LOGOS

Fharenight ha scritto alla conclusione del suo ultimo post in altro topic:  "Questa non è l'Europa. Questa non è l'Europa della pace. È il suicidio dell'Europa". Ed io aggiungo anche per colpa di numerosi politici nostrani che  in questi giorni pur di accaparrarsi i voti nel prossimo ballottaggio per le elezioni comunali hanno portato alla ribalta al Senato il diritto di cittadinanza per gli stranieri: lo "ius soli" ! Penso sia stato controproducente per la sinistra perché la ribellione della destra, in particolare della Lega, ed il no dei Cinquestelle li hanno per il momento, ma solo per il momento bloccati.

Nel parlamento italiano già ci sono alcuni parlamentari di origine africana. Ebbene vi devo confessare che li subisco come dissonanza cognitiva. Stiamo andando al galoppo dietro gli Stati Uniti d'America. Alcuni Stati del sud di tale federazione hanno colpe da farsi perdonare con l'importazione degli schiavi  per farli lavorare nelle piantagioni di cotone e in altri servizi, ed ora hanno gli "afroamericani"  diventati cittadini statunitensi a tutti gli effetti.

Vogliono per forza americanizzare l'Europa.

L'Italia nel passato non ha importato schiavi dall'Africa ma ora stanno arrivando a migliaia da quel continente. Ed anche noi saremo costretti a dare a tanti di loro la cittadinanza italiana "ius soli" e non "ius sanguinis". Ce li ritroveremo nelle forze armate, nella pubblica amministrazione. E non sono solo neri, molti sono anche musulmani. Saranno numerosi nel parlamento, saremo comandati da loro. Spero che comincino  col comandare i cattomunisti quando sarà il momento.

La loro religione non m'interessa. Per quanto riguarda il colore della pelle, per il mio gusto estetico preferisco il meticciato biondo nord europeo a quello africano.

Secondo la legge italiana sulla cittadinanza, approvata nel 1992 e fondata sul cosiddetto ius sanguinis, è italiano chi nasce  da almeno un genitore italiano.  C'è anche una modalità ius soli: un bambino nato nel territorio italiano da genitori stranieri può chiedere la cittadinanza al raggiungimento del diciottesimo anno, purché sino a quel momento abbia risieduto in Italia in modo legale ed ininterrotto.

La nuova legge di cui si sta discutendo, e rinviata a dopo il ballottaggio per le elezioni comunali (già approvata dalla Camera alla fine del 2015 e giunta al Senato fra le polemiche) prevede facilitazioni nei criteri di concessione della cittadinanza con riferimento ai bambini, figli di genitori stranieri, nati o cresciuti in Italia.


Per non farla troppo lunga per ora mi fermo qui. 

La scelta dello "ius soli" penso che derivi da una situazione straordinaria, che però nella sua straordinarietà durerà per almeno qualche decennio ancora. La situazione straordinaria è data dall'enorme flusso di migranti cui stiamo assistendo. Dare la cittadinanza a chi nasce in Italia è il tentativo di offrire una possibilità di integrazione in più: chi sarà, almeno sulla carta, "italiano" forse si sentirà più responsabile verso questo paese.
E' possibile che sia anche una strategia per ridurre il lavoro burocratico che c'è in relazione al rinnovo dei permessi di soggiorno e del rilascio delle carte permanenti. Anche la procedura di richiesta di cittadinanza al 18° anno di età è piuttosto complessa e richiede almeno due anni di tempo.
Di sicuro va contro gli interessi delle cooperative "rosse", visto che un cittadino italiano non deve certo fare pratiche come rifugiato o richiedente asilo o quant'altro.

Dal mio punto di vista lo "Ius soli" non è una garanzia di italianità. Credo che sia un atto doveroso ma non sufficiente. Ricordiamoci che viviamo in Italia, un paese che fino a 30 anni fa trattava in modo razzista i meridionali che "salivano" al nord: italiani contro italiani. Vi sono fortissimi nuclei di resistenza ad una vera integrazione e questa può produrre il rischio di "italiani" giuridici ma non "culturali", con il rischio paventato da Altamarea di vederli inseriti in istituzioni delicate, organismi pubblici senza averne una visione adatta al ruolo svolto.
Gli stessi meridionali spesso hanno una visione degli uffici pubblici e delle istituzioni pubbliche come un "nemico" da combattere o da corrompere. Rischiamo di produrre un duplicato con gli stranieri "italianizzati" se non incrementiamo gli sforzi di integrazione reale, a partire dalla scuola, dalla vita associata e sociale, dal lavoro.

