Niente giustifica la violenza degli estremisti islamici, ma per fermarla è necessario esaminarne tutte le cause: evitare estremismi contro estremismi.
A seguito degli esecrandi fatti della recente cronaca il presidente Macron ha rivendicato che la libertà (anche della blasfemia ) è un valore fondamentale di una Società laica, dimenticando che la tolleranza è un valore fondamentale della Società occidentale.
A mio avviso la frase di Macron evidenzia come la Società occidentale, nel definirsi giustamente laica, tenda però a fare a meno dell'etica.
Le regole morali non sono immutabili, ma l'idea che le Società Umane possano farne a meno è preoccupante.
Le regole morali devono far parte della Cultura della Società e non possono essere imposte per forza di legge: rappresenterebbero quanto nel momento attuale si accordi una maggioranza.
Dobbiamo, però, metterci d'accordo su cosa sia da definire blasfemo. La vecchia pubblicità della Lavazza, con S. Pietro e il Paradiso, era blasfema? Se gli integralisti islamici trovano intollerabilmente blasfemo Charlie Hebdo, lancino una fatwa su di loro, come fecero contro Salman Rushdie. Andare a sgozzare fedeli nelle chiese cattoliche è un atto criminale e terrorista che poco ha da spartire con i sentimenti religiosi e la blasfemia.
L'etica laica postula la libertà di pensiero come fondamento sociale. Tale etica é superiore a qualsiasi diktat religioso o parareligioso ed ha prodotto più martiri di quelli rivendicati da tutte le religioni, causati dalle religioni fondamentaliste medesime.
Concordo sulla libertà di pensiero, ma ritengo che il significato di etica ha a che fare con la personale opinione di ciò che è bene o che è male fare.
Laica a mio avviso significa non condizionata da convinzioni religiose e il principio illuministico della libertà va di pari passo con la tolleranza e la fratellanza.
A volte le parole possono uccidere come e forse più delle armi.
Alle parole si sopravvive, a roghi e tagliagole, no. La opinione di ciò che è bene e ciò che è male non è personale, ma acquisita nel contesto sociale in cui una persona si forma. Poi è vero che ciascuno, entro limiti che sono già scavati dalla sua formazione, ci aggiunge del suo. Il principio della libertà di pensiero è altamente etico perchè senza di esso non vi è nè tolleranza nè fratellanza, ma solo omologazione e dogmatismo. Altrettanto etico è che ciascuno si assuma la responsabilità di quello che dice e soprattutto di quello che fa.
La blasfemia è sgradevole anche per chi come me non crede nei numi, ma difendere Dio contro i blasfemi è semplicemente ridicolo perchè tratta Dio come un minus habens che non si sa difendere da solo. A meno che ... E forse è proprio questo che ispira l'intolleranza religiosa fino all'efferatezza criminale di inquisitori e "martiri".
CitazioneA volte le parole possono uccidere come e forse più delle armi.
Assolutamente d'accordo. Quanti fedeli, desiderosi di trovare pace o di una carriera nella loro vita, hanno scannato o fatto scannare degli "infedeli". Ci si esalta con proclami omicidi pronunciati in nome di una fede, oppure si contabilizzano, in nome di un cursus honorum, che usi la violenza teocratica come scorciatoia.
Pensare che la blasfemia uccida, significa ancora una volta rovesciare sulla vittima le colpe del carnefice.
Citazione di: Jacopus il 31 Ottobre 2020, 22:53:43 PM
Pensare che la blasfemia uccida, significa ancora una volta rovesciare sulla vittima le colpe del carnefice.
Le parole non possono uccidere in senso fisico, ma possono ferire in senso morale, esse possono essere equiparate a un atto violento.
In tal caso la vittima un po' di colpa ce l'ha. I Francesi confondono il diritto alla libera espressione del pensiero con il diritto di offendere i simboli di una religione.
L'offesa é un dato molto soggettivo che precipita velocemente verso piani inclinati di barbarie violenta in funzione al livello culturale di chi si sente offeso. Il monologo del Cyrano di Rostand é esemplare della capacità di rispondere ponderatamente all'offesa.
Un potere che si afferma con la violenza dimostra l'inconsistenza delle sue pretese. Ció vale ancor più per dottrine con finalità etiche.
L'offesa è soggettiva anche quando è rivolta a un singolo individuo, ciò non esclude che il diritto sia in grado di costruire criteri che permettano di valutarla e sanzionarla.
A volte può esserci una sorta di continuità tra l'espressione di un'opinione riguardante una religione, e l'offesa proferita nei confronti di questa, ma non mi pare il caso delle vignette di Charlie Hebdo chiamate in questione.
A parte che le parole di Macron mi pare di capire sono indirizzate alla questione Hebdo, cioè rientrano nella più ampia cornice della libertà di satira, oltre che di blasfemia, e il sottoscritto ritiene la satira una forma d'arte non accomunabile al semplice turpiloquio, e che comunque Macron non da un opinione personale ma cita una legge di fine ottocento che sancisce ciò che dice, cioè non fà altro che ribadire le forme dello stato di diritto, come è suo dovere presidenziale. La questione è molto semplice, per avere libertà di parola bisogna rischiare di offendere l'altro, senza questo rischio potenziale, la libertà di parola è limitata automaticamente a dove l'altro sostiene di essere offeso. Se passasse l'idea che le parole non possono offendere, il concetto di libertà di parola sarebbe nullo, un amenicolo estetico senza prassi. Io poi vedo sempre la stessa cosa, e non qui sul forum, ma in generale, all'islam viene concesso una tutela che verso il cristianesimo sarebbe inusitata, vedo gente che fino all'altro giorno diceva peste e corna del cristianesimo, darsi per orientalismo alla difesa delle "tradizioni islamiche" e del loro diritto di non essere offesi, non è un caso che questi dibattiti nascano sempre intorno all'islam e del cristianesimo si accettino tranquillamente cristi mutilati e madonne nude nei musei più in voga del momento, e se un fondamentalista cristiano avesse fatto la stessa cosa, non ci sarebbe nemmeno un refolo di vento a suggerire che forse non dovevano offenderlo. La laicità non è una forma evoluta di paternalismo di stato...
Libertà d'espressione e tolleranza possono confliggere se la tolleranza è solo da una parte.
Viene anche da interrogarsi su l'uso che si fa talvolta della libertà d'espressione: se per amor di battuta, si rischia la propria vita, o peggio, anche la vita di altri "estranei ai fatti", va valutata l'importanza di tale battuta. Se è una battuta dal nobile scopo di denunciare un'ingiustizia o un sopruso, magari poco noto, può essere anche quella una forma di martirio per un ideale; se invece è una battuta che non rivela nulla di nuovo, ma dileggia solo chi notoriamente non ama essere dileggiato, la prevedibile conseguenza è innescare o fomentare violenza, aggravando il problema su cui si sta scherzando (strategia comunicativa poco avveduta, a mio avviso, soprattutto se si hanno intenzioni serie di risolvere il conflitto di vedute).
Mostrare copertine che offendono la religione di alcuni degli studenti presenti, non è un gesto didattico che alimenta lo spirito critico o il libero pensiero (attitudini che non si basano sulla mancanza di rispetto, da non confondere con la satira), anche se tali vignette vengono presentate come movente di un recente fatto di cronaca all'interno di un programma scolastico di educazione civica (basterebbe suggerire agli interessati ad andarsele a vedere su Internet).
Smettere di fare battute antireligiose significherebbe essere complici dell'estremismo religioso? Secondo me, no, soprattutto se si distingue fra religione ed estremismo (una battuta anti-Isis non è una battuta anti-Islam, privilegiare le seconde è sintomatico di una certa confusione, filologica prima che storico-sociologica). Significherebbe piuttosto capire che le conseguenze dell'umorismo potrebbero non valere il gusto della battuta (senza entrare nel merito della qualità umoristica) e che affrontare seriamente, da adulti, il terrorismo non significa provocarlo, solo per avere l'ennesima conferma che gli estremisti sono violenti.
I cambiamenti sociali, le convivenze problematiche, gli integralismi, etc. non si risolvono con frecciate, scherno e vignette irriverenti. Certo, la libertà d'espressione è anche libertà d'essere infantili, fuori luogo o spunto per eventi spiacevoli, senza che ciò sia, superfluo ricordarlo, minimamente paragonabile alla luttuosa gravità della violenza omicida (d'altronde, forse non c'è libertà che, malgestita, non abbia effetti collaterali).
Tuttavia, affermare la propria libertà d'espressione (e blasfemia) a costo di rischiare qualche vita umana, magari anche di chi non vorrebbe metterla in gioco, è davvero una vittoria (de iure o de facto) contro l'estremismo religioso? Oppure è invece proprio ciò che lo alimenta o lo inasprisce? Abbattere o imprigionare uno o più estremisti, quante vite umane (civili) vale?
@InVerno
Al di là dei discorsi istituzionali, le religioni, o meglio, i religiosi, o ancora meglio, gli intransigenti integralisti religiosi non sono tutti uguali; credo sia indice di suddetta avvedutezza saper scegliere quali religione maneggiare (a scopi artistici o altro) e quali lasciar stare. Non perché queste ultime siano sacre e intoccabili, ma solo perché il gioco (blasfemia) non vale la candela (lo spegnersi di vite umane). In teoria si può affermare che non è giusto sia così, che non si dovrebbe punire una vignetta con un omicidio, che non dovrebbero esserci stragi per motivi religiosi, etc. tuttavia, in pratica, la realtà dei fatti è piuttosto eloquente e tenerla presente prima di scegliere quale icona oltraggiare non è, secondo me, una tutela ossequiosa (e ancor meno una difesa) di quella religione o una limitazione generale della libertà di espressione, ma piuttosto un suo saggio uso (ovvero, se proprio vogliamo accarezzare un cane, magari non conviene cercarne uno dove c'è scritto «attenti al cane, morde», anche se abbiamo comunque la libertà per farlo).
Salve. Assai bene dice InVerno. Citandolo : "La questione è molto semplice, per avere libertà di parola bisogna rischiare di offendere l'altro, senza questo rischio potenziale, la libertà di parola è limitata automaticamente a dove l'altro sostiene di essere offeso. Se passasse l'idea che le parole non possono offendere, il concetto di libertà di parola sarebbe nullo, un amenicolo estetico senza prassi".
Il problema è l'ignoranza. Più si è ignoranti più ci si attacca maniacalmente (fanaticamente) a quel poco che si crede di sapere.Circa la suscettibilità di quasi tutti i fedeli delle principali religioni, essi - secondo loro stessi - rappresentano la o le maggioranze che hanno sempre ragione.
Personalmente - essendo credente e fedele di una mia personale confessione fideistica (quella della Dea Miseria) - io dovrei esigere il rispetto delle mie personali sacralità mettendomi a strillare e denunciare contro coloro che esclamano "Porca miseria !". Oppure io solo ho torto nel credere certe cose mentre gli altri, se superano un certo numero, hanno ragione ? Saluti.
Citazione di: Phil il 01 Novembre 2020, 11:41:29 AM
@InVerno
Al di là dei discorsi istituzionali, le religioni, o meglio, i religiosi, o ancora meglio, gli intransigenti integralisti religiosi non sono tutti uguali; credo sia indice di suddetta avvedutezza saper scegliere quali religione maneggiare (a scopi artistici o altro) e quali lasciar stare. Non perché queste ultime siano sacre e intoccabili, ma solo perché il gioco (blasfemia) non vale la candela (lo spegnersi di vite umane). In teoria si può affermare che non è giusto sia così, che non si dovrebbe punire una vignetta con un omicidio, che non dovrebbero esserci stragi per motivi religiosi, etc. tuttavia, in pratica, la realtà dei fatti è piuttosto eloquente e tenerla presente prima di scegliere quale icona oltraggiare non è, secondo me, una tutela ossequiosa (e ancor meno una difesa) di quella religione o una limitazione generale della libertà di espressione, ma piuttosto un suo saggio uso (ovvero, se proprio vogliamo accarezzare un cane, magari non conviene cercarne uno dove c'è scritto «attenti al cane, morde», anche se abbiamo comunque la libertà per farlo).
Io invece ragiono delle istituzioni e della cultura diffusa, non di aspetti circostanziali, se sia conveniente o meno muovere dubbi riguardo l'illibatezza della madre di Maometto in una camera piena di islamisti è un problema indiduale che l'individuo risolverà secondo i propri principi e calcoli di interesse, ma visto che si era tirato in ballo Macron come sinonimo istuzionale, mi preoccupo di ragionar di ciò. Purtroppo, è diffusa questa idea perniciosa che ad una persona religiosa sia dovuto rispetto apriori per ciò in cui crede, questo rispetto può nascere circostanzialmente, ma non deve essere né garantito né dovuto dalle istituzioni, il rispetto lo meritano solamente i ragionamenti se dimostrano fondatezza. Ed è modo diffuso di intendere la questione, perchè se incontro una persona che crede che la terra sia piatta, nessuno muoverà un dito se intendo sbertucciarlo fino a far di lui la comica del paese, ma nel momento in cui egli afferma che "Dio gli ha detto che la terra è piatta", a quel punto bisorrebbe abbassar lo sguardo e tenere bassi i toni onde evitare di ferire l'intimità di questo povero agnello che ha legato la propria identità "spirituale" alla piattitudine della terra. Neanche per sogno. "Non si pagano riscatti" è il miglior modo per evitare rapimenti, questi bombaroli hanno fiutato la permeabilità del sistema ai ricatti morali, per via di queste lagne postmoderne (che in Francia si direbbe "son di casa") e intendono spingere finchè il riscatto non verrà pagato, bene ha fatto Macron a tenere dritta la barra. Un satiro, e che sia uno vero, ha come bersaglio il can che morde davvero e che ringhia con la bava alla bocca, ma in occidente ce ne siamo dimenticati, ormai così assuefetti ad assistere a satiri che prendono in giro cani senza denti, questo sì atteggiamento immorale, perchè equivalente del proverbiale "sparar sulla croce rossa".
Concordo pienamente sul fatto che le "nostre" istituzioni non debbano tutelare visioni strampalate tappando la bocca a chi ne dimostra l'infondatezza, ma, appunto, dimostrarne l'infondatezza, argomentando, non è prenderle in giro e, masochisticamente, provocarne la prevedibile violenza. La satira è infatti scherno basato su contenuti, non fine a se stesso. Per inciso, il postmoderno ("capro espiatorio di default" che accomuna credenti e non credenti), piuttosto scientista di natura, non son sicuro faccia "lagne" per preservare (terra)piattismi culturali, e riguardo al suo rapporto con le religioni credo sia sufficiente ricordare in quale "culla paradigmatica" sia nato, soprattutto in Francia. Macron ha ricordato doverosamente i fondamenti libertari della repubblica; come detto, sta poi ai singoli usare avvedutamente le libertà di cui dispongono, almeno tanto quanto sta ai governi contrastare il terrorismo, mettere museruole, incatenare e sopprimere.
Nel leggere i vari interessanti interventi, mi rendo conto di non essere stato in grado di esprimere il mio pensiero critico su quanto ha detto ( o meglio non ha detto ) il Presidente Macron.
La mia critica è dovuta alla convinzione che una Società non può fare a meno di una morale.
Se condividiamo che il significato di etica a a che fare con la personale opinione ( ovviamente acquisita nel contesto sociale in cui viviamo ) di ciò che è bene e ciò che è male fare, ritengo che anche una Società laica debba avere la capacità di distinguerlo e che questa capacità sia anch'essa un valore fondamentale.
Citazione di: InVerno il 01 Novembre 2020, 10:20:20 AM
La questione è molto semplice, per avere libertà di parola bisogna rischiare di offendere l'altro, senza questo rischio potenziale, la libertà di parola è limitata automaticamente a dove l'altro sostiene di essere offeso. Se passasse l'idea che le parole non possono offendere, il concetto di libertà di parola sarebbe nullo, un amenicolo estetico senza prassi. Io poi vedo sempre la stessa cosa, e non qui sul forum, ma in generale, all'islam viene concesso una tutela che verso il cristianesimo sarebbe inusitata, vedo gente che fino all'altro giorno diceva peste e corna del cristianesimo, darsi per orientalismo alla difesa delle "tradizioni islamiche" e del loro diritto di non essere offesi, non è un caso che questi dibattiti nascano sempre intorno all'islam e del cristianesimo si accettino tranquillamente cristi mutilati e madonne nude nei musei più in voga del momento, e se un fondamentalista cristiano avesse fatto la stessa cosa, non ci sarebbe nemmeno un refolo di vento a suggerire che forse non dovevano offenderlo.
Ciao Inverno, tu sai che offendere il PdR, in Italia, è un reato grave, ciononostante non credo tu ti senta meno libero di esprimere le tue pacifiche opinioni sul PdR stesso. La "libertà di parola", e di espressione grafica, è un concetto molto generico, perché possiamo avere tanti tipi di parole, e di immagini.
Come già specificato, la questione del rimando alla "sensibilità individuale" non sussiste in uno stato di diritto che può legiferare ciò che è, o non è, offensivo.
Sulla questione poi del Cristianesimo, i cui adepti sono per cultura più tolleranti (Almeno oggi), questo però non vuol dire che non vengano feriti da parole ed atteggiamenti offensivi che, anche in tal caso, a mio parere, sarebbero da regolamentare.
Alla base di queste questioni ci dovrebbe essere un ragionamento di buon senso, e di ordine sociale, secondo me la vita e la sicurezza dei cittadini vale di più del diritto di offendere una religione.
Salve Mariano. Eh, certo che le Società debbono possedere una morale (le Leggi) per poter essere una comunità.Solo che - suppongo - secondo il tuo parere non sono le Leggi a stabilire cosa sia lecito (bene) od illecito (male).
Per te - suppongo sempre - la distinzione tra bene e male sociale non sta all'interno dei codici poichè probabilmente tendi a confondere le etiche individuali (che possono essere di qualsiasi genere ed origine) con la morale, la quale altro non è che l'espressione collettiva - democraticamente espressa in forme democratiche (si spera) di una sintesi maggioritaria (appunto democratica) dei milioni di etiche individuali, cioè della interpretazione soggettiva e relativa dei concetti di bene e dimale.
Secondo me invece sono appunto le Leggi ciò che deve stabilire a livello collettivo ciò che è bene oppure male, e le Leggi francesi sanciscono il diritto - tra le altre manifestazioni - della satira. La satira quindi in Francia è un bene, la sua limitazione o divieto è un male. Saluti.
Hai ragione viator, io penso che la morale non può essere imposta per forza di legge.
Ma ritengo che la morale comune della Società occidentale considera che è male fare qualcosa che possa far scaturire altro male.
Citazione di: Mariano il 01 Novembre 2020, 18:30:06 PM
Hai ragione viator, io penso che la morale non può essere imposta per forza di legge.
Ma ritengo che la morale comune della Società occidentale considera che è male fare qualcosa che possa far scaturire altro male.
Basterebbe decidere cos'è male "oggettivamente". Ad esempio, io mi sento offesa dalle accuse di assassinio che gli integralisti cattolici rivolgono a chiunque, sulla base di una legge dello stato italiano, decide di interrompere una gravidanza indesiderata.
Che famo ? Condanna penale per gli integralisti cattolici che si esprimono in questi termini ? Faccio presente che dare dell'assassino a qualcuno è ingiuria grave.
Citazione di: Mariano il 01 Novembre 2020, 18:30:06 PM
Ma ritengo che la morale comune della Società occidentale considera che è male fare qualcosa che possa far scaturire altro male.
Se una ragazza girasse da sola,di notte, in minigonna, potrebbe scaturire "del male", possiamo vietare alle ragazze di girare da sole e in minigonna (non sarebbe una novità) oppure possiamo assicurare a quelli che volessero farle del male, che la loro più probabile destinazione sarà la galera, evitando magari di colpevolizzare la ragazza dicendo che "se l'è cercata", perchè magari passava di lì neanche per sua scelta. Qualsiasi azione potenzialmente può far scaturire il male, ma salvo che non sia un azione illegale, l'onere rimane a chi con il male risponde. Non ti rendi conto di quanto sia facilmente abusabile il principio che esponi? Non diversamente Anthonyi sostiene che è facile decidere cosa è offesa o cosa no "basta scriverlo nella legge", come se non avesse idea che i processi per reati d'opinione sono un ammucchiata di giuristi che tentano di spaccare un capello con un ascia nel tentativo di sanare l'antico problema che delle parole non esiste definizione.
Salve Mariano. Citandoti : "Hai ragione viator, io penso che la morale non può essere imposta per forza di legge.
Ma ritengo che la morale comune della Società occidentale considera che è male fare qualcosa che possa far scaturire altro male".
Neppure io lo penso, visto che l'etica (la quale è una istanza suprema) - ad esempio di un delinquente - risulterà nei fatti ed individualmente sempre più forte di qualsiasi morale (la quale è una istanza intermedia) e molto molto più forte di qualsiasi legge (la quale è una istanza inferiore).
Morale e Legge non possono proprio venir imposte da nulla e nessuno, visto che i comportamenti umani sono frutto della volontà (la quale è appunto la fonte naturale delle etiche personali), mentre la morale al massimo potrà "censurare" chi la infrange e la Legge al massimo potrà "isolare" chi la infranga.
Circa il fatto che il male debba o possa consistere in ciò che può produrre altro male.......bene ti ha replicato InVerno, dal momento che una simile interpretazione è logicamente assurda.Detto in parole che ti faranno inorridire per il loro (sempre solo apparente !) cinismo, noi umani siamo i soli che possano concepire i due concetti di "bene" e di "male", i quali non incarnano nessuna realtà naturale ma solamente la nostra relativa ed egoistica visione del mondo.
Noi chiamiamo "bene" ciò che "ci piace" (nel senso che ci sia utile o ci giovi, che incarni le nostre attese e desideri, che allontani da noi la sofferenza e la morte) e "male" solamente ciò che non ottiene gli scopi precedenti. Saluti.
Citazione di: InVerno il 01 Novembre 2020, 19:12:45 PM
Non diversamente Anthonyi sostiene che è facile decidere cosa è offesa o cosa no "basta scriverlo nella legge", come se non avesse idea che i processi per reati d'opinione sono un ammucchiata di giuristi che tentano di spaccare un capello con un ascia nel tentativo di sanare l'antico problema che delle parole non esiste definizione.
Se è per questo anche sul reato d'omicidio le ambiguità sono tante, c'è l'osservazione di Ipazia sull'aborto, risolta giuridicamente con una convenzione temporale, poi c'è la questione della legittima difesa, per la quale l'interpretazione dipende dalle ideologie politiche, poi gli omicidi per inquinamento, pensa che ciascuno di noi, ogni volta che accende il motore della sua auto, potrebbe essere un omicida. Il diritto è tutto interpretazione.
Citazione di: Mariano il 01 Novembre 2020, 16:01:47 PM
Nel leggere i vari interessanti interventi, mi rendo conto di non essere stato in grado di esprimere il mio pensiero critico su quanto ha detto ( o meglio non ha detto ) il Presidente Macron.
La mia critica è dovuta alla convinzione che una Società non può fare a meno di una morale.
Se condividiamo che il significato di etica a a che fare con la personale opinione ( ovviamente acquisita nel contesto sociale in cui viviamo ) di ciò che è bene e ciò che è male fare, ritengo che anche una Società laica debba avere la capacità di distinguerlo e che questa capacità sia anch'essa un valore fondamentale.
