LOGOS

Ieri sera, da Fazio, gli argomenti di cui discutere erano abbastanza monotematici: Il Covid, la seconda ondata e le nuove restrizioni del governo. La monotonia dei discorsi circostanziali è stata rotta da De Luca che ha riportato un dato statistico: la popolazione in età studentesca ha riportato, in 15 giorni, un incremento degli infetti di ben 9 volte, a differenza della restante popolazione che è si aumentata, ma a ritmi assai più bassi.
D'altronde i tempi causali corrispondono, la curva dei contagi schizza in maniera determinante dal 1 ottobre in poi, esattamente una settimana dopo l'apertura generale delle scuole.
Naturalmente la crescita non riguarda esclusivamente coloro che hanno a che fare con la scuola, ma i ragazzi prendono i mezzi pubblici, che sappiamo in che condizioni sono, e poi vanno a casa, dai genitori, dai nonni.
Credo sia ragionevole concludere che la gran parte di questa ondata sia stata generata proprio dall'apertura delle scuole, per cui la domanda che mi pongo è quanto vale la scuola nel confronto con la salute.
E' chiaro che per l'attuale governo vale moltissimo, in particolare per la Azzolina che, addirittura, assurdamente, ha parlato di una "riduzione dei focolai scolastici" negando ciò che per me è evidente.
E per voi, quanto vale la scuola ?

Ciao Anthony
Sono Dante  :)
Per me la scuola vale tantissimo.Più della salute dei vecchi ottuagenari,per dire.Non andare a scuola ipoteca il futuro dei giovani.Li rende più "deboli" e meno critici nei confronti dei problemi della società.Molto più malleabili e condizionabili.Secondo me poi non è stata la scuola in sé, ma l'assurda mancanza di mezzi di trasporto per portarli a scuola che ha provocato l'impennata dei contagi.De luca scarica sulla scuola la responsavbilità.Ma cosa ha fatto lui per potenziare il sistema di trasporto? Quasi niente .Ci sono moltissimi autobus privati che sono fermi perché il turismo è quasi paralizzato che si potevano "noleggiare dalle regioni e utilizzare pagando gli autisti privati.Non si è fatto.Hanno preferito lasciare a casa i ragazzi da scuola (proprio quelli delle superiori, guarda caso, che sono quelli che riempiono i bus per la maggior parte,perché i piccoli vengono accompagnati dai genitori).Poi l'impennata è data anche dalle mutate condizioni ambientali.Fa più freddo e le giornate sono più corte.I virus si scatenano in questo periodo,anche quelli non covid.E' così da sempre, solo che quest'anno si tampone per via del covid,ma se si fosse tamponato per altri virus meno preoccupanti negli altri anni si vedrebbe bene questo fenomeno.D'estate i virrus circolano meno epoi l sist.immunatrio è più forte.Chiaro che,se adesso fai quasi 200.000 tamponi trovi 20.000posit.Se ne potessi fari un milioni troveresti prob, circa 100.000 posit.al giorno.E' matematica.Hanno smantellato la med.territoriale e adesso tutti si riversano nei PS,anche la gente che non ha sintomi, ma solo cagarella...

Qualche giorno fa, C. Augias ricordò come anche negli anni della guerra non si andò a scuola. Eppure quel contrattempo non impedì alla generazione del dopoguerra di emergere e diventare a tutt'oggi quella più prestigiosa e ricca, rispetto a quella successiva degli anni 70-80 o di quella degli anni 90-00.
Ma la scuola, da sola, non crea le condizioni di una società colta ed in grado di rispondere alle esigenze del "mondo in cambiamento".
Allora, nel primo dopoguerra, l'assenza della scuola fu compensata da una società "del libro", dove l'emancipazione culturale era vissuta contemporaneamente come traguardo di prestigio e condizione all'ingresso nella classe dirigente.
La situazione attuale è diversa. La cultura si è ritirata in contesti di nicchia o è stata inquinata da poteri baronali, o si deve confrontare con percentuali di vendita, oppure è trasmigrata,  venendone trasfigurata orrendamente nel web.
In conclusione, oggi la scuola, con i suoi tanti punti deboli è effettivamente uno degli ultimi puntelli, che ci possano far sperare in un bilanciamento rispetto a un nuovo ordine mondiale, dominato in modo spietato dalla finanza e da una folla di schiavi.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 07:52:23 AM

Ieri sera, da Fazio, gli argomenti di cui discutere erano abbastanza monotematici: Il Covid, la seconda ondata e le nuove restrizioni del governo. La monotonia dei discorsi circostanziali è stata rotta da De Luca che ha riportato un dato statistico: la popolazione in età studentesca ha riportato, in 15 giorni, un incremento degli infetti di ben 9 volte, a differenza della restante popolazione che è si aumentata, ma a ritmi assai più bassi.
D'altronde i tempi causali corrispondono, la curva dei contagi schizza in maniera determinante dal 1 ottobre in poi, esattamente una settimana dopo l'apertura generale delle scuole.
Naturalmente la crescita non riguarda esclusivamente coloro che hanno a che fare con la scuola, ma i ragazzi prendono i mezzi pubblici, che sappiamo in che condizioni sono, e poi vanno a casa, dai genitori, dai nonni.
Credo sia ragionevole concludere che la gran parte di questa ondata sia stata generata proprio dall'apertura delle scuole, per cui la domanda che mi pongo è quanto vale la scuola nel confronto con la salute.
E' chiaro che per l'attuale governo vale moltissimo, in particolare per la Azzolina che, addirittura, assurdamente, ha parlato di una "riduzione dei focolai scolastici" negando ciò che per me è evidente.
E per voi, quanto vale la scuola ?

Su questo punto che ho messo in grassetto però mi è sorta una riflessione: c'è da dire che la scuola, a differenza di pub, discoteche e movida varie, è un ambiente protetto e controllato: ai ragazzi fanno controlli e fanno tamponi, a classi intere, insegnanti e famiglie e contatti se un allievo risulta positivo, quindi può essere che la percentuale in aumento dei casi covid tra ragazzi sia dovuta anche a questo fattore di maggiore controllo che nei mesi precedenti all'apertura non si è avuto ed è stato pressochè assente per la popolazione giovane.


(In merito al valore della scuola, interverrò appena ho una manciata di tempo in più.)

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 09:37:10 AM
c'è da dire che la scuola, a differenza di pub, discoteche e movida varie, è un ambiente protetto e controllato: ai ragazzi fanno controlli e fanno tamponi, a classi intere, insegnanti e famiglie e contatti se un allievo risulta positivo, quindi può essere che la percentuale in aumento dei casi covid tra ragazzi sia dovuta anche a questo fattore di maggiore controllo che nei mesi precedenti all'apertura non si è avuto ed è stato pressochè assente per la popolazione giovane.

Alla faccia dell'ambiente controllato (Senza neanche i termometri all'entrata), è chiaro che i maggiori positivi dipendono anche dai maggiori tamponi, ma i maggiori tamponi dipendono purtroppo dall'incremento dei positivi, dei quali bisogna tracciare i contatti, comunque non so se ti rendi conto del tasso di crescita, tale da triplicare i contagi ogni settimana.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 10:22:57 AM

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 09:37:10 AM
c'è da dire che la scuola, a differenza di pub, discoteche e movida varie, è un ambiente protetto e controllato: ai ragazzi fanno controlli e fanno tamponi, a classi intere, insegnanti e famiglie e contatti se un allievo risulta positivo, quindi può essere che la percentuale in aumento dei casi covid tra ragazzi sia dovuta anche a questo fattore di maggiore controllo che nei mesi precedenti all'apertura non si è avuto ed è stato pressochè assente per la popolazione giovane.

Alla faccia dell'ambiente controllato (Senza neanche i termometri all'entrata), è chiaro che i maggiori positivi dipendono anche dai maggiori tamponi, ma i maggiori tamponi dipendono purtroppo dall'incremento dei positivi, dei quali bisogna tracciare i contatti, comunque non so se ti rendi conto del tasso di crescita, tale da triplicare i contagi ogni settimana.

Bonaccini mi sembra abbia detto che ormai il sistema di tracciare i contatti è saltato.Sono troppi. Ci sono fila lunghissime per farlo.Penso che dovranno tornare a tracciare solo i sintomatici e loro famigliari stretti, se sintomatici.Quindi aveva ragione lo scienziato svedese Tegnell: i lockdown danno una parvenza di risoluzione, ma poi il virus si ripropone in maniera ancora più violenta.I fatti sembrano dargli ragione.

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 08:21:35 AM
Ciao Anthony
Sono Dante  :)
Per me la scuola vale tantissimo.Più della salute dei vecchi ottuagenari,per dire.Non andare a scuola ipoteca il futuro dei giovani.Li rende più "deboli" e meno critici nei confronti dei problemi della società.Molto più malleabili e condizionabili.Secondo me poi non è stata la scuola in sé, ma l'assurda mancanza di mezzi di trasporto per portarli a scuola che ha provocato l'impennata dei contagi.De luca scarica sulla scuola la responsavbilità.Ma cosa ha fatto lui per potenziare il sistema di trasporto? Quasi niente .Ci sono moltissimi autobus privati che sono fermi perché il turismo è quasi paralizzato che si potevano "noleggiare dalle regioni e utilizzare pagando gli autisti privati.Non si è fatto.Hanno preferito lasciare a casa i ragazzi da scuola (proprio quelli delle superiori, guarda caso, che sono quelli che riempiono i bus per la maggior parte,perché i piccoli vengono accompagnati dai genitori).Poi l'impennata è data anche dalle mutate condizioni ambientali.Fa più freddo e le giornate sono più corte.I virus si scatenano in questo periodo,anche quelli non covid.E' così da sempre, solo che quest'anno si tampone per via del covid,ma se si fosse tamponato per altri virus meno preoccupanti negli altri anni si vedrebbe bene questo fenomeno.D'estate i virrus circolano meno epoi l sist.immunatrio è più forte.Chiaro che,se adesso fai quasi 200.000 tamponi trovi 20.000posit.Se ne potessi fari un milioni troveresti prob, circa 100.000 posit.al giorno.E' matematica.Hanno smantellato la med.territoriale e adesso tutti si riversano nei PS,anche la gente che non ha sintomi, ma solo cagarella...

Sulla questione dei trasporti, Dante, sono d'accordo con te, dovevano essere potenziati, ma non solo, essere strutturalmente modificati con corse specifiche verso i luoghi di studio e di lavoro, in maniera tale che i singoli cluster infettivi si miscelassero il meno possibile.
Questo però non toglie che la corsa delle infezioni comincia il primo ottobre, una settimana dopo l'apertura di tutte le scuole. Anche prima i trasporti funzionavano male, ma la corsa era molto più lenta.

Ciao Anthony  :) Sono d'accordo con te. Io ci metterei anche il cambiamento di stagione.Non è da sottovalutare, anche se stranamente ne parlano pochissimo nei media.Non so perché.Però è stato dimostrato che i raggi solari ammazzano velocemente il virus del covid.Poi d'estate si vive all'aperto e si tengono aperti gli infissi e quindi più arieggiato.Anche l'influenza ,che non scompare, d'estate è praticamente assente. Però bisogna guardare anche il lato meno negativo:il 96% dei contagiati non è ammalato di covid.E' semplicemente positivo.Anche questa è una cosa che non viene messa in evidenza dai media.I giovani praticamente non hanno sintomi.Penso che ci si debba concentrare adesso nel mettere in sicurezza il più possibile i vecchi eglui ammalati.Studiare qualcosa di veramente efficace per queste categorie.Quello che si è fatto non funziona.

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 10:30:47 AM

Bonaccini mi sembra abbia detto che ormai il sistema di tracciare i contatti è saltato.Sono troppi. Ci sono fila lunghissime per farlo.Penso che dovranno tornare a tracciare solo i sintomatici e loro famigliari stretti, se sintomatici.Quindi aveva ragione lo scienziato svedese Tegnell: i lockdown danno una parvenza di risoluzione, ma poi il virus si ripropone in maniera ancora più violenta.I fatti sembrano dargli ragione.

I Lockdown non risolvono il problema, ma lo spalmano nel tempo, in società come le nostre (Mentre in Cina il problema hanno contribuito a risolverlo). Nel frattempo ti organizzi, e se lo fai bene puoi controllare l'epidemia. Su questo sarebbe d'accordo anche Tegnell il quale però fa un ragionamento politico del tutto legittimo: "Non ne vale la pena di far subire a tutta la popolazione i costi del Lockdown per salvare la vita a una parte di questa un po' vecchietta e malandata".
La sua non è una valutazione di efficacia, ma di opportunità, naturalmente dal suo punto di vista.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 10:46:55 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 10:30:47 AM

Bonaccini mi sembra abbia detto che ormai il sistema di tracciare i contatti è saltato.Sono troppi. Ci sono fila lunghissime per farlo.Penso che dovranno tornare a tracciare solo i sintomatici e loro famigliari stretti, se sintomatici.Quindi aveva ragione lo scienziato svedese Tegnell: i lockdown danno una parvenza di risoluzione, ma poi il virus si ripropone in maniera ancora più violenta.I fatti sembrano dargli ragione.