E dalle con la "situazione straordinaria"! Cioè, siamo letteralmente invasi, e siccome abbiamo governi deboli, che non sanno e non possono intervenire come si deve, è meglio calarsi le braghe in anticipo e regalare la cittadinanza a tutti? Ma ci siamo o ci facciamo?
Non esisterà mai più vera e propria integrazione, così, con questo meticciato e con tutte le etnie presenti; fatevene una ragione, la vostra ideologia progressista è fallita, ha fatto i suoi danni ma ancora non siete convinti; per carità, fatevene una ragione e smettetela. E' stato dimostrato, negli altri paesi europei, stranieri alla terza generazione  non sono e non vogliono integrarsi. C'è anche il rischio islam, ma voi non lo vedete neppure; stiamo giocando col fuoco.
Questo disastro durerà come minimo per qualche decennio ancora? Dunque è stato già tutto deciso? Dunque siamo spacciati? Chissà perché, ma penso che la cosa finirà male. La gente sta vivendo tutto questo non con rassegnazione, come voi desiderereste, ma con rabbia, senso di ingiustizia e come un grande tradimento della classe politica.

Citazione: "E' possibile che sia anche una strategia per ridurre il lavoro burocratico che c'è in relazione al rinnovo dei permessi di soggiorno e del rilascio delle carte permanenti. Anche la procedura di richiesta di cittadinanza al 18° anno di età è piuttosto complessa e richiede almeno due anni di tempo.
Di sicuro va contro gli interessi delle cooperative "rosse", visto che un cittadino italiano non deve certo fare pratiche come rifugiato o richiedente asilo o quant'altro."

Rimango allibita di fronte a certe esternazioni!  Per ridurre il lavoro burocratico per il rinnovo dei permessi, si sceglie tout court di dare subito la cittadinanza? Ma si rende conto della gravità di questo? Cosa andrebbe contro gli interessi delle cooperative "rosse"??? Vi pare che non si son presi già gli accordi su come poi accogliere la marea triplicata di immigrati che a maggior ragione avranno più interesse a sbarcare e a rimanere da noi? poi a "preparare", "istruire" e trovare un'occupazione, sì, le famose occupazioni che gli italiani non vogliono più fare?
Senti, jacopus, smettetela di parlare male dei meridionali giusto per difendere l'immigrazionismo, non è leale, ed io vorrei avere il piacere di confrontarmi almeno con persone leali. Io sono meridionale e non ho mai avuto problemi al Nord. La questione di vedersi nuova gente che arriva da fuori perché alcune industrie locali offrono posti di lavoro è un discorso a parte. Anche in una stessa regione ci sono campanilismi tra cittadini di differenti città, è un altro discorso, anzi, sarebbe da ribadire che più si è diversi e più ci sono possibilità di conflitti.
Citazione: "Gli stessi meridionali spesso hanno una visione degli uffici pubblici e delle istituzioni pubbliche come un "nemico" da combattere o da corrompere."
Sei pieno di pregiudizi. Ma come ti permetti di dire questo dei meridionali? Mai pensato né sentito gli uffici pubblici e delle istituzioni come "nemico" da combattere o corrompere! Pazzesco!
Questa è una grave offesa a tutti i meridionali. Pretendo le scuse, e subito.
Questo signore pensa tali assurdità sui  meridionali e si permette di chiamare gli altri razzisti.
Pazzesco davvero...

Jacopus quoto il tuo post. Lo vedi che a volte possiamo anche essere d'accordo ?

