessati a capire cosa sta davvero succedendo, bisogna evitare di battibeccare su questioni come le mascherine all'aperto, il fattore R0  e i contagi asintomatici e iniziare a guardare cosa succede dietro alla cortina fumogena...


Buona elucubrazione!

Citazione di: viator il 18 Ottobre 2020, 17:13:00 PM
Salve Andrea Molino. Citandoti : "Ti indicheró soltanto una direzione per iniziare la ricerca: la pandemia è un incredibile acceleratore di trasformazioni del nostro modo di vivere, una giustificazione per qualunque azione "dolorosa, ma necessaria", una scusa per ogni fallimento, un'occasione per fare un sacco di soldi in molti modi diversi...".


Questo è il tuo parere, formatosi sulla base della tua personale visione del mondo, cultura, formazione, indole e carattere.


Io, che possiedo (mia personale impressione) parametri completamente diversi dai tuoi, posso tranquillamente proporti una interpretazione rigorosamente capovolta : Tu fai causa della pandemia (intendo della gestione pratica e comunicativa di essa) la volontà di sfruttarne gli effetti - indubbi - nella maniera più speculativa possibile da parte di qualcuno.

Io invece credo - indipendentemente da ciò - che quelli che tu chiami EFFETTI della pandemia (la inarrestabile diffusione dei cambiamenti dei modi di vivere) siano invece tra le CAUSE di essa.

Cosa distingue le epidemie (diffusione locale di morbi contagiosi) dalle pandemie (diffusione planetaria di morbi contagiosi ?) : semplice : le epidemie, all'interno della globalizzazione del pianeta, scompariranno per far posto alle pandemie, per la semplice ragione che sono nostri globali cambiamenti di stili e possibilità di vita il fattore  che consente a virus e germi di spostarsi rapidamente e con comodità in ogni angolo del globo.

La demografia (bastano 7.500.000.000 di ragioni per giustificare le condizioni di replicazione di un virus ?), i trasporti aerei, terrestri, marittimi sempre più veloci, frenetici, alla portata economica di tutti, la comunicazione via cavo ed etere in tempi reali, la propaganda dei paradisi economico-sociali del primo mondo presso il terzo mondo, e quella dei paradisi naturali di tutto il mondo presso il primo mondo........................sono forse gli effetti della volontà di speculare sugli effetti di una pandemia o non sono piuttosto le cause predisponenti ed incentivanti la diffusione di un certo meccanismo naturale ? (Scusa, ma se i migranti hanno il diritto di cercare altrove un futuro migliore (sacrosanto !)........perchè vorremmo ostacolare lo stesso meccanismo quando venga messo in atto da un virus ? O pensiamo che i migranti facciano comodo ed i virus no ?).


Forse che la assai minore densità di popolazione e la vita quasi solo stanziale di una volta non rappresentavano le ovvie ragioni per le quali le epidemie si "esaurivano" in ambito locale o comunque, se si spostavano, lo facevano con una lentezza ed una gradualità inconcepibili ai nostri tempi ? E' chiaro che l'unico farmaco a disposizione, nei tempi andati, si chiamava destino benigno.


I punti di vista come il tuo (tra l'altro decisamente maggioritari) a mio parere sono eccessivamente squilibrati nei confronti dell'insieme dei meccanismi del Mondo.


Tutto ciò che succede a noi è colpa o merito nostro od almeno di una parte (magari ideologicamente molto ben individuata) di noi. Non esistono cause extraumane che non siano gestibili, sfruttabili, modificabili dal genere umano.

Solo che questo punto di vista funziona solo in tempi di "vacche grasse", non davanti alle grandi sfide esistenziali. Saluti.

In generale condivido la teoria secondo la quale, in estrema sintesi, la globalizzazione facilita la diffusione delle malattie oltre a tutte le altre cose.
Per quanto riguarda l'attuale pandemia, però, confermo la mia opinione: "E' stata dichiarata per ragioni NON sanitarie".

Mi trovi assolutamente d'accordo sul fatto che ognuno di noi interpreta le informazioni sulla base della propria "forma mentale". La mia, influenzata dalla constatazione di molte "truffe" scoperte nel corso degli ultimi 20 anni, mi sta facendo vedere uno schema che tu non vedi e non posso fare nulla per fartelo vedere.

Se non hai di meglio da fare, potresti dedicare un po' di tempo ad un esercizio filosofico: provare a dubitare delle tue convinzioni e vagliare delle alternative, come ho fatto io (in effetti la mia forma mentale mi induce a non fidarmi di nessuno, nemmeno di me stesso, senza verificare)
Potresti scoprire qualcosa di nuovo o, in caso contrario, consolidare il tuo punto di vista...

Attento, però. Non farlo se non sei sicuro di poter accettare una realtà molto diversa da quella in pensi di vivere, perché non si può tornare indietro...

Citazione di: InVerno il 18 Ottobre 2020, 09:35:29 AM

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 00:47:59 AM
@InVerno:
Non capisco perché non dovrei citare personaggi ancora viventi...

Perchè rispondono, scrivi pure a Chomsky, di solito risponde alle mail nel giro di un pomeriggio, e non vorrebbe avere niente a che fare con questo uso delle sue teorie (che suppongo lui sa applicare meglio di te), questi sono tentativi di ammantare le teorie nomask di "testimonials" che almeno in un caso su tre (l'unico vivo) non vorrebbero avere niente a che farci, e ironicamente sfruttano proprio alcuni principi di Barneys, cioè quello di mettere la ragazza in bikini (Chomsky in bikini) vicino al pacchetto di sigarette (ma la ragazza non fuma, ne ha ottenuto quel fisico fumando). La maggior parte dei media  ha optato per la versione "peste" con una copertura h24 di ogni minimo dettaglio, la reazione fisiologica  di una parte della popolazione DEVE essere quella anti-orwelliana, è giusto così, non sono d'accordo con te, ma sono anticorpi che sono nel sistema  per un motivo. W la democrazia, ma ti servono testimonials migliori( in particolare gente con delle prove)!

Scusa ma non capisco cosa intendevi dire e constato che tu non hai capito quello che ho detto io.
(Spero che altri abbiano interpretato il mio pensiero come mi aspettavo)

Non ho parlato di teorie NoMask e non ho cercato Testimonials.
Ho solo consigliato a chi non conosce quei personaggi di cercarli, perché sono estremamente interessanti e utili per interpretare il presente.

In ogni caso, potresti farmi un esempio di uso corretto della teoria della "Rana Bollita" di Chomsky?
(Perché a me, la successione di provvedimenti/comportamenti a cui siamo stati abituati negli ultimi nove mesi, sembra un esempio perfetto)

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 23:36:43 PM
Scusa ma non capisco cosa intendevi dire e constato che tu non hai capito quello che ho detto io.
(Spero che altri abbiano interpretato il mio pensiero come mi aspettavo)

Non ho parlato di teorie NoMask e non ho cercato Testimonials.
Ho solo consigliato a chi non conosce quei personaggi di cercarli, perché sono estremamente interessanti e utili per interpretare il presente.

In ogni caso, potresti farmi un esempio di uso corretto della teoria della "Rana Bollita" di Chomsky?
(Perché a me, la successione di provvedimenti/comportamenti a cui siamo stati abituati negli ultimi nove mesi, sembra un esempio perfetto)

Quello che posso dirti è la differenza tra una rana bollita e una rana che rotola giù da un pendio (permettimi di consigliarti letture anche io https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_della_brutta_china) Ovvero la forza delle argomentazioni che uniscono i tuoi punti numerati, e che non sia la semplice gravità che fà scivolare giù dal pendio, perchè essa non basta. Capisco che sei stufo di argomentare le stesse cose, alcuni di noi sono stufi di sentire le stesse cose, ma per noi che siamo al di qua della cortina schiumogena a volte è complicato unire i puntini, capisco anche non sei estremamente motivato nel convincer"ci" (non so perchè sto usando il plurale, ma almeno in due ci siamo) ma perlomeno esponiti, perchè altrimenti di che parliamo? Non possiamo stare qua a fare fuoco fuochino, te ne renderai conto. Se ti accomuno con teorie che non ti appartengono, mi dispiace, ma un pò la colpa è la tua e della tua cripticità. Parli come se prima di ascoltare questi famosi argomenti bisognasse passare per una metanoia inenarrabile, ma ho il sospetto che l'unico cambiamento che è realmente prerequisito è darti ragione, ma quella dovrebbe essere una eventuale conseguenza!

Il valore della libertà è il più alto secondo me.Infatti si dice che uno "ha dato la vita per la libertà" con ciò intendendo che ha considerato il valore della sua libertà e di quella della gente superiore al valore della propria vita materiale,fisica stessa. Il coronavirus  ha due aspetti su cui riflettere:
la pandemia vera e propriia
la "Pandemia" come racconto terroristico mediatico

La pandemia esiste ,provoca morti, ma non nella quantità che giustifica un terrore globale.In un anno circa da quando il virus è stato scoperto nell'uomo le vittime che ha fatto sono state inferiori a quelle dell'aids nello stesso periodo di tempo.Naturalmente però nessuno,in Occidente, è terrorizzato dall'aids perché si pensa sia un problema dei paesi sottosviluppati e che si trasmetta con atteggiamenti  e comportamenti rischiosi.Naturalmente anche il covid non è un problema per la maggior parte della popolazione mondiale,ma solo per le persone anziane o con stati di fragilità e occasionalmente anche per altri soggetti più giovani,ma certo,in questi casi, non in una misura da giustificare un simile terrore. La tubercolosi per esempio è ancora tra le dieci principali cause di morte nel mondo ma, ovviamente ,non interessando i paesi ricchi nessuno ne parla.

La Pandemia mediatica invece è quella somma di notizie continue,martellanti e terroristiche che iniettano,inoculano nella popolazione mondiale l'idea di trovarsi davanti ad un "Mostro" terribile capace,se non controllato con mezzi liberticidi, di provocare , a sentire la narrazione, la fine dell'umanità come la conosciamo.Una specie di virus sconosciuto alla "Io sono leggenda" per intenderci.Tutti i media,o praticamente tutti,avendo capito che la paura acchiappa click in modo incredibile, più di ogni altra notizia, si sono scatenati ingigantendola, esasperandola,minacciando addirittura un futuro remoto indimostrabile (quante volte leggiamo che "Sì,è vero, i giovani sembrano non aver conseguenze ma..." e qui compare sempre un fantomatico studio che paventa possibili terribili conseguenze nel futuro,tipo alzheimer precoce,infertilità,demenze,perdita dei capelli e della pelle,e così via).Questo ovviamente per cercare di terrorizzare anche la popolazione giovane che ,ormai stanca delle restrizioni,vuole tornare ad una vita normale senza sentirsi continuamente additatata come moralmente irresponsabile o addirittura causa della pandemia.Terrorizzare per educare ad accettare scelte sanitarie liberticide insomma. Il racconto mediatico è sempre più tendenzioso.Non si riportano le percentuali.Non si dice che i ricoveri sono infinitamente più bassi,in rapporto ai positivi, di Marzo.Non si dà rilevanza al fatto che la maggior parte,stragrande maggioranza,sono asintomatici.Questo ovviamente non gioverebbe alla narrazione terroristica sul mostruoso virus.Non si deve raccontare la verità:cioè che è un virus nuovo di cui si conosce poco ,ma che non sembra un castigo "divino",ma un normale virus che contagia gli esseri umani e non particolarmente feroce.Sicuramente meno feroce di molti altri o di altre patologie che circolano da tempo.No,il covid deve essere un "mostro" di virus, altrimenti la gente si "rilassa" e gli ospedali (le uniche cose che interessano alle istituzioni) rischiano di riempirsi.Poi la gente non clicca più sulle notizie e gli ascolti o le pagine visualizzate calano. Così si arriva a non riportare spesso anche l'informazione che,senza essere negazionista, prospetta un futuro drammatico per le persone che soffrono di altre malattie o che non possono sottoporsi a screening preventivi,come nel caso dei tumori, perché gli ospedali devono essere covidcentrici.La Campania ha già sospeso ogni intervento programmato non assolutamente urgente.Intanto il cancro ti cresce dentro.Un documento inglese firmato da 8.500 medici ha esortato a non far diventare gli ospedali coronacentrici perché ne pagheremo le conseguenze in futuro.E queste conseguenze si abbatteranno anche sulla popolazione giovane.Questo documento inglese non è stato praticamente riportato dai media. Censurato? Questo fa parte dell'informazione schierata e tendenziosa.Poco obiettiva, insomma.
Il covid ha un terzo aspetto: sembra aver ricevuto una colorazione politica. Se sei una persona che, senza negare nulla della pericolosità del virus per le persone fragili, riflette su quali scelte siano più utili per la popolazione nel suo complesso, sei di "destra".Se invece sei favorevole al racconto mediatico del "mostro" a cui i "buoni" oppongono l'alto valore morale del sacrificio di rinunciare alle proprie libertà per combatterlo in favore dei deboli, sei di "sinistra" (notare che, per la maggioranza dei media, " buoni" e "sinistra" sono quasi sinonimi. ;D ;D ;D )

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2020, 00:40:23 AM

Citazione di: Andrea Molino il 18 Ottobre 2020, 23:36:43 PM
Scusa ma non capisco cosa intendevi dire e constato che tu non hai capito quello che ho detto io.
(Spero che altri abbiano interpretato il mio pensiero come mi aspettavo)

Non ho parlato di teorie NoMask e non ho cercato Testimonials.
Ho solo consigliato a chi non conosce quei personaggi di cercarli, perché sono estremamente interessanti e utili per interpretare il presente.

In ogni caso, potresti farmi un esempio di uso corretto della teoria della "Rana Bollita" di Chomsky?
(Perché a me, la successione di provvedimenti/comportamenti a cui siamo stati abituati negli ultimi nove mesi, sembra un esempio perfetto)

Quello che posso dirti è la differenza tra una rana bollita e una rana che rotola giù da un pendio (permettimi di consigliarti letture anche io https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia_della_brutta_china) Ovvero la forza delle argomentazioni che uniscono i tuoi punti numerati, e che non sia la semplice gravità che fà scivolare giù dal pendio, perchè essa non basta. Capisco che sei stufo di argomentare le stesse cose, alcuni di noi sono stufi di sentire le stesse cose, ma per noi che siamo al di qua della cortina schiumogena a volte è complicato unire i puntini, capisco anche non sei estremamente motivato nel convincer"ci" (non so perchè sto usando il plurale, ma almeno in due ci siamo) ma perlomeno esponiti, perchè altrimenti di che parliamo? Non possiamo stare qua a fare fuoco fuochino, te ne renderai conto. Se ti accomuno con teorie che non ti appartengono, mi dispiace, ma un pò la colpa è la tua e della tua cripticità. Parli come se prima di ascoltare questi famosi argomenti bisognasse passare per una metanoia inenarrabile, ma ho il sospetto che l'unico cambiamento che è realmente prerequisito è darti ragione, ma quella dovrebbe essere una eventuale conseguenza!

Come ho già detto, io non sono in grado di condensare 9 mesi di informazioni socio-politico-economiche in un'argomentazione semplice che si possa esporre e di cui si possa discutere.

I grandi problemi "reali" non sono quasi mai semplificabili in termini di "bianco o nero", ma sono questioni complesse con ramificazioni, pro e contro, dilemmi etici e morali che coinvolgono materie e piani di conoscenza anche molto diversi.
In effetti uno dei sistemi più utilizzati per manipolare l'opinione pubblica, prevede come prima fase la semplificazione delle scale di grigio in dicotomie (ad esempio: Vax / NoVax, Mask / NoMask, LockDown /NoLockDown).

Ora, io sono convinto che per capire cosa sta succedendo, bisognerebbe considerare , oltre alle notizie di cronaca degli ultimi 9 mesi (e intendo quelle "main stream" insieme a quelle "libere"), la storia (almeno) degli ultimi 200 anni (meglio 2000). Per interpretare correttamente tutta questa mole di dati, bisognerebbe avere una cultura eterogenea che lambisca, medicina, psicologia, informatica, sociologia, economia, geo-politica.
Questo tipo di competenza, ovviamente, non è molto diffusa, ma nel modo ci sono comunque alcune migliaia di persone che sono in grado di vedere lo schema generale (io potrei essere una di queste, oppure no e mi sto solo illudendo).

In ogni caso, se cercassi di esporre la teoria generale a chi non ha gli strumenti per capirla (non è un demerito, è solo che ognuno ha competenze onorevolissima ma diverse), la reazione che otterrei spazierebbe dal rifiuto, alla derisione, all'indignazione. (Lo stesso varrebbe per me se un critico d'arte cercasse di dimostrarmi che un'opera di arte moderna può valere un milione di euro, perché, semplicemente, non sono in grado di capirlo).

La mia visione del modo non è sempre stata quella attuale (e cambia di continuo): ho dovuto ricredermi su praticamente tutto quello che credevo "Vero" quando avevo 30 anni.
Non è stato ne facile ne divertente, ma sono comunque grato a quei pochi che hanno avuto il coraggio di darmi gli spunti per iniziare la ricerca.
Ciò detto, visto che insisti, qui, posso enunciare la Teoria:
"La pandemia è stata dichiarata ed "alimentata" per ragioni macro-economiche non sanitarie".
Corollario 1:
"La motivazione principale è quella di spostare il fulcro economico mondiale dagli Stati Uniti alla Cina e di creare nuovi mercati, cambiando rapidamente i bisogni ed i gusti dei consumatori"
Corollario 2:
"I soggetti che possono ottenere risultati come questo, operano a livello sovra-nazionale".
Corollario 3:
"Gli effetti collaterali in termini di vite umane, attività economiche in fallimento, rapporti sociali ed umani in disgregazione, danni psicologi, ecc., sono stati previsti e ritenuti accettabili o irrilevanti"
 
Per le argomentazioni, se ne possono trovare a tonnellate su internet, però, dovrai fare fatica come ho fatto e continuo a fare io...
...ma credo che semplicemente ti "indignerai", "rifiuterai" e "deriderai" la teoria e il suo enunciatore.

Non me la prenderò.

Citazione di: Dante il Pedante il 19 Ottobre 2020, 10:42:53 AM
Il valore della libertà è il più alto secondo me.Infatti si dice che uno "ha dato la vita per la libertà" con ciò intendendo che ha considerato il valore della sua libertà e di quella della gente superiore al valore della propria vita materiale,fisica stessa. Il coronavirus  ha due aspetti su cui riflettere:
la pandemia vera e propriia
la "Pandemia" come racconto terroristico mediatico

La pandemia esiste ,provoca morti, ma non nella quantità che giustifica un terrore globale.In un anno circa da quando il virus è stato scoperto nell'uomo le vittime che ha fatto sono state inferiori a quelle dell'aids nello stesso periodo di tempo.Naturalmente però nessuno,in Occidente, è terrorizzato dall'aids perché si pensa sia un problema dei paesi sottosviluppati e che si trasmetta con atteggiamenti  e comportamenti rischiosi.Naturalmente anche il covid non è un problema per la maggior parte della popolazione mondiale,ma solo per le persone anziane o con stati di fragilità e occasionalmente anche per altri soggetti più giovani,ma certo,in questi casi, non in una misura da giustificare un simile terrore. La tubercolosi per esempio è ancora tra le dieci principali cause di morte nel mondo ma, ovviamente ,non interessando i paesi ricchi nessuno ne parla.
...
...

Il covid ha un terzo aspetto: sembra aver ricevuto una colorazione politica. Se sei una persona che, senza negare nulla della pericolosità del virus per le persone fragili, riflette su quali scelte siano più utili per la popolazione nel suo complesso, sei di "destra".Se invece sei favorevole al racconto mediatico del "mostro" a cui i "buoni" oppongono l'alto valore morale del sacrificio di rinunciare alle proprie libertà per combatterlo in favore dei deboli, sei di "sinistra" (notare che, per la maggioranza dei media, " buoni" e "sinistra" sono quasi sinonimi. ;D ;D ;D )

Non posso che applaudire alla tua analisi: un'ottima sintesi della nostra distopia!
Ora, però, aspettati una ridda di critiche....

Ho come un Deja Vu...
;D

In realtà non si sacrifica la vita per la libertà, ma per il Bene.

Ossia, che è lo stesso, per la Giustizia.

Poiché la mancanza di libertà implica solitamente un sopruso, una sofferenza, un male... ecco che si cerca la libertà.

Ma non è la libertà in se stessa l'obiettivo finale, bensì è il Bene, la Giustizia.

Perché la libertà di per se stessa è un nulla.

Quale lo scopo, quale il senso, di una libertà che non sia al servizio di un valore superiore?
Che valore potrebbe mai avere un libero arbitrio?
Il valore dell'arbitrio?

Ciò che conta, per davvero, è solo il Bene.

Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 11:12:08 AM
Come ho già detto, io non sono in grado di condensare 9 mesi di informazioni socio-politico-economiche in un'argomentazione semplice che si possa esporre e di cui si possa discutere.

I grandi problemi "reali" non sono quasi mai semplificabili in termini di "bianco o nero", ma sono questioni complesse con ramificazioni, pro e contro, dilemmi etici e morali che coinvolgono materie e piani di conoscenza anche molto diversi.
In effetti uno dei sistemi più utilizzati per manipolare l'opinione pubblica, prevede come prima fase la semplificazione delle scale di grigio in dicotomie (ad esempio: Vax / NoVax, Mask / NoMask, LockDown /NoLockDown).

Ora, io sono convinto che per capire cosa sta succedendo, bisognerebbe considerare , oltre alle notizie di cronaca degli ultimi 9 mesi (e intendo quelle "main stream" insieme a quelle "libere"), la storia (almeno) degli ultimi 200 anni (meglio 2000). Per interpretare correttamente tutta questa mole di dati, bisognerebbe avere una cultura eterogenea che lambisca, medicina, psicologia, informatica, sociologia, economia, geo-politica.
Questo tipo di competenza, ovviamente, non è molto diffusa, ma nel modo ci sono comunque alcune migliaia di persone che sono in grado di vedere lo schema generale (io potrei essere una di queste, oppure no e mi sto solo illudendo).

In ogni caso, se cercassi di esporre la teoria generale a chi non ha gli strumenti per capirla (non è un demerito, è solo che ognuno ha competenze onorevolissima ma diverse), la reazione che otterrei spazierebbe dal rifiuto, alla derisione, all'indignazione. (Lo stesso varrebbe per me se un critico d'arte cercasse di dimostrarmi che un'opera di arte moderna può valere un milione di euro, perché, semplicemente, non sono in grado di capirlo).

La mia visione del modo non è sempre stata quella attuale (e cambia di continuo): ho dovuto ricredermi su praticamente tutto quello che credevo "Vero" quando avevo 30 anni.
Non è stato ne facile ne divertente, ma sono comunque grato a quei pochi che hanno avuto il coraggio di darmi gli spunti per iniziare la ricerca.
Ciò detto, visto che insisti, qui, posso enunciare la Teoria:
"La pandemia è stata dichiarata ed "alimentata" per ragioni macro-economiche non sanitarie".
Corollario 1:
"La motivazione principale è quella di spostare il fulcro economico mondiale dagli Stati Uniti alla Cina e di creare nuovi mercati, cambiando rapidamente i bisogni ed i gusti dei consumatori"
Corollario 2:
"I soggetti che possono ottenere risultati come questo, operano a livello sovra-nazionale".
Corollario 3:
"Gli effetti collaterali in termini di vite umane, attività economiche in fallimento, rapporti sociali ed umani in disgregazione, danni psicologi, ecc., sono stati previsti e ritenuti accettabili o irrilevanti"
 
Per le argomentazioni, se ne possono trovare a tonnellate su internet, però, dovrai fare fatica come ho fatto e continuo a fare io...
...ma credo che semplicemente ti "indignerai", "rifiuterai" e "deriderai" la teoria e il suo enunciatore.

Non me la prenderò.

Oh, vedi che facciamo progressi? Hai ragione su tanti punti, in primo luogo che i media, abituati a ragionare su problemi immaginari, non sanno gestire le zone grigie, e in secondo luogo che ogni punto del corollario esposto richiederebbe una disamina complessa e multidisciplinare. Non sono d'accordo invece che per affrontare i corollari che enunci bisogna partire dalle calende greche, che spesso è invece un metodo per confondere le acque inutilmente, nè che puoi aspettarti derisione principalmente da me che sono moderatore (purtroppo, ma mi è pesato di più altre volte) ma anche dagli altri che sono moderati. Il motivo principale per cui questi problemi sono complessi è evidentemente che non hai in mano la cosidetta "pistola fumante", e devi aggrapparti a una serie di considerazioni laterali, che però anch'esse, seppur non fumanti, dovrebbero essere corredate da un certo grado di probatorietà, al di là degli aspetti cutanei degli anfibi. Quello che posso fare io è invitarti a prendere uno di questi corollari, esporlo compiutamente in un topic a parte con argomentazioni che ritieni convincenti e selezionando quelle che ritieni più probatorie, e convivere con il fatto che discutere non equivale a fare catechismo ai chierichetti. Ma mica per convincere me o noi, puoi usarlo come un modo per fare chiarezza e verificare i tuoi argomenti, la critica è un servizio che ti viene fatto, non un disservizio. Altrimenti, con tutta la buona volontà, se prima di ascoltare devo prendere la pillola rossa, aspetterò con pazienza che Morpheus me la offra..

@Andrea

Lieto tu abbia scoperto un po' le carte; tuttavia non ho ancora capito ciò che mi ha spinto a chiedere chiarimenti, ovvero cosa il governo italiano (o di altri singoli stati europei) ci abbia guadagnato nel condizionare la nostra libertà, nel "manipolarci", etc.; i governi nazionali non hanno dunque più autentica libertà decisionale, essendo ormai mere pedine del Nwo (o simili)?
E gli stati che hanno lasciato maggior libertà ai cittadini sono dissidenti dello schema globale?

Secondo me non va confusa la critica mossa da Dante (sul piano mass-mediatico) con l'ipotesi che sia tutto già pianificato (geo-politica). D'altronde il complottismo, come ogni teoria omniesplicativa che porta come prove gli effetti senza dimostrarne il nesso causale, potrebbe spiegare quasi tutto a posteriori, con fallacia di falsa causa o da "explanans non controllabile" (come nel caso chi di postula l'esistenza del Maligno e ne riscontra la "prova" in ogni gesto o evento malevolo; lo stesso Nwo potrebbe a sua volta essere manipolato in un piano "metacomplottista" del Maligno per portare più sofferenza e sopraffazione nel mondo... resta lecito crederci e non si può dimostrare che non sia così, nondimeno tale pseudo-dimostrazione a posteriori è logicamente fallace).

Sull'osservazione che

Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 11:12:08 AM
In effetti uno dei sistemi più utilizzati per manipolare l'opinione pubblica, prevede come prima fase la semplificazione delle scale di grigio in dicotomie (ad esempio: Vax / NoVax, Mask / NoMask, LockDown /NoLockDown).

sarei cauto, perché si rischia l'inversione causa/effetto di cui sopra: è la gente a preferire il ragionare dicotomico e semplicistico; e non perché "così viene educata sin dalla nascita" ma perché, oggettivamente, è il modo più pratico e veloce per ragionare e classificare, nonostante tutte le controindicazioni del caso (ad esempio, i 9 mesi che ti hanno fatto partorire una supposta consapevolezza sulla questione, non credo che la gran parte della massa li avrebbe spesi allo stesso modo; basta parlare con un po' di gente prima di un referendum o delle elezioni per capire che manca, giustamente direi, il tempo e la voglia di farsi una formazione trasversale come la tua e dedicarsi per ore a spulciare fonti "alternative", tutto questo non certo per colpa di "indottrinamento dicotomico" ma per priorità pragmatiche, esistenziali, etc.).
A ulteriore riprova, suppongo che i movimenti "NoQualcosa" (che innescano democraticamente l'aut-aut) non siano stati fondati dal governo per bi-polarizzare escludendo la "scala di grigio", ma da associazioni politiche o da liberi cittadini, gli stessi cittadini (me compreso) che, se mi passi l'analogia scherzosa, preferiscono l'interruttore on/off a quello con il regolatore di intensità, le domande a risposta chiusa rispetto a quelle a risposta aperta, sanno gestire un semaforo (verde/rosso) ma in una rotonda spesso diventano "anarchici", etc. il motto «o con me o contro di me» è ancora un classico della forma mentis popolare (anche se il terzo polo degli indifferenti ha comunque il suo peso sociale).

Citazione di: Dante il Pedante il 19 Ottobre 2020, 10:42:53 AM


Il covid ha un terzo aspetto: sembra aver ricevuto una colorazione politica. Se sei una persona che, senza negare nulla della pericolosità del virus per le persone fragili, riflette su quali scelte siano più utili per la popolazione nel suo complesso, sei di "destra".

A me sembra, Dante, che questa definizione sia indeterminata. Personalmente io mi ci ritrovo, nel senso che rifletto sulle scelte più utili (In senso sociale), ma non sono di destra. Questa riflessione mi spinge, ad esempio, a valutare l'estrema importanza dell'uso corretto della mascherina, anche se comporta disagio per l'individuo che la usa.
Tra le posizioni di una destra libertaria, invece, abbiamo quelli che si "rompono" di usare la mascherina, perché gli da fastidio, e anche perché magari sono giovani, e quindi per loro il Covid non comporta rischi, anche loro riflettono, e concludono che per loro è più utile (In senso individuale) non usare la mascherina, tanto che importanza ha se qualche vecchietto, pieno di acciacchi, anticipa la sua dipartita da questo mondo di qualche anno.

Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 11:12:08 AM


In ogni caso, se cercassi di esporre la teoria generale a chi non ha gli strumenti per capirla (non è un demerito, è solo che ognuno ha competenze onorevolissima ma diverse), la reazione che otterrei spazierebbe dal rifiuto, alla derisione, all'indignazione. (Lo stesso varrebbe per me se un critico d'arte cercasse di dimostrarmi che un'opera di arte moderna può valere un milione di euro, perché, semplicemente, non sono in grado di capirlo).

La mia visione del modo non è sempre stata quella attuale (e cambia di continuo): ho dovuto ricredermi su praticamente tutto quello che credevo "Vero" quando avevo 30 anni.
Non è stato ne facile ne divertente, ma sono comunque grato a quei pochi che hanno avuto il coraggio di darmi gli spunti per iniziare la ricerca.
Ciò detto, visto che insisti, qui, posso enunciare la Teoria:
"La pandemia è stata dichiarata ed "alimentata" per ragioni macro-economiche non sanitarie".
Corollario 1:
"La motivazione principale è quella di spostare il fulcro economico mondiale dagli Stati Uniti alla Cina e di creare nuovi mercati, cambiando rapidamente i bisogni ed i gusti dei consumatori"
Corollario 2:
"I soggetti che possono ottenere risultati come questo, operano a livello sovra-nazionale".
Corollario 3:
"Gli effetti collaterali in termini di vite umane, attività economiche in fallimento, rapporti sociali ed umani in disgregazione, danni psicologi, ecc., sono stati previsti e ritenuti accettabili o irrilevanti"
 

Tranquillo Andrea, nel mio caso le competenze politico-economico-sociali ci sono tutte.
Tu vedi la presenza di un agente globale che si muove dietro la gestione mediatica e non di questa pandemia e in particolare, nel corollario 3, fai affermazioni molto forti che implicherebbero il fatto che questo agente globale abbia addirittura dolosamente programmato la pandemia, in altri termini sarebbe un caso di guerra biologica.
In ogni caso questo non mette in discussione la gravità della pandemia, tu parli di vite umane, economia distrutta e danni psicologici e io tutto questo lo condivido, ma non riesco a capire che nesso ci sia con l'idea del terrorismo mediatico che esagera la gravità della situazione, la situazione è grave, e tutto il parlare che sentiamo è il risultato dei tentativi di difendersi da questa situazione grave ed imprevista, con tutti gli errori tipicamente umani, con gli egoismi ed opportunismi tipicamente umani.

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2020, 17:22:58 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 19 Ottobre 2020, 10:42:53 AM


Il covid ha un terzo aspetto: sembra aver ricevuto una colorazione politica. Se sei una persona che, senza negare nulla della pericolosità del virus per le persone fragili, riflette su quali scelte siano più utili per la popolazione nel suo complesso, sei di "destra".

A me sembra, Dante, che questa definizione sia indeterminata. Personalmente io mi ci ritrovo, nel senso che rifletto sulle scelte più utili (In senso sociale), ma non sono di destra. Questa riflessione mi spinge, ad esempio, a valutare l'estrema importanza dell'uso corretto della mascherina, anche se comporta disagio per l'individuo che la usa.
Tra le posizioni di una destra libertaria, invece, abbiamo quelli che si "rompono" di usare la mascherina, perché gli da fastidio, e anche perché magari sono giovani, e quindi per loro il Covid non comporta rischi, anche loro riflettono, e concludono che per loro è più utile (In senso individuale) non usare la mascherina, tanto che importanza ha se qualche vecchietto, pieno di acciacchi, anticipa la sua dipartita da questo mondo di qualche anno.

A mio modesto parere, mi intrometto un attimo, più che colorazione politica, sarebbe corretto parlare di strumentalizzazione del Covid per fini "partitici". Opinione mia.

Salve a tutti. Certo che mi fate sentire proprio un imbecille. Un "pistola" che arriva a pensare che certi accadimenti, certe situazioni, possano essere espressoni di una meccanica naturale che a noi "non piace per nulla".
Oh, si badi bene.........la mia è solo una misera ipotesi in mezzo a tante altre più sensate ed autorevoli.

Certo mi dà da pensare il fatto che la gente non riesca proprio a sopportare che, in ciò che non gli piace o che comunque teme, non ci sia lo zampino di responsabili umani od umanizzabili o dai connotati riconducibili alla - anch'essa umana - capacità di volere.
Sembra quindi che la responsabilità della diffusione del morbo sia sicuramente "incarnabile", in alternativa......

   
• in Dio, oppure,
• in Satana, oppure,
• in una qualche specifica Potenza straniera, oppure,
• in qualche umano complotto sovranazionale.

Tutto ciò tende a ricordarmi il personaggio del Grande Inquisitore (Torquemada per i tempi andati e Vishinskyi per quelli più recenti) : "Datemi una colpa ed io vi troverò il colpevole !". Saluti.

Salve Lou. Citandoti : "A mio modesto parere, mi intrometto un attimo, più che colorazione politica, sarebbe corretto parlare di strumentalizzazione del Covid per fini "partitici". Opinione mia.".

Ciò quindi a livello nazionale (e sempre come ipotesi). A livello più ampio per quale tesi/ipotesi propenderesti ? Saluti.

@InVerno:
Andare indietro nella storia, serve per individuare altri casi in cui è stata usata la "shock-economy" e per trovare i collegamenti tra i soggetti che di volta in volta hanno condizionato li svolgersi degli eventi più "rivoluzionari"

Come già detto, non ho più intenzione di investire altro tempo in discussioni sterili come ho già fatto durante la prima ondata. 
Non voglio critiche, ma m'interessa piuttosto sentire qualche spunto di pensiero nuovo, a cui non ho ancora pensato... magari da te... o come moderatore non puoi esporti?



@Phil:
I governi nazionali, tranne forse quelli americano e russo, devono seguire direttive sovra-nazionali.
In un mondo in cui le parole hanno ancora un significato, i complottisti sono coloro che ordiscono complotti, mentre quelli che provano a smascherarli dovrebbero ottenere la riconoscenza delle vittime del complotto. Invece la Propaganda è riuscita a sovvertire il significato di ogni cosa.

La teoria che ho esposto non ha nulla a che fare con i complotti perché chi detiene realmente il potere, non complotta. Semplicemente agisce.

Non ho esposto una tesi omniesplicativa e non ho portato prove. Ho soltanto indicato una linea di ricerca che puoi seguire, oppure no.

Ovvio che le masse preferiscono le cose "semplici" ed è per questo che é facile manipolati a con le dicotomie.
Ma il compito di chi governa comuni, regioni, nazioni o continenti è quello di trovare soluzioni corrette non "semplici".

Tu puoi pensare che la colpa sia della gente, ma io la penso diversamente.

D'altronde, ad esempio, il compito della scuola dovrebbe essere quello di aumentare la cultura degli studenti in modo che possano capire cose complesse, non di semplificarle in modo che le capiscano restando ignoranti.



@anthonyi:
Tu hai aggiunto alla mia teoria ed in particolare al corollario 3 cose che non ci sono.
Ho detto che "La pandemia è stata dichiarata ed "alimentata" per ragioni macro-economiche non sanitarie".

Non parlo ne di "programmazione" ne di virus generati in laboratorio e non lo faccio non perché non sia possibile, ma perché è irrilevante: ciò si persegue è l'effetto sociale, psicologico ed economico di ciò che è stato dichiarato "pandemia".

Il terrorismo mediatico è non solo "funzionale", ma necessario per massimizzare gli effetti di un agente patogeno, che per quanto pericoloso, non avrebbe giustificato i provvedimenti adottati, ma avrebbe richiesto una gestione completamente diversa.
In altri termini, non c'è l'intenzione di sterminare milioni di persone, ma al contrario di sfruttare un disastro, per lo più virtuale, accettando alcuni danni collaterali.

(Sono stato volutamente cinico, per rendere l'idea, anche se personalmente lo ritengo un comportamento criminale da tribunale di Norimberga)



@Viator:
Se parliamo del virus, concordo con la visione "naturale", perché i virus, ci sono sempre stati, ci saranno sempre, sono necessari e inevitabilmente provocano un certo numero di decessi.

Se parliamo della gestione del virus, non ci vedo nulla di naturale. Credo sia talmente assurda da poter essere spiegata solo con la teoria di cui sopra...

Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 22:59:42 PM
@InVerno:
Andare indietro nella storia, serve per individuare altri casi in cui è stata usata la "shock-economy" e per trovare i collegamenti tra i soggetti che di volta in volta hanno condizionato li svolgersi degli eventi più "rivoluzionari"

Come già detto, non ho più intenzione di investire altro tempo in discussioni sterili come ho già fatto durante la prima ondata. 
Non voglio critiche, ma m'interessa piuttosto sentire qualche spunto di pensiero nuovo, a cui non ho ancora pensato... magari da te... o come moderatore non puoi esporti?

No io posso espormi quanto mi pare, a parte andare oltre la netiquette, questo non significa che sappia produrre qualcosa di nuovo, anche perchè la novità di per se non è un valore. Ci sono diversi rilievi che possono essere fatti, per esempio l'altro giorno a pranzo ho sentito un commento del prof. De Masi che diceva che in ordine di importanza le priorità dovrebbero essere a) Salute b) Democrazia c) Economia. Mi sembra un opinione rilevante al topic, e fatto salvo di voler utilizzare queste categorie e interpretarle come non interdipendenti, penso vi siano una serie di obiezioni che possono essere mosse a riguardo, in particolare che la salute è un problema individuale legato alla finitezza della vita, ma un degradamento della democrazia e dell'economia potrebbero impattare per generazioni, e quindi al di là della banalità "strappa applausi" di De Masi, la questione non è per niente semplice, neanche avendo le migliori intenzioni come credo che DeMasi abbia. Se poi vogliamo spostarla in campo economico, che mi pare che sia un campo trainante dei tuoi corollari, si potrebbe parlare certamente (questa volta si, in accordo con il pensiero di Chomsky) di come la progressiva privatizzazione della sanità abbia ridotto alcuni SSN che prima erano considerati i migliori del mondo, di come la progressiva privatizzazione dell'informazione abbia ridotto il giornalismo in una cialtronata in cui è difficile distinguere tra una bufala e una notizia verificata, cosa che ha disorientato parecchie persone e le ha spinte a rivolgersi a spacci di notizie all'ingrosso...insomma, di come il profitto come massimo e unico vettore ci abbia conciato una volta alle prese con un problema reale che del profitto se ne strafotte.
Ci sono mille modi per criticare la situazione attuale senza far appello all'apocalitticismo, ma certamente quest'ultimo ha un fascino nettamente superiore per alcuni, non per me, anche perchè se vuoi un mio "slogan" per riassumere la situazione attuale esso sarebbe : "Torneremo alla normalità? No, perchè la normalità era il problema" Quindi guardo con curioso interesse il futuro, penso che il covid potrebbe rappresentare le prove generali per affrontare problemi reali più importanti che incombono, e che visto il nesso indissolubile tra libertà e responsabilità, non mi meraviglierei per niente che come risultato di quella che io valuto una  totale irresponsabilità diffusa che si è propagata per decenni, le prossime generazioni dovranno pagare con una drastica riduzione della libertà. Sciuscià e sciorbì no se peu! Diceva mio nonno.

Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 22:59:42 PM
I governi nazionali, tranne forse quelli americano e russo, devono seguire direttive sovra-nazionali.

Chiedo (non retoricamente): i vari decreti che condizionano la libertà di spostamento, etc. in Italia sono recepimenti di leggi europee o sovra-nazionali?
Altrimenti resta ancora aperta la mia domanda sul perché il governo italiano stia emanando tali limitazioni conformi ad un disegno mondiale che, da quanto intuisco, non l'avvantaggia (idem credo valga per l'Europa).

Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 22:59:42 PM
Tu puoi pensare che la colpa sia della gente, ma io la penso diversamente.

Lungi da me il colpevolizzare la gente, ho infatti scritto che le «manca, giustamente direi, il tempo e la voglia di farsi una formazione trasversale» (corsivo aggiunto ora). Se ho affermato che la tendenza al pensiero dicotomico non è colpa dell'indottrinamento della "Propaganda", non significa automaticamente che sia colpa della gente, almeno se non restiamo appunto imbrigliati in una dicotomia semplicistica che deve per forza dar la colpa a qualcuno.


P.s.

Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 22:59:42 PM
In un mondo in cui le parole hanno ancora un significato, i complottisti sono coloro che ordiscono complotti, mentre quelli che provano a smascherarli dovrebbero ottenere la riconoscenza delle vittime del complotto. Invece la Propaganda è riuscita a sovvertire il significato di ogni cosa.

Sul termine «complottista» ecco un chiarimento.

 La tesi  complottiste ci sono da "sempre". Non  ci sono super regie.
Semmai ci sono potenze, che sanno assecondare  i venti del cambiamento e hanno capito che la pandemia può accelerare la costruzione di certe scelte che in tempi normali sarebbero state  ostacolate.


Il cosiddetto valore della libertà andrebbe indagato in campo filosofico ,prima che politico partitico.
Come premessa non sono certo per questo "sistema"  economico-politico-economico di cui diffido , per una serie di motivi.


La pandemia sta mettendo a nudo  i sistemi sanitari, epidemiologi diventati opinionisti, gli Stati.
La popolazione ,per quanto anch'io non ne abbia un' alta considerazione, non è così ignorante da non capirne le contraddizioni.
Ma è proprio questo mostrare evidenze contraddizioni fra ricerca e scienza, opinionismo, politica ed economia, nel tentativo di trovare "una quadra " di compromesso fra le numerose istanze che denota che non c'è complottismo, bensì vengono a nudo le contraddizioni interne del sistema.


I mass media italiani sono paurosamente allineati ad editori e linee politiche e si sono viste nelle diverse fasi pandemiche.. Ora, che ci sono 204 miliardi di euro da spartire, i cosiddetti partiti all'opposizione chiedono di essere ricevuti dal Governo per dare "suggerimenti": sono "collaborativi". Questo è per il sistema politico il vero problema dove verrà accelerata una "ristrutturazione e riconversione" dello Stato , in nome della digitalizzazione e la sostenibilità ambientale, In realtà vi saranno ancora tentativi di mutare la Costituzione italiana.


Perchè dicevo prima che la libertà dovrebbe essere discussa prima di tutto filosoficamente?
Perchè un grande oppositore alla continua decretazione del Governo, che ha bypassato continuamente il Parlamento ( e  una possible riforma costituzionale futura ne dovrà prendere atto che il ruolo  potere esecutivo, il Governo,  con il referendum che diminuirà corposamente deputati e sanatori , di fatto ha limitato il potere legislativo del parlamento ) è uno dei migliori filosofi viventi, l'italiano Giorgio Agamben. E' famoso perché una sua analisi storico giuridica applicata alla filosofia e ad analisi nel Novecento di altri famosi filosofi, come Foucoult, indicavano già che lo Stato monopolizzava il "bios" del cittadino( il termine biopolitica).
Detto in altri termini la vita è suddivisa in aspetto fisico medico sanitario e quello del valore etico/morale individuale. Lo Stato italiano ha letteralmente sbilanciato la "vita" umana del cittadino, monopolizzando quella biologica a discapito di quella sul valore etico/morale che è nei primi articoli costituzionali .
Infatti sono apparsi parecchi articoli, interventi di giuristi, costituzionalisti che si sono schierati , oppure hanno posto il problema, ma non certo la soluzione.


Quando un corpo"fisico biologico" viene confiscato legalmente  dal sistema sanitario  e "sparisce" dalla vista e contatti di parenti per ripresentarsi , come è avvenuto, come cenere in vasetto .........che ne è della dignità, libertà, e dei valori etico/morali?
La "salute pubblica",  è molto ambigua come termine ,sia teorico e soprattutto pratico.. Quando il diritto alla salute diventa un obbligo, cambiano i termini giuridici e anche filosofici. L' obbligo chiama in causa la  sanzionabilità in sede civile e/o penale.
Ma lo è, e questo è un mio parere, altrettanto ambiguo il termine libertà (di cui ne rifletto la problematica filosofica  da un paio d'anni)
Già Platone in Repubblica indicava che il decadimento delle democrazie aveva una sua causa nell'abuso della libertà con conseguenti populismi(adescatori delle folle) che portavano alla tirannia. Detto in termini pratici la "movida" fa il gioco del lockdown, l'eccesso di libertà individuale chiama in gioco l'opposto della chiusura della salute pubblica.

Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 22:59:42 PM








@anthonyi:
Tu hai aggiunto alla mia teoria ed in particolare al corollario 3 cose che non ci sono.
Ho detto che "La pandemia è stata dichiarata ed "alimentata" per ragioni macro-economiche non sanitarie".

Non parlo ne di "programmazione" ne di virus generati in laboratorio e non lo faccio non perché non sia possibile, ma perché è irrilevante: ciò si persegue è l'effetto sociale, psicologico ed economico di ciò che è stato dichiarato "pandemia".