I Lockdown non risolvono il problema, ma lo spalmano nel tempo, in società come le nostre (Mentre in Cina il problema hanno contribuito a risolverlo). Nel frattempo ti organizzi, e se lo fai bene puoi controllare l'epidemia. Su questo sarebbe d'accordo anche Tegnell il quale però fa un ragionamento politico del tutto legittimo: "Non ne vale la pena di far subire a tutta la popolazione i costi del Lockdown per salvare la vita a una parte di questa un po' vecchietta e malandata".
La sua non è una valutazione di efficacia, ma di opportunità, naturalmente dal suo punto di vista.

In effetti sembra cinico, ma poi vedi che, anche nel non volerlo essere, si arriva lo stesso a dover fare delle scelte.Quando i posti in TI si esauriscono, ecco che ti tocca spedire i vecchietti in qualche ospizio a morire.Il risultato è lo stesso purtroppo.Infatti poi le percentuali di mortalità finiscono per equivalersi.Però nel frattempo hai impedito ai ragazzi di studiare e alla gente di lavorare. Provocando una marea di atri problemi, non solo economici.In Svizzera, non so se avete letto, hanno anche loro una crescita incredibile e l'autorità sanitaria ha già messo le mani avanti:dopo gli 85 anni, se i posti in Ti si esauriscono, non si viene più ricoverati; tra i 75 e 85 decide il medico che deve valutare dei parametri precisi,tipo se hai insuff.epatica e renale acuta con aspettativa di vita inf. ai 12 mesi.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 10:22:57 AM

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 09:37:10 AM
c'è da dire che la scuola, a differenza di pub, discoteche e movida varie, è un ambiente protetto e controllato: ai ragazzi fanno controlli e fanno tamponi, a classi intere, insegnanti e famiglie e contatti se un allievo risulta positivo, quindi può essere che la percentuale in aumento dei casi covid tra ragazzi sia dovuta anche a questo fattore di maggiore controllo che nei mesi precedenti all'apertura non si è avuto ed è stato pressochè assente per la popolazione giovane.

Alla faccia dell'ambiente controllato (Senza neanche i termometri all'entrata), è chiaro che i maggiori positivi dipendono anche dai maggiori tamponi, ma i maggiori tamponi dipendono purtroppo dall'incremento dei positivi, dei quali bisogna tracciare i contatti, comunque non so se ti rendi conto del tasso di crescita, tale da triplicare i contagi ogni settimana.

Probabilmente dipende dalla regione e dall'istituto scolastico, dove frequenta mia figlia ci sono i controlli di temperatura all'entrata, ormai suddivise sia per orario d'ingresso e sia come locazione (da 2 ora ce ne sono 6) e la scuola si è pressochè trasformata in una caserma. Le classi dove è stato individuato un caso covid sono messe in quarentana, tutti gli alunni più gli insegnanti e segnalati per il tampone. Se c'è un caso covid in famiglia, invece, l'allievo frequenta a distanza sino che non riceve anch'egli esito di tampone. E' cambiata tutta la dinamica degli spostamenti e la mascherina è obbligatoria sempre, anche seduti al banco. Le classi fanno dall'inizio dell'anno rotazione, poichè lo spazio per mantenere la distanza non permette tutti in presenza.
Del tasso di crescita mi rendo conto, ciò non mi autorizza a prendere atto che delle misure di controllo esistono e che sì, la scuola è un ambiente più controllato di una discoteca, un pub o la movida degli aperitivi e delle uscite e feste con amici primo, e, secondo ciò permette di tracciare in parte gli studenti, cosa che nei mesi precedenti non avveniva affatto.
Sui trasporti, certamente sono in accordo con la mancanza di potenziamento.

Citazione di: Jacopus il 26 Ottobre 2020, 08:42:18 AM
Qualche giorno fa, C. Augias ricordò come anche negli anni della guerra non si andò a scuola. Eppure quel contrattempo non impedì alla generazione del dopoguerra di emergere e diventare a tutt'oggi quella più prestigiosa e ricca, rispetto a quella successiva degli anni 70-80 o di quella degli anni 90-00.

Beh insomma, nel dopoguerra oltre ad esserci opportunità di lavoro intriseche alla ricostruzione e riconversione del modello fascista, avere un diploma era sufficiente a farti accedere a ottime carriere, perciò anche titoli di studio inferiori valevano qualcosa, inoltre c'era il piano Marshall a finanziare il tutto. Nel post covid non ci sarà da ricostruire niente, di riconversione dal modello liberista non se ne parla, avere una laurea è il minimo per fare lo spazzino, e il piano di finanziamento europeo è pieno di punti interrogativi. Personalmente avrei riaperto solo gli asili, perchè chiaramente costringere le famiglie alla babysitter, è come prendere lo stipendio ad uno dei coniugi. I bambini che possono essere lasciati non supervisionati senza paura che facciano cocktail con la candeggina, dovevano rimanere a casa e studiare da lì.

In merito al valore della scuola.


Io penso che la scuola, ribalto i termini, sia innanzitutto da intendersi come portatrice di valori. Da ciò il suo valore, in senso genealogico. I valori di cui è portatrice la scuola sono le peculiaritá di ogni singolo allievo, di ogni insegnante e il loro convivere in uno spazio relazionale, educativo ed istruttivo profondamente differente da quello familiare e da quello esterno ad essa, più in generale. Considero l'istruzione in senso ampio, un'esperienza non solo nozionistica, ma che affonda le sue radici nell'idea dell' edificazione di una conoscenza per sua natura condivisibile, dove i rapporti, gli scambi, i confronti, i momenti di ribellione siano l'anticamera della maturazione personale e del proprio senso critico.


In questa situazione inedita la scuola e la sua didattica è cambiata nelle sue dinamiche, per come molti di noi l'hanno vissuta e conosciuta. C'è una generazione di bambini e ragazzi e insegnanti che si confronta con nuove esperienze, questo andrebbe indagato. L'impatto umano dei quotidiani cambiamenti, le paure, le regole che si avvicendano, l'adattamento, le sofferenze. La superficialità del fenomeno emergenza le non sta solo nella misura della temperatura, ma è un fenomeno assai più ampio che inerisce la formazione di adulti, che devo dire non han quasi voce in capitolo. E questa per me è la mancanza più grave.

Ciao Lou
Sono Dante  :)
E' molto bello quello che hai scritto. Molto profondo.
Lo condivido al 100%. La scuola dovrebbe essere salvaguardata fino all'ultimo.Se poi si pensa che si lasciano aperti alla domenica gli Iper mercati che d'inverno sono sempre stati i focolai anche delle epidemie d'influenza ci si chiede se questo governo abbia le idee chiare o se viva letteralmente alla giornata.Cosa hanno fatto? Tre Dpcm in cinque giorni,non mi ricordo?Se non è decidere sull'onda emotiva questo.. :(

Concordo in buona parte con Lou, la scuola deve  essere in presenza, se non vuole diventare esclusivamente una macchina dispensa - nozioni. Gli insegnanti stessi hanno bisogno della classe, per formare la didattica giusta e affinare una tecnica adeguata. A parte ciò, a me ha fatto sorridere ancora una volta la smentita che di fatto ha ricevuto la ministra Azzolina, che, in risposta alle chiusure promulgate da alcune regioni e al ripristino della DAD per le scuole superiori, si era lanciata in velate minacce di impugnazione da parte del Ministero, per poi vedersi, dopo una settimana, sfornare un DPCM che ordina proprio di fare come avevano proposto i governatori. Va bene, non infieriamo....Il punto, però, per me l'ha fatto abbastanza bene Franceschini, che in pratica ha detto:" Il problema non  è il rischio di contagio che si può avere nei luoghi di assembramento (cinema, teatri, scuole ecc.), quanto quello legato alla mobilità per raggiungerli." Qui, credo abbia ragione. Insomma, abbiamo curato abbastanza bene la sicurezza dentro le scuole, ma non siamo in grado di garantirla per raggiungerle. Manca sempre 1 centesimo per fare l'euro :(

Ciao Sapa
Sono Dante  :)
Se pensi che hanno speso una pacca per fare i banchi con le rotelle e poi...non hanno contato su quante ruote disponevano per trasportare i ragazzi a scuola  ;D ;D ;D

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 14:19:35 PM
Ciao Sapa
Sono Dante  :)
Se pensi che hanno speso una pacca per fare i banchi con le rotelle e poi...non hanno contato su quante ruote disponevano per trasportare i ragazzi a scuola  ;D ;D ;D

Il fatto è, Dante, che qui sembra che ognuno stia facendo il compitino, senza tener conto delle correlazioni complesse che caratterizzano la nostra società. Riapriamo le scuole, ma non ci sono i banchi e gli insegnanti. Quando arrivano i banchi (per gli insegnanti ci vorrà ancora tempo), chiudiamo le scuole perchè non ci sono i mezzi di trasporto adeguati. Non c'è una visione d'insieme, a quanto pare. Stiamo affrontando il virus come, in gergo tennistico, dei " pallettari", l'importante è ributtare la pallina nel campo dell'avversario, confidando che prima o poi si stancherà.

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 14:16:03 PM
Insomma, abbiamo curato abbastanza bene la sicurezza dentro le scuole, ma non siamo in grado di garantirla per raggiungerle. Manca sempre 1 centesimo per fare l'euro :(

Ciao sapa, a me sembra che, visti i tassi di crescita dei contagi, quell'abbastanza bene sia un po' esagerato, poi c'è chiaramente il problema dei trasporti che non è esattamente un centesimo.
Credo che in questo rifiuto di vedere ciò che invece è evidente, ci sia molta ideologia. I contagi aumentano per la riapertura delle scuole e il governo che fa, chiude bar, ristoranti e palestre.
Io posso capire che si voglia ad ogni costo mantenere le scuole aperte, ma i cittadini hanno diritto ad essere coscienti ed informati delle conseguenze. Oggi ai telegiornali il passaggio nel quale De Luca parla dell'esplosione dei contagi della fascia 5-18 anni non è rilevato, eppure era l'unica informazione importante del dibattito di ieri sera, quasi quasi comincio ad avvicinarmi alle posizioni complottiste di Andrea Molino e altri.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 15:56:27 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 14:16:03 PM
Insomma, abbiamo curato abbastanza bene la sicurezza dentro le scuole, ma non siamo in grado di garantirla per raggiungerle. Manca sempre 1 centesimo per fare l'euro :(

Ciao sapa, a me sembra che, visti i tassi di crescita dei contagi, quell'abbastanza bene sia un po' esagerato, poi c'è chiaramente il problema dei trasporti che non è esattamente un centesimo.
Credo che in questo rifiuto di vedere ciò che invece è evidente, ci sia molta ideologia. I contagi aumentano per la riapertura delle scuole e il governo che fa, chiude bar, ristoranti e palestre.
Io posso capire che si voglia ad ogni costo mantenere le scuole aperte, ma i cittadini hanno diritto ad essere coscienti ed informati delle conseguenze. Oggi ai telegiornali il passaggio nel quale De Luca parla dell'esplosione dei contagi della fascia 5-18 anni non è rilevato, eppure era l'unica informazione importante del dibattito di ieri sera, quasi quasi comincio ad avvicinarmi alle posizioni complottiste di Andrea Molino e altri.

Ciao Anthony, in realtà dentro le scuole mi risulta siano applicati protocolli abbastanza sicuri e rigidi. E questo per merito di chi, dovendo poi affrontare eventualmente l' ira dei genitori, si è  cautelato lavorando veramente tanto, cioè i presidi e il personale scolastico. Se il virus non si ferma, nonostante ciò che è stato fatto, e dilaga tra i bambini, vuol dire che i disinfettanti, le mascherine, i distanziamenti, i banchi con rotelle e tutto l'armamentario hanno poca efficacia. Sarebbe drammatico, occorrerebbe richiudere tutte le scuole. Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva. Il punto, per me, è un altro: bisogna rendersi conto che ogni misura restrittiva va valutata nella sua efficacia e qui noi stiamo di nuovo perdendo la bussola, il sistema di tracciamento è saltato, rischiamo di chiudere un po' tutto, senza sapere veramente come si sta muovendo il virus. Se chiudiamo le scuole, così come ogni altra attività, per quanto tempo sarà? Il primo lock down doveva durare 2 settimane, poi le settimane sono diventate 10 e il virus non è stato debellato, tanto che siamo alle prese con la seconda ondata. Sarà l'ultima? No, perchè qui la faccenda si fa seria.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 15:56:27 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 14:16:03 PM
Insomma, abbiamo curato abbastanza bene la sicurezza dentro le scuole, ma non siamo in grado di garantirla per raggiungerle. Manca sempre 1 centesimo per fare l'euro :(

.... quasi quasi comincio ad avvicinarmi alle posizioni complottiste di Andrea Molino e altri.

Su questo argomento, ti dirò, non mi esprimo più di tanto, in effetti tendo a vedere questa cosiddetta "pandemia" come un fenomeno naturale, senza regìe varie. Siccome, però,  non credo tanto al soccorso mutualistico che le istituzioni europee saranno in grado e vorranno mettere in campo, temo che andrà a finire che alcuni paesi, come noi, Spagna e Portogallo, ne usciranno talmente disastrati nei conti e nel morale, da essere praticamente pronti ad accettare qualsiasi decisione sarà presa da chi, invece, forte di fondamentali economici migliori, potrà pensare attivamente a ripartire. Per le "cicale" sarà vita dura. Insomma, nessun complotto, solo selezione naturale.