L'accelerazione voluta dai partiti di sinistra per prendere voti  dagli immigrati che possono votare non è accettabile. Come ho già detto nel mio post precedente lo ius soli già c'è nella legislazione italiana. Può essere aggiornata ma con "cum grano salis" e non per far contenti i partiti di estrema sinistra o frange "democratiche" della gerarchia vaticana.

Nella nuova normativa sono previste due modalità: "ius soli temperato" e "ius culturae".

Il cosiddetto "ius soli temperato" (per distinguerlo dallo ius soli vigente ad esempio negli Stati Uniti, secondo il quale basta nascere in uno Stato della federazione per diventarne automaticamente cittadino), prevede che un bambino nato in Italia per ottenere la cittadinanza  deve avere uno dei due genitori residente legalmente nel nostro Paese da almeno 5 anni. Se non proviene dall'Unione europea deve dimostrare di possedere un reddito e un alloggio, nonché di conoscere la lingua italiana.

Lo "ius culturae", invece, riguarda quei minori stranieri, arrivati in Italia entro i 12 anni di età, che abbiano frequentato le scuole per almeno 5 anni o completato almeno un ciclo scolastico. In questa modalità c'è l'arrendevolezza o il favoritismo di alcune forze politiche. Inoltre, per quelli arrivati da noi con l'età tra i 12 ed i 18 anni, la concessione della cittadinanza è subordinata al fatto che abbiano abitato in Italia per almeno 6 anni e superato anch'essi un ciclo scolastico. Ma vi pare normale ? Ci vuole così poco per ottenere la cittadinanza intesa in modo sbagliato come integrazione ?


Questa legge è stata presentata dalla sinistra come una conquista di civiltà. Civiltà ? E' una scelta ideologica e morale inaccettabile. E' una legge che deriva non da un imperativo etico universale al quale si può solo obbedire, ma da una decisione politica di una parte politica che ha una ben definita visione della società e della storia. Chi la sostiene immagina un mondo nel quale le frontiere siano destinate un giorno a scomparire. Ritiene che l'umanità sia nomade e pendolare. Le appartenenze nazionali vengono considerate fittizie e convenzionali.

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 22:18:01 PM
Questa legge è stata presentata dalla sinistra come una conquista di civiltà. Civiltà ? E' una scelta ideologica e morale inaccettabile. E' una legge che deriva non da un imperativo etico universale al quale si può solo obbedire, ma da una decisione politica di una parte politica che ha una ben definita visione della società e della storia. Chi la sostiene immagina un mondo nel quale le frontiere siano destinate un giorno a scomparire. Ritiene che l'umanità sia nomade e pendolare. Le appartenenze nazionali vengono considerate fittizie e convenzionali.

Una conquista di civiltà è eccessivo, è una legge che hai dei validi e buoni presupposti, non l'ho esaminata dettagliatamente e non ho motivi per farlo.
Non ho sentito un solo valido motivo per contrastarla, consente a giovani nati o cresciuti in Italia figli di stranieri di diventare cittadini italiani a determinate condizioni. Che genitori di origine straniera scelgano per i propri figli la cittadinanza italiana mi sembra un riconoscimento positivo dato allo Stato italiano. Non potrà che migliorare la convivenza in Italia. Chi vuole uno Stato basato sulla separazione, discriminazione dei residenti è contrario all'approvazione di questa legge.

La cittadinanza è un fatto fittizio e convenzionale, infatti la cittadinanza ha una base giuridica: l'art. 1 della legge n. 91/92 stabilisce che è cittadino per nascita il figlio di padre o madre cittadini italiani, pertanto all'origine della cittadinanza c'è un fatto arbitrario e convenzionale.

Che le frontiere spariscano potrebbe essere un fatto positivo, tuttavia l'attribuzione della cittadinanza va in senso contrario.  La stessa considerazione vale per il nomadismo.

Scusa baylham ma hai letto bene il mio precedente post ?
Ti sembra lecito lo "ius culturae" ? Ci vuole così poco per ottenere la cittadinanza ?

