LOGOS

Guardate questa immagine realizzata dallo statunitense Joel Meyerowitz, noto per la "fotografia di strada, i ritratti e i paesaggi.

(https://img9.irna.ir/d/r2/2024/01/23/4/170885907.jpg?ts=1706005412041)

Ci sono persone in attesa (dell'autobus urbano ?): 6 sedute ed una in piedi vicina lo porta; evocano 6 monadi, indifferenti l'un l'altro. Evocano il detto: "Ognuno per sé, Dio per tutti".

Questa fotografia fa riflettere: l'individuo è al centro della propria esistenza e la collettività assume un ruolo secondario.

Invece nelle cosiddette "società collettiviste", al contrario di quelle individualiste,  come quelle occidentali, sono importanti i valori e le norme che privilegiano il benessere del gruppo e l'identità personale è legata alle relazioni sociali, ai ruoli comunitari e agli obblighi verso gli altri membri della società.

Un esempio, i nativi americani appartenenti alla tribù dei Navajo, a me nota perché da adolescente leggevo i "giornaletti a fumetti" dedicati al ranger del Texas  Tex Willer, noto anche col nome indiano "Aquila della notte": era pure capo supremo delle tribù Navajos.

La moglie di Tex si chiamava Lilyth, era una principessa indiana, figlia di Freccia Rossa. Morta in giovane età, Tex rimase fedele alla sua memoria e non volle più sposarsi.

Dall'unione di Tex con Lilyth nacque Kit. Sempre insieme al padre. Con loro due il ranger Kit Carson e Tiger Jack, l'indiano navajo, abile a sparare, a seguire le tracce e a usare il tomahawk. 

(https://fumettirari.com/wp-content/uploads/2022/08/tex-pards.png)
Tex e i pards

In quella tribù (e in altre di quell'ambiente sociale) l'identità personale non era separabile dal contesto sociale e ambientale. I valori di reciprocità, condivisione e responsabilità verso il gruppo erano alla base dell'organizzazione sociale. I beni, le risorse e le responsabilità erano distribuiti e condivisi in modo tale da mantenere l'equilibrio e la coesione all'interno del gruppo.

Nel nostro tempo quei nativi americani non hanno più quell'organizzazione sociale e quei valori.

Ancora con la retorica società occidentale uguale individualism, e quindi assenza di valori collettivi.
Ancora con l'ideologia, società collettivistà in senso normativo uguale presenza di valori collettivisti.
Semplicemente non é vero, doxa. Nelle società occidentali l'individuo é certamente valorizzato, ma c'é anche un'alta presenza di valori collettivi che vediamo in comportamenti individuali e istituzionali di tipo solidarista.
Guardiamo invece ai comportamenti che osserviamo in quei paesi, come Russia e Cina, dove le istituzioni collettiviste sono state messe da parte, in entrambe i casi assistiamo ad atteggiamenti individuali e a scelte politiche estremamente crude, che denotano assenza di empatia.
Il modello istituzionale collettivista non genera
 solidarismo.
Quanto alle tribú di popoli primitivi non credo abbia molto senso riferirsi a quei modelli che si riferiscono a società poco numerose, poco sviluppate, e poco complesse.

Ma infatti io non punterei il dito contro la cultura occidentale ma contro quella sua declinazione che si chiama capitalismo. Capitalismo che è stato ben temperato nel corso di secoli da altri valori che lo mitigavano. Lo spartiacque fu il tatcherismo, sintetizzato nel formidabile slogan: non esistono società ma individui (e le loro famiglie). Quello che ho aggiunto fra parentesi di solito si salta citando il motto, ma il concetto è comunque perverso, poiché ci si può aspettare un aiuto solo dalle proprie famiglie. Bye bye stato sociale, bye bye fiscalizzazione della ricchezza, bye bye ricerca di posizioni iniziali uguali (e poi vinca il migliore). Il messaggio dell'individuo superiore alla collettività è un mantra che segue la società occidentale da sempre, ma ora ha superato un livello tale da mettere a rischio la stessa vita associata. Purtroppo in questa corsa insensata i paesi orientali stanno recuperando in fretta il gap e le culture tradizionali non hanno alcuna possibilità di condizionare le attuali dinamiche sociali.