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 17:17:31 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Oggi sentivo per radio un'immunologa di Padova, che a proposito dei tracciamenti diceva che sì, adesso con l'impennarsi dei contagi il sistema è saltato, ma esisterebbero delle statistiche puntuali, raccolte nel periodo post- lock down, in grado di tracciare una mappa e un livello di rischio per le varie attività. Questi dati, diceva, non sono utilizzati per orientare le scelte. Ovviamente, per la scuola il dato non c'è, perchè sono state chiuse subito per prime e poi riaperte da poco. Adesso, io spero che sia una bufala, perchè se ci sono questi dati e non vengono utilizzati, sarebbe criminale.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 17:17:31 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Ma allora, non sarebbe più logico e razionale lasciar perdere questo ingorgo di tamponi ai bambini e ragazzi e concentrarsi nel fornire risposta adeguata al bisogno di protezione di anziani e malati gravi? Credo che si dovrebbe puntare a sensibilizzare le famiglie nel cercare di far evitare il contatto tra nonni e nipoti, se conviventi, anche proponendo la possibilità di separarli usando gli alberghi vuoti.Non so.Credo che ci vorrebbe un salto diq ualità percgé è ormai evidente che il sistema (masch:dist.ecc.) funziona relativamente.

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 17:28:41 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 17:17:31 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Oggi sentivo per radio un'immunologa di Padova, che a proposito dei tracciamenti diceva che sì, adesso con l'impennarsi dei contagi il sistema è saltato, ma esisterebbero delle statistiche puntuali, raccolte nel periodo post- lock down, in grado di tracciare una mappa e un livello di rischio per le varie attività. Questi dati, diceva, non sono utilizzati per orientare le scelte. Ovviamente, per la scuola il dato non c'è, perchè sono state chiuse subito per prime e poi riaperte da poco. Adesso, io spero che sia una bufala, perchè se ci sono questi dati e non vengono utilizzati, sarebbe criminale.

Ma magari le utilizzano al contrario, hanno chiuso le attività teatrali, dalle quali sembra sia stata rilevata una sola infezione in tutta Italia. Poi chiudono le attività sportive, quando le ricerche hanno evidenziato che chi fa attività sportiva tende ad infettarsi di meno (Probabilmente per l'effetto positivo che ha, sul sistema immunitario, l'attività fisica).
La cosa paradossale è che l'unica categoria ludica che rimane aperta sono parrucchieri ed estetisti, cioè attività per le quali lo stretto contatto tra operatori e clienti è necessario, quindi attività a rischio.

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 17:34:50 PM

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 17:17:31 PM

Citazione di: sapa il 26 Ottobre 2020, 16:21:31 PM
Fermo restando che, con quelle alte percentuali di infezione, non si sente (ancora) parlare di bambini ricoverati in terapia intensiva.

E non li vedrai i bambini e giovani ricoverati, io infatti mica ho detto che si ammalano, diventano solo positivi e poi, passano la palla a genitori e nonni. A ottobre è stata un'esplosione di infezioni non tracciate, che non si capisce per quale strada sono arrivate. Ora se quest'infezione l'ha portata un ragazzo dalla scuola è facile che, facendogli il tampone, lui risulti negativo perché ha avuto solo un breve periodo di positività asintomatica, e che questa positività l'ha presa alla scuola dove magari centinaia di studenti sono infettati, ma nessuno se ne accorge perché sono tutti asintomatici, e diventano presto negativi.

Ma allora, non sarebbe più logico e razionale lasciar perdere questo ingorgo di tamponi ai bambini e ragazzi e concentrarsi nel fornire risposta adeguata al bisogno di protezione di anziani e malati gravi? Credo che si dovrebbe puntare a sensibilizzare le famiglie nel cercare di far evitare il contatto tra nonni e nipoti, se conviventi, anche proponendo la possibilità di separarli usando gli alberghi vuoti.Non so.Credo che ci vorrebbe un salto diq ualità percgé è ormai evidente che il sistema (masch:dist.ecc.) funziona relativamente.

Dante c'è la teoria, e la pratica, in Italia la popolazione a rischio è di circa 18 milioni, se vogliamo concentrarci solo sull'alto rischio, sono comunque 4-5 milioni di persone. Da isolare, organizzare la fornitura dei servizi a loro essenziali in condizioni di sicurezza, tenere a bada i parenti che vogliono relazionare con loro. In qualche casa di cura di alto livello ci sono anche riusciti, e la cosa più difficile è stata superare l'ottusità dei parenti che si offendevano quando gli si diceva che non potevano fare visita.

Sono in sintonia con le posizioni caute e misurate di sapa e, in una situazione così complessa non comprendo come altri, riescano a tracciare la storia dei contagi così linearmente, quando nemmeno la comunità scientifica riesce così pacificamente e unanimente a trovare accordi e certezze sull'evoluzione della pandemia. Evidentemente hanno fonti privilegiate e capacità di analisi e interpretazioni di dati ( quali dati? ) che non lasciano dubbi a riguardo. Per inciso, io non sono per la scuola in presenza a oltranza, ma quando esiste e sussiste una cornice all'andare a scuola dove il rischio di contagio è ancora maggiore, assembramenti su mezzi di trasporto, nei locali, nei luoghi di ritrovo, in molti ristoranti e tanti che si sono beffati di ogni misura di sicurezza, le parole di chi individua nella scuola LA fonte del contagio attuale, unica responsabile mi pare inopportuna. Trovo ci siano stati servizi meno essenziali a cui si potrebbe rinunciare, e Dante correttamente ha citato i centri commerciali sempre aperti. Inoltre, se si decide per la didattica a distanza, mista o totale,  anche i programmi andrebbero rivisti e aggiornati, così come la scuola in presenza andrebbe rinnovata non solo sul piano strutturale, ma anche educativo. Ma pare che a nessuno importi come si sono adattati allievi e insegnanti e famiglie alla nuova situazione, cangevole giorno per giorno, con sempre più regole e catapultati quotidianamente da una all'altra senza e dico senza un minimo di visione d'insieme, come dice bene sapa. Come se gli studenti fossero automi, chiudo a casa, riapriamo, no a rotazione, no richiudiamo, no metà, no 75%, aspettiamo la comunicazione questa sera per domani della scuola, può darsi che farai da casa con una nuova rotazione. Sono esseri umani in fase di crescita, parlando con alcuni adolescenti mi dicono su questo fronte, nel loro modo di esprimersi " ma sono seri? " Non lo so, davvero.

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 17:59:13 PM
Evidentemente hanno fonti privilegiate e capacità di analisi e interpretazioni di dati ( quali dati? ) che non lasciano dubbi a riguardo.

E' una cosa banale, Lou. Con l'inizio di ottobre la curva dei contagi si impenna su una crescita costante del 100 % a settimana, mentre a luglio, agosto, settembre era nettamente più bassa, nonostante i contagi di ritorno delle vacanze allegre. Sappiamo che gli effetti di qualsiasi mutamento si vedono sull'epidemia dopo 7-10 giorni. Ora che cosa è successo di significativo nei 7-10 giorni prima dell'inizio di ottobre ? cioè tra il 21 e il 24 settembre ? Due cose, le elezioni e l'apertura delle scuole, solo che le elezioni sono una tantum, la scuola invece continua, 6 giorni alla settimana.
Purtroppo  sugli esperti virologi hai ragione, nessuno di loro ha voluto cogliere questa evidenza, ricordo addirittura di aver sentito Galli dire che, assolutamente, la scuola doveva restare aperta, e a me può stare anche bene, solo che deve essere chiaro che tanti dei morti e malati che ci sono e ci saranno sono conseguenza di questa scelta.

Citazione di: anthonyi il 26 Ottobre 2020, 18:18:22 PM

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 17:59:13 PM
Evidentemente hanno fonti privilegiate e capacità di analisi e interpretazioni di dati ( quali dati? ) che non lasciano dubbi a riguardo.

E' una cosa banale, Lou. Con l'inizio di ottobre la curva dei contagi si impenna su una crescita costante del 100 % a settimana, mentre a luglio, agosto, settembre era nettamente più bassa, nonostante i contagi di ritorno delle vacanze allegre. Sappiamo che gli effetti di qualsiasi mutamento si vedono sull'epidemia dopo 7-10 giorni. Ora che cosa è successo di significativo nei 7-10 giorni prima dell'inizio di ottobre ? cioè tra il 21 e il 24 settembre ? Due cose, le elezioni e l'apertura delle scuole, solo che le elezioni sono una tantum, la scuola invece continua, 6 giorni alla settimana.
Purtroppo  sugli esperti virologi hai ragione, nessuno di loro ha voluto cogliere questa evidenza, ricordo addirittura di aver sentito Galli dire che, assolutamente, la scuola doveva restare aperta, e a me può stare anche bene, solo che deve essere chiaro che tanti dei morti e malati che ci sono e ci saranno sono conseguenza di questa scelta.

No non lo è banale, non è evidente come la metti ed è una semplificazione indebita. Di fronte a un fenomeno complesso dove ci sono concause* in gioco (ad es. la stagionalità, il ritorno a molteplici luoghi chiusi, metro e autobus che debordano - nessuno ci aveva pensato che migliaia di studenti non vanno in teletrasporto, gli aperitivi stipati in piccoli spazi, piazze piene...)  di cui la scuola fa parte* intendiamoci, che non sta sulla luna, imputare tutto a una singola componente è una operazione che senza dati e tracciamenti più approfonditi rischia di essere una mera ipotesi, se non un sospetto. Da indagare, questo sì, se si riesce.
Il mio sospetto invece è che non avendo "indice di produttività" a breve termine, la scuola sia reputata la più sacrificabile e per questo provo amarezza.
Del resto non posso che prendere atto, anche in questa occasione, che la scala di valori e le piorità non son le stesse per tutti, eppure sono interdipendenti.

Eppure la scuola non si può fare anche a distanza, grazie alla tecnologia? Certo, si può fare, ma la scuola non è solo nozionismo. La scuola è condivisione, è fisicità, è comprendere attraverso l'emulazione, l'aiuto, è la nascita dell'amicizia e dell'amore  è la scoperta delle differenze, è la conoscenza diretta dell'altro, con i suoi pregi e difetti.
Lo sapevano bene gli antichi greci che studiavano insieme camminando sotto i portici (peripatoi), come raccomandava la scuola aristotelica (chiamata, appunto, anche peripatetica).

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 18:25:03 PM

Il mio sospetto invece è che non avendo "indice di produttività" a breve termine, la scuola sia reputata la più sacrificabile e per questo provo amarezza.

In realtà il termine temporale del danno arrecato è fondamentale. In una situazione estrema come quella attuale della nostra economia, un ulteriore danno economico, oltretutto indirizzato alle stesse categorie già danneggiate, potrebbe avere effetti critici, lo stiamo già vedendo ai telegiornali. Mentre invece un danno alla scuola sarebbe spalmato nei decenni futuri.

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 14:19:35 PM
Ciao Sapa
Sono Dante  :)
Se pensi che hanno speso una pacca per fare i banchi con le rotelle e poi...non hanno contato su quante ruote disponevano per trasportare i ragazzi a scuola  ;D ;D ;D

Con tante braccia sottratte all'agricoltura si potrebbero raccogliere tutti i pomodori italiani evitando di usare schiavi clandestini. Che poi sia tutta Europa messa male dimostra quanto cialtronismo regni in questa parte del mondo (USA compresi) che un tempo era la prima. Abbiamo tutto da imparare dagli orientali e mica solo dai cinesi totalitari&liberticidi ma pure da paesi che secondo i dogmi liberal-liberisti sono considerati democrazie.

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2020, 09:12:25 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 14:19:35 PM
Ciao Sapa
Sono Dante  :)
Se pensi che hanno speso una pacca per fare i banchi con le rotelle e poi...non hanno contato su quante ruote disponevano per trasportare i ragazzi a scuola  ;D ;D ;D

Con tante braccia sottratte all'agricoltura si potrebbero raccogliere tutti i pomodori italiani evitando di usare schiavi clandestini. Che poi sia tutta Europa messa male dimostra quanto cialtronismo regni in questa parte del mondo (USA compresi) che un tempo era la prima. Abbiamo tutto da imparare dagli orientali e mica solo dai cinesi totalitari&liberticidi ma pure da paesi che secondo i dogmi liberal-liberisti sono considerati democrazie.

Severa, ma giusta!  ;)
In effetti, non solo la Cina e la Corea, ma basta guardare Nuova Zelanda, Australia, e altri per capire come siamo messi male a livello istituzionale. Se mi è concesso,anche i virologi e gli epidemiologi italiani, in particolare del CTS, non sembrano proprio il non plus ultra  ;D . Sostengono che al ristorante non ci si infetti a mezzogiorno, ma solo dopo le 18  e a teatro, belli distanziati sì, ammassati al centro commerciale no  :o Ciao

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 18:25:03 PM
Di fronte a un fenomeno complesso dove ci sono concause* in gioco (ad es. la stagionalità, il ritorno a molteplici luoghi chiusi, metro e autobus che debordano - nessuno ci aveva pensato che migliaia di studenti non vanno in teletrasporto, gli aperitivi stipati in piccoli spazi, piazze piene...)