Migliorare la convivenza ? Ma stai seguendo le notizie di cronaca degli attentati di questi giorni a Londra e a Parigi ?  Sono reati commessi da  gente residente in quelle città, sono figli di stranieri di seconda o terza generazione, altro che integrazione. Sono individui che odiano gli europei, ci vendono come benestanti e loro emarginati. Ma quanti sono i veri benestanti in una città ? La moltitudine si alza la mattina per andare a lavorare per cercare di mantenere la famiglia in modo dignitoso.

La cittadinanza è uno status legale-formale e va valutata alla luce della contingenza che dovrebbe farla nascere e degli effetti (compresi quelli indiretti o non previsti) che è destinata a produrre.

L'attuale contingenza  è quella di una legislatura giunta quasi alla sua fine naturale e l'Italia che sta affrontando una difficile emergenza collegata ai continui sbarchi, a migliaia. Quelli non censiti sono la maggioranza. Il ministro dell'Interno tenta di cambiare le carte in tavola dicendo che gli arrivi  sono nella norma. Quale norma ? Se si contano solo i censiti ovvio che sembrano pochi.

Non può esserci momento peggiore dal punto di vista politico e dell'opinione pubblica, per la discussione di un simile provvedimento, che non a caso è immediatamente divenuto – per entrambi gli schieramenti politici- oggetto di propaganda e di contesa elettorale; cioè l'esatto contrario del dialogo necessario per discutere su una legge del genere.

Certo ci sono da considerare i diversi effetti che questa legge può produrre. Essa offre a tanti giovani nati e cresciuti in Italia la possibilità di non sentirsi degli ospiti, ma non bisogna nascondere i problemi: può incentivare, anzi incentiva i flussi verso l'Italia di migliaia di africani che percepiscono il nostro Paese generoso ed accogliente per colpa di molti nostri politici, delle onlus e di loschi trafficanti. Per di più ci si mette anche il papa con la sua politica dell'accoglienza, a spese altrui e non del Vaticano.

Oltre che generosa ed accogliente l'Italia è percepita anche come lassista e poco capace di far rispettare le regole. Ed io mi sono stufato di questa situazione.

Citazione di: altamarea il 19 Giugno 2017, 21:36:50 PM
Migliorare la convivenza ? Ma stai seguendo le notizie di cronaca degli attentati di questi giorni a Londra e a Parigi ?  Sono reati commessi da  gente residente in quelle città, sono figli di stranieri di seconda o terza generazione, altro che integrazione. Sono individui che odiano gli europei, ci vendono come benestanti e loro emarginati. Ma quanti sono i veri benestanti in una città ? La moltitudine si alza la mattina per andare a lavorare per cercare di mantenere la famiglia in modo dignitoso.

Prova ad immaginare la situazione contraria, una parte della popolazione residente in un paese senza la cittadinanza, senza gli stessi diritti dell'altra popolazione cittadina, discriminata. La situazione sarebbe assai peggiore.

Visto il livello della conflittualità, aggressività, odio diffuso reciprocamente, gli atti di terrorismo mi appaiono invece molto contenuti in Europa.
Purtroppo anche un solo individuo può fare molte vittime e danni.

anche la Popillia japonica ha chiesto il diritto dello ius soli.
E' uno scarabeo che sta invadendo e infestando le coltivazioni di mezzo mondo con tanto di allarmi regionali sui danni.

La natura ci insegna una cosa fondamentale che quando entra un animale o un vegetale che non è endemico con il luogo ospitante muta l'ecosistema entrando in conflittualità con altri dentro la catena alimentare ed energetica.

va bene, non va bene? nelle scienze, botanica ed entomologia, o comunque zoologia, ci si comporta stranamente in maniera diversa 
dai capoccioni dell apolitica.
E' ovvio che sempre la globalizzazione comporta più aerei, più navi con viaggi intercontinentali con relativi vegetali e animali stivati.
Quì come lo chiamiamo: fenomeno migratorio?
La Popillia japonica ha chiesto intanto asilo politico........come rifugiato

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 17:11:25 PM
Nel parlamento italiano già ci sono alcuni parlamentari di origine africana. Ebbene vi devo confessare che li subisco come dissonanza cognitiva.

Per essere parlamentare è necessario essere italiani. Non capisco perché dovrebbe essere problematico che un italiano sia un parlamentare solo perché ha un colore della pelle per te non consono. E' davvero rilevante questa affermazione in questa discussione?
 