In Francia storicamente è avvenuta la rivoluzione sui principi di libertà, fraternità e uguaglianza..
Ha donato la statua della libertà agli USA nascenti. E' praticamente impossibile che neghino questo diritto, a prescindere se sia giusto o meno, il che meriterebbe un approfondimento.
Nella filosofia antica, anche quando si tratta di politica, le virtù morali non annoverano la libertà che è poco trattata; il suo enfatizzarsi avviene nella modernità illuministica.
A mio parere la libertà non è un valore morale, una virtù, semmai è un presupposto una condizione affinché vi sia virtù, in quanto il detentore di libertà deve avere caratteristiche di autonomia e volizione.
Gli Stati occidentali , per vicissitudine storiche e di pensiero culturale, essendo liberal-social-democratiche ( vi sono parecchie scuole di pensiero giuridico e politico su come dare la denominazione, ad es. liberal democratiche senza il sociale, ecc.) uscendo dalle tirannie dittatoriali non impongono ai privati cittadini il bavaglio sul diritto di opinione, tanto meno sui mass media.
Coloro che comunicano pubblicamente, come giornali, telegiornali, blog internet, social, ecc. dovrebbero avere norme deontologiche interne come li hanno gli albi professionali .
Quindi, per farla breve, Macron non può censurare la carta stampata e i media, è un loro diritto di opinione informare, semmai quest'ultimi dovrebbero sapere che hanno una responsabilità nella comunicazione.
Erdogan è inutile che se la prenda con Macron ,con lo Stato francese: deve forse quest'ultimo censurare il diritto d'informazione? Sarebbe una tirannia. Accade semmai che se una persona si senta diffamata dai giornali o da chi per essi, possa adire per via legali e non certo contro lo Stato ,ma contro il direttore della testata giornalistica e/o del giornalista, o vignettista che sia.
E' chiaro quindi che il diritto di informazione e di opinione ha un limite nella responsabilità personale o dell'ente privato o pubblico che sia, non può dire o scrivere ciò che vuole ledendo il diritto altrui alla propria immagine, alla propria dignità.
La morale ha dei fondamenti universalistici; i comportamenti, l'etica, o sono coerenti o meno rispetto ad una morale. Lo stato di diritto è una stesura costituzionale degli Stati occidentali che
definiscono i principi dei valori ( che non è detto che corrispondano alle virtù morali).
Comunque sia , rispondere con una decapitazione di un fedele che non c'entra niente, in una chiesa cristiana è a dir poco atto criminoso e non può che essere un fanatico poco religioso dello stesso Islam. E' anti religioso anche nei riguardi della propria fede se avesse studiato il Corano.
La celebre sura contro gli infedeli, non nega le altre decine di sure coraniche che raccomandano
comportamenti virtuosi anche rispetto ad altre culture. L'Islam non è solo il terrorismo fanatico, questo dobbiamo saperlo.
Sta anche a noi occidentali promuovere dialoghi interculturali per accelerare quel processo di laicizzazione che in alcuni momenti storici poteva avvenire ,come nella "primavera araba".
Ma fin quando sugli scudi si mettono i principi occidentali e sottobanco gli si vendono armamenti ( e la Francia essendo fuori dalla NATO nel suo bilancio è se non la prima voce ,fra le prime) e ingerendo geopoliticamente in ordine sparso, ogni Stato occidentale segue sue strategie, perché l'economia è più importante del diritto.......allora anche noi occidentali abbiamo la "lingua biforcuta".
Un risultato si è ottenuto, ora Erdogan che sta approfittando dei problemi di parecchi Stati mediorientali, rischia di diventare un paladino musulmano di frange oltranziste.
La responsabilità di un'azione di un vignettista.......
"La responsabilità di un'azione di un vignettista......."
...integralismo laico !
Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2020, 22:19:20 PM
Se è per questo anche sul reato d'omicidio le ambiguità sono tante, c'è l'osservazione di Ipazia sull'aborto, risolta giuridicamente con una convenzione temporale, poi c'è la questione della legittima difesa, per la quale l'interpretazione dipende dalle ideologie politiche, poi gli omicidi per inquinamento, pensa che ciascuno di noi, ogni volta che accende il motore della sua auto, potrebbe essere un omicida. Il diritto è tutto interpretazione.
Non è la stessa cosa, ma è inutile discuterne. Qualsiasi normodotato con un libro dei sinonimi sottobraccio può costruire una critica cento volte più vilificante e sacrilega di qualsiasi vignetta immaginabile, sfuggendo tranquillamente alla moderazione del forum, alle lenti di ingrandimento della buoncostume, e ai giuristi della cassazione. L'utilizzo della volgarità e della blasfemia fa parte di una certa tecnica artistica tipica della commedia, dell'ironia, della satira, che le si voglia distinguere pirandellianamente o meno, che ha il suo scopo non nella critica costruttiva o nel dialogo, ma nel creare uno shock per accostamento antitetico. Qualsiasi forma di potere che si arroga un origine metafisica certamente si può sentire "offesa" dal vedere il proprio beniamino seduto sul water tentare di espellere dei calcoli alla vescica, ma in tutta onestà, sono affari suoi. Proteggere e cullare bambinoni cresciuti che chiamano la maestra Pina perchè Gino ha detto "cacca", questo secondo alcuni dovrebbe essere lo scopo di uno stato moderno...
a me pare vadano ben distinti due piani, quello giuridico e quello morale: la libertà di espressione va tutelata in ogni sua forma dal punto di vista giuridico, rigettando ogni censura, ma da tale legittimità giuridica non discende affatto una legittimità morale all'offesa. Garantire il diritto di un vignettista a sbeffeggiare la Trinità o Maometto non esclude l'opportunità di appellarsi al foro intimo della coscienza morale per valutare le possibili conseguenze della manifestazione delle offese, non solo dal punto di vista "utilitarista" di evitare tensioni e violenze, ma anche e soprattutto in nome del rispetto della sensibilità altrui riguardo le credenze. Nel porsi il problema etico di non offendere questa sensibilità non c'è, come molti pensano, alcun cedimento al principio laico liberale della tutela della libertà di espressione in favore dei fondamentalisti, perché un conto è garantire questa libertà in senso giuridico-formale contro ogni censura, un altro il giudizio morale sull'opportunità di abusarne. Cedimento al fondamentalismo e all'intolleranza religiosa sarebbe censurare le vignette blasfeme, non valutare inopportuna la loro pubblicazione dal punto di vista morale. E questa distinzione tra piano giuridico e morale è proprio ciò che costituisce l'idea di una laicità: laicità non implica alcuna adesione etica automatica alla fruizione di un diritto, ma sospensione neutra di ogni valutazione morale riguardo tale fruizione. Sarebbe del tutto fuori luogo una laicità che per essere difesa implicasse il presentare vignettisti bestemmiatori come dei martiri, degli eroi da celebrare, a cui intitolare vie o piazze, a meno di non confondere laicità con antireligiosità, come si rischia nella declinazione del modello francese derivante dal giacobinismo rivoluzionario. La laicità non implica eticizzazione di un principio giuridico come la libertà di espressione, deducendo arbitrariamente dalla legittimità formale a godere di tale diritto anche una legittimità morale verso i contenuti. In sintesi, nessuno tocchi la libertà di Charlie Hebdo di disegnare, ma al contempo nessuno tocchi il diritto di trovarle volgari e disgustose senza per questo rischiare di venir considerati traditori della libertà e laicità occidentali o complici culturali dei terroristi
Tizio viene bastonato da Caio e, provando dolore e afflizione, pensa:"Non è piacevole essere bastonato da Caio, invero è molto doloroso per me, questo non è il mio bene".Caio poi inizia a bastonare anche Sempronio e Tizio, vedendo quest'ultimo soffrire per le percosse pensa:"Anche Sempronio soffre acutamente per le bastonate di Caio, proprio come succede a me.Le bastonate non sono certo bene per Sempronio".Vedendo così soffrire Sempronio,Tizio soffre ricordando il proprio dolore e prova compassione per Sempronio.Allora, munitosi di un randello ancora più grosso, Tizio e Sempronio bastonano duramente Caio.Caio, soffrendo acutamente per le percosse,pensa: "Oh!Io percuotevo Tizio e Sempronio allo stesso modo e anche loro certamente soffrivano, come sto soffrendo io ora.Ora io vedo che il mio diletto nel bastonarli,che placava la mia avversione, mi si ritorce contro.Ora sto soffrendo a causa della mia avversione.Bastonare Tizio e Sempronio non è bene per me,mi cagiona grande dolore.Ora io mi astengo dal continuare a bastonare Tizio e Sempronio, così che anche loro si astengano dal bastonare me.Così io faccio il mio bene e anche il bene altrui; e astenendomi dal far soffrire l'altro, soffro meno anch'io".
Il vignettista francese ha bastonato moralmente le credenze di una comunità.Bastonando pensava:"Oh! E' certamente bene prendere in giro queste assurde credenze, dileggiarle e schernirle.Nel farlo io mi sento bene.Provo infatti avversione per coloro che credono in queste cose assurde,sorpassate e meritevoli di scherno e dileggio.Questo è certamente un bene per me"
Il giovane musulmano , subendo questo dileggio ha però pensato:"Oh! provo dolore nel vedere dileggiate e schernite le cose in cui credo, che amo, per le quali sento un vincolo, un legame affettivo, un'ispirazione.Questo non è bene per me".
Se il vignettista avesse invece così pensato:"Le credenze di quella comunità sono assurde per me, ma mi astengo dal dileggiarle e schernirle, perché certamente questo causerà molto dolore e indignazione in molte persone di quella comunità.Infatti anch'io provo sofferenza quando vengono derise e dileggiate le cose per le quali sento un vincolo,un legame affettivo, che amo e che mi sono d'ispirazione.Così facendo non fomenterò l'avversione e l'odio verso di me, e non creerò ulteriore sofferenza.Questo è certamente un bene per me e anche per l'altro.Invece farò così:andrò a conoscere meglio le loro ragioni, così da non erigermi a giudice senza esserlo e sapiente senza conoscere.Questo sarà certamente un bene per me."
Concordo totalmente con @Davintro e dissento totalmente da @InVerno
Intanto bentornato a Sariputra. Sul tema bisogna distinguere ciò che è satira da ciò che è offesa gratuita. Chi garantisce che non possa definirsi offesa qualsiasi critica al pensiero religioso? Vogliamo per caso un revival di autodafè? Anche Galilei offese la religione e gli mostrarono gli strumenti di tortura. Giordano Bruno, meno fortunato, fu arso vivo.
In secondo luogo la reazione, se proprio volessimo legittimarla, è un tantino sproporzionata. Un Tizio fa satira ed arriva Sempronio e spacca la testa a lui e a una decina di passanti ignari. Voler far passare coloro che fanno satira come colpevoli richiama un pensiero patriarcale assurdo, tipo quello di chi sussurra a proposito della donna violentata in minigonna: "se l'è cercata".
Condivido pienamente il contenuto degli interventi di davintro e Sariputra che hanno saputo esporre il mio pensiero con chiare argomentazioni.
Grazie
Citazione di: davintro il 03 Novembre 2020, 09:45:49 AM
In sintesi, nessuno tocchi la libertà di Charlie Hebdo di disegnare, ma al contempo nessuno tocchi il diritto di trovarle volgari e disgustose senza per questo rischiare di venir considerati traditori della libertà e laicità occidentali o complici culturali dei terroristi
Ma infatti il "diritto" di trovare disgustosi e volgari alcuni contenuti satirici non lo nega nessuno, una parte della satira ha anche come obiettivo sortire questo tipo di effetto e destabilizzare nella sua estrema irriverenza, e a fronte di questo esiste pure un diritto di criticare nei modi e nelle libertà previste nelle democrazie contenuti che riteniamo offensivi, che mi pare non prevedono l'uccisione di chi esprime con la penna contenuti che mi possono urtare. A me pare che l'atto che non trova alcuna legittimazione è rispondere a una vignetta satirica uccidendo il disegnatore.
Assolutamente d'accordo con la libertà di blasfemia, per avere il senso reale della violenza, di cosa sia violenza e cosa no agli occhi di Dio o della natura, bisogna cessare per un attimo di identificarsi con i simboli dell'io e iniziare ad identificarsi con il proprio e altrui corpo, ammazzare senza motivo un topo è violenza, rompere un crocifisso no, e sono sicuro che Dio sarebbe d'accordo.
Più ci facciamo grandi, e più accadimenti che da un punto di vista modesto e limitato ci apparirebbero neutri siamo costretti a catalogare come violenti, il disegno di Maometto nudo è così, una cosa che può offendere solo un nevrotico che non si identifica con il proprio corpo ma con la propria mente. La letteratura si rivolge a un pubblico reale o virtuale di lettori di cui si presume a priori il consenso perché l'opera letteraria possa anche solo cominciare e la satira è letteratura, non è come la filosofia, che il consenso della comunità a cui si rivolge lo pospone al termine, o come la rivelazione, che dal consenso prescinde.
Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2020, 04:52:11 AM
Citazione di: Jacopus il 31 Ottobre 2020, 22:53:43 PM
Pensare che la blasfemia uccida, significa ancora una volta rovesciare sulla vittima le colpe del carnefice.
Le parole non possono uccidere in senso fisico, ma possono ferire in senso morale, esse possono essere equiparate a un atto violento.
In tal caso la vittima un po' di colpa ce l'ha. I Francesi confondono il diritto alla libera espressione del pensiero con il diritto di offendere i simboli di una religione.
Certo. Per anthonyi la religione è sacra (mi sembra ovvio) e ciò che per i credenti o per i creduloni è sacro rappresenta automaticamente - per essi - un tabù. E' per tale regione che l'aria fritta delle parole può fare loro male.
Peccato che, dando pari dignità ad ogni personale o collettiva visione del mondo (spero siate tutti d'accordo su ciò), anche le ideologie possono venir trovate sacre da chi vi crede (o solo le religioni possiedono il monopolio del sacro ?).
Perciò la satira sia religiosa che ideologica dovrebbe venir ovunque vietata da giuste Leggi, vero anthonyi ?.
La libertà di espressione consiste invece nel ritenere che opinioni e credenze siano tutte rispettabili e tutte criticabili, tutte affermabili e tutte negabili, tutte esaltabili e tutte satireggiabili...............INDIPENDENDENTEMENTE DAL NUMERO DI COLORO CHE LE PROFESSANO. Saluti.
Salve. Per Sariputra e Mariano : Citando Sariputra : "Se il vignettista avesse invece così pensato:"Le credenze di quella comunità sono assurde per me, ma mi astengo dal dileggiarle e schernirle, perché certamente questo causerà molto dolore e indignazione in molte persone di quella comunità.Infatti anch'io provo sofferenza quando vengono derise e dileggiate le cose per le quali sento un vincolo,un legame affettivo, che amo e che mi sono d'ispirazione.Così facendo non fomenterò l'avversione e l'odio verso di me, e non creerò ulteriore sofferenza.Questo è certamente un bene per me e anche per l'altro.Invece farò così:andrò a conoscere meglio le loro ragioni, così da non erigermi a giudice senza esserlo e sapiente senza conoscere.Questo sarà certamente un bene per me."
Concordo totalmente con @Davintro e dissento totalmente da @InVerno".
Meraviglioso. Ottimo esempio di calzature ben piantate per terra. Infatti è ben noto che giornalisti e vignettisti non svolgono il proprio lavoro cercando di accontentare gli umori del proprio pubblico, ma ogni mattino si siedano alla scrivania con un pensiero fisso, anzi una ossessione tipicamente professionale : "in che modo - anche oggi - potrò agire al servizio della imparzialità, dell'attenzione verso ogni e qualsiasi altrui sensibilità, evitando possibilmente ogni genere di offesa e di sofferenza verso tutti coloro i quali potrebbero trovarsi a leggermi ?".
In poche parole il vostro è un invito - rivolto a dei professionisti dell'informazione - a trasformarsi in missionari delle più soavi verità che a fine mese verranno pagati con inni, encomi e lodi. Auguri e saluti.
Citazione di: Sariputra il 03 Novembre 2020, 10:06:51 AM
Invece farò così:andrò a conoscere meglio le loro ragioni, così da non erigermi a giudice senza esserlo e sapiente senza conoscere.Questo sarà certamente un bene per me."
Mi chiedo se secondo te queste sarebbero le modalità con cui si costruisce la satira.. Magari non ti interessa niente della satira. Secondo te quando Hebdo fà una vignetta sull'Italia dipingendola come un pezzo di sterco a forma di stivale, è mosso dall'anti-italianità, dal considerarci rozzi creduloni, e dalla voglia di bastonarci perchè ci ritiene dei subumani? E dovrebbe invece chiamare il consolato italiano per avere un incontro dove capire meglio l'italianità e giungere davanti ad una tazza di the e dei biscotti, ad una mutua comprensione delle differenze culturali per terminare il ciclo di odio che ci affligge.. ma la satira dove sarebbe finita in tutto ciò? Sei sicuro di avere a mente gli scopi, le motivazioni, e gli auspicabili obbiettivi della satira?
Premetto, a scanso di equivoci, che gli esecrandi atti di violenza che ci riportano le cronache sono tutti da condannare senza alcuna giustificazione.
Gradirei però un approfondimento sul significato di etica, etica che a mio avviso non ha nulla a che fare con la legge, ma che deve far parte dei valori fondamentali di una Società.
Ad esempio uccidere o rubare sono vietati dalla legge, ma sono anche principi etici, mentre chi offende l'onore o il prestigio del presidente della Repubblica è punito con la reclusione da uno a cinque anni: e moralmente ritengo che possa essere accettato.
Citazione di: InVerno il 03 Novembre 2020, 09:33:27 AM
Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2020, 22:19:20 PM
Se è per questo anche sul reato d'omicidio le ambiguità sono tante, c'è l'osservazione di Ipazia sull'aborto, risolta giuridicamente con una convenzione temporale, poi c'è la questione della legittima difesa, per la quale l'interpretazione dipende dalle ideologie politiche, poi gli omicidi per inquinamento, pensa che ciascuno di noi, ogni volta che accende il motore della sua auto, potrebbe essere un omicida. Il diritto è tutto interpretazione.
Non è la stessa cosa, ma è inutile discuterne. Qualsiasi normodotato con un libro dei sinonimi sottobraccio può costruire una critica cento volte più vilificante e sacrilega di qualsiasi vignetta immaginabile, sfuggendo tranquillamente alla moderazione del forum, alle lenti di ingrandimento della buoncostume, e ai giuristi della cassazione. L'utilizzo della volgarità e della blasfemia fa parte di una certa tecnica artistica tipica della commedia, dell'ironia, della satira, che le si voglia distinguere pirandellianamente o meno, che ha il suo scopo non nella critica costruttiva o nel dialogo, ma nel creare uno shock per accostamento antitetico. Qualsiasi forma di potere che si arroga un origine metafisica certamente si può sentire "offesa" dal vedere il proprio beniamino seduto sul water tentare di espellere dei calcoli alla vescica, ma in tutta onestà, sono affari suoi. Proteggere e cullare bambinoni cresciuti che chiamano la maestra Pina perchè Gino ha detto "cacca", questo secondo alcuni dovrebbe essere lo scopo di uno stato moderno...
L'obiettivo di ogni comunicazione, anche satirica, è quello di essere compresa, per cui stante la possibilità di usare arzigogoli letterari, la comunicazione diretta, e magari scurrile è quella che usa il satiro. Tu hai ragione a dire che la satira non ha obiettivi costruttivi e punta allo shock, alla messa alla gogna, ed è proprio per questo che io la considero una forma di violenza, uno sfogo che magari a volte è utile socialmente perché è alternativo ad altre forme di sfogo violento, assai più pericolose.
Ma come tutte le forme di violenza ha anche meccanismi di trascinamento, non dovremmo dimenticare il ruolo che ha avuto, tra le due guerre, la satira-propaganda contro altri popoli europei a favorire la guerra tra loro.
Il fatto che Erdogan abbia approfittato per cavalcare gli eventi degli ultimi giorni dovrebbe fare riflettere su certi rischi.
Poi non capisco perché parli di "forme di potere", quando quelli che si sentono offesi sono esseri umani uniti da una comune cultura, cioè popoli. Le "forme di potere", piuttosto, possono cogliere la palla al balzo e sfruttare questo sentimento d'offesa per consolidare il loro potere.
Salve Mariano. Personalmente non posso contribuire ad approfondimenti filosofici, dal momento che secondo me dovrebbe bastare il conoscere il corretto significato di etica e di morale in quanto termini lessicali della della lingua italiana.
Etica viene da "ethos", che in greco antico (e credo anche moderno) significa "comportamento".
In particolare, comportamento dettato dalle proprie convinzioni interiori, personalissime e liberissime.
L'etica non può venir imposta da nessuno, ma solamente scelta e decisa personalmente dal singolo soggetto, il quale ne sarà arbitro e responsabile davanti alla propria coscienza. La funzione dell'etica è quella di discernere - in modo COMPLETAMENTE ARBITRARIO, RELATIVO e SOGGETTIVO tra ciò che ciascuno considera essere un bene oppure un male secondo la propria personalissima "visione del mondo", la quale può ovviamente risultare egoistica, altruistica, delinquenziale, misericordiosa etc. etc. etc.
Esiste poi la famosa "etica professionale ("EP")", la cui presenza sembrerebbe smentire l'interpretrazione individualistica che ho appena fornito. Infatti la "EP" riguarderebbe delle collettività e dovrebbe valere per i comportamenti di tutti coloro che fanno parte di un qualche sottordine sociale (le professioni). Purtroppo la troppo sbandierata "EP" è solamente una delle ipocrisie (o "convenienze") sociali che ci circondano, poichè tutte le "EP" altro non sono che "inviti", "raccomandazioni", "auspici", "proclami", "precetti", "principi" stesi da Associazioni, Ordini, Corporazioni, Consociazioni (tutti Enti a fine di sacrosanto lucro), quindi poi "imposti" ai propri Aderenti i quali saranno tenuti a leggerli, giurarvi pubblicamente sopra, firmarli (tutti aspetti solo formali che devono assicurare i Bimbi del Pubblico circa l'alta onorabilità del professionista aderente).
Naturalmente la ciliegina sulla "torta etica" delle "EP" è rappresentata dal fatto che ciascuna Corporazione produce la propria specifica "EP", ammette in sè chi vuole, espelle o sanziona da sè i trasgressori e via di questo passo con il loro cosiddetto "autogoverno" il cui vero nome è invece semplicemente "autotutela corporativa".
La morale invece viene dal latino "mores", cioè i costumi, le usanze CHE VENGONO MOSTRATI PUBBLICAMENTE, cioè l'insieme dei comportamenti che la Società (attraverso la propria pubblica opinione ed attraverso le proprie Leggi) considera essere leciti. Quindi la morale altro non è che il giudizio, da parte della collettività (o anche da parte del singolo, ma comunque da quest'ultimo pubblicamente o conoscibilmente proclamato) dei comportamenti pubblici di uno o più dei suoi componenti.
Ovviamente la base della Morale e delle Leggi che ne discendono non può essere la discriminazione tra il bene ed male (la quale, come detto qui sopra, riguarda la sfera personale dell' Etica), ma sarà invece la distinzione tra i comportamenti socialmente utili, quelli semplicementi ammessi e quelli socialmente dannosi.