Il terrorismo mediatico è non solo "funzionale", ma necessario per massimizzare gli effetti di un agente patogeno, che per quanto pericoloso, non avrebbe giustificato i provvedimenti adottati, ma avrebbe richiesto una gestione completamente diversa.
In altri termini, non c'è l'intenzione di sterminare milioni di persone, ma al contrario di sfruttare un disastro, per lo più virtuale, accettando alcuni danni collaterali.

(Sono stato volutamente cinico, per rendere l'idea, anche se personalmente lo ritengo un comportamento criminale da tribunale di Norimberga)

Andrea ma lo capisci che ti autocontraddici. Per te, il disastro c'è oppure è stato costruito mediaticamente ? Se il disastro c'è non è virtuale e non c'entrano niente le dichiarazioni di qualche istituzione o di qualche politico. I morti, le sofferenze e il danno economico non sono il risultato di dichiarazioni pubbliche da parte di qualcuno, sono il risultato dell'esistenza del Covid. Lo stesso danno economico, dipende certamente in parte dalle strategie di difesa dal virus, ma in gran parte è generato proprio dalla pandemia che c'è, ed oltretutto è stata semmai dichiarata con ritardo dalle istituzioni.

Nel rilevare la correttezza degli interventi che concorrono a dar pregio alla discussione, presentando opinioni discordanti tuttavia supportate in vario grado da ragionamenti, notizie e considerazioni, esprimo la mia soddisfazione confidando possa proseguire con questi (appropriati) toni.

La diversità di vedute, almeno a scopo discorsivo, per me è una ricchezza che mi stimola nell'esercizio di pormi nei panni dell'altro per comprenderne il percorso. Sapendo bene che la ragione non sta mai tutta da una sola parte... e qui richiamo un post sul pluralismo della verità dell'amico Sariputra a cui (non avendo notizie dalla sua uscita dal forum, spero non definitiva) rivolgo l'augurio di buona vendemmia e se già fatta... di buon vino:

Il saggio rabbino

C'era una volta un saggio rabbino, rispettato e benvoluto da tutti. Aveva fama di essere un uomo molto avveduto e scrupoloso nel dare il giusto consiglio. In quell'epoca due fazioni di ebrei erano in contesa fra loro per una questione molto importante.. Così i membri di una fazione andarono dal rabbino ad esporre le loro lamentele. Il rabbino ascoltò e poi disse:" Avete ragione! Avete ragione!" Gli ebrei dell'altra fazione, sentito di questo, decisero anche loro di andare dal rabbino. Esposero anche le loro di lamentele e il rabbino rispose ancora: "Avete ragione! Avete ragione!"
Ovviamente la polemica e le contese ricominciarono daccapo. Allora gli anziani e gli scribi decisero di visitare il rabbino, formarono una commissione, si presentarono e gli dissero, con il dovuto rispetto:" Maestro, oggi hai detto ad una delle due  fazioni che aveva ragione e ieri hai detto che aveva ragione l'altra. E' ovvio che non possono avere ragione entrambe". Il rabbino rispose: "Avete ragione! Avete ragione!" Chi ha ragione ? O solo il rabbino ha torto? 
P.S: Non si può rispondere che il rabbino soffriva di Alzhaimer...      
             
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-saggio-rabbino/



Intanto che noi si discute il morbo (o presunto tale) avanza e lungi dallo sventolar sul ponte la candida bandiera (almen si spera...) iniziano le disposizioni per i lockdown, per il momento parziali (Lombardia). 

Secondo voi, si arriverà nuovamente a quelli regionali?


Cordialement
Jean

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 00:13:21 AM
di come la progressiva privatizzazione dell'informazione abbia ridotto il giornalismo in una cialtronata in cui è difficile distinguere tra una bufala e una notizia verificata, cosa che ha disorientato parecchie persone e le ha spinte a rivolgersi a spacci di notizie all'ingrosso...insomma, di come il profitto come massimo e unico vettore ci abbia conciato una volta alle prese con un problema reale che del profitto se ne strafotte.

Ciao Inverno, capisco le forti motivazioni ideologiche, ma a me risulta che l'informazione, per la fortuna di noi che facciamo parte di paesi democratici e liberali, sia stata sempre, in gran parte, libera e non soggetta al controllo monopolistico dello stato.
Certo oggi viviamo un peggioramento della qualità informativa, per effetto dell'estrema dispersione delle fonti causata dal Web, sempre meglio comunque del duopolio Rai-Mediaset, e comunque a questo peggioramento contribuiscono una molteplicità di soggetti per i quali le logiche della razionalità economica contano ben poco.

Citazione di: paul11 il 20 Ottobre 2020, 00:21:58 AM






Detto in altri termini la vita è suddivisa in aspetto fisico medico sanitario e quello del valore etico/morale individuale. Lo Stato italiano ha letteralmente sbilanciato la "vita" umana del cittadino, monopolizzando quella biologica a discapito di quella sul valore etico/morale che è nei primi articoli costituzionali .



Quando un corpo"fisico biologico" viene confiscato legalmente  dal sistema sanitario  e "sparisce" dalla vista e contatti di parenti per ripresentarsi , come è avvenuto, come cenere in vasetto .........che ne è della dignità, libertà, e dei valori etico/morali?
La "salute pubblica",  è molto ambigua come termine ,sia teorico e soprattutto pratico.. Quando il diritto alla salute diventa un obbligo, cambiano i termini giuridici e anche filosofici.

Ciao paul, secondo me sollevate un problema che non esiste, la prevalenza dell'aspetto biologico su quello etico/morale è nella natura delle cose, se non sei vivo, non puoi neanche vivere in maniera dignitosa. Il concetto di "salute pubblica" non è per niente ambiguo ed assume una sua specificità proprio nel caso delle epidemie che non a caso è considerato specificamente proprio nella nostra Costituzione.
Il problema non è il dovere alla salute, ma il dovere di non danneggiare gli altri. Capisco che sia brutto pensare ad un anziano che muore da solo, ma qual è l'alternativa ? farlo morire accerchiato dai suoi parenti, che poi si contagiano e vanno a infettare anche altri ?

Citazione di: anthonyi il 20 Ottobre 2020, 08:42:02 AM
Ciao Inverno, capisco le forti motivazioni ideologiche, ma a me risulta che l'informazione, per la fortuna di noi che facciamo parte di paesi democratici e liberali, sia stata sempre, in gran parte, libera e non soggetta al controllo monopolistico dello stato.
Certo oggi viviamo un peggioramento della qualità informativa, per effetto dell'estrema dispersione delle fonti causata dal Web, sempre meglio comunque del duopolio Rai-Mediaset, e comunque a questo peggioramento contribuiscono una molteplicità di soggetti per i quali le logiche della razionalità economica contano ben poco.

Non ho sostenuto che prima l'intera informazione fosse sotto monopolio statale (potrò avere un ideologia, ma non le allucinazioni) ma intendevo dire che finchè sono esistite fonti di informazione fortemente sussidiate (ne basta una) e che possono perciò mettere in secondo piano il profitto rispetto ad altri valori di produzione, l'asticella era alta automaticamente per tutti gli altri, e avrebbe potuto continuare ad alzarsi. L'asticella invece si è drammaticamente abbassata quando anche questi presidi hanno dovuto aderire sempre più a strette logiche di mercato, con il risultato sotto gli occhi di tutti anche prima del web, il web non ha fatto altro che accelerare questo processo, visto che ha semplicemente inflazionato a dismisura il valore di un singolo pezzo di informazione, in un panorama dove già la quantità contava più della qualità, spingendo (ironicamente) i professionisti a cercare di produrre ancora più quantità, con sempre peggiore qualità.

Citazione di: anthonyi il 20 Ottobre 2020, 08:22:14 AM

Citazione di: Andrea Molino il 19 Ottobre 2020, 22:59:42 PM








@anthonyi:
Tu hai aggiunto alla mia teoria ed in particolare al corollario 3 cose che non ci sono.
Ho detto che "La pandemia è stata dichiarata ed "alimentata" per ragioni macro-economiche non sanitarie".

Non parlo ne di "programmazione" ne di virus generati in laboratorio e non lo faccio non perché non sia possibile, ma perché è irrilevante: ciò si persegue è l'effetto sociale, psicologico ed economico di ciò che è stato dichiarato "pandemia".

Il terrorismo mediatico è non solo "funzionale", ma necessario per massimizzare gli effetti di un agente patogeno, che per quanto pericoloso, non avrebbe giustificato i provvedimenti adottati, ma avrebbe richiesto una gestione completamente diversa.
In altri termini, non c'è l'intenzione di sterminare milioni di persone, ma al contrario di sfruttare un disastro, per lo più virtuale, accettando alcuni danni collaterali.

(Sono stato volutamente cinico, per rendere l'idea, anche se personalmente lo ritengo un comportamento criminale da tribunale di Norimberga)

Andrea ma lo capisci che ti autocontraddici. Per te, il disastro c'è oppure è stato costruito mediaticamente ? Se il disastro c'è non è virtuale e non c'entrano niente le dichiarazioni di qualche istituzione o di qualche politico. I morti, le sofferenze e il danno economico non sono il risultato di dichiarazioni pubbliche da parte di qualcuno, sono il risultato dell'esistenza del Covid. Lo stesso danno economico, dipende certamente in parte dalle strategie di difesa dal virus, ma in gran parte è generato proprio dalla pandemia che c'è, ed oltretutto è stata semmai dichiarata con ritardo dalle istituzioni.

Scusami se intervengo, Andrea ha detto altre cose nel suo ultimo post: non nega che il virus, che come dice giustamente viator altro non è che una entità naturale, sia presente e sia insidioso, ma mette in dubbio che il modo di affrontarlo sia corretto ed adeguato. Se capisco bene, il disastro, come tu lo chiami, è quello indotto da scelte sbagliate, non dalla pandemia in sè. Che  poi queste scelte siano sbagliate per volontà, come si adombra, o per semplice incapacità di affrontare una situazione imprevista e imprevedibile, diventa il discrimine tra chi pensa ci sia una regia e chi, invece, sull'argomento è fatalista. Personalmente, ritengo che questa pandemia abbia rivelato a tutti alcune cose, prima inimmaginabili, e cioè che la paura rende i popoli mansueti verso le autorità costituite e disposti a privarsi di ciò che prima sembrava essenziale e insostituibile. Il dubbio è, a mio avviso, fino a quando e fino a dove  può essere spinto questo che io chiamo il nuovo feudalesimo. Lo chiamo così perchè se c'è chi comanda e chi obbedisce, il rapporto è tra un feudatario e dei servi della gleba. E il fatto che questo feudatario sia legalmente e democraticamente eletto dai sudditi non cambia i rapporti tra loro.

@InVerno:
Beh, sono contento di constatare che le nostre posizioni non sono poi così distanti, anzi direi che concordo con la tua analisi al 100%.
A me, a differenza di molte persone che conosco, piace tentare di capire come sia davvero la realtà in cui vivo, invece di illudermi che sia come mi piacerebbe.
In altre parole, "una realtà scomoda" mi da meno fastidio di "un'illusione rassicurante".
Il problema è che, molto spesso, noto delle stridenti "incongruenze" nel comportamento di alcuni soggetti, ad un certo livello, ma spostando l'attenzione ad un livello più alto, di solito le incongruenze si "risolvono".
In questo periodo storico, per risolvere le incongruenze (e non ci sono ancora riuscito del tutto), ho dovuto spostarmi sul livello più alto.

Salendo di livello, le considerazioni etiche e morali inevitabilmente cambiano e può succedere che certe azioni passino da "criminali" ad "inevitabili", oppure restino "criminali".
Io non so ancora come giudicare certi eventi, ma mi sembra utile ed interessante ragionarci senza farsi distrarre dalle solite polemiche...


@Phil:
In nostro Governo sicuramente recepisce direttive emanate da un sacco di fonti sovranazionali (OMS, UE, FMI, BCE, 3LC...)
Non ti so dire se i decreti siano stati richiesti esplicitamente o siano solo conseguenza di incompetenza e paraculismo.
Sono molti, moltissimi anni dall'ultima volta in cui un governo italiano ha fatto qualcosa per avvantaggiare il popolo italiano.

Prendo atto che "Complottista" è un termine usato per indicare chi crede di individuare complotti.
Mi chiedo a questo punto: come si chiamano coloro che ordiscono i complotti? "Complottanti"? "Complottatori"?
In ogni caso, ribadisco che non vedo complotti in questa situazione, bensì l'inizio di una rivoluzione socio-economica globale (che forse era inevitabile)


@paul11:
La libertà come concetto si può discutere filosoficamente e in tutti gli altri modi.

Ognuno ha la sua scala di valori. Per me, la Libertà è al primo posto, una condizione imprescindibile dell'esistenza.
Quando incontro una situazione rischiosa, voglio essere libero di decidere quando rischio accettare.

Ovviamente, nel momento in cui decido di far parte di una certa società, accetto di rinunciare ad una parte della mia libertà in cambio di alcuni servizi.
La società in cui ho accettato di vivere, aveva delle regole stabilite da una Costituzione e da altre Leggi ordinarie che non dovevano essere aggirate.

Se il Governo della mia Nazione non rispetta la principale "Linea Guida" che ha, per me sta violando il contratto che avevamo stipulato e perde qualunque tipo di legittimazione.
La crisi sanitaria, poteva giustificare una linea d'azione speciale, ma non di calpestare la Costituzione con l'approvazione del Capo dello Stato e del Parlamento.

Se le regole della società non mi stanno più bene, dovrei essere libero di uscirne (almeno in teoria).
Quando, però, nel giro di pochi mesi, "si chiudono tutte le vie d'uscita", cosa si può fare se non "combattere" (almeno a parole)?


@anthonyi:
Non c'è nessuna contraddizione: il disastro è sotto gli occhi di tutti (anzi deve ancora palesarsi nella sua forma reale), ma le cause del disastro non sono ovvie come dici tu.
Per me, sono stati la "Dichiarazione" della pandemia e il "terrorismo mediatico" a provocare il disastro.
Per te il disastro è stato provocato da un virus estremamente pericoloso.

Rispetto il tuo punto di vista... se tu rispetti il mio...
;)

Citazione di: Andrea Molino il 20 Ottobre 2020, 10:48:40 AM
ribadisco che non vedo complotti in questa situazione, bensì l'inizio di una rivoluzione socio-economica globale

Questa è un'oggettività su cui credo non si possa non concordare, si tratta di valutare se si ritiene ci sia una "mano occulta" (che non è quella "invisibile" di Smith) oppure sia "semplicemente" un'emergenza (in entrambi i sensi) dovuta all'interazione fra una miriade di fenomeni correlati (economici, politici, sociali, etc.) gestiti da moltissime figure decisionali che di certo hanno i loro doveri, i loro interessi, i loro ideali, etc. e "non giocano a dadi".
Per gli amanti delle complessità sistemiche, tracciare la rete delle differenti correlazioni e "influenze" (mi si passi la battutaccia) è sicuramente una sfida avvincente.
Nell'accostarti al complottismo, probabilmente mi avevano tratto in inganno alcune tue espressioni come «iniziare a guardare cosa succede dietro alla cortina fumogena», «persone che sono in grado di vedere lo schema generale», «soggetti "non allineati"», i riferimenti all'ingegneria sociale, il tuo Teorema con annessi Corollari fra cui «Gli effetti collaterali in termini di vite umane, attività economiche in fallimento, rapporti sociali ed umani in disgregazione, danni psicologi, ecc., sono stati previsti e ritenuti accettabili o irrilevanti».
Concordo sulla pertinenza di una meta-interpretazione, ovvero interpretare non solo i contenuti delle notizie che ci vengono date, ma anche il come e il perché ci vengono fornite in determinati modi, con determinati "accenti", etc. senza tuttavia incappare in fallacie che promettono soluzioni esegetiche indimostrate/indimostrabili.

P.s.
Come parola che significa «chi ordisce complotti», ho trovato «complottatore» (fonte e, meno seriamente, altra fonte).

L'aspetto più buffo di tutta la situazione, per chi come me se la può vivere senza problematiche serie (figli minori, con verde intorno) e con affinità esistenziali (rifuggo da tempi immemori dagli assembramenti e amo la natura non brutalmente antropizzata) é l'emergere della sostanziale inadeguatezza del potere socioeconomico costituito: medici che non sanno nulla di economia, soggetti economici che non sanno nulla di virologia e politicanti che, non sapendo nulla di nulla, navigano a vista sommersi dai marosi. Insomma una situazione, come la guerra, ideale per faccendieri di ogni risma e soprattutto per i dottori Stranamore che colgono l'occasione propizia, come avverte Andrea Molino, per sperimentare le strategie e retoriche di dominio dei tempi a venire, su un parco buoi ancora fermo alla fede nella vulgata liberal-liberista.

Salve at tutti!
Sono il vostro Dante  :)
Sono d'accordo con il post precedente di Ipazia.Volevo solo aggiungere che la nascita di quelli che credono nei "complotti",sempre più numerosi, e che penso con il tempo diventeranno una valanga, sia dovuto anche al fatto che si è persa ormai ogni fiducia nelle istituzioni, di qualunque genere,nazionali o sovranazionali.Troppe volte danno prova di non occuparsi dei problemi della gente ,in ogni parte del mondo, e di perseguire altre logiche.Viene dunque naturale e comprensibile alla gente comune pensare che "ci sia dell'altro dietro" proprio perché ormai abituati che c'è quasi sempre dell'altro dietro ai proclami istituzionali (tipo "tutti dvrebbero pagare le tasse" e poi loro nemmeno ti pagano la Cig o il rimborso delle spese sanitarie sostenute,come sta capitando a me).Non c'è più fiducia in quello che dicono.Io stesso non ho più alcuna fiducia nelle istituzioni e nemmeno nelle forze dell'ordine, che sono sempre più corrotte ,come mi racconta un mio amico poliziotto.Il complottismo è quasi una forma di rivalsa verso un sistema che emargina sempre più grandi fette della popolazione,che ti disgrega,ti vuole isolato e alla mercé di grandi interessi che sovrastano ormai ogni cosa.E' un discorso generale che esiste da prima della pandemia.Il sistema vuole cambiare il mondo senza sentire il parere della gente che ci abita.Tutto cala dall'alto e così ti ritrovia vivere in modo e in un mondo che non vorresti.

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 10:01:20 AM

Citazione di: anthonyi il 20 Ottobre 2020, 08:42:02 AM
Ciao Inverno, capisco le forti motivazioni ideologiche, ma a me risulta che l'informazione, per la fortuna di noi che facciamo parte di paesi democratici e liberali, sia stata sempre, in gran parte, libera e non soggetta al controllo monopolistico dello stato.
Certo oggi viviamo un peggioramento della qualità informativa, per effetto dell'estrema dispersione delle fonti causata dal Web, sempre meglio comunque del duopolio Rai-Mediaset, e comunque a questo peggioramento contribuiscono una molteplicità di soggetti per i quali le logiche della razionalità economica contano ben poco.

Non ho sostenuto che prima l'intera informazione fosse sotto monopolio statale (potrò avere un ideologia, ma non le allucinazioni) ma intendevo dire che finchè sono esistite fonti di informazione fortemente sussidiate (ne basta una) e che possono perciò mettere in secondo piano il profitto rispetto ad altri valori di produzione, l'asticella era alta automaticamente per tutti gli altri, e avrebbe potuto continuare ad alzarsi. L'asticella invece si è drammaticamente abbassata quando anche questi presidi hanno dovuto aderire sempre più a strette logiche di mercato, con il risultato sotto gli occhi di tutti anche prima del web, il web non ha fatto altro che accelerare questo processo, visto che ha semplicemente inflazionato a dismisura il valore di un singolo pezzo di informazione, in un panorama dove già la quantità contava più della qualità, spingendo (ironicamente) i professionisti a cercare di produrre ancora più quantità, con sempre peggiore qualità.

L'idea che i sussidi garantiscano l'autonomia del sistema informativo è discutibile, il giornale che in Italia ha storicamente preso più soldi pubblici è, appunto, "Il Giornale", cioè lo strumento informativo più controllato in questo paese. Mentre invece Travaglio si fa gloria del suo "Il Fatto Quotidiano", che non ha mai ricevuto sussidi ed è tutto sommato indipendente.

Citazione di: sapa il 20 Ottobre 2020, 10:05:37 AM




  Se capisco bene, il disastro, come tu lo chiami, è quello indotto da scelte sbagliate, non dalla pandemia in sè. Che  poi queste scelte siano sbagliate per volontà, come si adombra, o per semplice incapacità di affrontare una situazione imprevista e imprevedibile, diventa il discrimine tra chi pensa ci sia una regia e chi, invece, sull'argomento è fatalista.

E mi sa che hai capito male, sapa, il disastro è provocato dal virus, poi certo le scelte possono essere più o meno giuste e quindi aumentarlo o ridurlo a seconda. Non ti nascondo che le ultime cose che sento mi suscitano perplessità, questa storia del coprifuoco, e delle chiusure anticipate, è francamente assurda, avremo folle di persone che si accalcano per poter comprare alcolici prima della chiusura, quando le stesse persone potevano essere distribuite meglio in un tempo maggiore.

Ciao anthony, io mi riferivo al discorso che stava facendo Andrea Molino, per il quale a quanto sembra il disastro peggiore è quello indotto da alcune scelte sbagliate e da provvedimenti inadeguati. Se ho capito male, mi scuso, forse ho attribuito ad Andrea dubbi che sono miei. Riguardo alle tue perplessità attuali, ti dirò che non mi stupisco ormai più di niente. A mio avviso ci si è mossi male dall'inizio e, di conseguenza, si è dovuto agire in rincorsa e con provvedimenti inadeguati prima, così come adesso si esagera nel lassismo: l'ultimo DPCM di fatto è del tutto inutile, a questo punto bastava il decreto legge di Mattarella. La palla è alle regioni e ai sindaci.

Citazione di: Andrea Molino il 20 Ottobre 2020, 10:48:40 AM
@InVerno:
Beh, sono contento di constatare che le nostre posizioni non sono poi così distanti, anzi direi che concordo con la tua analisi al 100%.

Vedi parlando a che si arriva? Va a finire che prima di pagina venti mi offri una pizza! O forse no.. perchè saremo pure daccordo sui fenomeni, ma non  sul fatto che ci sia o meno una intenzionalità coordinata dietro ad alcuni o molti di essi. Un pò perchè non nutro tutta questa stima sui gruppi di persone che  si danno obbiettivi segreti, li mantengono segreti, e li portano a compimento in segretezza, un pò perchè mi rado con un famoso rasoio che mi pare di averti visto usare anche a te, e non ho passione nel sostenere tesi non necessarie. Poi dipende come uno intende l'intenzionalità, perchè se l'intenzionalità è data dall'aderire ad un certo sistema di valori e cercare di applicarlo al meglio, sono d'accordo. Diverso è invece il caso dove l'intenzionalità ha le caratteristiche cospiratorie e segrete tipiche di agenti eversivi e che richiedono la coordinazione di diverse realtà che dovrebbero avere in comune uno scopo, ma pubblicamente se ne danno un altro, nel tentativo di ottenere non ben precisati, ma spesso contradditori e autolesionistici obbiettivi.
E' forse uno scetticismo ideologico, ma anche uno scetticismo pratico, perchè tutte le volte che risalgo la corrente di queste idee, alla fonte trovo personaggi, informazioni e fonti la cui credibilità è a dir poco dubitabile. Per esempio, io passo generalmente sul forum per un "sinofobo" e non sai quanta soddisfazione avrebbe dato a me (o meglio al mio "avatar") sapere che il virus è un opera di un laboratorio cinese, ma ho provato a risalire la corrente di questa notizia e vi ho trovato un sacco di fregnacce. So che tu non credi (o hai detto di non credere) a questa ipotesi, meglio così, ma si aggiunge  al mio bagaglio di "scetticismo" rispetto a piani segreti eversivi, che non è detto che non esistano, perchè sono certamente esistiti, ma vanno individuati con metodologia e concretezza, e in definitiva prove.

@Anthonyi, hai in parte ragione, ma sarebbe un discorso troppo lungo per essere svolto qui, ci rivedremo!

Citazione di: sapa il 20 Ottobre 2020, 17:49:50 PM
Ciao anthony, io mi riferivo al discorso che stava facendo Andrea Molino, per il quale a quanto sembra il disastro peggiore è quello indotto da alcune scelte sbagliate e da provvedimenti inadeguati. Se ho capito male, mi scuso, forse ho attribuito ad Andrea dubbi che sono miei. Riguardo alle tue perplessità attuali, ti dirò che non mi stupisco ormai più di niente. A mio avviso ci si è mossi male dall'inizio e, di conseguenza, si è dovuto agire in rincorsa e con provvedimenti inadeguati prima, così come adesso si esagera nel lassismo: l'ultimo DPCM di fatto è del tutto inutile, a questo punto bastava il decreto legge di Mattarella. La palla è alle regioni e ai sindaci.

Hai capito bene:
un virus c'è di sicuro, però, avrebbe potuto essere gestito come una cosa spiacevole, ma naturale.
Invece è stato ingigantito e mal gestito al punto da diventare la piaga del secolo.
Potrebbe essere successo per semplice incompetenza, ma avrei potuto accettare questa spiegazione se il problema fosse stato solo italiano.
Essendo un problema globale, tendo a credere che le scelte gestionali siano state come minimo pilotate...

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2020, 18:08:47 PM

Citazione di: Andrea Molino il 20 Ottobre 2020, 10:48:40 AM
@InVerno:
Beh, sono contento di constatare che le nostre posizioni non sono poi così distanti, anzi direi che concordo con la tua analisi al 100%.

Vedi parlando a che si arriva? Va a finire che prima di pagina venti mi offri una pizza! O forse no.. perchè saremo pure daccordo sui fenomeni, ma non  sul fatto che ci sia o meno una intenzionalità coordinata dietro ad alcuni o molti di essi. Un pò perchè non nutro tutta questa stima sui gruppi di persone che  si danno obbiettivi segreti, li mantengono segreti, e li portano a compimento in segretezza, un pò perchè mi rado con un famoso rasoio che mi pare di averti visto usare anche a te, e non ho passione nel sostenere tesi non necessarie. Poi dipende come uno intende l'intenzionalità, perchè se l'intenzionalità è data dall'aderire ad un certo sistema di valori e cercare di applicarlo al meglio, sono d'accordo. Diverso è invece il caso dove l'intenzionalità ha le caratteristiche cospiratorie e segrete tipiche di agenti eversivi e che richiedono la coordinazione di diverse realtà che dovrebbero avere in comune uno scopo, ma pubblicamente se ne danno un altro, nel tentativo di ottenere non ben precisati, ma spesso contradditori e autolesionistici obbiettivi.
E' forse uno scetticismo ideologico, ma anche uno scetticismo pratico, perchè tutte le volte che risalgo la corrente di queste idee, alla fonte trovo personaggi, informazioni e fonti la cui credibilità è a dir poco dubitabile. Per esempio, io passo generalmente sul forum per un "sinofobo" e non sai quanta soddisfazione avrebbe dato a me (o meglio al mio "avatar") sapere che il virus è un opera di un laboratorio cinese, ma ho provato a risalire la corrente di questa notizia e vi ho trovato un sacco di fregnacce. So che tu non credi (o hai detto di non credere) a questa ipotesi, meglio così, ma si aggiunge  al mio bagaglio di "scetticismo" rispetto a piani segreti eversivi, che non è detto che non esistano, perchè sono certamente esistiti, ma vanno individuati con metodologia e concretezza, e in definitiva prove.

@Anthonyi, hai in parte ragione, ma sarebbe un discorso troppo lungo per essere svolto qui, ci rivedremo!

Il rasoio può essere lo stesso, ma si può usare per tagliare tante cose diverse.

Ad esempio per me la soluzione più semplice che può spiegare tutti i fenomeni verificatisi a livello mondiale, legati alla pandemia, è da cercarsi nella "regia" nemmeno troppo occulta dei massimi poteri finanziari.

Ovviamente si potrebbe spiegare tutto anche con tonnellate di inettitudine polita, parassitismo giornalistico, paraculismo amministrativo, incompetenza medica, produzione di presidi medici discutibili ma remunerativi, ecc. Il tutto distribuito equamente in tutto il mondo...

No: funziona meglio la mia teoria!
;D

Citazione di: sapa il 20 Ottobre 2020, 17:49:50 PM
Ciao anthony, io mi riferivo al discorso che stava facendo Andrea Molino, per il quale a quanto sembra il disastro peggiore è quello indotto da alcune scelte sbagliate e da provvedimenti inadeguati. Se ho capito male, mi scuso, forse ho attribuito ad Andrea dubbi che sono miei. Riguardo alle tue perplessità attuali, ti dirò che non mi stupisco ormai più di niente. A mio avviso ci si è mossi male dall'inizio e, di conseguenza, si è dovuto agire in rincorsa e con provvedimenti inadeguati prima, così come adesso si esagera nel lassismo: l'ultimo DPCM di fatto è del tutto inutile, a questo punto bastava il decreto legge di Mattarella. La palla è alle regioni e ai sindaci.

Ciao sapa, tu comunque intervenivi sul mio post, a me interessa poco della sostanza delle tesi complottiste di Andrea che afferma che per lui, le scelte sbagliate sono state di tipo comunicativo, e in questo, a mio parere, si autocontraddice rispetto all'affermazione che il virus sia un grave problema concreto, perché le ipotesi sono due:
1) O la gravità del virus è stata inventata mediaticamente, e allora la malattia non è così grave, per cui si è negazionisti;
2) O la gravità del virus non è stata inventata mediaticamente, e allora il virus è un problema reale, nei confronti del quale possono essere attuate scelte operative giuste o sbagliate.
Riguardo poi alle mie perplessità, tengo a precisare che la mia è una critica costruttiva, ridurre il tempo della movida ha il solo effetto di far concentrare le persone nelle poche ore lasciate a disposizione, più sensato sarebbe organizzare la movida stessa in maniera tale che le persone stiano più disperse, che tutti usino la mascherina, etc.
Riguardo poi alle strategie iniziali ho sentito dire di tutto e il suo contrario, chi dice che Conte e Fontana hanno sbagliato a non fare la zona rossa ad Alzano e Nembro, chi diceva che il Lockdown era stato inutile in Sardegna. Credo che qualunque cosa avesse fatto o non avesse fatto questo governo ci sarebbe stato un ampio spazio per i critici puri.
Da critico costruttivo quale sono credo che non esistano strategie attuabili preferibili a quella attuata, cioè il Lockdown globale.
La strategia dell'intervento capillare, cioè con il tracciamento e le zone rosse, richiedeva risorse sanitarie e di forze dell'ordine, per la dimensione e la velocità di crescita dell'epidemia, che non erano disponibili.
La strategia del non intervento, del lasciar fare alla natura, lasciando morire nelle loro case (Perché chiaramente negli ospedali non ci possono essere spazi sufficienti) almeno 500.000 vecchietti era chiaramente attuabile, ma secondo me non preferibile.

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2020, 06:41:06 AM

Citazione di: sapa il 20 Ottobre 2020, 17:49:50 PM
Ciao anthony, io mi riferivo al discorso che stava facendo Andrea Molino, per il quale a quanto sembra il disastro peggiore è quello indotto da alcune scelte sbagliate e da provvedimenti inadeguati. Se ho capito male, mi scuso, forse ho attribuito ad Andrea dubbi che sono miei. Riguardo alle tue perplessità attuali, ti dirò che non mi stupisco ormai più di niente. A mio avviso ci si è mossi male dall'inizio e, di conseguenza, si è dovuto agire in rincorsa e con provvedimenti inadeguati prima, così come adesso si esagera nel lassismo: l'ultimo DPCM di fatto è del tutto inutile, a questo punto bastava il decreto legge di Mattarella. La palla è alle regioni e ai sindaci.

Ciao sapa, tu comunque intervenivi sul mio post, a me interessa poco della sostanza delle tesi complottiste di Andrea che afferma che per lui, le scelte sbagliate sono state di tipo comunicativo, e in questo, a mio parere, si autocontraddice rispetto all'affermazione che il virus sia un grave problema concreto, perché le ipotesi sono due:
1) O la gravità del virus è stata inventata mediaticamente, e allora la malattia non è così grave, per cui si è negazionisti;
2) O la gravità del virus non è stata inventata mediaticamente, e allora il virus è un problema reale, nei confronti del quale possono essere attuate scelte operative giuste o sbagliate.
Riguardo poi alle mie perplessità, tengo a precisare che la mia è una critica costruttiva, ridurre il tempo della movida ha il solo effetto di far concentrare le persone nelle poche ore lasciate a disposizione, più sensato sarebbe organizzare la movida stessa in maniera tale che le persone stiano più disperse, che tutti usino la mascherina, etc.
Riguardo poi alle strategie iniziali ho sentito dire di tutto e il suo contrario, chi dice che Conte e Fontana hanno sbagliato a non fare la zona rossa ad Alzano e Nembro, chi diceva che il Lockdown era stato inutile in Sardegna. Credo che qualunque cosa avesse fatto o non avesse fatto questo governo ci sarebbe stato un ampio spazio per i critici puri.
Da critico costruttivo quale sono credo che non esistano strategie attuabili preferibili a quella attuata, cioè il Lockdown globale.
La strategia dell'intervento capillare, cioè con il tracciamento e le zone rosse, richiedeva risorse sanitarie e di forze dell'ordine, per la dimensione e la velocità di crescita dell'epidemia, che non erano disponibili.
La strategia del non intervento, del lasciar fare alla natura, lasciando morire nelle loro case (Perché chiaramente negli ospedali non ci possono essere spazi sufficienti) almeno 500.000 vecchietti era chiaramente attuabile, ma secondo me non preferibile.

Ciao anthony, lapidariamente: sono stati fatti e si continuano a fare errori pacchiani. Prendi i trasporti pubblici, attivi anche in pieno lockdown, sono state confermate le capienze all' 80% sui mezzi. Ora, io dico, se si ha paura, giustamente, degli assembramenti per le movide e le si vietano, poi non si possono ammassare le persone sugli autobus e le metropolitane. C'è il problema che, con capienza solo al 50%, le varie aziende di trasporto pubblico vadano in rosso? Le si dovrà sostenere. I mezzi pubblici sono stati e continuano ad essere dei potenziali focolai di contagio.

Buongiorno a tutti
Sono Dante  :)

Quello dei 600.000 vecchietti che morirebbero in Italia per covid senza lock down è il tipico esempio di terrorismo mediatico.Come si fa a sostenere un simile dato? Prendiamo gli USA che, praticamente, hanno fatto pochissimo lockdown o poco rispettato:su 330milioni di persone al momento contano 230mila vittime per/con covid.Noi,con lockdown totale 37mila su 60milioni di pop. La Svezia ,senza ld, fa 5.800 morti su quasi 11mil.di pop.Si vede che, pur attuando o rispettando misure retsrittive diverse la percentuale è molto simile.Questo perché,anche se fai un ld totale il virus non scompare e, appena riapri, riparte alla grande proprio perchè trova sempre grandi fette di popolazione che non sono entrate in contatto sviluppando anticorpi (anche se fossero temporanei ormai si vede che durano abbastanza),come sta succedendo adesso in Europa.Anche le mascherine,se tutti le usassero FFP2 o 3 sarebbe un conto, ma le mascherine che vediamo in giro contengono un virus così contagioso poco più di un caxxo, per così dire. Tra l'altro,proprio gli anziani non riescono a portarle correttamente,perché hanno problemi di respiro con la masch.Il virus sembra ,come gli altri coronavirus,sensibile alla temperatura e alla luce del sole.E' evidente che noistiamo andando verso l'inverno, le giornate sono più fredde e corte e quindi il covid aumenta.Nell'emisfero australe,che va verso l'estate sta calando.Misure o non misure.La natura ci domina ancora, piaccia o meno, lo si accetti o meno, si creda alla potenza umana o meno.
Quindi penso che non saremmo arrivati ai 500.000 mila ma parecchi meno.Comunque la strada è lunga ancora e,ld o non ld, i suoi 100/200mila morti li fa, imho.Di questi naturalmente solo una percentuale difficilmente stimabile sono morti direttamente a causa del covid.Moltissimi muoiono con covid  e non per covid.Non ci si può far molto ,secondo me, ma saper accettare queste cose naturali che irrompono nella vita e ne mostrano la fragilità.Non sono discorsi accettati, ma in fondo è così, no?

Citazione di: sapa il 21 Ottobre 2020, 08:08:51 AM


Ciao anthony, lapidariamente: sono stati fatti e si continuano a fare errori pacchiani. Prendi i trasporti pubblici, attivi anche in pieno lockdown, sono state confermate le capienze all' 80% sui mezzi. Ora, io dico, se si ha paura, giustamente, degli assembramenti per le movide e le si vietano, poi non si possono ammassare le persone sugli autobus e le metropolitane. C'è il problema che, con capienza solo al 50%, le varie aziende di trasporto pubblico vadano in rosso? Le si dovrà sostenere. I mezzi pubblici sono stati e continuano ad essere dei potenziali focolai di contagio.

Sono contento di trovare qualcuno che, come me, è convinto che la questione trasporti sia centrale. Ho gia detto che movimentare, naturalmente a spese dello stato, gli autobus militari e di altre istituzioni dello stato, o anche mettere in movimento gli autobus che le imprese che organizzano viaggi turistici tengono fermi, facendoli guidare a quegli stessi autisti privati che ora stanno fermi, e per gran parte dei quali lo stato già paga la cassa integrazione, sarebbe una buona soluzione in termini di salute e di economia.
Basterebbe che si occupassero esclusivamente degli studenti da portare a scuola, con linee organizzate appositamente per andare alle sedi degli istituti scolastici, in maniera tale che non solo gli autobus viaggiano più vuoti, ma i vari cluster si miscelano di meno.
E' una cosa che avrebbe dovuto gia far parte del programma di riapertura delle scuole, perché chiaramente, il problema dell'intasamento dei mezzi pubblici è diventato centrale proprio in coincidenza con questa.

Citazione di: Dante il Pedante il 21 Ottobre 2020, 08:57:38 AM
Buongiorno a tutti
Sono Dante  :)

Quello dei 600.000 vecchietti che morirebbero in Italia per covid senza lock down è il tipico esempio di terrorismo mediatico.Come si fa a sostenere un simile dato? Prendiamo gli USA che, praticamente, hanno fatto pochissimo lockdown o poco rispettato:su 330milioni di persone al momento contano 230mila vittime per/con covid.Noi,con lockdown totale 37mila su 60milioni di pop. La Svezia ,senza ld, fa 5.800 morti su quasi 11mil.di pop.Si vede che, pur attuando o rispettando misure retsrittive diverse la percentuale è molto simile.Questo perché,anche se fai un ld totale il virus non scompare e, appena riapri, riparte alla grande proprio perchè trova sempre grandi fette di popolazione che non sono entrate in contatto sviluppando anticorpi (anche se fossero temporanei ormai si vede che durano abbastanza),come sta succedendo adesso in Europa.Anche le mascherine,se tutti le usassero FFP2 o 3 sarebbe un conto, ma le mascherine che vediamo in giro contengono un virus così contagioso poco più di un caxxo, per così dire. Tra l'altro,proprio gli anziani non riescono a portarle correttamente,perché hanno problemi di respiro con la masch.Il virus sembra ,come gli altri coronavirus,sensibile alla temperatura e alla luce del sole.E' evidente che noistiamo andando verso l'inverno, le giornate sono più fredde e corte e quindi il covid aumenta.Nell'emisfero australe,che va verso l'estate sta calando.Misure o non misure.La natura ci domina ancora, piaccia o meno, lo si accetti o meno, si creda alla potenza umana o meno.
Quindi penso che non saremmo arrivati ai 500.000 mila ma parecchi meno.Comunque la strada è lunga ancora e,ld o non ld, i suoi 100/200mila morti li fa, imho.Di questi naturalmente solo una percentuale difficilmente stimabile sono morti direttamente a causa del covid.Moltissimi muoiono con covid  e non per covid.Non ci si può far molto ,secondo me, ma saper accettare queste cose naturali che irrompono nella vita e ne mostrano la fragilità.Non sono discorsi accettati, ma in fondo è così, no?

Guarda Dante che il conto è abbastanza semplice, le stime per l'Italia parlano di circa 4-5 milioni di contagiati effettivi e di circa 53 mila morti effettivi, per cui siamo più o meno all' 1% di morti rispetto ai contagiati, e quest'epidemia ha caratteristiche tali da contagiare gran parte della popolazione in una situazione demografica come quella Italiana. Se fai i conti sulla provincia di Bergamo, dove a questa situazione ci siamo arrivati abbastanza vicino, i conti quelli sono, o forse anche peggiori (Difficile fare valutazioni precise, perché è proprio li che si concentrano i tanti morti non registrati come Covid, ma che tutti sappiamo essere Covid).
Sulla questione poi dei morti per Covid e con Covid, le ricerche patologiche hanno evidenziato che l'89 % dei morti con Covid ha come causa principale della morte proprio il Covid, e io sommerei ai morti per Covid anche tutti quelli che, pur non avendo avuto il Covid, sono morti per altre patologie perché il sistema sanitario, appesantito dall'epidemia, non è stato in grado di salvarli.

Citazione di: Dante il Pedante il 21 Ottobre 2020, 08:57:38 AM
Buongiorno a tutti
Sono Dante  :)

Quello dei 600.000 vecchietti che morirebbero in Italia per covid senza lock down è il tipico esempio di terrorismo mediatico.Come si fa a sostenere un simile dato? Prendiamo gli USA che, praticamente, hanno fatto pochissimo lockdown o poco rispettato:su 330milioni di persone al momento contano 230mila vittime per/con covid.Noi,con lockdown totale 37mila su 60milioni di pop. La Svezia ,senza ld, fa 5.800 morti su quasi 11mil.di pop.Si vede che, pur attuando o rispettando misure retsrittive diverse la percentuale è molto simile.Questo perché,anche se fai un ld totale il virus non scompare e, appena riapri, riparte alla grande proprio perchè trova sempre grandi fette di popolazione che non sono entrate in contatto sviluppando anticorpi (anche se fossero temporanei ormai si vede che durano abbastanza),come sta succedendo adesso in Europa.Anche le mascherine,se tutti le usassero FFP2 o 3 sarebbe un conto, ma le mascherine che vediamo in giro contengono un virus così contagioso poco più di un caxxo, per così dire. Tra l'altro,proprio gli anziani non riescono a portarle correttamente,perché hanno problemi di respiro con la masch.Il virus sembra ,come gli altri coronavirus,sensibile alla temperatura e alla luce del sole.E' evidente che noistiamo andando verso l'inverno, le giornate sono più fredde e corte e quindi il covid aumenta.Nell'emisfero australe,che va verso l'estate sta calando.Misure o non misure.La natura ci domina ancora, piaccia o meno, lo si accetti o meno, si creda alla potenza umana o meno.
Quindi penso che non saremmo arrivati ai 500.000 mila ma parecchi meno.Comunque la strada è lunga ancora e,ld o non ld, i suoi 100/200mila morti li fa, imho.Di questi naturalmente solo una percentuale difficilmente stimabile sono morti direttamente a causa del covid.Moltissimi muoiono con covid  e non per covid.Non ci si può far molto ,secondo me, ma saper accettare queste cose naturali che irrompono nella vita e ne mostrano la fragilità.Non sono discorsi accettati, ma in fondo è così, no?

Ciao Dante, fermo restando che si parla senza validazioni scientifiche, almeno per ora, concordo con te che questo virus sembra risentire, come era prevedibile, della stagionalità. Il risultato ottenuto con il primo lock down è probabilmente falsato dal fatto che si andava incontro alla stagione di "assopimento", così come, forse, il peggio deve ancora venire e a poco varranno le misure, piuttosto tira&molla, messe in campo con l'ultimo DPCM. Sta prevalendo, giustamente o meno, la visione economica su quella sanitaria, nella consapevolezza che il virus, come dici tu, è praticamente ingestibile e lo sarà fino a quando non sarà pronto un vaccino, in quantità tale da poter escludere almeno la metà della popolazione dal rischio di contagio. Nel frattempo, occorre secondo me stare un po' attenti ed evitare di ammucchiarsi. Io faccio poca fatica, sono tendenzialmente sempre stato un solitario, ma il rischio è ovunque, basta andare a prendere un caffè al bar.Detto questo, però, mi sa che stiamo andando off topic, qui si dovrebbe parlare di libertà e invece si parla quasi solo di obblighi. Rimango dell'idea che ho sempre avuto: il bravo governante è quello che, dovendo prendere decisioni impopolari, sa che alla popolazione deve "far male" il meno necessario e per il minor tempo possibile.

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2020, 09:51:58 AM

Citazione di: sapa il 21 Ottobre 2020, 08:08:51 AM


Ciao anthony, lapidariamente: sono stati fatti e si continuano a fare errori pacchiani. Prendi i trasporti pubblici, attivi anche in pieno lockdown, sono state confermate le capienze all' 80% sui mezzi. Ora, io dico, se si ha paura, giustamente, degli assembramenti per le movide e le si vietano, poi non si possono ammassare le persone sugli autobus e le metropolitane. C'è il problema che, con capienza solo al 50%, le varie aziende di trasporto pubblico vadano in rosso? Le si dovrà sostenere. I mezzi pubblici sono stati e continuano ad essere dei potenziali focolai di contagio.

Sono contento di trovare qualcuno che, come me, è convinto che la questione trasporti sia centrale. Ho gia detto che movimentare, naturalmente a spese dello stato, gli autobus militari e di altre istituzioni dello stato, o anche mettere in movimento gli autobus che le imprese che organizzano viaggi turistici tengono fermi, facendoli guidare a quegli stessi autisti privati che ora stanno fermi, e per gran parte dei quali lo stato già paga la cassa integrazione, sarebbe una buona soluzione in termini di salute e di economia.
Basterebbe che si occupassero esclusivamente degli studenti da portare a scuola, con linee organizzate appositamente per andare alle sedi degli istituti scolastici, in maniera tale che non solo gli autobus viaggiano più vuoti, ma i vari cluster si miscelano di meno.
E' una cosa che avrebbe dovuto gia far parte del programma di riapertura delle scuole, perché chiaramente, il problema dell'intasamento dei mezzi pubblici è diventato centrale proprio in coincidenza con questa.