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 17:11:25 PM
Vogliono per forza americanizzare l'Europa.

Non centra nulla l'America. E' una questione di diritto e dignità molto più generale.
 

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 17:11:25 PM
E non sono solo neri, molti sono anche musulmani. Saranno numerosi nel parlamento, saremo comandati da loro.

Perché dovrebbe essere rilevante il colore della pelle o la religione? E poi non ci saranno "loro" e "noi", ci saranno soltanto gli "italiani", con all'interno di questo calderone millemila diversità.
 

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 17:11:25 PM
La loro religione non m'interessa. Per quanto riguarda il colore della pelle, per il mio gusto estetico preferisco il meticciato biondo nord europeo a quello africano.

Davvero stiamo parlando della tua preferenza per il colore della pelle? Perché ciò dovrebbe essere rilevante per la discussione e preso in considerazione dalla giurisprudenza italiana?
 

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 22:18:01 PM
L'accelerazione voluta dai partiti di sinistra per prendere voti dagli immigrati che possono votare non è accettabile.

A prescindere dalle motivazioni congetturabili più o meno verificabili che hanno portato a proporre questo cambio normativo, penso sarebbe meglio se qui ci attenessimo alla questione se tale modifica sia positiva o negativa.
 

Citazione di: altamarea il 18 Giugno 2017, 22:18:01 PM
E' una legge che deriva non da un imperativo etico universale al quale si può solo obbedire, ma da una decisione politica di una parte politica che ha una ben definita visione della società e della storia.

Come detto poco sopra, meglio se ci limitiamo a giudicare la questione, non a psicoanalizzare politici e cittadini favorevoli alla riforma. Per quanto mi riguarda, la questione riguarda la dignità e la salvaguardia delle persone più deboli della nostra società, i minori. Vuoi dire che mi sto autoingannando?
 

Citazione di: altamarea il 19 Giugno 2017, 21:36:50 PM
Ti sembra lecito lo "ius culturae" ?

Sì, mi pare sia giusto.
 

Citazione di: altamarea il 19 Giugno 2017, 21:36:50 PM
Migliorare la convivenza ? Ma stai seguendo le notizie di cronaca degli attentati di questi giorni a Londra e a Parigi ?  Sono reati commessi da  gente residente in quelle città, sono figli di stranieri di seconda o terza generazione, altro che integrazione. Sono individui che odiano gli europei, ci vendono come benestanti e loro emarginati. Ma quanti sono i veri benestanti in una città ? La moltitudine si alza la mattina per andare a lavorare per cercare di mantenere la famiglia in modo dignitoso.

Innanzitutto va detto che sono stati circa 600 i morti per terrorismo a matrice islamica dal 2004 ad oggi, in tutta Europa (popolazione di circa 800 milioni di persone)! E il numero di responsabili si aggira circa sulle mille persone. Quindi per 600 morti su 800 milioni in 14 anni, che coinvolge circa 1000 responsabili, noi dovremmo identificare tutti gli islamici come terroristi? E vedere un'emergenza devastante? La cosa è assurda. (Per fare un confronto, in Europa ci sono circa 120.000 morti l'anno per incidenti stradali, quindi circa 1 milione e mezzo in 14 anni!) Inoltre in Europa i mussulmani sono solo il 5,8%. In Italia si percepisce che i mussulmani siano il 20%, mentre in realtà sono circa il 4%. Sempre in Italia, la percezione è che nel 2020 i mussulmani saranno il 30%, mentre le previsioni più accurate ci dicono che saranno circa solo il 5%.
 
Per finire, mi pare che non si consideri il fatto che già c'è in vigore lo ius soli per chi diventa maggiorenne, quindi nella maggior parte dei casi, con l'introduzione dello ius soli temperato e lo ius culturae non si aumenteranno le acquisizioni di cittadinanza italiana per gli stranieri, semplicemente si anticiperanno. Cioè la legge prende atto che in tutto e per tutto quei bambini sono come i bambini italiani e che quindi devono essere tutelati con gli stessi diritti. E ricordiamoci che sia per lo ius soli temperato sia per lo ius culturae è richiesta la permanenza legale dei genitori in Italia. Quindi non ha neppure senso dire che ora la gente arriverà a flotte.