Precisazione necessaria. L'individualismo è il valore che ha reso l'Occidente quello che è. Senza individualismo non sarebbe possibile il forte sentimento di libertà che possediamo e che ci spingerebbe ad usare le armi se qualcuno ce la togliesse. Ma come insegnavano gli antichi bisogna perseguire il "mesotes" in ogni cosa, la via di mezzo, in questo caso il giusto compromesso fra valori individuali e valori collettivi, senza precipitare da una parte o dall'altra.

Citazione di: Jacopus il 07 Marzo 2025, 17:34:11 PMPrecisazione necessaria. L'individualismo è il valore che ha reso l'Occidente quello che è. Senza individualismo non sarebbe possibile il forte sentimento di libertà che possediamo e che ci spingerebbe ad usare le armi se qualcuno ce la togliesse.

Beh, questa é anche ottimistica visti gli sviluppi degli ultimi tempi. Più che altro é una speranza che, nel caso concreto di pericolo per libertà e democrazia, ci siano abbastanza persone disposte a combattere per difenderla. 

C'è una ricorsività storica nel tema dell'individualismo che suggerisce che esso non è strettamente collegato ad un sistema sociale o economico, nelle descrizioni dei periodi di "decadenza" ricorre spesso il tema dell'individualismo e dell'assenza di valori condivisi, insieme all'ingordigia e la diseguaglianza; anche il Vangelo ne offre una interpretazione nella descrizione della fine dei tempi cristiani. In questo senso andrebbe inteso più come un temperamento, un umore, che una società può sperimentare al di là di quale organizzazione sociale adotti, semplicemente la declina.

C'è anche un individualismo "filosofico"  prettamente europeo, che mi piace accostare all'adozione della famiglia nucleare che è stata lenta e graduale ed in Italia per esempio non è neanche completa. E' la forma familiare che meglio si adatta al mercato del lavoro, è estremamente flessibile ma allo stesso tempo molto fragile e comporta delle aspettative che assottigliano continuamente i rapporti sociali, per esempio facilita molto le "migrazioni interne" e gli spostamenti, e per questo predilige una serie di rapporti economici deboli allo stabilire legami affettivi forti.

Un altra cosa è quello che i telefoni ed i vari device hanno fatto alle persone, questa zombificazione affettiva, è una patologia non una sociologia.

L'organizzazione del lavoro nelle società occidentali, ma anche in generale, è ormai incompatibile con la forma tradizionale di famiglia. Ognuno di noi vede come sia difficile far convivere le esigenze di una famiglia con ciò che ti viene richiesto, in particolare di sempre maggiore flessibilità di orario e disponibilità, sul posto di lavoro. Questo genera uno stress continuo nelle famiglie , chiamate a far combaciare tempi sempre più convulsi . Non parliamo poi se i tuoi vecchi hanno bisogno di assistenza. Si può arrivare a situazioni drammatiche, visto anche il progressivo disinteresse dei governi e alla sempre maggiore penuria economica, soprattutto tra i giovani sottopagati. Ma il BUSINESS e il dio PIL sembrano richiedere sempre più questo e quindi si sta soli per non annegare nei problemi di una famiglia.

Citazione di: InVerno il 08 Marzo 2025, 08:04:41 AMC'è una ricorsività storica nel tema dell'individualismo che suggerisce che esso non è strettamente collegato ad un sistema sociale o economico, nelle descrizioni dei periodi di "decadenza" ricorre spesso il tema dell'individualismo e dell'assenza di valori condivisi, insieme all'ingordigia e la diseguaglianza; 

La diseguaglianza economica, però, é una caratteristica di tutti i periodi. Quello che si differenzia, nei periodi di decadenza, é l'accettazione della diseguaglianza stessa, che viene considerata ingiusta perché non si crede più in quei valori originari che l'hanno generata. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 08 Marzo 2025, 09:10:56 AM