Perfetto, sarebbe stato utile forse studiare anche dei distanziamenti di orari. Abbiamo avuto mesi per pensare come fare...Ricordo che, durante il primo ( e spero ultimo) lock down il mantra era "il virus si muove con le nostre gambe", per convincere le persone a stare in casa. Dimenticando che sulle ruote il virus si muove anche più velocemente e in modo per sè più agevole. Chiamalo fesso....

cit.Sulla questione poi dei morti per Covid e con Covid, le ricerche patologiche hanno evidenziato che l'89 % dei morti con Covid ha come causa principale della morte proprio il Covid, e io sommerei ai morti per Covid anche tutti quelli che, pur non avendo avuto il Covid, sono morti per altre patologie perché il sistema sanitario, appesantito dall'epidemia, non è stato in grado di salvarli.


Non credo sia possibile stabilire alcuna pertcentuale perchè sembra che non si facciano le autopsie ai vecchi morti positivi al covid. Non sono d'accordo che le altre vittime per altre patologie siano tutte colpa del covid.La realtà è che principalmente sono morte a causa dell'inadeguatezza del SSN  che ha tagliato in maniera drammatica le prestazioni in tutti questi anni, per fare economia e favorire la sanità privata dove vanno ad "arrotondare" lo s tipendio gli stessi prof che lavorano nel pubblico. ;) L'Italia non ha MAI implementato il piano pandemico che esiste da anni. E' colpa del covid anche questo? :( 

Citazione di: sapa il 21 Ottobre 2020, 10:57:24 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 21 Ottobre 2020, 08:57:38 AM
Buongiorno a tutti
Sono Dante  :)

Quello dei 600.000 vecchietti che morirebbero in Italia per covid senza lock down è il tipico esempio di terrorismo mediatico.Come si fa a sostenere un simile dato? Prendiamo gli USA che, praticamente, hanno fatto pochissimo lockdown o poco rispettato:su 330milioni di persone al momento contano 230mila vittime per/con covid.Noi,con lockdown totale 37mila su 60milioni di pop. La Svezia ,senza ld, fa 5.800 morti su quasi 11mil.di pop.Si vede che, pur attuando o rispettando misure retsrittive diverse la percentuale è molto simile.Questo perché,anche se fai un ld totale il virus non scompare e, appena riapri, riparte alla grande proprio perchè trova sempre grandi fette di popolazione che non sono entrate in contatto sviluppando anticorpi (anche se fossero temporanei ormai si vede che durano abbastanza),come sta succedendo adesso in Europa.Anche le mascherine,se tutti le usassero FFP2 o 3 sarebbe un conto, ma le mascherine che vediamo in giro contengono un virus così contagioso poco più di un caxxo, per così dire. Tra l'altro,proprio gli anziani non riescono a portarle correttamente,perché hanno problemi di respiro con la masch.Il virus sembra ,come gli altri coronavirus,sensibile alla temperatura e alla luce del sole.E' evidente che noistiamo andando verso l'inverno, le giornate sono più fredde e corte e quindi il covid aumenta.Nell'emisfero australe,che va verso l'estate sta calando.Misure o non misure.La natura ci domina ancora, piaccia o meno, lo si accetti o meno, si creda alla potenza umana o meno.
Quindi penso che non saremmo arrivati ai 500.000 mila ma parecchi meno.Comunque la strada è lunga ancora e,ld o non ld, i suoi 100/200mila morti li fa, imho.Di questi naturalmente solo una percentuale difficilmente stimabile sono morti direttamente a causa del covid.Moltissimi muoiono con covid  e non per covid.Non ci si può far molto ,secondo me, ma saper accettare queste cose naturali che irrompono nella vita e ne mostrano la fragilità.Non sono discorsi accettati, ma in fondo è così, no?

Ciao Dante, fermo restando che si parla senza validazioni scientifiche, almeno per ora, concordo con te che questo virus sembra risentire, come era prevedibile, della stagionalità. Il risultato ottenuto con il primo lock down è probabilmente falsato dal fatto che si andava incontro alla stagione di "assopimento", così come, forse, il peggio deve ancora venire e a poco varranno le misure, piuttosto tira&molla, messe in campo con l'ultimo DPCM. Sta prevalendo, giustamente o meno, la visione economica su quella sanitaria, nella consapevolezza che il virus, come dici tu, è praticamente ingestibile e lo sarà fino a quando non sarà pronto un vaccino, in quantità tale da poter escludere almeno la metà della popolazione dal rischio di contagio. Nel frattempo, occorre secondo me stare un po' attenti ed evitare di ammucchiarsi. Io faccio poca fatica, sono tendenzialmente sempre stato un solitario, ma il rischio è ovunque, basta andare a prendere un caffè al bar.Detto questo, però, mi sa che stiamo andando off topic, qui si dovrebbe parlare di libertà e invece si parla quasi solo di obblighi. Rimango dell'idea che ho sempre avuto: il bravo governante è quello che, dovendo prendere decisioni impopolari, sa che alla popolazione deve "far male" il meno necessario e per il minor tempo possibile.

Ciao sapa
Sono Dante  :)
Sono d'accordo con te.I famosi risultati "raggiunti con il lockdown" erano in gran parte dovuti al fatto che era maggio e ci si inoltrava nell'estate. Il virus ha continuato a circolare ma si facevano pochi tamponi in proporzione ad oggi e, visto che in TI non ci entrava quasi più nessuno, diciamo che a tutti andava bene così.E si è dormito un bel pò.Non possiamo certo pensare che i positivi di adesso abbiano contratto il virus in Luglio o Agosto,quindi è chiaro che l'aumento,stante i comportamenti uguali è dovuto alla ripresa scolastica e all'ammassamento nei mezzi pubblici.In più penso che tantissimi si stiano infettando nelle varie cene nei ristoranti,dove durante l'estate si stava nei tavolini all'aperto quasi tutti,o per lo meno, i locali erano con le finestre spalancate e arieggiati.Ovviamente,con l'arrivo della brutta stagione, anche loro hanno dovuto chiudere gli infissi e...addio!! :( Si dovrebbe vietare con l'ennesimo dpcm la frequentazione di bar e ristoranti agli over 70 per la durata dell'inverno. Ma credo che non sia possibile costituzionalmente o legalmente, non so.. E poi, se uno preferisce prenderlo ee non rinunciare alla sua libertà, che si fa? Se, per restare in topic, il vecchietto preferisce non giocarsi la libertà per non rischiare di prendersi una malattia che potrebbe accorciargli di qualche anno, o mese, o giorno la sua vita? Che fa? Non può?Si potrebbe mettere nei locali un cartello con scritto:"Ehi nonno! Ti sconsigliamo di entrare, ma se entri e ti infetti sappi che sono caxxi tuoi perché non abbiamo più posti per curarti"
Naturalmente , per par condicio, il nonno dovrebbe poi poter affiggere fuori della porta di casa un altro cartello con scritto:"Ehi nipote! Non entrare se no rischi di infettarmi e poi ti puoi scordare quello che ti avevo promesso!" ;D 

Ciao Dante, io sono cresciuto (anni 60-70) in una società nella quale ai bambini si cercava praticamente di "far fare le malattie", per evitare che le contraessimo in età adulta e andassimo incontro a complicanze. Parlo di malattie allora ritenute non pericolose, per un bambino sano (parotite, morbillo, varicella ecc.) Ci si vaccinava obbligatoriamente contro malattie toste, come il vaiolo o il tetano. Anch'io, per me stesso, auspicherei di venire in contatto inconsapevolmente con il Covid, senza sintomi, sviluppando gli anticorpi e cavarmela così, addirittura fregandomene del vaccino o meno. Come dici giustamente il problema è poi non porgere il virus ad altri, diffondendolo, perchè può arrivare a persone non in grado di affrontarlo, dando per scontato che lo siamo noi stessi. E qui si ritorna al discorso delle libertà. Pensare solo al proprio particolare è ormai praticamente impossibile, specialmente davanti a una pandemia o presunta tale. Ci dobbiamo rassegnare a far parte del gregge e fare la nostra parte. Il che però non significa doversi trasformare in pecore, che credono a tutto e al contrario di tutto, senza indagare un minimo e appecoronarsi su tutte le misure, anche le più astruse e illogiche, che chi detiene il potere ritiene di ingiungere, anche solo, a mio avviso, per poter dire di aver fatto qualcosa.

Ciao sapa  :) Si può dire: io seguo la legge e la osservo anche se mi sembra assurda in molti casi (tipo mettere la mascherina all'aperto se sei solo a passeggiare e invece toglierla dentro un locale chiuso e affollato perchè stai seduto ??? O, non più di sei in casa, ma 45 in un autobus :'( ).Però il diritto di dire che sono disposizioni assurde lo abbiamo ancora , o no? Diventiamo negazionisti per questo?

Citazione di: sapa il 21 Ottobre 2020, 14:30:36 PM
Ciao Dante, io sono cresciuto (anni 60-70) in una società nella quale ai bambini si cercava praticamente di "far fare le malattie", per evitare che le contraessimo in età adulta e andassimo incontro a complicanze. Parlo di malattie allora ritenute non pericolose, per un bambino sano (parotite, morbillo, varicella ecc.) Ci si vaccinava obbligatoriamente contro malattie toste, come il vaiolo o il tetano. Anch'io, per me stesso, auspicherei di venire in contatto inconsapevolmente con il Covid, senza sintomi, sviluppando gli anticorpi e cavarmela così, addirittura fregandomene del vaccino o meno. Come dici giustamente il problema è poi non porgere il virus ad altri, diffondendolo, perchè può arrivare a persone non in grado di affrontarlo, dando per scontato che lo siamo noi stessi. E qui si ritorna al discorso delle libertà. Pensare solo al proprio particolare è ormai praticamente impossibile, specialmente davanti a una pandemia o presunta tale. Ci dobbiamo rassegnare a far parte del gregge e fare la nostra parte. Il che però non significa doversi trasformare in pecore, che credono a tutto e al contrario di tutto, senza indagare un minimo e appecoronarsi su tutte le misure, anche le più astruse e illogiche, che chi detiene il potere ritiene di ingiungere, anche solo, a mio avviso, per poter dire di aver fatto qualcosa.

Vedi, sapa... il virus ormai ti sta dominando...  ;D


però, voi che considerate le linee di tendenza... non una profezia ma un'indicazione... ci sarà un lockdown con le regioni chiuse le une alle altre? Tanto se sbagliate è colpa del virus... o no?


Cordialement
Jean

Citazione di: Jean il 21 Ottobre 2020, 15:32:36 PM

Citazione di: sapa il 21 Ottobre 2020, 14:30:36 PM
Ciao Dante, io sono cresciuto (anni 60-70) in una società nella quale ai bambini si cercava praticamente di "far fare le malattie", per evitare che le contraessimo in età adulta e andassimo incontro a complicanze. Parlo di malattie allora ritenute non pericolose, per un bambino sano (parotite, morbillo, varicella ecc.) Ci si vaccinava obbligatoriamente contro malattie toste, come il vaiolo o il tetano. Anch'io, per me stesso, auspicherei di venire in contatto inconsapevolmente con il Covid, senza sintomi, sviluppando gli anticorpi e cavarmela così, addirittura fregandomene del vaccino o meno. Come dici giustamente il problema è poi non porgere il virus ad altri, diffondendolo, perchè può arrivare a persone non in grado di affrontarlo, dando per scontato che lo siamo noi stessi. E qui si ritorna al discorso delle libertà. Pensare solo al proprio particolare è ormai praticamente impossibile, specialmente davanti a una pandemia o presunta tale. Ci dobbiamo rassegnare a far parte del gregge e fare la nostra parte. Il che però non significa doversi trasformare in pecore, che credono a tutto e al contrario di tutto, senza indagare un minimo e appecoronarsi su tutte le misure, anche le più astruse e illogiche, che chi detiene il potere ritiene di ingiungere, anche solo, a mio avviso, per poter dire di aver fatto qualcosa.

Vedi, sapa... il virus ormai ti sta dominando...  ;D


però, voi che considerate le linee di tendenza... non una profezia ma un'indicazione... ci sarà un lockdown con le regioni chiuse le une alle altre? Tanto se sbagliate è colpa del virus... o no?


Cordialement
Jean

Ciao Jean
Sono Dante
Secondo me si arriverà ad un secondo lockdown totale.Rimarranno aperte le fabbriche e i negozi essenziali e le feste di nate e Capodanno tutti a casa a mangiar mmarroni.Credo che non occorre essere dei profeti e, visto l'andazzo.. :(

Citazione di: Dante il Pedante il 21 Ottobre 2020, 11:50:28 AM
cit.Sulla questione poi dei morti per Covid e con Covid, le ricerche patologiche hanno evidenziato che l'89 % dei morti con Covid ha come causa principale della morte proprio il Covid,

Non credo sia possibile stabilire alcuna pertcentuale perchè sembra che non si facciano le autopsie ai vecchi morti positivi al covid.  :(

La percentuale dell'89 % è stata calcolata dai tecnici competenti (Credo Patologi), per quanto ne so anche sulla base di autopsie, per me è vera esattamente come è vero che il Covid esiste, nel senso anche che anche il Covid ne io, ne te, abbiamo la possibilità di vederlo con i nostri occhi e dobbiamo fidarci degli esperti che ci dicono che esiste.

Credo che l'autorizzazione ad effettuare autopsie sui malati di covid sia del 4 giugno.Fino ad allora non era possibile effettuare alcuna autopsia sui cadaveri.Tutte le vittime fino al 4 giugno non è possibile sapere con certezza se sono deceduti per covid.Adesso fanno autopsie a campione.

Torna la possibilità di svolgere le autopsie

La questione delle autopsie era stata discussa nelle scorse settimane a seguito della precedente circolare ministeriale, che era stata contestata da medici e ricercatori. Il problema, infatti, riguardava l'importanza delle autopsie per poter capire le cause del decesso per i malati di Covid-19. Quella circolare prevedeva un'indicazione, anche se non un obbligo: "Non si dovrebbe procedere all'esecuzione di autopsie o riscontri diagnostici nei casi conclamati di COVID-19, sia se deceduti in corso di ricovero presso un reparto ospedaliero sia se deceduti presso il proprio domicilio".

continua su: https://www.fanpage.it/politica/tornano-le-autopsie-sui-morti-per-covid-da-ora-in-poi-saranno-nuovamente-consentite/
https://www.fanpage.it/

Citazione di: Jean il 21 Ottobre 2020, 15:32:36 PM

Citazione di: sapa il 21 Ottobre 2020, 14:30:36 PM
Ciao Dante, io sono cresciuto (anni 60-70) in una società nella quale ai bambini si cercava praticamente di "far fare le malattie", per evitare che le contraessimo in età adulta e andassimo incontro a complicanze. Parlo di malattie allora ritenute non pericolose, per un bambino sano (parotite, morbillo, varicella ecc.) Ci si vaccinava obbligatoriamente contro malattie toste, come il vaiolo o il tetano. Anch'io, per me stesso, auspicherei di venire in contatto inconsapevolmente con il Covid, senza sintomi, sviluppando gli anticorpi e cavarmela così, addirittura fregandomene del vaccino o meno. Come dici giustamente il problema è poi non porgere il virus ad altri, diffondendolo, perchè può arrivare a persone non in grado di affrontarlo, dando per scontato che lo siamo noi stessi. E qui si ritorna al discorso delle libertà. Pensare solo al proprio particolare è ormai praticamente impossibile, specialmente davanti a una pandemia o presunta tale. Ci dobbiamo rassegnare a far parte del gregge e fare la nostra parte. Il che però non significa doversi trasformare in pecore, che credono a tutto e al contrario di tutto, senza indagare un minimo e appecoronarsi su tutte le misure, anche le più astruse e illogiche, che chi detiene il potere ritiene di ingiungere, anche solo, a mio avviso, per poter dire di aver fatto qualcosa.

Vedi, sapa... il virus ormai ti sta dominando...  ;D


però, voi che considerate le linee di tendenza... non una profezia ma un'indicazione... ci sarà un lockdown con le regioni chiuse le une alle altre? Tanto se sbagliate è colpa del virus... o no?


Cordialement
Jean

No, non credo. Oddio, se riconsegneremo le chiavi della macchina al cosiddetto CTS e a OMS, che probabilmente stanno già ammonendo il governo a provvedere a emanare disposizioni più restrittive, è anche possibile, ma sarebbe il delirio, vorrebbe dire che le persone muoiono come mosche. Quando, a inizio  epidemia in Italia, il governo si è lasciato affiancare da esponenti del OMS, stavamo affrontando la situazione in modo quasi allegro, mentre dalla Cina arrivavano informazioni preoccupanti. L' ho già detto, ma vorrei ricordarlo ancora, fino al 7 marzo 2020 sui nostri canali televisivi nazionali girava ancora lo spot istituzionale di Mirabella, che invitava a tossire nel gomito, ma senza preoccuparsi più di tanto, perchè "il contagio non è affatto facile". E infatti, dopo una settimana lo spot è sparito e il CTS ha consigliato al governo di chiudere tutto. Oggi non è più così, c'è un livello di attenzione diverso, le istituzioni dovrebbero aver fatto tesoro dell'esperienza.

Citazione di: sapa il 21 Ottobre 2020, 17:31:31 PM

Citazione di: Jean il 21 Ottobre 2020, 15:32:36 PM

Citazione di: sapa il 21 Ottobre 2020, 14:30:36 PM
Ciao Dante, io sono cresciuto (anni 60-70) in una società nella quale ai bambini si cercava praticamente di "far fare le malattie", per evitare che le contraessimo in età adulta e andassimo incontro a complicanze. Parlo di malattie allora ritenute non pericolose, per un bambino sano (parotite, morbillo, varicella ecc.) Ci si vaccinava obbligatoriamente contro malattie toste, come il vaiolo o il tetano. Anch'io, per me stesso, auspicherei di venire in contatto inconsapevolmente con il Covid, senza sintomi, sviluppando gli anticorpi e cavarmela così, addirittura fregandomene del vaccino o meno. Come dici giustamente il problema è poi non porgere il virus ad altri, diffondendolo, perchè può arrivare a persone non in grado di affrontarlo, dando per scontato che lo siamo noi stessi. E qui si ritorna al discorso delle libertà. Pensare solo al proprio particolare è ormai praticamente impossibile, specialmente davanti a una pandemia o presunta tale. Ci dobbiamo rassegnare a far parte del gregge e fare la nostra parte. Il che però non significa doversi trasformare in pecore, che credono a tutto e al contrario di tutto, senza indagare un minimo e appecoronarsi su tutte le misure, anche le più astruse e illogiche, che chi detiene il potere ritiene di ingiungere, anche solo, a mio avviso, per poter dire di aver fatto qualcosa.

Vedi, sapa... il virus ormai ti sta dominando...  ;D


però, voi che considerate le linee di tendenza... non una profezia ma un'indicazione... ci sarà un lockdown con le regioni chiuse le une alle altre? Tanto se sbagliate è colpa del virus... o no?


Cordialement
Jean

No, non credo. Oddio, se riconsegneremo le chiavi della macchina al cosiddetto CTS e a OMS, che probabilmente stanno già ammonendo il governo a provvedere a emanare disposizioni più restrittive, è anche possibile, ma sarebbe il delirio, vorrebbe dire che le persone muoiono come mosche. Quando, a inizio  epidemia in Italia, il governo si è lasciato affiancare da esponenti del OMS, stavamo affrontando la situazione in modo quasi allegro, mentre dalla Cina arrivavano informazioni preoccupanti. L' ho già detto, ma vorrei ricordarlo ancora, fino al 7 marzo 2020 sui nostri canali televisivi nazionali girava ancora lo spot istituzionale di Mirabella, che invitava a tossire nel gomito, ma senza preoccuparsi più di tanto, perchè "il contagio non è affatto facile". E infatti, dopo una settimana lo spot è sparito e il CTS ha consigliato al governo di chiudere tutto. Oggi non è più così, c'è un livello di attenzione diverso, le istituzioni dovrebbero aver fatto tesoro dell'esperienza.

Ho grassettato questa tua frase.Voglio fare una scommessa: scomettiamo che finiamo di nuovo in lockdown, tra non molto?

Visto che qualcuno vorrebbe vedere la "pistola fumante", vorrei sottoporre alla sua attenzione un esplicita dichiarazione d'intenti di quei fantomatici soggetti, la cui esistenza viene spesso paventata e mai dimostrata dai soliti complottisti.

Per tutti i non complottisti di questo forum che vogliono dare uno sguardo al futuro che ci attende, segnalo quest'altro Forum:
Word Economic Forum

A questo indirizzo potete trovare il documento:
Resetting the Future of Work Agenda

Questo documento spiega in modo dettagliato gli obbiettivi de:
Il Grande Reset

Questo sito illustra questa grande opportunità:
"Entrando in una finestra unica di opportunità per dare forma alla ripresa, questa iniziativa offrirà spunti per aiutare a informare tutti coloro che determinano lo stato futuro delle relazioni globali, la direzione delle economie nazionali, le priorità delle società, la natura dei modelli di business e la gestione di un global commons. Attingendo alla visione e alla vasta esperienza dei leader impegnati nelle comunità del Forum, l'iniziativa Great Reset propone una serie di misure per costruire un nuovo contratto sociale che onori la dignità di ogni essere umano."
(Nemmeno il traduttore online è riuscito a tradurre "global commons" :D )

Sono curioso di sentire i vostri commenti!
E prometto che se anche questa fonte di informazioni verrà ignorata come tutte quelle che avevo proposto in primavera, questa sarà il mio ultimo post in questa discussione
;)

Caro amico,

le promesse di ritirarsi non valgono un millesimo rispetto a quelle di continuare a proporre la propria visione e le proprie idee, comunque vadano le cose.

A maggior ragione considerata (in questa discussione) la convergenza di diversi utenti su molte problematiche connesse alla pandemia, nazionali e internazionali.

Personalmente le pistole fumanti non mi impressionano più di tanto, avendo appurato come informazioni, interpretazioni e previsioni vengano "piegate" per farle entrare dove convenga, a qualcuno o molti.

Ho aperto i documenti proposti (due sono uguali) e letto la traduzione online (purtroppo non posso dedicare il mio limitato tempo a tradurre tutto, il mio inglese serve per ordinare la pizza) e mi paiono declamazioni di propositi, centrati ovviamente sull'opportunità offerta dalla pandemia. Un marketing ad alto livello, come esemplifica il video (ridicolo) proposto in questa loro pagina: https://www.weforum.org/events/sustainable-development-impact-summit-2020/about/3d-world.

Quasi tutti nella discussione hanno convenuto sia la finanza a muovere le fila, e in questi tempi a fronte della maggior parte delle persone che vede aumentare le proprie difficoltà vi sono persone e settori che invece si stanno arricchendo.

Usando questo pc (al pari di tutti, intendendo: usufruendo dei prodotti-opportunità del mercato) ho contribuito ed accettato l'attuale configurazione nazionale e mondiale e non posso  far finta di cadere dal pero dicendo che non ho firmato cambiali in bianco.

Se usufruisci di un "prodotto" lo stai giustificando. L'auto, per esempio, e le fabbriche-inquinamento connesso.

Ma puoi, dall'interno, a tua volta cercare di "piegare" l'andamento dei processi verso la tua visione, sin che avrai modi e possibilità, esauriti i quali deciderai il tuo destino. Il valore della libertà conduce a quel punto critico, per il quale danno la vita giornalisti, lavoratori e semplici cittadini.

La libertà è certo il sommo valore a cui sarebbe auspicabile tendere, pur se altri (valori), apparentemente meno impegnativi, sono immediatamente raggiungibili.
Quello della condivisione, ad esempio (per restare in casa) delle proprie riflessioni in questa discussione.

Valori che non si possano condividere non son tali, bensì idee "piegate" al nostro soddisfacimento.

Cordialement
Jean

Caro Jean,
  se sono tornato a esprimere opinioni qui, è grazie al tuo gentile invito, ma contribuire con i miei post, a me costa tempo ed energie, perché ogni cosa che scrivo, cerco di prepararla al meglio delle mie possibilità.
Se investo tempo ed energie in qualche attività, mi aspetto di ricavarne qualcosa di utile e come già detto in precedenza non sono più interessato a polemizzare sugli errori di pseudo-politici e pseudo-scienziati.

Da persone di cultura sopra la media, come penso di poter trovare qui, mi aspetto spunti di pensiero che mi aiutino a capire meglio quello che sta succedendo, quindi cerco di proporre "linee di discussione" diverse da quelle che abbiamo già utilizzato. Se, però, gli argomenti che io ritengo molto interessanti, non interessano nessun altro, devo prendere atto che sto investendo energie nella direzione sbagliata.

Non si tratta di una critica nei vostri confronti, perché voi avete lo stesso mio diritto di discutere di ciò che volete.
Semplicemente, io non ho più interesse a parlare delle problematiche della cattiva gestione di un'epidemia (abbastanza virtuale) in Italia, perché ritengo che le cause della nostra perdita di Libertà siano da cercare altrove e per trovarle sia necessario guardare le cose da un punto di vista più elevato (intendo proprio "zoomare" su Google Maps per allargare la visione).

Rinnovo il mio apprezzamento per i tuoi interventi, sempre molto misurati e poetici.
Aspetto nuovi commenti interessanti.

CiaoSono Dante :)
Ci sono informazioni interessanti che non "passano" dai media e che a volte si scoprono per caso ascoltando qualche intervista.Per es. un epidemiologo italiano ha ammesso che molti dei ricoveri ordinari,quindi non in TI, vengono fatti anche perchè il soggetto anziano praticamente asintomatico o pauci è fragile dal punto di vista sociale (non è in casa di riposo, non ha più nessuno, vive solo,ecc.).Oppure  perché è un migrante positivo che non può stare nei campi di concentramento e però non ha casa dove stare in isolamento e così viene ricoverato :( Quindi il ricovero anche come soluzione per alleviare il disagio di queste persone. E qui viene fuori tutta l aproblematica della mancanza della medicina territoriale.In Germania arrivano in ospedale solo i casi seri,mentre la stragrande maggioranza viene curata a domicilio dai medici di base,che sono numerosi e ben preparati.Questo è il loro segreto e non il terrorismo o la colpevolizzazione mediatica che vediamo da noi,fatta per nascondere le gravi lacune della ns sanità.Quindi i numeri dei ric.ospedalieri risultano gonfiati anche da questo aspetto.Che però i media non passano.Perché? :-\ 

Io non è che ignoro ciò che hai postato, ma non capisco il collegamento tra lo "smartworking" e l'instaurazione di uno pseudoregime totalitario.. Anzi, al contrario, penso che sia un passo avanti per smarcarsi dal regime totalitario aziendale, dal non avere sempre gli occhi del capo addosso, dall'avere il "regime di pisciata controllato", dall'essere costretti all'essere lontano dai figli, dal svegliarsi alle 6 per andare in un luogo a fare telefonate e mandare mail (quando telefono e mail dovrebbero essere il trionfo dell'ubiquità) solo per essere sotto controllo.. etc etc etc.
Proprio in virtù del fatto che bisogna tenere in considerazione il passato, i regimi totalitari non hanno mai avuto bisogno di costringere in determinati luoghi le persone (salvo i campi di prigionia, che non mi paiono nemmeno paragonabili), è uno sforzo completamente inutile, la forza di questi regimi si sviluppa in altre maniere, perciò sarei proprio curioso di capire che vantaggio ci sarebbe nel far lavorare da casa le persone. Qui al massimo il problema è che si tratta di una misura applicabile solamente per il terziario\quaternario..

Citazione di: InVerno il 22 Ottobre 2020, 12:17:12 PM
Io non è che ignoro ciò che hai postato, ma non capisco il collegamento tra lo "smartworking" e l'instaurazione di uno pseudoregime totalitario.. Anzi, al contrario, penso che sia un passo avanti per smarcarsi dal regime totalitario aziendale, dal non avere sempre gli occhi del capo addosso, dall'avere il "regime di pisciata controllato", dall'essere costretti all'essere lontano dai figli, dal svegliarsi alle 6 per andare in un luogo a fare telefonate e mandare mail (quando telefono e mail dovrebbero essere il trionfo dell'ubiquità) solo per essere sotto controllo.. etc etc etc.
Proprio in virtù del fatto che bisogna tenere in considerazione il passato, i regimi totalitari non hanno mai avuto bisogno di costringere in determinati luoghi le persone (salvo i campi di prigionia, che non mi paiono nemmeno paragonabili), è uno sforzo completamente inutile, la forza di questi regimi si sviluppa in altre maniere, perciò sarei proprio curioso di capire che vantaggio ci sarebbe nel far lavorare da casa le persone. Qui al massimo il problema è che si tratta di una misura applicabile solamente per il terziario\quaternario..

Qualche premessa:
Non ho parlato, ne ipotizzato, di nessun regime totalitario.
L'azienda per cui lavoro da la possibilità di fare smart working, da 8 anni.
Faccio smart working praticamente tutti i giorni da Febbraio (causa pandemia).
Non ho segnalato il Grande Reset come prova del "complotto".

L'intento del mio post era quello di spostare la vostra attenzione dai problemi sanitari italiani, alla rivoluzione socio-economica che di fatto è già iniziata e che avrà ripercussioni sul modo di vivere oltre che su quello di lavorare sia nostro che dei nostri figli.

Lo smart working è una fantistica possibilità se usata con moderazione e quando può essere scelta liberamente, ma vi assicuro che se diventa la norma presenta innumerevoli lati poco esaltanti e soprattutto rappresenta l'anticamera di di uno stravolgimento sociale.

L'idea è di passare da un modo di vivere fatto di rapporti umani reali sia "individuali" che "associativi", ad un'esistenza quasi completamente mediata dalla tecnologia.
In altre parole, il Grande Reset prevede di estremizzare le nuove modalità scoperte quest'anno, quindi scordatevi un ritorno al modus vivendi antecedente e abituatevi a quello nuovo.

Io non sono in grado di assegnare una connotazione ne positiva ne negativa a questa rivoluzione.
(Jean forse ricorderà che ho iniziato a frequentare questo Forum, per discutere della mia teoria sulla "Natura dell'Universo ed il senso della vita", che ora appare decisamente profetica)

Molti potrebbero giudicarla un'evoluzione auspicabile, anche se personalmente penso che le "reali evoluzioni" richiedano tempi molto più lunghi.

Forzare la mano all'Umanità per costringerla a cambiare in fretta, credo, avrà conseguenze, poco piacevoli (per usare un eufemismo).

Ahime' .... il facilelavoro e' una "sirena" attraente per gli innumerevoli problemi pratici che permette di "risolvere" ai piu'. Personalmente non ho mai  usufruito di tale possibilita' , ma sono circondato ( eufrmismo ... in realta' sono circondato dal vuoto) da Colleghi che ormai lavorano da casa da mesi.. e percepisco chiaramente come non ci sia nulla di piu' efficace del facilelavoro per dividere ( ulteriormente) le persone.

Il "facilelavoro" è lo step successivo della vision del capitalismo finanziario avanzato attuale.il mottoè: Disgrego sempre più, famiglia , lavoro, ecc. per controllare meglio e imporre quello che voglio io:persone-consumatori-numeri che non mettono in discussione il sistema".

Bravo Dante , non per nulla le Persone  ormai sempre di piu' sono indicate (ridotte) come (a) consumatori

Citazione di: Andrea Molino il 22 Ottobre 2020, 13:45:12 PM
Lo smart working è una fantistica possibilità se usata con moderazione e quando può essere scelta liberamente, ma vi assicuro che se diventa la norma presenta innumerevoli lati poco esaltanti e soprattutto rappresenta l'anticamera di di uno stravolgimento sociale.

L'idea è di passare da un modo di vivere fatto di rapporti umani reali sia "individuali" che "associativi", ad un'esistenza quasi completamente mediata dalla tecnologia.
In altre parole, il Grande Reset prevede di estremizzare le nuove modalità scoperte quest'anno, quindi scordatevi un ritorno al modus vivendi antecedente e abituatevi a quello nuovo.

Questo è vero, ma in parte perchè si tratta qualcosa di "nuovo" e perchè per motivi esterni alla questione i lavoratori hanno deciso di smettere di interpretarsi come classe, sono parecchi anni che i lavoratori lo prendono in quel posto, che si incontrino per la pausa caffè o meno. Forse sono cose che richiedevano tempi più lunghi, ma il motivo per cui ho virgolettato il "nuovo" è perchè lo smartworking è un indea che circola da decenni, se anzichè aspettare l'ultimo momento per implementarlo si fosse colto la palla al balzo quando era possibile a quest'ora avremmo un regime di lavoro ordinato e tutelato. Chi non lo ha voluto implementare sono proprio stati quei potentati così succubi all'idea di avere il lavotore davanti agli occhi, anche se la frusta era passata di moda, e in generale secondo me hanno ragione ad aspettarsi un decremento della produttività..Regimi totalitari o meno, penso che l'idea che lo smartworking vada a favore dei grandi potentati economici sia altamente dibattibile, e dipende anche dalla risposta sociale degli "smartworkers", a cui nessuno impedisce di organizzarsi in sindacati se non la propria limitata lungimiranza di cui avevano dato ampia prove ben prima di essere "smart", bensì piuttosto "dumb".

Citazione di: Andrea Molino il 21 Ottobre 2020, 23:52:34 PM
Visto che qualcuno vorrebbe vedere la "pistola fumante", vorrei sottoporre alla sua attenzione un esplicita dichiarazione d'intenti di quei fantomatici soggetti, la cui esistenza viene spesso paventata e mai dimostrata dai soliti complottisti.

Per tutti i non complottisti di questo forum che vogliono dare uno sguardo al futuro che ci attende, segnalo quest'altro Forum:
Word Economic Forum

A questo indirizzo potete trovare il documento:
Resetting the Future of Work Agenda

Questo documento spiega in modo dettagliato gli obbiettivi de:
Il Grande Reset

Questo sito illustra questa grande opportunità:
"Entrando in una finestra unica di opportunità per dare forma alla ripresa, questa iniziativa offrirà spunti per aiutare a informare tutti coloro che determinano lo stato futuro delle relazioni globali, la direzione delle economie nazionali, le priorità delle società, la natura dei modelli di business e la gestione di un global commons. Attingendo alla visione e alla vasta esperienza dei leader impegnati nelle comunità del Forum, l'iniziativa Great Reset propone una serie di misure per costruire un nuovo contratto sociale che onori la dignità di ogni essere umano."
(Nemmeno il traduttore online è riuscito a tradurre "global commons" :D )

Sono curioso di sentire i vostri commenti!
E prometto che se anche questa fonte di informazioni verrà ignorata come tutte quelle che avevo proposto in primavera, questa sarà il mio ultimo post in questa discussione
;)

Mi pare il solito programma politichese in stile globalista. Un apologo di Menenio Agrippa riveduto secondo la declamata IV rivoluzione industriale e corretto con la retorica pandemica che serve alla grande la teoria iperpopulista del "siamo tutti nella stessa barca".

Il reset è in corso indipendentemente dal covid: Google e Amazon hanno più accessi e elettori consumatori di tutte le camarille politiche liberal-liberiste. Nascono nuove professioni high tech ma tutto l'ambaradan si regge ancora sul low tech della cura alla persona che viaggia ancora a velocità preistoriche: cura di infanti, adulti e anziani, istruzione, servizi alla persona, agricoltura e produzione di cibo e, ciliegina sulla torta, repressione. Tutta roba a prova di rivoluzioni industriali avendole viste tutte passare senza variare di molto, se non per qualche ausilio tecnologico che, in attesa dei robot di IV generazione, è ben lungi da poter scalzare la "risorsa umana". Schiava o libera: questa è l'unica variabile importante, ma non saranno certo i globalisti a cambiare l'attuale stato di fatto della condizione umana. Al massimo inventeranno qualche inedita variante di schiavitù (smart working) per il lavoro necessario non robottizzabile.

Citazione di: InVerno il 22 Ottobre 2020, 15:52:29 PM

Citazione di: Andrea Molino il 22 Ottobre 2020, 13:45:12 PM
Lo smart working è una fantistica possibilità se usata con moderazione e quando può essere scelta liberamente, ma vi assicuro che se diventa la norma presenta innumerevoli lati poco esaltanti e soprattutto rappresenta l'anticamera di di uno stravolgimento sociale.

L'idea è di passare da un modo di vivere fatto di rapporti umani reali sia "individuali" che "associativi", ad un'esistenza quasi completamente mediata dalla tecnologia.
In altre parole, il Grande Reset prevede di estremizzare le nuove modalità scoperte quest'anno, quindi scordatevi un ritorno al modus vivendi antecedente e abituatevi a quello nuovo.

Questo è vero, ma in parte perchè si tratta qualcosa di "nuovo" e perchè per motivi esterni alla questione i lavoratori hanno deciso di smettere di interpretarsi come classe, sono parecchi anni che i lavoratori lo prendono in quel posto, che si incontrino per la pausa caffè o meno. Forse sono cose che richiedevano tempi più lunghi, ma il motivo per cui ho virgolettato il "nuovo" è perchè lo smartworking è un indea che circola da decenni, se anzichè aspettare l'ultimo momento per implementarlo si fosse colto la palla al balzo quando era possibile a quest'ora avremmo un regime di lavoro ordinato e tutelato. Chi non lo ha voluto implementare sono proprio stati quei potentati così succubi all'idea di avere il lavotore davanti agli occhi, anche se la frusta era passata di moda, e in generale secondo me hanno ragione ad aspettarsi un decremento della produttività..Regimi totalitari o meno, penso che l'idea che lo smartworking vada a favore dei grandi potentati economici sia altamente dibattibile, e dipende anche dalla risposta sociale degli "smartworkers", a cui nessuno impedisce di organizzarsi in sindacati se non la propria limitata lungimiranza di cui avevano dato ampia prove ben prima di essere "smart", bensì piuttosto "dumb".

Tu stai considerando lo smart working come lo intendevano tutti prima che si diffondesse e come lo immaginano tutti quelli che non lo hanno ancora adottato sistematicamente: un modo per risparmiare tempo o gestirlo meglio, poter badare ai figli o ovviare ad altre situazioni assistenziali, evitare spostamenti e quindi risparmiare sui trasporti ecc.
Visto così, lo smart working è innegabilmente vantaggioso.

La medaglia, però, ha anche un rovescio.
La socialità così importante per gli esseri umani si riduce praticamente a zero.
L'interazione tra i collaboratori, solo apparentemente rimane invariata, perchè la creatività deriva anche dalla comunicazione e la comunicazione, in gran parte è NON verbale.
L'isolamento fisico non può essere compensato da microfono e cuffiette e pesa sulla psiche in modi ancora da comprendere.
La pigrizia prende il sopravvento e ciò che prima facevamo senza pensarci ora diventa un peso.
Le doti umane come la capacità comunicativa, l'empatia, il sovoir fair, o anche l'antipatia, l'arroganza o il fascino diventano irrilevanti, appiattite. Tutti si omologano, tutto diventa apatico.
Si fanno un sacco di riunioni, si rinuncia a dire cose e a fare cose. Poi c'è che lavora il doppio e dimentiche di fare le pause necessarie e chi invece sgazza nel fancazzismo, ma per me sono cose negative entrambe.

Tutto questo va di pari passo con nuove metodologie operative che vengono adottate "perchè più adatte al lavoro a distanza".
Si fa in modo di frammentare le competenze, così tutti sono sostituibili in tempo zero. Si perde in efficienza ma si guadagna in flessibilità.

Il risultato che ottengono i "padroni" è quello di poter usare personale "spersonalizzato" prendendolo dove costa meno senza doversi più preoccupare dei problemi logistici. Possono delocalizzare TUTTO a costo zero. Risparmiano sugli affitti, i buoni pasto, le bollette le auto aziendali ecc..
In un secondo momento, potranno sostituire una parte del personale che ha mansioni "di basso profilo" con intelligenze artificiali e non è il futuro, basta pensare agli "operatori telefonici", ai traduttori, agli assistenti personali che vengono rimpiazzati già ora.
Poi considera quante figure professionali diventeranno inutili, dai sorveglianti al personale delle mense aziendali, ai manutentori...

Se fai un piccolo sforzo, puoi immaginare fin dove si può arrivare...

Secondo te, quando un'azienda minaccerà licenziamenti, ma non avrà una sede fisica raggiungibile dai dipendenti sparsi in tutto il mondo, che impatto potrà avere una smart-manifestazione?

Secondo te, l'italiano medio è pronto per questo futuro?


(Tra parentesi: il fosco futuro che ho dipinto non è lontano decenni, ma è già il presente delle attuali multinazionali. Io per esempio ho fatto riunioni cui partecipavano contemporaneamente Tedeschi, Austriaci, Italiani, Indiani, Cecoslovacchi, Israeliani e Americani.
Il Global Reset intende estendere a TUTTI una prassi già diffusa e consolidata)

Citazione di: Andrea Molino il 22 Ottobre 2020, 23:11:53 PM

Se fai un piccolo sforzo, puoi immaginare fin dove si può arrivare...

Si lo capisco, e tralaltro non sono un profeta dello smartworking, è una questione che ovviamente ha pro e contro, però tu sembri sistematicamente usare il concetto del pendio inclinato, "dove si può arrivare?". Se assumi che nessuno possa ostacolare una caduta, si può arrivare a situazioni imbarazzanti, ma non solo lavorando con le cuffie, anche in ufficio tutti insieme allegramente (è già quello che è successo).Il fatto di essere ridotti tutti a imprenditori individuali che si fanno la guerra tra poveri e non si associano perchè è una roba da comunisti, era nell'aria prima delle cuffiette. Lo smartworking peggiorerà la situazione? Ci sono i presupposti, su questo siamo d'accordo, ma io ancora non mi arrendo all'idea che le persone si facciano calpestare all'infinito, se è servitù, è servitù volontaria, questa è la triste faccenda. Io spero che le persone utilizzino la rete non solo per lavorare, ma anche per fare rete tra di loro, e trovare nuovi modi per avere la forza ottenere diritti, perchè non glieli regala nessuno, bisogna guadagnagnerseli lottando. La tua è una tesi, più che cospiratoria, fondamentalmente conservatrice, ovvero che presume l'impotenza davanti alle istanze negative del cambiamento e perciò rifiuta il cambiamento stesso.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 10:00:30 AM

.Il fatto di essere ridotti tutti a imprenditori individuali che si fanno la guerra tra poveri e non si associano perchè è una roba da comunisti, era nell'aria prima delle cuffiette.

Ma se sono tutti imprenditori individuali, vuol dire che si appropriano del plusvalore generato dal loro lavoro e non c'è più sfruttamento, che c'è di male in questo. Comunque se gli conviene possono anche organizzarsi in maniera socializzata, questo il libero mercato lo permette, è il contrario che non è possibile, cioè in uno stato socialista non si può essere imprenditori individuali.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 10:49:41 AM
Ma se sono tutti imprenditori individuali, vuol dire che si appropriano del plusvalore generato dal loro lavoro e non c'è più sfruttamento, che c'è di male in questo. Comunque se gli conviene possono anche organizzarsi in maniera socializzata, questo il libero mercato lo permette, è il contrario che non è possibile, cioè in uno stato socialista non si può essere imprenditori individuali.

L'evoluzione capitalistica ha proletarizzato il lavoratore autonomo inserendolo in un meccanismo di produzione ed estorsione del plusvalore su scala sociale globalizzata. Scompare la figura del padrone individuale o aziendale, ma non la sua vorace funzione sociale, all'apice della cui catena alimentare si colloca il capitale finanziario, deus ex machina e signore di tutta l'economia tardo capitalistica.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 10:00:30 AM

Citazione di: Andrea Molino il 22 Ottobre 2020, 23:11:53 PM

Se fai un piccolo sforzo, puoi immaginare fin dove si può arrivare...

Si lo capisco, e tralaltro non sono un profeta dello smartworking, è una questione che ovviamente ha pro e contro, però tu sembri sistematicamente usare il concetto del pendio inclinato, "dove si può arrivare?". Se assumi che nessuno possa ostacolare una caduta, si può arrivare a situazioni imbarazzanti, ma non solo lavorando con le cuffie, anche in ufficio tutti insieme allegramente (è già quello che è successo).Il fatto di essere ridotti tutti a imprenditori individuali che si fanno la guerra tra poveri e non si associano perchè è una roba da comunisti, era nell'aria prima delle cuffiette. Lo smartworking peggiorerà la situazione? Ci sono i presupposti, su questo siamo d'accordo, ma io ancora non mi arrendo all'idea che le persone si facciano calpestare all'infinito, se è servitù, è servitù volontaria, questa è la triste faccenda. Io spero che le persone utilizzino la rete non solo per lavorare, ma anche per fare rete tra di loro, e trovare nuovi modi per avere la forza ottenere diritti, perchè non glieli regala nessuno, bisogna guadagnagnerseli lottando. La tua è una tesi, più che cospiratoria, fondamentalmente conservatrice, ovvero che presume l'impotenza davanti alle istanze negative del cambiamento e perciò rifiuta il cambiamento stesso.

Posso anche condividere la tua speranza, ma constato che quest'anno le "persone" si sono adeguate, praticamente senza alcuna "rimostranza," a qualsiasi comportamento gli sia stato imposto, per quanto assurdo potesse essere.
Non mi aspettavo una rivolta popolare di massa, ma almeno un po' di "opposizione", una "pretesa di chiarimenti", da parte degli individui che ritenevo più acculturati ed intelligenti, questo si.
Invece, praticamente nulla, ne dai politici, ne dai giornalisti, ne dagli intellettuali, ne dai cittadini (a parte poche eccezioni, immediatamente bollate come complottiste o negazioniste).

Sono rimasto più che deluso, sconcertato.
Quindi, mi scuserai, ma ora non mi aspetto molte reazioni degne di nota, da parte delle "persone"...

Citazione di: Andrea Molino il 23 Ottobre 2020, 13:04:00 PM

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 10:00:30 AM

Citazione di: Andrea Molino il 22 Ottobre 2020, 23:11:53 PM

Se fai un piccolo sforzo, puoi immaginare fin dove si può arrivare...