Infatti – tra l'altro – la Morale possiede la particolarità di mutare anche assai ampiamente attraverso il tempo, le culture, gli ambienti. ben diversamente dall'Etica la quale, essendo patrimonio fondamentalmente individuale, tende a disseminarsi in ambito planetario (valori etici assai somiglianti tra loro si possono trovare in persone che distano tra di loro anche decione di migliaia di chilometri e viventi in società e culture del tutto diverse), ma anche a mantenere costanti nel tempo certi propri contenuti (scelte etiche simili tra loro per persone che pure abbiano vissuto in epoche diverse).
Morale e Leggi, in concreto, hanno la funzione di raccogliere e "distillare" le più diffuse e "socialmente efficaci" scelte e modi di sentire "etici" degli individui, codificandoli appunto a livello collettivo per poterli conservare, ma anche adattare ai mutamenti dei tempi, rendendo il tutto "ereditabile" dalla posterità.
Già a questo punto avrei parlato troppo per chi possieda un minimo di buonsenso.........in realtà avrebbe dovuto bastare una semplice considerazione : "Ma come si fa a far confusione tra etica e morale, dal momento che tutti sappiamo che esistono fior di delinquenti che vivono mostrando in pubblico comportamenti perfettamente morali ?", Saluti.
Citazione di: niko il 03 Novembre 2020, 11:17:52 AM
Assolutamente d'accordo con la libertà di blasfemia, per avere il senso reale della violenza, di cosa sia violenza e cosa no agli occhi di Dio o della natura, bisogna cessare per un attimo di identificarsi con i simboli dell'io e iniziare ad identificarsi con il proprio e altrui corpo, ammazzare senza motivo un topo è violenza, rompere un crocifisso no, e sono sicuro che Dio sarebbe d'accordo.
Non esiste solo la violenza fisica, esistono altre forme di violenza. Rompere un crocifisso, o bruciare una bandiera, sono atti di violenza simbolica, feriscono coloro che al valore di quei simboli credono. C'è poi da notare che l'atto di oltraggio a un simbolo non è neanche indicativo di laicità, il laico dovrebbe essere indifferente ai simboli, invece, chi tenta di ferirli o distruggerli dimostra di dare loro un valore negativo.
Citazione di: viator il 03 Novembre 2020, 12:54:15 PM
Citazione di: anthonyi il 01 Novembre 2020, 04:52:11 AM
Citazione di: Jacopus il 31 Ottobre 2020, 22:53:43 PM
Pensare che la blasfemia uccida, significa ancora una volta rovesciare sulla vittima le colpe del carnefice.
Le parole non possono uccidere in senso fisico, ma possono ferire in senso morale, esse possono essere equiparate a un atto violento.
In tal caso la vittima un po' di colpa ce l'ha. I Francesi confondono il diritto alla libera espressione del pensiero con il diritto di offendere i simboli di una religione.
Certo. Per anthonyi la religione è sacra (mi sembra ovvio) e ciò che per i credenti o per i creduloni è sacro rappresenta automaticamente - per essi - un tabù. E' per tale regione che l'aria fritta delle parole può fare loro male.
Peccato che, dando pari dignità ad ogni personale o collettiva visione del mondo (spero siate tutti d'accordo su ciò), anche le ideologie possono venir trovate sacre da chi vi crede (o solo le religioni possiedono il monopolio del sacro ?).
Perciò la satira sia religiosa che ideologica dovrebbe venir ovunque vietata da giuste Leggi, vero anthonyi ?.
La libertà di espressione consiste invece nel ritenere che opinioni e credenze siano tutte rispettabili e tutte criticabili, tutte affermabili e tutte negabili, tutte esaltabili e tutte satireggiabili...............INDIPENDENDENTEMENTE DAL NUMERO DI COLORO CHE LE PROFESSANO. Saluti.
Sulla utilità/disutilità sociale della satira ho già deliberato nella risposta a Inverno, comunque secondo me, viator, le ideologie religiose non sono sullo stesso livello delle ideologie politiche. La religione entra nella vita di ciascuno di noi prima che acquisiamo una coscienza indipendente e svolge soprattutto una funzione educativa (Anche se voi critici della religione a questo non ci credete).
L'ideologia politica è a un livello successivo, si rapporta a individui che un minimo di coscienza individuale e di capacità dialettica già ce l'hanno.
L'ideologia politica quindi è meno forte, e la sua lacerazione produce sofferenze minori di una lacerazione dei simboli religiosi per chi crede.
Comunque per me vietare anche la satira politica sarebbe utile, potrebbe essere un incentivo a riflettere, invece che ubriacarsi di risate. L'esistenza della satira è uno strumento utile alla conservazione del potere, Andreotti la vedeva con grande favore, in fondo tutte le vignette che lo ritraevano non facevano che sottolineare il suo potere.
Chi ha pubblicato le vignette satiriche ha fatto benissimo, una cartina al tornasole della violenza oppressiva contenuta nella religione e cultura islamica (e non solo ovviamente).
Mi auguro che l'Occidente difenda anche con la forza la libertà di espressione dall'intolleranza religiosa o politica.
Soprattutto auguro che si voglia la libertà di divertirsi, di scherzare, di ridere con l'ironia, la comicità e la satira.
Citazione di: Lou il 03 Novembre 2020, 10:44:01 AM
Citazione di: davintro il 03 Novembre 2020, 09:45:49 AM
In sintesi, nessuno tocchi la libertà di Charlie Hebdo di disegnare, ma al contempo nessuno tocchi il diritto di trovarle volgari e disgustose senza per questo rischiare di venir considerati traditori della libertà e laicità occidentali o complici culturali dei terroristi
Ma infatti il "diritto" di trovare disgustosi e volgari alcuni contenuti satirici non lo nega nessuno, una parte della satira ha anche come obiettivo sortire questo tipo di effetto e destabilizzare nella sua estrema irriverenza, e a fronte di questo esiste pure un diritto di criticare nei modi e nelle libertà previste nelle democrazie contenuti che riteniamo offensivi, che mi pare non prevedono l'uccisione di chi esprime con la penna contenuti che mi possono urtare. A me pare che l'atto che non trova alcuna legittimazione è rispondere a una vignetta satirica uccidendo il disegnatore.
Ovviamente, quello che mi interessava era contestare la necessità di un passaggio fra un giudizio morale negativo riguardo una certa forma di espressione della satira o del pensiero in generale, con una qualunque sorta di giustificazione della violenza contro chiunque eserciti tale diritto. Dovrebbe essere un'ovvietà, ma spesso ascolto pareri di chi ritiene che ogni critica a vignette blasfeme comporti uno sminuire la condanna della violenza integralista religiosa. La trovo una classica posizione "benaltrista": siccome decapitare è infinitamente più grave che disegnare vignette blasfeme, allora non si ci si dovrebbe permettere di criticare queste ultime perché "i problemi sono ben altri", come se occuparsi di un tema implichi il negare l'importanza di tutti gli altri. Al di là della forzatura logica di tale ragionamento, trovo in realtà sensato che, proprio perché la condanna della violenza fisica è, almeno qua in Occidente, scontata e nessuno si sogna di discuterla, ci si senta più stimolati a discutere di un argomento molto più controverso come quello della liceità morale della blasfemia, perché meno ovvie e banali le posizioni da sostenere.
Condivido la sintesi di Mariano sulla distinzione legge-etica che era appunto il senso del mio intervento: nel momento in cui si esalta moralmente come "eroi" che non si possono criticare individui che fruiscono di un diritto pur doverosamente riconosciuto a livello giuridico come la libertà di espressione, si cade di fatto in una sorta di "intolleranza al contrario", per cui i satirici vengono inseriti in una "zona franca" in cui trovarsi a essere immuni da ogni contestazione, mentre dall'altra parte si priva della legittima libertà di indignarsi e di rivendicare rispetto per la loro sensibilità e per le loro credenze. Nata come tutela del principio di uguaglianza di diritti e doveri tra credenti e non credenti, la laicità viene deformata rispetto al suo senso originario, operando una discriminazione, sociale-culturale tra l'esaltazione morale di chi fa satira, e chi la subisce, costretto di fatto a fare buon viso a cattivo gioco onde evitare di passare per "bigotto", fondamentalista, retrogrado ecc.
Citazione di: baylham il 03 Novembre 2020, 18:10:37 PM
Chi ha pubblicato le vignette satiriche ha fatto benissimo, una cartina al tornasole della violenza oppressiva contenuta nella religione e cultura islamica (e non solo ovviamente).
Mi auguro che l'Occidente difenda anche con la forza la libertà di espressione dall'intolleranza religiosa o politica.
Soprattutto auguro che si voglia la libertà di divertirsi, di scherzare, di ridere con l'ironia, la comicità e la satira.
a mio avviso, esiste anche una violenza atea (non di tutti gli atei, beninteso) dovuta a un deficit di empatia, per cui dal fatto di non provare, a livello individuale, un certo sentimento religioso, ci si sente egoisticamente in diritto di irridere un valore che non si avverte in prima persona, proprio perché non si riesce, o non si vuole, decentrarsi dalle proprie convinzioni individuali, e mettersi nei panni del vissuto altrui, considerando che, ciò che per se stessi è solo inganno o astrazione, per gli altri è sommo valore morale (questo è Dio per chi crede nella sua esistenza). Sarebbe come se, andando al funerale di una persona che non conoscevo e verso cui non avevo alcun legame affettivo, mi mettessi durante la cerimonia a far battute di humour nero (tipologia di umorismo che apprezzo moltissimo se goduto privatamente e non sbattuto in faccia di fronte persone che in quel momento possono essere particolarmente ricettive e sensibili all'argomento, giusto per non essere etichettato come moralista) in modo che tutti i presenti ascoltino, in nome della bellezza della satira: magari potrei appellarmi al principio della libertà di espressione a livello legale, ma come riterreste dovrei esser giudicato a livello etico? Questa visione infantilistica della libertà come libertà di far la prima cosa che passa per la mente, urlare bestemmiare, dir parolacce, senza tener conto delle conseguenze sugli altri è qualcosa che non mi convince per nulla: è la libertà delle bestie, dei bruti, nel migliore dei casi dei bambini non cresciuti, non di persone adulte e razionali, consapevoli che ogni azione sociale non riguarda mai individui isolati, ma sempre in relazione, in un "gioco" di sempre reciproca azione-reazione
Salve viator, hai perfettamente ragione notando che ho utilizzato confusamente i termini "etica" e "morale", ma mi sembra che anche tu, indipendentemente da approfondimenti filosofici che anch'io non sono in grado di fare, fai una gran confusione.
Indagando sul vocabolario Treccani ritengo però di capire che comunemente sono termini considerati sinonimi.
In ogni caso è vero, si tratta di buon senso comprendere che un delinquente che mostra in pubblico comportamenti morali è semplicemente un ipocrita.
Ricambio i saluti.
Salve anthonyi. Citandoti : "La religione entra nella vita di ciascuno di noi prima che acquisiamo una coscienza indipendente e svolge soprattutto una funzione educativa".
!!! Pazzesco ! Secondo il tuo punto di vista, il fatto che dei neonati, a pochi giorni dalla nascita, vengano consacrati ad una ideologia religiosa......poi quindi debbano venir "educati" in quella direzione........farebbe parte dell' "ordine naturale e positivo delle cose". E il bello è che quindi - al termine di tale da te auspicato percorso - tu parli di ACQUISIZIONE DI UNA COSCIENZA INDIPENDENTE.
Per Davintro. La metafora del funerale non regge. La satira si esercita in luoghi specifici ad essa dedicati. Se vai su Lercio non ti puoi aspettare un passo teologico serio. E su Lercio ci puoi andare e non andare, per il funerale non hai scelte e chi satireggerebbe in quel contesto meriterebbe come minimo degli insulti.
Ma vediamo la cosa dalla prospettiva opposta. Io potrei benissimo sentirmi infastidito e offeso dal fatto che una setta condiziona la mia vita, occupando posti di lavoro, condizionando norme sociali, dividendo il mondo in "buoni e cattivi", propagando idee fantasiose che distolgono dai veri problemi. Chi decide "chi offende chi" e "come offende chi offende chi"?
In realtà sono le idee granitiche, quelle che richiamano l'Uno, come vengono riassunte in modo esemplare da Adorno, a essere suscettibili e permalose. Le idee intelligenti sono quasi sempre autoironiche o perlomeno dubitano di sé stesse. L'Uno di Adorno ha assunto forme molto diverse, Dio, Stalin, Luigi XIV, lo Stato moderno, la Fabbrica, l'Esercito. E tutti alla fine hanno chiesto e richiedono un tributo di sangue. Il sangue è il corrispettivo dell'Uno. Solo se uccidi e non hai paura di morire, vivi nell'Uno.
Molte sono le cose che non apprezzo di questa attuale società ma la libertà di opinione e di satira non ha prezzo e si porta appresso anche il benessere.
Probabilmente abbiamo dimenticato i tempi precedenti a questa libertà. Ricordo che una decina di anni fa, quando imprecavo liberamente contro Berlusconi, mio suocero mi diceva sottovoce di stare attento, di non sparlare così, perché non si sa mai. In ciò rievocava olio di ricino e delitto Matteotti. Non vorrei condurre tutto ad una reductio ad hitlerum, ma il succo della faccenda è sempre quello. Dentro di noi, ognuno di noi c'è un piccolo Hitler, che la vita, gli incontri, il destino, fa crescere oppure miniaturizza. La libertà di satira fa parte di quegli strumenti che rimpiccioliscono l'Uno, lo rendono umano. Ed infatti quell'Uno fu superato per la prima volta dagli antichi Greci, che adoravano degli dei molto umani. Fummo poi ributtati indietro per un paio di millenni e solo negli ultimi 70 anni godiamo di una libertà degna di questo nome.
Pertanto, viva la reciproca libertà di satira. Satireggiate pure l'uomo laico e agnostico. Ve ne sarà grato e non vi terrà il broncio.
Citazione di: anthonyi il 03 Novembre 2020, 17:21:25 PM
è proprio per questo che io la considero una forma di violenza, uno sfogo che magari a volte è utile socialmente perché è alternativo ad altre forme di sfogo violento, assai più pericolose.
Ma come tutte le forme di violenza ha anche meccanismi di trascinamento, non dovremmo dimenticare il ruolo che ha avuto, tra le due guerre, la satira-propaganda contro altri popoli europei a favorire la guerra tra loro.
Il connubio tra satira e violenza è così indissolubile che quasi mi verrebbe da consolidarlo in equazione biunivoca, la storia testimone. Tutto cominciò con la pubblicazione del libro satirico "La mia risata" di Adolf Hitler, dove lo stesso si divertiva a fare battute di bassa lega sul fatto che il naso degli ebrei si bagnava quando bevevano la zuppa, e che la barba degli ebrei era così lunga che vi inciampavano da soli. Nacque da lì un famoso circolo di cabarettisti vestiti di nero, le SS, acronimo per "Stiamo Sbellicandoci", che si riunivano alla sera disegnando vignette sui gay, e battute sugli zingari. Nel frattempo, preso dall'invidia, il cosidetto "uomo dalla battuta di ferro" creò dei circoli di satiriasi forzata nelle lande estreme siberiane, dove gli invitati erano costretti a costruire vignette sugli orsi e scherzi sul lavoro, tutti battevano i denti, non si capiva se per il freddo o per le risate.In entrambe le nazioni la satira era libera e non censurata, anzi, venivano elargiti profumati emolumenti per chi facesse la parodia più tagliente del leader o dell'ideologia nazionale, la polizia era incaricata di cercare le vignette più simpatiche e mandare in viaggio premio i commediografi. La satira non conobbe più fausti così elevanti, ma a sprazzi si ripresentò in sudafrica durante l'apartheid, in Cina durante il "grande balzo", e nei famosi campi di reclutamento comici di Bin Laden, ancora oggi sopravvive in Nord Korea sulla rivista "In pasto ai cani - storie di satiri di successo". Erdogan, che possiede entrambi i tratti tipici dell'autoironia (essere di destra e religioso) starà sicuramente preparando qualche battutaccia delle sue..
Qualunque posizione religiosa e politica e ordine da esse derivanti necessita della forza e della violenza delle istituzioni per mantenersi, ateismo compreso.
L'ordine e le istituzione politiche migliori sono quelli che consentono la massima libertà agli individui, soprattutto la libertà di espressione. Le religioni tradizionali non sono in grado minimamente di garantire questa libertà, come la storia ha dimostrato, esprimono valori inaccettabili in qualunque società minimamente umana.
Certamente esistono dei limiti anche alla libertà di espressione, soprattutto quello di cercare di non limitare, infastidire l'altrui libertà. Le vignette satiriche furono pubblicate su una rivista, nessuno era obbligato a comprarla e a leggerla, il lettore era ben consapevole del genere di contenuti che avrebbe trovato.
Nella religione, nella politica, nell'arte, nella filosofia ci sono cose culturalmente, intellettualmente alte e basse, belle e brutte, così come ci sono nell'ironia, nell'umorismo, nella satira. La satira, comicità, ironia stupida, brutta è controproducente per chi la fa.
In ogni caso un dio che ha bisogno di tagliagole e piromani per tutelare il suo onore é la cosa più satirica che si possa immaginare. Battesse mai un colpo personalmente mostrando che non è soltanto un dio immaginario. Hai voglia poi a prendertela coi satirici dopo averli invitati a nozze.
Citazione di: Mariano il 03 Novembre 2020, 19:06:01 PM
Salve viator, hai perfettamente ragione notando che ho utilizzato confusamente i termini "etica" e "morale", ma mi sembra che anche tu, indipendentemente da approfondimenti filosofici che anch'io non sono in grado di fare, fai una gran confusione.
Indagando sul vocabolario Treccani ritengo però di capire che comunemente sono termini considerati sinonimi.
In ogni caso è vero, si tratta di buon senso comprendere che un delinquente che mostra in pubblico comportamenti morali è semplicemente un ipocrita.
Ricambio i saluti.
Salve Mariano. La "confusione" che ti - e mi - attribuisci non è dovuta a noi ma appunto alla cultura corrente, visto che addirittura la "Quattrogatti" (vedere a quali tragici livelli è giunta la cultura italica) è fonte di osceno fraintendimento. Alla faccia di chi mi fa regolarmente notare che le fonti del sapere e del linguaggio sarebbero dizionari, enciclopedie etc.
Quando parlo di delinquenti, etica e morale, non lo faccio per evidenziare l'ipocrisia del delinquente ma solo per dimostrare come appunto l'etica sia cosa in sè profondamente diversa dalla morale. Saluti.
Citazione di: Jacopus il 03 Novembre 2020, 19:24:36 PM
Per Davintro. La metafora del funerale non regge. La satira si esercita in luoghi specifici ad essa dedicati. Se vai su Lercio non ti puoi aspettare un passo teologico serio. E su Lercio ci puoi andare e non andare, per il funerale non hai scelte e chi satireggerebbe in quel contesto meriterebbe come minimo degli insulti.
Ma vediamo la cosa dalla prospettiva opposta. Io potrei benissimo sentirmi infastidito e offeso dal fatto che una setta condiziona la mia vita, occupando posti di lavoro, condizionando norme sociali, dividendo il mondo in "buoni e cattivi", propagando idee fantasiose che distolgono dai veri problemi. Chi decide "chi offende chi" e "come offende chi offende chi"?
In realtà sono le idee granitiche, quelle che richiamano l'Uno, come vengono riassunte in modo esemplare da Adorno, a essere suscettibili e permalose. Le idee intelligenti sono quasi sempre autoironiche o perlomeno dubitano di sé stesse. L'Uno di Adorno ha assunto forme molto diverse, Dio, Stalin, Luigi XIV, lo Stato moderno, la Fabbrica, l'Esercito. E tutti alla fine hanno chiesto e richiedono un tributo di sangue. Il sangue è il corrispettivo dell'Uno. Solo se uccidi e non hai paura di morire, vivi nell'Uno.
Molte sono le cose che non apprezzo di questa attuale società ma la libertà di opinione e di satira non ha prezzo e si porta appresso anche il benessere.
Probabilmente abbiamo dimenticato i tempi precedenti a questa libertà. Ricordo che una decina di anni fa, quando imprecavo liberamente contro Berlusconi, mio suocero mi diceva sottovoce di stare attento, di non sparlare così, perché non si sa mai. In ciò rievocava olio di ricino e delitto Matteotti. Non vorrei condurre tutto ad una reductio ad hitlerum, ma il succo della faccenda è sempre quello. Dentro di noi, ognuno di noi c'è un piccolo Hitler, che la vita, gli incontri, il destino, fa crescere oppure miniaturizza. La libertà di satira fa parte di quegli strumenti che rimpiccioliscono l'Uno, lo rendono umano. Ed infatti quell'Uno fu superato per la prima volta dagli antichi Greci, che adoravano degli dei molto umani. Fummo poi ributtati indietro per un paio di millenni e solo negli ultimi 70 anni godiamo di una libertà degna di questo nome.
Pertanto, viva la reciproca libertà di satira. Satireggiate pure l'uomo laico e agnostico. Ve ne sarà grato e non vi terrà il broncio.