Buongiorno, come ho già scritto in altro post, io mi considero una parte del tutto, un pezzo dell'immenso puzzle chiamato umanità, forse perché sono consapevole del risultato cui porta la mancanza di collaborazione tra le parti, la frustrazione che si prova perché non si riesce a camminare correttamente come i propri simili e spesso ciò significa stare a casa, perché i cosiddetti amici si danno a qualche attività cui non puoi partecipare. Questa impossibilità è dovuta ad una paralisi cerebrale a un anno di età. Quindi la mia disabilità di movimento è la stessa di quel grande corpo chiamato umanità! Ormai abbiamo pubblicità che invitano ad acquistare quel prodotto o quel servizio per essere il n. 1, aziende che assumono con contratti personalizzati, anziché quelli collettivi, ecc... ecc.. Addirittura, mi raccontava un amico, negli USA è capitato che, per tagliare i costi un tale licenziasse i suoi sottoposti e dopo un paio di ore ricevesse lui stesso la lettera di licenziamento dai propri superiori! Le televisioni private che puntano sui film o su altri motivi di intrattenimento, le aziende fornitrici di servizi (annessi e connessi) per smartphone (da internet alle varie app)... tutto punta verso l'individualismo più sfrenato, pur di fare soldi... Questo è progresso, mentre non lo è il fatto che il capo di una tribù di nativi americani, prima di muovere guerra al nemico, vada a chiedere consiglio al saggio del villaggio (che, avendo una certa età non può più guidare i propri guerrieri in battaglia, ma ha l'esperienza per poter dare suggerimenti a chi è più giovane e forte ma inesperto)? Perché?

Il confronto che fai, Aspirante, tra l'aspirazione moderna a "fare soldi", e la guerra del capo indiano, mi impone una riflessione. 
Secondo me il progresso c'é ed é nel fatto di aver trasformato il naturale istinto di competizione umana da una competizione violenta a una competizione non violenta di tipo economico. 

Citazione di: anthonyi il 08 Marzo 2025, 09:36:56 AMIl confronto che fai, Aspirante, tra l'aspirazione moderna a "fare soldi", e la guerra del capo indiano, mi impone una riflessione.
Secondo me il progresso c'é ed é nel fatto di aver trasformato il naturale istinto di competizione umana da una competizione violenta a una competizione non violenta di tipo economico.

Non è detto che la competizione di tipo economico sia sempre anche non violenta. Esistono varie forme di violenza, compresa a volte quella economica. Per esempio: la banca che presta i soldi ad un tasso esagerato per chi li dovrà restituire, o che, al momento della restituzione del prestito, in caso di difficoltà da parte del richiedente, fa valere le proprie ragioni economoche su quelle umane del debitore, commette violenza. Lecita fin che si vuole, ma pur sempre violenza.

Augh, Doxa
Gli indiani erano cacciatori e raccoglitori e in quell'ambito sociale la sopravvivenza rendeva necessario la simbiosi  fra individuo e collettività. Non a caso la schizofrenia, che nella nostra società è considerata patologia escludente, in quel diverso consorzio sociale e produttivo trovava una sua sacralità nella figura dello sciamano.

Non mi piace parlare di  -ismi perché si va finire alle solite catalogazioni che contrappongono il bene al male separandoli eticamente.
Preferisco parlare di individuo e collettività il cui attrito creativo (e talvolta feroce)  è alla radice del nostro mondo occidentale. I due concetti sono cresciuti insieme  e insieme si sono estremizzati a partire da quelle due piccole ma feconde aree del mediterraneo dove gli eroi dell'Iliade e i profeti della Bibbia smisero di sentire le voci degli dei e cominciarono un lento processo di separazione dalla tradizione che cementava il vivere collettivo.