Si lo capisco, e tralaltro non sono un profeta dello smartworking, è una questione che ovviamente ha pro e contro, però tu sembri sistematicamente usare il concetto del pendio inclinato, "dove si può arrivare?". Se assumi che nessuno possa ostacolare una caduta, si può arrivare a situazioni imbarazzanti, ma non solo lavorando con le cuffie, anche in ufficio tutti insieme allegramente (è già quello che è successo).Il fatto di essere ridotti tutti a imprenditori individuali che si fanno la guerra tra poveri e non si associano perchè è una roba da comunisti, era nell'aria prima delle cuffiette. Lo smartworking peggiorerà la situazione? Ci sono i presupposti, su questo siamo d'accordo, ma io ancora non mi arrendo all'idea che le persone si facciano calpestare all'infinito, se è servitù, è servitù volontaria, questa è la triste faccenda. Io spero che le persone utilizzino la rete non solo per lavorare, ma anche per fare rete tra di loro, e trovare nuovi modi per avere la forza ottenere diritti, perchè non glieli regala nessuno, bisogna guadagnagnerseli lottando. La tua è una tesi, più che cospiratoria, fondamentalmente conservatrice, ovvero che presume l'impotenza davanti alle istanze negative del cambiamento e perciò rifiuta il cambiamento stesso.

Posso anche condividere la tua speranza, ma constato che quest'anno le "persone" si sono adeguate, praticamente senza alcuna "rimostranza," a qualsiasi comportamento gli sia stato imposto, per quanto assurdo potesse essere.
Non mi aspettavo una rivolta popolare di massa, ma almeno un po' di "opposizione", una "pretesa di chiarimenti", da parte degli individui che ritenevo più acculturati ed intelligenti, questo si.
Invece, praticamente nulla, ne dai politici, ne dai giornalisti, ne dagli intellettuali, ne dai cittadini (a parte poche eccezioni, immediatamente bollate come complottiste o negazioniste).

Sono rimasto più che deluso, sconcertato.
Quindi, mi scuserai, ma ora non mi aspetto molte reazioni degne di nota, da parte delle "persone"...

Ciao Andrea
Sono Dante  :)
La "rivolta popolare" monta e si smonta subito sui social.Non li frequento molto, ma da quello che mi fanno vedere i miei  una delle cose che la gente trova più rivoltante è il famoso "politicamente corretto".C'è tutta una rabbia popolare attorno a questa cappa di buonismo, di falsità e ipocrisia che si riassume in questa definizione.Il probleme è che si smoscia all'interno dei social stessi, non diventa forza di cambiamento, anzi...ti tracciano ben bene e poi ti arriva il messaggio pubbl. da parte degli stessi che fanno il "sistema": " La modernità ti crea ansia? Acquista su Amazon 20 confezioni di Maalox ultra per l'ulcera che ti fa venire. Affarone, non indugiare"  >:(

Citazione di: Andrea Molino il 23 Ottobre 2020, 13:04:00 PM

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 10:00:30 AM

Citazione di: Andrea Molino il 22 Ottobre 2020, 23:11:53 PM

Se fai un piccolo sforzo, puoi immaginare fin dove si può arrivare...

Si lo capisco, e tralaltro non sono un profeta dello smartworking, è una questione che ovviamente ha pro e contro, però tu sembri sistematicamente usare il concetto del pendio inclinato, "dove si può arrivare?". Se assumi che nessuno possa ostacolare una caduta, si può arrivare a situazioni imbarazzanti, ma non solo lavorando con le cuffie, anche in ufficio tutti insieme allegramente (è già quello che è successo).Il fatto di essere ridotti tutti a imprenditori individuali che si fanno la guerra tra poveri e non si associano perchè è una roba da comunisti, era nell'aria prima delle cuffiette. Lo smartworking peggiorerà la situazione? Ci sono i presupposti, su questo siamo d'accordo, ma io ancora non mi arrendo all'idea che le persone si facciano calpestare all'infinito, se è servitù, è servitù volontaria, questa è la triste faccenda. Io spero che le persone utilizzino la rete non solo per lavorare, ma anche per fare rete tra di loro, e trovare nuovi modi per avere la forza ottenere diritti, perchè non glieli regala nessuno, bisogna guadagnagnerseli lottando. La tua è una tesi, più che cospiratoria, fondamentalmente conservatrice, ovvero che presume l'impotenza davanti alle istanze negative del cambiamento e perciò rifiuta il cambiamento stesso.

Posso anche condividere la tua speranza, ma constato che quest'anno le "persone" si sono adeguate, praticamente senza alcuna "rimostranza," a qualsiasi comportamento gli sia stato imposto, per quanto assurdo potesse essere.
Non mi aspettavo una rivolta popolare di massa, ma almeno un po' di "opposizione", una "pretesa di chiarimenti", da parte degli individui che ritenevo più acculturati ed intelligenti, questo si.
Invece, praticamente nulla, ne dai politici, ne dai giornalisti, ne dagli intellettuali, ne dai cittadini (a parte poche eccezioni, immediatamente bollate come complottiste o negazioniste).

Sono rimasto più che deluso, sconcertato.
Quindi, mi scuserai, ma ora non mi aspetto molte reazioni degne di nota, da parte delle "persone"...

E fai bene, a mio avviso....Tutte le servitù, in fondo, sono volontarie e si fondano sulla paura. Paura endogena, se è vera e propria tirrania, o paura esogena, poca differenza fa. Ma a questo punto, faremmo meglio a trasferirci tutti, noi che partecipiamo a questa discussione, nel post "Benessere e libertà", sagacemente aperto per convogliare un supplemento di dibattito alle conclusioni che si vanno delineando in questa cartella. La paura, di fronte a questa situazione, è quella di perdere il proprio livello di benessere,  è questo che tiene in casa le persone. Lo sconcerto, a mio avviso, nasce se si pensa che, pur stando in casa impauriti, i cittadini vedranno lo stesso decurtato il loro livello di benessere e non vivranno mai più come prima. Per questo risultato, forse qualche urlaccio e qualche protesta in più, pur non cambiando granchè le cose, almeno sarebbe servito per sfogarsi. La paura più forte, in fin dei conti, è quella dell'anarchia, alla  fine è meglio sottostare a imposizioni anche assurde e deleterie, piuttosto che mettere in discussione l'intero sistema. Scoprire che il re è nudo, insomma, non fa affatto ridere, come nella favola, anzi fa paura.

Citazione di: Ipazia il 23 Ottobre 2020, 11:15:12 AM

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 10:49:41 AM
Ma se sono tutti imprenditori individuali, vuol dire che si appropriano del plusvalore generato dal loro lavoro e non c'è più sfruttamento, che c'è di male in questo. Comunque se gli conviene possono anche organizzarsi in maniera socializzata, questo il libero mercato lo permette, è il contrario che non è possibile, cioè in uno stato socialista non si può essere imprenditori individuali.

L'evoluzione capitalistica ha proletarizzato il lavoratore autonomo inserendolo in un meccanismo di produzione ed estorsione del plusvalore su scala sociale globalizzata. Scompare la figura del padrone individuale o aziendale, ma non la sua vorace funzione sociale, all'apice della cui catena alimentare si colloca il capitale finanziario, deus ex machina e signore di tutta l'economia tardo capitalistica.

Certo son finiti i tempi in cui la borghesia (Categoria della quale mi sembra tu sia parte), alla quale appartengono i lavoratori autonomi, era univocamente indicata come l'antagonista del proletariato in quanto puntellatrice della sovrastruttura capitalistica.
Oggi il nemico è l'anonimo e immateriale "capitale finanziario". E' comodo cambiare le categorie di una teoria quando ti accorgi che non regge alle critiche razionali.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 17:23:07 PM
Certo son finiti i tempi in cui la borghesia (Categoria della quale mi sembra tu sia parte), alla quale appartengono i lavoratori autonomi, era univocamente indicata come l'antagonista del proletariato in quanto puntellatrice della sovrastruttura capitalistica.
Oggi il nemico è l'anonimo e immateriale "capitale finanziario". E' comodo cambiare le categorie di una teoria quando ti accorgi che non regge alle critiche razionali.

Davvero ? Solo io ho visto un gruppo di conservatori alto borghesi autoproclamatisi ironicamente "sinistra" bloccare qualsiasi istanza di cambiamento popolare, allungare la zuppa finchè potesse essere digeribile dai "tengo azioni" che più di ogni altra cosa tenevano alla "stabilità di mercato", nel frattempo che le istanze popolari sono diventate viavia sempre più eccentriche ed esotiche per soddisfare una frustrazione sempre più diffusa tra i ceti sommersi dal lavoro precario e nero che di azioni non ne avevano e non si sentivano rappresentati, fino a sfociare nel "populismo?" Se i "tengo azioni" continueranno a immobilizzare i paesi in virtù della stabilità di mercato, la prossima promessa esotica ed eccentrica che i populisti faranno ai poveri sarà la terza guerra mondiale, è andata già così con la seconda, non c'è motivo di credere altrimenti.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 22:00:40 PM

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 17:23:07 PM
Certo son finiti i tempi in cui la borghesia (Categoria della quale mi sembra tu sia parte), alla quale appartengono i lavoratori autonomi, era univocamente indicata come l'antagonista del proletariato in quanto puntellatrice della sovrastruttura capitalistica.
Oggi il nemico è l'anonimo e immateriale "capitale finanziario". E' comodo cambiare le categorie di una teoria quando ti accorgi che non regge alle critiche razionali.

Davvero ? Solo io ho visto un gruppo di conservatori alto borghesi autoproclamatisi ironicamente "sinistra" bloccare qualsiasi istanza di cambiamento popolare, allungare la zuppa finchè potesse essere digeribile dai "tengo azioni" che più di ogni altra cosa tenevano alla "stabilità di mercato", nel frattempo che le istanze popolari sono diventate viavia sempre più eccentriche ed esotiche per soddisfare una frustrazione sempre più diffusa tra i ceti sommersi dal lavoro precario e nero che di azioni non ne avevano e non si sentivano rappresentati, fino a sfociare nel "populismo?" Se i "tengo azioni" continueranno a immobilizzare i paesi in virtù della stabilità di mercato, la prossima promessa esotica ed eccentrica che i populisti faranno ai poveri sarà la terza guerra mondiale, è andata già così con la seconda, non c'è motivo di credere altrimenti.

Sinceramente, Inverno, non so quale significato tu abbia tratto dalle mie ironie. Borghesia, proletariato, capitalismo, li avete inventati voi, a vostro uso e consumo. Una interpretazione semplificata della società, nella quale era definito con chiarezza il nemico da distruggere per costruire un mondo felice, solo che a questo punto non so se sto parlando dell'ideologia Marxista oppure dei populisti dei nostri giorni ...

Salve anthonyi. Citandoti : "Borghesia, proletariato, capitalismo, li avete inventati voi, a vostro uso e consumo. Una interpretazione semplificata della società, nella quale era definito con chiarezza il nemico da distruggere per costruire un mondo felice".


Hai detto molto bene. La diagnosi marxista dei "malanni" della società è stata assai corretta ma del tutto facile : è bastato inventare appunto due nuovi termini (la borghesia esisteva già da qualche millennio) che rimpiazzassero - vestendoli di nuovi panni - la nobiltà e la plebe: a tal punto il morbo della disuguaglianza, da sempre circolante in natura, risultava scientificamente classificato.


Purtroppo il medicamento poi sperimentato in alcuni Paesi ha mostrato insopportabili effetti collaterali. Saluti.

Le classi di evolvono e le stratificazioni sociali mutano. La storia, diversamente dalla metafisica, cambia costantemente e i marxisti lo sanno fin dai padri fondatori.
Ció che non muta  é l'antagonismo di classe tra detentori del potere - l'unico che conta da sempre, quello economico (anche gli imperatori romani andavano a sesterzi per compensare i legionari e farsi eleggere) - e dominati.

Oggi il potere economico é finanziario, che come la Moira recide i fili ad ogni fixing e ad ogni responso dei gran sacerdoti del rating.

L'unica classe parassitaria che sopravvive a tutte le vicissitudini storiche é il clero. Ma anche lui brucia incenso al dio capitale di cui é subalterno e mantenuto.

Citazione di: viator il 23 Ottobre 2020, 23:57:21 PM


. La diagnosi marxista dei "malanni" della società è stata assai corretta


Purtroppo il medicamento poi sperimentato in alcuni Paesi ha mostrato insopportabili effetti collaterali. Saluti.

Tu credi sia stata corretta ? L'essenza della cultura Marxista è quella di costruire "antagonismo di classe". Costruisce nei lavoratori rabbia nei confronti dei loro datori di lavoro, rende quindi i lavoratori meno produttivi e meno affidabili, con la conseguenza che, nel lungo periodo, l'economia cresce meno e i lavoratori si ritrovano ad ottenere stipendi più bassi, in contrapposizione con la tesi Marxista che li incita ad unirsi per lottare per ottenere stipendi più alti.
Gli "effetti collaterali" di cui parli non sono per niente collaterali, sono il risultato naturale di una interpretazione errata della società.

... Disse il padrone allo schiavo. Magari la società classista (e sessista) fosse solo invenzione di uno sfaccendato ideologo ebreo-tedesco del 19.mo secolo. Purtroppo, chiunque timbra un cartellino, legale o illegale, sa, sulla sua pelle e sulla sua vita, che non è così.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 23:10:26 PM
Sinceramente, Inverno, non so quale significato tu abbia tratto dalle mie ironie. Borghesia, proletariato, capitalismo, li avete inventati voi, a vostro uso e consumo. Una interpretazione semplificata della società, nella quale era definito con chiarezza il nemico da distruggere per costruire un mondo felice, solo che a questo punto non so se sto parlando dell'ideologia Marxista oppure dei populisti dei nostri giorni ...

Ma voi chi? Ma guarda Anthonyi, il tempo mi darà ragione, quando sarà l'ora di schierarsi, e il tempo verrà, da una parte ci sarò io ( ma non "noi") a criticare il comunismo cinese, dall'altra una serie di "liberali" della domenica, che cominceranno a tessere le lodi della produttività cinese, dell'andamento in borsa di Hwawei, della stabilità economica del sistema paese, di come sono bravi a gestire le pandemie, ma guarda come funziona bene un paese con un partito solo, "i big" e "i ceo" sono tutti lì...già arrivano nelle mie orecchie gli echi di questi liberalissimi che piegherebbero qualsiasi valutazione di fronte al profitto, il profitto li convicerebbe persino a rivalutare il cannibalismo. Allora vedremo chi sarà tra i "voi" e tra i  "noi", per ora accontentati dei miei 1766 post dove non ne troverai uno, per giustificare quel "voi".

Secondo me, la lotta di classe è una cosa che non dovrebbe esistere in una società occidentale nel 2020...
Io proverei a buttarla giù facile:
TUTTI cercano di fare i propri interessi, utilizzano i mezzi di cui dispongono.

Questa regola base si applica sia ai comuni cittadini medi, che agli imprenditori, ai finanzieri, ai banchieri, ai presta-soldi di altissimo bordo, ai big di Internet.

L'aspetto più affascinante è che non importa di quanti soldi si disponga: anche chi gestisce centinaia di miliardi cerca di mantenere e possibilmente di aumentare le proprie risorse (ad esempio creando un'organizzazione filantropica per risparmiare sulle tasse ed aumentare la propria influenza...).
TUTTO è relativo!

Questa considerazione motiva la necessità di appartenere ad una società guidata da un governo, che sulla base di una costituzione condivisa da TUTTI i cittadini, garantisca che non ci sia prevaricazione da parte dei "più forti" nei confronti dei "più deboli".

Se il governo si tira indietro e rinuncia a mantenere un equilibrio tra TUTTI gli elementi della società non ha più ragione d'essere e la stessa società non trova più giustificazione nel limitare la libertà di coloro che avevano accettato di farne parte.

Ad un certo punto i grandi capitalisti, hanno "convinto" i politici che il Governo non era in grado di gestire l'economia e che la scelta migliore sarebbe stata quella di lasciare che una fantomatica entità, chiamata "mercato", si auto regolamentasse.
Questo è esattamente il contrario di ciò che dovrebbe fare il governo di una società democratica e i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Si è stabilito che in ambito economico era giusto applicare la legge della giungla. Giusto? Sbagliato?
In ogni caso se vige la legge della giungla, TUTTI, poveri compresi, hanno il diritto di combattere per la loro sopravvivenza, in ogni modo possibile.

Certo, che da soli, obbligati a stare in casa e ad avere paura, la lotta diventa difficile...

Caro Andrea non é che ad ogni sfornata di pargoli umani si azzera la ruota e si estraggono a sorte i biblici talenti. La società classista si autoriproduce e non é la stessa cosa nascere in una reggia o in una baraccopoli.

Quanto all'illusione della politica che comanda l'economia é una ipocrita utopia illuministico-borghese, partorita da liberali che si facevano servire nei campi, a tavola e a letto da schiavi africani.

La politica comanderà l'economia quando non esisteranno più classi e grandi patrimoni da difendere. Quei patrimoni che fabbricano la politica e la legge a loro immagine e somiglianza.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2020, 22:00:40 PM


Davvero ? Solo io ho visto un gruppo di conservatori alto borghesi autoproclamatisi ironicamente "sinistra" bloccare qualsiasi istanza di cambiamento popolare, allungare la zuppa finchè potesse essere digeribile dai "tengo azioni" che più di ogni altra cosa tenevano alla "stabilità di mercato", nel frattempo che le istanze popolari sono diventate viavia sempre più eccentriche ed esotiche per soddisfare una frustrazione sempre più diffusa tra i ceti sommersi dal lavoro precario e nero che di azioni non ne avevano e non si sentivano rappresentati, fino a sfociare nel "populismo?" Se i "tengo azioni" continueranno a immobilizzare i paesi in virtù della stabilità di mercato, la prossima promessa esotica ed eccentrica che i populisti faranno ai poveri sarà la terza guerra mondiale, è andata già così con la seconda, non c'è motivo di credere altrimenti.

Inverno ti rimetto il tuo post, nel quale critichi le politiche economiche indirizzate a costruire stabilità economica e finanziaria, perché a tuo parere asservite agli interessi dei "tengo azioni". A parte che i "tengo azioni" sono un numero non indifferente di cittadini, e di stranieri che hanno dato fiducia al nostro paese, ma l'investimento azionario è la componente più dinamica delle economie sviluppate, il nostro paese soffre una strutturale carenza di crescita anche perché la propensione degli italiani va molto di più verso il "tengo casa" che il "tengo azioni". E il voi, mi dispiace, ma è proprio azzeccato, perché fa riferimento a quel sistema teorico di fondo che vede strutturalmente la società in termini conflittuali, e non ne sa cogliere gli aspetti e le opportunità proprie dell'equilibrio e dell'armonia.

Anthonyi, dovresti adottare un termine per questi marxisti "incoscienti", si dicono "marxisti culturali", sono gli spauracchi che i nazisti cercavano tra gli ebrei e in Polonia, così anche io posso addebitarti ideologie a tua insaputa =) Io non attribuisco nessuna qualità intriseca alla "classe media", ma la chiamo spregiativamente "borghesia", se si comporta secondo una descrizione marxista, cosa che non è un automatismo inevitabile della propria posizione mediana nella società, ma sicuramente diventa molto probabile quando certe idee si propagano tra di essa, come quelle di "armonia ed equilibrio" che le hanno fatto tanto bene. Sarebbe curioso vedere se, le politiche liberiste hanno sbattuto in povertà più classe media, di quanti kulaki Stalin sia riuscito ad espropriare, secondo è una bella sfida al fotofinish su livello nazionale, ma a livello globale non c'è paragone. W l'armonia!

Citazione di: InVerno il 24 Ottobre 2020, 18:12:32 PM
Sarebbe curioso vedere se, le politiche liberiste hanno sbattuto in povertà più classe media, di quanti kulaki Stalin sia riuscito ad espropriare,

L'esproprio è un fatto oggettivo, diversamente dalla povertà che è una convenzione socio-politica. Molti di coloro che sono considerati poveri oggi, sono in realtà molto più ricchi dei loro nonni. Per povero, infatti, si intende chi non arriva alla metà del PIL medio dello stesso paese, in altri termini se in un paese c'è qualcuno che si arricchisce perché è bravo a fare i soldi, il PIL si alza e un altro diventa povero anche se ha lo stesso reddito di prima, ma io non ci vedo nulla di così tragico. Quando venne fatto il Reddito di cittadinanza Di Maio disse: "Abbiamo sconfitto la povertà!", da quel giorno i "poveri" sembra siano più che raddoppiati, chissà se delle vere politiche liberali attuate in Italia avrebbero prodotto un effetto analogo ?

Londra, 24 Ottobre 2020

Notizie da Londra:
1) Thousands march in London in fourth anti-lockdown protest
2) Police disperse fourth anti-lockdown march in London
Articolo1 del Guardian
Articolo2 del Guardian

Notizia riportata da scenarieconomici.it" (e da molti altri siti "indipendenti")
Grande manifestazione contro il lockdown a Londra
Articolo e Video di 3 ore

Notizia riportata dall'Ansa (e da rainews.it):
Covid: polizia Londra disperde protesta anti-lockdown
Trafiletto di 8 righe ANSA


Questo è un esempio di Realtà interpretata in modo diverso a seconda del fine perseguito.
Al di là del giudizio che si vuole dare alla manifestazione, è comunque interessante notare che i mezzi "ufficiali" operano una censura inaccettabile di ogni notizia riguardante qualsiasi tipo di opposizione all'attuale gestione della pandemia e in generale di qualsiasi informazione "non allineata" alla versione ufficiale.

Ergo: suggerisco di consultare anche qualche fonte di notizie "indipendente" oltre ai TG e a "Di Martedì".
Poi potrete decidere liberamente quale interpretazione della realtà risulta più attendibile.
Magari vi farete solo quattro risate, magari no...

P.S.
Dimenticavo anche a Berlino migliaia di persone protestano in piazza.
Stranamente questo l'ha riportato anche repubblica.it.... Ovviamente a modo suo...
Articolo Repubblica

Covid, Crisanti: "Non cambio idea, senza dati pubblici non farei il vaccino a gennaio"
https://www.huffingtonpost.it/?ref=RHRR-BH

La libertà di continuare a dire quel che si pensa, nonostante la crocifissione subita (non son parole mie, ma tratte dalla stampa) e l'altissimo prezzo che dovrà pagare... evidentemente vale qualcosa, moralmente e giuridicamente, per il Medico Crisanti.
https://it.wikipedia.org/wiki/Andrea_Crisanti_(medico)

Non proprio l'ultimo arrivato e sicuramente (salvo per chi voglia negarlo) non un negazionista... termine divenuto una parolaccia. (quanti uomini e valenti scienziati lo son stati, a cominciare da Galileo?) 



Cordialement
Jean

La lista di chi non condivide l'attuale approccio alla pandemia si allunga giorno dopo giorno, al pari di quanti spingono sull'acceleratore per la vaccinazione obbligatoria. Da non credere che si faccia persino riferimento al TSO per i recalcitranti!

Si sa come funziona... si mandano in avanscoperta le "vedette" per preparare le successive incursioni...

Così che il "Global Reset" forse non è del tutto campato in aria...

Ho chiesto al mio dottore se sia prevista una verifica (tampone o altro ) prima della vaccinazione, ché se uno ha già gli anticorpi non dovrebbe servire... non ha saputo rispondere né indirizzarmi a chi sappia... tutto dire.

Per cui vi invito a leggere questo articolo di un improbabile "negazionista"... prima che come in Francia (divieto di riprendere le forze dell'ordine e sgombero dei giornalisti sui luoghi interessati dai loro interventi... anche se pare che abbiano ritirato la proposta di legge) non si discuta una legge per impedire divulgazioni contrarie alla vulgata.

Pfizer, ex vicepresidente contro il vaccino: «30 anni nell'industria, io lo so»
https://www.oltre.tv/pfizer-ex-vicepresidente-contro-vaccino-industria/


Cordialement
Jean

Caro Jean, 
purtroppo la fase della critica basata sulla storia, la logica ed i fatti, credo sia finita.

I dilemmi come "Vaccino utile / Vaccino inutile", "Vaccino sicuro / Vaccino non sicuro" non verranno nemmeno considerati perchè superati da "Vaccino obbligatorio / Vaccino facoltativo". (Proponendo quest'ultimo, si da già per scontato che il vaccino sia utile e sicuro).

Così, come estremo (e vano) tentativo provo a "cambiare le regole del gioco", proponendo il dilemma "E' un vaccino / Non è un vaccino".

In base alle scarne informazioni pervenute, la mia risposta è "Non è un vaccino"!

Vi ricordate tutte le energie spese per evitare l'introduzione degli OGM nella nostra alimentazione?
"Sono prodotti ottenuti grazie a modificazioni genetiche indotte utilizzando virus come vettori e non sappiamo quali effetti collaterali possano esserci. Non sono sicuri! Nel dubbio, non li vogliamo! ecc."

Il farmaco (teoricamente) immunizzante che chiamano impropriamente "vaccino" si basa su questo meccanismo:

   
• si prendono dei virus relativamente innocui (dicono) come l'adenovirus degli scimpanzé
• si caricano con l'RNA che codifica le proteine degli spike del coronavirus (sequenze genetiche sintetiche)
• si inoculano nei pazienti (vaccinazione impropria)
• gli adenovirus penetrano nelle sue cellule e le inducono a replicare quelle proteine
• il sistema immunitario dovrebbe imparare a riconoscere quelle proteine
• se il paziente dovesse infettarsi, il suo sistema immunitario dovrebbe aggredire il coronavirus che ha le stesse proteine

A me sembra un meccanismo MOLTO più complesso dei vaccini standard, oltretutto totalmente inedito e mi sembra assurdo che sia stato messo a punto in pochi mesi, visto che i vaccini standard richiedono 3/4 anni.

In ogni caso, dopo la pseudo-vaccinazione ci trasformeremo in "Organismi Geneticamente Modificati", esattamente come gli OGM che volevamo evitare!

Sperando di non essere obbligato, credo che aspetterò qualche tempo prima di farmi modificare, giusto per vedere l'effetto che fa!

Buona notte!
Andrea

Citazione di: Andrea Molino il 03 Dicembre 2020, 00:16:53 AM

In ogni caso, dopo la pseudo-vaccinazione ci trasformeremo in "Organismi Geneticamente Modificati", esattamente come gli OGM che volevamo evitare!

Fermo restando che tutti già mangiamo OGM, perchè OGM non è un termine scientifico ma legale, che distingue certe pratiche da altre di modifica del corredo genetico, ma in termini generici, l'abilità di mutare scientemente il DNA delle specie viventi che ci circondano è ciò che rende sapiens.. sapiens, perchè è la base dell'agricoltura e dell'allevamento, e cioè della civiltà ...

Che cosa vorrebbe dire quest'affermazione? E' importante perchè, finalmente abbiamo una parvenza di movente, ci vogliono trasformare in OGM? E quale gene andrebbero a modificare? Quello dell'istinto di ribellione? Quello dello spirito critico? La vicenda è sempre più intrigante, anche se ancora il movente di tutto questo sembra più complesso dell'interpretazione del Codex Cumanicus. Se non è un vaccino, che cosa è? E domanda pressante per i maschietti: dopo, ci tirerà ancora?

In ogni caso , non avendo né la cultura specifica né una grande fiducia nei nostri "decisori" ( e non parlo solo dell'Italia) preferisco " gridare aiuto aiuto e' scappato il leone , e vedere di nascosto l'effetto che fa ". In ogni caso stamane , ascoltando attentamente le priorita' date dal miniministrodellasalutedichi (?) ,anche mi volessero TSOizzare , sarei certamente  , causa i tempi estremamente dilatati e l'appartenenza ( per fortuna) ad una "classe" non prioritaria , gia' stato in grado di farmi un'idea se scappare in alaska o sottostare.

Se in Italia non se ne parla, in UK dopo aver per prima sdoganato i vaccini, la discussione  è ben avanti:

Ai microfoni della BBC il ministro britannico incaricato del lancio dei vaccini Nadhim Zahawi ha detto che il vaccino non sarà obbligatorio, ma le persone che rifiuteranno di vaccinarsi potrebbero essere limitate nelle attività sociali poiché ristoranti, bar, pub, cinema, teatri e stadi potrebbero vietare l'ingresso a chi non dimostra di aver fatto il vaccino contro il coronavirus.
I tifosi inoltre non potranno accedere all'interno degli stadi per le partite, così come non sarà possibile partecipare a concerti, andare al cinema e al teatro.

Non ci sarà alcun "passaporto vaccinale"
Il responsabile per il piano dei vaccini del Governo inglese sostiene sia giusto dare alle persone la facoltà di scegliere di vaccinarsi, ma lo è altrettanto porre questo genere di limitazioni.
Le dichiarazioni hanno scatenato accese polemiche in parlamento. Il deputato Tory Marcus Fysh ha definito la mossa "autoritarismo ignorante", e sono in molti ad aver accusato il ministro di voler adottare delle misure che vanno contro il diritto alla libertà personale e alla privacy.

A gettare acqua sul fuoco ci ha pensato un altro membro del Gabinetto di Johnson. Si tratta di Michael Gove, Cancelliere del Ducato di Lancaster, il quale ha affermato ai microfoni di Sky News di escludere la possibilità che servirà il vaccino per potersi recare negli stadi, bar, cinema e teatri, smentendo l'esistenza di un passaporto di immunità.
Governo diviso sulle misure da adottare
Il Cancelliere ha continuato sostenendo come la preoccupazione dell'esecutivo sia quella di mettere in campo una campagna di comunicazione efficace per convincere a vaccinarsi il maggior numero di persone possibile, raggiungendo l'immunità di gregge senza però limitare le libertà degli altri.

Neanche il primo ministro inglese Boris Johnson appare convinto del piano, spiegando che a suo parere sono presenti ancora diverse incognite per l'adozione di questo sistema.
Inoltre, lo stesso Johnson ha suggerito che dovrebbe essere data priorità a chi, dopo aver contratto il virus, risulta negativo ai test, garantendogli maggiori possibilità di spostamento dopo la fine dell'isolamento.

https://www.money.it/Vaccino-anti-Covid-per-bar-e-stadio-polemiche-nel-Regno-Unito

Secondo Boris neppure chi abbia superato da sé l'infezione (producendo gli anticorpi che sono alla base della terapia del plasma iperimmune, correggetemi se sbaglio) è esentato, anzi... maggiori possibilità di spostamento!

Da restare basiti... poiché l'immunità naturale ha ormai superato gli 8 mesi, come dicono qui:

https://www.ilmessaggero.it/salute/ricerca/vaccino_covid_pregliasco_immunita_mesi_come_funziona_richiamo_ultime_notizie-5599562.html


@ InVerno, mi puoi linkare dove posso trovare informazioni riguardo il gene dell'istinto di ribellione e quello dello spirito critico?



Aggiornamento (finalmente qualcuno si espone, eh...) :

Ippolito: "Chi ha avuto il coronavirus non deve vaccinarsi"


https://www.huffingtonpost.it/entry/ippolito-chi-ha-avuto-il-coronavirus-non-deve-vaccinarsi_it_5fc8a273c5b66bc574678ede?utm_hp_ref=it-homepage


Cordialement
Jean

Citazione di: Jean il 03 Dicembre 2020, 09:57:58 AM

@ InVerno, mi puoi linkare dove posso trovare informazioni riguardo il gene dell'istinto di ribellione e quello dello spirito critico?

Non esistono, o forse si secondo qualche teoria pseudoscientifica, ma in ogni caso se il nostro destino è quello di diventare dei mutanti (fantascienza nata dalla modifica genetica delle sementi tramite radiazioni nucleari di inizio secolo, oggi chiamate "qualità antiche nonOGM che te fanno campà cent'anni", anche se ieri si pensava fossero l'origine di spiderman) vorrei almeno capire a quali mutazioni vado in contro, e se sono orchestrate dal "sistema" avranno pur qualche vantaggio per il "sistema" stesso, e quindi ho avanzato delle ipotesi..

Riguardo alla questione obbligo vaccinale, io sono ovviamente contrario, e sono anche contrario a limitare la libertà di spostamento o accesso ai luoghi pubblici, la mia posizione è la stessa che per gli altri vaccini: Se ti pigli una malattia vaccinabile che è secondo l'SSN considerata ad alto rischio epidemico, l'ospedale ti cura e alla fine ti manda a casa il conto spese, e tu provi cosa vuol dire mettere il portafoglio dove metti la lingua, perchè la Pfizer sarà il demonio, ma il portafoglio lo ha messo sull'innocuità del vaccino, i "pour parler" invece vivono a spese di pantalone. Se sei immune, o pensi di essere sculato, non ti fai il vaccino e non dovrai mai pagare l'ospedale, l'ospedale lo pagherà chi avrà "fatto male i conti" con le sue teorie sveglione.

Citazione di: InVerno il 03 Dicembre 2020, 10:57:38 AM

Citazione di: Jean il 03 Dicembre 2020, 09:57:58 AM

@ InVerno, mi puoi linkare dove posso trovare informazioni riguardo il gene dell'istinto di ribellione e quello dello spirito critico?

(fantascienza nata dalla modifica genetica delle sementi tramite radiazioni nucleari di inizio secolo, oggi chiamate "qualità antiche nonOGM che te fanno campà cent'anni", anche se ieri si pensava fossero l'origine di spiderman)

Ahimè, verissimo. Quanto ci sarebbe da parlare sulla questione dell'ostracismo ideologico agli OGM....

Citazione di: InVerno il 03 Dicembre 2020, 10:57:38 AM

... la Pfizer sarà il demonio, ma il portafoglio lo ha messo sull'innocuità del vaccino...

Magari ! Invece "pare" che chiedano alle agenzie (in)dipendenti di autorizzazione impunità e manleva per gli eventuali danni del loro prodotto.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/12/01/vaccini-covid-pfizer-e-biontech-hanno-presentato-richiesta-di-autorizzazione-allagenzia-europea-dei-farmaci/6022503/

Un saluto a Tutti




Non sono molto d'accordo che chi non vuole vaccinarsi (come nel mio caso) debba eventualmente pagarsi le spese mediche.Parto dal presupposto che il covid-19 sia una malattia virale come tutte le altre, al netto del tam tam mediatico che se ne fa. Qualunque virus respiratorio, in un mondo sempre più globalizzato come il nostro, avrebbe avuto la stessa rapida diffusione,E ci è andata di lusso che il sars-cov2 sia relativamente poco letale (0,2% la percentuale totale stimata). La letalità calerà con il tempo, come per tutti gli altri coronavirus in circolazione. Se diciamo che, chi non vuole vaccinarsi deve pagarsi le spese sanitarie, dovremmo allora chiederci perché non lo fanno i fumatori di sigarette, per esempio, i quali vengono curati dal SSN , per le innumerevoli patologie provocate dal fumo (alcune certamente più letali del covid), a spese della collettività e quindi anche di chi, come il sottoscritto, non è un fumatore. O i motociclisti che corrono spericolatamente sulle strade e poi finiscono spessissimo in PS con le ossa rotte per le cadute. E così via ...
Non capisco poi la ratio di dover vaccinare tutti, quando è ormai appurato e claro che il covid-19 è pericoloso per particolari fasce d'età o di fragilità fisica. Se queste categorie vengono vaccinate, quale sarebbe il problema se gli altri sviluppano anticorpi naturali al virus, dopo esserne eventualmente venuti a contatto?

Citazione di: Alexander il 03 Dicembre 2020, 13:19:45 PM
Se diciamo che, chi non vuole vaccinarsi deve pagarsi le spese sanitarie, dovremmo allora chiederci perché non lo fanno i fumatori di sigarette, per esempio, i quali vengono curati dal SSN , per le innumerevoli patologie provocate dal fumo (alcune certamente più letali del covid), a spese della collettività e quindi anche di chi, come il sottoscritto, non è un fumatore. O i motociclisti che corrono spericolatamente sulle strade e poi finiscono spessissimo in PS con le ossa rotte per le cadute.

I fumatori di sigarette pagano le loro cure quando comprano le sigarette pagando allo stato il pacchetto ben più profumatamente di quanto costi, andare in motocicletta, a differenza di fumare, non è provato scientificatamente che porti ad un risultato che grava sulle spese pubbliche, è un eventualità, e non è detto che i mezzi non potrebbero essere tassati riguardo al loro tasso di pericolosità per se stessi e gli altri (sarebbe sicuramente un criterio non meno arbitrario della cilindrata). Poi voglio dire, io il vaccino non me lo farei, quindi sarei uno di quelli che paga, un pò perchè sono immune (ho gli anticorpi da maggio, ma non so quanto durino e magari sono già andati in vacanza) un pò perchè scoppio di salute e il covid lo prendo a calci (e sarebbe la seconda volta), lo farei al massimo per proteggere le persone anziane con cui vengo a contatto, ma se si vaccinano loro, il problema mio è risolto e sono pronto a mettere il portafoglio dove ho la lingua. Gli altri? Vorrei proprio vederli, perchè i conti degli ospedali sono salati, molto salati.

Citazione di: InVerno il 03 Dicembre 2020, 17:17:00 PM

Citazione di: Alexander il 03 Dicembre 2020, 13:19:45 PM
Se diciamo che, chi non vuole vaccinarsi deve pagarsi le spese sanitarie, dovremmo allora chiederci perché non lo fanno i fumatori di sigarette, per esempio, i quali vengono curati dal SSN , per le innumerevoli patologie provocate dal fumo (alcune certamente più letali del covid), a spese della collettività e quindi anche di chi, come il sottoscritto, non è un fumatore. O i motociclisti che corrono spericolatamente sulle strade e poi finiscono spessissimo in PS con le ossa rotte per le cadute.

I fumatori di sigarette pagano le loro cure quando comprano le sigarette pagando allo stato il pacchetto ben più profumatamente di quanto costi,

Per la precisione, fatto 10 euro il prezzo di un pacchetto di sigarette, 1 euro va al tabaccaio, 1.60 al produttore e il resto, 7,40 allo stato. Noi fumatori siamo dei patrioti!

Penso che lo stato, nel caso dei fumatori, non ci stia dentro nemmeno alla lontana. Avete idea di cosa costano le cure per un malato oncologico di tumore ai polmoni o alla trachea, magari protratte per anni? I costi per il SSN possono arrivare a 40.000 euro all'anno. Hai voglia a comprare pacchetti...

Trovo sempre affascinante constatare che ogni tesi ed il suo contrario trovino sempre qualche sostenitore!

Il punto che però troppi individui in ogni posizione, stanno trascurando da 10 mesi, è che noi viviamo in una nazione governata da un sistema di leggi basato su una Costituzione che TUTTI dovrebbero rispettare perché si tratta di ciò che garantisce la Libertà ai cittadini (e senza retorica, un sacco di gente è morta per ottenerla).

Finché ci sarà una Costituzione, potremo continuare ad esprimere liberamente qualsiasi opinione ed il suo contrario, nella consapevolezza che sono solo opinioni valide tanto quanto quelle degli altri.

Se qualcuno vuole emanare leggi in contraddizione con la Costituzione, prima deve riuscire a cambiare gli articoli contraddetti.
Se invece, continua a mingere su di essa, di fatto, autorizza i destinatari delle leggi incostituzionali a disobbedire (in altri tempi e luoghi non sarebbe finita bene, perché le persone erano disposte a morire per difendere i loro diritti).

Purtroppo, probabilmente subiremo tutto senza ribellarci (al massimo scaglieremo qualche protesta sui social) perché non ci è rimasto un quantitativo sufficiente di attributi anche solo per tentare una reazione. Se li abbiamo persi da soli o se ci siano stati rimossi a botte di propaganda è questione da definire...

Certo è che, una volta presa la china del "Siamo disposti a rinunciare alla nostra Libertà in cambio di più sicurezza", entriamo in un circolo vizioso da cui non riusciremo ad uscire.

Ora mi accingo ad aspettare i commenti di coloro che hanno opinioni diverse dalla mia e anche di quelli che hanno solo certezze, ma spero che prima di dispensare le loro verità, si pongano qualche dubbio.

Opinioni a confronto

Riporto due opinioni augurandomi possano essere approfondite senza richiedere una laurea specifica.

R.Burioni - "Dire che un vaccino a mRNA può modificare il nostro DNA è come dire che un dado da brodo contenuto nel frigo può trasformarsi in mucca, uscire e sporcarci la cucina".

Burioni sottolinea come, vaccinandosi, una modifica della nostra struttura genetica risulterà impossibile. "In tanti mi scrivete nei commenti e mi fate domande sui vaccini", scrive il virologo. "E allora facciamo così: ogni giorno selezionerò una domanda che mi ponete e proverò a rispondere.

Cominciamo con questa: perché il vaccino Pfizer non ci renderà Ogm? Perché l'mRna non entra nel nucleo delle nostre cellule, non si inserisce e non modifica il nostro Dna, e si degrada rapidamente, senza lasciare traccia di sé", conclude.


A.Molino - Il farmaco (teoricamente) immunizzante che chiamano impropriamente "vaccino" si basa su questo meccanismo:

si prendono dei virus relativamente innocui (dicono) come l'adenovirus degli scimpanzé

si caricano con l'RNA che codifica le proteine degli spike del coronavirus (sequenze genetiche sintetiche)

si inoculano nei pazienti (vaccinazione impropria)

gli adenovirus penetrano nelle sue cellule e le inducono a replicare quelle proteine

il sistema immunitario dovrebbe imparare a riconoscere quelle proteine

se il paziente dovesse infettarsi, il suo sistema immunitario dovrebbe aggredire il coronavirus che ha le stesse proteine

A me sembra un meccanismo MOLTO più complesso dei vaccini standard, oltretutto totalmente inedito e mi sembra assurdo che sia stato messo a punto in pochi mesi, visto che i vaccini standard richiedono 3/4 anni.

In ogni caso, dopo la pseudo-vaccinazione ci trasformeremo in "Organismi Geneticamente Modificati", esattamente come gli OGM che volevamo evitare!


Mia domanda: se come afferma Burioni il Dna non viene modificato come vengono codificate le proteine spike?

Grazie a chi vorrà contribuire


Cordialement
Jean

Sperabilmente il vaccino non modificherà il codice genetico di tutte le nostre cellule, ma di quelle in cui entreranno gli adenovirus, si: i virus funzionano così, è proprio il loro scopo...

Mi sovvengono altre due domanda:

Perché il nostro sistema immunitario dovrebbe imparare ad attaccare il virus sulla base di proteine prodotte dalle nostre stesse cellule?

Perché non ci ritengono degni di ricevere informazioni precise ed esaustive, invece di metafore culinarie prive di senso?

Citazione di: Andrea Molino il 03 Dicembre 2020, 23:47:58 PM
Trovo sempre affascinante constatare che ogni tesi ed il suo contrario trovino sempre qualche sostenitore!

Il punto che però troppi individui in ogni posizione, stanno trascurando da 10 mesi, è che noi viviamo in una nazione governata da un sistema di leggi basato su una Costituzione che TUTTI dovrebbero rispettare perché si tratta di ciò che garantisce la Libertà ai cittadini (e senza retorica, un sacco di gente è morta per ottenerla).

Finché ci sarà una Costituzione, potremo continuare ad esprimere liberamente qualsiasi opinione ed il suo contrario, nella consapevolezza che sono solo opinioni valide tanto quanto quelle degli altri.

Se qualcuno vuole emanare leggi in contraddizione con la Costituzione, prima deve riuscire a cambiare gli articoli contraddetti.
Se invece, continua a mingere su di essa, di fatto, autorizza i destinatari delle leggi incostituzionali a disobbedire (in altri tempi e luoghi non sarebbe finita bene, perché le persone erano disposte a morire per difendere i loro diritti).

Purtroppo, probabilmente subiremo tutto senza ribellarci (al massimo scaglieremo qualche protesta sui social) perché non ci è rimasto un quantitativo sufficiente di attributi anche solo per tentare una reazione. Se li abbiamo persi da soli o se ci siano stati rimossi a botte di propaganda è questione da definire...

Certo è che, una volta presa la china del "Siamo disposti a rinunciare alla nostra Libertà in cambio di più sicurezza", entriamo in un circolo vizioso da cui non riusciremo ad uscire.

Ora mi accingo ad aspettare i commenti di coloro che hanno opinioni diverse dalla mia e anche di quelli che hanno solo certezze, ma spero che prima di dispensare le loro verità, si pongano qualche dubbio.

A proposito del "circolo vizioso"  trascrivo parte di un commento letto su un quotidiano:

da un Paese dove i giornalisti accettano, senza far domande scomode, la necessità di un coprifuoco notturno di 3 mesi (salvo prolungamenti ulteriori)...

Il sottoscritto fa vita quasi da eremita e il coprifuoco non mi tocca lontanamente... ma in questa discussione si parla del valore della libertà e tenere le persone imprigionate la sera o costrette a rientrare frettolosamente mi pare una brutta "fiaba dell'orrore costituzionale" (Cenerentola almeno aveva la mezzanotte).

Senza dire, per il momento, del resto (sin che potremo dirlo...).

Cordialement
Jean

Citazione di: Alexander il 03 Dicembre 2020, 21:14:06 PM
Penso che lo stato, nel caso dei fumatori, non ci stia dentro nemmeno alla lontana. Avete idea di cosa costano le cure per un malato oncologico di tumore ai polmoni o alla trachea, magari protratte per anni? I costi per il SSN possono arrivare a 40.000 euro all'anno. Hai voglia a comprare pacchetti...

Come se tutti i fumatori morissero di cancro ai polmoni... e se invece non fumassero sarebbero sani come pesci fino a una morte improvvisa e priva di oneri per il SSN... suvvia!

Ma poi si sta parlando appunto del valore della libertà, che non è monetizzabile, ma comunque ha un valore (assai variabile soggettivamente, ma che può anche essere molto alto), che sta sull'opposto piatto della bilancia e il cui peso deve essere tenuto in considerazione.

Citazione di: Andrea Molino il 03 Dicembre 2020, 23:47:58 PM
Se qualcuno vuole emanare leggi in contraddizione con la Costituzione, prima deve riuscire a cambiare gli articoli contraddetti.
Se invece, continua a mingere su di essa, di fatto, autorizza i destinatari delle leggi incostituzionali a disobbedire (in altri tempi e luoghi non sarebbe finita bene, perché le persone erano disposte a morire per difendere i loro diritti).