Nell'analisi del rapporto causa- effetto si valutano le variazioni, per cui io gli aperitivi e le piazze piene non li posso considerare, c'erano già prima.
I trasporti pubblici erano affollati anche prima, ma con l'apertura delle scuole lo sono stati di più, per cui la variazione è comunque da addebitare all'apertura delle scuole.
Sulla stagionalità, hai ragione a dire che è una concausa, infatti io non dico che tutto l'aumento di ottobre è generato dalla scuola, ma se solo fosse il 50 % l'effetto esponenziale rende nel tempo il peso aggiuntivo della scuola sempre più grande.
In quattro settimane, con una crescita del 50 %, a scuola chiusa, si passa da 100 a 506 casi, con una crescita del 100 %, a scuola aperta, si passa da 100 a 1600 casi, cioè il triplo di quelli a scuola chiusa.
Abbiamo anche un'evidenza empirica della differenza tra scuola aperta e chiusa, De Luca ha chiuso le scuole in Campania, l'effetto non è ancora pienamente visibile perché sono pochi giorni, comunque la Campania che nella prima metà di ottobre competeva con la Lombardia, e a volte vinceva, per il numero di infetti, oggi è scesa al terzo posto con un terzo dei positivi della Lombardia, e dietro alla Toscana.

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2020, 09:26:48 AM

Citazione di: Lou il 26 Ottobre 2020, 18:25:03 PM
Di fronte a un fenomeno complesso dove ci sono concause* in gioco (ad es. la stagionalità, il ritorno a molteplici luoghi chiusi, metro e autobus che debordano - nessuno ci aveva pensato che migliaia di studenti non vanno in teletrasporto, gli aperitivi stipati in piccoli spazi, piazze piene...)

Nell'analisi del rapporto causa- effetto si valutano le variazioni, per cui io gli aperitivi e le piazze piene non li posso considerare, c'erano già prima.
I trasporti pubblici erano affollati anche prima, ma con l'apertura delle scuole lo sono stati di più, per cui la variazione è comunque da addebitare all'apertura delle scuole.
Sulla stagionalità, hai ragione a dire che è una concausa, infatti io non dico che tutto l'aumento di ottobre è generato dalla scuola, ma se solo fosse il 50 % l'effetto esponenziale rende nel tempo il peso aggiuntivo della scuola sempre più grande.
In quattro settimane, con una crescita del 50 %, a scuola chiusa, si passa da 100 a 506 casi, con una crescita del 100 %, a scuola aperta, si passa da 100 a 1600 casi, cioè il triplo di quelli a scuola chiusa.
Abbiamo anche un'evidenza empirica della differenza tra scuola aperta e chiusa, De Luca ha chiuso le scuole in Campania, l'effetto non è ancora pienamente visibile perché sono pochi giorni, comunque la Campania che nella prima metà di ottobre competeva con la Lombardia, e a volte vinceva, per il numero di infetti, oggi è scesa al terzo posto con un terzo dei positivi della Lombardia, e dietro alla Toscana.

Sono Dante  :) Però, secondo me non è la scuola in sé come luogo fisico, ma il trasporto verso la scuola il problema. Le scuole seguono dei protocolli quasi a livello di un ospedale si può dire.Qualche contagio è inevitabile,come succede anche in ospedale,ma la massa che si vede è extrascolastica.Poi è difficile da quantificare perché non sappiamo la vita che fa il ragazzo napoletano, per dire napoletano,fuori da scuola.Infatti io li vedo aspettare il bus tutti ammucchiati,molti senza masch,ragazzi e ragazze che si baciano (e meno male che almeno loro desiderano/sperano di continuare a vivere normalmente),ma penso che sono scene che vediamo tutti,no?

A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2020, 13:39:36 PM
A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Ciao Inverno, secondo me riaprire le scuole al 100 in presenza era un tentativo da fare, la prova del 9 per validare, anche, i vari sistemi di prevenzione. Andrà a finire, se continuiamo così, come dici tu: 50 e 50, almeno è auspicabile. Bisognava provare, per verificare se lo stile di vita che era possibile prima nel suo complesso, è ripristinabile. Se la scuola deve chiudere di nuovo, per me significa che non abbiamo capito quasi niente di questo virus e che contrarlo è possibile anche se si seguono tutte le precauzioni. Il che sarebbe un disastro, vorrebbe dire essere al punto di partenza o quasi. Riguardo all'esempio che fai, penso che i nonni, che già prima convivevano in famiglia in ben pochi casi, con questa pandemia siano di fatto come animali dello zoo. La catena di trasmissione da nipotino a nonno, se andiamo avanti così, sarà sempre meno probabile.

Citazione di: sapa il 27 Ottobre 2020, 16:51:50 PM

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2020, 13:39:36 PM
A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Ciao Inverno, secondo me riaprire le scuole al 100 in presenza era un tentativo da fare, la prova del 9 per validare, anche, i vari sistemi di prevenzione. Andrà a finire, se continuiamo così, come dici tu: 50 e 50, almeno è auspicabile. Bisognava provare, per verificare se lo stile di vita che era possibile prima nel suo complesso, è ripristinabile. Se la scuola deve chiudere di nuovo, per me significa che non abbiamo capito quasi niente di questo virus e che contrarlo è possibile anche se si seguono tutte le precauzioni. Il che sarebbe un disastro, vorrebbe dire essere al punto di partenza o quasi. Riguardo all'esempio che fai, penso che i nonni, che già prima convivevano in famiglia in ben pochi casi, con questa pandemia siano di fatto come animali dello zoo. La catena di trasmissione da nipotino a nonno, se andiamo avanti così, sarà sempre meno probabile.

Ciao sapa, anch'io sul tentativo ero d'accordo, sapevo che l'apertura avrebbe avuto un impatto, ma mai avrei immaginato che sarebbe stato così forte. Adesso gli effetti li stiamo vedendo, purtroppo sono quelli che stanno al governo che rifiutano di vederli, ed occultano le informazioni.
Su questo fantomatico dato, per il quale la popolazione tra 5 e 18 anni ha moltiplicato per 9 gli infetti in 15 giorni, io non riesco a trovare riferimenti. Tranne un articolo su HP, da parte di una firma secondaria, e le dichiarazioni di De Luca, non vi sono accenni da parte di nessuno, strano, visto che tutti parlano di Covid da mattina a sera, è possibile che tutti si lascino sfuggire una cosa così importante ?

Ciao anthony, probabilmente non si dà risalto a questi dati, perchè, come dicevo, vorrebbe dire essere tornati al punto di partenza. Adesso, se hai notato, il mantra è che non si vuole più chiudere tutto. Probabilmente ci si è resi conto che il virus è quasi ingestibile e che altri danni all'economia non sono sopportabili.

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2020, 17:20:34 PM

Citazione di: sapa il 27 Ottobre 2020, 16:51:50 PM

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2020, 13:39:36 PM
A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Ciao Inverno, secondo me riaprire le scuole al 100 in presenza era un tentativo da fare, la prova del 9 per validare, anche, i vari sistemi di prevenzione. Andrà a finire, se continuiamo così, come dici tu: 50 e 50, almeno è auspicabile. Bisognava provare, per verificare se lo stile di vita che era possibile prima nel suo complesso, è ripristinabile. Se la scuola deve chiudere di nuovo, per me significa che non abbiamo capito quasi niente di questo virus e che contrarlo è possibile anche se si seguono tutte le precauzioni. Il che sarebbe un disastro, vorrebbe dire essere al punto di partenza o quasi. Riguardo all'esempio che fai, penso che i nonni, che già prima convivevano in famiglia in ben pochi casi, con questa pandemia siano di fatto come animali dello zoo. La catena di trasmissione da nipotino a nonno, se andiamo avanti così, sarà sempre meno probabile.

Ciao sapa, anch'io sul tentativo ero d'accordo, sapevo che l'apertura avrebbe avuto un impatto, ma mai avrei immaginato che sarebbe stato così forte. Adesso gli effetti li stiamo vedendo, purtroppo sono quelli che stanno al governo che rifiutano di vederli, ed occultano le informazioni.
Su questo fantomatico dato, per il quale la popolazione tra 5 e 18 anni ha moltiplicato per 9 gli infetti in 15 giorni, io non riesco a trovare riferimenti. Tranne un articolo su HP, da parte di una firma secondaria, e le dichiarazioni di De Luca, non vi sono accenni da parte di nessuno, strano, visto che tutti parlano di Covid da mattina a sera, è possibile che tutti si lascino sfuggire una cosa così importante ?

L'impatto forte lo si era già visto in Israele che aveva quasi debellato l'epidemia,ma che,con la rapertura delle scuole aveva visto riprendere in modo esponenziale la crisi.Sono d'accordo con Sapa.Il virus è ormai particamente ingestibile,Proprio oggi sul sito dell'AGi è riportato uno studio di tre esperti che danno ormai una penetrazione del virus in circa il 10% della popolazione (che è un pò la media che si vede anche nei tamponi).Si tratta quindi di 6 mil.circa di popolazione.Hai voglia  a tracciare,ormai.Meglio concentrarsi sui sintomaticie sul fare in modo che arrivino in ospedale solo quelli che ne hanno effettivamente bisogno (adesso si fanno anche molti ricoveri "precauzionali",soprattutto di ricchi che possono pagare la degenza).

Citazione di: Dante il Pedante il 27 Ottobre 2020, 17:44:59 PM
.Il virus è ormai particamente ingestibile,Proprio oggi sul sito dell'AGi è riportato uno studio di tre esperti che danno ormai una penetrazione del virus in circa il 10% della popolazione (che è un pò la media che si vede anche nei tamponi).Si tratta quindi di 6 mil.circa di popolazione.

I dati, Dante, bisogna definirli bene. Una cosa sono i sieropositivi, cioè coloro che hanno incontrato il virus dall'inizio dell'epidemia, altra cosa sono gli infetti, cioè coloro che hanno il virus e possono trasmetterlo, rivelati dal tampone.
La media dei positivi al tampone non ha nulla a che vedere con l'infezione media della popolazione, perché si tratta di una parte della popolazione ad alto rischio per il contatto con altri infetti.
Se realmente in Italia ci fossero, in questo momento, 6 milioni di infetti, allora circa 300.000 di loro dovrebbero essere tanto gravi da dover essere ricoverati, di questi circa 30.000 dovrebbero stare in terapia intensiva, e circa 50.000 sarebbero destinati a morire nel giro di pochi giorni

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2020, 19:04:33 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 27 Ottobre 2020, 17:44:59 PM
.Il virus è ormai particamente ingestibile,Proprio oggi sul sito dell'AGi è riportato uno studio di tre esperti che danno ormai una penetrazione del virus in circa il 10% della popolazione (che è un pò la media che si vede anche nei tamponi).Si tratta quindi di 6 mil.circa di popolazione.

I dati, Dante, bisogna definirli bene. Una cosa sono i sieropositivi, cioè coloro che hanno incontrato il virus dall'inizio dell'epidemia, altra cosa sono gli infetti, cioè coloro che hanno il virus e possono trasmetterlo, rivelati dal tampone.
La media dei positivi al tampone non ha nulla a che vedere con l'infezione media della popolazione, perché si tratta di una parte della popolazione ad alto rischio per il contatto con altri infetti.
Se realmente in Italia ci fossero, in questo momento, 6 milioni di infetti, allora circa 300.000 di loro dovrebbero essere tanto gravi da dover essere ricoverati, di questi circa 30.000 dovrebbero stare in terapia intensiva, e circa 50.000 sarebbero destinati a morire nel giro di pochi giorni

Sei milioni (stimati) sono infatti coloro che sono entrati in contatto col virus dall'inizio dell'epidemia.Gli attualmente positivi non si sa quanti possano essere perchè i tamponi vanno in cerca solo tra i contatti dei positivi e non viene fatto uno screening  a tappeto.Probabilmente sono molti di più,dicono i virologi,dei circa 20.000 giornalieri attuali.Quanti di più nessuno la sa con certezza,ma si fanno stime che moltiplicano questo dato.E' una buona notizia perché vuol dire che la mortalità è molto più bassa di quel 5-6% stimato (adesso si parla di un 0,6% che è sempre quattro volte l'influenza) Infatti la mortalità viene calcolata adesso solo sull'incidenza dei positivi ufficiali.

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2020, 17:20:34 PM

Citazione di: sapa il 27 Ottobre 2020, 16:51:50 PM

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2020, 13:39:36 PM
A me pare che il fatto che le scuole in inverno avrebbero chiuso non era un "se", ma un "quando", se i soldi e il tempo speso a preparare scuole sicure lo avessero investito a potenziare la didattica a distanza..Almeno un 50\50 tra presenza e distanza, aprire al 100% può essere un idea di un politico preso da delirio di onnipotenza, che pensa che il virus si fermi per decreto. Certo la scuola non è solo nozioni, e le persone anziane non sono solo "vecchi", e il virus non è solo un "raffreddore", qui il problema non sono i giudizi di valore, ma è avere un pò di pragmaticità di fronte ad una situazione emergenziale. Preoccupiamoci pure della socialità del bambino (che poi di che socialità parliamo in tempi di pandemia, è opinabile), ma preoccupiamoci anche del peso esistenziale per un bambino che dovesse portare a casa il virus e scoprire che il nonno è morto per causa di una sua disattenzione, nessuno razionalmente incolperebbe il bambino di niente, ma sono sicuro che il bambino stesso davanti al feretro qualche domandina "non razionale" se la farebbe eccome.