Alcuni appunti in ordine sparso. Per quanto riguarda il dover andarsi a cercare la satira in luoghi predisposti, direi che l'onnipervasità dei mass media nel nostro più intimo quotidiano renda quasi completamento vano l'evitare (volendolo evitare) di imbattersi in contenuti satirici. Basta aprire google per fare una ricerca, entrare in un social per una qualsivoglia ragione, accendere la Tv per trovarsi la condivisione di un link, un avviso di breaking news, un programma tv in cui trovare elementi satirici più o meno offensivi anche senza "andarseli a cercare". La vignetta di Charlie Hebdo sulle tre Persone della Trinità che fanno la orgia non me lo sono certo andata a cercare, me la sono trovata, e ancora sento la rabbia di fronte, non tanto per l'offesa alla fede cristiana (che personalmente non ho), ma per la grossolanità, l'ignoranza teologica e filosofica, di un gruppo di persone che, con tutta probabilità non sanno che alla Trinità hanno creduto figure di un'intelligenza smisurata come S.Agostino o S.Tommaso d'Aquino, relegandola alla stessa stregua di una favoletta per bambini. Considerando tutto ciò, l'analogia col funerale non è poi così campata per aria. Circa il punto centrale della discussione, è proprio una posizione relativista (quantomeno presentata come tale, dato che sussiste sempre l'argomento per cui il principio di tolleranza a cui il relativista si ispira dovrebbe nella sua ottica essere assunto come valore fondativo di tutti gli altri, autocontraddicendosi come tale, ma non vorrei riaprire anche qua il discorso sulle aporie del relativismo, già ampiamente dibattuto in tante altri discussioni più attinenti) quella che rigetta ogni Assoluto di valore,
che dovrebbe tener conto del decentrarsi empatico di cui parlavo, cioè del mettersi nei panni di un credente, che esprime una sensibilità e un sistema di valori diverso, prima di mettersi in condizione di offenderli. Altrimenti si cade in una sorta di rispetto della libertà unilaterale: da un lato il relativista, l'ateo, l'agnostico rivendica la libertà di far satira nei modi che individualisticamente ritiene migliori, e al tempo stesso impone al fedele a rassegnarsi a vedere dileggiati i valori in cui crede con il disagio psicologico che ciò comporta, e verso cui al satirico sembra non interessare. Contrariamente alle premesse di partenza a cui il relativista dice di attenersi, apertura alla molteplicità dei diversi punti di vista, in realtà è solo il suo punto di vista unilaterale a tener banco: "dato che per me Dio non ha un significato valoriale posso tranquillamente irriderlo, non importa cosa sentano gli altri". E a nulla vale l'invito "Satireggiate pure l'uomo laico e agnostico": è una concessione sterile, in quanto la grande maggioranza dei credenti non ha, probabilmente, alcun interesse a rispondere con le stesse armi della satira alle offese, magari vuole semplicemente essere lasciata in pace a vivere la propria fede, senza entrare in conflitto con chi la pensa diversamente, non saprebbe che farsene di questa concessione. E ciò si svela nell'ultima frase del messaggio "Ve ne sarà grato e non terrà il broncio": insomma la reciprocità dello sberleffo non viene accettata dal laico/agnostico per porsi, nobilmente, in un'ottica di rispetto egualitario del tipo "come tu puoi sopportare le mie offese, anch'io per correttezza accetto di sopportare le tue eventuali, perché la mia e la tua sensibilità siano riconosciute di egual valore", ma, al contrario, perché si sa già in partenza che offesa non ci sarà e non si rischia nulla! Molto comodo... Di fatto, questo astrarre lo sberleffo da ogni riserva morale, apparentemente posto come reciproco fra le parti in nome della comune tolleranza, diventa uno schema solo apparentemente simmetrico e reciproco, ma in realtà schema in cui il relativista si trova in una posizione di forza, avendo egli rinunciato ad adesioni a valori assoluti in rapporto a cui coltivare una naturale sensibilità alle occasioni in cui li vede vilipesi, mentre al contrario al credente si impone di sopportare l'offesa, sapendo che lui non potrebbe rivalersi, non avendo dall'altra parte alcun valore sensibile da colpire. Uno schema del genere non può che esser visto che come imposizione da subire, dal punto di vista socio-culturale, dal religioso. Come detto, solo un empatico mettersi nei panni dell'altro, provare a immaginare cosa l'altro potrebbe sentire, dall'una e dall'altra parte, è la base di un rapporto realmente egualitario e reciproco di rispetto fra le parti.Tutto questo, lo ribadisco evidenziandolo anche graficamente, staccandolo dal resto del discorso, non ha davvero nulla a che fare nè col rispetto della libertà di espressione dal punto di vista giuridico, che resta fondativo di una società liberale, né tantomeno con il giudizio sulle violenze fisiche che in nome della religione offesa vengono portate, giudizio da parte mia di totale condanna, di assoluta ingiustificabilità, di gravità enormemente maggiore delle offese satiriche. Sarebbe un''ovvietà, ma voglio evidenziarlo al massimo, perché noto come questo argomento ricorra continuamente nei messaggi di molti utenti, quando penso che il senso della discussione aperta non riguardasse ciò, e se questo ricorrere fosse motivato anche dal fatto di non esser stato chiaro su questo punto, sull'ovvia condanna di ogni reazione violenta, mi dispiacerebbe enormemente e mi sentirei mortificato.
Secondo me Davintro, è proprio la satira l'antidoto alla violenza. La satira è un modo umile per dire la stessa cosa che scrisse Shakespeare "siamo fatti della stessa materia dei sogni". Insomma "non prendiamoci troppo sul serio". Penso che se Dio/Allah/Geova esistesse, non sarebbe poi così scontento che qualche sua creatura si possa fare qualche risata sul suo conto. Se fosse così mi risulterebbe quasi simpatico.
Anche in questo noto la superiorità della religione pagana, laddove era possibile truffare la divinità, almeno momentaneamente.
Ma lasciamo perdere questo aspetto, perché rischio di diventare a mia volta satirico e non ne ho alcuna intenzione, visto che non c'è niente da ridere nei tanti cadaveri che tutte le religioni dell'Uno si sono lasciati dietro, spesso affermando di aver così solo fatto del bene ( la beffa qui è tutta dalla parte delle religioni ma è intrisa di sangue).
Fai anche una distinzione fra satira e libertà di opinione. La prima no, la seconda sì. A mio parere la satira è ancora più importante della libertà di opinione. È libertà allo stato puro. Prova a vedere qualche spettacolo di Dario Fo e respirerai la libertà.
Distinzione relativistici/assolutistici. In sostanza affermi che i relativistici avendo superato lo stadio del soggetto centrato solo su di sé, devono essere empatici. Chissà perché l'empatia nell'altro senso non funziona. C'è qualcosa che mi sfugge.
Gli assolutistici in effetti non si divertono a ironizzare. Preferiscono da che mondo è mondo, un nemico. Eventualmente, se non c'è un impero del male a portata di mano, va bene anche il relativismo.
L'Uno ha bisogno di codici binari: bene-male, buono-cattivo, amico-nemico, familiare-barbaro, angelo-demone, ricco-povero. La satira toglie questa certezza, al punto da prendere in giro anche sé stessa ed infatti la sublimazione della satira è l'autoironia. Ma l'Uno non ammette deroghe mentre l'uomo satirico può concepirsi "relativisticamente" come contemporaneamente derisorio ed anche comprensivo.
Parli giustamente di empatia. Direi che la vera empatia dovremmo mostrarla quando deprediamo molti paesi arabi. Non mi sembra un messaggio evangelico rispettare qualche dio esotico, non deridendolo, ma schiacciare con pugno di ferro tante comunità arabe.
Sul punto che cerchi di scindere: violenza (non ammessa) e censura della satira (ammessa), credo che il punto sia proprio nel meccanismo demistificatore della satira, che spunta in partenza ogni delirio ( eventuale) di potenza dell'Uno. La satira ha lo stesso ruolo del bambino nella favola "i vestiti nuovi dell'imperatore". Si tratta di conquistare un occhio divergente, rispetto all'Uno e a un certo concetto di soggettività che si è instaurato saldamente nel mondo moderno. Ma questo è (forse) un altro discorso.
Citazione di: viator il 03 Novembre 2020, 19:06:56 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "La religione entra nella vita di ciascuno di noi prima che acquisiamo una coscienza indipendente e svolge soprattutto una funzione educativa".
!!! Pazzesco ! Secondo il tuo punto di vista, il fatto che dei neonati, a pochi giorni dalla nascita, vengano consacrati ad una ideologia religiosa......poi quindi debbano venir "educati" in quella direzione........farebbe parte dell' "ordine naturale e positivo delle cose". E il bello è che quindi - al termine di tale da te auspicato percorso - tu parli di ACQUISIZIONE DI UNA COSCIENZA INDIPENDENTE.
Sicuramente non è un ordine naturale ma, come tu hai correttamente interpretato le mie posizioni, si tratta di un ordine positivo. Con indipendente io non intendevo certamente una indipendenza dal proprio passato, ma dal proprio presente. Chi è educato può fare delle scelte perché l'educazione lo ha reso cosciente degli effetti di quelle scelte, chi non è educato va allo sbaraglio.
Citazione di: davintro il 03 Novembre 2020, 21:23:44 PM
Altrimenti si cade in una sorta di rispetto della libertà unilaterale: da un lato il relativista, l'ateo, l'agnostico rivendica la libertà di far satira nei modi che individualisticamente ritiene migliori, e al tempo stesso impone al fedele a rassegnarsi a vedere dileggiati i valori in cui crede con il disagio psicologico che ciò comporta, e verso cui al satirico sembra non interessare. Contrariamente alle premesse di partenza a cui il relativista dice di attenersi, apertura alla molteplicità dei diversi punti di vista, in realtà è solo il suo punto di vista unilaterale a tener banco: "dato che per me Dio non ha un significato valoriale posso tranquillamente irriderlo, non importa cosa sentano gli altri". E a nulla vale l'invito "Satireggiate pure l'uomo laico e agnostico": è una concessione sterile, in quanto la grande maggioranza dei credenti non ha, probabilmente, alcun interesse a rispondere con le stesse armi della satira alle offese, magari vuole semplicemente essere lasciata in pace a vivere la propria fede, senza entrare in conflitto con chi la pensa diversamente, non saprebbe che farsene di questa concessione. E ciò si svela nell'ultima frase del messaggio "Ve ne sarà grato e non terrà il broncio": insomma la reciprocità dello sberleffo non viene accettata dal laico/agnostico per porsi, nobilmente, in un'ottica di rispetto egualitario del tipo "come tu puoi sopportare le mie offese, anch'io per correttezza accetto di sopportare le tue eventuali, perché la mia e la tua sensibilità siano riconosciute di egual valore", ma, al contrario, perché si sa già in partenza che offesa non ci sarà e non si rischia nulla! Molto comodo... Di fatto, questo astrarre lo sberleffo da ogni riserva morale, apparentemente posto come reciproco fra le parti in nome della comune tolleranza, diventa uno schema solo apparentemente simmetrico e reciproco, ma in realtà schema in cui il relativista si trova in una posizione di forza, avendo egli rinunciato ad adesioni a valori assoluti in rapporto a cui coltivare una naturale sensibilità alle occasioni in cui li vede vilipesi, mentre al contrario al credente si impone di sopportare l'offesa, sapendo che lui non potrebbe rivalersi, non avendo dall'altra parte alcun valore sensibile da colpire.
Degna di essere incorniciata, davintro, a questa perfetta rappresentazione io aggiungerei un punto, tutti noi viviamo in una società che è stata costruita grazie alla fede e ai valori di tanti che prima di noi a questi hanno creduto. E' grazie a questa fede e a questi valori che dobbiamo tutto ciò che abbiamo, credenti o miscredenti. Chi vive in questa società, da miscredente, e ne gode i benefici, dileggiando ciò in cui gli altri credono è qualcuno che "sputa nel piatto in cui mangia".
Citazione di: Mariano il 03 Novembre 2020, 15:25:16 PM
Premetto, a scanso di equivoci, che gli esecrandi atti di violenza che ci riportano le cronache sono tutti da condannare senza alcuna giustificazione.
Gradirei però un approfondimento sul significato di etica, etica che a mio avviso non ha nulla a che fare con la legge, ma che deve far parte dei valori fondamentali di una Società.
Ad esempio uccidere o rubare sono vietati dalla legge, ma sono anche principi etici, mentre chi offende l'onore o il prestigio del presidente della Repubblica è punito con la reclusione da uno a cinque anni: e moralmente ritengo che possa essere accettato.
Come avevo già scritto la legge non è equivalente alla morale nella filosfia moderna, Kant:
da wikipedia:
...
.che distingue una "dottrina della virtù" dalla "dottrina del diritto". Nel diritto l'uomo si sottomette alla legge per rispettarne la formalità esteriore senza considerare il motivo della sua azione ma solo perché così prescrive la norma, mentre nella morale ci si vuole comportare secondo il dettato morale indipendentemente da qualsiasi motivo e conseguenza della propria azione: si realizza così la virtù come soggezione della volontà all'"imperativo categorico". Scindendo il piano giuridco da quello morale, significa che lo Stato normifica per sanzioni, quindi il comportamento da etico passa a legittimo, legale ( e non c'entra nulla con l'etica comportamentale rispetto ad una morale e relative virtù) in forza di atti sanzionatori da parte dello Stato che legifera.
Lascia la morale, che è sottomessa alla legge, al piano individuale, tipico del pensiero moderno acuito dagli anglosassoni, quell'individualismo che è anche nella sfera economica , quel concetto formale edonistico .
La ricaduta è che una comunità , uno Stato diventa una formula giuridica territoriale , un'entità astratta come concetto che diventa pratica nel momento in cui costruisce confini fisici, dove vale la sua giurisdizione.
Un popolo si identifica per "sangue" (stirpe) e morale, se si toglie la morale qualche pazzo invoca il sangue e forme di razzismo scioviniste. Tolta la morale o ridotta a simulacro individualista, si esalta la libertà e finisce l'uguaglianza e men che meno la fratellanza.
Quando la satira raschia il barile, perchè poco sagace e intelligente, e necessita di vignette oscene per vendersi al pubblico, dimostra di essere asservito a qualcosa o qualcuno....altro che liberi.
Citazione di: Jacopus il 03 Novembre 2020, 22:04:14 PM
Secondo me Davintro, è proprio la satira l'antidoto alla violenza. La satira è un modo umile per dire la stessa cosa che scrisse Shakespeare "siamo fatti della stessa materia dei sogni". Insomma "non prendiamoci troppo sul serio". Penso che se Dio/Allah/Geova esistesse, non sarebbe poi così scontento che qualche sua creatura si possa fare qualche risata sul suo conto. Se fosse così mi risulterebbe quasi simpatico.
Anche in questo noto la superiorità della religione pagana, laddove era possibile truffare la divinità, almeno momentaneamente.
Ma lasciamo perdere questo aspetto, perché rischio di diventare a mia volta satirico e non ne ho alcuna intenzione, visto che non c'è niente da ridere nei tanti cadaveri che tutte le religioni dell'Uno si sono lasciati dietro, spesso affermando di aver così solo fatto del bene ( la beffa qui è tutta dalla parte delle religioni ma è intrisa di sangue).
Fai anche una distinzione fra satira e libertà di opinione. La prima no, la seconda sì. A mio parere la satira è ancora più importante della libertà di opinione. È libertà allo stato puro. Prova a vedere qualche spettacolo di Dario Fo e respirerai la libertà.
Distinzione relativistici/assolutistici. In sostanza affermi che i relativistici avendo superato lo stadio del soggetto centrato solo su di sé, devono essere empatici. Chissà perché l'empatia nell'altro senso non funziona. C'è qualcosa che mi sfugge.
Gli assolutistici in effetti non si divertono a ironizzare. Preferiscono da che mondo è mondo, un nemico. Eventualmente, se non c'è un impero del male a portata di mano, va bene anche il relativismo.
L'Uno ha bisogno di codici binari: bene-male, buono-cattivo, amico-nemico, familiare-barbaro, angelo-demone, ricco-povero. La satira toglie questa certezza, al punto da prendere in giro anche sé stessa ed infatti la sublimazione della satira è l'autoironia. Ma l'Uno non ammette deroghe mentre l'uomo satirico può concepirsi "relativisticamente" come contemporaneamente derisorio ed anche comprensivo.
Parli giustamente di empatia. Direi che la vera empatia dovremmo mostrarla quando deprediamo molti paesi arabi. Non mi sembra un messaggio evangelico rispettare qualche dio esotico, non deridendolo, ma schiacciare con pugno di ferro tante comunità arabe.
Sul punto che cerchi di scindere: violenza (non ammessa) e censura della satira (ammessa), credo che il punto sia proprio nel meccanismo demistificatore della satira, che spunta in partenza ogni delirio ( eventuale) di potenza dell'Uno. La satira ha lo stesso ruolo del bambino nella favola "i vestiti nuovi dell'imperatore". Si tratta di conquistare un occhio divergente, rispetto all'Uno e a un certo concetto di soggettività che si è instaurato saldamente nel mondo moderno. Ma questo è (forse) un altro discorso.
brevi precisazioni su alcuni punti della mia posizione che temo non siano stati compresi, probabilmente per mia colpa.
Non faccio un distinguo tra satira (che non andrebbe bene) e libertà di opinione (invece ammessa), bensì fra piano giuridico in cui ogni espressione della libertà di opinione dovrebbe essere garantita, e piano morale dell'opportunità a non violare certi limiti di buon gusto e rispetto, considerando però pienamente all'interno della libertà di opinione anche la satira. Satira peraltro che personalmente apprezzo e mi diverte in molte sue forme, semplicemente rivendicando il diritto di riservarmi la possibilità di trovarla a volte non divertente o, per l'appunto irrispettosa.
Da qui deriva anche che non è vero che sarei favorevole alla censura, al contrario della violenza: sono entrambe sbagliate, considerando la censura come strumento politico di controllo delle idee, ho parlato di "foro intimo della coscienza" come luogo di discernimento dell'opportunità di pubblicare o meno un certo contenuto.
Infine, l'empatia che auspica è reciproca, non unidirezionale, se mi sono concentrato sul punto di vista della necessità di provare empatia del satirico è perché il contesto in cui stiamo discutendo riguarda le vignette blasfeme, se si parlasse di un vignettista cattolico integralista che rappresenta in modo volgare e offensivo una coppia omosessuale o una qualunque personalità al di fuori della chiesa, la contestazione riguardo l'assenza di empatia sarebbe, da parte mia, la stessa
CitazioneE' grazie a questa fede e a questi valori che dobbiamo tutto ciò che abbiamo, credenti o miscredenti. Chi vive in questa società, da miscredente, e ne gode i benefici, dileggiando ciò in cui gli altri credono è qualcuno che "sputa nel piatto in cui mangia".
Addirittura? In realtà io penso un'altra cosa. Che il nostro benessere nasce da una fusione di diverse tradizioni culturali. Non nego l'importanza che ha avuto il pensiero cristiano nella costruzione dell'identità occidentale. Ma accanto ad essa, e più in profondità, ha agito da un lato la riscoperta bassomedioevale del pensiero greco (scolastica) che ha posto le basi per il grande salto modernista, offerto dal metodo scientifico prima e dal sistema borghese-liberale poi. Quindi, almeno da parte mia, nessun problema a riconoscere l'importanza del cristianesimo, così come pure per il pensiero liberal-borghese.
Ma proprio perché "non" sputo nel piatto dove mangio, sono indotto ad un pensiero critico nei confronti anche della mia tradizione culturale che non è esente da bias, catene, traumi e ingiustizie. La dialettica, dall'antica Grecia fino ad Hegel ed oltre è un frutto occidentale di un certo peso, un piatto dal quale mi servo costantemente, con molta gratitudine.
Uno di questi bias è stato messo alla luce da uno fra i maggiori filosofi politici del XX secolo, H. Arendt, comunemente noto come totalitarismo, a cui la Arendt dava un significato politico, ma che altri hanno traslato, connettendo il significato politico con uno più strettamente psicosociale. Stiamo parlando, anche in questo caso di un piatto occidentale degnissimo, ricco di rappresentanti di un certo spessore che non citerò per non sembrare il solito citazionista, gente comunque in gamba. Questa visione del mondo propone una umanità che accetta un pensiero dominante/dominato, che gran parte delle religioni simbolizzano per renderlo più potente e aderente a necessità che non sono solo religiose. È un pensiero che ha addirittura un retroterra di migliaia di anni di storia culturale e biologica e che viene sintetizzato nella figura del maschio alfa o del padre ancestrale. Una figura dalla quale stiamo cercando di emanciparci realmente solo da poche decine di anni. Già questo fatto mette in luce un altra considerazione. Ovvero che i piatti antichi si possono mettere in vetrina per iniziare ad usare altri piatti, se questi ci sembrano più "giusti".
E uno dei sistemi più comuni per minare la diade "dominante-dominato" è la satira. Mi sovviene proprio ora che il libro al centro del "nome della rosa" fa proprio al caso nostro. Il papa nero del monastero, il cieco Jorge, ha intriso di veleno una rarissima copia di un libro di Aristotele che parla di "commedia e di riso". Ciò perché la religione dell'Uno non può ammettere che vi sia spazio per la commedia e il riso. L'Uno è un combattente, un crociato che scinde il bene dal male, l'angelico dal demoniaco. Il riso invece fa di-vertire. Interessante. Già la parola ci dice che ridere ci dà una direzione nuova, divergente. Ci mette davanti ad uno specchio per mostrarci che non siamo così importanti, che possiamo essere anche più di Una sola identità. "Unus et multi in me", fa dire la Yourcenair al suo Adriano.
La satira pertanto non è un modo volgare e pacchiano per sbeffeggiare il modo di vivere altrui. Certo, può essere anche questo, ma è in realtà uno specchio della comedie humaine, un modo per dire "ecco il mio doppelganger", sorridiamo, non prendiamoci troppo sul serio, tolleriamo e poi, perché no, riprendiamo i nostri riti, le nostre funzioni e le nostre cerimonie, senza per questo sentirci feriti.
Temo che la ferita provata dai mussulmani derivi dal modo in cui ci comportiamo a livello economico con loro. È una dislocazione, direbbero gli psicologici. Se il mondo fosse più equo, forse potremmo ridere più liberamente l'uno dell'altro e in quel riso trovare un piccolo briciolo di libertà e di reciproco riconoscimento.
Ovviamente il discorso qui è piuttosto "alto". Ad un livello "basso" occorre anche riconoscere che esiste un mondo per il quale non è la funzione nobile della satira ad interessare ma il livello scandalistico delle provocazioni, a sua volta latore di click, di popolarità e di vendite. Ma di questo non possiamo incolpare la satira quanto piuttosto un altro demone unidimensionale, ovvero il selvaggio libero mercato, un'altra affascinante e modernissima maschera dell'Uno adorniano.
Ci mancava solo la gente che pensa di essere al di là del diritto di satira perché vive di assoluti e la gente che su un forum di filosofia si sente in dovere di difenderla...
io non so come funziona in chiesa e presso i popoli astemi, ma nelle osterie della mia città girava un detto che diceva:
"Chi si offende paga da beve", così nella tavolata non si offendeva mai nessuno e si finiva sempre pe pagà "alla romana".
A proposito di tradizioni
Citazione di: Jacopus il 03 Novembre 2020, 22:04:14 PM
Secondo me Davintro, è proprio la satira l'antidoto alla violenza. La satira è un modo umile per dire la stessa cosa che scrisse Shakespeare "siamo fatti della stessa materia dei sogni". Insomma "non prendiamoci troppo sul serio". Penso che se Dio/Allah/Geova esistesse, non sarebbe poi così scontento che qualche sua creatura si possa fare qualche risata sul suo conto. Se fosse così mi risulterebbe quasi simpatico.
Anche in questo noto la superiorità della religione pagana, laddove era possibile truffare la divinità, almeno momentaneamente.
Ma lasciamo perdere questo aspetto, perché rischio di diventare a mia volta satirico e non ne ho alcuna intenzione, visto che non c'è niente da ridere nei tanti cadaveri che tutte le religioni dell'Uno si sono lasciati dietro, spesso affermando di aver così solo fatto del bene ( la beffa qui è tutta dalla parte delle religioni ma è intrisa di sangue).
Fai anche una distinzione fra satira e libertà di opinione. La prima no, la seconda sì. A mio parere la satira è ancora più importante della libertà di opinione. È libertà allo stato puro. Prova a vedere qualche spettacolo di Dario Fo e respirerai la libertà.
Distinzione relativistici/assolutistici. In sostanza affermi che i relativistici avendo superato lo stadio del soggetto centrato solo su di sé, devono essere empatici. Chissà perché l'empatia nell'altro senso non funziona. C'è qualcosa che mi sfugge.
Gli assolutistici in effetti non si divertono a ironizzare. Preferiscono da che mondo è mondo, un nemico. Eventualmente, se non c'è un impero del male a portata di mano, va bene anche il relativismo.
L'Uno ha bisogno di codici binari: bene-male, buono-cattivo, amico-nemico, familiare-barbaro, angelo-demone, ricco-povero. La satira toglie questa certezza, al punto da prendere in giro anche sé stessa ed infatti la sublimazione della satira è l'autoironia. Ma l'Uno non ammette deroghe mentre l'uomo satirico può concepirsi "relativisticamente" come contemporaneamente derisorio ed anche comprensivo.
Parli giustamente di empatia. Direi che la vera empatia dovremmo mostrarla quando deprediamo molti paesi arabi. Non mi sembra un messaggio evangelico rispettare qualche dio esotico, non deridendolo, ma schiacciare con pugno di ferro tante comunità arabe.