Epicurus io espongo la mia opinione, non mi pongo il problema se per te è rilevante nella discussione. Anche ciò che dici tu non mi sembra rilevante, ma esponi liberamente il tuo pensiero, che ovviamente non condivido.

Tu affermi che l'America non c'entra nulla, invece io penso che l'input sia partito dagli Stati Uniti.  E' inutile far finta di non vedere, vogliono l'Europa come Gli Stati Uniti d'America, multirazziale e multiculturale, con lo strascico dei non integrati.

Epicurus ha scritto: "Davvero stiamo parlando della tua preferenza per il colore della pelle? Perché ciò dovrebbe essere rilevante per la discussione e preso in considerazione dalla giurisprudenza italiana?"

Se permetti io parlo di ciò che mi va e non di quello che fa piacere leggere a te, non  mi pongo il problema della giurisprudenza italiana. Anche ciò che scrivi tu non viene preso in considerazione dalla giurisprudenza italiana. O forse credi che i parlamentari o i costituzionalisti stiano tutti in attesa del tuo Verbo ?

Per te non è rilevante il colore della pelle, invece per me si. Sono abituato a vedere gli italiani con pelle bianca tendente al biondo o al bruno e non mi va la virata verso il nero. Sono libero di pensarlo o debbo ricevere per questo la reprimenda dai cattocomunisti ?  Io non voglio  il "loro" e "noi". A me non piace e spero che non si avveri la tua profezia: "ci saranno soltanto gli "italiani". Avremo invece  un cambio di etnia, grazie a quelli felici come te  dell'abbraccio solidale.
Si Epicurus ti stai "autoingannando" !

Rileggiti bene il mio primo post e vedi che ho citato le modalità dell'esistente ius soli, perciò il fatto "è stato considerato"...
Allargare con troppa generosità le maglie della cittadinanza può esporre a seri rischi. Ottenere la cittadinanza italiana dopo un percorso scolastico di appena cinque anni, secondo lo ius culturae, cioè dopo le scuole elementari, è un periodo insufficiente per formare un "nuovo italiano", non crea automaticamente vincoli di lealtà e identificazione. Ma tu Epicurus, fautore dello ius culturae, invece lo ritieni sufficiente. Forse la tua ideologia politica non ti fa avere le idee chiare.
L'esperienza inglese e francese dimostra che la cittadinanza legale non favorisce in modo automatico l'integrazione sociale e l'acculturazione. Si è visto anzi come nei giovani figli di immigrati, una volta ottenuto lo status di cittadino, possano al contrario scattare forme di orgoglio identitario con le comunità o nazioni di provenienza della propria famiglia. Tale orgoglio li inducono ad atteggiamenti di chiusura ed estraneità, oppure di ostilità nei confronti della nazione e della cultura di adozione.


Chi si batte per la riforma dei criteri di cittadinanza immagina, come te, che il suo allargamento serva a neutralizzare i conflitti basati sulle identità, a cominciare da quelle religiose, e far nascere una società più armonica e solidale, basata sul rispetto e il piacere della convivenza, che attualmente non c'è nella maggioranza degli italiani. Ma tu sei un ottimista e vedi tutto rose e fiori. 