La Costituzione dà soltanto delle linee generali a afferma principi che prima o poi entrano in conflitto tra loro. Infatti c'è in diritto alla libertà di cura, ma anche il diritto alla salute. Quindi, come rilevano i sostenitori dei vaccini, se io esercitando la mia libertà di cura (o non cura) metto in pericolo la salute altrui, come la mettiamo? A prescindere da quanto si considerino vere le argomentazioni pro-vax, i due principi entrano in conflitto e bisognerà arrivare a un compromesso più o meno arbitrario, cosa tutt'altro che facile e indolore. E così per tanti altri principi costituzionali. Nel caso del covid, il diritto alla salute è entrato in conflitto anche col diritto al lavoro, e alla stessa sussistenza (sostentamento), e anche qui non si può che cercare un ragionevole compromesso.

Citazione
Ora mi accingo ad aspettare i commenti di coloro che hanno opinioni diverse dalla mia e anche di quelli che hanno solo certezze, ma spero che prima di dispensare le loro verità, si pongano qualche dubbio.

Per quanto mi riguarda ho solo dubbi, o meglio mancanza di certezze, e mi sembra che le certezze le abbia tu, anche se non ho ben capito cosa secondo te bisognerebbe fare.

Caro Donalduck,
  per quanto riguarda ciò che si sarebbe dovuto fare, ho già postato innumerevoli opinioni in precedenza...

Riguardo alla Costituzione, non è una "linea guida puramente indicativa", bensì il set di leggi fondamentali da cui DEVONO discendere tutte le altre.
Io non vedo la contraddizione che vedi tu nell'articolo 32, ma se ci fosse, costituirebbe una ragione valida per cambiarlo, seguendo l'iter previsto.

Se poi vogliamo scendere nel merito, il "compromesso" si potrebbe ipotizzare considerando il vaccino come necessario è sufficiente per garantire la salute pubblica.
Io, invece ho alcuni dubbi:

   
• Quale vaccino facciamo? Perchè a breve ce ne saranno parecchi in giro: Pfizer, Moderna, Astra Zeneca, Sputnik... quello Cinese, quello Italiano ecc. ecc.
• Funziona? Boh, abbiamo a disposizione solo i rapporti di quelli che l'hanno prodotto.
• Quali effetti avversi a lungo termina hanno? Boh, non c'è casistica
• Funzionano anche con le varianti del virus? Boh, non ci sono studi che lo provino
• Quanto dura la protezione? Boh, bisogna aspettare per scoprirlo
• Se hai avuto il Covid lo devi fare lo stesso? Se si, perché?
• Per dire che hai avuto il Covid basta un tampone positivo o devi essere stato male?
• Ti controlleranno la presenza degli anticorpi prima di vaccinarti? Se li hai potrai evitare la vaccinazione?
• Dovrai stare in quarantena dopo il vaccino? (visto che potresti essere infettivo)
• Perchè per valutare l'efficacia hanno guardato l'insorgenza di sintomi mentre per quarantenare la gente basta un tampone?

Potrei continuare, ma penso che possano bastare questi dubbi per dire che al momento non si può pensare di obbligare la gente a vaccinarsi.

In fondo, sarebbe facile mettere a tacere i NoVax o i ForseNoVax o gli AspettoPrimaDiVax:
Basterebbe fare le cose con rigore scientifico, evitare i conflitti d'interesse e fornire i risultati di studi credibili sottoposti a revisioni esterne.
A quel punto, mettendo a disposizione di tutti le informazioni complete, nessuno avrebbe modo di sollevare obiezioni degne di nota.

Invece, al momento sappiamo solo questo:
il 95% di chi entra in contatto con il virus non sviluppa sintomi (gli asintomatici)
il 95% dei vaccinati non ha sviluppato sintomi in 4 mesi (Agosto, Settembre, Ottobre, Novembre)

Salve Andrea Molino. Sinora ho resistito, ma ora devo sbottare : E' da troppo che "meni il torrone" con "il valore della libertà" il quale deve essere garantito dalla SOCIETA' DEMOCRATICA E COSTITUZIONALE.


Tu appartieni alla moltitudine di coloro i quali vogliono veder sancito e garantito dalla MOLTITUDINE MAGGIORITARIA la propria INDIVIDUALE LIBERTA' PERSONALE. Per farne poi l'uso che essi stessi credono, senza che la moltitudine garantente ci metta poi più il becco.


Tu lo sai, vero, cosa è la democrazia ? La DEMOCRAZIA non è altro che il prevalere di UNA MOLTITUDINE MAGGIORITARIA su di una MOLTITUDINE MINORITARIA. Essa include una qualche specie di "libertà" per la maggioranza e una qualche specie di privazione o costrizione per la minoranza.


Può anche darsi che tu, come individuo, sia profondamente saggio e abbia capito (magari tu solo) come dovrebbero andare le cose, quale decisioni altrui siano liberali e costituzionali e quali no etc. etc., ma se sei veramente democratico (e possibilmente pure antifascista) non puoi certo rivendicare di aver ragione.

Tu devi e puoi solamente stabilire se far parte della MAGGIORANZA o della MINORANZA, anche se, umanamente, tutti quanti preferirebbero passar la vita giocando "alla cavallina" passando da una cavalcatura all'altra a seconda degli argomenti e delle circostanze.


Ripeto, come stessi rivolgendomi ad una classe di turbolenti bimbi che devono cominciare a capire come funziona il mondo nella realtà, non nei desideri : "LA DEMOCRAZIA VERA E' SOLO LA DITTATURA DI UNA MAGGIORANZA SULLE MINORANZE". saluti.

Concordo con Jean e Andrea. Dopo averci tanto rotto i cabasisi col politicamente corretto non pensavamo mai di dover fare i conti col politicamente infame, corretto da espertoni di regime quel tanto che basta, ma sempre con maggiore fatica e trasparente inaffidabilità.

Citazione di: Andrea Molino il 23 Dicembre 2020, 02:01:42 AM
per quanto riguarda ciò che si sarebbe dovuto fare, ho già postato innumerevoli opinioni in precedenza...

Essendomi inserito solo ora nella discussione, e non volendo leggermi centinaia di post, speravo in una sintesi. Comunque, dando una veloce scorsa, mi sembra che abbiamo opinioni simili nel merito, ossia ci sarebbero voluti sì interventi e restrizioni, ma molto più mirati e intelligenti e diversificati a seconda del contesto, anziché le solite norme grossolane e sciatte (qualità che però, bisogna precisarlo, caratterizzano la quasi totalità delle leggi e dei regolamenti).

In particolare concordo sull'opinione che il vaccino non debba essere reso obbligatorio, almeno in una prima fase. Si potrebbe casomai prendere in considerazione l'idea una volta accertata sul campo l'effettiva trascurabile pericolosità degli effetti collaterali.

Citazione
Riguardo alla Costituzione, non è una "linea guida puramente indicativa", bensì il set di leggi fondamentali da cui DEVONO discendere tutte le altre.

Questa non è una risposta pertinente alle mie obiezioni, e secondo me semplicemente non ha senso compiuto, ma solo un significato altrettanto vago e ambiguo delle norme costituzionali alle quali si riferisce.
Il punto è che è assolutamente e intrinsecamente impossibile seguire fino in fondo i principi costituzionali, come del resto qualunque principio generale, per almeno due ragioni:
1) Le norme costituzionali sono troppo generiche e soggette a differenti interpretazioni, in particolare nel momento in cui si cerca di applicarle a fatti concreti
2) I vari principi sanciti dalla Costituzione, come già detto prima o poi entrano inevitabilmente in conflitto tra loro e questo non è qualcosa a cui si possa porre rimedio, ma, ribadisco, un fatto del tutto inevitabile. E gli esempi che ho fatto, che a quanto pare non hai preso in considerazione, mostrano alcuni casi concreti.

Vediamo se riesco ad attirare la tua attenzione su questo aspetto e a farti capire il senso di quello che voglio dire. Prendiamo l'articolo 32 della Costituzione:

CitazioneLa Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana

Come si vede è un concentrato di vaghezza e ambiguità. La repubblica tutela la salute, va bene, ma che significa tutelare la salute? E fino a che punto va tutelata? Nessuno può essere obbligato... se non per disposizioni di legge. Quindi può essere obbligato per legge. Ma la legge non può violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana. E quali sono questi limiti? Non vengono specificati. Cosa significa rispetto della persona umana? Le idee che si hanno in proposito possono essere radicalmente diverse.
Difficile concepire qualcosa di più indefinito e più suscettibile di infinite interpretazioni diverse.

Per inciso, anche se personalmente sono contrario all'obbligatorietà di troppi vaccini, e in particolare alla recente legge che ne ha elevato in maniera esagerata il numero (e ancora di più alla persecuzione dei medici dissenzienti, che considero infame e ignobile), non posso che rilevare che le pretese di incostituzionalità di quella legge da alcuni sostenute sono manifestamente infondate, dato che per la Costituzione stabilisce che per legge si possono rendere obbligatori dei trattamenti sanitari.

E veniamo all'inevitabile conflitto tra i diversi principi. L'articolo 4 stabilisce:

Citazione
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

Nella situazione presente si è visto come la salvaguardia della salute sia entrata in conflitto col diritto al lavoro. Tanta gente ha perso il lavoro o ha dovuto chiudere la sua attività a causa delle misure anti-covid. I due principi sono oggettivamente e irrimediabilmente, nella pratica, in conflitto tra loro e non si può attuare nient'altro che un compromesso, con la sola alternativa (peggiore) di rinunciare del tutto a uno dei due.

Consideriamo ora quell'altra eccezione di incostituzionalità relativa al lockdown. E' vero che l'articolo 13 stabilisce che

CitazioneLa libertà personale è inviolabile. Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria

Ma che significa? Anche "non calpestare le aiuole" o "vietato fumare" sono restrizioni della libertà personale, quindi non si può prendere semplicemente alla lettera il dettato costituzionale e sostenere che una legge non può imporre restrizioni alla libertà personale. Ancora una volta principi generici espressi in maniera vaga e imprecisa. E anche l'articolo 16 non aiuta a chiarire un bel nulla:

CitazioneOgni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza.

Salvo le limitazioni di legge. Nessun cenno su quanto possano essere pesanti queste limitazioni o quali motivi di sanita o sicurezza possano ritenersi valide o non valide. Tutto è lasciato a interpretazioni e discrezionalità contingenti.

Per questo a me sembra il caso di lasciar perdere gli appelli alla Costituzione, che non portano da nessuna parte, e limitarsi a discutere su ciò che troviamo più giusto e opportuno.

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2020, 12:02:22 PM
Ripeto, come stessi rivolgendomi ad una classe di turbolenti bimbi che devono cominciare a capire come funziona il mondo nella realtà, non nei desideri : "LA DEMOCRAZIA VERA E' SOLO LA DITTATURA DI UNA MAGGIORANZA SULLE MINORANZE".

Non potrei essere meno d'accordo con questa sorta di "realismo" che per me è solo rassegnazione all'indecenza dilagante. Le cose anno come vanno, ossia molto male, e per questo vanno cambiate.

Per me la dittatura della maggioranza sulle minoranze, oltre ad essere eticamente riprovevole, è parecchio lontana da quello che per me è lo spirito della democrazia. Comunque al di là dei termini, se questa è la democrazia, allora dovremmo cambiare regime e trovare qualcosa di più decente.
A parte i discorsi su questa ridicola "democrazia rappresentativa" che senza una pratica adeguata di istituti di democrazia diretta e partecipativa è in sostanza solo un'oligarchia elettiva, sono nettamente per il proporzionale puro, che per me significa minimi sbarramenti e soprattutto che non solo i seggi parlamentari ma il potere dovrebbe essere diviso nell'esatta proporzione dei voti ricevuti. Se delle liste hanno il 30, il 10, il 5, il 2% dei voti, devono avere il 30, il 10, il 5, il 2% del potere. Ossia, quando vengono distribuite le famose poltrone, dovrebbero essere rispettate, con tutta l'esattezza possibile, queste proporzioni. Il resto è ingiustizia e sopraffazione.
Si obietterà che si arriverebbe a situazioni di ingovernabilità. Non sono d'accordo. In tal modo cadrebbero molte occasioni di ricatto e si obbligherebbero i politici alla collaborazione e alla mediazione, anziché incoraggiare la conflittualità e l'intralcio reciproco (trovo indecente e incivile anche il solo fatto che le minoranze vengano chiamate "opposizione"). E la possibilità di spadroneggiare e mettere in atto le peggiori porcate senza alcun controllo sarebbero molto più limitate.

Salve donalduck.
Ovvio che tutte le Costituzioni rappresentino semplicemente delle fondamenta dell'edificio democratico. Nelle fondamenta stanno le cantine, e nelle cantine si custodiscono i principi.
Quindi si chiudono i catenacci, si buttano le chiavi, l'accesso alle cantine diviene impossibile ed il loro contenuto un tabù sempre evocato ma mai visitato.
Dopodichè, sopra le fondamenta e le cantine, si innalzano merli, torri, bovindo, fortificazioni costituiti dalle Leggi le quali si dicono tutte basate sui principi che stan nelle polverose cantine.



Questo nei Paesi normali ed in circostanze normali. Nell'Italia del 1948 la ridicola ulteriore vaghezza deila Costituzione fu dovuta all'impellenza di trovare un compromesso tra le istanze liberali, quelle clericali e quelle rivoluzionarie, compromesso oltretutto caldeggiato dalle Potenze Alleate allo scopo di rendere stabili gli equilibri tra loro pattuiti al termine della guerra.
Ed il compromesso - grottesco ed orientato soprattutto ad evitare nell'immediato rivoluzioni, guerre civili, esplicito intervento straniero - venne trovato rapidamente, da noi nel Paese di Pulcinella, Pantalone, Machiavelli ed Azzeccagarbugli.


Circa poi il "Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza.", tale principio viene mutato in ridicolo dai reiterati DPdCM i quali si quardano bene dallo stabilire in via generalizzata (cioè per TUTTI I CITTADINI E PER L'INTERO PAESE), dedicandosi invece a polverizzare il territorio in zone colorate, le chiusure in fasce settimanali, gli isolamenti secondo le presumibili PARAPATADIAGNOSI ANCHE SOLO PRESUNTE di morbilità.

Tutto questo alla faccia della "più bella Costituzione del mondo" !!. Ma per piacere ! Saluti.

Citazione di: viator il 23 Dicembre 2020, 12:02:22 PM
Salve Andrea Molino. Sinora ho resistito, ma ora devo sbottare : E' da troppo che "meni il torrone" con "il valore della libertà" il quale deve essere garantito dalla SOCIETA' DEMOCRATICA E COSTITUZIONALE.

Tu appartieni alla moltitudine di coloro i quali vogliono veder sancito e garantito dalla MOLTITUDINE MAGGIORITARIA la propria INDIVIDUALE LIBERTA' PERSONALE. Per farne poi l'uso che essi stessi credono, senza che la moltitudine garantente ci metta poi più il becco.

Tu lo sai, vero, cosa è la democrazia ? La DEMOCRAZIA non è altro che il prevalere di UNA MOLTITUDINE MAGGIORITARIA su di una MOLTITUDINE MINORITARIA. Essa include una qualche specie di "libertà" per la maggioranza e una qualche specie di privazione o costrizione per la minoranza.

Può anche darsi che tu, come individuo, sia profondamente saggio e abbia capito (magari tu solo) come dovrebbero andare le cose, quale decisioni altrui siano liberali e costituzionali e quali no etc. etc., ma se sei veramente democratico (e possibilmente pure antifascista) non puoi certo rivendicare di aver ragione.

Tu devi e puoi solamente stabilire se far parte della MAGGIORANZA o della MINORANZA, anche se, umanamente, tutti quanti preferirebbero passar la vita giocando "alla cavallina" passando da una cavalcatura all'altra a seconda degli argomenti e delle circostanze.

Ripeto, come stessi rivolgendomi ad una classe di turbolenti bimbi che devono cominciare a capire come funziona il mondo nella realtà, non nei desideri : "LA DEMOCRAZIA VERA E' SOLO LA DITTATURA DI UNA MAGGIORANZA SULLE MINORANZE". saluti.

Ciao Viator,
  sono contento di essere finalmente riuscito a suscitare una qualche reazione. Dico sul serio... pensavo di essere rimasto l'unico in grado di incazzarsi... ;-)

Ora, però, sbotto anch'io e ti dico sinteticamente:

1) Tu non sai nulla di me, quindi rallenta e informati prima di giudicarmi

2) A me piacerebbe e sembrerebbe sacrosanto stare in una Nazione in cui i diritti sono tutelati, ma visto che non è così, vorrei che gli italiani iniziassero a pretenderlo e fossero disposti a lottare. Non dico tutti, sarebbe utopistico, ma almeno una parte, almeno quelli che "capiscono". Invece, siamo al punto, che se sollevi un'obiezione alla gestione attuale, passi per complottista e sinceramente mi sono rotto i (cit. Ipazia e Montalbano) cabbasisi!

3) Io PRETENDO che se la moltitudine maggioritaria ha promulgato un mucchio di leggi che devo rispettare, dopo averlo fatto, nel poco spazio che mi resta, io possa esercitare tutti i miei diritti rispettando tutti i diritti dei miei concittadini.

4) Io so cos'è la Democrazia: una forma di governo altamente imperfetta, piena di contraddizioni, limiti e rotture di zebedei, ma per quanto schifosa, è sempre meglio che essere governato da un manipolo di oligarchi finanziari che si nascondono dietro a una dittatura da operetta gestita da un avvocato.

5) Io non rivendico di aver ragione, rivendico il diritto di criticare quella che ritengo essere la peggior gestione di una crisi che sia mai stata messa in atto.

6) Io cerco di stare sempre dalla parte del buon senso come mi ha insegnato mio padre e non salto nessuna cavallina.

Citazione di: Donalduck il 23 Dicembre 2020, 23:46:56 PM

Citazione
Riguardo alla Costituzione, non è una "linea guida puramente indicativa", bensì il set di leggi fondamentali da cui DEVONO discendere tutte le altre.

Questa non è una risposta pertinente alle mie obiezioni, e secondo me semplicemente non ha senso compiuto, ma solo un significato altrettanto vago e ambiguo delle norme costituzionali alle quali si riferisce.
Il punto è che è assolutamente e intrinsecamente impossibile seguire fino in fondo i principi costituzionali, come del resto qualunque principio generale, per almeno due ragioni:
1) Le norme costituzionali sono troppo generiche e soggette a differenti interpretazioni, in particolare nel momento in cui si cerca di applicarle a fatti concreti
2) I vari principi sanciti dalla Costituzione, come già detto prima o poi entrano inevitabilmente in conflitto tra loro e questo non è qualcosa a cui si possa porre rimedio, ma, ribadisco, un fatto del tutto inevitabile. E gli esempi che ho fatto, che a quanto pare non hai preso in considerazione, mostrano alcuni casi concreti.

Vediamo se riesco ad attirare la tua attenzione su questo aspetto e a farti capire il senso di quello che voglio dire. Prendiamo l'articolo 32 della Costituzione:

CitazioneLa Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti. Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana

Come si vede è un concentrato di vaghezza e ambiguità. La repubblica tutela la salute, va bene, ma che significa tutelare la salute? E fino a che punto va tutelata? Nessuno può essere obbligato... se non per disposizioni di legge. Quindi può essere obbligato per legge. Ma la legge non può violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana. E quali sono questi limiti? Non vengono specificati. Cosa significa rispetto della persona umana? Le idee che si hanno in proposito possono essere radicalmente diverse.
Difficile concepire qualcosa di più indefinito e più suscettibile di infinite interpretazioni diverse.

Per inciso, anche se personalmente sono contrario all'obbligatorietà di troppi vaccini, e in particolare alla recente legge che ne ha elevato in maniera esagerata il numero (e ancora di più alla persecuzione dei medici dissenzienti, che considero infame e ignobile), non posso che rilevare che le pretese di incostituzionalità di quella legge da alcuni sostenute sono manifestamente infondate, dato che per la Costituzione stabilisce che per legge si possono rendere obbligatori dei trattamenti sanitari.

E veniamo all'inevitabile conflitto tra i diversi principi. L'articolo 4 stabilisce:

Citazione
La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.

Nella situazione presente si è visto come la salvaguardia della salute sia entrata in conflitto col diritto al lavoro. Tanta gente ha perso il lavoro o ha dovuto chiudere la sua attività a causa delle misure anti-covid. I due principi sono oggettivamente e irrimediabilmente, nella pratica, in conflitto tra loro e non si può attuare nient'altro che un compromesso, con la sola alternativa (peggiore) di rinunciare del tutto a uno dei due.

Consideriamo ora quell'altra eccezione di incostituzionalità relativa al lockdown. E' vero che l'articolo 13 stabilisce che

CitazioneLa libertà personale è inviolabile. Non è ammessa forma alcuna di detenzione, di ispezione o perquisizione personale, né qualsiasi altra restrizione della libertà personale, se non per atto motivato dell'autorità giudiziaria

Ma che significa? Anche "non calpestare le aiuole" o "vietato fumare" sono restrizioni della libertà personale, quindi non si può prendere semplicemente alla lettera il dettato costituzionale e sostenere che una legge non può imporre restrizioni alla libertà personale. Ancora una volta principi generici espressi in maniera vaga e imprecisa. E anche l'articolo 16 non aiuta a chiarire un bel nulla:

CitazioneOgni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza.

Salvo le limitazioni di legge. Nessun cenno su quanto possano essere pesanti queste limitazioni o quali motivi di sanita o sicurezza possano ritenersi valide o non valide. Tutto è lasciato a interpretazioni e discrezionalità contingenti.

Per questo a me sembra il caso di lasciar perdere gli appelli alla Costituzione, che non portano da nessuna parte, e limitarsi a discutere su ciò che troviamo più giusto e opportuno.

Ora credo di intuire il tuo pensiero sulla "vaghezza" della Costituzione.
Ovviamente, se leggi soltanto gli articoli nudi e crudi, vedi delle indicazioni molto generiche e soggette a molte interpretazioni.
Dovresti però considerare, che tali interpretazioni sono già state date da tutti i legislatori e Costituzionalisti che si sono succeduti negli scorsi 70 anni.
Quei principi sono stati "cristallizzati" in una miriade di Leggi di Primo Livello e in innumerevoli regolamenti secondari, quindi lo spazio per l'interpretazione si è estremamente ridotto.

Lasciami però chiarire qualche aspetto che non è per niente "vago".

Sui trattamenti sanitari:
L'unico trattamento che può essere imposto per legge (per ora) è il T.S.O. che è l'acronimo di un eufemismo che sta per "Internare un soggetto mentalmente instabile pericoloso per se stesso e per gli altri". Il TSO si applica su un singolo soggetto dopo attenta valutazione di un medico. Non è una cosa che si possa applicare alla popolazione (Siamo un po' lontani da un vaccino)

Sul problema di salvaguardare salute e lavoro:
Tu giustamente hai detto che "le misure anti-covid" hanno causato la chiusura di molte attività.Non è la Costituzione ad essere in contraddizione, ma il danno è stato fatto dalle assurde misure volute da incompetenti che, al contrario, avrebbero avuto il dovere (e avrebbero potuto) salvaguardare la salute degli anziani nelle RSA senza far chiudere nessuna attività.

Sulla limitazione della libertà personale:
"Non calpestare le aiuole" e "Non Fumare" non sono limitazioni della libertà personale, perchè le aiuole ed i polmoni di chi non fuma non sono proprietà personali. Invece il mio corpo è molto personale e non deve essere perquisito senza un mandato...

Sulla libertà di movimento:
Per legge si può impedire ai cittadini di entrare in alcuni luoghi, ma non impedire di uscire di casa o dal proprio Comune...


Tutte queste leggi derivate direttamente dalla Costituzione NON DOVREBBERO ESSERE aggirate da un pulciosissimo DPCM, come invece è successo.
Io sono INC..Z..O a morte per il fatto che tutti i "contrappesi" dei vari poteri, che hanno sempre "immobilizzato" l'Italia, improvvisamente siano andati tutti a farsi benedire!
Il Parlamento? Chiuso / Dimezzato / Imbavagliato / Ridicolo / Indecente.
L'Opposizione? "Responsabile" (Ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere)
Il Capo dello Stato? Boh... forse l'hanno sostituito con un sosia ;-)
La Corte Costituzionale? Perchè esiste ancora?
La Magistratura? Sta indagando...molto, molto, molto, molto, lentamenteeeeeeeee
I Sindacati? Hahahahahahaha hhahahahahahahah hahahahhahah ahahahahahahha

A parte il primo mese di "paura e panico", da Aprile in poi, non c'è più stata alcuna giustificazione per i DPCM, ma continuiamo a subirli.

Il problema non è rappresentato dalla difficolta di decidere la linea d'azione migliore, perchè questo sarebbe normale e comprensibile.
Il problema è che siamo, di fatto, sotto il controllo di un regime che ha tutte le caratteristiche di una dittatura (anche se essendo in Italia, la situazione è drammatica, ma non seria, per citare Flaiano).

Certamente, parlare di Dittatura sembra eccessivo, ma provate a pensare cosa avrebbero detto i democratici (solo di nome) se ci fosse stata la Lega di Salvini al posto del PD e la Meloni al posto di Renzi...
Quando le Leggi vigenti non vengono rispettate dal Governo e l'ordine viene mantenuto a suon di decreti, per me si chiama Dittatura e in effetti mi ricorda il modus operandi di Mussolini.

Comunque, magari, la gestione italiana del Covid, sembra pessima solo a me...

Citazione di: Andrea Molino il 24 Dicembre 2020, 02:27:24 AM
Ovviamente, se leggi soltanto gli articoli nudi e crudi, vedi delle indicazioni molto generiche e soggette a molte interpretazioni.
Dovresti però considerare, che tali interpretazioni sono già state date da tutti i legislatori e Costituzionalisti che si sono succeduti negli scorsi 70 anni.
Quei principi sono stati "cristallizzati" in una miriade di Leggi di Primo Livello e in innumerevoli regolamenti secondari, quindi lo spazio per l'interpretazione si è estremamente ridotto.

Peggio mi sento. E' vero che schiere di inutili costituzionalisti stanno continuamente a "insegnarci" che significato dobbiamo dare alle parole italiane (la Costituzione è l'unico testo legislativo scritto in italiano chiaro e comprensibile, ancorché dia, come dicevo, solo indicazioni di massima soggette non a interpretazione, ma a discrezionalità nella loro applicazione), ma per me valgono quanto i pareri di chiunque altro, e ognuno interpreta come gli fa più comodo. E' anche vero che c'è l'usanza di dare valore normativo alle sentenze, ma tutto questo serve solo a legittimare e istituzionalizzare l'arbitrio più sfrenato. Basti ricordare la sentenza, contraria a ogni vocabolario, ad ogni buonsenso e a ogni logica (se non quella della sopraffazione) che ha legittimato i crocifissi nelle aule scolastiche e giudiziarie con la ridicola motivazione che il crocifisso non sarebbe un simbolo religioso ma un simbolo culturale. Roba da vomitare per un mese.
Io i vari "interpreti" della Costituzione (traduttori dall'italiano al sofistichese e al menefreghese) li manderei tutti a raccogliere pomodori. E le decisioni sull'incostituzionalità delle leggi le sottoporrei a referendum.

Citazione
L'unico trattamento che può essere imposto per legge (per ora) è il T.S.O.

Ma cosa dici? E le vaccinazioni obbligatorie esistenti da molti decenni? Ho l'impressione che la tua furia di porti a perdere di vista delle ovvietà.

Citazione
Tu giustamente hai detto che "le misure anti-covid" hanno causato la chiusura di molte attività. Non è la Costituzione ad essere in contraddizione, ma il danno è stato fatto dalle assurde misure volute da incompetenti che, al contrario, avrebbero avuto il dovere (e avrebbero potuto) salvaguardare la salute degli anziani nelle RSA senza far chiudere nessuna attività.

Di nuovo perdi di vista la coerenza logica. Le eccezioni di incostituzionalità possono essere poste sulla base della trasgressione di principi costituzionali, non della cattiva applicazione di tali principi, altrimenti si potrebbe opporre a qualunque legge che riteniamo mal fatta (la totalità, per quanto mi riguarda). Quello che ho voluto far notare non è che la Costituzione sia contraddittoria, ma porta a inevitabili contraddizioni prenderla alla lettera e pretendere una rigida osservanza dei principi sanciti da essa.

Citazione
"Non calpestare le aiuole" e "Non Fumare" non sono limitazioni della libertà personale, perchè le aiuole ed i polmoni di chi non fuma non sono proprietà personali. Invece il mio corpo è molto personale e non deve essere perquisito senza un mandato...
Sulla libertà di movimento: Per legge si può impedire ai cittadini di entrare in alcuni luoghi, ma non impedire di uscire di casa o dal proprio Comune...

Queste sono solo tue personali e opinabili interpretazioni.

Citazione
Quando le Leggi vigenti non vengono rispettate dal Governo e l'ordine viene mantenuto a suon di decreti, per me si chiama Dittatura e in effetti mi ricorda il modus operandi di Mussolini.

Parli come se i decreti legge fossero fuori legge. Sono previsti proprio per far fronte a situazioni di emergenza, quindi sono decisamente giustificati nel caso di epidemie. Caso mai da tempo se ne abusa anche in casi che di urgente non hanno assolutamente nulla, e si sta perdendo la separazione tra il potere legislativo e quello esecutivo in generale (ci sono sempre più persone convinte che le leggi le faccia il governo, e ricordo una frase di Berlusconi "Se un governo non può fare le leggi, come fa a governare?"). Ma qui il discorso sarebbe lungo. La prima cosa che si è dimenticata è il significato di "esecutivo" che non significa "direttivo", ma in realtà la maggioranza delle persone trova del tutto naturale e anche desiderabile avere dei padroni e la democrazia interessa a pochi.
Comunque sia, i decreti legge devono essere convertiti in legge dal Parlamento, che mantiene, almeno formalmente il controllo sull'operato del governo. Quello che non va è il sistema dei partiti, che annulla la separazione dei poteri e, con la mancanza di vincolo di mandato, ogni collegamento con la volontà degli elettori.

Citazione
Comunque, magari, la gestione italiana del Covid, sembra pessima solo a me...

Pessima mi sembra esagerato, cattiva come la quasi totalità delle attività politiche e amministrative, direi.
Ma quello che trovo veramente strano è che da come parli sembra che il lockdown lo abbiamo inventato e applicato solo noi, mentre è stato adottato nella maggior parte dei paesi al mondo, con modalità molto simili ed errori e grossolanità molto simili.

Ciao Donalduck, il lockdown lo hanno potuto gustare in mezzo mondo, non lo abbiamo inventato noi, non ne avremmo avuto il coraggio. Ce lo hanno insegnato i cinesi e, probabilmente, era ed è l'unica strategia d'emergenza pensabile, contro un'epidemia improvvisa e sconosciuta. Per imporlo, abbiamo dovuto scomodare virologi, epidemiologi, infettivologhi, tutta una pletora di specialisti alla quale è stata affidata praticamente la comunicazione istituzionale, a suon di tweet e di comparsate nelle varie trasmissioni di approfondimento. Diciamo che noi l'abbiamo tirata per le lunghe per quasi 3 mesi, con le FdO impegnate a rincorrere podisti solitari sugli argini dei fiumi,  e in questo direi che siamo stati unici. I motivi sono ovvi: le nostre strutture sanitarie erano inadeguate e impreparate, trovandosi al collasso per mesi e mesi. Io credo che nessuno si sia scandalizzato per il primo DPCM (non decreto legge, da convertirsi in parlamento), abbiamo tutti accettato la pillola amara. Al secondo DPCM, però, abbiamo cominciato a chiederci in molti se le conseguenze fossero  chiare a tutti. Alle prime 2 settimane di "confinamento" se ne sono succedute altre 6, a colpi perentori di DPCM,  il virus non è stato sconfitto, anzi, come era prevedibile, si è ripresentato in una seconda ondata. Oggi, ci troviamo sfibrati e sfiduciati in un mini/semi lockdown part-time, che probabilmente non ci porterà da nessuna parte. Non si tratta nemmeno della presunta incostituzionalità di queste decisioni, il problema è che se ne avverte l'insensatezza in partenza. Andrea Molino vorrebbe che chi ha "capito" si muovesse, ma è oscuro il cosa ci sia da capire e il cosa c'è da fare, secondo lui. Quando paventa il pericolo dittatura, a me vengono in mente le parole di Sandro Pertini (alla fine, un populista ante litteram?): "Gli affamati ed i disoccupati sono il materiale con il quale si edificano le dittature."

Ciao Sapa,
  secondo me bisogna capire che stiamo continuando a barattare pezzi di Libertà in cambio di una sicurezza illusoria.

Quelli che lo hanno già capito, dovrebbero cercare di farlo capire agli altri.
(Visto che chi avrebbe il dovere di farlo, per ruolo istituzionale o per professione, non lo sta facendo...)

Al momento, mi sembra più pertinente questa citazione:

"Ci sarà in una delle prossime generazioni un metodo farmacologico per far amare alle persone la loro condizione di servi e quindi produrre dittature, come dire, senza lacrime; una sorta di campo di concentramento indolore per intere società in cui le persone saranno private di fatto delle loro libertà, ma ne saranno piuttosto felici."
ALDOUS HUXLEY

Puoi andare avanti a citare frasi da ogni romanzo distopico che conosci, che ti auguro di aver letto per intero, visto che generalmente si tratta delle opere di letteratura "peggio citate" in assoluto (per contrasto alla tua citazione, sappi che le quarantene sono internazionalmente considerate "non-farmaceutical interventions").  Tu dici che "chi sa dovrebbe avvisare", io invece credo che il rischio è quello della famosa favola di Esopo, dove gridare "Al lupo! Al lupo!" non sostanziando le proprie dichiarazioni con prove e fatti ma solo con vaporose illazioni e considerazione sospese, altro risultato non può avere che diminuire la sensibilità agli avvertimenti di pericolo nel qual caso il lupo si dovesse presentare davvero (tanto vale per gli amici "de sinistra" a cui piace urlare "al fascista" e che cosa avrebbero detto nel caso ci fosse stato Salvini al governo). Prova per esempio a dimostrare che le quarantene forniscano sicurezza illusoria, sono sicuro che il Lancet ti fornirà la documentazione necessaria... o forse no, dovremo ascoltare il dott. Prisciutto della segreteria dell'ASL di Lamezia laureato in botanica? Prova a dimostrare che un tipo di risposta sociale alle epidemie conosciuta in maniera organizzata perlomeno dalla Venezia del quattordicesimo secolo e applicata in maniera anche più restrittiva decine di centinaia di volte, abbia una qualche relazione storica con l'instaurazione di dittature. Potresti provare a fare tutto questo e molto altro, ma invece ci lascerai, come da venti pagine a questa parte, con in mano un pugno di puntini di sospensione dove a fatti elencati capziosamente ci viene lasciata la "libertà" di trarre le nostre conclusioni. Quante pagine ci farai ancora attendere per una prova di ciò che dici? Io continuo a leggere sperando che arrivi, ma l'attesa pare sempre più disperata..

Salve Andrea Molino. Citando la tua citazione di Huxley : ""Ci sarà in una delle prossime generazioni un metodo farmacologico per far amare alle persone la loro condizione di servi e quindi produrre dittature, come dire, senza lacrime; una sorta di campo di concentramento indolore per intere società in cui le persone saranno private di fatto delle loro libertà, ma ne saranno piuttosto felici."Bene. Speriamo che tale era si instauri rapidamente. Consisterà in un augurabile miglioramento della condizione attuale, visto che il bene supremo è la felicità, non la libertà. (Stanno meglio un pazzo oppure un savio che siano felici, piuttosto che un pazzo che sia libero di coltivare, magari a spese sia altrui che proprie, la propria libertà). Saluti.

Citazione di: sapa il 24 Dicembre 2020, 20:23:23 PM
Ciao Donalduck, il lockdown lo hanno potuto gustare in mezzo mondo, non lo abbiamo inventato noi, non ne avremmo avuto il coraggio. Ce lo hanno insegnato i cinesi e, probabilmente, era ed è l'unica strategia d'emergenza pensabile, contro un'epidemia improvvisa e sconosciuta. Per imporlo, abbiamo dovuto scomodare virologi, epidemiologi, infettivologhi, tutta una pletora di specialisti alla quale è stata affidata praticamente la comunicazione istituzionale, a suon di tweet e di comparsate nelle varie trasmissioni di approfondimento. Diciamo che noi l'abbiamo tirata per le lunghe per quasi 3 mesi, con le FdO impegnate a rincorrere podisti solitari sugli argini dei fiumi,  e in questo direi che siamo stati unici. I motivi sono ovvi: le nostre strutture sanitarie erano inadeguate e impreparate, trovandosi al collasso per mesi e mesi. Io credo che nessuno si sia scandalizzato per il primo DPCM (non decreto legge, da convertirsi in parlamento), abbiamo tutti accettato la pillola amara. Al secondo DPCM, però, abbiamo cominciato a chiederci in molti se le conseguenze fossero  chiare a tutti. Alle prime 2 settimane di "confinamento" se ne sono succedute altre 6, a colpi perentori di DPCM,  il virus non è stato sconfitto, anzi, come era prevedibile, si è ripresentato in una seconda ondata. Oggi, ci troviamo sfibrati e sfiduciati in un mini/semi lockdown part-time, che probabilmente non ci porterà da nessuna parte. Non si tratta nemmeno della presunta incostituzionalità di queste decisioni, il problema è che se ne avverte l'insensatezza in partenza. Andrea Molino vorrebbe che chi ha "capito" si muovesse, ma è oscuro il cosa ci sia da capire e il cosa c'è da fare, secondo lui. Quando paventa il pericolo dittatura, a me vengono in mente le parole di Sandro Pertini (alla fine, un populista ante litteram?): "Gli affamati ed i disoccupati sono il materiale con il quale si edificano le dittature."

Anch'io sono rimasto colpito da quel grottesco episodio dell'uomo che correva solitario in un'area deserta inseguito da un elicottero. Sembrava un film dei Monty Python. E' la Grande Idiozia che incombe sempre su di noi e non manca di mietere vittime.
Ma, a parte questo, francamente non riesco a capire dove vada a parare il tuo discorso. Tu dici che non si capisce cosa si dovrebbe fare secondo Andrea Molino, ma io non capisco cosa si sarebbe dovuto fare o non fare, e cosa si dovrebbe fare ora secondo te. Ma si può rimediare rispondendo alla domanda: cosa avresti fatto di diverso se fossi stato tu a decidere al posto del Governo (ovviamente prendendoti la responsabilità delle tue scelte)? E cosa faresti ora?

Citazione di: InVerno il 25 Dicembre 2020, 10:58:09 AM
Puoi andare avanti a citare frasi da ogni romanzo distopico che conosci, che ti auguro di aver letto per intero, visto che generalmente si tratta delle opere di letteratura "peggio citate" in assoluto (per contrasto alla tua citazione, sappi che le quarantene sono internazionalmente considerate "non-farmaceutical interventions").  Tu dici che "chi sa dovrebbe avvisare", io invece credo che il rischio è quello della famosa favola di Esopo, dove gridare "Al lupo! Al lupo!" non sostanziando le proprie dichiarazioni con prove e fatti ma solo con vaporose illazioni e considerazione sospese, altro risultato non può avere che diminuire la sensibilità agli avvertimenti di pericolo nel qual caso il lupo si dovesse presentare davvero (tanto vale per gli amici "de sinistra" a cui piace urlare "al fascista" e che cosa avrebbero detto nel caso ci fosse stato Salvini al governo). Prova per esempio a dimostrare che le quarantene forniscano sicurezza illusoria, sono sicuro che il Lancet ti fornirà la documentazione necessaria... o forse no, dovremo ascoltare il dott. Prisciutto della segreteria dell'ASL di Lamezia laureato in botanica? Prova a dimostrare che un tipo di risposta sociale alle epidemie conosciuta in maniera organizzata perlomeno dalla Venezia del quattordicesimo secolo e applicata in maniera anche più restrittiva decine di centinaia di volte, abbia una qualche relazione storica con l'instaurazione di dittature. Potresti provare a fare tutto questo e molto altro, ma invece ci lascerai, come da venti pagine a questa parte, con in mano un pugno di puntini di sospensione dove a fatti elencati capziosamente ci viene lasciata la "libertà" di trarre le nostre conclusioni. Quante pagine ci farai ancora attendere per una prova di ciò che dici? Io continuo a leggere sperando che arrivi, ma l'attesa pare sempre più disperata..

Sono abbastanza d'accordo con le tue osservazioni, ma con qualche riserva.

Riguardo all'arrivare a conclusioni affrettate e pesantemente viziate da pregiudizi e conseguentemente gridare in continuazione "Al lupo!" sono d'accordo. Si stanno diffondendo una faciloneria e una creduloneria di stampo complottista esagerate e isteriche. Ma è anche vero che i complotti esistono eccome. Alcuni sono noti, altri no, ma gli uomini di potere sono continuamente intenti a tramare ai nostri danni, a inventare modi sempre nuovi per aumentare ancora il loro potere, senza alcun limite e senza alcuno scrupolo. Non è una cosa da dimenticare. E le libertà faticosamente conquistate sono costantemente in pericolo, complice anche il servilismo imperante, il bisogno pericolosamente diffuso di stare sotto padrone per scansare le responsabilità e sentirsi illusoriamente al sicuro.

Stesso discorso per le accuse di fascismo. E' vero che se ne abusa, che a volte si esagera, ma è anche vero che il virus del fascismo in Italia è altrettanto vivo ed attivo dei coronavirus. C'è chi è immunizzato, chi è asintomatico o paucisintomatico, ma un Salvini e una Meloni con i loro seguaci mostrano sintomi preoccupanti, quando non malattia conclamata.

La conclusione, secondo me, è che bisogna evitare atteggiamenti paranoici e mantenere sempre attivo lo spirito critico, cercando sempre di verificare notizie e ipotesi, ma è anche vero che bisogna stare ben vigili, consapevoli che son sempre attive forze che spingono verso la soppressione delle libertà e l'asservimento delle masse a pochi (relativamente) psicopatici megalomani.

Citazione di: Donalduck il 25 Dicembre 2020, 12:28:20 PM

Citazione di: sapa il 24 Dicembre 2020, 20:23:23 PM
Ciao Donalduck, il lockdown lo hanno potuto gustare in mezzo mondo, non lo abbiamo inventato noi, non ne avremmo avuto il coraggio. Ce lo hanno insegnato i cinesi e, probabilmente, era ed è l'unica strategia d'emergenza pensabile, contro un'epidemia improvvisa e sconosciuta. Per imporlo, abbiamo dovuto scomodare virologi, epidemiologi, infettivologhi, tutta una pletora di specialisti alla quale è stata affidata praticamente la comunicazione istituzionale, a suon di tweet e di comparsate nelle varie trasmissioni di approfondimento. Diciamo che noi l'abbiamo tirata per le lunghe per quasi 3 mesi, con le FdO impegnate a rincorrere podisti solitari sugli argini dei fiumi,  e in questo direi che siamo stati unici. I motivi sono ovvi: le nostre strutture sanitarie erano inadeguate e impreparate, trovandosi al collasso per mesi e mesi. Io credo che nessuno si sia scandalizzato per il primo DPCM (non decreto legge, da convertirsi in parlamento), abbiamo tutti accettato la pillola amara. Al secondo DPCM, però, abbiamo cominciato a chiederci in molti se le conseguenze fossero  chiare a tutti. Alle prime 2 settimane di "confinamento" se ne sono succedute altre 6, a colpi perentori di DPCM,  il virus non è stato sconfitto, anzi, come era prevedibile, si è ripresentato in una seconda ondata. Oggi, ci troviamo sfibrati e sfiduciati in un mini/semi lockdown part-time, che probabilmente non ci porterà da nessuna parte. Non si tratta nemmeno della presunta incostituzionalità di queste decisioni, il problema è che se ne avverte l'insensatezza in partenza. Andrea Molino vorrebbe che chi ha "capito" si muovesse, ma è oscuro il cosa ci sia da capire e il cosa c'è da fare, secondo lui. Quando paventa il pericolo dittatura, a me vengono in mente le parole di Sandro Pertini (alla fine, un populista ante litteram?): "Gli affamati ed i disoccupati sono il materiale con il quale si edificano le dittature."

Anch'io sono rimasto colpito da quel grottesco episodio dell'uomo che correva solitario in un'area deserta inseguito da un elicottero. Sembrava un film dei Monty Python. E' la Grande Idiozia che incombe sempre su di noi e non manca di mietere vittime.
Ma, a parte questo, francamente non riesco a capire dove vada a parare il tuo discorso. Tu dici che non si capisce cosa si dovrebbe fare secondo Andrea Molino, ma io non capisco cosa si sarebbe dovuto fare o non fare, e cosa si dovrebbe fare ora secondo te. Ma si può rimediare rispondendo alla domanda: cosa avresti fatto di diverso se fossi stato tu a decidere al posto del Governo (ovviamente prendendoti la responsabilità delle tue scelte)? E cosa faresti ora?

Guarda, mi ripeto, perchè ho già espresso questi concetti già più volte qui e altrove. Fondamentalmente ritengo che all'inizio della pandemia ci sia stata della sottovalutazione da parte delle nostre istituzioni. Ricordi Mirabella che, dalle televisioni di Stato, ci guardava dal teleschermo :"Lo so cosa state pensando.....Ma il contagio non è affatto facile! ", per poi indicare le "ricette": tossire nel gomito, mantenere le distanze ecc.? Eravamo tutti, compresi gli scienzati, all'oscuro di tutto, d'accordo, ma se non si sa di cosa si sta parlando, che ragione si ha di parlare? Infatti, dopo un paio di settimane si è chiuso tutto, il comunicato istituzionale ha smesso di girare e chi, invece ha pensato che, da solo ed evitando ogni assembramento, si potesse uscire è diventato un "untore" da inseguire e sanzionare. Siamo passati da un estremo all'altro. Ci voleva molto a capire che più si bloccavano le persone in casa e più il "rimbalzo" conseguente sarebbe stato forte? Se, poi, consideriamo che il blocco forzato riguardava solo il tempo libero, perchè a lavorare ci si poteva andare, utilizzando mezzi di trasporto che si sono poi rivelati (e che sono tuttora) delle fucine di contagi, è chiaro, a mio avviso, che la strategia è stata frettolosa e poco adatta. Ma sono cose dette e ridette, io continuo a sostenere che il "modello italiano" sbandierato da questo Governo per affrontare la pandemia, sia più  o meno una vera e propria fregnaccia. Adesso, cosa farei io? Non lo so, forse se si fosse stretto meglio e in modo più breve ed efficace prima, non sarebbero necessari questi conati attuali, frutto di compromessi tardivi. Non ho la presunzione di avere la "ricetta" giusta, ma devo dire che questi esiti me li ero prefigurati fin dall'inizio o quasi.