Sul punto che cerchi di scindere: violenza (non ammessa) e censura della satira (ammessa), credo che il punto sia proprio nel meccanismo demistificatore della satira, che spunta in partenza ogni delirio ( eventuale) di potenza dell'Uno. La satira ha lo stesso ruolo del bambino nella favola "i vestiti nuovi dell'imperatore". Si tratta di conquistare un occhio divergente, rispetto all'Uno e a un certo concetto di soggettività che si è instaurato saldamente nel mondo moderno. Ma questo è (forse) un altro discorso.
E invece, Jacopus, la cosa è stramaledettamente seria, proprio perché i morti ci sono, e sono morti uccisi da altri uomini.
Ora la tesi sostenuta da voi critici delle religioni è che una persona di fede dovrebbe avere una maggiore propensione ad uccidere di una persona atea, perché spinto dalla motivazione religiosa.
Ora guardando alla storia dell'umanità noi vediamo che i tre più grandi criminali della storia umana, Mao Tze Dong, Stalin e Hitler, rispettivamente circa 100, 50 e 25 milioni di morti, non hanno mai dato segno di grande fanatismo per alcuna religione, anzi, nei limiti delle loro possibilità, le culture religiose hanno cercato di distruggerle.
Poi sinceramente il distinguo sulla religione pagana, contrapposta ai morti delle religioni monoteiste, non la capisco. La cultura romana era intrisa di violenza e di morte, andavano ad assistere a spettacoli e gare che erano carneficine e spesso i "dibattiti" tra parti avverse del loro tifo sfociavano in ulteriori morti. Questi erano i fedeli delle divinità pagane. Certo non si ammazzavano per Giove o per Saturno, semplicemente perché quelle divinità erano poco importanti, molto meno dell'imperatore di turno e delle ricchezze da spartire dei territori conquistati, ma per quanto riguarda queste ultime motivazioni di morti ne facevano molti di più di quanti ne avrebbero fatti tutte le crociate in Terrasanta e in Linguadoca.
Riguardo alle codificazioni binarie io credo che una sola sia importante, quella tra verità e menzogna, e non deriva dal monoteismo ma dalla capacità degli uomini di parlare e di sbagliare, stesso dicasi per bene e male, che deriva dalla capacità degli uomini di agire secondo una morale oppure al di fuori di essa.
La satira invece confonde le idee, costruisce il caos concettuale, producendo una sensazione di libertà finta e pericolosa. Negli anni 60 del secolo scorso questa sensazione di libertà si sostanziò nell'idea di sesso e droga liberi, quante vite si sono distrutte per seguire questa falsa sensazione di libertà rispetto agli schemi morali preesistenti.
La satira viene fuori da un desiderio istintivo di ribellione rispetto a qualcosa, senza che però ci sia un vaglio razionale che ti permetta di capire il senso sociale di questo qualcosa. Critichi la religione, critichi lo stato, critichi i vaccini, ma non capisci l'importanza di queste strutture e non puoi capirle perché coloro che potrebbero fartele capire sono dentro queste strutture che tu critichi a priori senza aver fiducia in esse.
Citazione di: Jacopus il 03 Novembre 2020, 23:33:17 PM
Mi sovviene proprio ora che il libro al centro del "nome della rosa" fa proprio al caso nostro. Il papa nero del monastero, il cieco Jorge, ha intriso di veleno una rarissima copia di un libro di Aristotele che parla di "commedia e di riso". Ciò perché la religione dell'Uno non può ammettere che vi sia spazio per la commedia e il riso. L'Uno è un combattente, un crociato che scinde il bene dal male, l'angelico dal demoniaco.
Le costruzioni letterarie sono solo la prova dei molteplici tentativi che vengono fatti per sostenere certe visioni ideologiche, fammi indovinare: Qual'era la posizione ideologica dello scrittore del "Nome della rosa" ?
CitazioneE invece, Jacopus, la cosa è stramaledettamente seria, proprio perché i morti ci sono, e sono morti uccisi da altri uomini.
Sto dicendo la stessa stramaledetta cosa. Non mi risulta però che sia la satira ad uccidere, a meno che non si voglia tirare fuori dall'armadio il vecchio trito discorso che se non ci fossero stati i partigiani non ci sarebbero state neppure le stragi nazifasciste.
CitazioneOra la tesi sostenuta da voi critici delle religioni è che una persona di fede dovrebbe avere una maggiore propensione ad uccidere di una persona atea, perché spinto dalla motivazione religiosa.
Ora guardando alla storia dell'umanità noi vediamo che i tre più grandi criminali della storia umana, Mao Tze Dong, Stalin e Hitler, rispettivamente circa 100, 50 e 25 milioni di morti, non hanno mai dato segno di grande fanatismo per alcuna religione, anzi, nei limiti delle loro possibilità, le culture religiose hanno cercato di distruggerle.
Anche in questo caso constato che diciamo la stessa cosa. Quando faccio riferimento al totalitarismo e alla teoria della dialettica dell'Illuminismo di Adorno-Horkheimer, mi riferisco ad una concezione totalitaria della società, che può virare dalle stragi di religione alle stragi delle dittature, ovvero dove si venera il mito dell'Uno. Da questo punto di vista si può dire quello che si vuole ma le società meno sanguinarie nella storia dell'uomo sono quelle liberali presenti nel mondo occidentale (tralasciando, per il momento, i morti che queste società si premurano di accumulare nei paesi fuori della Festung Europa).CitazionePoi sinceramente il distinguo sulla religione pagana, contrapposta ai morti delle religioni monoteiste, non la capisco. La cultura romana era intrisa di violenza e di morte, andavano ad assistere a spettacoli e gare che erano carneficine e spesso i "dibattiti" tra parti avverse del loro tifo sfociavano in ulteriori morti. Questi erano i fedeli delle divinità pagane. Certo non si ammazzavano per Giove o per Saturno, semplicemente perché quelle divinità erano poco importanti, molto meno dell'imperatore di turno e delle ricchezze da spartire dei territori conquistati, ma per quanto riguarda queste ultime motivazioni di morti ne facevano molti di più di quanti ne avrebbero fatti tutte le crociate in Terrasanta e in Linguadoca.
Fare paragoni fra una società così antica e una moderna è sempre azzardato. Basti pensare a come erano differenti le concezioni della democrazia di allora e quella moderna. Si era immersi in una società dove la morte e la violenza erano molto più presenti, nella vita di ognuno. Credo però che la religione pagana e il pensiero filosofico greco siano in qualche modo collegabili, perlomeno nella presenza di una dialettica, di un polemos, che il cristianesimo tende ad azzerare, nella sua visione escatologica della Civitas Dei.CitazioneRiguardo alle codificazioni binarie io credo che una sola sia importante, quella tra verità e menzogna, e non deriva dal monoteismo ma dalla capacità degli uomini di parlare e di sbagliare, stesso dicasi per bene e male, che deriva dalla capacità degli uomini di agire secondo una morale oppure al di fuori di essa.
E' questa la visione classica. Tu stessi lo dici: vi è una sola distinzione importante. Una. La mela della conoscenza del bene e del male. Io parto da un presupposto diverso, ovvero che il bene e il male sono presenti in ognuno di noi, in modi e modelli operativi diversi. Proiettare il male fuori da noi stessi è ciò che promette il modello dell'Uno, il quale ha sempre bisogno, infatti, di un nemico. Il male e il bene invece sono una lotta interna in ogni uomo ed ogni uomo non sarà mai completamente l'incarnazione del bene o al contrario del male. E' ovvio che possono esserci persone più votate al male e persone più votate al bene, ma abbiamo tutti noi "l'ombra", il "doppelganger", che non ci fa essere mai così buoni, nè così cattivi. Riconoscendo il male che noi siamo, non lo proiettiamo più nelle figure del maligno, dello straniero, del ricco, del povero e così via, ma offriamo la via alla compassione, alla consapevolezza di essere tutti nella stessa barca.
In questo processo riconosco che il messaggio evangelico è stato un grande passo avanti rispetto alle altre religioni monoteistiche (anche se bisogno riconoscere che il NT ha molti presupposti nel VT), Gesù stesso pronunciò la famosa frase "chi è senza peccato scagli la prima pietra" (salvo poi contraddirsi in altre occasioni). Il sacrificio di Gesù è comunque un messaggio rivoluzionario da molti punti di vista, perchè pone il senso di colpa in senso collettivo. Funge da collante e apre alla carità. La laicizzazione di questo messaggio ha il significato di bloccare il ritorno del pensiero totalitario, del Dio geloso e che accoglie "solo" i suoi fedeli. Pertanto credo che anche la storia delle religioni possa aiutarci in questo cammino, che ovviamente è costellato di avversari di ogni tipo.
CitazioneLa satira invece confonde le idee, costruisce il caos concettuale, producendo una sensazione di libertà finta e pericolosa. Negli anni 60 del secolo scorso questa sensazione di libertà si sostanziò nell'idea di sesso e droga liberi, quante vite si sono distrutte per seguire questa falsa sensazione di libertà rispetto agli schemi morali preesistenti.
Anthony, su questo punto esprimo un forte distacco. Il sesso e la droga accostati alla satira mi sembra davvero troppo. La satira esiste almeno da quanto è nata la letteratura greca ed è un gioco. Un gioco di libertà e di vedere le cose in un modo diverso, magari anche per criticarle in modo divertente. Non c'è nessun caos, poichè la satira non ha mai pensato di governare il mondo, a differenza del pensiero totalitario, che invece ha un unico pensiero fisso: il potere.
CitazioneLa satira viene fuori da un desiderio istintivo di ribellione rispetto a qualcosa, senza che però ci sia un vaglio razionale che ti permetta di capire il senso sociale di questo qualcosa. Critichi la religione, critichi lo stato, critichi i vaccini, ma non capisci l'importanza di queste strutture e non puoi capirle perché coloro che potrebbero fartele capire sono dentro queste strutture che tu critichi a priori senza aver fiducia in esse.
E meno male che c'è qualcuno che critica. Il pensiero critico è l'anima stessa del pensiero filosofico. E se si critica facendo sorridere, forse si fa un doppio lavoro. Chi è contro ogni critica (compresa quella satirica) di solito apprezza il manganello. E qui torniamo al punto di partenza (o se vuoi al comicissimo intervento di Inverno).
Salve anthonyi. Citandoti : "Chi vive in questa società, da miscredente, e ne gode i benefici, dileggiando ciò in cui gli altri credono è qualcuno che "sputa nel piatto in cui mangia".
Bravo, dici assai bene. I nazisti crearono il loro sistema sociale includente tutto ciò che permetteva ai tedeschi di vivere e magnare, quindi era ovvio che nessun tedesco se ne lamentasse poichè in tal modo avrebbe sputato nel piatto in cui doveva mangiare. Naturalmente ciò funzionava anche in tutte le altre tirannie e ideologie massificatorie del mondo, le quali - a dar retta a te - producevano benefici E SOLO BENEFICI per coloro che erano costretti a subirle.
Ma tu vivi proprio tra le nuvole !
Gli aspetti sociologici attuali mi pare raccontino le incertezze tipiche di una fase di transizione culturale: festeggiamo ricorrenze religiose, soprattutto a scuola, dove però il crocifisso inizia ad esser visto come manipolatorio o persino "offensivo"; rivendichiamo il diritto alla blasfemia per poi magari criticare il dilagare di polarizzazioni acritiche (che la satira alimenta); il Papa apre le porte all'omosessualità, ma indugiamo ancora nel ricordare le crociate, Bruno, etc.; difendiamo la "satira", ma poi la troviamo inopportuna se prende di mira il nostro orticello (ponte di Genova, terremoti, Rigopiano, etc.).
Di certo la "satira" in questione, proprio come i "cinepanettoni", la pornografia, etc. parla il linguaggio degli adolescenti (non necessariamente quelli anagrafici, sicuramente quelli "interiori"): espressioni e umorismo da bagni di liceo, passione per l'antagonismo, ricerca dell'eccesso, avversione per la profondità e l'analisi concettuale, etc. magari sotto l'egida della fallacia di falsa dicotomia: se non fosse consentita la satira, l'alternativa certa è l'inquisizione o la dittatura (confondendo così la libertà di satira/blasfemia con quella d'espressione di opinione: per assurdo, bandire la prima non implicherebbe affatto bandire la seconda, così come proibire i vestiti da clown non comporterebbe incitare al nudismo).
Personalmente credo, come
Sariputra, che mettere in circolo avversione (essenza della satira) e violenza (seppur solo verbale) contribuisca ad aumentare la complessiva quantità di tensione, avversione e violenza nella società, dando una direzione poco ospitale alla vita comune. Nondimeno, l'esposizione all'ostilità verbale potrebbe, in generale, servire anche a sviluppare anticorpi antisatira (per "saturazione satirica"), proprio come il bulletto che in classe manda tutti a quel paese, dopo un po' non risulta più offensivo per quasi nessuno (e viene magari compreso per la sua necessità di esternare frustrazioni nate altrove). Il problema potrebbe essere che nel frattempo quelli mandati a quel paese (circolo dell'antagonismo) mandano all'altro mondo i presunti amici del bulletto (talvolta il bulletto stesso); reazione di certo esecrabile e giustamente punita dalla maestra che tuttavia, a furor di classe, "deve" garantire al bulletto la libertà di sbeffeggiare alcuni compagni, consentendo che serpeggi tensione e antagonismo (nella consapevolezza che la goliardia è comunque una valvola di sfogo). Questo significa essere favorevoli all'abolizione della satira, voler ripristinare la censura, purghe varie e i campi in Siberia? Ovviamente (spero), no; una volta che si hanno chiare le dinamiche, (non) si può (non) accettare di stare al gioco, sapendo di essere liberi di poter pubblicare online una vignetta sacrilega e satirica (ognuno secondo le sue possibilità comiche), nella duplice certezza che il male lo fa chi uccide per quella vignetta e che non tutti possono "perdere tempo" a fare/leggere analisi serie e ragionate (che,
a differenza della satira volgare, hanno utilità sociale in termini di consapevolezza politica, critica del sistema e antidoto ai totalitarismi).
P.s.
In fondo, nello sport (attività comunque basata sulla competizione) la provocazione e l'offesa all'avversario vengono in genere redarguite o sanzionate (secondo i canoni del gioco); tuttavia, quando ci sono di mezzo la "verità", la "libertà" e l'autoaffermazione, la sportività di base passa spesso in secondo piano (non mi riferisco solo ai terroristi, pur senza paragonarli minimamente a satiri, talentuosi o di bassa lega che siano).
P.p.s.
Citazione di: InVerno il 03 Novembre 2020, 14:46:12 PM
quando Hebdo fà una vignetta sull'Italia dipingendola come un pezzo di sterco a forma di stivale, è mosso dall'anti-italianità, dal considerarci rozzi creduloni, e dalla voglia di bastonarci perchè ci ritiene dei subumani?
Comunicazione di servizio: pare che quella copertina fosse
una bufala.
"La satira è un genere della letteratura, delle arti e più in generale della comunicazione, caratterizzata dall'attenzione critica ai vari aspetti della società, mostrandone le contraddizioni e promuovendone il cambiamento" (da wikipedia. Chi vuole può approfondire).
Scambiare la satira per violenza e aggressione da bulletti non mi sembra corretto. E' forse vero, però, che la satira potrebbe essere inglobata in quel flusso di "mediocratizzazione" che investe tutto il mondo dell'arte (per cui al giorno d'oggi "suonare" uno strumento significa "mettere" dei dischi già registrati da altri), e pertanto finire per confondersi con il bullismo.
Citazione di: anthonyi il 03 Novembre 2020, 17:35:29 PM[/size]Citazione di: niko il 03 Novembre 2020, 11:17:52 AM[/size]Assolutamente d'accordo con la libertà di blasfemia, per avere il senso reale della violenza, di cosa sia violenza e cosa no agli occhi di Dio o della natura, bisogna cessare per un attimo di identificarsi con i simboli dell'io e iniziare ad identificarsi con il proprio e altrui corpo, ammazzare senza motivo un topo è violenza, rompere un crocifisso no, e sono sicuro che Dio sarebbe d'accordo.
[/size]Non esiste solo la violenza fisica, esistono altre forme di violenza. Rompere un crocifisso, o bruciare una bandiera, sono atti di violenza simbolica, feriscono coloro che al valore di quei simboli credono. C'è poi da notare che l'atto di oltraggio a un simbolo non è neanche indicativo di laicità, il laico dovrebbe essere indifferente ai simboli, invece, chi tenta di ferirli o distruggerli dimostra di dare loro un valore negativo.
[/size]
Ti do una risposta seria anche se penso che, siccome sei arrivato a dire cose veramente eccessive in un contesto democratico, ad esempio dire che la satira politica dovrebbe essere da vietare, stai un po' esagerando.
Il mio intervento sul crocifisso e sul topo, che tu hai riportato in parte, era imprescindibile dal seguito, e cioè io cominciavo con
"Assolutamente d'accordo con la libertà di blasfemia, per avere il senso reale della violenza, di cosa sia violenza e cosa no agli occhi di Dio o della natura, bisogna cessare per un attimo di identificarsi con i simboli dell'io e iniziare ad identificarsi con il proprio e altrui corpo, ammazzare senza motivo un topo è violenza, rompere un crocifisso no, e sono sicuro che Dio sarebbe d'accordo."
e continuavo con:
Più ci facciamo grandi, e più accadimenti che da un punto di vista modesto e limitato ci apparirebbero neutri siamo costretti a catalogare come violenti, il disegno di Maometto nudo è così, una cosa che può offendere solo un nevrotico che non si identifica con il proprio corpo ma con la propria mente.
------------------------------------------------------
Tu poi appunto scrivi:
"Non esiste solo la violenza fisica, esistono altre forme di violenza. Rompere un crocifisso, o bruciare una bandiera, sono atti di violenza simbolica, feriscono coloro che al valore di quei simboli credono."
------------------------------------------------------------------
E io volevo dire che appunto non esiste solo la cultura cristiana con il suo concetto di salvezza che rispetto all'immanenza dello stare al mondo è slancio verso l'infinito, idea che l'individuo sia significativo in un ambiente infinito e le anime individuali nel bene e nel male abbiano destino infinito, vita coestesa rispetto al tempo della totalità e perfino uno spazio eterno riservato nello spazio totale garantito dalla resurrezione dei corpi; oltre a quella cristiana, esiste, o almeno esisteva, pure la cultura greca col suo concetto della misura e del conosci te stesso, nel senso appunto di: "stai nei limiti del tuo corpo e prendi un po' più sul serio la morte", conosci te stesso anche fisicamente, non sei commensurabile ad un ambiente infinito e neanche a uno finito indefinitamente cangiante, quindi, stando nel tuo corpo, ti rendi meno vulnerabile all'offesa al simbolo, all'icona, al pupazzetto, al principio astratto, a tutto quello che entra in un cerchio di identificazione più grande del tuo corpo e che, data la sostanziale indifferenza della natura alle vicende umane, può farti soffrire più del dovuto quanto più ti fai grande e ti esponi (filo-sofia, vivi nascosto), e questa minore vulnerabilità, ti mette in condizione di stare con gli altri e dialogare; per quanto tu soffra quando si rompe il crocefisso, la verità è che il crocefisso non sei tu e questo ti mette in condizione di sopravvivere, non c'è nessuna resurrezione futura a cui siamo chiamati a partecipare, c'è verità sufficiente alla vita nella condizione umana, ma per coglierla dobbiamo stare nel corpo, capire che l'offesa al senso, al pensiero, non ricade realmente su di noi.
Se tu sei ferito quando il tuo simbolo è ferito, vuol dire che la tua identificazione con quel simbolo è totale, adatta a una società totalitaria, invece il senso della commedia e della tragedia, che alla società totalitaria sono l'antidoto, è forse che la tua identificazione totale con certi simboli è circoscritta nello spazio e tempo (il luogo fisico del teatro stesso), e puoi sopravvivere se non come individuo quantomeno come specie, all'eclissi del senso, alla fine dello spettacolo.
Il dolore non è colpa di nessuno e non ha senso, ha semmai valore come orizzonte di internità del vivente alla natura, come limite al senso.
Citazione di: Jacopus il 04 Novembre 2020, 13:08:13 PM
"La satira è un genere della letteratura, delle arti e più in generale della comunicazione, caratterizzata dall'attenzione critica ai vari aspetti della società, mostrandone le contraddizioni e promuovendone il cambiamento" (da wikipedia. Chi vuole può approfondire).
Scambiare la satira per violenza e aggressione da bulletti non mi sembra corretto.
Credo che la satira qui in questione sia principalmente quella antireligiosa, nella fattispecie quella di C.Hebdo; non a caso ho usato spesso fra virgolette alte la parola «satira» riferita a quel tipo di vignettistica, proprio perché secondo me
Citazione di: Phil il 01 Novembre 2020, 14:45:05 PM
La satira è infatti scherno basato su contenuti, non fine a se stesso.
Suppongo basti guardare l'ultima copertina su Erdogan per capire che quello di Hebdo non sia esattamente un sagace umorismo di contenuto, volto a risvegliare coscienze sopite.
Salve. In questo "luogo virtuale" in cui abbondano la citazioni da Wikipedia, mi fa un certo effetto leggere continuamente riferimenti a dei "satiristi" evidentemente scambiati per "satiri".
Ciò naturalmente avviene perchè lo stravolgimento culturale in atto prevede, tra gli altri effetti, che :
- La Bibbia del linguaggio sia diventata WP, la quale dovrebbe sopperire ad ogni ignoranza. Infatti, per il senso comune odierno, ciò che non compare in WP semplicemente NON ESISTE. Infatti .a voce "satirista" è introvabile in WP !!.
- L' Enciclopedia Italiana (cosiddetta da me "La Quattrogatti") dà per sinonimi l'etica e la morale. Salutoni.
In effetti le parole si prestano a differenti interpretazioni, ma affermare che l'Uno richieda la distinzione tra questo e quello mi sembra davvero troppo.
L'Uno che necessita di divisioni che Uno è?
Il solo supporlo è una contraddizione in termini.
Difatti chi lo suppone si riferisce a un ente Dio, non all'Uno.
E all'interno di ogni religione questo è ciò che differenzia l'autentica fede dalla superstizione.
L'autentica fede convive con il relativismo, non certo con "verità" rivelate.
È infatti il relativismo ciò che più si avvicina all'Uno, proprio perché l'Uno è lo stesso Nulla.
L'autentica bestemmia non è l'imprecazione volgare verso la divinità, ma la pretesa di conoscere la volontà di Dio!
Di modo che l'integralista è più lontano dall'Uno di quanto non lo sia l'autore satirico.