Ciao Inverno, secondo me riaprire le scuole al 100 in presenza era un tentativo da fare, la prova del 9 per validare, anche, i vari sistemi di prevenzione. Andrà a finire, se continuiamo così, come dici tu: 50 e 50, almeno è auspicabile. Bisognava provare, per verificare se lo stile di vita che era possibile prima nel suo complesso, è ripristinabile. Se la scuola deve chiudere di nuovo, per me significa che non abbiamo capito quasi niente di questo virus e che contrarlo è possibile anche se si seguono tutte le precauzioni. Il che sarebbe un disastro, vorrebbe dire essere al punto di partenza o quasi. Riguardo all'esempio che fai, penso che i nonni, che già prima convivevano in famiglia in ben pochi casi, con questa pandemia siano di fatto come animali dello zoo. La catena di trasmissione da nipotino a nonno, se andiamo avanti così, sarà sempre meno probabile.

Ciao sapa, anch'io sul tentativo ero d'accordo, sapevo che l'apertura avrebbe avuto un impatto, ma mai avrei immaginato che sarebbe stato così forte. Adesso gli effetti li stiamo vedendo, purtroppo sono quelli che stanno al governo che rifiutano di vederli, ed occultano le informazioni.
Su questo fantomatico dato, per il quale la popolazione tra 5 e 18 anni ha moltiplicato per 9 gli infetti in 15 giorni, io non riesco a trovare riferimenti. Tranne un articolo su HP, da parte di una firma secondaria, e le dichiarazioni di De Luca, non vi sono accenni da parte di nessuno, strano, visto che tutti parlano di Covid da mattina a sera, è possibile che tutti si lascino sfuggire una cosa così importante ?

Ma è un dato validato a livello scientifico, che tipo di studio è? Non riesco a trovarlo. Non è che nessuno ne parla perchè non è un dato ancora validato?

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2020, 10:34:30 AM

Ma è un dato validato a livello scientifico, che tipo di studio è? Non riesco a trovarlo. Non è che nessuno ne parla perchè non è un dato ancora validato?

Il punto è che De Luca non lo ha smentito nessuno, tantomeno i responsabili della Protezione Civile e dell'ISS che sono le uniche istituzioni che potrebbero elaborare un dato del genere.
Ieri sera da Floris è uscito un altro dato interessante, sembra che attualmente l'area 0-18 anni rappresenti il 16-17 % degli infetti in totale, in un'intervista della sottosegretaria Zampa, questa dice che la quota degli infetti 0-18 anni, in tutto il periodo epidemico, è del 2,2 % al 14 luglio. Passare dal 2, al 16 non è cosa da poco.

Io avevo trovato questo articolo con un tot di riferimenti.
https://pagellapolitica.it/blog/show/806/scuole-aperte-o-chiuse-che-cosa-dice-la-scienza

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2020, 11:37:03 AM

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2020, 10:34:30 AM

Ma è un dato validato a livello scientifico, che tipo di studio è? Non riesco a trovarlo. Non è che nessuno ne parla perchè non è un dato ancora validato?

Il punto è che De Luca non lo ha smentito nessuno, tantomeno i responsabili della Protezione Civile e dell'ISS che sono le uniche istituzioni che potrebbero elaborare un dato del genere.
Ieri sera da Floris è uscito un altro dato interessante, sembra che attualmente l'area 0-18 anni rappresenti il 16-17 % degli infetti in totale, purtroppo non ho dati sulla quota degli stessi fino a settembre.

Ciao
Sono Dante  :) Bisogna però considerare che i ragazzi e i bambini hanno iniziato a testarli dopo l'apertura delle scuole (14 settembre?non ricordo) enon si hanno dati fino a quella data ,perché quasi nessun giovane era finito in ospedale.Quindi non si possono sapere le percentuale ante apertura

Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 11:46:50 AM

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2020, 11:37:03 AM

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2020, 10:34:30 AM

Ma è un dato validato a livello scientifico, che tipo di studio è? Non riesco a trovarlo. Non è che nessuno ne parla perchè non è un dato ancora validato?

Il punto è che De Luca non lo ha smentito nessuno, tantomeno i responsabili della Protezione Civile e dell'ISS che sono le uniche istituzioni che potrebbero elaborare un dato del genere.
Ieri sera da Floris è uscito un altro dato interessante, sembra che attualmente l'area 0-18 anni rappresenti il 16-17 % degli infetti in totale, purtroppo non ho dati sulla quota degli stessi fino a settembre.

Ciao
Sono Dante  :) Bisogna però considerare che i ragazzi e i bambini hanno iniziato a testarli dopo l'apertura delle scuole (14 settembre?non ricordo) enon si hanno dati fino a quella data ,perché quasi nessun giovane era finito in ospedale.Quindi non si possono sapere le percentuale ante apertura

Annotazione che trovo corretta, Dante, infatti post fa misi in evidenza come solo con le scuole ci sia stato un po' più  controllo  sulle fasce più giovani. Cosa che forse, per avere un quadro più veritiero dell'impatto dell'apertura scuole sulla popolazione giovanile, doveva esser fatta prima dell'apertura delle stesse. Ma è stato considerato più preventivo l'investimento sui banchi a rotelle, che non su un tracciamento serio per avere sti famigerati dati da confrontare e interpretare. Io obiettivamente sono nessuno, ma sono perplessa sempre più e disorientata sulla gestione dopo il lockdown e le misure che si sono reputate opportune in vista di settembre.

Oggi ero al supermercato e ho sentito tantissimo malumore tra le mamme per queste decisioni.C'è molto malcontento in giro.Una mamma alla cassa ha detto che il figlio ha perso una diottria e mezzo stando davanti al pc 6 ore al giorno, eche l'oculista gli ha detto che sta vedendo più casi di peggioramento della miopia di prima del lockdown.

Personalmente tendo a documentarmi su dati ufficiali, certo il senso comune del "si dice" ha pur esso una sua legittimità, a volte, nasce dal mondo della vita e il malcontento che serpeggia nella società sta crescendo, soprattutto quando non si riesce a comprendere la ratio dei provvedimenti. L'essere umano è un animale razionale e e si domanda sulle ragioni.

Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 11:46:50 AM

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2020, 11:37:03 AM

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2020, 10:34:30 AM

Ma è un dato validato a livello scientifico, che tipo di studio è? Non riesco a trovarlo. Non è che nessuno ne parla perchè non è un dato ancora validato?

Il punto è che De Luca non lo ha smentito nessuno, tantomeno i responsabili della Protezione Civile e dell'ISS che sono le uniche istituzioni che potrebbero elaborare un dato del genere.
Ieri sera da Floris è uscito un altro dato interessante, sembra che attualmente l'area 0-18 anni rappresenti il 16-17 % degli infetti in totale, purtroppo non ho dati sulla quota degli stessi fino a settembre.

Ciao
Sono Dante  :) Bisogna però considerare che i ragazzi e i bambini hanno iniziato a testarli dopo l'apertura delle scuole (14 settembre?non ricordo) enon si hanno dati fino a quella data ,perché quasi nessun giovane era finito in ospedale.Quindi non si possono sapere le percentuale ante apertura

Ciao Dante, i tamponi vengono fatti anche ai minori di anni 18, quando lo si reputa opportuno, al riguardo ti riporto quanto già scritto nel mio post precedente:
[font=]Ieri sera da Floris è uscito un altro dato interessante, sembra che attualmente l'area 0-18 anni rappresenti il 16-17 % degli infetti in totale, in un'intervista della sottosegretaria Zampa, questa dice che la quota degli infetti 0-18 anni, in tutto il periodo epidemico, è del 2,2 % al 14 luglio. Passare dal 2, al 16 non è cosa da poco.[/font]

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2020, 14:30:02 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 11:46:50 AM

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2020, 11:37:03 AM

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2020, 10:34:30 AM

Ma è un dato validato a livello scientifico, che tipo di studio è? Non riesco a trovarlo. Non è che nessuno ne parla perchè non è un dato ancora validato?

Il punto è che De Luca non lo ha smentito nessuno, tantomeno i responsabili della Protezione Civile e dell'ISS che sono le uniche istituzioni che potrebbero elaborare un dato del genere.
Ieri sera da Floris è uscito un altro dato interessante, sembra che attualmente l'area 0-18 anni rappresenti il 16-17 % degli infetti in totale, purtroppo non ho dati sulla quota degli stessi fino a settembre.

Ciao
Sono Dante  :) Bisogna però considerare che i ragazzi e i bambini hanno iniziato a testarli dopo l'apertura delle scuole (14 settembre?non ricordo) enon si hanno dati fino a quella data ,perché quasi nessun giovane era finito in ospedale.Quindi non si possono sapere le percentuale ante apertura

Ciao Dante, i tamponi vengono fatti anche ai minori di anni 18, quando lo si reputa opportuno, al riguardo ti riporto quanto già scritto nel mio post precedente:
[font=]Ieri sera da Floris è uscito un altro dato interessante, sembra che attualmente l'area 0-18 anni rappresenti il 16-17 % degli infetti in totale, in un'intervista della sottosegretaria Zampa, questa dice che la quota degli infetti 0-18 anni, in tutto il periodo epidemico, è del 2,2 % al 14 luglio. Passare dal 2, al 16 non è cosa da poco.[/font]

Però adesso, se c'è un positivo in classe, tamponano tutti.Mentre durante l'estate si tamponavano i bambini solo se un famigliare era positivo o se facevano il grest, ecc.Comunque è chiaro che adesso i contagi sono aumentati, ma secondo m ìe non dipende in gran parte dalla scuola come luogo fisico, ma di tutte le attività collaterali alla scuola, prima di tutto i trasporti, che sono uno scandalo, roba da terzo mondo.Era un grosso problema già prima dell'epidemia.Io guardavo questi bus pieni all'inverosimile,con raggazzi letteralmente spiccicati sulle porte per starci e mi chiedevo" e se succede un incidente?". :(

Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 14:33:51 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2020, 14:30:02 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 11:46:50 AM

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2020, 11:37:03 AM

Citazione di: Lou il 28 Ottobre 2020, 10:34:30 AM

Ma è un dato validato a livello scientifico, che tipo di studio è? Non riesco a trovarlo. Non è che nessuno ne parla perchè non è un dato ancora validato?

Il punto è che De Luca non lo ha smentito nessuno, tantomeno i responsabili della Protezione Civile e dell'ISS che sono le uniche istituzioni che potrebbero elaborare un dato del genere.
Ieri sera da Floris è uscito un altro dato interessante, sembra che attualmente l'area 0-18 anni rappresenti il 16-17 % degli infetti in totale, purtroppo non ho dati sulla quota degli stessi fino a settembre.

Ciao
Sono Dante  :) Bisogna però considerare che i ragazzi e i bambini hanno iniziato a testarli dopo l'apertura delle scuole (14 settembre?non ricordo) enon si hanno dati fino a quella data ,perché quasi nessun giovane era finito in ospedale.Quindi non si possono sapere le percentuale ante apertura

Ciao Dante, i tamponi vengono fatti anche ai minori di anni 18, quando lo si reputa opportuno, al riguardo ti riporto quanto già scritto nel mio post precedente:
[font=]Ieri sera da Floris è uscito un altro dato interessante, sembra che attualmente l'area 0-18 anni rappresenti il 16-17 % degli infetti in totale, in un'intervista della sottosegretaria Zampa, questa dice che la quota degli infetti 0-18 anni, in tutto il periodo epidemico, è del 2,2 % al 14 luglio. Passare dal 2, al 16 non è cosa da poco.[/font]

Però adesso, se c'è un positivo in classe, tamponano tutti.Mentre durante l'estate si tamponavano i bambini solo se un famigliare era positivo o se facevano il grest, ecc.Comunque è chiaro che adesso i contagi sono aumentati, ma secondo m ìe non dipende in gran parte dalla scuola come luogo fisico, ma di tutte le attività collaterali alla scuola, prima di tutto i trasporti, che sono uno scandalo, roba da terzo mondo.Era un grosso problema già prima dell'epidemia.Io guardavo questi bus pieni all'inverosimile,con raggazzi letteralmente spiccicati sulle porte per starci e mi chiedevo" e se succede un incidente?". :(

Dante tu parli di attività collaterali ma la causa è sempre l'apertura delle scuole, se le scuole non sono aperte, il ragazzo non deve prendere l'autobus, e non si contagia. Capisci che abbiamo una quota di contagiati che, in proporzione, è aumentata di 8 volte.
D'altronde il fortissimo aumento dei contagiati proprio tra i ragazzi indica che il contagio si realizza in gran parte a scuola, da ragazzo a ragazzo, perché sull'autobus ci sono persone di tutte le età, e se fosse li la gran parte del contagio, la crescita dei minorenni sarebbe più equilibrata rispetto a quella dei maggiorenni.

Ciao Anthony
Sono il Pedante  :)
Gli autobus intorno alle 13-14 sono al 90% di ragazzi. Però è chiaro che, se non si aprivano le scuole, c'era un minor numero di contagiati asintomatici tra i bambini e i giovani.Ma è giusto, la domanda, impedire a questi di andare a scuola, se il virus non è un problema per loro, per non far infettare i vecchietti, o bisognava cercare di mettere in sicurezza i vecchietti?Se la pandemia dura anni, che si fa?Si cerca di trovare un compromesso per soddisfare le esigenze di tutti, ma mi pare che si finisca per scontentare tutti.

Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 14:58:26 PM
Ciao Anthony
Sono il Pedante  :)
Gli autobus intorno alle 13-14 sono al 90% di ragazzi. Però è chiaro che, se non si aprivano le scuole, c'era un minor numero di contagiati asintomatici tra i bambini e i giovani.Ma è giusto, la domanda, impedire a questi di andare a scuola, se il virus non è un problema per loro, per non far infettare i vecchietti, o bisognava cercare di mettere in sicurezza i vecchietti?Se la pandemia dura anni, che si fa?Si cerca di trovare un compromesso per soddisfare le esigenze di tutti, ma mi pare che si finisca per scontentare tutti.

Per quello che mi riguarda, si può anche accettare che qualche vecchietto muoia per dare la scuola ai giovani. Quello che non concepisco è questa manfrina per la quale si chiudono tante attività che hanno scarso rapporto con l'attuale esplosione dei contagi per non ammettere che l'apertura delle scuole è la causa principale di quello che sta succedendo in questo mese.
Al Lockdown di marzo la prima cosa che si è fatta è stata chiudere le scuole, sensatamente, prima di chiudere l'economia, perché è la chiusura che produce il danno socio-economico minore. Togli dalla circolazione 8 milioni di minori i quali, oltretutto, essendo meno responsabili degli adulti tendono a rispettare meno le prescrizioni di sicurezza (Sai la storia degli studenti che usavano i banchi a rotelle per fare l'autoscontro, è la prima cosa che mi venne da pensare quando sentii parlare di banchi a rotelle nelle scuole).

Citazione di: anthonyi il 28 Ottobre 2020, 17:28:13 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 14:58:26 PM
Ciao Anthony
Sono il Pedante  :)
Gli autobus intorno alle 13-14 sono al 90% di ragazzi. Però è chiaro che, se non si aprivano le scuole, c'era un minor numero di contagiati asintomatici tra i bambini e i giovani.Ma è giusto, la domanda, impedire a questi di andare a scuola, se il virus non è un problema per loro, per non far infettare i vecchietti, o bisognava cercare di mettere in sicurezza i vecchietti?Se la pandemia dura anni, che si fa?Si cerca di trovare un compromesso per soddisfare le esigenze di tutti, ma mi pare che si finisca per scontentare tutti.

Per quello che mi riguarda, si può anche accettare che qualche vecchietto muoia per dare la scuola ai giovani. Quello che non concepisco è questa manfrina per la quale si chiudono tante attività che hanno scarso rapporto con l'attuale esplosione dei contagi per non ammettere che l'apertura delle scuole è la causa principale di quello che sta succedendo in questo mese.
Al Lockdown di marzo la prima cosa che si è fatta è stata chiudere le scuole, sensatamente, prima di chiudere l'economia, perché è la chiusura che produce il danno socio-economico minore. Togli dalla circolazione 8 milioni di minori i quali, oltretutto, essendo meno responsabili degli adulti tendono a rispettare meno le prescrizioni di sicurezza (Sai la storia degli studenti che usavano i banchi a rotelle per fare l'autoscontro, è la prima cosa che mi venne da pensare quando sentii parlare di banchi a rotelle nelle scuole).

;D E' la prima cosa che è venuta in mente anche a me!Ho pensato:questi non hanno figli in età scolare o non hanno mai visto dei bambini.Che poi che diavolo servono le rotelle.Se devono stare distanziati non sono meglio i banchi fissi?Boh  :-\ Mi immagino le gare in aula quando escono gli insegnanti. Però si poteva studiare anche un sistema tipo.Metà classe al mattino e metà al pomeriggio, così anche i bus non erano strapieni di ragazzi.Non so.Voglio dire che io non ce l'ho con i vecchietti, anzi mi fanno molta tenerezza e compassione quando li vedo così in difficoltà,così lenti in un mondo che ti vuole sempre più rapido, rapido, rapido. La scuola però è importantissima e anche che i bambini giochino tra loro.Un mondo dove i bambini non possono più giocare insieme è terribile,imho. :'(

 Salve a tutti. Non riesco a capire se in circolazione ci sia più "corona" o più ingenuità.


Ci si chiede quale fosse il tasso di positività al "corona" per le classi giovanili e durante il periodo febbraio-settembre, e se lo stesso tasso abbia poi preso a crescere - e in qual mai misura - all'apertura delle scuole.




Provo a fare qualche mia come al solito maligna e cervellotica ipotesi :

   
• All'inizio i tamponi venivano fatti solo di fronte a casi conclamati. Pochi e generalmente riguardanti gli almeno ultracinquantenni. In ogni caso - ripeto - troppo pochi per poter esprimere valutazioni demografiche precise (si era nella fase di novità quasi assoluta, figuriamoci !).
• Man mano che le settimane passavano, si assisteva al moltiplicarsi dei casi, caratterizzati da focolai geografici ben precisi (che portavano a concentrarsi sulla geografia e non sulla demografia - d'altra parte Wuhan insegnava) e comunque l'età media dei malati diagnosticati aumentava, fornendo così in "automatico" la percezione-sensazione del fatto che i soggetti colpiti dal virus fossero in GRANDISSIMA maggioranza anziani, immunodepressi, pazienti multipatologici etc. Figuriamoci se qualcuno avesse proposto di partire con "screenings" che includessero anche i baldi giovani ! Avrebbe avuto contro gli "scienziati" (sarebbero stati tacitati dalla evidente mancanza di casi giovanili), i politici (va tutto bene), gli imprenditori (il "corona" doveva restare affare di pensionati e dell'INPS), gli stessi giovani ("noi siamo quasi immortali"). Secondo me il "corona" stava invece allegramente strisciando in modo demograficamente democraticissimo (o stava per cominciare a farlo dopo un pò di settimane di propri assestamenti evolutivi), solo che nessuno poteva (numeri troppo grandi), ma poi comunque avrebbe voluto, che si stabilisse quanti fossere e quale età avessero le sconosciute percentuali di popolazione (secondo me elevatissime) che risultavano contagiati ma asintomatici.
• Trascorso qualche mese, mentre le diverse classi di potere annaspavano alla ricerca della miglior sistemazione possibile dei propri interessi (occorreva minimizzare la situazione - in ciò soccorsi dalla profonda ignoranza (certo non solo nostrana) circa essa. Lo vedete voi un Governo che ammetta di non saper quali pesci prendere (o che pesca soltanto profughi nelle acque di Lampedusa)?)............e dopo che la politica ebbe mostrato i propri muscoli agli elettori, all'opposizione, al resto del mondo con un "lockdown" da operetta che provvide certamente a bloccare..........solo l'economia.........si giunse infine all'estate.
• Ovvio che con l'estate si presentò il problema degli spostamenti e degli introiti turistici. Approfittando della clemenza del virus (il quale decise di prendersi una vacanza negli USA) che venne immediatamente contrabbandata come efficienza governativa combinata con la saggezza e l'eroismo delle italiche genti), venne inaugurato il "liberi tutti" (molti al mare a mostrar le chiappe chiare, tanti ai monti perchè mica siamo tonti !). Ora, se forse i misteri meteorologici prevedevano che sole ed aria facessero male al COVID rimasto sulle italiche sponde..........le chiarezze epidemiologiche prevedevano che un incauto precipitoso, esultante ritorno alle dinamicissime consuetudini trascorse (ombrelloni, code agli impianti funiviari, abbuffate in compagnia, "strusci" di folle sorridenti, "happy hours" e "yes party".........al COVID avrebbe invece giovato assai.

Arriviamo così a tempi più seri e più prossimi, con la riapertura delle scuole. Sorpresa !  Ma il ritorno della morbilità del virus (la quale MORBILITA' consiste nella sua capacità di produrre sintomi ed esiti della malattia, e non ha un rapporto diretto ed immediato con la presenza del virus all'interno dell'organismo, la quale da sola si chiama SIEROPOSITIVITA' ) secondo me non è affatto in relazione con la reciproca più intensa frequentazione dei giovani tra di loro, la quale può produrre sì alcuni contagi (l'epidemiologia è pur sempre dottrina basata sulla statistica) in funzione di moltissime variabili individuali ed ambientali.



Riunendo mille persone (es. dei giovani) sieropositive ma asintomatiche, e tenendole isolate dal resto della società, tra di loro la diffusione (lo scambio di virus tra i loro corpi) non produce – in linea di principio e salvo le eccezioni qui appena sopra accennate – nessun ulteriore contagio avente effetto morbile (quindi nessun sintomo in chi tra loro (cioè in questo caso tutti e mille) risultasse già asintomatico).



Certo, nella realtà quello che qui cito è solo un principio, poichè esiste in realtà una importantissima variabile costituita dalla "carica" virale di cui è portatore ciascuno dei soggetti.



Sono personalmente convinto che il contagio asintomatico abbia riguardato e riguardi tuttora una percentuale (quale ? Penso però assai alta) di giovani più o meno uguale a quella della intera popolazione.



Il problema resta che si è in grado di valutare la percentuale di morbilità per le diverse classi di età, ma non si è mai indagato abbastanza sulle percentuali di sieropositività al COVID delle classi giovanili.



Una volta contagiato e pur in assenza – come detto – di sintomi, il giovane diventa veicolo di ulteriori contagi ma – sempre secondo me – la virulenza (velocità ed ampiezza numerica della diffusione del virus) del COVID – ad inizio anno come altrettanto sta succedendo adesso – dipende da condizioni termo-meteorologiche ed ambientali che poco o nulla hanno a che vedere con gli assembramenti di persone composti da grandi maggioranze di individui magari sieropositivi ma asintomatici (i giovani, appunto). Saluti.

Sono Dante :)
Stasera Macron ha annunciato il nuovo lockdown in Francia, ormai sommersa dal covid19 (ma non era disastrosa la gestione di Trump?  ;) ).Una cosa però ha detto:le scuole rimarranno aperte.E' una cosa molto importante,che stabilisce l'importanza primaria dell'educazione,anche rispetto alle attività economiche.Speriamo che,quando tra una settimana o due andremo in lockdown di nuovo anche noi, il governo italiano cerchi di mantenerle aperte anche da noi.Le premesse sono negative però:Emiliano ha già annunciato la chiusura totale in Puglia.Quell'incapace di de Luca mi sembra che l'abbia già fatto,se non ricordo male.Al momento Zaia,nel veneto,sembra un gigante al confronto e l'unico che non sta perdendo la testa.Dice le cose come stanno:non abbiamo al momento alcuna emergenza,i reparti di Ti sono al 20%circa nella regione e gli asintomatici sono il 98% e di non intasare inutilmente i PS solo per la cagarella.

Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 23:11:59 PM
.Quell'incapace di de Luca mi sembra che l'abbia già fatto,se non ricordo male

Quando De Luca ha chiuso le scuole la Campania si contendeva il primo posto, per numero di contagiati, al pari con la Lombardia. Ai dati di ieri, la Lombardia è a circa 7500 contagiati contro i 2400 della Campania. De Luca è l'unico tra i presidenti di regione a far bene il suo lavoro anche se non ha avuto il culo di Zaia che si è ritrovato un Crisanti a risolvergli i problemi.

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2020, 07:46:41 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 23:11:59 PM
.Quell'incapace di de Luca mi sembra che l'abbia già fatto,se non ricordo male

Quando De Luca ha chiuso le scuole la Campania si contendeva il primo posto, per numero di contagiati, al pari con la Lombardia. Ai dati di ieri, la Lombardia è a circa 7500 contagiati contro i 2400 della Campania. De Luca è l'unico tra i presidenti di regione a far bene il suo lavoro anche se non ha avuto il culo di Zaia che si è ritrovato un Crisanti a risolvergli i problemi.

I miei parenti napoletani non sarebbero molto d'accordo con te,su De Luca  ;D Mi sembra anche uno che reagisce sempre troppo emotivamente,oltre a fare ben poco per evitare e non inseguire i problemi. Sono stato a Napoli in estate e devo dire che era forse la città dove la gente meno rispettava le regole igienico saniatrie,tar quelle che ho visto.C'è molta vita sociale a Napoli,che è un bene per me, ma è ovvio che questo comporta rischi maggiori che non il paesello in provincia, per il covid-19/20,come vediamo anche a Milano.Bisognerebbe mettere in ld le citta metropolitane, rinchiuderli tipo zoo, mentre la gente che vive in provincia potrebbe continuare a vivere in maniere "quasi" normale. ;D

Citazione di: Dante il Pedante il 29 Ottobre 2020, 10:01:42 AM

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2020, 07:46:41 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 28 Ottobre 2020, 23:11:59 PM
.Quell'incapace di de Luca mi sembra che l'abbia già fatto,se non ricordo male

Quando De Luca ha chiuso le scuole la Campania si contendeva il primo posto, per numero di contagiati, al pari con la Lombardia. Ai dati di ieri, la Lombardia è a circa 7500 contagiati contro i 2400 della Campania. De Luca è l'unico tra i presidenti di regione a far bene il suo lavoro anche se non ha avuto il culo di Zaia che si è ritrovato un Crisanti a risolvergli i problemi.