Tex è una delle facce di questo nostro mito moderno, che si è espresso prima con Gary Cooper e poi con Clint Eastwood in tutte le sue stagioni, che trovano una delle sue radici in quell'epopea del west che ha fatto sognare noi ragazzini che poi ne hanno scoperto l'inganno della costruzione immaginifica.  Ma così sono i miti: double face.
L'uomo senza macchia né paura di questo mito moderno convive con i suoi lati oscuri, non solo nelle radici ctonie di Prometeo, ma anche nell'incontro con il potere politico ed economico, anch'essi separati dalla modernità.
E in quella linea rossa che taoisticamente separa ed unisce in maniera feconda e distruttiva l'individuo dalla collettività non posso dimenticare la figura di Max Stirner, il cui Unico libro dovetti cercare in biblioteca  perché allora era assente dalle libreria. Uno che fonda la sua filosofia sul nulla ebbe un notevole impatto nel tardo adolescente che ero. O forse solo adolescente tardo, vallo a sapere.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 08 Marzo 2025, 10:33:50 AMNon è detto che la competizione di tipo economico sia sempre anche non violenta. Esistono varie forme di violenza, compresa a volte quella economica. Per esempio: la banca che presta i soldi ad un tasso esagerato per chi li dovrà restituire, o che, al momento della restituzione del prestito, in caso di difficoltà da parte del richiedente, fa valere le proprie ragioni economiche su quelle umane del debitore, commette violenza. Lecita fin che si vuole, ma pur sempre violenza.

La forza e la violenza sono due cose diverse.

Citazione di: anthonyi il 08 Marzo 2025, 09:23:30 AMLa diseguaglianza economica, però, é una caratteristica di tutti i periodi. Quello che si differenzia, nei periodi di decadenza, é l'accettazione della diseguaglianza stessa, che viene considerata ingiusta perché non si crede più in quei valori originari che l'hanno generata.

Se fosse un problema di legittimità della diseguaglianza, cioè di percezione della diseguaglianza, questa rimarrebbe abbastanza invariabile, invece l'evidenza è più che altro ciclica, di accumulo e scarico..sempre attraverso eventi traumatici: guerre, carestie, rivoluzioni..la morte, come livella. Sembra che siamo ben lontani da un equilibrio autoregolante..

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 08 Marzo 2025, 10:33:50 AMNon è detto che la competizione di tipo economico sia sempre anche non violenta. Esistono varie forme di violenza, compresa a volte quella economica. Per esempio: la banca che presta i soldi ad un tasso esagerato per chi li dovrà restituire, o che, al momento della restituzione del prestito, in caso di difficoltà da parte del richiedente, fa valere le proprie ragioni economoche su quelle umane del debitore, commette violenza. Lecita fin che si vuole, ma pur sempre violenza.

Le tue sono interpretazioni etiche, la violenza fisica, invece, é qualcosa di oggettivo. La banca che presta soldi li deve recuperare e chi ha preso soldi in prestito sapeva che li avrebbe dovuti restituire, ed é stato lui a scegliere di usare quei soldi in maniera sbagliata, é un principio di responsabilità, chi sbaglia paga, senza l'opportunità di nascondersi dietro "questioni umanitarie", perché altrimenti sarà qualcun altro a pagare per lui.
Nel caso delle banche saranno i risparmiatori che hanno depositato i loro soldi in banca a rimanere fregati quando la banca fallirà perché non ha recuperato i suoi crediti per "questioni umanitarie". 

Citazione di: Adalberto il 08 Marzo 2025, 10:55:37 AMLa forza e la violenza sono due cose diverse.

Translator

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 08 Marzo 2025, 11:38:15 AM

Infatti! Nel periodo delle medie superiori (allora si chiamavano così) un mio compagno di classe espresse l'intenzione di "rubare la merenda" di un altro comune compagno di classe. Accortosi che io lo avevo visto e udito, mi chiese se avessi voluto fare la spia. Io gli risposi semplicemente di agire come volesse e io avrei agito come secondo la mia volontà. Non trovando soddisfazione dalla mia risposta, il mio compagno di classe, iniziò a picchiare un libro sulla mia testa (che, essendo dura, era come se ricevesse carezze :D :D :D ). Tuttavia io non cambiai né risposta, né atteggiamento. Secondo te, in questo caso, cosa è forza cosa violenza?