Citazione di: Andrea Molino il 25 Dicembre 2020, 03:00:48 AM
Ciao Sapa,
  secondo me bisogna capire che stiamo continuando a barattare pezzi di Libertà in cambio di una sicurezza illusoria.

Quelli che lo hanno già capito, dovrebbero cercare di farlo capire agli altri.
(Visto che chi avrebbe il dovere di farlo, per ruolo istituzionale o per professione, non lo sta facendo...)

Al momento, mi sembra più pertinente questa citazione:

"Ci sarà in una delle prossime generazioni un metodo farmacologico per far amare alle persone la loro condizione di servi e quindi produrre dittature, come dire, senza lacrime; una sorta di campo di concentramento indolore per intere società in cui le persone saranno private di fatto delle loro libertà, ma ne saranno piuttosto felici."
ALDOUS HUXLEY

Ciao Andrea, secondo me questo metodo farmacologico l'hanno inventato da tempo, da quando esiste l'umanità essa si organizza nella forma di capi e soggetti subalterni, e i soggetti subalterni, normalmente, accettano questa situazione pur avendo in ogni istante il potere, essendo molti di più dei capi, di rovesciare i capi dal loro potere. Non a caso i momenti particolari nei quali i subalterni si ribellano lasciano traccia nella storia, anche se poi queste ribellioni non mettono in discussione il sistema capi-subalterni, ma semplicemente sostituiscono ai capi di prima, i capi della rivoluzione.

Ciao Anthonyi,
  mi fa piacere che tu, a differenza di InVerno, abbia interpretato correttamente la citazione.

Concordo sul fatto che, come spiega bene O'Brien a Winston in "1984", ci sono i Bassi, i Medi e gli Alti e le rivoluzioni servono solo a mettere i Medi al posto degli Alti, lasciando i Bassi al loro posto, ma questo non dovrebbe rappresentare un motivo per evitare di esprimere le proprie opinioni e tenere viva la speranza che, tra un milione di anni, gli umani si siano evoluti abbastanza, da uscire da questo circolo vizioso.
(Anche se Viator ha trovato nella schiavitù la ricetta della felicità)

Secondo me, poi, siamo già entrati in una fase dell'evoluzione nuova, che non si era mai verificata: la Globalizzazione ha prodotto un sistema in cui le regole valide fino ad ora, non varranno più. Non era mai successo che si potessero controllare contemporaneamente tutte le Nazioni, tutte le Economie, tutti i Popoli con gli stessi metodi, come sta succedendo ora.

Prevedere se il nuovo assetto sarà più o meno positivo per i Bassi è difficile, ma i segnali non sono incoraggianti, visto che i Medi si stanno "abbassando".
In ogni caso, il cambiamento sta avvenendo ora e in modo estremamente rapido, come minimo, io voglio tentare di esserne consapevole.

Anche se non abbiamo il potere di cambiare le cose, possiamo almeno tentare di capirle e magari se fossimo in tanti potremmo anche far pesare la nostra opinione. Per questo è importante sapere da che parte stare e per saperlo è necessario sapere perché succedono certi eventi e chi li fa succedere.

A questo punto, Inverno sarà incazzatissimo perché come al solito ho fatto allusioni fumose.

In ogni caso, gli vorrei ricordare che io non devo e non voglio dimostrare nulla.
Lo scopo di questa discussione era di capire quale valore date alla Libertà!

Il problema è che, per come funziona la mente umana, se io che non sono nessuno, faccio affermazioni esplicite su cose che intuisco, ma non posso provare, sembro immancabilmente un idiota, mentre se un "professorone" spara delle fregnacce senza fondamento, la maggior parte della gente se le beve in virtù del suo "titolo".

L'unica possibilità che ho è di cercare di indicare "dove guardare", sperando di indurre le stesse intuizioni.
Ovvio che funziona solo se avete voglia di guardare.

Tesi:
Tutto quello che sappiamo sul Corona Virus potrebbe essere falso.

Dati Forniti dai mezzi d'informazione ufficiali:
L'epidemia si diffonde a Wuhan a gennaio 2020
La città viene sigillata grazie all'efficienza del governo totalitario
In due mesi è tutto risolto (con "soli" 4000 morti)
Nel resto della Cina, si gestiscono i focolai con tracciamento e quarantene forzate
Da Aprile la Cina torna alla normalità, a Wuhan riaprono anche le discoteche e l'economia va alla grande.
Intanto l'OMS dichiara la Pandemia (dopo aver cambiato i criteri su cui si basa la definizione di pandemia)

Dati forniti da studi scientifici:
Il virus era già diffuso in tutta Europa a Novembre 2019.
Una possibile causa della diffusione, potrebbe essere stata la VII edizione dei Giochi mondiali militari tenuta a Wuhan dal 18 al 27 Ottobre 2019)

Discussione:
Se il virus era diffuso in Europa a Novembre, lo era, di sicuro, anche in Cina da prima.
Se il virus era diffuso in gran parte della Cina, non si poteva bloccare con una quarantena a Wuhan.
Se non si poteva bloccare, di morti dovrebbero essercene stati centinaia di migliaia.
Anche se il governo avesse fatto sparire i morti, non avrebbe potuto nascondere l'impatto sull'economia.
Se il virus non era diffuso in tutta Cina, si dovrebbe trattare di un virus che "riesce" a diffondersi solo all'estero.

Qualcuno di voi, per gioco, ha voglia di provare a spiegare questa specie di "Reductio ad Absurdum"?
Avete voglia di pensare alle possibili implicazioni di questo ragionamento?

Ciao Andrea, io potrò anche capire quello che scrivi, ma non lo condivido. Se nella società umana ci sono sempre gli alti vuol dire che sono utili, o addirittura necessari. Io sono un liberale e quindi per me la libertà è molto importante. Tu però non parli di libertà ma di messa in discussione di assetti istituzionali e di poteri occulti. Essere contro il potere, sia nella sua versione esplicita, sia in quella presunta e occulta, vuol dire essere anarchico e io non vedo l anarchia a favore della libertà.
Riguardo al coronavirus potresti anche avere ragione, nella scienza tutto è falsificabile, ma se la maggioranza si lascia persuadere da uno o tanti professori sono liberi di farlo, o no.
Un saluto.

Non vedo come gli argomenti da te proposti possano dimostrare la tesi che proponi, inteso che per "falso" tu intenda "costruito, artefatto" anzichè semplicemente "sbagliato" . La cosidetta "versione ufficiale" che tu citi non è altro che la prima ricostruzione scientifica che è stata fornita al pubblico, in maniera spesso raffazzonata, e che potrebbe certamente rivelarsi "falsa" nel senso di sbagliata, anzi quasi certamente lo è, senza che questo stia a significare che essa sia stata costruita ad hoc, ma al contrario corrobora il contrario, Che senso avrebbe inventare una narrativa propagandistica con una data di scadenza, e che dovesse essere revisionata da "successive scoperte mediche" che per esempio retrodatano il possibile paziente zero e localizzazione dell'epidemia? Il fatto che la nostra conoscienza su questo virus continui a mutare è una prova del fatto che si tratta del risultato di uno sforzo dinamico, e non una versione statica imposta dall'alto, e l'idea che questo "dinamismo" sia frutto di fantasia, francamente può essere sostenuta solo da soggetti con serie patologie paranoiche.
Esistono migliaia di specie di pipistrelli, che sono portatori di altrettante migliaia di varianti di coronavirus, trovare il paziente "zero" potrebbe essere un impresa che richiederà anni di studi, sempre che sia possibile farlo. Il fatto che Wuhan abbia avuto il primo focolaio sufficientemente acceso da far accorgere le autorità che non si trattava di normale pneumonia non significa che il virus provenga da li, potrebbe essere stato tranquillamente un raccoglitore di guano della bassa mongolia che ha deciso di fare un viaggio a trovare la cugina mesi prima. Dubito fortemente che verremo a capo del tracciamento di un virus che può passare così facilmente inosservato tra asintomatici e patologie similari, ma se anche sarà possibile, la localizzazione della pandemia di per se non prova oscuri nessi geopolitici. La lentezza con cui il virus si è sviluppato in Cina rispetto ad una possibile data di contagio anteriore può essere spiegata con gli stessi motivi per cui i Cinesi hanno avuto successo "attivo", ovvero che passivamente i cinesi pongono generalmente molta attenzione alle malattie respiratorie (semplificato in : "portano sempre la mascherina") e in altre considerazioni, in ogni caso non è provato (come tu sostieni) che i giochi militari siano l'inizio della pandemia in Cina, cioè non è dato sapere il lasso di tempo entro il quale questa lentezza possa essere considerata "realistica" o meno. Tu confondi il fatto che esista una versione ufficiale su cui la maggioranza degli scienziati concordano (perchè non esiste, e non vi si possono fare ragionamenti sopra) con il fatto che i giornalisti hanno voluto tagliare corto sulle incertezze scientifiche e hanno condensato una "versione giornalistica\divulgativa" su quanto si sapeva al momento, su cui si possono fare ragionamenti, ma che nessuno sano di mente penserebbe che si tratta della "versione definitiva" e che non potrebbe rivelarsi successivamente falsa.

Peraltro, Andrea, ora che arriva il vaccino, che succede? Finisce la grande dittatura, come era già finita in estate quando la voglia di discoteche era troppo forte? Tutto qui? Un anno di dittatura per buttare al cesso metà del PIL? Le dittature servono per dissanguare le persone a lavoro e aumentare il PIL, non per farle stare a guardare serie TV e mettersi a fare debiti .

Citazione di: Andrea Molino il 27 Dicembre 2020, 00:53:15 AM
Lo scopo di questa discussione era di capire quale valore date alla Libertà!
Il problema è che, per come funziona la mente umana, se io che non sono nessuno, faccio affermazioni esplicite su cose che intuisco, ma non posso provare, sembro immancabilmente un idiota, mentre se un "professorone" spara delle fregnacce senza fondamento, la maggior parte della gente se le beve in virtù del suo "titolo".
L'unica possibilità che ho è di cercare di indicare "dove guardare", sperando di indurre le stesse intuizioni.
Ovvio che funziona solo se avete voglia di guardare.
Tesi:
Tutto quello che sappiamo sul Corona Virus potrebbe essere falso.

Non mi sembra che il punto centrale del tuo discorso sia il valore della libertà che, per quanto mi riguarda, sta in cima alla scala dei valori.

Il punto centrale del tuo discorso è quanto dar credito a tesi non dimostrate e su quali basi. Il tuo atteggiamento, che rispecchia quello di un certo numero di persone che condividono una certa mentalità e un certo modo di sentire, è quello di dar credito se non illimitato, piuttosto sovrabbondante, a ogni tipo di tesi complottista indipendentemente dal numero di fatti e di argomenti validi che hanno a sostegno, senza peraltro avere le idee minimamente chiare su cosa si dovrebbe fare per contrastare questi complotti incombenti.
Qualcosa di molto simile alla paranoia, o mania di persecuzione.

E' vero che spesso arrivano "fregnacce senza fondamento" da parte di "esperti" o organi istituzionali, ma è anche vero che c'è una gran quantità di fregnacce ancor meno fondate sparate in maniera incontrollata e sconclusionata da una miriade di fonti "indipendenti", che spesso sono indipendenti anche da ogni traccia di logica e buonsenso.

A me pare che la tua tendenza sia quella di guardare con benevolenza e fiducia alle fonti "indipendenti", per il solo fatto che sono contro le istituzioni e la "mainstream", e con diffidenza e ostilità tutto ciò che viene da queste ultime in maniera aprioristica e acritica (o "ipocritica"). E che, nella tua visione delle cose, tesi anche solo vagamente plausibili di stampo complottistico assumano l'aspetto di fatti altamente probabili se non certi, mentre qualunque tesi anticomplottista, per il solo fatto di essere tale, sia automaticamente screditata. Un po' quello che sta accadendo in siti come byoblu, dove non solo si dà spazio a qualunque idea "alternativa" per quanto bislacca (e questo andrebbe anche bene, perché fa parte del compito di un servizio d'informazione), ma sempre più le storie più inverosimili vengono presentate (a volte esplicitamente a volte solo nei "modi") come preziose rivelazioni di verità demistificatrici.

E inevitabilmente assistiamo a alla solita rozza e ottusa polarizzazione: da una parte i siti di "debunking" dove, oltre a smascherare evidenti bufale, fanno passare per bufale anche tesi "indipendenti" tutt'altro che campate in aria, dall'altra il complottismo più sfrenato che dà credito a qualunque fantasia paranoica.

Io invece penso che le sciocchezze, le incongruenze e le menzogne vadano avversate da qualunque parte vengano, e che credito e discredito si assegnino mantenendo il massimo sforzo di imparzialità e obiettività.
E in quest'ottica le probabilità che "tutto quello che sappiamo del coronavirus possa esser falso", una volta considerati i fatti da te elencati a suo favore, restano parecchio scarse, direi trascurabili.
Mentre possono essere prese in considerazione (ma senza alcuna attuale possibilità di verifica) tesi come quella che il virus sia nato in laboratorio o che la pandemia sia o possa essere usata come mezzo per abituare le persone a restrizioni della libertà personale imposti dall'alto, ricordandoci che quel po' di libertà che abbiamo è in costante pericolo. Ma senza per questo mettersi a lanciare accuse infondate a destra e a manca o far galoppare la fantasia in maniera incontrollata per poi confonderla con la realtà dei fatti.

Citazione di: anthonyi il 27 Dicembre 2020, 05:49:41 AM
Essere contro il potere, sia nella sua versione esplicita, sia in quella presunta e occulta, vuol dire essere anarchico e io non vedo l anarchia a favore della libertà.

Non sono per niente d'accordo. Come diceva De Andrè in una sua canzone "non ci sono poteri buoni". Ovviamente potere nel senso di potere dell'uomo sull'uomo. Laddove inevitabile va considerato un male necessario (finché non si trova il modo di eliminarlo) ma mai qualcosa di sano. Il potere di pochi su molti è nemico di ogni libertà. Per poter parlare di libertà (che non significa poter fare i propri comodi a danno altrui, come gli attuali sistemi di potere permettono di fare in larga scala alle caste privilegiate) sarebbe necessario attuare qualche forma di reale democrazia, in cui il verso del flusso del potere si inverta. Non più dall'alto verso il basso, ma dal basso verso l'alto. Dove i "capi", gli amministratori, siano effettivamente solo dei delegati, degli esecutori con minime facoltà discrezionali e sotto la costante sorveglianza di organismi di controllo "dal basso". E credo che in fondo sia più o meno questo lo spirito della cosiddetta "anarchia", non certo un caos incontrollato, che non avrebbe senso.

Salve donalduck. Non credo funzionerebbe. Siamo nel campo dell'utopia, poichè tale andamento consisterebbe nel desiderare l'inversione degli effetti della gravità terrestre. I fiumi non scorreranno mai verso la loro sorgente.

Quale ragione dovrebbe spingere quelli che tu chiami "capi" ad accettare di rinunciare al potere basato sulla loro funzione ?Essi dovrebbero risultare responsabili ma privi di potere ? O si spera nella vocazione all'altruismo di qualcuno che accetti di amministrare venendo compensato da quelli che sta amministrando, che abbia la propria carica, carriera, retribuzione, potere, nelle mani di chi lo ha eletto e non nelle proprie mani ?.

In ogni caso, chi o cosa sarebbe il "garante" di un simile sistema, chi avrebbe il potere di impedire una cambiamento delle regole non desiderato dal "basso" ?. Il popolo?. Ma il popolo è quella entità che elegge i propri rappresentanti ("gli eletti", cioè "l'alto") proprio perchè non può o non vuole farsi carico diretto dei propri problemi, la cui soluzione vorrebbe appunto venisse trovata dai propri "delegati". Saluti.

Dopo averci rubato la libertà di morire stanno attentando pesantemente anche alla nostra
libertà di vivere e in entrambi i casi ben oltre i limiti della convivenza civile. L'argomento di questa
discussione non è dato una volta per tutte ed è sempre sotto attacco. Resistere, resistere,
resistere...

Citazione di: viator il 27 Dicembre 2020, 17:45:15 PM
Salve donalduck. Non credo funzionerebbe. Siamo nel campo dell'utopia, poichè tale andamento consisterebbe nel desiderare l'inversione degli effetti della gravità terrestre. I fiumi non scorreranno mai verso la loro sorgente.

A legger queste frasi non posso trattenere una vena polemica. Una delle cose che provocano la mia totale e incondizionata avversione è quest'idea che i comportamenti umani debbano per forza continuare a replicarsi uguali a sé stessi fino all'estinzione del genere umano. Profezie basate solo sull'inerzia.
Sono un convinto progressista, e progresso significa fare qualcosa che non si è mai fatto, generare il nuovo, che ovviamente è diverso dal vecchio. Non vedo perché, se un cosa può essere concepita e immaginata, non debba poter essere realizzata per il fatto che non è mai stata realizzata prima. Per quanti secoli gli uomini hanno sognato e cercato di volare prima di riuscirci davvero? Se l'umanità si fosse rassegnata al disfattismo fatalista che permea la tua profezia avrebbe fatto ben pochi passi avanti. E neppure la schiavitù legalizzata, un'usanza universale durata millenni, sarebbe mai stata superata.

Citazione
Quale ragione dovrebbe spingere quelli che tu chiami "capi" ad accettare di rinunciare al potere basato sulla loro funzione ?Essi dovrebbero risultare responsabili ma privi di potere ? O si spera nella vocazione all'altruismo di qualcuno che accetti di amministrare venendo compensato da quelli che sta amministrando, che abbia la propria carica, carriera, retribuzione, potere, nelle mani di chi lo ha eletto e non nelle proprie mani ?.

Non si tratta di convincere qualcuno a rinunciare a qualcosa, ma di togliere (con i mezzi meno cruenti possibili) il potere a chi ce l'ha e  creare un sistema dove non ci sono veri capi, ma delegati, amministratori con stretto vincolo di mandato. Non capisco perché mai uno dovrebbe rifiutare di fare un lavoro dirigenziale dietro compenso (ma che riguarda i "beni comuni", quindi la qualità della vita di tutti, lui stesso compreso).
Se voglio costruire una casa e ho i mezzi per farlo, incarico un architetto, un ingegnere, un geometra e una squadra di muratori e manovali per fare esattamente quello che voglio che facciano. L'architetto e l'ingegnere faranno il progetto, che naturalmente approverò solo quando mi convince, e tutti dovranno realizzarlo esattamente come previsto, altrimenti potrei far loro causa per inadempimento contrattuale e non pagarli o far loro pagare delle penali. Nessun architetto pretende di progettare la casa come gli pare prevaricando la volontà del committente.

Gli amministratori (del resto sarebbe già nello spirito della attuale democrazia, in cui si parla e straparla di "servitori dello Stato") dovrebbero essere scelti tra persone che hanno il senso della collettività e trovino gratificante di per sé fare qualcosa di utile per tutti, (mentre gli arrivisti assetati di potere come quelli che troviamo ora ai posti di comando dovrebbero essere tenuti accuratamente lontani da ogni posizione di potere). Esistono persone del genere, non ci solo solo cialtroni e canaglie a questo mondo. C'è (e c'è sempre stato) chi dedica la sua vita in modo più o meno disinteressato ad aiutare gli altri.

Gli amministratori dovrebbero semplicemente portare a compimento un incarico loro assegnato, come fanno tutti i lavoratori. Responsabili ovviamente del compimento del mandato, ma non, altrettanto ovviamente, della bontà e giustezza o meno del mandato. Se ho dato incarico di costruire una casa a pianta circolare, ma dopo che è stata realizzata cambio idea, non posso certo incolpare gli esecutori di non averla fatta a pianta rettangolare.

Leggendo le tue parole, si direbbe che per te esistano soltanto cialtroni gretti e cinici, interessati solo a potere e vantaggi personali. Un'altra delle tendenze che francamente mi indignano e mi deprimono. Perché mai dovremmo pensare che la "natura umana" sia composta solo da quanto c'è di più ignobile in essa mentre le istanze più nobili dovrebbero essere delle rare anomalie di peso insignificante? Parlando in generale, ha tutta l'aria di un alibi per evitare di coltivare le tendenze più nobili (costa fatica, effettivamente) e giustificare l'abbandonarsi a quelle ignobili.

Citazione
In ogni caso, chi o cosa sarebbe il "garante" di un simile sistema, chi avrebbe il potere di impedire una cambiamento delle regole non desiderato dal "basso" ?. Il popolo?. Ma il popolo è quella entità che elegge i propri rappresentanti ("gli eletti", cioè "l'alto") proprio perché non può o non vuole farsi carico diretto dei propri problemi, la cui soluzione vorrebbe appunto venisse trovata dai propri "delegati". Saluti.

Intanto il popolo fa quello che il potere, che da millenni è nelle mani di pochi, gli consente di fare. Le civiltà sono nate dalla sottomissione di moltitudini da parte di pochi dotati di maggior forza, aggressività e scaltrezza. La civiltà che conosciamo è sempre stata basata sulla violenza, la sopraffazione e la prepotenza. E' chiaro che in questo giocano un ruolo essenziale l'attitudine alla sottomissione, la pavidità, l'opportunismo delle masse, che fanno da complemento all'audacia e all'attitudine predatoria e dominatrice delle oligarchie.
Ma esistono anche le tendenze opposte, ed è promuovendo ed affinando queste che si può innescare un'inversione di tendenza, cominciando dal promuovere la capacità delle masse di creare organizzazioni autonome governate democraticamente su base paritaria (e in questo la rete potrebbe aiutare parecchio), imparando prima di tutto a confrontarsi lealmente e razionalmente per esprimere una volontà comune, e anteporre gli interessi comuni a quelli personali. Niente di nuovo, ogni tanto è successo e succede, bisognerebbe solo dedicarci molte più energie, sottraendole alle sterili lamentele e alle liti da pollaio con gli avversari di turno.

Chiaramente, vedendo come siamo messi ora, si è inclini a pensare che si tratti di obiettivi remoti, un'inversione di tendenza richiederebbe probabilmente decenni o secoli, ma quel che conta è la direzione, e ci sono molte cose che già da ora si potrebbero fare.
Certo, per il modello di essere umano da te dipinto, intrappolato inesorabilmente nel suo piccolo ego e con un orizzonte che non va più lontano della punta del suo naso, una prospettiva del genere non è proponibile, ma per chi decidesse di puntare sul nostro meglio piuttosto che sul nostro peggio, per lo meno varrebbe la pena di tentare.

Citazione di: anthonyi il 27 Dicembre 2020, 05:49:41 AM
Ciao Andrea, io potrò anche capire quello che scrivi, ma non lo condivido. Se nella società umana ci sono sempre gli alti vuol dire che sono utili, o addirittura necessari. Io sono un liberale e quindi per me la libertà è molto importante. Tu però non parli di libertà ma di messa in discussione di assetti istituzionali e di poteri occulti. Essere contro il potere, sia nella sua versione esplicita, sia in quella presunta e occulta, vuol dire essere anarchico e io non vedo l anarchia a favore della libertà.
Riguardo al coronavirus potresti anche avere ragione, nella scienza tutto è falsificabile, ma se la maggioranza si lascia persuadere da uno o tanti professori sono liberi di farlo, o no.
Un saluto

L'anarchico rifiuta qualunque forma di governo, di autorità e di costrizione. Il "potere" non c'entra.
Sono le masse dei Bassi che associano il "Potere" a chi si è assunto l'onere di governare e mantenere l'ordine, ma costoro hanno dei doveri e dei poteri, non il "Potere".
L'unico Potere reale, in Occidente è quello Economico. Lo è sicuramente dall'inizio del secolo scorso (ma forse da molto prima) e lo è ASSOLUTAMENTE ora.

Non sono mai stato anarchico, pensavo di essere anch'io liberale, anzi credo che la Libertà possa esistere solo dove TUTTI rispettino legge e ordine, ma nella nostra società non è così.
Non ho problemi ad essere governato da persone competenti elette dalla Maggioranza, ma se questi fanno solo gli interessi dei "Potenti", allora non mi sta bene.

Non vivo in un centro sociale e pago ogni anno fino all'ultimo centesimo delle tasse che mi spettano (65% di quanto guadagno, tra annessi e connessi).
Poi, vedo che i soldi che guadagnato con fatica finiscono nelle tasche dei produttori cinesi di scooter elettrici e in quelle dei finti produttori di auto non più italiani, invece che in quelle dei nostri medici e dei nostri insegnanti.
Ingoio il rospo perché non posso evitarlo, ma non mi dire che quel genere di "Alti" che ci stanno camminando in testa, sono utili o addirittura necessari.
Per me sono soltanto degli infami corrotti che andrebbero processati e condannati per "Alto Tradimento"!

Citazione di: Donalduck il 27 Dicembre 2020, 12:46:19 PM
Non mi sembra che il punto centrale del tuo discorso sia il valore della libertà che, per quanto mi riguarda, sta in cima alla scala dei valori.

Il punto centrale del tuo discorso è quanto dar credito a tesi non dimostrate e su quali basi. Il tuo atteggiamento, che rispecchia quello di un certo numero di persone che condividono una certa mentalità e un certo modo di sentire, è quello di dar credito se non illimitato, piuttosto sovrabbondante, a ogni tipo di tesi complottista indipendentemente dal numero di fatti e di argomenti validi che hanno a sostegno, senza peraltro avere le idee minimamente chiare su cosa si dovrebbe fare per contrastare questi complotti incombenti.
Qualcosa di molto simile alla paranoia, o mania di persecuzione.
......


A me pare che la tua tendenza sia quella di guardare con benevolenza e fiducia alle fonti "indipendenti", per il solo fatto che sono contro le istituzioni e la "mainstream", e con diffidenza e ostilità tutto ciò che viene da queste ultime in maniera aprioristica e acritica (o "ipocritica"). E che, nella tua visione delle cose, tesi anche solo vagamente plausibili di stampo complottistico assumano l'aspetto di fatti altamente probabili se non certi, mentre qualunque tesi anticomplottista, per il solo fatto di essere tale, sia automaticamente screditata.
...

Intanto, vorrei che faceste come me ed evitaste di emettere giudizi inutili e solitamente sbagliati sui vostri interlocutori.

Il punto centrale del mio discorso è che le massime autorità mondiali, pubbliche e private, ci hanno mentito su molte cose, quindi per me non sono degne di nessuna credibilità. Ergo, io metto in dubbio ogni loro affermazione, rilevo le incongruenze e cerco spiegazioni.
In questa ricerca, ho notato che in un solo anno abbiamo già perso la libertà di Pensiero, di Parola, di Riunione e il diritto alla privacy (tralasciando le concessioni di moto ad intermittenza) e stiamo rischiando di perdere molto altro.
Perciò credo che dovremmo tutti fare il massimo della pressione per porre un freno alla cosa.

Nella pseudo-dimostrazione che ho riportato per far piacere a InVerno, c'erano esclusivamente fatti ritenuti VERI da Governi, Scienziati e mezzi d'informazione accreditati, e non cavolate sul 5G e le scie chimiche, prese da siti complottisti.

InVerno, da parte sua, ha deciso di confutare la mia tesi, ma non con dei fatti, bensì con opinioni e ipotesi personali, per poi passare alla solita critica delle mie capacità di discernimento e concludere con arroganza e derisione, in perfetto stile Dalema dei tempi d'oro.

Se vuoi discutiamo di fatti che hanno un minimo di credibilità, se invece vuoi criticare me, non mi interessa

Io non guardo niente e nessuno con "benevolenza", però, non ho pregiudizi, e raccolgo informazioni utili, ovunque si trovino.
Visto che da Febbraio tutti i nostri "professionisti dell'informazioni" hanno smesso di fare il loro lavoro, sono stato costretto ha spulciare anche i siti più assurdi alla ricerca di qualche notizia alternativa alla versione ufficiale (concordo con te: la maggior parte del materiale è spazzatura).
Un tempo bastava leggere L'Unità, Avvenire e il Corriere perchè facevano l'interesse di Padroni diversi, ma ora hanno tutti gli stessi interessi.

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 00:51:50 AM
Intanto, vorrei che faceste come me ed evitaste di emettere giudizi inutili e solitamente sbagliati sui vostri interlocutori.

Non ho emesso nessun giudizio su nessuna persona, ma un mio giudizio su un diffuso atteggiamento mentale - che ritrovo nel contenuto dei tuoi post e deduco in particolare dal rapporto fatti-conclusioni, secondo me assai lasco - sulle sue caratteristiche e sulle possibili cause e implicazioni.

Citazione
In questa ricerca, ho notato che in un solo anno abbiamo già perso la libertà di Pensiero, di Parola, di Riunione e il diritto alla privacy (tralasciando le concessioni di moto ad intermittenza) e stiamo rischiando di perdere molto altro.
Perciò credo che dovremmo tutti fare il massimo della pressione per porre un freno alla cosa.

Non abbiamo perso un bel nulla. Che la libertà di pensiero continui ad esserci lo dimostra il fatto che in rete si trova ogni tipo di "pensiero alternativo" e "antagonista" che si possa immaginare. Per il resto si tratta di misure di emergenza limitate a un periodo in cui sussistono condizioni eccezionali. Diverso sarebbe il discorso se poi certe restrizioni si volessero rendere permanenti, o troppo facilmente ripetibili, ma non c'è alcun fatto o indizio che possa indurre a pensare che questo sia un pericolo reale. Nel caso si verificasse qualcosa del genere, certamente allora sarebbe il caso di reagire con forza e con fermezza.

Citazione
Nella pseudo-dimostrazione che ho riportato per far piacere a InVerno, c'erano esclusivamente fatti ritenuti VERI da Governi, Scienziati e mezzi d'informazione accreditati, e non cavolate sul 5G e le scie chimiche, prese da siti complottisti.

Il punto è che questi fatti (anche a volerli prendere senz'altro per veri), sia per me che per InVerno, non sono affatto sufficienti né idonei a trarre le conclusioni che ne trai tu, ossia che ci sia un qualche complotto in atto che si serve del virus per attuare una riduzione delle libertà civili.

Citazione di: Donalduck il 27 Dicembre 2020, 13:21:59 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Dicembre 2020, 05:49:41 AM
Essere contro il potere, sia nella sua versione esplicita, sia in quella presunta e occulta, vuol dire essere anarchico e io non vedo l anarchia a favore della libertà.

Non sono per niente d'accordo. Come diceva De Andrè in una sua canzone "non ci sono poteri buoni". Ovviamente potere nel senso di potere dell'uomo sull'uomo. Laddove inevitabile va considerato un male necessario (finché non si trova il modo di eliminarlo) ma mai qualcosa di sano. Il potere di pochi su molti è nemico di ogni libertà. Per poter parlare di libertà (che non significa poter fare i propri comodi a danno altrui, come gli attuali sistemi di potere permettono di fare in larga scala alle caste privilegiate) sarebbe necessario attuare qualche forma di reale democrazia, in cui il verso del flusso del potere si inverta. Non più dall'alto verso il basso, ma dal basso verso l'alto. Dove i "capi", gli amministratori, siano effettivamente solo dei delegati, degli esecutori con minime facoltà discrezionali e sotto la costante sorveglianza di organismi di controllo "dal basso". E credo che in fondo sia più o meno questo lo spirito della cosiddetta "anarchia", non certo un caos incontrollato, che non avrebbe senso.

Ciao Donald, l anarchia è assenza di istituzioni, il controllo dal basso è la democrazia. Nella democrazia il potere esiste ed è delegato, che sia buono o cattivo non lo so, quello che so è che ha delle funzioni da espletare per le quali chi ha questo potere deve decidere. Tra queste funzioni c è la tutela delle libertà. Nell anarchia non ci sono poteri che garantiscano alcunché e la libertà dipende da quanto si è forti.
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".
Comunque io rigetto quelle visioni eticiste che vogliono osservare la politica e le istituzioni sull'onda di una posizione morale perchè sono la premessa per l'illiberalità.
Un saluto

C'è molta tensione riguardo a questi temi, tra le persone.Lo vediamo anche sui social o sui forum.Ne ho fatto esperienza personale durante le visite natalizie ai parenti. Credo sia dovuto all'eccesso d'informazione. Subiamo una sovraesposizione mediatica ossessionante. Si formano così pareri anche diametralmente opposti. Ci sono resistenze ad accettare altre visioni o versioni da parte di moltissime persone. I volti si irrigidiscono. Le mascelle si serrano. E' patetico, ma è così. E' una cosa nuova per moltissimi occidentali, quasi tutti, la sensazione di non essere al sicuro.  Ci si illudeva di esserlo, di aver scacciato con i prodigi della scienza la fragilità della vita. Ne sono terrorizzati.  Uno studio di "Lancet" ha stimato i morti dovuti all'inquinamento in India nel solo 2019: 1,8 milioni. Eppure, non essendo mediatico, il dato non sortisce alcun effetto nella popolazione indiana. Eppure è circa lo stesso numero di morti globali del covid. Però non fa notizia. L'infodemia non lo riguarda. Sicuramente vediamo la realtà con gli occhi di altri e lo accettiamo spesso in modo acritico o irrazionale. Non penso che l'uomo moderno abbia più a cuore di un tempo la salute dell'altro, ma di sicuro è ossessionato e terrorizzato dal pensiero di perdere la propria molto più di un tempo. Eccesso di coscienza? Effetto dell'aver riposto ogni speranza solo nell'immediato? Su desideri che si teme diventare irraggiungibili, forse.

La libertà è in funzione delle scelte compiute.


Qui in Italia si è scelto di mantenere le persone agli arresti domiciliari (coprifuoco è miglior parola?) dalla sera al mattino, con gravi ripercussioni su tutte le attività  sociali e ricreative, dopo aver già messo i lucchetti a cultura e manifestazioni connesse all'arte.
Era l'unica scelta possibile o la più facile, immediata?
Naturalmente da tale scelta che chi si è grandemente avvantaggiato e chi si è ritrovato grandemente danneggiato. I primi non penso sollevino questioni riguardo la libertà perduta o fortemente limitata... c'è un prezzo per tutto?


Le meraviglie tecnologiche odierne che ormai comprendono quelle biosanitarie, diventano sempre più metro di riferimento e misura, tanto che chi se ne occupa (gli esperti variamente qualificati) è assurto a ruoli (di potere ed indirizzo politico) inimmaginabili, vedi i comitati scientifici che regolano i semafori del nostro grado di libertà... da cui è scomparso il verde...


Nelle stanze dei bottoni dove si compiono le scelte (poco importa ai normali cittadini se provengano da lobby di potere -la Pfizer va alla grande... qualcuno ricorda la Glaxo? – da visioni futuriste quali il grande reset o altro) hanno deciso come sappiamo... davvero non si poteva far diversamente?


Ad esempio leggete le caratteristiche di questo prodotto tecnologico:
https://www.genova24.it/2020/12/ecco-il-macchinario-che-uccide-il-coronavirus-tra-gli-inventori-anche-aziende-liguri-247421/


se invece di spender denari (o buttarli) per bonus vari si fosse incentivata l'installazione...( anzi OBBLIGATA) di tali dispositivi in cinema, teatri, ristoranti e luoghi pubblici in genere (scuole comprese) si sarebbero potuti MODELLARE diversamente i gradi di libertà pur in presenza del virus.


Ma ciò, suppongo, avrebbe creato una discrasia insanabile tra le azioni permesse e la cupa cappa di tragedia della narrazione ufficiale supportata dai media . Non a caso, riallacciandomi all'intervento di Alexander, si parla di "infodemia" https://www.startmag.it/sanita/palu-covid/ .


Quindi il grado di libertà discende dalle scelte compiute e tra le "tecnologiche" (qualcosa ne so, avendoci lavorato una vita...) chissà perché sono state e vengono ignorate (se non boicottate) quelle che avrebbero potuto certamente incidere sullo stesso... riaggiungendo il verde...


Conosco un ristorante che ha applicato un dispositivo del genere e fornisce certificazione che l'aria ha caratteristiche di sterilità maggiori che all'aperto... so anche che viene frequentato da politici di alto livello.



Cordialement
Jean

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 00:51:50 AM

Nella pseudo-dimostrazione che ho riportato per far piacere a InVerno, c'erano esclusivamente fatti ritenuti VERI da Governi, Scienziati e mezzi d'informazione accreditati, e non cavolate sul 5G e le scie chimiche, prese da siti complottisti.

InVerno, da parte sua, ha deciso di confutare la mia tesi, ma non con dei fatti, bensì con opinioni e ipotesi personali, per poi passare alla solita critica delle mie capacità di discernimento e concludere con arroganza e derisione, in perfetto stile Dalema dei tempi d'oro.

Se vuoi discutiamo di fatti che hanno un minimo di credibilità, se invece vuoi criticare me, non mi interessa

Per un attimo avevo pensato di mettere una mini-bibliografia al testo, il covid non è un argomento che mi appassiona particolarmente (anzi) ma sfortunatamente nel tempo ne ho collezionato una, poi ho pensato che sarebbe stato uno sforzo pressoche inutile visto che, come spesso accade, avresti semplicemente dismesso le fonti (nonostante fossero peer-reviewed), perciò vorrei che mi spiegassi tu, come e perchè consideri i tuoi "fatti" e le mie "opinioni", visto che entrambe non sono sostanziate da fonti, e si, nella ricostruzione di ciò che non si conosce per certo ci si affida a ipotesi, perchè se non si fosse capito: non sappiamo dove e come è iniziato il contagio al di là di ogni ragionevole dubbio. Che le tue siano "credute vere da governi scienziati e mezzi d'informazione" lo ritengo altamente improbabile e non verificabile in quanto trattasi di gruppi eterogenei tra di loro e al loro interno, tantomeno probante di qualcosa, il governo americano e cinese hanno due versioni completamente diverse, così come scienziati a briglia sciolta e news outlet più o meno reputabili (alla faccia della non-libertà di parola). Il tuo argomento era che se il virus fosse stato in Cina da ottobre, considerate le modalità di contagio, dovrebbero esserci stati molti più morti, ma la discussione che ne vorresti trarre non è certo di tipo epidemiologico, ma vorresti insinuare che qualcosa in questa ricostruzione non torna e perciò... è tutto falso? Assomiglia un pò a quelli che dicono che la bandiera sulla luna sembra finta, perciò l'allunaggio non è esistito. Continui con lo stesso metodo: elenchi capziosi di "fatti", puntini di sospensione tra di loro (che sarebbero il succo, ma ci lasci assetati) e illazioni sulla libertà di parola, sull'inutilità delle quarantene, e controlli farmacologici per iniezione, ma sempre lasciandoti una porta aperta per dire "ma non è quello che volevo dire, sei tu a mettermelo in bocca"... che è un ottimo modo per aggiungere pagine al topic, ma per poco altro..

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2020, 07:20:44 AM
Ciao Donald, l anarchia è assenza di istituzioni, il controllo dal basso è la democrazia. Nella democrazia il potere esiste ed è delegato, che sia buono o cattivo non lo so, quello che so è che ha delle funzioni da espletare per le quali chi ha questo potere deve decidere. Tra queste funzioni c è la tutela delle libertà. Nell anarchia non ci sono poteri che garantiscano alcunché e la libertà dipende da quanto si è forti.
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".

Ciao anthonyi. Evidentemente non ti sei mai preoccupato di informarti su cosa sia l'anarchismo. Neppure io ne so molto, ma quanto basta per non cadere nell'equivoco di scambiarlo per una mancanza di organizzazione sociale dove ognuno fa quel che gli pare senza alcun controllo, col solo limite della propria forza. Come altre "dottrine" è un insieme, una "nebulosa" di idee che ha come nucleo l'organizzazione dal basso e non dall'alto e una sorta di federalismo tra diverse organizzazioni spontanee.

Citazione
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".

Se ho citato De Andrè non è perché sia un mio "mito", non esiste nessun mito nella mia sfera personale, ma solo perché in una sua canzone c'è una frase che condivido nella sua sostanza. Va forse precisato che mio parere non sono tanto "i poteri" ad essere malvagi, ma "il potere dell'uomo sull'uomo" in generale ad essere malsano e portatore di ogni sorta di ingiustizia, sopraffazione, sofferenza. E quanto più questo potere è accentrato, peggio è.

Io non aderisco a nessuna ideologia, ma per me progresso e civiltà corrispondono a decentralizzazione del potere, e organizzazione sociale basata sulle associazioni dal basso che poi a loro volta si associano ad altre associazioni, creando una struttura piramidale come quella da sempre esistente, ma in cui la volontà collettiva si compone partendo dal basso, trovando composizioni e compromessi a partire dalle volontà degli individui e risalendo fino alle entità più vaste (Stati e federazioni di Stati). Quindi formazione rigorosamente democratica (ossia basata sulla discussione e sul voto) delle linee guida e delle decisioni e delega non delle decisioni, ma solo dell'esecuzione di decisioni prese collettivamente. Il tutto, ovviamente, come linea di principio e di tendenza, da realizzarsi nei limiti del possibile (ma i recenti progressi tecnologici possono essere di grande aiuto).

Solo questo per me merita il nome di democrazia, chiamare democrazia il regime che viviamo mi sembra ridicolo, dal momento che il potere del popolo è del tutto irrisorio, limitandosi a scegliere (più in teoria che in pratica) chi deve comandare, ossia imporre la sua volontà al popolo stesso.

Non mi nascondo e non sottovaluto gli enormi ostacoli di varia natura che si frappongono tra le idee a cui ho accennato e la loro realizzazione, a cominciare dalla drastica carenza di consapevolezza e di "buona volontà" della maggioranza delle persone, ma non credo che ci siano altre strade che possano portare a un effettivo progresso sociale.

Citazione
Comunque io rigetto quelle visioni eticiste che vogliono osservare la politica e le istituzioni sull'onda di una posizione morale perchè sono la premessa per l'illiberalità.

Qui siamo proprio agli antipodi. Per me le organizzazioni sociali dovrebbero essere fondate proprio su valori e principi etici comuni esplicitamente dichiarati e sistematizzati, ovviamente limitandosi a quelli effettivamente condivisi dalla maggioranza e salvaguardando al massimo il libero pensiero e l'indipendenza individuale. E in effetti così è, in linea di massima, e non potrebbe essere altrimenti, solo che questi valori e principi sono espressi (principalmente nella Costituzione) in maniera ambigua, vaga e imprecisa. Anche se tra ciò che è dichiarato e le prassi predominanti c'è un abisso.
Pur avendo già sentito questa presa di posizione contraria alla "eticità dello Stato" - che trovo paradossale, dato che ha come unica alternativa produrre regole senza alcun riferimento etico (quindi anche prescindendo da ogni concezione di "giustizia"), in sostanza a casaccio - non riesco proprio a capirne (anche, devo ammettere, per non essermene mai informato) la ratio e men che mai che relazione possa avere con "l'illiberalità" (termine anch'esso da chiarire, dato che potrebbe essere riferito sia a libertà che a liberalismo o liberismo, concetti molto diversi tra loro).

Citazione di: InVerno il 28 Dicembre 2020, 10:44:03 AM

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 00:51:50 AM

Nella pseudo-dimostrazione che ho riportato per far piacere a InVerno, c'erano esclusivamente fatti ritenuti VERI da Governi, Scienziati e mezzi d'informazione accreditati, e non cavolate sul 5G e le scie chimiche, prese da siti complottisti.

InVerno, da parte sua, ha deciso di confutare la mia tesi, ma non con dei fatti, bensì con opinioni e ipotesi personali, per poi passare alla solita critica delle mie capacità di discernimento e concludere con arroganza e derisione, in perfetto stile Dalema dei tempi d'oro.

Se vuoi discutiamo di fatti che hanno un minimo di credibilità, se invece vuoi criticare me, non mi interessa

Per un attimo avevo pensato di mettere una mini-bibliografia al testo, il covid non è un argomento che mi appassiona particolarmente (anzi) ma sfortunatamente nel tempo ne ho collezionato una, poi ho pensato che sarebbe stato uno sforzo pressoche inutile visto che, come spesso accade, avresti semplicemente dismesso le fonti (nonostante fossero peer-reviewed), perciò vorrei che mi spiegassi tu, come e perchè consideri i tuoi "fatti" e le mie "opinioni", visto che entrambe non sono sostanziate da fonti, e si, nella ricostruzione di ciò che non si conosce per certo ci si affida a ipotesi, perchè se non si fosse capito: non sappiamo dove e come è iniziato il contagio al di là di ogni ragionevole dubbio. Che le tue siano "credute vere da governi scienziati e mezzi d'informazione" lo ritengo altamente improbabile e non verificabile in quanto trattasi di gruppi eterogenei tra di loro e al loro interno, tantomeno probante di qualcosa, il governo americano e cinese hanno due versioni completamente diverse, così come scienziati a briglia sciolta e news outlet più o meno reputabili (alla faccia della non-libertà di parola). Il tuo argomento era che se il virus fosse stato in Cina da ottobre, considerate le modalità di contagio, dovrebbero esserci stati molti più morti, ma la discussione che ne vorresti trarre non è certo di tipo epidemiologico, ma vorresti insinuare che qualcosa in questa ricostruzione non torna e perciò... è tutto falso? Assomiglia un pò a quelli che dicono che la bandiera sulla luna sembra finta, perciò l'allunaggio non è esistito. Continui con lo stesso metodo: elenchi capziosi di "fatti", puntini di sospensione tra di loro (che sarebbero il succo, ma ci lasci assetati) e illazioni sulla libertà di parola, sull'inutilità delle quarantene, e controlli farmacologici per iniezione, ma sempre lasciandoti una porta aperta per dire "ma non è quello che volevo dire, sei tu a mettermelo in bocca"... che è un ottimo modo per aggiungere pagine al topic, ma per poco altro..

Il motivo per cui non volevo postare alcun tipo di "dimostrazione", è perché, inevitabilmente, si cade in polemiche sterili e poco interessanti.
Io, però, nei miei post non ho mai offeso nessuno. Tu, invece, usi l'offesa personale, la delegittimazione, la derisione, come normali strumenti dialettici, esattamente come fanno i "Sacerdoti della Vera Informazione".