I miei parenti napoletani non sarebbero molto d'accordo con te,su De Luca  ;D Mi sembra anche uno che reagisce sempre troppo emotivamente,oltre a fare ben poco per evitare e non inseguire i problemi. Sono stato a Napoli in estate e devo dire che era forse la città dove la gente meno rispettava le regole igienico saniatrie,tar quelle che ho visto.C'è molta vita sociale a Napoli,che è un bene per me, ma è ovvio che questo comporta rischi maggiori che non il paesello in provincia, per il covid-19/20,come vediamo anche a Milano.Bisognerebbe mettere in ld le citta metropolitane, rinchiuderli tipo zoo, mentre la gente che vive in provincia potrebbe continuare a vivere in maniere "quasi" normale. ;D

Le cose che hai detto su Napoli sono vere, Napoli e il suo hinterland sono la più grande polveriera epidemica d'Italia, per concentrazione demografica ed abitudini sociali e sanitarie. Il fatto che con il Covid questa polveriera non sia ancora esplosa è dovuta ai meriti di qualcuno, e questo qualcuno per me è De Luca. Comunque ci hai fatto caso? Negli ultimi giorni il contagio in Campania sembra essere abbastanza sotto controllo e allora i giornalisti non ne parlano più quando fino a pochi giorni fa si riempivano la bocca del dramma Campania.

Ieri ascoltavo con divertita incredulità un uomo spiegare che le mascherine non funzionano, perchè ha provato a tagliare la cipolla con la maschera sulla bocca e gli occhi gli piangevano lo stesso. Onestamente, penso che gran parte del successo che il virus sta avendo nel mondo è dovuto anche al fatto che le scuole "non sono solo nozioni" (e invece lo sono eccome), certo se avesse saputo che quello rilasciato dalle cipolle è un gas e anche se non lo fosse la maschera andava sugli occhi non sulla bocca, se gli avessero dato "la nozione" a scuola, forse non sarebbe uscito fuori con un idea così stupida. O forse le scuole avrebbero potuto insegnargli un metodo, una modalità del pensiero, scientifico-dubitativa, che anche nel caso una nozione fosse mancante per difetto della memoria o per essere fuori dal corso che ha frequentato, avrebbe potuto tutelarsi lo stesso da questo tipo di grossolane sciocchezze. Il virus è "clinicamente risorto" (dopo che qualcuno con tante scuole alle spalle lo ha definito morto) ma la verità, è checchè ne faccia lo sceriffo campano o il premier neozelandese, globalmente il virus è in crescista costante da quando si è presentato, il suo impatto sulla specie umana non ha né diminuito nè si è arrestato, i risultati di ristrette comunità regionali nel grande schema delle cose sono ininfluenti.

Citazione di: InVerno il 29 Ottobre 2020, 12:05:13 PM
Il virus è "clinicamente risorto" (dopo che qualcuno con tante scuole alle spalle lo ha definito morto) ma la verità, è checchè ne faccia lo sceriffo campano o il premier neozelandese, globalmente il virus è in crescista costante da quando si è presentato, il suo impatto sulla specie umana non ha né diminuito nè si è arrestato, i risultati di ristrette comunità regionali nel grande schema delle cose sono ininfluenti.

Ti dirò, Inverno, questa tua conclusione non mi piace, ha un senso di fatalismo ma nel Covid non è così. La sua avanzata dipende dai nostri comportamenti. La mascherina è completamente inutile se uno la usa male, e invece io vedo quelli che la allargano, perché giustamente stretta stringe, e allora continua a cadere sotto le narici e si deve continuamente toccarla per rialzarla, c'è poi chi non la rialza neanche, oppure chi se la mette sotto il mento, così se un po' di Covid ti è andato sulla pelle per sbaglio, invece di finire sulle labbra, zac quando si risistemano la mascherina anche quel Covid viene portato alle labbra. Se negli USA ci fosse stato un Presidente più decente probabilmente ci sarebbero molti meno contagiati e morti, se ci fossero popoli socialmente più ordinati come quelli dell'estremo oriente, il virus sarebbe stato già sconfitto anche nel nostro occidente.

Salve anthony. Citandoti : ".....................se ci fossero popoli socialmente più ordinati come quelli dell'estremo oriente, il virus sarebbe stato già sconfitto anche nel nostro occidente".
Capisco benissimo che tu - da credente - sia ostile al fatalismo e pure filosoficamente poco ricettivo - ma il dilemma da te presentato è - filosoficamente parlando - semplicissimo : meglio morire (di Covid) da liberi o sopravvivere da soldatini ben subordinati ?.


In Occidente c'è un caso strano : quello della Svizzera ordinatissima che non riesce a sconfiggere il virus.
In Oriente c'è un caso strano : quello della Cina, educatissima ma solo relativamente ordinata, Paese nel quale di fatto vige la censura, per cui dal punto di vista epidemiologico le notizie e le statistiche sono solo quelle che piacciono al Governo. Saluti.

Citazione di: viator il 29 Ottobre 2020, 16:48:50 PM
Salve anthony. Citandoti : ".....................se ci fossero popoli socialmente più ordinati come quelli dell'estremo oriente, il virus sarebbe stato già sconfitto anche nel nostro occidente".
Capisco benissimo che tu - da credente - sia ostile al fatalismo e pure filosoficamente poco ricettivo - ma il dilemma da te presentato è - filosoficamente parlando - semplicissimo : meglio morire (di Covid) da liberi o sopravvivere da soldatini ben subordinati ?.


In Occidente c'è un caso strano : quello della Svizzera ordinatissima che non riesce a sconfiggere il virus.
In Oriente c'è un caso strano : quello della Cina, educatissima ma solo relativamente ordinata, Paese nel quale di fatto vige la censura, per cui dal punto di vista epidemiologico le notizie e le statistiche sono solo quelle che piacciono al Governo. Saluti.

Ci sono più paesi che, nell'estremo oriente, hanno combattuto efficacemente il virus: Cina, Taiwan, Corea del Sud, Giappone. Solo uno di questi è una dittatura, ma tutti hanno in comune caratteristiche culturali fortemente indirizzate all'ordine sociale, di tradizione millenaria. Certo essere socialmente ordinati vuol dire, in un certo senso, essere meno liberi, ma la coercizione non c'entra.
Sono tante le dittature, in giro per il mondo, che permettono al virus di banchettare allegramente.

Scusate, ma a nessuno di voi sorge il dubbio che, se ogni di noi può sostenere un'opinione diversa, ciò potrebbe dipendere dal fatto che non abbiamo una base condivisa d'informazioni?
Cioè: non ci sono grandi discussioni sul fatto che se una mela si stacca dall'albero, cascherà a terra. Non c'è discussione perché tutti conoscono la forza di Gravità.

Visto che in questa discussione si parla del valore della scuola e a scuola si dovrebbero acquisire informazioni ed imparare a ragionare:
Perché abbiamo smesso di pretendere di essere "informati" e ci accontentiamo di essere "convinti"?
Perché abbiamo smesso di rilevare le incongruenze cognitive?
Che valore hanno ragionamenti intelligentissimi basati su dati NON oggettivi?

Stiamo davvero invidiando il sistema cinese dove "le regole vengono fatte rispettare"?
Siamo davvero sicuri che le notizie dalla Cina siano affidabili (sia quelle di gennaio che quelle successive)?

Citazione di: Andrea Molino il 29 Ottobre 2020, 17:25:27 PM
Scusate, ma a nessuno di voi sorge il dubbio che, se ogni di noi può sostenere un'opinione diversa, ciò potrebbe dipendere dal fatto che non abbiamo una base condivisa d'informazioni?
Cioè: non ci sono grandi discussioni sul fatto che se una mela si stacca dall'albero, cascherà a terra. Non c'è discussione perché tutti conoscono la forza di Gravità.

Visto che in questa discussione si parla del valore della scuola e a scuola si dovrebbero acquisire informazioni ed imparare a ragionare:
Perché abbiamo smesso di pretendere di essere "informati" e ci accontentiamo di essere "convinti"?
Perché abbiamo smesso di rilevare le incongruenze cognitive?
Che valore hanno ragionamenti intelligentissimi basati su dati NON oggettivi?

Stiamo davvero invidiando il sistema cinese dove "le regole vengono fatte rispettare"?
Siamo davvero sicuri che le notizie dalla Cina siano affidabili (sia quelle di gennaio che quelle successive)?

Ciao Andrea, hai fatto tante domande, ma non hai presentato una tua idea sull'argomento in topic. Io comunque non mi ci trovo in quel noi sottinteso. Appositamente ho aperto un topic perché non ero convinto di una posizione troppo omologata sulla questione scuola. E poi non so dove tu abbia letto invidia nei confronti della Cina e ammirazione per dove "le regole vengono fatte rispettare". La prossima volta sei pregato di leggere il post sino in fondo, di comprenderlo e poi costruire la risposta.

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2020, 17:42:17 PM

Citazione di: Andrea Molino il 29 Ottobre 2020, 17:25:27 PM
Scusate, ma a nessuno di voi sorge il dubbio che, se ogni di noi può sostenere un'opinione diversa, ciò potrebbe dipendere dal fatto che non abbiamo una base condivisa d'informazioni?
Cioè: non ci sono grandi discussioni sul fatto che se una mela si stacca dall'albero, cascherà a terra. Non c'è discussione perché tutti conoscono la forza di Gravità.

Visto che in questa discussione si parla del valore della scuola e a scuola si dovrebbero acquisire informazioni ed imparare a ragionare:
Perché abbiamo smesso di pretendere di essere "informati" e ci accontentiamo di essere "convinti"?
Perché abbiamo smesso di rilevare le incongruenze cognitive?
Che valore hanno ragionamenti intelligentissimi basati su dati NON oggettivi?

Stiamo davvero invidiando il sistema cinese dove "le regole vengono fatte rispettare"?
Siamo davvero sicuri che le notizie dalla Cina siano affidabili (sia quelle di gennaio che quelle successive)?

Ciao Andrea, hai fatto tante domande, ma non hai presentato una tua idea sull'argomento in topic. Io comunque non mi ci trovo in quel noi sottinteso. Appositamente ho aperto un topic perché non ero convinto di una posizione troppo omologata sulla questione scuola. E poi non so dove tu abbia letto invidia nei confronti della Cina e ammirazione per dove "le regole vengono fatte rispettare". La prossima volta sei pregato di leggere il post sino in fondo, di comprenderlo e poi costruire la risposta.

Se ho frainteso qualcosa, mi scuso, ma di solito prima di rispondere, cerco sempre di leggere e comprendere.

Non ho espresso un'opinione sull'argomento, perché non ho nessuna informazione oggettiva su cui esprimerla.
Posso solo dire che per me la Scuola ha un valore enorme in una società che si definisce democratica. Quasi lo stesso valore della Libertà!

Mi chiedo, però, come fate voi ad essere sicuri che le vostre informazioni siano "valide", visto che ovunque ho letto e sentito ogni genere di "dato non confermato" e di opinione di esperti smentita da un altro esperto.

Per quanto riguarda la Cina mi riferivo a questa tua frase:
Ci sono più paesi che, nell'estremo oriente, hanno combattuto efficacemente il virus: Cina, Taiwan, Corea del Sud, Giappone. Solo uno di questi è una dittatura, ma tutti hanno in comune caratteristiche culturali fortemente indirizzate all'ordine sociale, di tradizione millenaria. Certo essere socialmente ordinati vuol dire, in un certo senso, essere meno liberi, ma la coercizione non c'entra. Sono tante le dittature, in giro per il mondo, che permettono al virus di banchettare allegramente.


Comunque, oltre alle critiche alla mia intelligenza, vorrei sentire anche qualche tentativo di risposta alle mie domande...

Citazione di: Andrea Molino il 29 Ottobre 2020, 18:12:39 PM

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2020, 17:42:17 PM

Citazione di: Andrea Molino il 29 Ottobre 2020, 17:25:27 PM
Scusate, ma a nessuno di voi sorge il dubbio che, se ogni di noi può sostenere un'opinione diversa, ciò potrebbe dipendere dal fatto che non abbiamo una base condivisa d'informazioni?
Cioè: non ci sono grandi discussioni sul fatto che se una mela si stacca dall'albero, cascherà a terra. Non c'è discussione perché tutti conoscono la forza di Gravità.

Visto che in questa discussione si parla del valore della scuola e a scuola si dovrebbero acquisire informazioni ed imparare a ragionare:
Perché abbiamo smesso di pretendere di essere "informati" e ci accontentiamo di essere "convinti"?
Perché abbiamo smesso di rilevare le incongruenze cognitive?
Che valore hanno ragionamenti intelligentissimi basati su dati NON oggettivi?

Stiamo davvero invidiando il sistema cinese dove "le regole vengono fatte rispettare"?
Siamo davvero sicuri che le notizie dalla Cina siano affidabili (sia quelle di gennaio che quelle successive)?

Ciao Andrea, hai fatto tante domande, ma non hai presentato una tua idea sull'argomento in topic. Io comunque non mi ci trovo in quel noi sottinteso. Appositamente ho aperto un topic perché non ero convinto di una posizione troppo omologata sulla questione scuola. E poi non so dove tu abbia letto invidia nei confronti della Cina e ammirazione per dove "le regole vengono fatte rispettare". La prossima volta sei pregato di leggere il post sino in fondo, di comprenderlo e poi costruire la risposta.

Se ho frainteso qualcosa, mi scuso, ma di solito prima di rispondere, cerco sempre di leggere e comprendere.

Non ho espresso un'opinione sull'argomento, perché non ho nessuna informazione oggettiva su cui esprimerla.
Posso solo dire che per me la Scuola ha un valore enorme in una società che si definisce democratica. Quasi lo stesso valore della Libertà!

Mi chiedo, però, come fate voi ad essere sicuri che le vostre informazioni siano "valide", visto che ovunque ho letto e sentito ogni genere di "dato non confermato" e di opinione di esperti smentita da un altro esperto.