In questo caso tu sei forte :) e lui violento.
Prima mi ero espresso telegraficamente, scusami. Intendevo dire che le competizioni economiche si esprimono prevalentemente con la forza (come nell'esempio della banca, che risulta essere in ambito legalitario, modulato da principi +/- democratici).
La violenza tutto sommato è antieconomica per chi vuol fare business. Ma anche per chi vuol far crimine (v. le vare mafie).
Per violenza intendo quella fisica ed esterna alle istituzioni preposte all'uso sociale della forza/violenza. In questo senso lo stesso Tex rientra in questa seconda categoria essendo un ranger.
 
Poi, qualora la forza non bastasse a far  prevalere il potere economico/politico c'è sempre il piano B, nessuno si illude di vivere in mondo perfetto.
Questa nostra democratica  differenza fra forza e violenza crea uno spazio discretamente ampio di convivenza civile, certamente ancora scomodo e perfettibile,   ma sicuramente migliore rispetto  alle autocrazie, teocrazie ecc. che nella pratica riunificano i due termini di forza e violenza, avendo annullato l'indipendenza dei poteri esecutivi, legislativi e giudiziari.

(https://conceito.de/wp-content/uploads/2013/06/individualista.jpg)

Illuminatemi: ma l''individualismo è un'ideologia, o una prospettiva sociale ?

Sbaglio se penso che non ci sia il collegamento tra l'ambito individuale e quello  collettivo ?

L'individualista vuole il diritto di tutelare i propri affari, senza prendere in considerazione gli interessi della società.

Infatti  non mi sembra che il perseguimento dell'interesse privato dell'individualista  si traduca in bene comune. Egli vuole la tutela della libertà personale  senza l'onere di occuparsi della sopravvivenza dell'insieme, della società. A questa, secondo lui, deve pensarci chi governa tramite un sistema di regole e controlli che hanno come compito quello di garantire che le relazioni sociali si svolgano su un piano di equità.

L'individualismo  detesta qualsiasi filosofia che chieda il sacrificio dei propri interessi per cause sociali più elevate.

Ovviamente l'individualismo viene contrastato dal collettivismo e dal totalitarismo.

](https://static.vecteezy.com/system/resources/previews/021/592/320/non_2x/individualism-and-collectivism-wooden-signpost-with-two-arrows-sky-with-clouds-photo.jpg)

Citazione di: doxa il 08 Marzo 2025, 15:22:37 PM(https://conceito.de/wp-content/uploads/2013/06/individualista.jpg)

Illuminatemi: ma l''individualismo è un'ideologia, o una prospettiva sociale ?

Sbaglio se penso che non ci sia il collegamento tra l'ambito individuale e quello  collettivo ?

L'individualista vuole il diritto di tutelare i propri affari, senza prendere in considerazione gli interessi della società.

Infatti  non mi sembra che il perseguimento dell'interesse privato dell'individualista  si traduca in bene comune. 

A te forse non sembra, ma posso garantirti che la gran parte del pensiero economico concorda con l'idea che la tutela dell'interesse individuale in sistemi di libero mercato tenda ad essere vicino a condizioni di ottimo sociale, anche se dette condizioni l'individuo non le persegue coscientemente.
Al di là di questo, comunque, nei sistemi liberali molti individui perseguono coscientemente obiettivi collettivi e solidaristico, e comunque c'é sempre lo stato a svolgere funzione collettivizzante. 
Insomma, l'individualismo puro non esiste, è anche il collettivismo é concetto che con grande semplicismo voi proclamate senza rendervi conto dei problemi che comporta.
Se nell'individualismo puro ogni individuo pensa solo a se stesso, nel collettivismo puro tutti gli individui dovrebbero pensare a tutti gli individui, un bel casotto di relazioni che devono coincidere perché chiaramente si tratta di individui differenti che pensano al bene degli altri secondo logiche non coincidenti.
Molto facile che il disegno collettivistà si semplifichi nella situazione in cui un solo individuo pensa a tutti gli altri, o meglio pensa per tutti gli altri. All'inizio questo individuo sarà il leader della rivoluzione, poi diventerà il capo, e infine il tiranno di tutti gli altri. 