I discorsi più pericolosi sono quelli più seri, mal capiterà chi vorrà trovare un atto di violenza nella storia perpetrato con una commedia in mano, peggio ancora capiterà chi cercherà uno stato liberale dove la satira è proibita. Discorsi seri sono invece quelli che con lessici arzigogolati e precauzioni lessicali, gira e ti rigira vuol lambire e far passare che tutto sommato "occhio per occhio", che altro ti puoi aspettare? E son tradizionalisti, dicono alcuni, ma fino ad Hammurabi bisogna arrivare? Ingiusto che sia, se dalle vaporose nuvole lessicali questi scendessero a dar pane al pane, non al satiro ma a loro spetterebbe l'ingiusta punizione, per apologia di reato, non di meno. Notoriamente non militano satiri tra le fila dei conservatori, impossibile sarà trovare un comico credente, cabarettisti in caserma militare, commedie di successo nelle teocrazie, satiri sul primo canale delle dittature. Ovunque qualcuno crede che la morale derivi dall'autorità di un santo in cielo o un beniamino terreno, chi si è sottomesso allo schema perfetto delle cose che ha sentito raccontare, sentirà mancarsi la terra sotto i piedi quando un giullare metterà alla berlina la contraddizione, il terrore che l'autorità o l'ideologia così perfettamente sentiti, non siano così coerenti come egli prima pensava desterà in lui solamente repulsione, l'idea di esser niente più che una scimmia che ogni tanto deve cagare, che s'ammala e incespica, che ha fame e deve patire, mal si addice all'idea così alta che ha di sé stesso, che della sua esistenza ha fatto il baricentro universale. Di tutto sanno e niente omettono, hanno la chiave Vera delle cose, incapaci anche solo di considerare, che il Cristo fatto uomo, fece del cul trombetta più di quanto gli piacerebbe immaginare. E pensare che la Divina Commedia fù scritta proprio sul solco della Bibbia, dell'allegoria e della finzione, e pensare che Maometto e nel corano elogiò la risata insieme al pianto, come forme massime dell'umano. Ma a loro che interessa?Sindacalisti dello spirito, hanno solo cose serie a cui pensare, difendono i diritti della categoria degli "offesi" qualunque sia la religione, chissà mai che a difendere gli altri, qualcosa capiti anche a loro. Eppure nonostante i terroristi si arroghino di rappresentare il popolo intero di una religione, ogni giorno un islamico davanti all'edicola passa, sbircia un Hebdo appeso e una risata gli scappa malandrina, di nascosto al suo signore. Perdono! Perdono! Se tanto ho osato! Sottomettimi, frustami, puniscimi, o lo farò da solo! No! Per Dio! Frusterò l'infedele che al peccato mi ha portato!
Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 14:53:20 PM
I discorsi più pericolosi sono quelli più seri
Sono infatti i discorsi seri/pericolosi, una volta applicati e soppesati anche con vite umane, ad aver reso possibile la stampa della satira odierna (non certo la satira stessa). Nonostante l'anatema «una risata vi seppellirà», non è con lo scherno che sono stati seppelliti in occidente tutti quei contesti in cui la satira non aveva posto (e che hai ricordato: teocrazie, dittature, etc. per quanto non estinte ovunque). Per questo i cambiamenti, che talvolta hanno richiesto violenza, non sono avvenuti (e non sarebbero potuti avvenire) «con una commedia in mano»(cit.): la satira, essendo ancor meno seria ed argomentata della commedia, non può essere (pro)motrice di autentici cambiamenti sociali, ma solo di fugaci colpi di gomito e ghigni fuor dall'edicola (per chi ha umorismo confacente ai suddetti toni adolescenziali, che non è certo un reato).
Ribadisco che, secondo me, non si tratta di bandire la satira e la blasfemia (imparagonabili ad omicidi e stragi), né di "difendere" religioni o assolutismi (almeno nel mio caso), tuttavia non vedo nemmeno il motivo di osannarle come baluardi anti-totalitaristi o emblemi della libertà di espressione, forse confondendole con ben altro (sarebbe come affermare, per riprendere la tua immagine, che è lecito credere all'incarnazione di Cristo solo se nei vangeli c'è esplicita testimonianza delle sue "strombazzate"; forse l'importante è altro?).
P.s.
Credo che non sarebbe poi male se il terrorismo rispondesse «occhio per occhio» alla satira, ovvero satireggiando a sua volta, piuttosto che alimentare i necrologi.
Citazione di: niko il 04 Novembre 2020, 13:11:10 PM
Ti do una risposta seria anche se penso che, siccome sei arrivato a dire cose veramente eccessive in un contesto democratico, ad esempio dire che la satira politica dovrebbe essere da vietare, stai un po' esagerando.
Ciao niko, e io che credevo che un devoto difensore del libero pensiero, satirico e non, come te, difendesse anche il pensiero antidemocratico !
Comunque assunto che tu ritieni che le mie affermazioni siano antidemocratiche, questo vuol dire che pensi che la satira politica sia utile ad un buon funzionamento della democrazia.
Ora la satira politica cos'è, è l'
arte di mettere in ridicolo o costruire ironia su personaggi pubblici che hanno ruoli politici.
Il meccanismo funzionale della satira non sono, comunque, gli argomenti politici, spesso troppo complessi per attecchire subito sull'umore del popolo che ascolta, ma versioni stilizzate, semplificate, e spesso falsificate degli stessi argomenti politici, in linea con movimenti politici che oggi vanno per la maggiore e che vengono definiti populisti.
Nella satira non c'è contraddittorio, il politico è messo alla berlina indipendentemente da quello che può essere il valore politico dei suoi atti, basta che ci sia un satiro che, per ragioni ideologiche, o perché pagato dal politico concorrente, abbia la capacità di attaccarlo.
Naturalmente il politico proprietario di mezzi di comunicazione è in posizione di forza, visto che può direzionare la satira politica contro i suoi avversari, e risulta anche difficile evitare questo, visto che la satira è un'arte e deve essere libera, diversamente dall'informazione che ha aspetti più tecnici e quindi è più facilmente regolabile per evitare deviazioni antidemocratiche.
Poi io sto riflettendo sulla definizione data in grassetto, e sul fatto che essa si applica perfettamente a quell'ironia mediatica e di popolo che si accaniva in Sicilia negli anni 70-80 del secolo scorso contro quei politici, giudici che mettevano in qualche modo in discussione il potere della mafia, anche quella era satira.
Dopo queste riflessioni, la mia conclusione è che la satira sia più antidemocratica che democratica.
Citazione di: Jacopus il 04 Novembre 2020, 09:37:27 AM
CitazioneE invece, Jacopus, la cosa è stramaledettamente seria, proprio perché i morti ci sono, e sono morti uccisi da altri uomini.
Sto dicendo la stessa stramaledetta cosa. Non mi risulta però che sia la satira ad uccidere, a meno che non si voglia tirare fuori dall'armadio il vecchio trito discorso che se non ci fossero stati i partigiani non ci sarebbero state neppure le stragi nazifasciste.
CitazioneOra la tesi sostenuta da voi critici delle religioni è che una persona di fede dovrebbe avere una maggiore propensione ad uccidere di una persona atea, perché spinto dalla motivazione religiosa.
Ora guardando alla storia dell'umanità noi vediamo che i tre più grandi criminali della storia umana, Mao Tze Dong, Stalin e Hitler, rispettivamente circa 100, 50 e 25 milioni di morti, non hanno mai dato segno di grande fanatismo per alcuna religione, anzi, nei limiti delle loro possibilità, le culture religiose hanno cercato di distruggerle.
Anche in questo caso constato che diciamo la stessa cosa. Quando faccio riferimento al totalitarismo e alla teoria della dialettica dell'Illuminismo di Adorno-Horkheimer, mi riferisco ad una concezione totalitaria della società, che può virare dalle stragi di religione alle stragi delle dittature, ovvero dove si venera il mito dell'Uno. Da questo punto di vista si può dire quello che si vuole ma le società meno sanguinarie nella storia dell'uomo sono quelle liberali presenti nel mondo occidentale (tralasciando, per il momento, i morti che queste società si premurano di accumulare nei paesi fuori della Festung Europa).
CitazionePoi sinceramente il distinguo sulla religione pagana, contrapposta ai morti delle religioni monoteiste, non la capisco. La cultura romana era intrisa di violenza e di morte, andavano ad assistere a spettacoli e gare che erano carneficine e spesso i "dibattiti" tra parti avverse del loro tifo sfociavano in ulteriori morti. Questi erano i fedeli delle divinità pagane. Certo non si ammazzavano per Giove o per Saturno, semplicemente perché quelle divinità erano poco importanti, molto meno dell'imperatore di turno e delle ricchezze da spartire dei territori conquistati, ma per quanto riguarda queste ultime motivazioni di morti ne facevano molti di più di quanti ne avrebbero fatti tutte le crociate in Terrasanta e in Linguadoca.
Fare paragoni fra una società così antica e una moderna è sempre azzardato. Basti pensare a come erano differenti le concezioni della democrazia di allora e quella moderna. Si era immersi in una società dove la morte e la violenza erano molto più presenti, nella vita di ognuno. Credo però che la religione pagana e il pensiero filosofico greco siano in qualche modo collegabili, perlomeno nella presenza di una dialettica, di un polemos, che il cristianesimo tende ad azzerare, nella sua visione escatologica della Civitas Dei.
CitazioneRiguardo alle codificazioni binarie io credo che una sola sia importante, quella tra verità e menzogna, e non deriva dal monoteismo ma dalla capacità degli uomini di parlare e di sbagliare, stesso dicasi per bene e male, che deriva dalla capacità degli uomini di agire secondo una morale oppure al di fuori di essa.
E' questa la visione classica. Tu stessi lo dici: vi è una sola distinzione importante. Una. La mela della conoscenza del bene e del male. Io parto da un presupposto diverso, ovvero che il bene e il male sono presenti in ognuno di noi, in modi e modelli operativi diversi. Proiettare il male fuori da noi stessi è ciò che promette il modello dell'Uno, il quale ha sempre bisogno, infatti, di un nemico. Il male e il bene invece sono una lotta interna in ogni uomo ed ogni uomo non sarà mai completamente l'incarnazione del bene o al contrario del male. E' ovvio che possono esserci persone più votate al male e persone più votate al bene, ma abbiamo tutti noi "l'ombra", il "doppelganger", che non ci fa essere mai così buoni, nè così cattivi. Riconoscendo il male che noi siamo, non lo proiettiamo più nelle figure del maligno, dello straniero, del ricco, del povero e così via, ma offriamo la via alla compassione, alla consapevolezza di essere tutti nella stessa barca.
In questo processo riconosco che il messaggio evangelico è stato un grande passo avanti rispetto alle altre religioni monoteistiche (anche se bisogno riconoscere che il NT ha molti presupposti nel VT), Gesù stesso pronunciò la famosa frase "chi è senza peccato scagli la prima pietra" (salvo poi contraddirsi in altre occasioni). Il sacrificio di Gesù è comunque un messaggio rivoluzionario da molti punti di vista, perchè pone il senso di colpa in senso collettivo. Funge da collante e apre alla carità. La laicizzazione di questo messaggio ha il significato di bloccare il ritorno del pensiero totalitario, del Dio geloso e che accoglie "solo" i suoi fedeli. Pertanto credo che anche la storia delle religioni possa aiutarci in questo cammino, che ovviamente è costellato di avversari di ogni tipo.
CitazioneLa satira invece confonde le idee, costruisce il caos concettuale, producendo una sensazione di libertà finta e pericolosa. Negli anni 60 del secolo scorso questa sensazione di libertà si sostanziò nell'idea di sesso e droga liberi, quante vite si sono distrutte per seguire questa falsa sensazione di libertà rispetto agli schemi morali preesistenti.
Anthony, su questo punto esprimo un forte distacco. Il sesso e la droga accostati alla satira mi sembra davvero troppo. La satira esiste almeno da quanto è nata la letteratura greca ed è un gioco. Un gioco di libertà e di vedere le cose in un modo diverso, magari anche per criticarle in modo divertente. Non c'è nessun caos, poichè la satira non ha mai pensato di governare il mondo, a differenza del pensiero totalitario, che invece ha un unico pensiero fisso: il potere.
CitazioneLa satira viene fuori da un desiderio istintivo di ribellione rispetto a qualcosa, senza che però ci sia un vaglio razionale che ti permetta di capire il senso sociale di questo qualcosa. Critichi la religione, critichi lo stato, critichi i vaccini, ma non capisci l'importanza di queste strutture e non puoi capirle perché coloro che potrebbero fartele capire sono dentro queste strutture che tu critichi a priori senza aver fiducia in esse.
E meno male che c'è qualcuno che critica. Il pensiero critico è l'anima stessa del pensiero filosofico. E se si critica facendo sorridere, forse si fa un doppio lavoro. Chi è contro ogni critica (compresa quella satirica) di solito apprezza il manganello. E qui torniamo al punto di partenza (o se vuoi al comicissimo intervento di Inverno).
Scusa Jacopus, come facciamo a dire la stessa cosa, tu accomuni le religioni monoteiste con la dittatura e la violenza, io no. Non vedo alcuna ragione per cui si possa pensare che una religione monoteista favorisca la dittatura e la violenza.
Alla base di quei sistemi sociali liberali dei quali parli c'è una, o più, religioni monoteiste, mentre le dittature sono prosperate in quei sistemi culturali costruiti sul principio che "la religione è l'oppio dei popoli".
Poi avrei una nota metodologica, se sei tu il primo a farmi il confronto tra politeismo e monoteismo, perché io non posso fare il confronto fra i sistemi sociali relativi. E se per te vale il discorso della diversità dei tempi, allora permetti che la stessa diversità è argomento sufficiente per spiegare le stragi crociate, che erano appunto figlie di quei tempi, e non possono perennemente essere imputate alla religione cristiana di oggi, che vive in ben altri tempi.
Infine sul rapporto tra cultura libertina e satira, tu potrai non condividere, ma si tratta delle stesse strutture (Forse si potrebbe anche dire archetipi) psicologiche.
C'è un sistema ordinato predefinito che può essere morale, religioso o politico.
L'istinto interiore che produce il desiderio irrazionale di rompere questo sistema ordinato produce, rispettivamente, la cultura libertina in sfregio alla morale comune, la blasfemia in offesa alla religione, la satira politica e la ribellione in sfregio al sistema politico.
Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 14:53:20 PM
I discorsi più pericolosi sono quelli più seri, mal capiterà chi vorrà trovare un atto di violenza nella storia perpetrato con una commedia in mano, peggio ancora capiterà chi cercherà uno stato liberale dove la satira è proibita. Discorsi seri sono invece quelli che con lessici arzigogolati e precauzioni lessicali, gira e ti rigira vuol lambire e far passare che tutto sommato "occhio per occhio", che altro ti puoi aspettare? E son tradizionalisti, dicono alcuni, ma fino ad Hammurabi bisogna arrivare? Ingiusto che sia, se dalle vaporose nuvole lessicali questi scendessero a dar pane al pane, non al satiro ma a loro spetterebbe l'ingiusta punizione, per apologia di reato, non di meno. Notoriamente non militano satiri tra le fila dei conservatori, impossibile sarà trovare un comico credente, cabarettisti in caserma militare, commedie di successo nelle teocrazie, satiri sul primo canale delle dittature. Ovunque qualcuno crede che la morale derivi dall'autorità di un santo in cielo o un beniamino terreno, chi si è sottomesso allo schema perfetto delle cose che ha sentito raccontare, sentirà mancarsi la terra sotto i piedi quando un giullare metterà alla berlina la contraddizione, il terrore che l'autorità o l'ideologia così perfettamente sentiti, non siano così coerenti come egli prima pensava desterà in lui solamente repulsione, l'idea di esser niente più che una scimmia che ogni tanto deve cagare, che s'ammala e incespica, che ha fame e deve patire, mal si addice all'idea così alta che ha di sé stesso, che della sua esistenza ha fatto il baricentro universale. Di tutto sanno e niente omettono, hanno la chiave Vera delle cose, incapaci anche solo di considerare, che il Cristo fatto uomo, fece del cul trombetta più di quanto gli piacerebbe immaginare. E pensare che la Divina Commedia fù scritta proprio sul solco della Bibbia, dell'allegoria e della finzione, e pensare che Maometto e nel corano elogiò la risata insieme al pianto, come forme massime dell'umano. Ma a loro che interessa?Sindacalisti dello spirito, hanno solo cose serie a cui pensare, difendono i diritti della categoria degli "offesi" qualunque sia la religione, chissà mai che a difendere gli altri, qualcosa capiti anche a loro. Eppure nonostante i terroristi si arroghino di rappresentare il popolo intero di una religione, ogni giorno un islamico davanti all'edicola passa, sbircia un Hebdo appeso e una risata gli scappa malandrina, di nascosto al suo signore. Perdono! Perdono! Se tanto ho osato! Sottomettimi, frustami, puniscimi, o lo farò da solo! No! Per Dio! Frusterò l'infedele che al peccato mi ha portato!
Come più volte detto, l'idea per cui contestare il senso e l'opportunità di una certa azione, come può essere la pubblicazione di contenuti satirici determina necessariamente il giustificare reazioni violente a tale azione, è un passaggio logico del tutto arbitrario e forzato. Ho l'impressione che si voglia come sostenere una visione dualista manichea per cui da un lato ci sarebbero gli spiriti illuminati, pronti a ridere di qualunque cosa, a trovare intelligente, divertente, e magari anche culturalmente formativa una vignetta in cui si rappresentano le Persone della Trinità come partecipanti a un'orgia, e dall'altra giustificatori e fiancheggiatori del terrorismo e del fondamentalismo religioso. Rivendico la libertà di sentirmi ben lontano da entrambe le posizioni. Il senso dell'umorismo è dato dal carattere delle persone, non è qualcosa che si possiede più o meno a seconda delle convinzioni religiose/ideologiche: il meccanismo per il quale, quanto più un certo valore, spirituale o materiale, è rivestito di una certa importanza dal soggetto, tanto più si è portati a indignarsi nel momento in cui lo si trova irriso, vilipeso, e dunque sminuito dagli altri (l'offendersi ha a che fare con l'estetica, percepiamo il bello e il brutto come affinità o dissonanza tra una certa preferenza soggettiva interna e il modo in cui nel mondo esterno il valore espresso dalla preferenza si presenta come esaltato o disprezzato, un certo colore mi appare "brutto" perché simbolicamente legato a qualcosa che per me è un disvalore), è un meccanismo umanamente universale, indipendente dal contenuto con cui gli individui riempiono le loro personali scale di valore. Un ateo, non meno di un credente, possiede un suo sistema di priorità valoriali, e nella misura in cui lo possiede maturerà una disposizione a offendersi, in relazione ai suoi valori, come la matura il credente: cambiano i contenuti, i tasti sensibili in relazione a cui essere sensibili e ad offendersi, ma non la disposizione all'offesa in senso formale e generico. E in ciò non c'è nulla di male, anzi. L'offendersi non è, entro i limiti in cui la si riesca a controllare, evitando che porti a commettere atti violenti ispirati alla vendetta verso chi ci ha offeso, di per sè una disposizione viziosa, è l'altra faccia della medaglia della sensibilità, dell'avere una coscienza morale: il giorno in cui smetteremo completamente di offenderci sarà il giorno in cui cesseremo di avere una sensibilità, cioè di vivere, proprio perché sarà il giorno in cui non avremmo più nulla di importante, di esistenzialmente motivante di cui dispiacersi nel trovarlo irriso e ridicolizzato. Tanto più voglio bene a una persona tanto più mi arrabbierò nel vederla umiliata, e, dal punto di vista del credente in una religione come il Cristianesimo, Dio è persona come e più di un amico, di un genitore, di una persona cara, e se al non credente tutto ciò appare ridicolo, nulla gli impedisce di continuare a trovarlo tale, senza che il continuare a trovarlo tale necessità di esteriorizzare la sua posizione in termini irrispettosi.
Citazione di: Phil il 04 Novembre 2020, 18:06:26 PM
Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 14:53:20 PM
I discorsi più pericolosi sono quelli più seri
Sono infatti i discorsi seri/pericolosi, una volta applicati e soppesati anche con vite umane, ad aver reso possibile la stampa della satira odierna (non certo la satira stessa). Nonostante l'anatema «una risata vi seppellirà», non è con lo scherno che sono stati seppelliti in occidente tutti quei contesti in cui la satira non aveva posto (e che hai ricordato: teocrazie, dittature, etc. per quanto non estinte ovunque). Per questo i cambiamenti, che talvolta hanno richiesto violenza, non sono avvenuti (e non sarebbero potuti avvenire) «con una commedia in mano»(cit.): la satira, essendo ancor meno seria ed argomentata della commedia, non può essere (pro)motrice di autentici cambiamenti sociali, ma solo di fugaci colpi di gomito e ghigni fuor dall'edicola (per chi ha umorismo confacente ai suddetti toni adolescenziali, che non è certo un reato).
Ribadisco che, secondo me, non si tratta di bandire la satira e la blasfemia (imparagonabili ad omicidi e stragi), né di "difendere" religioni o assolutismi (almeno nel mio caso), tuttavia non vedo nemmeno il motivo di osannarle come baluardi anti-totalitaristi o emblemi della libertà di espressione, forse confondendole con ben altro (sarebbe come affermare, per riprendere la tua immagine, che è lecito credere all'incarnazione di Cristo solo se nei vangeli c'è esplicita testimonianza delle sue "strombazzate"; forse l'importante è altro?).
In che cosa questo distingue la satira da altre forme d'arte? Seriamente, qui pare d'aver trovato l'umidità in fondo al pozzo quando si dice che dall'arte non nascono rivoluzioni culturali e progressi sociali, che da un quadro, da un film, o da narrazione ne sia mai nata una? Quale sarà la prossima stramba equivalenza? Che con la satira non si è mai scoperto un vaccino o un nuovo pianeta?
Hai premuto spesso sulla "qualità di Hebdo", e ipotizzo che "adolescenziale" sia riferito a loro, è un tasto che non voglio schiacciare, in confidenza ti dico, la trovo comicità spicciola e spesso triviale, non è di mio gusto, non la compro, questo è l'unica cosa che può dire un liberale. Il problema nasce quando qualcuno viene incaricato di dividere l'alto dal basso, sono i prodromi del minculpop che dovrebbero spaventare. Vent'anni, non di più non di meno, abbiam passato a discutere dei limiti della satira per colpa dei berluscones offesi. Lo vedi che cosa c'è in giro dopo cotanta discussione? La tabula rasa.. Questo è l'unico e prevedibile risultato di chi si affacenda a distinguere l'alto dal basso a seconda dell'offesa, neanche avesse avuto successo di trovar la quadra di questo immaginario dilemma, il solo fatto che la discussione è nata, è stata varichina sulle radici di un fiore. Il mese scorso, un ragazzino di 19 anni che faceva satira sul premier ceceno Kadyrov (il presidente del taglia teste) è stato costretto a chiedere scusa mentre si metteva una bottiglia nel culo. Qualcuno si è offeso? Kadyrov l'ha detto chiaro, se ne frega dell'imbarazzo del Cremlino, il professore "se l'è cercata", il tagliateste è stato provocato. Kadyrov è stato criticato aspramente da tanti, ma ciò che gli ha dato realmente fastidio, è un ragazzino che gli ha ricordato la scimmia demente che è, perchè in fondo in fondo, quando si guarda allo specchio, è quello che vede.