Per quanto riguarda la Cina mi riferivo a questa tua frase:
Ci sono più paesi che, nell'estremo oriente, hanno combattuto efficacemente il virus: Cina, Taiwan, Corea del Sud, Giappone. Solo uno di questi è una dittatura, ma tutti hanno in comune caratteristiche culturali fortemente indirizzate all'ordine sociale, di tradizione millenaria. Certo essere socialmente ordinati vuol dire, in un certo senso, essere meno liberi, ma la coercizione non c'entra. Sono tante le dittature, in giro per il mondo, che permettono al virus di banchettare allegramente.


Comunque, oltre alle critiche alla mia intelligenza, vorrei sentire anche qualche tentativo di risposta alle mie domande...

Le tue domande, Andrea, sono OT, oltretutto a me appaiono provocatorie. La mia frase, poi, non fa che prendere atto di caratteristiche culturali che sono conosciute, e non vedo come tu possa collegarla con un apprezzamento per le dittature.

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2020, 14:23:38 PM
Ti dirò, Inverno, questa tua conclusione non mi piace, ha un senso di fatalismo ma nel Covid non è così. La sua avanzata dipende dai nostri comportamenti. La mascherina è completamente inutile se uno la usa male, e invece io vedo quelli che la allargano, perché giustamente stretta stringe, e allora continua a cadere sotto le narici e si deve continuamente toccarla per rialzarla, c'è poi chi non la rialza neanche, oppure chi se la mette sotto il mento, così se un po' di Covid ti è andato sulla pelle per sbaglio, invece di finire sulle labbra, zac quando si risistemano la mascherina anche quel Covid viene portato alle labbra. Se negli USA ci fosse stato un Presidente più decente probabilmente ci sarebbero molti meno contagiati e morti, se ci fossero popoli socialmente più ordinati come quelli dell'estremo oriente, il virus sarebbe stato già sconfitto anche nel nostro occidente.

Ma non è fatalismo, guarda le statistiche globali, quelle misurano come abbiamo reagito come specie, non come località. Da una parte del mondo è inverno dall'altra estate, da una parte c'è una regione in quarantena e dall'altra una che è appena uscita e abbassa la guarda, da una parte uno mette la maschera con tutti i crismi, dall'altra uno la dimentica in macchina..il virus "si muove" attraverso queste realtà, ma il suo successo si misura intraspecie, non regionalmente. E come specie socialmente organizzata, e utilizzando come risposta la sola organizzazione sociale (prima del vaccino), stiamo semplicente fallendo. Anche se in asia hanno avuto successo (dovuto sopratutto all'esperienza accumulata con sars e epidemie precedenti) se in occidente la situazione non si risolve, presto tornerà anche da loro.. Questo è un triste presagio per un altro problema globale di specie che è alle porte (ormai la porta è dietro alle spalle, ma vabbè si dice così), perchè in quel caso non ci saranno fialette magiche a risolvere, e non ci sarà la morte diretta a motivarci.

Citazione di: InVerno il 30 Ottobre 2020, 08:14:30 AM

Anche se in asia hanno avuto successo (dovuto sopratutto all'esperienza accumulata con sars e epidemie precedenti) se in occidente la situazione non si risolve, presto tornerà anche da loro..

No, non sarà così, loro si sono chiusi, e tali resteranno, d'altronde è quello che hanno fatto per secoli. Noi invece abbiamo una visione sociale più aperta, che fa il gioco del virus. A luglio siamo arrivati a una situazione tale per cui si poteva realmente puntare a isolare il virus e debellarlo dall'Italia, ma bisognava chiudere rigorosamente le frontiere, in entrata come in uscita, fare i tracciamenti più rigorosi possibile, e  mantenere la chiusura delle frontiere fino alla fine dell'epidemia, purtroppo questo non è nella nostra cultura.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2020, 10:23:40 AM

Citazione di: InVerno il 30 Ottobre 2020, 08:14:30 AM

Anche se in asia hanno avuto successo (dovuto sopratutto all'esperienza accumulata con sars e epidemie precedenti) se in occidente la situazione non si risolve, presto tornerà anche da loro..

No, non sarà così, loro si sono chiusi, e tali resteranno, d'altronde è quello che hanno fatto per secoli. Noi invece abbiamo una visione sociale più aperta, che fa il gioco del virus. A luglio siamo arrivati a una situazione tale per cui si poteva realmente puntare a isolare il virus e debellarlo dall'Italia, ma bisognava chiudere rigorosamente le frontiere, in entrata come in uscita, fare i tracciamenti più rigorosi possibile, e  mantenere la chiusura delle frontiere fino alla fine dell'epidemia, purtroppo questo non è nella nostra cultura.

Ciao anthony, in Asia si sono chiusi e tali resteranno? Io francamente ne dubito, per me ha ragione Inverno su tutta la linea. La lotta al Covid è persa.Poi hai ragione che molto dipende anche da nostri comportamenti, se si fosse usata più prudenza prima, probabilmente non sarebbero stati necessari lockdown. I morti e i contagiati sono, per lo più, numeri simili in tutto il mondo civilizzato, la risposta che abbiamo dato ha sortito e, temo, continuerà a produrre risultati modesti. Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 10:42:41 AM
Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Sapa, chiamiamo le cose con il loro nome. Io ho parlato di chiusura delle frontiere, ferrea, rigorosa, ma solo delle frontiere. L'Italia è l'unico paese, insieme alla Cina, che dopo aver sperimentato l'epidemia espansa a milioni di casi, e decine di migliaia di morti, si è ritrovata a luglio con un ridottissimo numero di casi, grazie al Lockdown precedente. E' allora che bisognava strategicamente chiudere e rafforzare i tracciamenti, e magari evitare errori come la riapertura delle discoteche, e la ripartenza delle scuole a settembre.

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2020, 11:15:07 AM

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 10:42:41 AM
Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Sapa, chiamiamo le cose con il loro nome. Io ho parlato di chiusura delle frontiere, ferrea, rigorosa, ma solo delle frontiere. L'Italia è l'unico paese, insieme alla Cina, che dopo aver sperimentato l'epidemia espansa a milioni di casi, e decine di migliaia di morti, si è ritrovata a luglio con un ridottissimo numero di casi, grazie al Lockdown precedente. E' allora che bisognava strategicamente chiudere e rafforzare i tracciamenti, e magari evitare errori come la riapertura delle discoteche, e la ripartenza delle scuole a settembre.

E se invece fosse come dice Inverno e l'andamento dell' epidemia fosse legato a criteri climatici e stagionali? Se devo dire, ho l'impressione che sia  proprio così. Il lockdown precedente ha rallentato la corsa del virus, che poi si è trovato in condizioni ambientali per lui meno favorevoli e si è assopito senza però sparire. Tu dici che, allora, avremmo dovuto tener chiuse le frontiere? E a che pro? Pensi che oggi ci troviamo a fronteggiare un'ondata di ritorno, che io temo sarà perfino peggiore della prima, visto anche che siamo appena a inizio autunno, perchè abbiamo importato degli asintomatici da fuori? Le frontiere chiuse, a parte che sono un'utopia per tanti motivi, non avrebbero risolto il problema, secondo me. Il virus è ormai endemico in buona parte del mondo, tentare di fermarlo con dei blocchi ulteriori è un suicidio. Ripeto,  i tuoi appelli alla prudenza e al rispetto di norme di comportamento, che sono poi elementari, ci stanno tutti, ma i lucchetti alle frontiere o alle attività interne sono un cappio al collo.

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 11:40:52 AM

Citazione di: anthonyi il 30 Ottobre 2020, 11:15:07 AM

Citazione di: sapa il 30 Ottobre 2020, 10:42:41 AM
Non dico che le chiusure totali, che tu proponi ma che non sono sostenibili, siano inutili, ovviamente se si limita lo spostamento delle persone il virus rallenta. Ma questo non è possibile per lungo tempo. Ormai si è capito che dichiarare un lockdown generalizzato è un'arma a doppio taglio, perchè se poi il virus non si ferma è necessario andare avanti ad oltranza, salvo alzare bandiera bianca e dichiarare il fallimento.

Sapa, chiamiamo le cose con il loro nome. Io ho parlato di chiusura delle frontiere, ferrea, rigorosa, ma solo delle frontiere. L'Italia è l'unico paese, insieme alla Cina, che dopo aver sperimentato l'epidemia espansa a milioni di casi, e decine di migliaia di morti, si è ritrovata a luglio con un ridottissimo numero di casi, grazie al Lockdown precedente. E' allora che bisognava strategicamente chiudere e rafforzare i tracciamenti, e magari evitare errori come la riapertura delle discoteche, e la ripartenza delle scuole a settembre.

E se invece fosse come dice Inverno e l'andamento dell' epidemia fosse legato a criteri climatici e stagionali? Se devo dire, ho l'impressione che sia  proprio così. Il lockdown precedente ha rallentato la corsa del virus, che poi si è trovato in condizioni ambientali per lui meno favorevoli e si è assopito senza però sparire. Tu dici che, allora, avremmo dovuto tener chiuse le frontiere? E a che pro? Pensi che oggi ci troviamo a fronteggiare un'ondata di ritorno, che io temo sarà perfino peggiore della prima, visto anche che siamo appena a inizio autunno, perchè abbiamo importato degli asintomatici da fuori? Le frontiere chiuse, a parte che sono un'utopia per tanti motivi, non avrebbero risolto il problema, secondo me. Il virus è ormai endemico in buona parte del mondo, tentare di fermarlo con dei blocchi ulteriori è un suicidio. Ripeto,  i tuoi appelli alla prudenza e al rispetto di norme di comportamento, che sono poi elementari, ci stanno tutti, ma i lucchetti alle frontiere o alle attività interne sono un cappio al collo.

Per la Cina la chiusura delle frontiere non è un cappio al collo, soprattutto perché permette di lasciare aperte le attività interne.
Che il virus è stagionale l'ho capito pure io, stagionalità vuol dire che il virus è presente, in estate, in pochissimi individui, se riesci a tracciarli ed isolarli tutti, operazione certamente non facile, ma neanche impossibile, con la stagione invernale il virus non può tornare a espandersi di nuovo, a meno che qualcuno non lo porti dall'esterno.

PoteTe cortesemente linkare una pubblicazione scientifica dove si dimostri che QUESTO virus e' stagionale ?
Grazie

Io non ho sostenuto che si tratti di un virus stagionale, anche perchè sospetto che si tratti semplicemente di un modo colloquiale di dire, semmai sono le epidemie ad essere stagionali, ma non unicamente. Io ho sostenuto che trattandosi di un problema multifattoriale, diverse regioni rispondono in iverse maniere ma se il virus cresce o meno è un problema globale e di specie. Facile a dirsi fate tutti come in Korea, anche se fosse solamente un problema culturale e la ricchezza, il livello tecnologico, la preparazione specifica del SSN non c'entrasse niente, sarei proprio curioso di vedere come applicare il modello sudkoreano non Italia, che con qualche sforzo si ce la potrebbe fare, ma in africa o in sudamerica. Qui da me comunque sono scoppiati cinque o sei focolai, e i bambini non c'entrano niente (non che sia indicativo di qualcosa), c'entrano persone che avevano idee "extrascolastiche" riguardo al funzionamento dei virus e dei dispositivi di protezione.

Invece dalle mie parti, Inverno, il primo contatto indiretto con il virus io l'ho avuto con la scuola, mio nipote è in isolamento per un compagno delle elementari. Qualche giorno fa allo scientifico, unica scuola superiore del mio paese, hanno messo in quarantena un'intera sezione.


Per atomista: La stagionalità non è una proprietà biochimica, è un fatto osservato. D'altronde tutte le infezioni respiratorie hanno andamento stagionale, perché i morbi hanno bisogno di umidità nell'aria per sopravvivere fuori dal corpo, mettici poi i danni inferti all'RNA dal sole estivo e tutto torna.

Citazione di: atomista non pentito il 30 Ottobre 2020, 14:10:57 PM
PoteTe cortesemente linkare una pubblicazione scientifica dove si dimostri che QUESTO virus e' stagionale ?
Grazie

Bè, penso che sarebbe difficile avere validazioni scientifiche sulla eventuale "stagionalità" di un virus che non ha ancora compiuto 1 anno. Certo è che, per ora, i picchi importanti di diffusione si sono manifestati in inverno-inizio primavera e adesso, a inizio autunno. Vedremo come andrà nel prossimo inverno.

Salve atomista. Il problemino piccolo piccolo sarebbe che medicina. infettivologia, statistica sarebbero argomenti che richiedono tempo per poter giungere a diagnosi (od anche solo ad ipotesi sensate), mentre natura e virus non stanno ad aspettare i nostri comodi.


Circa il Covid possediamo nozioni generali (da esperienze passate) circa la sua natura ef effetti, ma ti assicuro che sul pianeta NESSUNO è in grado di prevedere nel particolare la sua evoluzione futura.


Sono almeno TRE i grandi argomenti nei cui confronti siamo impotenti circa i loro comportamenti PARTICOLARI.

   
• le EPIDEMIE-PANDEMIE
• la DEMOGRAFIA
• la METEOROLOGIA.........

e circa i quali possiamo solo lanciare allarmi, moniti, preghiere, auspici oppure, come fanno moltissimi Governi, gestire il tutto nel nome della demagogia che allontani da essi Governi le responsabilità politiche non desiderate. Saluti.