I miei argomenti saranno anche inutili e fastidiosi, ma hanno generato una discussione con 308 post, che magari è stata di qualche interesse per i partecipanti di questo forum.
Forse i miei post saranno solo "elenchi capziosi ed illazioni", ma nella discussione ci sono i post di tutti gli altri e, in particolare, i tuoi avranno certamente illuminato d'immenso coloro che hanno avuto la fortuna di leggerli!

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 13:39:07 PM

Il motivo per cui non volevo postare alcun tipo di "dimostrazione", è perché, inevitabilmente, si cade in polemiche sterili e poco interessanti.
Io, però, nei miei post non ho mai offeso nessuno. Tu, invece, usi l'offesa personale, la delegittimazione, la derisione, come normali strumenti dialettici, esattamente come fanno i "Sacerdoti della Vera Informazione".

Oddio, se i miei post dalemiani illuminano d'immenso i lettori con lo stile dei sacerdoti della Vera informazione, forse anche tu sei capace di ironia in forma dileggiatoria, bene, incasso sul mio millimetro scarso di epidermide e passo oltre..

Salve donalduck. Qui sotto, in grassetto, qualche mio timido ulteriore commento :

Citazione di: Donalduck il 27 Dicembre 2020, 22:22:54 PM

Citazione di: viator il 27 Dicembre 2020, 17:45:15 PM
Salve donalduck. Non credo funzionerebbe. Siamo nel campo dell'utopia, poichè tale andamento consisterebbe nel desiderare l'inversione degli effetti della gravità terrestre. I fiumi non scorreranno mai verso la loro sorgente.

A legger queste frasi non posso trattenere una vena polemica. Una delle cose che provocano la mia totale e incondizionata avversione è quest'idea che i comportamenti umani debbano per forza (per forza di fisica e di natura (di questo stavo parlando), non per forza di desiderio ed intenzione umana) continuare a replicarsi uguali a sé stessi fino all'estinzione del genere umano. Profezie basate solo sull'inerzia (infatti il principio FISICO di inerzia è uno di quelli assolutamente fondamentali nel funzionamento del mondo - noi possiamo opporvicisi ma sarebbe bene tener conto - con umiltà e buonsenso - della disparità di FORZE che sono in gioco).
Sono un convinto progressista, e progresso significa fare qualcosa che non si è mai fatto, generare il nuovo, (a quello che l'uomo, stupidamente, chiama progresso (pro-gredire=andare avanti......ma avanti dove? Nessuno ha la più pallida idea se "avanti" ci sia la felicità o la morte!)......, quello che l'uomo chiama progresso, dicevo, la natura lo genera automaticamente ma lo chiama "diversificazione", ovviamente con tempi ed effetti che non vanno d'accordo con la nostra fretta ed i nostri desideri.......), che ovviamente è diverso dal vecchio (ma sul vecchio è rigorosamente basato, dato che il progresso-diversificazione deve necessariamente salvare la maggior parte possibile della (vecchia) sostanza, limitandosi a produrre il "nuovo" attraverso la variazione della "nuova" forma). Non vedo perché, se un cosa può essere concepita e immaginata, non debba poter essere realizzata per il fatto che non è mai stata realizzata prima. (Neppure io - ciò fs appunto parte del nostro "provarci"). Per quanti secoli gli uomini hanno sognato e cercato di volare prima di riuscirci davvero? (a dire il vero io parlavo di far scorrere al contrario i fiumi, cosa un poco diversa). Se l'umanità si fosse rassegnata al disfattismo fatalista che permea la tua profezia (quale mia profezia ??) avrebbe fatto ben pochi passi avanti. E neppure la schiavitù legalizzata, un'usanza universale durata millenni, sarebbe mai stata superata.

Citazione
Quale ragione dovrebbe spingere quelli che tu chiami "capi" ad accettare di rinunciare al potere basato sulla loro funzione ?Essi dovrebbero risultare responsabili ma privi di potere ? O si spera nella vocazione all'altruismo di qualcuno che accetti di amministrare venendo compensato da quelli che sta amministrando, che abbia la propria carica, carriera, retribuzione, potere, nelle mani di chi lo ha eletto e non nelle proprie mani ?.

Non si tratta di convincere qualcuno a rinunciare a qualcosa, ma di togliere (con i mezzi meno cruenti possibili) il potere a chi ce l'ha e  creare un sistema dove non ci sono veri capi, ma delegati, amministratori con stretto vincolo di mandato. Non capisco perché mai uno dovrebbe rifiutare di fare un lavoro dirigenziale dietro compenso (ma che riguarda i "beni comuni", quindi la qualità della vita di tutti, lui stesso compreso)(Tu non capisci come mai, io invece sì. Molti accetterebbero di fare ciò che hai detto, solo che tra di essi ci saranno gli incapaci, i capaci, i modesti, gli ambiziosi, gli altruisti, gli egoisti, quelli che amano la vita tranquilla e quelli cui piace la vita avventurosa, movimentata, rischiosa. Indovina quali di queste categorie si darebbero da fare e quali tenderebbero a stare a guardare o invocherebbero l'azione di un qualche "selezionatore" o "controllore". Ci vorrrebbero quindi commissioni che nominano gli amministratori, commissioni che controllano, commissioni che scrivono le regole o che controllano che le regole non vengano cambiate.................tu, Marx, Engels e gli anarchici siete quelli che pensate sia possibile erigere delle costruzioni (vedi appunto qui sotto) basate unicamente su diritto, economia, sociologia........trascurando completamente i moventi personali più atavici dell'uomo).
Se voglio costruire una casa e ho i mezzi per farlo, incarico un architetto, un ingegnere, un geometra e una squadra di muratori e manovali per fare esattamente quello che voglio che facciano. L'architetto e l'ingegnere faranno il progetto, che naturalmente approverò solo quando mi convince, e tutti dovranno realizzarlo esattamente come previsto, altrimenti potrei far loro causa per inadempimento contrattuale e non pagarli o far loro pagare delle penali. Nessun architetto pretende di progettare la casa come gli pare prevaricando la volontà del committente (Certo. E sai perchè ? perchè l'acquirente, in un simile bel teatrino, è colui che detiene il potere, cioè può decidere se usare la violenza oppure il denaro. Il borghesuccio userà il denaro per far costruire la casetta, il marxismo usò le armi per costruire l'URSS).

Gli amministratori (del resto sarebbe già nello spirito della attuale democrazia, in cui si parla e straparla di "servitori dello Stato") dovrebbero essere scelti tra persone che hanno il senso della collettività e trovino gratificante di per sé fare qualcosa di utile per tutti, (mentre gli arrivisti assetati di potere come quelli che troviamo ora ai posti di comando dovrebbero essere tenuti accuratamente lontani da ogni posizione di potere) (Appunto. Tu quale Commissione nomineresti per tenerli lontani ?). Esistono persone del genere, non ci solo solo cialtroni e canaglie a questo mondo. (Arcivero, indubitabile, sacrosanto). C'è (e c'è sempre stato) chi dedica la sua vita in modo più o meno disinteressato ad aiutare gli altri. (Quella, purtroppo, è la precisa ragione per la quale le brave persone - minoranza o maggioranza che siano - saranno trattenute lontano dal potere).

Gli amministratori dovrebbero semplicemente portare a compimento un incarico loro assegnato, come fanno tutti i lavoratori. Responsabili ovviamente del compimento del mandato, ma non, altrettanto ovviamente, della bontà e giustezza o meno del mandato. Se ho dato incarico di costruire una casa a pianta circolare, ma dopo che è stata realizzata cambio idea, non posso certo incolpare gli esecutori di non averla fatta a pianta rettangolare.

Leggendo le tue parole, si direbbe che per te esistano soltanto cialtroni gretti e cinici (questa sarà la tua impressione, ma io non credo che esistano solo dei cialtroni. Io credo che egoisti ed embiziosi siano categorie DI SUCCESSO rispetto a tutte le altre, per questo ne parlo sottoponendole a critica distaccata poichè la loro esistenza fa parte di meccanismi naturali FATALI ai quali facciamo bene ad opporci.....tenendo però ben presente quanto dannosa sia l'utopia se applicata a questi aspetti) interessati solo a potere e vantaggi personali. Un'altra delle tendenze che francamente mi indignano e mi deprimono. Perché mai dovremmo pensare che la "natura umana" sia composta solo da quanto c'è di più ignobile in essa mentre le istanze più nobili dovrebbero essere delle rare anomalie di peso insignificante? (Ho già chiarito di aver parlato degli egoismi connaturati per mettere in guardia contro buonismi ed utopie irrealizzabili in chiave ideologica). Parlando in generale, ha tutta l'aria di un alibi per evitare di coltivare le tendenze più nobili (costa fatica, effettivamente) e giustificare l'abbandonarsi a quelle ignobili.

Citazione
In ogni caso, chi o cosa sarebbe il "garante" di un simile sistema, chi avrebbe il potere di impedire una cambiamento delle regole non desiderato dal "basso" ?. Il popolo?. Ma il popolo è quella entità che elegge i propri rappresentanti ("gli eletti", cioè "l'alto") proprio perché non può o non vuole farsi carico diretto dei propri problemi, la cui soluzione vorrebbe appunto venisse trovata dai propri "delegati". Saluti.

Intanto il popolo fa quello che il potere, che da millenni è nelle mani di pochi, gli consente di fare. Le civiltà sono nate dalla sottomissione di moltitudini da parte di pochi dotati di maggior forza, aggressività e scaltrezza. La civiltà che conosciamo è sempre stata basata sulla violenza, la sopraffazione e la prepotenza. E' chiaro che in questo giocano un ruolo essenziale l'attitudine alla sottomissione, la pavidità, l'opportunismo delle masse, che fanno da complemento all'audacia e all'attitudine predatoria e dominatrice delle oligarchie.
Ma esistono anche le tendenze opposte, ed è promuovendo ed affinando queste che si può innescare un'inversione di tendenza, cominciando dal promuovere la capacità delle masse di creare organizzazioni autonome governate democraticamente su base paritaria (e in questo la rete potrebbe aiutare parecchio)(a me sembra l'opposto, comunque auguri), imparando prima di tutto a confrontarsi lealmente e razionalmente per esprimere una volontà comune, e anteporre gli interessi comuni a quelli personali. Niente di nuovo, ogni tanto è successo e succede, bisognerebbe solo dedicarci molte più energie, sottraendole alle sterili lamentele e alle liti da pollaio con gli avversari di turno.

Chiaramente, vedendo come siamo messi ora, si è inclini a pensare che si tratti di obiettivi remoti, un'inversione di tendenza richiederebbe probabilmente decenni o secoli (decenni? secoli ? si vede che tu sei abituato a farla spiccia; secondo me occorrerrà molto, molto più tempo), ma quel che conta è la direzione, e ci sono molte cose che già da ora si potrebbero fare.
Certo, per il modello di essere umano da te dipinto, intrappolato inesorabilmente nel suo piccolo ego e con un orizzonte che non va più lontano della punta del suo naso, una prospettiva del genere non è proponibile, ma per chi decidesse di puntare sul nostro meglio piuttosto che sul nostro peggio, per lo meno varrebbe la pena di tentare. (Non capisco i tuoi riferimenti al meglio ed al peggio : a livello etico-esistenziale quale Commissione è deputata a distinguere il meglio dal peggio ? Oppure si tratta di valutazioni fai-da-te ?).

Saluti.

La libertà di per se stessa non ha alcun valore.
Ciò che ha valore è la Giustizia.

Di fronte a qualsiasi situazione non dovremmo chiederci se in questa situazione vi è libertà, bensì se vi è giustizia.

È sempre e solo la giustizia il discrimine nella valutazione di ogni fatto. Non la libertà.

La libertà può essere una condizione necessaria perché vi sia giustizia.
Ma potrebbe non esserlo.

Vi sono situazioni in cui è giusto privare della libertà, come nel caso di pericolosi criminali, come è invece giusto darla, come nel caso di detenuti innocenti.

È sempre e solo una questione di giustizia.

Citazione di: Donalduck il 28 Dicembre 2020, 12:33:03 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2020, 07:20:44 AM
Ciao Donald, l anarchia è assenza di istituzioni, il controllo dal basso è la democrazia. Nella democrazia il potere esiste ed è delegato, che sia buono o cattivo non lo so, quello che so è che ha delle funzioni da espletare per le quali chi ha questo potere deve decidere. Tra queste funzioni c è la tutela delle libertà. Nell anarchia non ci sono poteri che garantiscano alcunché e la libertà dipende da quanto si è forti.
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".

Ciao anthonyi. Evidentemente non ti sei mai preoccupato di informarti su cosa sia l'anarchismo. Neppure io ne so molto, ma quanto basta per non cadere nell'equivoco di scambiarlo per una mancanza di organizzazione sociale dove ognuno fa quel che gli pare senza alcun controllo, col solo limite della propria forza. Come altre "dottrine" è un insieme, una "nebulosa" di idee che ha come nucleo l'organizzazione dal basso e non dall'alto e una sorta di federalismo tra diverse organizzazioni spontanee.

Citazione
Con tutto il rispetto per De Andrè, che stimo come cantante, ma non ne faccio certo un mito, faccio notare che asserzioni universalistiche come: "Tutti i poteri sono cattivi" finiscono per fare il gioco proprio di quei poteri che si comportano da cattivi, sull'onda del principio: "Tutti ladri, nessun colpevole".

Se ho citato De Andrè non è perché sia un mio "mito", non esiste nessun mito nella mia sfera personale, ma solo perché in una sua canzone c'è una frase che condivido nella sua sostanza. Va forse precisato che mio parere non sono tanto "i poteri" ad essere malvagi, ma "il potere dell'uomo sull'uomo" in generale ad essere malsano e portatore di ogni sorta di ingiustizia, sopraffazione, sofferenza. E quanto più questo potere è accentrato, peggio è.

Io non aderisco a nessuna ideologia, ma per me progresso e civiltà corrispondono a decentralizzazione del potere, e organizzazione sociale basata sulle associazioni dal basso che poi a loro volta si associano ad altre associazioni, creando una struttura piramidale come quella da sempre esistente, ma in cui la volontà collettiva si compone partendo dal basso, trovando composizioni e compromessi a partire dalle volontà degli individui e risalendo fino alle entità più vaste (Stati e federazioni di Stati). Quindi formazione rigorosamente democratica (ossia basata sulla discussione e sul voto) delle linee guida e delle decisioni e delega non delle decisioni, ma solo dell'esecuzione di decisioni prese collettivamente. Il tutto, ovviamente, come linea di principio e di tendenza, da realizzarsi nei limiti del possibile (ma i recenti progressi tecnologici possono essere di grande aiuto).

Solo questo per me merita il nome di democrazia, chiamare democrazia il regime che viviamo mi sembra ridicolo, dal momento che il potere del popolo è del tutto irrisorio, limitandosi a scegliere (più in teoria che in pratica) chi deve comandare, ossia imporre la sua volontà al popolo stesso.

Non mi nascondo e non sottovaluto gli enormi ostacoli di varia natura che si frappongono tra le idee a cui ho accennato e la loro realizzazione, a cominciare dalla drastica carenza di consapevolezza e di "buona volontà" della maggioranza delle persone, ma non credo che ci siano altre strade che possano portare a un effettivo progresso sociale.

Citazione
Comunque io rigetto quelle visioni eticiste che vogliono osservare la politica e le istituzioni sull'onda di una posizione morale perchè sono la premessa per l'illiberalità.

Qui siamo proprio agli antipodi. Per me le organizzazioni sociali dovrebbero essere fondate proprio su valori e principi etici comuni esplicitamente dichiarati e sistematizzati, ovviamente limitandosi a quelli effettivamente condivisi dalla maggioranza e salvaguardando al massimo il libero pensiero e l'indipendenza individuale. E in effetti così è, in linea di massima, e non potrebbe essere altrimenti, solo che questi valori e principi sono espressi (principalmente nella Costituzione) in maniera ambigua, vaga e imprecisa. Anche se tra ciò che è dichiarato e le prassi predominanti c'è un abisso.
Pur avendo già sentito questa presa di posizione contraria alla "eticità dello Stato" - che trovo paradossale, dato che ha come unica alternativa produrre regole senza alcun riferimento etico (quindi anche prescindendo da ogni concezione di "giustizia"), in sostanza a casaccio - non riesco proprio a capirne (anche, devo ammettere, per non essermene mai informato) la ratio e men che mai che relazione possa avere con "l'illiberalità" (termine anch'esso da chiarire, dato che potrebbe essere riferito sia a libertà che a liberalismo o liberismo, concetti molto diversi tra loro).

Vedi Donald, c'è la teoria e c'è la pratica. In teoria un anarchico può avere le più belle idee del mondo, ma poi nella pratica la coercitività è necessaria per far funzionare le istituzioni, e allora qual'è la differenza rispetto agli stati attualmente esistenti.
La costruzione dal basso già esiste ed è la democrazia e i sistemi liberali, solo che l'anarchico un sistema con leggi scelte dalla maggioranza non lo accetta, perchè vive in un suo mondo ideale senza capire che quello stato che lui tanto disprezza perchè oppressivo, in realtà è l'istituzione che protegge anche il suo diritto di pensarla così.
Sulla questione dell'eticismo, anch'io condivido che sulla carta costituzionale ci possano essere principi etici, ma bisogna fare attenzione, perchè è sempre questione della differenza tra teoria e pratica. In teoria puoi scrivere i più bei principi del mondo, ma all'atto del funzionamento delle istituzioni devi scegliere, tenendo conto di tante di quelle cose, e spesso devi scegliere tra principi differenti. Considera proprio la situazione offerta dal Covid, dove si deve scegliere tra la tutela della vita degli anziani, la libertà di movimento, il diritto di lavorare e guadagnare, comunque scegli hai leso un diritto fondamentale.

Citazione di: anthonyi il 28 Dicembre 2020, 18:31:47 PM
Vedi Donald, c'è la teoria e c'è la pratica. In teoria un anarchico può avere le più belle idee del mondo, ma poi nella pratica la coercitività è necessaria per far funzionare le istituzioni, e allora qual'è la differenza rispetto agli stati attualmente esistenti.

Evidentemente non son riuscito a spiegarmi abbastanza efficacemente. E' proprio questo dire "così stanno le cose" che trovano la mia più decisa opposizione. Cosi stanno ora ma non devono necessariamente restare così. Così stanno ma hanno da cambiare, e ritengo che ci si debba impegnare a cambiarle, qualunque sia il tempo necessario a realizzarle e qualunque sia la misura in cui si riesca a realizzarle. E non serve fare appello a leggi immutabili dell'animo umano, a una presunta "natura umana" o alla biologia o a qualunque altra fonte di conoscenza. Nell'animo umano c'è tutto e il contrario di tutto, e la consapevolezza e la volontà hanno capacità di cui non conosciamo affatto i confini. Pretendere di conoscerli mi sembra segno di grande presunzione o di grande inconsapevolezza. Oppure solo un modo per giustificare l'inerzia, il passivo seguire la corrente, il disimpegno.

Citazione
La costruzione dal basso già esiste ed è la democrazia e i sistemi liberali, solo che l'anarchico un sistema con leggi scelte dalla maggioranza non lo accetta, perchè vive in un suo mondo ideale senza capire che quello stato che lui tanto disprezza perchè oppressivo, in realtà è l'istituzione che protegge anche il suo diritto di pensarla così.

Ripeto, la tua concezione dell'anarchismo è fantasiosa, ti invito a informarti.
Credevo di aver spiegato perché secondo me questa pseudodemocrazia non ha ben poco a che fare col potere dal basso, ma anche qui non sono riuscito a raggiungere l'obiettivo, a quanto pare.

Citazione
Sulla questione dell'eticismo, anch'io condivido che sulla carta costituzionale ci possano essere principi etici, ma bisogna fare attenzione, perchè è sempre questione della differenza tra teoria e pratica. In teoria puoi scrivere i più bei principi del mondo, ma all'atto del funzionamento delle istituzioni devi scegliere, tenendo conto di tante di quelle cose, e spesso devi scegliere tra principi differenti. Considera proprio la situazione offerta dal Covid, dove si deve scegliere tra la tutela della vita degli anziani, la libertà di movimento, il diritto di lavorare e guadagnare, comunque scegli hai leso un diritto fondamentale.

Certamente bisogna raggiungere compromessi, e bisogna fare delle scelte. Certamente nessun principio etico può essere applicato fino in fondo. Queste sono considerazioni di semplice buonsenso che si applicano a qualunque ambito etico. Non capisco cosa c'entri. Non ho mica detto che bisogna applicare l'etica a bischero, ma che per stabilire come deve funzionare uno Stato e stabilire delle regole, ci si ispira necessariamente a valori e principi etici, e che questi vanno resi espliciti e sistematizzati stabilendo priorità relazioni eccetera, in modo da dare un chiaro orientamento etico e civico a tutti i cittadini. Ovviamente senza pretendere che tali principi siano condivisi da tutti e che non possano cambiare nel tempo.

Citazione di: viator il 28 Dicembre 2020, 16:50:44 PM
per forza di fisica e di natura (di questo stavo parlando), non per forza di desiderio ed intenzione umana)
(infatti il principio FISICO di inerzia è uno di quelli assolutamente fondamentali nel funzionamento del mondo - noi possiamo opporvicisi ma sarebbe bene tener conto - con umiltà e buonsenso - della disparità di FORZE che sono in gioco).

Ammirevole la tua disinvoltura nel trasferire il principio d'inerzia della fisica, che riguarda il moto di un corpo nello spazio, nel campo del comportamento e del pensiero umano. Evidentemente per te tutto resta e resterà per sempre uguale a sé stesso in base al principio d'inerzia. Un'interpretazione originale e fantasiosa, se non altro.

Citazione
a quello che l'uomo, stupidamente, chiama progresso (pro-gredire=andare avanti......ma avanti dove? Nessuno ha la più pallida idea se "avanti" ci sia la felicità o la morte!)......, quello che l'uomo chiama progresso, dicevo, la natura lo genera automaticamente ma lo chiama "diversificazione", ovviamente con tempi ed effetti che non vanno d'accordo con la nostra fretta ed i nostri desideri.......)

Ovviamente tutto il mio discorso presuppone che si dia qualche valore alla volontà umana, che si creda che esistano possibilità di cambiamento autodeterminato e che si abbia un orientamento etico e pratico che ci faccia auspicare certi cambiamenti e non auspicarne altri. Il tuttofabrodismo, il fatalismo e il menefreghismo esistenziale non sono contemplati. Credevo fosse ovvio che se si pensa che non c'è altro da fare che lasciar fare alla "natura" (cosa sarebbe poi? mai sentita una definizione sensata) discorsi come questo risultano privi di qualunque senso sin dall'inizio. Che senso ha chiedersi "il valore delle libertà" o di qualunque altra cosa senza questi presupposti? 

Citazione
a dire il vero io parlavo di far scorrere al contrario i fiumi, cosa un poco diversa

Questo dimostra solo la tua sconfinata (ma timida) presunzione nell'emettere sentenze universali e definitive sulle possibilità di cambiamento degli individui e dell'umanità in generale

E tutto il resto che scrivi consegue da questa tua assunzione aprioristica.

Ma io presuppongo un'evoluzione personale di pari passo con quella collettiva. E' chiaro che se si pensasse di cambiare dall'oggi al domani i risultati sarebbero probabilmente disastrosi. L'obiettivo, l'utopia che propongo (precisando che ritengo l'utopia non un sogno irrealizzabile ma una guida irrinunciabile del pensiero etico e dell'impegno sociale, nessuno sa fino a che punto realizzabile ma comunque indispensabile) presuppone cambiamenti graduali e una lunga opera di (auto)educazione.

Lancio una proposta indecente, ma non prendetela come una battuta, perché io sosterrei subito una proposta del genere.

Oggi, per la prima volta nella storia, abbiamo la tecnologia per realizzare su base nazionale una Democrazia Diretta.
Paghiamo delle commissioni di esperti per studiare i problemi e proporre soluzioni, poi ogni giorno, con il nostro amato telefonino, mettiamo un "Mi Piace" sulla soluzione preferita e magari sull'operato della commissione (che può essere sostituita in qualunque momento).

Potrebbe essere la realizzazione di un utopia o un totale sfacelo, ma sarebbe sicuramente democratico (o forse anarchico?).
 

Salve Andrea. Meraviglioso esempio di buona volontà e di infantile entusiasmo per le ultime novità tecnologiche, il tuo. Hai voglia quanta tecnologia occorre per produrre la maturazione democratica di menti, culture, consuetudini che mature non sono !.


In Svizzera la maturità democratica l'hanno raggiunta qualche secolo fa senza bisogno di tecnologie. Certo.........purtroppo la loro democrazia è molto particolare perchè tutt'altro che anarchica od egualitaria. Anzi, è ferocemente discriminatoria verso i non-svizzeri o comunque i correntisti bancari con pochi zeri.

Che si vuole.........la perfezione non è di questo mondo, quindi neppure svizzera ! Saluti.

Salve Viator,
   ho sempre detto che per migliorare la situazione italiana, dovremmo dare in outsourcing il governo ad un pool di svizzeri ;-)

Citazione di: Andrea Molino il 28 Dicembre 2020, 21:26:26 PM
Lancio una proposta indecente, ma non prendetela come una battuta, perché io sosterrei subito una proposta del genere.

Oggi, per la prima volta nella storia, abbiamo la tecnologia per realizzare su base nazionale una Democrazia Diretta.
Paghiamo delle commissioni di esperti per studiare i problemi e proporre soluzioni, poi ogni giorno, con il nostro amato telefonino, mettiamo un "Mi Piace" sulla soluzione preferita e magari sull'operato della commissione (che può essere sostituita in qualunque momento).

Potrebbe essere la realizzazione di un utopia o un totale sfacelo, ma sarebbe sicuramente democratico (o forse anarchico?).

Dall'apparente ingenuità (se davvero non è una battuta) della tua proposta deduco che non hai seguito molto le vicende politiche dell'ultimo decennio. Hai mai sentito parlare del Movimento 5 stelle? Si tratta di un movimento politico nato proprio sulla base di queste considerazioni e con l'intento di promuovere la democrazia diretta su base egualitaria ("uno vale uno", "nessun leader" erano alcuni degli slogan e un'idea centrale era proprio l'uso della rete). E' lo stesso movimento che ora sta al governo con intenti e slogan leggermente diversi. Come mai non si sente più parlare di democrazia diretta? Perché tutto questo spirito rivoluzionario si è sgonfiato miseramente nel momento in cui gli stessi promotori e fondatori, Grillo e Casaleggio, hanno pensato che tutto sommato era meglio considerare il movimento come loro proprietà privata, mantenendo in vita solo un simulacro di democrazia diretta in rete usato come  strumento di presa per i fondelli che alla fine ha partorito la "piattaforma Rousseau". E la base, prontamente convertitasi in gregge, più interessata alla figura carismatica di Grillo (il solito Grande Babbo che tutti cercano per evitare di crescere) che a ideali democratici, ha lasciato fare. Col che un'idea realmente e pacificamente rivoluzionaria si è dissolta in un partito politico come gli altri con al vertice persone mediocri e senza ideali che si distinguono solo per arrivismo e faccia tosta.

Per attuare la democrazia diretta bisogna che ci siano persone oneste e volenterose e in grado di gestire un potere dal basso, non sono cose che si improvvisano. Il M5S avrebbe potuto essere una splendida palestra in cui esercitare le capacità di discussione e confronto, di auto-organizzazione. In cui cercare di coagulare volontà e programmi collettivi nati realmente dalla composizione delle idee individuali, senza elite e imposizioni dall'alto. Così non è stato, e non per caso.
A parte il vizio di cercare papà-leader, c'è da considerare la sindrome dell'assemblea condominiale, ultimamente perfezionata e portata ai massimi livelli dai talk-show televisivi. Quella pulsione alla rissa per il gusto della rissa che però non arriva allo scontro fisico (per quello ci sono gli stadi). Quel gusto sopraffino nel cercare con ogni mezzo di prevalere sugli altri senza ascoltarli, di usare ogni sorta di bassezze per portare avanti le proprie idee e i propri intenti, quel pensare unicamente ai propri immediati interessi senza minimamente preoccuparsi di quelli collettivi, quell'agonismo fuori luogo e distruttivo che ti fa concentrare unicamente sul "vincere". Ecco, questi sono alcuni degli ostacoli che occorre affrontare.

Sarebbe già tanto se si riuscisse a creare dei forum in cui ci si esercitasse seriamente al confronto. Forum come questo, ma con intenti più precisi, regole più strette e software più mirato, in cui si cercasse di far nascere sistemi di idee e programmi dal confronto onesto e costruttivo (aggettivi difficilissimi da concretizzare) di idee differenti, magari formando diversi gruppi quando le idee sono troppo diverse. Qualcosa senza nessun'altra pretesa se non quella dello sviluppo di facoltà a tutt'oggi pressoché inesistenti nella maggioranza delle persone, che se poi riuscisse anche a produrre risultati interessanti, tanto meglio, ma senza mettere questi al centro. La palestra ideale sarebbe la scuola, sin dalle elementari. Ma intanto la rete potrebbe essere un utile mezzo per cominciare a fare qualcosa. E' un'idea che ogni tanto mi frulla per la testa, forse prima o poi la realizzerò.

Ovviamente conosco la piattaforma grillina e concordo totalmente con te.

La mia proposta (puramente teorica) non contempla nessun partito o movimento o livello intermedio di rappresentanza politica e men che meno, nessuna assemblea di 40 milioni di condomini.

Ci sono:

   
• la burocrazia
• il governo centrale e le giunte regionali e comunali tutte composte da professionisti
• la RAI che svolge davvero il servizio pubblico con un informazione plurale, corretta e rispettosa delle varie istanze.

Poi c'è il televoto quotidiano che tutti gli aventi diritto, loggati tramite SpID, possono esprimere liberamente.

Le discussioni si fanno esattamente dove e come si fanno oggi, al bar, in ufficio, in famiglia, solo che poi si può esprimere un voto immediato.
E i programmi con discussioni becere, risse e opinionisti del menga, continuano a stare sulle TV private e sul Web, perché anche loro hanno diritto di esistere.

E' utopistico non per motivi tecnici o filosofici, ma semplicemente perché i governanti vigenti non si staccheranno mai dalle loro poltrone.
Però possiamo proporlo come alternativa del solito circolo vizioso, alla prossima Rivoluzione ;-)

L'anarchismo, come giustamente rileva Donalduck, è una delle dottrine politiche peggio rappresentata, non ha niente a che fare con l'età dell'oro di Saturno dove tutti vivono in armonia e senza leggi, ma a più a che fare con la messa in discussione sistematica del potere e della sua legittimità, con l'intento di ridurre al minimo i vincoli di potere e di mantenere solamente quelli sostanziati. Che poi, in un certo senso, non è tanto diverso dall'anarcocapitalismo (o "neoliberismo") imperante oggi, solamente senza considerazione centrale del mercato. In ogni caso, visto che trattasi di discussione ampia e corposa, compresa della democrazia diretta ancor di più, consiglio vivamente di svilupparla in topic a parte.

Per quanto riguarda il valore della libertà invece, proporrei una discussione di distinzione, ovvero se qualcuno volesse dare nozione di ciò che distingue la libertà dall'irresponsabilità.

Citazione di: InVerno il 29 Dicembre 2020, 11:00:43 AM
Per quanto riguarda il valore della libertà invece, proporrei una discussione di distinzione, ovvero se qualcuno volesse dare nozione di ciò che distingue la libertà dall'irresponsabilità.

Discussioni come questa possono aver senso, a mio parere, solo se si rinuncia in partenza alle definizioni (la libertà è...) e alle ricerca di regole oggettive (il confine tra libertà e irresponsabilità o abuso è oggettivamente...).
Ovviamente libertà, responsabilità e rispetto verso verso gli altri, oltre ad essere condizionati da un sistema di valori e da un sistema di credenze, possono essere concepiti solo entro certi limiti. Non ci può essere una libertà totale e non sarebbe neppure desiderabile, cosi come il rispetto degli altri non deve diventare assecondare ogni mania di chiunque (del resto sarebbe del tutto impossibile).
Tutto questo per dire che tutto quello che si può ricercare è un ragionevole accordo che riesca a conciliare diverse esigenze, che sarà comunque arbitrario anche se in parte fondato su dati oggettivi. Quindi può essere oggetto di contrattazione, ma non di verifica oggettiva.

Nello specifico di questa discussione, che effettivamente stava un po' sbandando, e che più che alla libertà in generale si riferiva alla libertà in tempi di covid, osservo che stabilire fino a che punto certi comportamenti siano legittimo esercizio della propria libertà e non irresponsabilità e abuso nei confronti degli altri dipende da almeno due fattori assai variabili:

   
• quanto grave si considera la pandemia
• quanto efficaci e appropriate si considerano le varie misure adottate o adottabili
• quanto valore si dà alla libertà d'azione e di movimento e quanto alla protezione della salute e della vita umana da pericoli di ogni tipo (considerando anche il contesto), quindi in sostanza che sistema di valori si adotta e che peso si assegna in questo sistema ai singoli valori

I primi due fattori sono a loro volta influenzati da quali fonti si prendono in considerazioni e a quanto credito si dà a queste fonti (e quindi anche  da credenze e pregiudizi), mentre il secondo rimanda alle proprie convinzioni etiche, che sono eminentemente soggettive.

Citazione di: Donalduck il 28 Dicembre 2020, 19:44:13 PM

Evidentemente non son riuscito a spiegarmi abbastanza efficacemente. E' proprio questo dire "così stanno le cose" che trovano la mia più decisa opposizione. Cosi stanno ora ma non devono necessariamente restare così. Così stanno ma hanno da cambiare, e ritengo che ci si debba impegnare a cambiarle, qualunque sia il tempo necessario a realizzarle e qualunque sia la misura in cui si riesca a realizzarle. E non serve fare appello a leggi immutabili dell'animo umano, a una presunta "natura umana" o alla biologia o a qualunque altra fonte di conoscenza. Nell'animo umano c'è tutto e il contrario di tutto, e la consapevolezza e la volontà hanno capacità di cui non conosciamo affatto i confini. Pretendere di conoscerli mi sembra segno di grande presunzione o di grande inconsapevolezza. Oppure solo un modo per giustificare l'inerzia, il passivo seguire la corrente, il disimpegno.

Non vedo quale presunzione ci sia nella conoscenza, per carità sempre limitata e falsificabile, degli atteggiamenti umani e del modo di interagire tra loro. Allora secondo te tutti gli scienziati sociali sono dei presuntuosi ?
Io invece considero abbastanza presuntuosa ed egocentrica questa tua frase:
"Non mi nascondo e non sottovaluto gli enormi ostacoli di varia natura che si frappongono tra le idee a cui ho accennato e la loro realizzazione, a cominciare dalla drastica carenza di consapevolezza e di "buona volontà" della maggioranza delle persone,"
In altri termini le tue idee non si realizzano perchè la maggioranza delle persone non hanno buona volontà, permettimi di dirti che la maggioranza delle persone ha tanto altro a cui pensare, e magari ha le proprie idee, che sono differenti dalle tue.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 29 Dicembre 2020, 15:06:53 PM
Non vedo quale presunzione ci sia nella conoscenza, per carità sempre limitata e falsificabile, degli atteggiamenti umani e del modo di interagire tra loro. Allora secondo te tutti gli scienziati sociali sono dei presuntuosi ?

Per me è saccente e presuntuoso chiunque, scienziato o no, millanti di sapere ciò che può essere possibile realizzare dal punto di vista sociale, e più in generale quali sono i limiti delle possibilità umane. Se invece ci si limita a considerazioni su ciò che è stato e ciò che è attualmente, il discorso cambia, sempre che le affermazioni siano supportate da dati e fatti verificabili. Sul futuro si possono solo fare caute ipotesi e valutare maggiori o minori probabilità.

Citazione
In altri termini le tue idee non si realizzano perchè la maggioranza delle persone non hanno buona volontà, permettimi di dirti che la maggioranza delle persone ha tanto altro a cui pensare, e magari ha le proprie idee, che sono differenti dalle tue.

No, non è che non si realizzino perché..., casomai non si potrebbero attualmente realizzare perché... indipendentemente da quanto possano essere condivise o considerate interessanti. Ma quello che avevo detto non è neppure questo, ma solo che le carenze menzionate sono grossi ostacoli alla loro realizzazione (ovvero renderebbero arduo un eventuale tentativo di realizzarle).
Per quanto riguarda la valutazione del livello di consapevolezza e della buona volontà, mi baso sulla mia esperienza di vita, ossia sulle mie osservazioni dirette e sulle testimonianze sentite o lette su come vanno le cose nei più svariati contesti, indipendentemente dalla realizzazione di alcunché.

Salve anthonyi. Citandoti : "In altri termini le tue idee non si realizzano perchè la maggioranza delle persone non hanno buona volontà, permettimi di dirti che la maggioranza delle persone ha tanto altro a cui pensare, e magari ha le proprie idee, che sono differenti dalle tue".Ma non c'entrano nulla le idee di donalduck, mie, tue. E' proprio che la maggioranza, avendo altro cui pensare, non può e/o non desidera pensare ad altro (utopie o logiche democratiche) diverso dall'altro cui è "costretta" a pensare. Saluti.

Citazione di: viator il 29 Dicembre 2020, 18:32:53 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "In altri termini le tue idee non si realizzano perchè la maggioranza delle persone non hanno buona volontà, permettimi di dirti che la maggioranza delle persone ha tanto altro a cui pensare, e magari ha le proprie idee, che sono differenti dalle tue".Ma non c'entrano nulla le idee di donalduck, mie, tue. E' proprio che la maggioranza, avendo altro cui pensare, non può e/o non desidera pensare ad altro (utopie o logiche democratiche) diverso dall'altro cui è "costretta" a pensare. Saluti.

E perchè dovrebbe essere "costretta", viator. Le persone pensano liberamente a ciò che reputano più utile o interessante in relazione alla loro specifica condizione socio-economica, per i "grandi sistemi della politica", di solito, si affidano a chi sembra saperne un pò di più, perchè ha fatto studi specifici o è parte di strutture politiche, non è che si può tacciare qualcuno di non avere "buona volontà" perchè non partecipa a certe attività politiche.

Salve anthonyi. "Costretta" dalle circostanze. Saluti.

Dopo che i bigotti ci hanno tolto la libertà di morire sono arrivati politicanti ed espertoni a toglierci la libertà di vivere. Due libertà da tenere in cima alla lista delle priorità per chi, a differenza dei metafisici, alla libertà ci crede e ci tiene.

Quello che mi ha stupito e mi ha indotto a iniziare questa conversazione, è il fatto che la maggior parte della gente abbia rinunciato alla propria libertà senza nemmeno protestare o chiedere spiegazioni. Non lo avrei mai detto, perché non pensavo che ci fossero così tanti italiani "obbedienti".

Evidentemente, la Paura resta ancora il sistema di controllo più efficace e batte anche il bisogno di Libertà.

Ora dobbiamo avere paura dei virus e non possiamo più fidarci del nostro sistema immunitario, ma affidarci al Comitato Scientifico.

La dipendenza dai vaccini, come ogni altro tipo di dipendenza, di sicuro, non ci renderà più liberi.

Paura dell'inferno, paura dello straniero, paura della bomba atomica, paura del terrorismo hanno fatto il loro tempo.
Chissà di cosa dovremo avere paura quando anche i virus saranno passati di moda?

Ma al di là di tutto, a me sembra che, oltre alla riduzione delle libertà alle quali eravamo abituati, ci sia anche la poca efficacia delle misure adottate, da considerare. Dal 3 dicembre scorso stiamo soggiacendo a norme al limite della praticabilità, imposte con il solito DPCM, senza che la percentuale tra nuovi positivi e tamponi fatti sia calata in modo significativo. I decessi, purtroppo, sono sempre svariate centinaia al giorno, a che gioco stiamo giocando? Quanto pensiamo di andare ancora avanti con questo delirio? Qui, bisogna scegliere l'ipotesi giusta: 1) le restrizioni/limitazioni sono inadeguate e, come tali, rischiano di prolungare l'emergenza 2) il virus si muove in modo a noi quasi sconosciuto, ragion per cui bisogna attrezzarsi per vaccinare il più in fretta possibile almeno tutti i soggetti a rischio e, in seguito, almeno una fetta consistente della popolazione. Diversamente, quanto stiamo sopportando da quasi 10 mesi sarà stato solo un accanimento "primitivo" (distanziare, limitare e bloccare per mesi la popolazione) sulla società italiana intera. Io sono veramente preoccupato.

E' piuttosto evidente che, per esempio in GB, a fronte di un lockdown molto più duro di quello che avevano seguito a malavoglia in primavera, il contagio sia praticamente fuori controllo (50-60.000 casi di positività mediamente al giorno). C'è da dire che fanno circa 550.000 test al giorno, contro i 150.000 italiani. quindi la percentuale di contagiati è a livello di quella italiana, più o meno, sui tamponi eseguiti. Comunque il tracciamento se n'è andato a donne sulla tangenziale, ormai. La cosa che seguo, per valutare il più oggettivamente possibile l'andamento e la gravità dell'epidemia è il numero di letti occupati in Ter.Int. e in subintensiva. Devono destinare risorse alla campagna di vaccinazione e agli ospedali, inutile ormai correre dietro al virus: è dappertutto! Io stesso non ho alcuna idea di dove l'abbia contratto, visto che sono sempre stato molto prudente. Vedo che in Italia è calato da dicembre il numero giornaliero dei tamponi. Forse ormai si va sul sintomatico, visto che il tracciamento è praticamente saltato.

Citazione di: Alexander il 08 Gennaio 2021, 11:59:29 AM
E' piuttosto evidente che, per esempio in GB, a fronte di un lockdown molto più duro di quello che avevano seguito a malavoglia in primavera, il contagio sia praticamente fuori controllo (50-60.000 casi di positività mediamente al giorno). C'è da dire che fanno circa 550.000 test al giorno, contro i 150.000 italiani. quindi la percentuale di contagiati è a livello di quella italiana, più o meno, sui tamponi eseguiti. Comunque il tracciamento se n'è andato a donne sulla tangenziale, ormai. La cosa che seguo, per valutare il più oggettivamente possibile l'andamento e la gravità dell'epidemia è il numero di letti occupati in Ter.Int. e in subintensiva. Devono destinare risorse alla campagna di vaccinazione e agli ospedali, inutile ormai correre dietro al virus: è dappertutto! Io stesso non ho alcuna idea di dove l'abbia contratto, visto che sono sempre stato molto prudente. Vedo che in Italia è calato da dicembre il numero giornaliero dei tamponi. Forse ormai si va sul sintomatico, visto che il tracciamento è praticamente saltato.

Ciao Alexander condivido. E non faccio alcuna fatica a credere che tu non riesca a spiegarti dove e come puoi aver contratto il morbo, visto che la stessa cosa succede ed è successa ad altre persone sicuramente attente ed assennate. E' ora di finirla di pensare che chi risulta positivo lo è perchè "sporcaccione" e non si lava le mani, o perchè non ha voluto rinunciare all' "ape" con gli amici nel corso cittadino. Non ci vogliono l' OMS e un comitato tecnico scientifico, per dirci in pratica che dobbiamo evitare gli assembramenti, lavarci spesso le mani, portare la mascherina se dobbiamo intrattenerci al chiuso con estranei e girare in macchina al massimo in 2, uno davanti e l'altro dietro. Tutto ciò non basta e lo dimostrano 10 mesi di DPCM con risultati scarsi ed evanescenti sotto il profilo sanitario, nonchè devastanti dal punto di vista economico e sociale. Per tornare alle libertà, le si possono e le si devono limitare, in casi come questi, ma se le misure adottate portano risultati concreti. Io non capisco dove si pensa di andare, in questo modo.

Citazione di: sapa il 08 Gennaio 2021, 10:41:05 AM
Ma al di là di tutto, a me sembra che, oltre alla riduzione delle libertà alle quali eravamo abituati, ci sia anche la poca efficacia delle misure adottate, da considerare. Dal 3 dicembre scorso stiamo soggiacendo a norme al limite della praticabilità, imposte con il solito DPCM, senza che la percentuale tra nuovi positivi e tamponi fatti sia calata in modo significativo. I decessi, purtroppo, sono sempre svariate centinaia al giorno, a che gioco stiamo giocando? Quanto pensiamo di andare ancora avanti con questo delirio? Qui, bisogna scegliere l'ipotesi giusta: 1) le restrizioni/limitazioni sono inadeguate e, come tali, rischiano di prolungare l'emergenza 2) il virus si muove in modo a noi quasi sconosciuto, ragion per cui bisogna attrezzarsi per vaccinare il più in fretta possibile almeno tutti i soggetti a rischio e, in seguito, almeno una fetta consistente della popolazione. Diversamente, quanto stiamo sopportando da quasi 10 mesi sarà stato solo un accanimento "primitivo" (distanziare, limitare e bloccare per mesi la popolazione) sulla società italiana intera. Io sono veramente preoccupato.

Non so "come gira" dalle tue parti, ma dalle mie, mentre si susseguono annunci bellicosi di zone gialle e rosse, coprifuochi e tutte le altre manovre dell'armata brancaleone, la gente fa come gli pare, le autocerficazioni o i validi motivi figurarsi, la zona rossa di dicembre non è nemmeno parente con il lockdown primaverile, è più una sorta di allerta meteo.

Citazione di: InVerno il 09 Gennaio 2021, 11:41:38 AM

Citazione di: sapa il 08 Gennaio 2021, 10:41:05 AM
Ma al di là di tutto, a me sembra che, oltre alla riduzione delle libertà alle quali eravamo abituati, ci sia anche la poca efficacia delle misure adottate, da considerare. Dal 3 dicembre scorso stiamo soggiacendo a norme al limite della praticabilità, imposte con il solito DPCM, senza che la percentuale tra nuovi positivi e tamponi fatti sia calata in modo significativo. I decessi, purtroppo, sono sempre svariate centinaia al giorno, a che gioco stiamo giocando? Quanto pensiamo di andare ancora avanti con questo delirio? Qui, bisogna scegliere l'ipotesi giusta: 1) le restrizioni/limitazioni sono inadeguate e, come tali, rischiano di prolungare l'emergenza 2) il virus si muove in modo a noi quasi sconosciuto, ragion per cui bisogna attrezzarsi per vaccinare il più in fretta possibile almeno tutti i soggetti a rischio e, in seguito, almeno una fetta consistente della popolazione. Diversamente, quanto stiamo sopportando da quasi 10 mesi sarà stato solo un accanimento "primitivo" (distanziare, limitare e bloccare per mesi la popolazione) sulla società italiana intera. Io sono veramente preoccupato.