Citazione di: davintro il 04 Novembre 2020, 20:47:55 PM
Come più volte detto, l'idea per cui contestare il senso e l'opportunità di una certa azione, come può essere la pubblicazione di contenuti satirici determina necessariamente il giustificare reazioni violente a tale azione, è un passaggio logico del tutto arbitrario e forzato. Ho l'impressione che si voglia come sostenere una visione dualista manichea per cui da un lato ci sarebbero gli spiriti illuminati, pronti a ridere di qualunque cosa, a trovare intelligente, divertente, e magari anche culturalmente formativa una vignetta in cui si rappresentano le Persone della Trinità come partecipanti a un'orgia, e dall'altra giustificatori e fiancheggiatori del terrorismo e del fondamentalismo religioso. Rivendico la libertà di sentirmi ben lontano da entrambe le posizioni. Il senso dell'umorismo è dato dal carattere delle persone, non è qualcosa che si possiede più o meno a seconda delle convinzioni religiose/ideologiche: il meccanismo per il quale, quanto più un certo valore, spirituale o materiale, è rivestito di una certa importanza dal soggetto, tanto più si è portati a indignarsi nel momento in cui lo si trova irriso, vilipeso, e dunque sminuito dagli altri (l'offendersi ha a che fare con l'estetica, percepiamo il bello e il brutto come affinità o dissonanza tra una certa preferenza soggettiva interna e il modo in cui nel mondo esterno il valore espresso dalla preferenza si presenta come esaltato o disprezzato, un certo colore mi appare "brutto" perché simbolicamente legato a qualcosa che per me è un disvalore), è un meccanismo umanamente universale, indipendente dal contenuto con cui gli individui riempiono le loro personali scale di valore. Un ateo, non meno di un credente, possiede un suo sistema di priorità valoriali, e nella misura in cui lo possiede maturerà una disposizione a offendersi, in relazione ai suoi valori, come la matura il credente: cambiano i contenuti, i tasti sensibili in relazione a cui essere sensibili e ad offendersi, ma non la disposizione all'offesa in senso formale e generico. E in ciò non c'è nulla di male, anzi. L'offendersi non è, entro i limiti in cui la si riesca a controllare, evitando che porti a commettere atti violenti ispirati alla vendetta verso chi ci ha offeso, di per sè una disposizione viziosa, è l'altra faccia della medaglia della sensibilità, dell'avere una coscienza morale: il giorno in cui smetteremo completamente di offenderci sarà il giorno in cui cesseremo di avere una sensibilità, cioè di vivere, proprio perché sarà il giorno in cui non avremmo più nulla di importante, di esistenzialmente motivante di cui dispiacersi nel trovarlo irriso e ridicolizzato. Tanto più voglio bene a una persona tanto più mi arrabbierò nel vederla umiliata, e, dal punto di vista del credente in una religione come il Cristianesimo, Dio è persona come e più di un amico, di un genitore, di una persona cara, e se al non credente tutto ciò appare ridicolo, nulla gli impedisce di continuare a trovarlo tale, senza che il continuare a trovarlo tale necessità di esteriorizzare la sua posizione in termini irrispettosi.
Qualcuno più sagace di me, sicuramente nel produrre aforismi, disse "Un individuo deficiente del senso dell'umorismo, più che una persona stupida, è una sfida alla nostra idea di cosa voglia dire essere umani". Personalmente diffido fortemente delle persone che non sanno ridere, sopratutto di sé stesse, ma perlomeno degli altri, le persone che non sanno ridere non conoscono limiti, non ne presuppongono, sono infinite, sia nella loro arroganza che (molto più raramente, ma possibile) nella loro umiltà, in entrambi i casi, mi spaventano perchè sono capaci di un efferatezze incompatibili con ciò che definisco umano. E anche per questo che le figure teologiche non ridono mai, perchè devono dimostrare d'essere oltreumani, persino Platone si diceva non ridesse mai, mentre Socrate pare apprezzasse essere preso in giro da Aristofane, e già questo ai filosofi dovrebbe dire tanto su quali diversi archetipi si prefigurano. Potremmo discutere molto su che cosa significhi il riso, il ghigno, quali siano le congruenze e le difformità con i primati, ma in riassunto si potrebbe dire: è una costatazione della propria limitatezza che costringe ad un meccanismo autodifensivo. A questo serve mostrare i denti. Qui il problema non è il manicheismo, né atei contro credenti, gli ebrei per esempio sono spesso forieri di un senso dell'humor che dovrebbe essere ricordato perlomeno alla pari del cosidetto "humor inglese", è un modo trasversale ai gruppi, che forse è meglio catturato dall'idea dell'"integralismo" che sia esso ateo o religioso o politico o chessia, c'è chi vede alla realtà in maniera netta e pulita, e chi la vede come una sporca contaminazione tra campi, non si andrà mai d'accordo, ma l'importante sarebbe rimanere liberi di non esserlo. E poi, seriamente, nella vita un pò di pelle spessa aiuta, perchè l'unico modo per cui una commedia possa trafiggere al cuore più di una tragedia, è viverle all'inverso, trarre giovamento dalle tragedie e dolore dalle commedie, ed un pò è che ciò che sospetto accada nella mente di qualche squilibrato tagliateste.
@InVerno
Ispirandomi al tuo «mal capiterà chi vorrà trovare un atto di violenza nella storia perpetrato con una commedia in mano»(cit.) mi è venuto da sottolineare che non può essere altrimenti, perché la violenza (fisica) e i cambiamenti sociali non sono fatti dalla satira e della commedia (è una precisazione banale, forse avevo sopravvalutato la banalità stessa della tua affermazione).
Con "adolescenziale" mi riferivo non solo ad Hebdo, ma, sempre banalmente, a tutte quelle forme di satira che presentano appunto i tratti adolescenziali che ho accennato sopra (e che credo molti di noi potranno associare alla propria adolescenza o al proprio "adolescente interiore").
Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 23:24:27 PM
... l'unico modo per cui una commedia possa trafiggere al cuore più di una tragedia, è viverle all'inverso, trarre giovamento dalle tragedie e dolore dalle commedie, ed un pò è che ciò che sospetto accada nella mente di qualche squilibrato tagliateste.
Magari riguardasse solo qualche squilibrato tagliateste ! Nella sua critica dell'ascetismo Nietzsche spiega quanta volontà di potenza esso contenga e come quel pungiglione avvelenato si sia autoconficcato nel corpo millenario di potenti tradizioni religiose fino a diventare un meme pandemico. Con buona pace di phil - relativisticamente minimizzante - si torna sempre al "mondo dietro il mondo" e ai suoi guardiani del tempio con sicari annessi.
Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 23:24:27 PM
Qualcuno più sagace di me, sicuramente nel produrre aforismi, disse "Un individuo deficiente del senso dell'umorismo, più che una persona stupida, è una sfida alla nostra idea di cosa voglia dire essere umani". Personalmente diffido fortemente delle persone che non sanno ridere, sopratutto di sé stesse, ma perlomeno degli altri, le persone che non sanno ridere non conoscono limiti, non ne presuppongono, sono infinite, sia nella loro arroganza che (molto più raramente, ma possibile) nella loro umiltà, in entrambi i casi, mi spaventano perchè sono capaci di un efferatezze incompatibili con ciò che definisco umano. E anche per questo che le figure teologiche non ridono mai, perchè devono dimostrare d'essere oltreumani, persino Platone si diceva non ridesse mai, mentre Socrate pare apprezzasse essere preso in giro da Aristofane, e già questo ai filosofi dovrebbe dire tanto su quali diversi archetipi si prefigurano. Potremmo discutere molto su che cosa significhi il riso, il ghigno, quali siano le congruenze e le difformità con i primati, ma in riassunto si potrebbe dire: è una costatazione della propria limitatezza che costringe ad un meccanismo autodifensivo. A questo serve mostrare i denti.
Più che altro il ridere è una rappresentazione dell'incertezza, dell'ambiguità tra un valore positivo e uno negativo, non a caso gli strumenti preferiti dai comici sono i doppi sensi. Bisogna comunque differenziare tra il "ridere con", che crea senso di comunità, e il "ridere di" che crea senso di esclusione nei confronti del destinatario.
Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 22:26:32 PM
Citazione di: Phil il 04 Novembre 2020, 18:06:26 PM
Citazione di: InVerno il 04 Novembre 2020, 14:53:20 PM
I discorsi più pericolosi sono quelli più seri
Sono infatti i discorsi seri/pericolosi, una volta applicati e soppesati anche con vite umane, ad aver reso possibile la stampa della satira odierna (non certo la satira stessa). Nonostante l'anatema «una risata vi seppellirà», non è con lo scherno che sono stati seppelliti in occidente tutti quei contesti in cui la satira non aveva posto (e che hai ricordato: teocrazie, dittature, etc. per quanto non estinte ovunque). Per questo i cambiamenti, che talvolta hanno richiesto violenza, non sono avvenuti (e non sarebbero potuti avvenire) «con una commedia in mano»(cit.): la satira, essendo ancor meno seria ed argomentata della commedia, non può essere (pro)motrice di autentici cambiamenti sociali, ma solo di fugaci colpi di gomito e ghigni fuor dall'edicola (per chi ha umorismo confacente ai suddetti toni adolescenziali, che non è certo un reato).
Ribadisco che, secondo me, non si tratta di bandire la satira e la blasfemia (imparagonabili ad omicidi e stragi), né di "difendere" religioni o assolutismi (almeno nel mio caso), tuttavia non vedo nemmeno il motivo di osannarle come baluardi anti-totalitaristi o emblemi della libertà di espressione, forse confondendole con ben altro (sarebbe come affermare, per riprendere la tua immagine, che è lecito credere all'incarnazione di Cristo solo se nei vangeli c'è esplicita testimonianza delle sue "strombazzate"; forse l'importante è altro?).
In che cosa questo distingue la satira da altre forme d'arte? Seriamente, qui pare d'aver trovato l'umidità in fondo al pozzo quando si dice che dall'arte non nascono rivoluzioni culturali e progressi sociali, che da un quadro, da un film, o da narrazione ne sia mai nata una? Quale sarà la prossima stramba equivalenza? Che con la satira non si è mai scoperto un vaccino o un nuovo pianeta?
Hai premuto spesso sulla "qualità di Hebdo", e ipotizzo che "adolescenziale" sia riferito a loro, è un tasto che non voglio schiacciare, in confidenza ti dico, la trovo comicità spicciola e spesso triviale, non è di mio gusto, non la compro, questo è l'unica cosa che può dire un liberale. Il problema nasce quando qualcuno viene incaricato di dividere l'alto dal basso, sono i prodromi del minculpop che dovrebbero spaventare. Vent'anni, non di più non di meno, abbiam passato a discutere dei limiti della satira per colpa dei berluscones offesi. Lo vedi che cosa c'è in giro dopo cotanta discussione? La tabula rasa.. Questo è l'unico e prevedibile risultato di chi si affacenda a distinguere l'alto dal basso a seconda dell'offesa, neanche avesse avuto successo di trovar la quadra di questo immaginario dilemma, il solo fatto che la discussione è nata, è stata varichina sulle radici di un fiore. Il mese scorso, un ragazzino di 19 anni che faceva satira sul premier ceceno Kadyrov (il presidente del taglia teste) è stato costretto a chiedere scusa mentre si metteva una bottiglia nel culo. Qualcuno si è offeso? Kadyrov l'ha detto chiaro, se ne frega dell'imbarazzo del Cremlino, il professore "se l'è cercata", il tagliateste è stato provocato. Kadyrov è stato criticato aspramente da tanti, ma ciò che gli ha dato realmente fastidio, è un ragazzino che gli ha ricordato la scimmia demente che è, perchè in fondo in fondo, quando si guarda allo specchio, è quello che vede.
Hebdo, Berlusconi, Kadyrov.
Inverno, tu parli della satira in contesti socio-politici profondamente differenti. Quando abbiamo a che fare con forme di potere antidemocratiche, per reagire alle quali la violenza è necessaria, e quindi anche la satira, con la sua violenza psicologica, può essere utile.
Ma quando siamo fuori da questi contesti ? Io poi aggiungerei un altro caso, quello di un satiro come Beppe Grillo che ha usato le armi della satira per portare un gruppo di incompetenti della politica al governo di questo paese e i risultati, da due anni in qua, li stiamo vedendo.
Beh io non ho pretese kantiane, ma perlomeno che un principio non si fermasse al nome del governo in carica, per ritenerlo valido, mi piacerebbe. Con Kadyrov la satira va bene, con Renzi no? Non capisco peraltro perchè la satira non sarebbere "ridere con", è vero che quando ridono tutti la satira fallisce (o smette di essere satira propriamente detta) ma perchè non sarebbe "ridere con" qualcun altro? Ipotizzi forse ci sia sempre una sola persona a ridere, forse l'autore stesso? E quale sarebbe l'alternativa a "ridere di? Ridere in senso assoluto senza un oggetto? Quella è una patologia, si chiama "sindrome pseudobulbare".
Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2020, 09:18:27 AM
Beh io non ho pretese kantiane, ma perlomeno che un principio non si fermasse al nome del governo in carica, per ritenerlo valido, mi piacerebbe. Con Kadyrov la satira va bene, con Renzi no? Non capisco peraltro perchè la satira non sarebbere "ridere con", è vero che quando ridono tutti la satira fallisce (o smette di essere satira propriamente detta) ma perchè non sarebbe "ridere con" qualcun altro? Ipotizzi forse ci sia sempre una sola persona a ridere, forse l'autore stesso? E quale sarebbe l'alternativa a "ridere di? Ridere in senso assoluto senza un oggetto? Quella è una patologia, si chiama "sindrome pseudobulbare".
Certamente il ridere con è compatibile con il ridere di. E' fondamentale però dire che il di comporta l'esistenza di una vittima che un po' stona con un certo senso di umanità universalmente positiva che si vuole associare alla risata.
Comunque l'esempio che fai di Renzi è significativo, un politico che, visto sulla base oggettiva dei risultati tecnici ottenuti è stato uno dei migliori PdC del dopoguerra, uno che ha saputo accrescere la somma netta totale dei redditi da lavoro dipendente (Quello che un tempo era definito fondo-salari) come nessun altro governante sedicente e non di sinistra, che ha lasciato una rendita positiva sulla quale hanno campato sia Gentiloni, sia i padroni della satira e della demagogia che poi hanno sostituito quest'ultimo dopo aver distrutto l'immagine di Renzi, con un'operazione di scientifica propaganda satirica.
Ultimo mio intervento sull'argomento (si spera).
Il fatto, storicamente accertato, che la satira sia tollerata e talvolta apprezzata nei sistemi democratici ed avversata e severamente punita nei sistemi dittatoriali e teocratici, mi rende automaticamente un estimatore della suddetta modalità espressiva.
Che vi siano dei soggetti che, in nome di un qualunque principio, la combattano ed uccidano per contrastarla, non giustifica una eventuale censura della satira. Mi sembra questa una debolezza e un atto di viltà.
Questa censura, inoltre, potrebbe essere l'avvio di un percorso di chiusura mentale e di attacco alla libertà di opinione.
Ciò che va distinto è la satira dall'offesa gratuita e dall'insulto, che invece vanno perseguiti e boicottati.
Penso che la difficoltà sia qui, poiché per tante ragioni, si è abbassato il livello della satira, rendendola spesso priva di ogni umorismo, becera, volgare. Ma non credo che la volgarità debba essere repressa con le armi dei terroristi o con la paura che i terroristi si armino.
La satira è un campanello di allarme che mette il dito sulle ipocrisie e le contraddizioni, muovendo al riso. Può diventare anche un'arma strumentale, come può essere accaduto con Renzi (è solo un esempio, non sono né renziano né antirenziano, almeno qui). Del resto quando ci si confronta con la libertà, dobbiamo sempre tener presente che vi sono possibili effetti collaterali, controindicazioni, strumentalismi. Ma il campo avverso è poco invitante, fatto di gente che si prende troppo sul serio, che gira con coltelli sacri, olio di ricino e si serve di polizie speciali.
Da come la vedo io la satira è intimamente connessa alla libertà democratica. Come essa si esplicita concretamente varia dai singoli contesti, ma credo che più il contesto è culturalmente evoluto (ammesso che ciò significhi qualcosa), più la satira si esprimerà in modi più raffinati e non aggressivi.
Citazione di: anthonyi il 06 Novembre 2020, 18:19:39 PM
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Certamente il ridere con è compatibile con il ridere di. E' fondamentale però dire che il di comporta l'esistenza di una vittima che un po' stona con un certo senso di umanità universalmente positiva che si vuole associare alla risata.
Comunque l'esempio che fai di Renzi è significativo, un politico che, visto sulla base oggettiva dei risultati tecnici ottenuti è stato uno dei migliori PdC del dopoguerra, uno che ha saputo accrescere la somma netta totale dei redditi da lavoro dipendente (Quello che un tempo era definito fondo-salari) come nessun altro governante sedicente e non di sinistra, che ha lasciato una rendita positiva sulla quale hanno campato sia Gentiloni, sia i padroni della satira e della demagogia che poi hanno sostituito quest'ultimo dopo aver distrutto l'immagine di Renzi, con un'operazione di scientifica propaganda satirica.
Mi spiace che il "miglior Pdc dal dopoguerra" sia stato affossato dall' "unico comico sopravvissuto a Berlusconi" (Crozza), è una teoria originale, a cui non voglio dare seguito, perchè seppure ammetto che da qualche parte esiste un universo parallelo dove si può argomentare riguardo alla censura della satira religiosa, della censura per la satira politica, si può solo parlare con Kadyrov, che più che un universo parallello, è un regresso della specie umana. Vediamo riguardo alla satira religiosa che succede dove le cose devono succedere. In america il primo emendamento garantisce forse la più ampia garanzia di libertà d'espressione al mondo, che si estende dal denaro (che è considerata forma di espressione) fino all'incitamente all'odio, o il cosidetto "hate speech" (che i liberali de noiartri, volevano regolare). Nonostante questo è molto difficile trovare in america il corrispettivo di Hebdo, anzi, la satira religiosa è una percentuale millesimale, su quello che probabilmente è il palcoscenico comico-satirico più vasto del mondo. Come mai? I motivi sono circa due : A) numericamente le persone religiose sono ancora la vasta maggioranza, il comico deve vendere biglietti, e a pestare i piedi a troppa gente ci rimette (chiamiamolo "motivo di mercato") e B) è diffusa la cultura che la religione sia fatto privato, e non sia di buon gusto entrare nel privato della gente (chiamiamolo "motivo privatista"). Se uno volesse replicare questo risultato, non potrebbe farlo in nessun modo per via legislativa, perchè non può aumentare i credenti per legge, e la religione scalcia tutte le volte che la si vuol relegare a "fatto privato", tanto più è impossibile cambiare la cultura per decreto. Tuttavia la religione può se vuole relegarsi da sola a fatto privato (per esempio smettendola di interferire con la legislazione), e rendersi leggermente più amabile ottenenendo consenso (per esempio smettendo di considerare le donne come fattrici industriali). Nel momento in cui uno però si volesse lanciare nella censura della satira religiosa (perchè riconosce le antiche tradizioni giudaico-cristiane, meno la recente costituzione) avrebbe due problemi, uno capire cosa è la satira, due capire cosa è la religione, entrambi gineprai di incredibile difficoltà interpretativa. Infatti sia io che te abbiamo usato "miglior PdC dal dopoguerra", salvo che tu l'hai detto seriamente, io l'ho ridetto ma in chiave satirica, e possiamo portare la cosa fino in cassazione, ma chi dei due fosse ironico è tutto da vedere. In secondo luogo bisogna vedere cosa è "religioso", perchè seppur in america culturalmente le questioni spirituali sian fatti privati, il clero è largamente preso per il culo, seppur esso stesso sia "religioso" o rappresenti "religiosità" e da qualche parte c'è sicuramente qualche scappato da psichiatria che si offende perchè perculano il clero. Poi c'è da aggiungere che se prendi le più moderne definizioni di "religione", praticamente ci potrai includere tutto, compreso quello che normalmente viene chiamato "nazionalismo", e ritorni nella censura politica senza neanche volerlo. Tutto questo (e molto altro, ma non ho voglia di continuare)
perchè c'è qualcuno che non sa sopportare uno scherzo, e vuole rischiare la sua e altrui libertà di espressione, dando allo stato una valanga di motivi per censurare ad libitum qualsiasi espressione, nella speranza che il governo rimanga democratico, e non arrivi un Kadyrov a sfruttare codeste leggi per instaurare un regime totalitario, forse proprio per il fatto che il "Kadyrov" anzichè esser relegato all'operetta come meritava da un comico, è stato preso seriamente "per costrizione". Allora e solo allora, quello che prima voleva la censura alla satira dirà "
Eh no, scusate, con Renzi non mi andava bene, ma ora che c'è Kadyrov posso prenderlo per il culo? Per piacere.."
Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2020, 20:56:04 PM
Tutto questo (e molto altro, ma non ho voglia di continuare) perchè c'è qualcuno che non sa sopportare uno scherzo, e vuole rischiare la sua e altrui libertà di espressione, dando allo stato una valanga di motivi per censurare ad libitum qualsiasi espressione, nella speranza che il governo rimanga democratico, e non arrivi un Kadyrov a sfruttare codeste leggi per instaurare un regime totalitario, forse proprio per il fatto che il "Kadyrov" anzichè esser relegato all'operetta come meritava da un comico, è stato preso seriamente "per costrizione". Allora e solo allora, quello che prima voleva la censura alla satira dirà "Eh no, scusate, con Renzi non mi andava bene, ma ora che c'è Kadyrov posso prenderlo per il culo? Per piacere.."
Premesso che non sono sostenitore della censura della satira (pur non amandone troppo lo spirito, lo riterrei eccessivo, essendo comunque un'utile valvola di sfogo), quello che non mi convince è questa sopravvalutazione del suo ruolo, il ritenerla puntello di tutte le libertà espressive, tolto il quale una presunta «valanga di motivi»(cit.) potrebbe innescare la censura "
ad libitum" di qualsiasi espressione (falso dualismo e
non sequitur scivoloso affine a quelli del tipo «prima vietano di fumare nei luoghi chiusi, poi bandiranno le sigarette, poi gli alcolici e poi i sindacati», oppure «iniziamo con il
lockdown e l'app "Immuni", poi finiremo con la legge marziale e
chip di sorveglianza sottopelle»). La caratteristica principale di dittature e simili non credo sia quella di proibire la satira, ma di proibire quasi tutto il resto delle libere espressioni, che noi diamo per scontato e di cui possiamo parlare apertamente e, volendo, persino seriamente.
Suppongo nessuno creda che sia la sola nostra libertà di satira ad impedire ad un Kadyrov di prendere il potere, come se non ci fossero altre motivazioni serie a rendere tale scenario improbabile, rispetto alle quali la satira su papi e governanti conta poco o niente. D'altronde se, per assurdo, salisse al potere un Kadyrov e la nostra reazione fosse «posso prenderlo per il culo? Per piacere...»(cit.), allora non mi stupirebbe troppo chi sia finito con il lasciarsi governare da chi.
Citazione di: Phil il 07 Novembre 2020, 12:23:04 PM
Premesso che non sono sostenitore della censura della satira (pur non amandone troppo lo spirito, lo riterrei eccessivo, essendo comunque un'utile valvola di sfogo), quello che non mi convince è questa sopravvalutazione del suo ruolo, il ritenerla puntello di tutte le libertà espressive, tolto il quale una presunta «valanga di motivi»(cit.) potrebbe innescare la censura "ad libitum" di qualsiasi espressione (falso dualismo e non sequitur scivoloso affine a quelli del tipo «prima vietano di fumare nei luoghi chiusi, poi bandiranno le sigarette, poi gli alcolici e poi i sindacati», oppure «iniziamo con il lockdown e l'app "Immuni", poi finiremo con la legge marziale e chip di sorveglianza sottopelle»). La caratteristica principale di dittature e simili non credo sia quella di proibire la satira, ma di proibire quasi tutto il resto delle libere espressioni, che noi diamo per scontato e di cui possiamo parlare apertamente e, volendo, persino seriamente.