Individualismo e collettivismo sono una diade difficilmente giudicabile in modo netto, stabilendo, ad esempio che il collettivismo è "buono" e l'individualismo "cattivo". Basti un esempio: attraverso l' individualismo si tutela la singolarità di ogni soggetto. Se io ti vedo come individuo unico e irripetibile, ti considero in un modo diverso rispetto ad una concezione collettivista, dove sei "uno dei tanti". Il collettivismo, a sua volta, può cadere in pericolose perversioni, prima fra tutte la difficoltà di emergere e di sentirsi creativi e innovativi, perché schiacciati dalle esigenze della collettività. Ma è vero anche il contrario, chi attraverso l' individualismo giustifica i suoi comportamenti parassitari spacciandoli per meriti. Penso che le migliori società siano quelle che riescono a bilanciare queste due opposte spinte comportamentali dell'uomo. Detto per inciso, sono due spinte comportamentali che sono inscritte anche nella fisiologia del nostro cervello, essendo l'emisfero sinistro e destro, specializzati l'uno nella individuazione e l'altro nel collegamento con il tutto. Specializzazione e conseguente bilateralismo che condividiamo con tutti i mammiferi, e che ha una ragione evolutiva. Infatti la tigre, il gatto, il castoro ecc. devono contemporaneamente mantenere l'attenzione su un compito delimitato (emis sx) ma anche sull'ambiente (emis dx). Inoltre abbiamo iscritti anche stati affettivi profondi, come la cura, la ricerca, la cooperazione sociale che ci ha resi la specie animale (dal successo straordinario in termini evolutivi) che siamo.
Essendo però il nostro cervello più "plastico" che "pre strutturato", istruzioni sociali pro-individualismo lo modificano e quindi comportano lo spostamento verso azioni individualistiche, così come al contrario, istruzioni sociali pro-collettivismo comportano lo spostamento verso azioni (e società) collettivistiche. Per questo le informazioni e il loro controllo sono importanti nelle società umane.
La mia impressione è appunto che, nella società attuale vi siano stati spostamenti informativi importanti verso l'individualismo che mettono a rischio la tenuta stessa delle società complesse.

Citazione di: doxa il 08 Marzo 2025, 15:22:37 PMSbaglio se penso che non ci sia il collegamento tra l'ambito individuale e quello  collettivo ?

L'individualista vuole il diritto di tutelare i propri affari, senza prendere in considerazione gli interessi della società.

Non c'è un marchio doc per l'individualismo, ma diverse declinazioni del rapporto fra individuo e società.
 In genere lo si confonde con l'egoismo asociale o con la sopraffazione del più forte sul più debole, ma queste sono espressioni di potere e dominio.
 Ma ci possono essere altri punti di vista.
 L'individuo che riconosce l'unicità della sua esperienza di vita non  per questo si concentrerà ad osservare solamente il proprio ombelico come centro del mondo. Sollevando lo sguardo verso altri individui potrebbe anche essere in grado di riconoscere agli altri la medesima unicità e di conseguenza scoprire che questa può esser la base di un diverso concetto di uguaglianza. Non parlo di una uguaglianza sotto una autorità reale o celestiale, ma di un visione paritaria fra esseri umani che compartecipano ai processi naturali. Una uguaglianza che si basa su un'etica della responsabilità e della reciprocità e non su principi morali  codificati. Un po' quello che avvenne nella seconda metà dell'ottocento con la nascita di autonome società di mutuo soccorso quando lo stato sociale non esisteva ancora.
 Ma nulla di tutto questo è uscito da sperimentazioni particolari, di piccoli gruppi e  di durata limitata.
 Utopie? Sì, certo, anche se idee ancora più strampalate vengono abitualmente  accettate per sante verità.
 Comunque nulla può vietare all'individuo di farsi ispirare nella sua esistenza da questi punti di vista soggettivi, che basandosi consapevolvente sulla  necessità di relazionarsi paritariamente con altri, rappresentano un plus piuttosto che un minus, anche a livello sociale.