Non so "come gira" dalle tue parti, ma dalle mie, mentre si susseguono annunci bellicosi di zone gialle e rosse, coprifuochi e tutte le altre manovre dell'armata brancaleone, la gente fa come gli pare, le autocerficazioni o i validi motivi figurarsi, la zona rossa di dicembre non è nemmeno parente con il lockdown primaverile, è più una sorta di allerta meteo.

Sì, infatti, come ho scritto è un lockdown da operetta. Probabilmente, perchè si è agito troppo invasivamente e troppo a lungo prima. Comunque, qui da noi, e nellEmilia-Romagna in generale direi,  le norme "basilari" sono abbastanza rispettate, gli assembramenti festaioli o meno non ci sono stati e continuano a non esserci.  Le autocertificazioni non le fa quasi nessuno, anche perchè quasi mai vengono richieste, come del resto succedeva anche in primavera. Io ho fatto in quei 3 mesi quasi 10mila km. in macchina per lavoro, cambiando a volte 3 province al giorno, senza che nessuno mi abbia mai controllato. Adesso, sicuramente in città c'è un po' più movimento, anche se sembiamo tutti degli zombi, ahimè.

Mah, se vi siano sci-occhi al governo o invece lo siano i cittadini che mal interpretano (oggi il tema è lo sci) le chiarissime norme e disposizioni che producono (non tutti) i suoi ministri e consiglieri è ben ardua questione da risolvere... o no?


Giustamente, a ognuno la sua opinione... personalmente avverto l'inadeguatezza delle mie nozioni in tema di leggi, diritti e quant'altro, tanto che le usuali dozzine di pagine che accompagnano i DCPM dovrebbero essere spiegate a noi ignoranti cittadini in luoghi appositi e ben studiati, magari riciclando all'uopo le primule vaccinali (che costano un botto) e dotandole dei famosi banchi rotellati (altri botti, tanto paga panta...rei), per dare uno scopo ai denari spesi...


Intanto proseguono gli arresti domiciliari (coprifuoco è meglio?), impazza il toto-lockdown e la fiera delle varianti di cui non sminuisco la rilevanza, edotto che la vaccinazione (almeno all'inizio... dicono) pare rafforzarle... ma son opinioni o verità?


Per esempio, sui lockdown, mica tutti lì in alto la pensano allo stesso modo...


https://roma.repubblica.it/cronaca/2021/02/15/news/coronavirus_lockdown_inutile_meglio_fare_come_la_svezia_lo_studio_di_stanford_che_da_ragione_a_vaia-287719078/?ref=RHTP-BH-I286519397-P1-S4-T1


Cordialement
Jean

Anche tra gli espertoni qualcuno ha capito che ne uccide più la galera che il covid. Nemmeno fosse la peste bubbonica. Benvenuti nella realtà.

Qui una rassegna delle diverse posizioni, più o meno sagge. Quella del ciondolo mi pare la più condivisibile. Alla lunga aveva ragione lei, se avessimo avuto una politica sanitaria meno malandata.

Oltretutto hanno il pedigree sporco se dopo un anno non hanno ancora trovato un accordo sulle terapie efficaci. Ogni tanto qualcosa trapela ma il dogma vaccinista, rivelatosi non proprio così taumaturgico, schiaccia qualsiasi ricerca alternativa. Anche sul tracciamento il flop italico è stato assoluto. Quello post informatico ancora più fallimentare dell'app Immuni.

Comunque, la faccenda va per le lunghe e, se prima in Italia si dava la colpa a Conte, adesso dovremo prendercela con qualcun altro. Io torno a chiedere per quale strana ragione non posso, in regione arancione, raggiungere il Parco Nazionale che sta a 1 ora di macchina da casa mia, solo perchè questo ricade, amministrativamente, in Comuni diversi dal mio. Con queste giornate quasi primaverili, invece di poter andare (rigorosamente in solitaria, più distanziato di così...) a immergermi e a confondermi nella natura, sono costretto a rimanere nel mio Comune di residenza a respirare smog e a rischiare, se esco, di incontrare un infetto. Comincio a non poterne veramente più, tra un po' mi sa che contravvengo a questa regola, a mio avviso, poco sensata. Qui si limitano le libertà personali anche di chi è consapevole ed attento, perchè non si è in grado di discernere chi si comporta bene da chi si comporta male e in nome di un fantomatico bene comune. Per me, non bene...

Salve sapa. Hai ragione. Purtroppo certi problemi è difficile affrontarli nella pratica. Anzi, impossibile, visto che io sono convinto che sul Pianeta non esista 1 sola persona che conosca come si comporterà il virus.
Invece i politici (Governo, Partiti, Parlamento, Regioni, Province, Comuni, Consigli di Zona, Comitati di Quartiere, Assemblee Condominiali - ovvero tutte le realtà democratico-assembleari) sanno benissimo cosa fare per evitare le responsabilità connesse con il rischio, l'imprevisto, l'ignoranza.

Naturalmente non parliamo di malafade, perchè questa fortunatamente è assente dai panorami nostrani virali od extravirali.


Chi esercita il potere deve semplicemente fare alcune cose per poter reclamare di averle fatte, ed evitare di fare altre cose per evitare la responsabilità di averle fatte. Si chiama semplicemente "arte della gestione del consenso delle masse (nelle dittature) o delle maggioranze (nelle democrazie).


Se poi l'esercente del potere "ignora"..............meglio ancora ! L'ignorare ciò che nessuno al mondo conosce è un meraviglioso pretesto per poterne combinare di tutti i colori, accontentando magari gli amici ed evitando ogni responsabilità nei confronti di avversari e di futuri elettori.

Venendo al dunque dei tuoi desiderati spostamenti, vedo infine che noti l'assurdità del considerare i confini amministrativi quali limiti di maggiore o minore contagiosità dei vari ambienti. Hai doppiamente ragione. Se uno ha l'app "immuni" che gli frega mai dei confini sul terreno ?.

Sarebbe sufficiente consentire la libera circolazione permanente entro un certo raggio geometrico dalla propria residenza (dopo aver reso obbligatorio per Legge il munirsi di un geolocalizzatore e dopo aver conseguito un patentino che certifichi l'avvenuto apprendimento del suo utilizzo), rendere obbligatorio l'uso dello smartphone (idem, con altro patentino) ed infine rendere obbligatoria l'installazione dell'app "immuni".

Oltre a tali due soluzioni (quella dei confini e quella proposta da me)............qualcuno ne vuole proporre di alternative ?. Saluti.

In Italia, caro Sapa, da ormai molto tempo cambiano i musicisti , ma la musica che suonano è sempre la stessa. Hai per caso notato, nell'ultimo ventennio, un significativo , profondo cambiamento da un governo all'altro che , vorticosamente, si sono succeduti (quasi uno all'anno) al timone della barca repubblicana?  Adesso è il turno di Mr Euro, come novello salvatore della patria. L'uomo ha un prestigioso palmares. Però, purtroppo, limitato al mondo finanziario, dove è un "drago" (appunto), ma governare un popolo non è come governare una banca (seppure centrale). Lo abbiamo visto anche con Monti. Draghi ha raccolto attorno a sé praticamente tutti, in base ad una precisa  "allocazione" di poltrone: populisti e sovranisti, democratici e popolari. Persino chi è stato ferocemente antieuro e antieuropeista ha garantito la fiducia, in nome di un trasformismo veramente indegno.E' proprio un segno di questi tempi, senza più riferimenti ideali, che un Salvini garantisca l'appoggio  all'icona di tutto ciò che diceva di osteggiare: al difensore dell'Euro "Whatever It Takes". Comunque sì, le libertà si restringono ancora. Già si parla di un'altra Pasqua chiusi in casa.

Citazione di: viator il 26 Febbraio 2021, 16:36:47 PM
Salve sapa. Hai ragione. Purtroppo certi problemi è difficile affrontarli nella pratica. Anzi, impossibile, visto che io sono convinto che sul Pianeta non esista 1 sola persona che conosca come si comporterà il virus.
Invece i politici (Governo, Partiti, Parlamento, Regioni, Province, Comuni, Consigli di Zona, Comitati di Quartiere, Assemblee Condominiali - ovvero tutte le realtà democratico-assembleari) sanno benissimo cosa fare per evitare le responsabilità connesse con il rischio, l'imprevisto, l'ignoranza.

Naturalmente non parliamo di malafade, perchè questa fortunatamente è assente dai panorami nostrani virali od extravirali.


Chi esercita il potere deve semplicemente fare alcune cose per poter reclamare di averle fatte, ed evitare di fare altre cose per evitare la responsabilità di averle fatte. Si chiama semplicemente "arte della gestione del consenso delle masse (nelle dittature) o delle maggioranze (nelle democrazie).


Se poi l'esercente del potere "ignora"..............meglio ancora ! L'ignorare ciò che nessuno al mondo conosce è un meraviglioso pretesto per poterne combinare di tutti i colori, accontentando magari gli amici ed evitando ogni responsabilità nei confronti di avversari e di futuri elettori.

Venendo al dunque dei tuoi desiderati spostamenti, vedo infine che noti l'assurdità del considerare i confini amministrativi quali limiti di maggiore o minore contagiosità dei vari ambienti. Hai doppiamente ragione. Se uno ha l'app "immuni" che gli frega mai dei confini sul terreno ?.

Sarebbe sufficiente consentire la libera circolazione permanente entro un certo raggio geometrico dalla propria residenza (dopo aver reso obbligatorio per Legge il munirsi di un geolocalizzatore e dopo aver conseguito un patentino che certifichi l'avvenuto apprendimento del suo utilizzo), rendere obbligatorio l'uso dello smartphone (idem, con altro patentino) ed infine rendere obbligatoria l'installazione dell'app "immuni".

Oltre a tali due soluzioni (quella dei confini e quella proposta da me)............qualcuno ne vuole proporre di alternative ?. Saluti.

Ciao viator la tua soluzione, benchè iper-tecnologica e per questo non facilmente praticabile, è pur sempre meglio, rispetto alla ratio attuale delle colonne d'Ercole. Ma la mia domanda è un'altra: che senso ha impedire alla gente di disperdersi sul territorio, obbligandola ad accalcarsi, inevitabilmente, nel comune di residenza, ai fini del contenimento della pandemia? Il senso è, forse, come dicevo, che siccome non si è in grado di controllare che gli spostamenti non generino assembramenti, si preferisce confinare tutti e chi si è visto si è visto. Ok, io posso ammettere che all'inizio, quando sembrava non esserci ancora la giusta consapevolezza nella popolazione, si adottassero queste misure draconiane, ma oggi non è più tollerabile. Ci vuol molto a capire che lasciare alle persone la libertà di raggiungere luoghi, nei quali la qualità ambientale è superiore e nei quali il rispetto della stessa viene d'istinto alla gran maggioranza dei frequentatori, è sicuramente meglio di obbligarle di fatto ad assembrarsi nei parchi cittadini e nelle vie dei centri urbani, a respirare gas di scarico e la propria CO2 nella mascherina? Io sono stufo, tra un po' passo le colonne d'Ercole e mi butto in mare aperto. Se mi verranno fatte delle storie o mi eleveranno delle contravvenzioni, posso sempre cavarmela all'italiana e non pagare.

Citazione di: Alexander il 26 Febbraio 2021, 16:42:26 PM
In Italia, caro Sapa, da ormai molto tempo cambiano i musicisti , ma la musica che suonano è sempre la stessa. Hai per caso notato, nell'ultimo ventennio, un significativo , profondo cambiamento da un governo all'altro che , vorticosamente, si sono succeduti (quasi uno all'anno) al timone della barca repubblicana?  Adesso è il turno di Mr Euro, come novello salvatore della patria. L'uomo ha un prestigioso palmares. Però, purtroppo, limitato al mondo finanziario, dove è un "drago" (appunto), ma governare un popolo non è come governare una banca (seppure centrale). Lo abbiamo visto anche con Monti. Draghi ha raccolto attorno a sé praticamente tutti, in base ad una precisa  "allocazione" di poltrone: populisti e sovranisti, democratici e popolari. Persino chi è stato ferocemente antieuro e antieuropeista ha garantito la fiducia, in nome di un trasformismo veramente indegno.E' proprio un segno di questi tempi, senza più riferimenti ideali, che un Salvini garantisca l'appoggio  all'icona di tutto ciò che diceva di osteggiare: al difensore dell'Euro "Whatever It Takes". Comunque sì, le libertà si restringono ancora. Già si parla di un'altra Pasqua chiusi in casa.

Ah, ma guarda, come prima sacramentavo contro Conte, adesso posso fare altrettanto con Draghi, se non ci saranno cambi di passo. Da quest'ultimo, sostanzialmente, mi aspetto buon senso e che prevalgano  competenza e capacità, più di quanto non succedesse prima. E il fatto che venga dopo i tanti errori commessi prima, rende solo più urgente e improcrastinabile individuare le strade migliori per uscire da questa situazione. Non ne faccio una questione politica, in quel campo ormai sono saltati tutti gli schemi e le dignità, con velocità vertiginosa negli ultimi 3 anni, almeno.

Salve sapa. Sì, hai ragione. Ma il senso delle disposizioni avrebbe (illusoriamente, velleitariamente - e chi ha emanato le disposizioni sapeva benissimo non avrebbe potuto funzionare) lo scopo di confinare la popolazione all'interno delle singole case (nuclei familiari statici) salvo i piccoli spostamenti locali di stretta necessità. Ovvio che lo spirito delle disposizioni venisse ignorato. La interpretazione individuale è stata "la mia stretta necessità è costituita dalle mie abitudini e convenienze"..........salvo i casi in cui ha prevalso la paura, non certo il rispetto delle Ordinanze. Saluti.

Io mi muovo tranquillamente tra comuni, non so di preciso se andare a prendere dei portainnesti o portare un coniglio ad uno a cui lo dovevo vendere siano configurabili come "motivi di lavoro", ma in un certo senso - molto lato, ammetto - fa parte, insieme ad altre quisquilie, delle esigenze che ho in azienda in questo momento. In ogni caso ho messo in un libro i soldi per la multa, se me la fanno, pace. Sarà un opinione non molto popolare, lo ammetto, ma rimpiango il lockdown dell'anno scorso che mi esimeva dal presentarmi in ufficio.. ora invece si aspettano tutti progressi sul lato ecobonus, e con rammarico e tristezza ho vissuto queste prime giornate di sole, davanti ad uno schermo. Chiudetemi "in casa" per favore, devo trovare il tempo per fare un recinto!

Citazione di: InVerno il 26 Febbraio 2021, 20:27:57 PM
Io mi muovo tranquillamente tra comuni, non so di preciso se andare a prendere dei portainnesti o portare un coniglio ad uno a cui lo dovevo vendere siano configurabili come "motivi di lavoro", ma in un certo senso - molto lato, ammetto - fa parte, insieme ad altre quisquilie, delle esigenze che ho in azienda in questo momento. In ogni caso ho messo in un libro i soldi per la multa, se me la fanno, pace. Sarà un opinione non molto popolare, lo ammetto, ma rimpiango il lockdown dell'anno scorso che mi esimeva dal presentarmi in ufficio.. ora invece si aspettano tutti progressi sul lato ecobonus, e con rammarico e tristezza ho vissuto queste prime giornate di sole, davanti ad uno schermo. Chiudetemi "in casa" per favore, devo trovare il tempo per fare un recinto!

Ciao Inverno, in realtà penso proprio che i motivi che ti spingono a "violare" i confini comunali (se sei in zona arancione o rossa) siano ascrivibili alla categoria "motivi di lavoro" e lo sono. Anch'io mi muovo quotidianamente per analoghi motivi, ma questo mi fa solo più arrabbiare:  se devo lavorare, non infetto e non rischio di infettare? Che mi si dica, tra le righe, che il lavoro è un valore più importante, per giustificare il rischio che eventualmente si corre d'infettarsi spostandosi, rispetto al tempo libero che uno, eventualmente, decide di passare in solitaria, in ambienti dove la densità di presenze ( e quindi la possibilità di contagio) è praticamente quasi nulla, è un controsenso che ci viene spacciato come necessità da ormai 1 anno. Quando mi cresce un giorno di libertà e cerco di passarlo in montagna, non dovrei essere assillato dalla preoccupazione di essere fermato, identificato e sanzionato. Io sono per la libertà da tutti i lockdown e i coprifuoco, le regole devono essere poche, ma inflessibili: divieti di assembramento, distanziamenti e protezioni individuali, se non c'è modo di stare lontani. Il tuo recinto può aspettare, io voglio evadere! :)

Il punto è che, in base alla vigente legislazione italiana, ne i DPCM di Conte, ne i DL di Draghi, hanno il potere giuridico di limitare la libertà di movimento dei cittadini italiani, come invece stanno facendo grazie al potere dei media.

Chiunque venisse sanzionato e abbia il tempo e la voglia di arrivare in tribunale, otterrà una sentenza di assoluzione come questa:
https://www.reggionline.com/covid-sentenza-rivoluzionaria-reggio-emilia-autocertificare-falso-non-reato-perche-dpcm-illegittimi-incostituzionali-de-luca/#/?playlistId=0&videoId=0

Qui il testo completo:
https://www.ambientediritto.it/giurisprudenza/tribunale-di-reggio-emilia-27-01-2021-sentenza-n-54/

Dopo di che, ognuno è libero di far valere i propri diritti, di subire imposizioni ingiuste o di credere in ciò che vuole.

Che un giudice traduca lockdown con galera è fonte di speranza, ma non so se questa traduzione resisterà al tritatutto dei tre gradi di giudizio. La partita è troppo importante perche lo Stato Pandemico se la metta via al primo grado. Sarà una bella lotta. Ma il mio pessimismo istituzionale mi fa già presagire una Cassazione liberticida e la Costituzione nel water, come spesso accade.

Chi voglia credere che non via sia il benché minimo interesse economico che sottende l'ulteriore spinta alla vaccinazione, ora rivolta su fasce sempre più giovani della popolazione mondiale (pagante, in primis), può tranquillamente continuare a farlo, supportato dalla manichea narrazione del mondo in vax e no-vax, che semplificando e banalizzando ogni seria osservazione in merito ha ridotto la scienza al ruolo di comparsa nei salotti (televisivi e altri) dell'informazione.

Medici e scienziati di tutto il mondo stanno sempre più obbiettando contro quanto si sta per compiere: la vaccinazione di adolescenti e financo bambini. Chi voglia approfondire almeno un po' la questione legga questi due articoli, di cui sembra certa la provenienza no-no-vax:

1-      Covid, vaccini ai bambini. In Uk la lettera di 40 scienziati: "Non ripetere gli errori della storia. Nessuno sotto i 15 anni sano è morto"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/05/23/covid-vaccini-ai-bambini-in-uk-la-lettera-di-40-scienziati-non-ripetere-gli-errori-della-storia-nessuno-sotto-i-15-anni-sano-e-morto/6205661/

2-      Covid, anche in Italia appello dei sanitari per una moratoria sulla vaccinazione ai bambini: "Richiesta su basi scientifiche"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/05/26/covid-anche-in-italia-appello-di-medici-e-sanitari-per-la-moratoria-contro-la-vaccinazione-ai-bambini-richiesta-su-basi-scientifiche/6210722/

La narrazione ufficiale ha sempre più preso a prestito terminologie militari, presentando la sfida-covid (a proposito, com'è che adesso torna in auge – addirittura il Dott. Fauci - la negletta ipotesi del virus costruito-sfuggito dai laboratori cinesi, dopo aver dato fuoco sulla pubblica piazza scientifica a chi la propugnava, vedi Luc Montagner e altri?) come la guerra in corso, quella tra l'umanità e il/i virus... tralasciando di dire che l'eventuale vittoria coinciderebbe con l'estinzione della nostra specie.

- il Virus è stata la prima "forma" di passaggio tra la natura inorganica e quella organica, è l'elemento/specie che ha dato origine alla Vita, il più diffuso sulla superficie della terra.

-Solo l'uno per cento di tutti i Virus conosciuti può provocare "alterazioni nocive" nell'organismo degli esseri umani, degli animali e delle piante. Non abbiamo idea di quanti siano tutti i Virus presenti sulla Terra, che ancora non conosciamo, i quali non producono danni agli organismi viventi, anzi sono benefici.

- gli Scienziati hanno calcolato che ogni organismo umano è composto da circa cento miliardi di cellule. Per ogni cellula sul nostro corpo (cioè sulla nostra pelle, dentro il nostro tubo digerente, nel nostro apparato respiratorio, nel nostro sangue) ci sono circa dieci Batteri e cento Virus. I Virus sono circa 10 trilioni (diecimila miliardi). Tutto questo miscuglio di Batteri, Miceti e Virus si chiama Microbiota ed è circa il 5% in peso del nostro organismo. Cioè per un essere umano di 80 chilogrammi equivale a circa 4 kg.   


Commento di un lettore nell'articolo 1:

Hanno voluto ridurre la questione dei vaccini, dividendo il popolo, in una questione di tifoserie, Pro-vax contro No-vax e viceversa.E ci sono riusciti, in molti casi. In realtà questo è quanto più ottuso e antiscentifico ci possa essere. Ogni vaccino e ogni malattia sono diversi, alcune campagne vaccinali hanno ottenuto buoni risultati, altre mediocri, altre sono state interrotte perché dannose, in questo caso anche le categorie di rischio per fasce di età sono assolutamente diverse. Spero che questo discorso esca dal non senso della tifoseria e si affronti la questione in modo pratico in futuro. - Paolo Monti2


Cordialement
Jean

Citazione di: Jean il 27 Maggio 2021, 08:35:56 AM

Chi voglia credere che non via sia il benché minimo interesse economico che sottende l'ulteriore spinta alla vaccinazione (1), ora rivolta su fasce sempre più giovani della popolazione mondiale (pagante, in primis), può tranquillamente continuare a farlo, supportato dalla manichea narrazione del mondo in vax e no-vax, che semplificando e banalizzando ogni seria osservazione in merito ha ridotto la scienza al ruolo di comparsa nei salotti (televisivi e altri) dell'informazione.

Medici e scienziati di tutto il mondo stanno sempre più obbiettando contro quanto si sta per compiere: la vaccinazione di adolescenti e financo bambini(2). Chi voglia approfondire almeno un po' la questione legga questi due articoli, di cui sembra certa la provenienza no-no-vax:

1-      Covid, vaccini ai bambini. In Uk la lettera di 40 scienziati: "Non ripetere gli errori della storia. Nessuno sotto i 15 anni sano è morto"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/05/23/covid-vaccini-ai-bambini-in-uk-la-lettera-di-40-scienziati-non-ripetere-gli-errori-della-storia-nessuno-sotto-i-15-anni-sano-e-morto/6205661/

2-      Covid, anche in Italia appello dei sanitari per una moratoria sulla vaccinazione ai bambini: "Richiesta su basi scientifiche"
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/05/26/covid-anche-in-italia-appello-di-medici-e-sanitari-per-la-moratoria-contro-la-vaccinazione-ai-bambini-richiesta-su-basi-scientifiche/6210722/

La narrazione ufficiale ha sempre più preso a prestito terminologie militari, presentando la sfida-covid (a proposito, com'è che adesso torna in auge – addirittura il Dott. Fauci (3)- la negletta ipotesi del virus costruito-sfuggito dai laboratori cinesi, dopo aver dato fuoco sulla pubblica piazza scientifica a chi la propugnava, vedi Luc Montagner e altri?) come la guerra in corso, quella tra l'umanità e il/i virus... tralasciando di dire che l'eventuale vittoria coinciderebbe con l'estinzione della nostra specie.

- il Virus è stata la prima "forma" di passaggio tra la natura inorganica e quella organica, è l'elemento/specie che ha dato origine alla Vita, il più diffuso sulla superficie della terra.

-Solo l'uno per cento di tutti i Virus conosciuti può provocare "alterazioni nocive" nell'organismo degli esseri umani, degli animali e delle piante. Non abbiamo idea di quanti siano tutti i Virus presenti sulla Terra, che ancora non conosciamo, i quali non producono danni agli organismi viventi, anzi sono benefici.

- gli Scienziati hanno calcolato che ogni organismo umano è composto da circa cento miliardi di cellule. Per ogni cellula sul nostro corpo (cioè sulla nostra pelle, dentro il nostro tubo digerente, nel nostro apparato respiratorio, nel nostro sangue) ci sono circa dieci Batteri e cento Virus. I Virus sono circa 10 trilioni (diecimila miliardi). Tutto questo miscuglio di Batteri, Miceti e Virus si chiama Microbiota ed è circa il 5% in peso del nostro organismo. Cioè per un essere umano di 80 chilogrammi equivale a circa 4 kg.   


Commento di un lettore nell'articolo 1:

(4)Hanno voluto ridurre la questione dei vaccini, dividendo il popolo, in una questione di tifoserie, Pro-vax contro No-vax e viceversa.E ci sono riusciti, in molti casi. In realtà questo è quanto più ottuso e antiscentifico ci possa essere. Ogni vaccino e ogni malattia sono diversi, alcune campagne vaccinali hanno ottenuto buoni risultati, altre mediocri, altre sono state interrotte perché dannose, in questo caso anche le categorie di rischio per fasce di età sono assolutamente diverse. Spero che questo discorso esca dal non senso della tifoseria e si affronti la questione in modo pratico in futuro. - Paolo Monti2


Cordialement
Jean

Un sacco di carne al fuoco..

(1) Ci sono un sacco di interessi economici anche dietro alla vendita di pantaloni, ma non è che per questo ci mettiamo a girare in mutande, giusto? Ho difficoltà ad immaginare qualcosa che in questo mondo accade senza un interesse economico dietro, perciò, qual'è la ratio di questo argomento?

(2) Non penso che la logica dietro il vaccino ai giovani sia quello di proteggerli individualmente, quanto di raggiungere la percentuale che viene considerata necessaria all'immunità di gregge. Con questo non intendo dire che sia giusto o sbagliato farlo, intendo dire che l'argomento "intanto i bambini sono resistenti al virus" non coglie il motivo per cui viene considerato giusto farlo.

(3)Il dott. Fauci è potenzialmente in conflitto di interesse sulla questione, come direttore dell'istituto di immunologia e allergie USA aveva elargito mezzo milione di dollari di finanziamenti a Daszak (quello della lettera sul Lancet in solidarietà agli scienziati cinesi) che a sua volta li aveva portati a Wuhan proprio per gli esperimenti virologici in questione.

(4)"Hanno voluto" chi? Il soggetto del predicato è comodamente omesso. In un sistema politico bipolare come quello statunitense, si tende a seguire pedissequamente il paradosso dei due gelatai e le opinioni risultano polarizzate non perchè "hanno voluto che" ma perchè è proprio così che funziona il sistema politico, non so se il signor Paolo se ne è accorto ora, ma è sempre così, purtroppo. La teoria del virus di laboratorio (che ha due varianti molto diverse: colposa o volontaria) era stata attribuita ai repubblicani, e perciò globalmente è finita nel cestino delle sciocchezze per effetto della infima credibilità del partito che la propugnava. Ora si "scopre" che anche Biden ha interesse a pestare i piedi ai cinesi..ma è un motivo per rivalutare teorie? Il punto è, dopo quasi due anni lasciati ai cinesi per insabbiare l'ipotetico misfatto, è possibile ancora trovare qualcosa? La sequenza genetica del virus appare naturale, e questa è l'opinione della stragrande maggioranza di chi l'ha studiato, tuttavia il virus in natura non è ancora stato trovato, né in forma corrispondente nè in forma intermedia, neanche è stato individuato l'animale di passaggio, perciò la questione è aperta. Sarà possibile chiuderla? Ne dubito, perchè non è possibile condurre indagini sul suolo cinese, perciò qualsiasi sia il verdetto, sarà in contumacia, e per motivi politici, gli scienziati se tengono alla loro credibilità, meglio farebbero a tenersene fuori a meno di non avere pistole fumanti da presentare.

Ma il mio cruccio più grande è: siamo pagina 24 e maggio 2021, ricordi tutte quelle teorie che la dittatura sanitaria era stata fatta per addomesticarci a regimi orwelliani, che sarebbe andata sempre peggio, che non avrebbero più riaperto etc? Le persone che la propugnavano oggi intendono dire "scusate, mi sono sbagliato"? Oppure è ancora presto?Perchè questo aiuterebbe molto la loro credibilità, e a non categorizzarli in cestini di mele avariate e potrebbero rientrare nel discorso politico generale senza l'etichetta di "cospirazionisti"..è così difficile ammettere di essersi sbagliati?

La dittatura pandemica è un esperimento nell'esperimento. Il primo esperimento è sui nuovi vaccini, sperimentati obtorto collo su miliardi di cavie umane, con un martellamento mediatico che neanche Goebbels avrebbe saputo fare di meglio.

Il secondo esperimento è quello sociologico, modellato sulla "resilienza" - "mi piego ma non mi spezzo": vangelo del servo, tanto sponsorizzato, fino alla legificazione, dagli squali preposti - delle differenti condizioni locali, che cade a fagiuolo come il cacio sui maccheroni.

Non dubito che i think-tank della dominazione globale ci studieranno sopra con grande passione. Ad Maiora ...

Inoculare il vaccino sperimentale ai ragazzini è assurdo. Se lo si fa solo per proteggere gli adulti anziani ci dovrebbero spiegare la ratio , visto che gli anziani si vaccinano e quindi, a loro dire, sono protetti. C'è una piccola percentuale di malati che non possono vaccinarsi? E quindi è moralmente giusto inoculare il vaccino a milioni di bambini per proteggere questa esigua minoranza? Che mandino un pò di vaccini nei paesi poveri, dove praticamente non hanno ancora iniziato a vaccinare sul serio la popolazione veramente a rischio. Già...ma quelli non pagano. Vacciniamo i bambini se no c'è il rischio di una mutazione del virus che renda inefficaci i vaccini? Ma se non vaccini la popolazione del terzo mondo è più probabile che la variante si sviluppi colà  e poi arrivi qua. All'inizio dicevano che bastava che fosse vaccinato il 60% della popolazione per raggiungere l'immunità di "gregge", poi sono via via saliti. Adesso Crisanti dice che non si raggiunge mai. Che facciano un pò pace col cervello.  >:(

Condividendo tutte le argomentazioni di inverno vorrei aggiungere: "ma che c'entra la strategia vaccinica con un topic sulla libertà, visto che la scelta di vaccinarsi è libera?
Se un genitore non ritiene che sia utile vaccinare suo figlio non lo vaccinera, punto.

Siamo solo a metà del guado e forse nemmeno. E il piano vaccinale ha una "strana" propensione ad inclinarsi.

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2021, 10:50:20 AM
Condividendo tutte le argomentazioni di inverno vorrei aggiungere: "ma che c'entra la strategia vaccinica con un topic sulla libertà, visto che la scelta di vaccinarsi è libera?
Se un genitore non ritiene che sia utile vaccinare suo figlio non lo vaccinera, punto.

Vero, le limitazioni della libertà riguardavano DPCM, chiusure, zone rosse e quant' altro. La vaccinazione è un altro discorso.

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2021, 09:49:05 AM
La dittatura pandemica è un esperimento nell'esperimento. Il primo esperimento è sui nuovi vaccini, sperimentati obtorto collo su miliardi di cavie umane, con un martellamento mediatico che neanche Goebbels avrebbe saputo fare di meglio.

Il secondo esperimento è quello sociologico, modellato sulla "resilienza" - "mi piego ma non mi spezzo": vangelo del servo, tanto sponsorizzato, fino alla legificazione, dagli squali preposti - delle differenti condizioni locali, che cade a fagiuolo come il cacio sui maccheroni.

Non dubito che i think-tank della dominazione globale ci studieranno sopra con grande passione. Ad Maiora ...

E' questo formato di ampollose reticenze, domande aperte condite di allusioni e pindarici voli lessicali che hanno convinto due miei stretti parenti (98 e 92), assorbendo le informazioni dalla grancassa goebbelsiana televisiva, a non sottoporsi al vaccino perchè preoccupati delle possibili controindicazioni letali del vaccino. Perchè forse ti fa difetto la memoria, ma è passato un mese dove "la grancassa" di Goebbels ha battuto un altra musica! Non apertamente sicuramente, ma proprio attraverso quel gioco di domande aperte e reticenze che può mettere in difficoltà specialmente chi non ha i mezzi critici per affrontarla, coadiuvato dal fatto che molti giornalisti non hanno mai imbracciato, letteralmente, la loro vera vocazione: la zappa. Siamo tutti colpevoli di bias confermativo, ma instintivamente mi viene in mente che qualcuno è più uguale degli altri in questa gara onanistica: chi non ha fatti a sostegno delle proprie ipotesi e cerca di nasconderlo nella vaghezza lessicale.

Per quanta carne sia messa al fuoco più di un pezzo alla volta non ci sta in bocca, certo poi dipende dalla bocca e da come la si mastichi o, nel caso dei grandi carnivori, la si inghiotta.

Rispondendo a InVerno:

1-      Convengo (e accetto, perché no?) che l'interesse economico muova il mondo degli umani, pur se il compianto – non per tutti – Battiato cantava utopicamente o meno che tutto l'universo ubbidisce all'amore. La ratio dell'argomento è che l'interesse maggiore determina il/i risultati. Se la salute, il bene più prezioso, dipende dai denari in gioco non troverai strano che un mio conoscente (tu citi i tuoi) debba indebitarsi per sottoporsi ad un'operazione presso una clinica privata poiché non può attendere i due anni e mezzo di attesa presso le strutture pubbliche.

2-      Sull'immunità di gregge altri hanno risposto... quali sono i numeri veri: 60, 70, 80... o è divenuta irraggiungibile, stante le varianti? Il motivo purtroppo non l'hanno colto neppure i soggetti altamente qualificati che hanno sottoscritto gli articoli presentati... e se non l'hanno colto loro io non ho Speranze... cioè, ne ho una, come te... altamente competente nel campo sanitario che potrebbe tentare di spiegarlo a questi esperti... ma costoro saranno abbastanza esperti per comprenderlo? 

3-      Chi non è in conflitto d'interesse scagli la prima pietra... certo che scagliarle prima a destra, poi a sinistra, poi palla al centro e pedalare... almeno il Montagner manifesta una certa coerenza nei suoi assunti...

4-      Chi ha voluto cosa? Beh, da esperto di giornalismo qual sei converrai (o meno) sull'importanza (eufemismo) dell'informazione, quarto o quinto potere che sia non pensi che sia gerarchicamente sottoposta al potere economico?


Ti invidio se il tuo cruccio più grande è stato arrivar a pagina 24 di una discussione aperta a tutti i contributi (salvo di una persona che non la reputa degna di ospitare i suoi interventi). Purtroppo per te e per tutti siamo ancora (come ricorda reticentemente la mia pindaricamente ampollosa e squisita amica, Ipazia) work in progres, il film è bel lungi dall'arrivar alla fine, che è questa fretta di fronte all'atteso lieto fine, la sconfitta del virus (e magari la pubblica esecuzione di tutti i cospirazionisti)?
                                                                   ...........................

Cit Anthonyi - ... ma che c'entra la strategia vaccinica con un topic sulla libertà, visto che la scelta di vaccinarsi è libera?
Se un genitore non ritiene che sia utile vaccinare suo figlio non lo vaccinerà, punto.

Pare che per muoversi liberamente, nello spazio e negli eventi, sarà necessario il cosiddetto green-pass... o almeno un tampone molecolare ogni 48 ore dal costo di 80-100 euro nella mia zona... se non cogli il nesso è sicuramente colpa mia che non mi so spiegare (però so far di conto).

Se qualcuno poi vorrà rispondere:

Caso A - Un adolescente che rifiuti di farsi vaccinare, a fronte della determinazione dei genitori che esercitano la patria potestà e che si rivolgono all'autorità, può esservi costretto?

Caso B - Un adolescente che voglia farsi vaccinare a fronte della determinazione dei genitori che esercitano la patria potestà e che sono contrari, può rivolgersi alle autorità per ottenerla (la vaccinazione)?

A me non paiono questioni di poco conto... c'ho dei dubbi e mi trovo ancora d'accordo, a pagina 24, con quanto scriveva l'aspirante cospirazionista A.M. nel primo post:

In ogni caso, anche senza scendere nel merito, penso che sia inaccettabile (che dovrebbe esserlo per tutti) costituire una sorta d'inquisizione che mette alla gogna chiunque si permetta anche solo di sollevare dei dubbi.
L'unica certezza che ho, è che tutti dovrebbero avere dubbi e dovrebbero discuterne con chi ha dubbi diversi.

Voltaire: Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola.

Cordialement
Jean

Sottoscrivo il post di Jean. A InVerno vorrei dire che se ci fossero state meno opacità politico-economiche, e sparate gratuite sulla "non sperimentalità" del vaccino, i tuoi parenti si sarebbero sentiti meno gregge da indottrinare immunizzare e magari si sarebbero pure vaccinati. Come me. Diventata no-vax in veneranda età. Con mia stessa sorpresa. E' proprio vero che la storia è maestra di vita e non si esce mai dai banchi di scuola.

Citazione di: Jean il 27 Maggio 2021, 16:25:00 PM
4-      Chi ha voluto cosa? Beh, da esperto di giornalismo qual sei converrai (o meno) sull'importanza (eufemismo) dell'informazione, quarto o quinto potere che sia non pensi che sia gerarchicamente sottoposta al potere economico?

Io ne converrò pure, ma bisogna vedere cosa significa concretamente. Per capirlo, essere "esperti" non è per niente necessario.
Vediamo un caso pratico così capiamo di cosa stiamo parlando.. ti va?
Ad esempio questo "scoop", riportato da un giornale di Murdoch (non un piccolo fiammiferaio, ma un importante potentato economico), e che è servito come trampolino  di lancio per praticamente l'intero "revival" del filone della teoria dolosa cinese, in quanto molti l'hanno ripresa proprio da qui e SkyNews continua a frullarla.. Da "sinofobo" quale sono, l'ho azzannata subito, chi più felice sarebbe di me di scoprire che essa è vera?
https://www.news.com.au/world/coronavirus/leaked-chinese-document-reveals-a-sinister-plan-to-unleash-coronaviruses/news-story/53674e8108ad5a655e07e990daa85465
Tradotto: Rivelato documento cinese segreto che mette in luce un malefico piano per rilasciare il coronavirus.
Nell'articolo è contenuto il titolo del "documento segreto" che avrebbe permesso questo scoop, perciò ho potuto telefonare ai miei fidi mastini investigativi, che si sono recati a Wuhan e si sono infiltrati nei laboratori-bunker del regime e grazie a delle microcamere fotografare.....
No, scherzavo, il documento segreto si trovava in vendita su amazon per una modesta cifra, e anche se ora non è più disponibile circolano delle scansioni pirata.https://www.amazon.com.au/%E9%9D%9E%E5%85%B8%E9%9D%9E%E8%87%AA%E7%84%B6%E8%B5%B7%E6%BA%90%E5%92%8C%E4%BA%BA%E5%88%B6%E4%BA%BA%E6%96%B0%E7%A7%8D%E7%97%85%E6%AF%92%E5%9F%BA%E5%9B%A0%E6%AD%A6%E5%99%A8-%E6%9D%8E%E5%B3%B0-%E5%BE%90%E5%BE%B7%E5%BF%A0/dp/B012984EOI
Certo, è strano che il regime cinese permetta a questi documenti "segreti" di essere addirittura pubblicati su Amazon! Tantovale munirsi di traduttore e andare a spulciare la sinossi e qualche pagina per scoprire che... Si tratta di un libro che propone la teoria che la SARS sia stata ingegnerizzata dagli americani e distribuita in Cina! Ora si capisce perchè i Cinesi accettano che sia venduto su Amazon? Il "documento segreto" è talmente segreto che viene persino citato nelle fonti della pagina wikipedia cinese "Teorie del complotto sulla SARS" https://zh.wikipedia.org/wiki/SARS%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96#%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E5%9F%BA%E5%9B%A0%E6%AD%A6%E5%99%A8%E8%AE%BA
Il documento segreto libro in vendita, che perciò sarebbe alla base di tutto sto trambusto anticinese, è una teoria del complotto che si riferisce ad un altra epidemia, e che propone l'esatto opposto di quello che viene fatto frullare nell'infosfera di Sky. Il problema è che Murdoch a pagare, oppure che i fatti delineano una frode giornalistica? Le due cose possono avere una relazione molto forte, ma essendo che qualcuno pagherà sempre, rimangono i fatti a decidere.
Ps. non interpretare la mia vena grezza e sarcastica come una mancanza di rispetto, tantomeno una voglia di censura, è che mi diverto così.

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2021, 09:31:10 AM
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Ma il mio cruccio più grande è: siamo pagina 24 e maggio 2021, ricordi tutte quelle teorie che la dittatura sanitaria era stata fatta per addomesticarci a regimi orwelliani, che sarebbe andata sempre peggio, che non avrebbero più riaperto etc? Le persone che la propugnavano oggi intendono dire "scusate, mi sono sbagliato"? Oppure è ancora presto?Perchè questo aiuterebbe molto la loro credibilità, e a non categorizzarli in cestini di mele avariate e potrebbero rientrare nel discorso politico generale senza l'etichetta di "cospirazionisti"..è così difficile ammettere di essersi sbagliati?

Il tuo discorso InVerno mi ricorda la risposta di Putin a Biden. In quest'ottica diresti ai cospirazionisti (senza dirlo, di fatto hai detto un'altra cosa) "chi lo dice sa di esserlo". Quando osservo il mondo che mi circonda mi rendo conto che i campi di confine tra il complotto e il non complotto sono molto evanescenti. Vi sono tanti piccoli complotti attorno a noi senza andare in cerca di quelli grandi. Gestire un'informazione sconosciuta ad altri può aprire delle porte

Citazione di: daniele22 il 27 Maggio 2021, 17:59:02 PM

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2021, 09:31:10 AM
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Ma il mio cruccio più grande è: siamo pagina 24 e maggio 2021, ricordi tutte quelle teorie che la dittatura sanitaria era stata fatta per addomesticarci a regimi orwelliani, che sarebbe andata sempre peggio, che non avrebbero più riaperto etc? Le persone che la propugnavano oggi intendono dire "scusate, mi sono sbagliato"? Oppure è ancora presto?Perchè questo aiuterebbe molto la loro credibilità, e a non categorizzarli in cestini di mele avariate e potrebbero rientrare nel discorso politico generale senza l'etichetta di "cospirazionisti"..è così difficile ammettere di essersi sbagliati?

Il tuo discorso InVerno mi ricorda la risposta di Putin a Biden. In quest'ottica diresti ai cospirazionisti (senza dirlo, di fatto hai detto un'altra cosa) "chi lo dice sa di esserlo". Quando osservo il mondo che mi circonda mi rendo conto che i campi di confine tra il complotto e il non complotto sono molto evanescenti. Vi sono tanti piccoli complotti attorno a noi senza andare in cerca di quelli grandi. Gestire un'informazione sconosciuta ad altri può aprire delle porte

Anche se io ritengo una teoria essere cospirativa, non credo che se una persona vi crede debba essere chiamata "cospirazionista". Il cospirazionista, perlomeno come lo intendo io, solitamente non crede ad una o due teorie, ma le inanella una dopo l'altra perchè il credervi è necessario a soddisfare i propri problemi personali, sia paranoia, manie di persecuzione o delusioni di grandezza..distinguerlo con l'etichetta di "cospirazionista" ha senso solamente se il processo logico per cui arriva a determinate affermazioni è inequivocabilmente distinguibile. In questo senso, non penso che nessuno che abbia partecipato a questotopic e di cui ricordi gli interventi, per conto mio, meriti questo appellativo, certamente non Jean per quello che io conosco. Quando mi riferisco "al chiedere scusa" peraltro, è più che altro riferito a personaggi di ben altra esposizione mediatica che ci hanno marciato sopra tempo addietro e i cui interventi sono spesso stati usati a mo di citazione, e che ora per quanto mi risulta si sono dati alla macchia, un Agamben per esempio, che ha così sapidamente fornito una serie di neologismi che risuonano ancora ora.

Ciao  Inverno,
grezzo e sarcastico però ben entro i limiti, piuttosto direi rude, come si conviene a chi apprezzi l'essenziale rifuggendo le (troppe) comodità.
Le piccole e grandi cospirazioni (& complotti) sono l'ordito sul quale si tesse la trama della commedia umana dal remoto tempo d'aver acquisito coscienza, così che necessariamente, appartenendo noi alla storia lo siamo (cospirazionisti) chi più e chi meno un po' tutti.
A me interessa primariamente l'ultima cospirazione... le altre son accompagnamento sin quel momento. E chi, ammesso vi sia, il fattor che la dispone, tal cospirazione?
Per alcuni il caso, per altri un'intelligenza variamente descrivibile, ma qualcosa, in positivo o negativo c'è.


Come c'è nel caso dell'apparizione di codesto virus per il quale mi sa che, al pari del mistero della piramide di Kufu (Cheope), non verranno trovate prove definitive... sulle stanze segrete della sfinge o quelle altrettanto segrete dei laboratori di Whuan si scriveranno libri, faranno film e si discuterà sui media, sperando che alla politica non sfugga di mano la prudenza, che al lupo oggi e al lupo domani a qualcuno può scappar una schioppettata... 


Un po' OT ma ti racconto la fresca coincidenza che mi ha ispirato a risponderti: in questo mese mia madre è caduta (fortunatamente con pochi danni). A lei, ben avanti con gli anni, oltre ai figli sono rimasti solo tre parenti.
Sempre in questo maggio uno è caduto scendendo dal letto, un altro inciampando mentre camminava... stanotte in sogno, la madre (defunta) del suo primo cugino (l'ultimo dei tre) le ha detto di essere preoccupata per il figlio, così stamane lo ha fatto chiamare al telefono. Ha risposto dall'ospedale... fratture multiple cadendo da un albero. Nel maggio del 2004 mio padre (gravemente ammalato) è morto dopo esser caduto.

Cordialement
Jean