Suppongo nessuno creda che sia la sola nostra libertà di satira ad impedire ad un Kadyrov di prendere il potere, come se non ci fossero altre motivazioni serie a rendere tale scenario improbabile, rispetto alle quali la satira su papi e governanti conta poco o niente. D'altronde se, per assurdo, salisse al potere un Kadyrov e la nostra reazione fosse «posso prenderlo per il culo? Per piacere...»(cit.), allora non mi stupirebbe troppo chi sia finito con il lasciarsi governare da chi.
Non è una fallacia scivolosa, è una conseguenza inevitabile della regolamentazione di qualcosa estremamente "scivoloso" per natura quanto il linguaggio in generale (motivo per il quale io sono anche assolutamente a sfavore della regolamentazione del cosidetto "hate speech", che sicuramente sarebbe argomento meno controverso, e che incontrerebbe sicuramente più favore anche tra i cosidetti liberali). Chiariamo una cosa semplice: il vocabolario non contiene definizioni, ma solo suggerimenti di contestualizzazione, per questo regolamentare il linguaggio è questione estreamemente sdrucciolevole. Sarebbe comodo censurare negazionisti dell'olocausto, terrapiattisti, negazionisti del virus, misogini (ma non androfobi!), xenofobi, neofascisti etc questi non fanno nemmeno satira, perchè li lasciamo parlare? Non ci sarebbero ancora più motivazioni per censurarli, visto che parlano seriamente e di cose che la maggioranza ritiene senza senso? Perchè cominciare dalla satira, quando ci sono persone che in tutta serietà propongono idee potenzialmente molto più pericolose? Una volta che è passato il principio che l'espressione può essere regolata, non da meccanismi spontanei (es. come i "terrapiattisti" non hanno consenso nella comunità scientifica) ma da decreti governativi, realmente, chi può dirsi salvo da non avere qualche idea bislacca, o saperla esprimere senza che appaia a qualche giudice come un complotto infondato, o come un paranoia? Non è molto più semplice affrontare queste persone e far prevalere il buon senso attraverso la logica formale, l'istruzione, il dialogo, la maieutica..e ottenere un reale effetto culturale diffuso? Perchè non illudiamoci, censurare la satira vuol dire prendere una decina di persone che hanno una decente esposizione mediatica, fargli una multa\metterli in prigione, e illudersi di avere concluso la questione.. quando la satira contro Dio, o contro il politico, continuerà al bar, al cimitero, a cena dentro le case..l'ironia è una cosa di natura. Sarà solo un azione intimidatoria per chi volesse portare le proprie idee dal privato al pubblico, creazione di uno iato di ipocrisia tra ciò che si pensa e ciò che si dice, che cagionerebbe la democrazia, ma non avrebbe alcun effetto sulla cultura stessa che striscia sotterranea ed è intangibile alle denuncie alla polizia e i verbali. Non si possono sostituire le scuole con i vigili urbani, questo è il principio.
Citazione di: InVerno il 07 Novembre 2020, 13:17:55 PM
Non è una fallacia scivolosa, è una conseguenza inevitabile della regolamentazione di qualcosa estremamente "scivoloso" per natura quanto il linguaggio in generale
Non concordo pienamente sull'inevitabilità delle conseguenze della regolamentazione, basate sulla parzialmente condivisibile scivolosità del linguaggio: la legge stessa dimostra che non tutte le interpretazioni sono legittime, sebbene la flessibilità ci sia e alcuni termini siano ambigui. Difficilmente (estremizzando per chiarire) «le tesi su Feuerbach» di Marx, pur sintetiche e schiette, potrebbero essere classificate come «satira» o una copertina di Hebdo come «argomentazione». Ci sono sicuramente zone anomale di confine, ma pensare che (ripeto: non è quello che mi auspico) censurare Hebdo, o "satira" affine, abbia come «inevitabile conseguenza» arrivare a censurare «le tesi su Feuerbach» mi sembra, magari sbaglio, piuttosto sdrucciolevole come conclusione (almeno dalle nostre parti, diciamo Europa occidentale in genere).
Concordo che se si volesse giocare a fare gli inquisitori, sarebbero (come anticipato dal «benaltrismo» di
davintro) altre le priorità in lista, chiaramente mutevoli a seconda dell'orientamento di chi gioca a fare l'inquisitore; tuttavia in questa sede, più che argomentare sulla censura della satira (misura per me eccessiva e controproducente) o di paragonarla ad altri fenomeni (se non erro, parlando di priorità, si è da poco legiferato sul «
revenge porn»), mi interessava capirne i meccanismi e la reale importanza.
In occasione dell'ultima intervista realizzata in occasione della presentazione in Francia dell'ultimo suo film Salò o le 120 giornate di Sodoma, Pier Paolo Pasolini dichiarò:
«Io penso che scandalizzare sia un diritto, essere scandalizzati un piacere e chi rifiuta il piacere di essere scandalizzato è un moralista»
Lo stile caustico e lapidario di questo acuto intellettuale mi ha sempre affascinato, anche se nutro seri dubbi sulla capacità di chiunque (compreso lo stesso PPP) di essere coerenti con questo orientamento ideale, soprattutto in riferimento al piacere di essere scandalizzati.
Essere dileggiati nei propri valori di riferimento non è piacevole per nessuno, e il "diritto di scandalizzare" non è mai è consentito in assoluto dalle legislazioni, neppure da quelle più liberali (ad esempio sarà probabilmente varata una legge sull'omofobia, che facilmente limiterà il "diritto" di dileggiare determinati costumi sessuali, e lo dico astenendomi assolutamente da ogni giudizio sull'opportunità o meno di normare questa materia).
Con tutto ciò voglio condividere un certo mio sospetto di incoerenza da parte di chiunque si dichiari strenuo difensore della libertà di parola "senza se a e senza ma", o si pensi scevro in assoluto da ogni scandalizzato moralismo.
Rispetto al caso in questione, ritengo legittimo esprimere giudizi anche sull'uso intelligente (responsabile) o stupido (irresponsabile) dell'arte della provocazione. Sinceramente la smetterei di considerare il binomio provocazione-reazione come un gioco a somma zero, nel quale l'eventuale irresponsabilità della prima debba automaticamente sottrarre qualcosa alla responsabilità della seconda. L'esempio più volte citato minigonna vs stupro, è paradigmatico e va contestualizzato alla nostra attuale società e a questo preciso momento storico. Oggi, nella nostra civiltà occidentale, non considero irresponsabile andare ad una cena con minigonna, calze a rete e scollatura generosa; scegliere lo stesso abbigliamento per una passeggiata in un quartiere degradato della Colombia potrebbe invece non essere una buona idea. Se poi la provocazione, come nel caso francese, mette a rischio anche la sicurezza altrui, credo che un'attenta valutazione costi/benefici (collettivi) sarebbe quantomeno auspicabile da parte del provocatore.
Citazione di: Phil il 07 Novembre 2020, 15:00:21 PM
Non concordo pienamente sull'inevitabilità delle conseguenze della regolamentazione, basate sulla parzialmente condivisibile scivolosità del linguaggio: la legge stessa dimostra che non tutte le interpretazioni sono legittime, sebbene la flessibilità ci sia e alcuni termini siano ambigui. Difficilmente (estremizzando per chiarire) «le tesi su Feuerbach» di Marx, pur sintetiche e schiette, potrebbero essere classificate come «satira» o una copertina di Hebdo come «argomentazione». Ci sono sicuramente zone anomale di confine, ma pensare che (ripeto: non è quello che mi auspico) censurare Hebdo, o "satira" affine, abbia come «inevitabile conseguenza» arrivare a censurare «le tesi su Feuerbach» mi sembra, magari sbaglio, piuttosto sdrucciolevole come conclusione (almeno dalle nostre parti, diciamo Europa occidentale in genere).
Concordo che se si volesse giocare a fare gli inquisitori, sarebbero (come anticipato dal «benaltrismo» di davintro) altre le priorità in lista, chiaramente mutevoli a seconda dell'orientamento di chi gioca a fare l'inquisitore; tuttavia in questa sede, più che argomentare sulla censura della satira (misura per me eccessiva e controproducente) o di paragonarla ad altri fenomeni (se non erro, parlando di priorità, si è da poco legiferato sul «revenge porn»), mi interessava capirne i meccanismi e la reale importanza.
Tecnicamente la china si scende diminuendo l'indipendenza della magistratura dal governo (e dalle istituzioni religiose, in casi in cui governo ed esse siano invischiati). Non è esattamente la sinossi di "2001 odissea nello spazio", perlomeno in Italia, sono trent'anni che provano a rifilarci la "riforma Gelli", e puoi star certo che il venturo governo verde-nero ce la riproporrà come emergenza nazionale. Facciamo un gioco. Pensa alla parola "manifestazione" e dimmi se secondo te la applicheresti a: una persona che alza il braccio in piazza, cinque persone riunite in piazza, una persona con un cartello in strada, una persona con un cartello BIANCO in strada, alcune persone che portano una proposta di legge in parlamento e attirano l'attenzione di alcuni curiosi, alcune persone che portano una denuncia in magistratura e attirano qualche giornalista. Quale di questi casi considereresti una manifestazione? Per il governo russo, non del Burundi, ma di uno stato pienamente occidentale dai tempi di Pietro il grande, sono tutti casi di "manifestazione non regolare" e sono tutti casi che prevedono l'arresto, e in alcuni casi la sparizione degli arrestati, la cronaca russa è piena di persone con cartelli BIANCHI che viene portata via. Per la cronaca, molti protestanti ceceni sono stati arrestati esattamente in queste maniere. Io peraltro non sono per niente convinto che la satira di per sé sia chissà quale puntello contro le dittature, per esempio in Russia la satira è pienamente accettata, a volte è anche un modo per "normalizzare" l'inconsueto. Il principio per cui difendo la satira è diverso, ovvero che la limitazione della libertà di parola è forse l'atto più grave che può essere fatto da un governo, deve essere motivato in maniera inequivocabile, così come deve essere inequivocabile la legge che lo prescrive, e generalmente non vedo nessun motivo per cui una restrizione di questo tipo non debba avere natura temporanea e escludere precipuamente il linguaggio metaforico in qualsiasi sua forma. L'esempio del revenge porn non tiene, a "Libertalia" (il paese immaginario dei pirati e dei liberali) la tua libertà finisce dove inizia quella degli altri, e il revenge porn contraddice questa semplice regola. Diverso è il caso dell'omofobia proposto da Inquieto68. Io non ho letto il testo di legge, ma se si riferisse solamente a questioni di espressione io ne sarei totalmente contrario, ma ho come il sospetto includa anche questioni legate alla violenza fisica e affini. Anche perchè voglio dire, eccepire a queste leggi è talmente semplice, perchè perlomeno rimarrà ai gay la possibilità di prendersi in giro da soli, si spera? Così come rimane ai disabili, o almeno rimaneva fino a qualche tempo fa..
https://www.youtube.com/watch?v=o41CzwKagxASe a loro piace? Quale governo può arrestarli per insultarsi da soli?
@InVerno
Due appunti:
- definisci la Russia «stato pienamente occidentale»(cit.), tuttavia credo che la sua definizione di «manifestazione non regolare» che hai citato la differenzi abbastanza nettamente dell'Occidente europeo a cui mi riferivo (soprattutto la fase della «sparizione degli arrestati»). Se a questo accostiamo che «in Russia la satira è pienamente accettata»(cit.), mi/ti chiederei: meglio avere la satira e rischiare di sparire nell'oblio per aver alzato un braccio in piazza, oppure non avere la satira e poter manifestare almeno con un cartello bianco? Noi che abbiamo entrambe le "opportunità", quanto siamo "fortunati"?
- il "revenge porn" l'ho citato alludendo al discorso delle priorità di cui la legge si occupa, non come paragone per la satira o la libertà d'espressione (non vedo alcun nesso con entrambi).
Salve InVerno. Citandoti : "Chiariamo una cosa semplice: il vocabolario non contiene definizioni, ma solo suggerimenti di contestualizzazione, per questo regolamentare il linguaggio è questione estreamemente sdrucciolevole".
MAGISTRALE ! Anche se le tue saranno semplici parole al vento, dato che la gente continuerà a consultare i vocabolari ignorando il diverso significato tra (appunto !)...."significato" e " definizione".
I significati son lavoro da semplici filologi, le definizioni dovrebbero rappresentare il lavoro dei pensatori.
Ma come si fa a resistere di fronte all'alternativa tra un piatto precotto ed uno da cucinarsi manualmente ?
Citazione di: Phil il 07 Novembre 2020, 18:47:42 PM
@InVerno
Due appunti:
- definisci la Russia «stato pienamente occidentale»(cit.), tuttavia credo che la sua definizione di «manifestazione non regolare» che hai citato la differenzi abbastanza nettamente dell'Occidente europeo a cui mi riferivo (soprattutto la fase della «sparizione degli arrestati»). Se a questo accostiamo che «in Russia la satira è pienamente accettata»(cit.), mi/ti chiederei: meglio avere la satira e rischiare di sparire nell'oblio per aver alzato un braccio in piazza, oppure non avere la satira e poter manifestare almeno con un cartello bianco? Noi che abbiamo entrambe le "opportunità", quanto siamo "fortunati"?
La Russia è un paese occidentale, perlomeno nell'oblast di Mosca e St.Pietroburgo dove queste cose avvengono, non lo è Cecenia che è un oblast governato da integralisti islamici. Così come era occidentale la Spagna di Franco, che non si è presa una pausa dal club degli occidentali per tornare negli anni 80. Il dispotismo non è mutualmente esclusivo alla "occidentalità", ma è una delle possibili conseguenze dell'eterogenesi dei fini, quando si propongono idee per cui indubbiamente i proponenti hanno ottime motivazioni, non considerando a sufficienza di che cosa è lastricata la via per l'inferno. Ma anche non volendo considerare conseguenze non pianificate, basti pensare al concetto di "safe space" elaborato negli ultimi anni in america (loro saranno occidentali) e che si sta facendo strada anche in Europa (
https://www.theguardian.com/education/2016/sep/14/theresa-may-criticises-university-safe-spaces-for-shutting-down-debate) . L'idea che le università dovrebbero tutelare gli studenti dalle "offese", sembra la formula distopica per educare una generazione di teste di legno, invece è qualcosa di serio che sta prendendo piede anche in Italia. A controaltare di un idea tanto stupida, mi sembra il caso di dire che le università dovrebbero essere "dangerous space" per la mente di chi le frequenta. Questo ritornello della "difesa dalle offese" si ripresenta in salse diverse, anche se escludiamo le possibili derive dispotiche, l'unico possibile risultato immaginabile mi sembra quello di premiare il conformismo, la mentalità di gregge, l'ignoranza, l'intolleranza, e in definitiva si tratta trasformare gli spazi pubblici in "echo chambers" di facebook.
Non conoscevo i "safe spaces" universitari, ma mi sembrano comunque confermare come nel nostro occidente (oggi, non mezzo secolo fa) non ci sia autentico rischio di una censura che istituisca un piano inclinato che un Kadyrov possa cavalcare per arrivare al potere (un campus universitario non è socialmente paragonabile ad un'edicola che, come hai giustamente osservato, non è comunque l'unica sede di discussioni critiche, siano esse satiriche o accademiche).
Come tutti i contesti regolamentati (dal calcetto al parco fino ai summit dell'Onu), si tratta di capire quale è lo scopo e quali le potenzialità e i rischi di tali spazi "safe" nelle università. Anzitutto, "safe" da cosa e per chi? Se si tratta di uno spazio che cerca di non diventare l'ennesimo ricettacolo di scurrilità, violenza verbale, luoghi comuni e (pseudo)argomentazioni da bar, allora il dibattito conseguente ne trarrebbe giovamento in termini di contenuti e serietà (che in un università, a mio avviso, non stonano affatto). Se si tratta invece di uno spazio in cui non si può criticare la posizione altrui, in cui ognuno può trincerarsi nella sua "filter bubble", con la certezza che a nessuno è consentito fargliela "scoppiare" (dialetticamente), allora credo non ne segua nemmeno un discorso: tutti in silenzio, ognuno con la sua verità autoprodotta o forse, peggio ancora, tutti a declamare la propria verità, a turni alterni, e nessuno a dialogare, in una babele di monologhi narcisistici (per non dire autistici).
Chiaramente, questi sono due estremi; verosimilmente i "safe spaces" attuali suppongo risultino qualcosa nel mezzo, ma si tratta comunque di discernere il ruolo di offesa ed argomentazione: si può difendere qualcuno dalle offese pur esponendolo ad una "spietata" controargomentazione, perché risparmiare offese non comporta l'astenersi dal confronto ragionato (che magari può mettere a disagio, ma non offendere, ed è una differenza che per essere rilevata non richiede una commissione di psicologi e semiologi). Banale osservare come, in generale, il ruolo del filtro, della regolamentazione, della selezione, etc. sia tanto socialmente funzionale (necessario) quanto potenzialmente deleterio.
Concordo che le università possano essere utili e formative anche in quanto "dangerous space", ma solo se il "danger" che vi si affronta non è quello della volgarità o dello scherno, ma quello della controargomentazione, senza "diti medi" e con molta "sostanza". Come già osservato, sebbene credo che esporsi alla satira (e anche all'offesa verbale) possa aiutare a "farsi gli anticorpi", tuttavia se un'istituzione culturale decide di lasciare alla strada, alle copertine satiriche e ai social la produzione di tali "anticorpi" (ruolo quindi non abolito ma solo demandato a dove è più spontaneo), per provare a privilegiare discorsi, argomentazioni e dibattiti seri "filtrati" nella forma, non nei contenuti, non mi sento di biasimarla (altrimenti diventa solo un'altra palestra di irrobustimento del carattere e ci si dimentica che oltre a saper incassare un'offesa può giovare anche imparare a controargomentare seriamente).
Ma certo che la china per arrivare a Kadyrov è lunga, non è un buon motivo per cominciare a scenderla ora, enfasi su "ora", perchè si prospettano già sufficienti mezzi per auto isolarsi nella propria bolla a prova di scandalo. Il secondo rischio, non meno problematico, è che anzichè un despota a regolamentare il linguaggio ci sia uno stupido. Il "safe space" inizia ovviamente per buone intenzioni, tutelare le minoranze da agenti agressivi, e finisce con il bannare i libri di HarryPotter per essere "transfobici" (
https://www.mirror.co.uk/news/world-news/book-shop-bans-jk-rowling-22697670) Edward Said e Mark Twain per essere offensivi (
https://www.vox.com/2015/6/3/8706323/college-professor-afraid) e Nabokov per essere misogino e incitare alla pedofilia (mi risparmio di cercare la notizia, non so se è successo, ma allo stesso tempo sono sicuro che è successo). E' un pò l'istituzionalizzazione di quello che successe in Italia qualche anno fa, quando al Papa non fu concesso di parlare all'università. Se succede una volta, pur gravemente, uno ci mette una pietra sopra, se le persone si organizzano in maniera tale da avere i mezzi per farlo accadere ogni qualvolta si sentono "offesi" è l'istituzionalizzazione della stupidità, ed è quello che si vede sempre più spesso nelle università americane ed è una china che si scende in fretta a quanto pare. C'è un altro motivo per cui regolamentare il linguaggio è china scivolosa, oltre alla natura del linguaggio in sè, è che sembra di non averne mai abbastanza, una "mela tira l'altra", finchè non dici esattamente quello che penso io, si può sempre correggere, limare, è un lavoro di falegnameria fatto di seghe mentali.
La nascita di "safe spaces" presuppone una certa forma di libertà, ovvero la libertà di scelta "programmatica" o gestionale, senza limitare radicalmente la libertà altrui; da non confondere con il caso in cui il "safe space" sia istituzionalizzato e forzato dal potere politico. (E)semplificando: se non vuoi vendere Harry Potter per motivi tuoi, sei libero di farlo, in fondo resto libero di acquistarlo altrove; se quell'università ha delle restrizioni sulla satira al suo interno, posso magari organizzarmi al suo esterno; se non è concesso al Papa di fare una lectio in aula, questo non gli impedisce certo di esprimersi in molti altri modi su molti altri canali, etc.
Sarebbe meglio se al posto di questa autoregolamentazione privata ci fosse l'obbligo statale di non poter scegliere se vendere o meno Harry Potter, non poter mettere delle "norme di condotta" nelle università o scegliere liberamente chi accettare come relatore, etc.?
Per inciso va notato come sia più non-violento (in tutti i sensi) rifiutare di vendere un testo che si ritiene inopportuno, piuttosto che pubblicare un testo violento (linguisticamente parlando) e, finché è la scelta di "obiezione" di un privato (non di un governo), mi pare ciò non leda alcuna libertà e non alimenti tensioni sociali.
Finché la risorsa di informazione/senso/culto/etc. resta reperibile, seppur non in tutti i luoghi possibili (a discrezione del privato che li gestisce), credo che non ci siano rischi di omologazione o sterilizzazione del dibattito. Nel momento in cui saranno le biblioteche pubbliche a mettere per legge all'indice Harry Potter, Twain, etc. allora scopriremo quanto è davvero inclinato quel piano che ora sembra, a parer mio, tutto sommato piuttosto "accogliente".
Chiaramente i casi singoli che fanno notizia, proprio finché fanno notizia, non sono necessariamente campanelli d'allarme, bolle in movimento sulla livella che indicano una pendenza preoccupante.
Le librerie sono ovviamente libere di vendere quello che gli pare, la notizia in questo caso è che il concetto di "safe space" è già uscito dalle università, che sia per motivi di marketing o meno, è un fenomeno culturale che rimbalza per spazi più o meno privati ed è destinato a cogliere l'opinione pubblica. Qui non è il problema la satira di per sè, che è solo un modo espressivo, ma come gestire l'offesa e lo scandalo provocato da qualsiasi discorso, e il concetto di "safe space" è la "modernità più postmoderna", ripeto la mia opinione, ovvero che siano in circolazione discorsi seri molto più scandalosi della satira, e la seconda possa essere presa di mira solo per "comodità".
Più tangente la questione pubblica\universitaria il secondo articolo, anche se più personalistico. Il papa può avere altri posti da cui parlare, li ha sicuramente, ma il papa è anche una persona particolare. Oh, io parlo, ma da rappresentate d'istituto feci una raccolta firme per cacciare un professore, non per le sue idee, ma perchè leggeva il giornale, non è che non capisco o aborro determinate forme democratiche nell'istruzione, ma faccio anche delle distinzioni (siccome poi la raccolta non andò a buon fine perchè molti erano spaventati di perdere la media, ne guadagnai solo delle metaforiche scudisciate dal suddetto, che mi perseguitò a piacere per il resto del ciclo scolastico, ma fui contento comunque di farlo e lo rifarei, e sono anche contento che la maggior parte dei professori fecero quadrato intorno al pover'uomo, anzichè aiutarmi, ognuno al suo posto, e viva Polemos, padre di tutte le cose).
Charlie Hebdo se la prende con tutti i simboli religiosi, tranne che con la religione ebraico, poiché il 70% delle azioni di quel giornale è in mano ad un ebreo.
Se non sbaglio oggi per televisione ho sentito che, dopo i tafferugli a Parigi per le proteste degli immigrati a piazza della repubblica, si pensa di vietare ai giornalisti di pubblicare le immagini delle azioni della polizia: viva la libertà di espressione.