Ciao epicurus...
Tu dici "Per essere parlamentare è necessario essere italiani. Non capisco perché dovrebbe essere problematico che un italiano sia un parlamentare solo perché ha un colore della pelle per te non consono. E' davvero rilevante questa affermazione in questa discussione?"
Non hai capito, ora ti spiego. Il fatto che uno straniero ottenga la cittadinanza italiana è molto importante, poiché un riconoscimento giuridico di tale rilevanza che dà modo di entrare in Parlamento e pure al Senato, è un'arma a suo favore e a favore di altri stranieri e non a favore degli italiani, per un cittadino che non si sente proprio italiano ma che ama il proprio paese di origine o che li ama entrambi ma poi finisce con lo scegliere quello di origine dei suoi genitori o nonni, come avviene, per esempio, coi radicalizzati islamici, è un problema grandissimo per noi autoctoni che vorremmo continuare a vivere in pace (si fa per dire) con la nostra cultura e la nostra religione. Questi stranieri sono italiani solo sulla carta, in realtà anche i più istruiti di loro sono ben orgogliosi di rimanere nelle loro tradizioni, usanze e religione. Chaouki, parlamentare del PD, ad esempio, apparentemente sembra integrato, ma, lui è islamico e la moglie indossa il velo. Vorrei ricordare alle anime belle di sinistra che il femminismo fu un movimento nato nell'area di sinistra che ha lottato strenuamente per sollevare la figura femminile dai retaggi culturali di un predominante e becero maschilismo che poneva la donna in condizioni di subordinazione rispetto all'uomo. Abbiamo fato grossissimi passi avanti in questo senso, e da noi, non esistevano le donne velate, imbacuccate e imburkate, nemmeno nel Medioevo. Penso che puoi comprendere che lasciando il potere di legiferare agli stranieri che in realtà rimangono estranei alla nostra cultura, alla nostra storia, alle nostre radici, alla nostra forma mentis, arriveremo sicuramente ad un conflitto. I conflitti prima sono ideologici, ma poi si passa alle armi signori, la storia non vi ha insegnato niente?
Citazione: " Non centra nulla l'America. E' una questione di diritto e dignità molto più generale."
Come sarebbe a dire non c'entra nulla l'America? C'entra eccome! E per diversi motivi. Noi vogliamo scimmiottare la società multirazziale e multiculturale americana nonostante sia evidentissimo il fallimento di quel tipo di società. Il diritto e la dignità? Ti ho già spiegato sopra che, in definitiva, non si tratta di un diritto ma di una conquista che dovrebbero guadagnarsi dimostrando di fatto e a tutti gli effetti di essere italiani e di amare l'italianità. L'idea malsana di cancellare ogni confine ed ogni identità è allucinante, non realizzabile veramente allo stato attuale.

Citazione: "Perché dovrebbe essere rilevante il colore della pelle o la religione? E poi non ci saranno "loro" e "noi", ci saranno soltanto gli "italiani", con all'interno di questo calderone millemila diversità.
Ecco, c'è molta ingenuità e superficialità in questa frase. Dire "italiani" cosa significherebbe a quel punto? Nulla! Solo abitante di una regione dell'Europa. Zero identità. Come dire "cittadino del mondo", vero? Le millemila diversità sta di fatto che non piacciono a tutti; a te piace? A me no. Inoltre c'è il rischio che, nella brodaglia del calderone, possa imporsi qualcosa che l'imposizione ce l'ha nel dna, e a me non piace, preferirei morire piuttosto.
Davvero stiamo parlando della tua preferenza per il colore della pelle? Perché ciò dovrebbe essere rilevante per la discussione e preso in considerazione dalla giurisprudenza italiana?
Sì, si dovrebbe tenere conto anche delle nostre necessità, se non ti dispiace. Anch'io avrei quelle stesse preferenze di Altamare, è un male? E' una colpa? Non si potrà più scegliere? Proprio in considerazione della GIURUSPRUDENZA ITALIANA, perché, mio caro, non siamo ancora diventati dei robot, delle mere macchine.
A prescindere dalle motivazioni congetturabili più o meno verificabili che hanno portato a proporre questo cambio normativo, penso sarebbe meglio se qui ci attenessimo alla questione se tale modifica sia positiva o negativa.
Ed infatti io ti ho evidenziato alcuni aspetti negativi per noi italiani, quelli che l'italianità ce l'hanno nel sangue. Se poi vogliamo creare per forza il melting pot per scongiurare le visionarie guerre che provocherebbero i sanguinari crociati nazisti autoctnoni... bah, si faccia pure, ma non so come può andare a finire. Già stiamo messi maluccio.
Come detto poco sopra, meglio se ci limitiamo a giudicare la questione, non a psicoanalizzare politici e cittadini favorevoli alla riforma. Per quanto mi riguarda, la questione riguarda la dignità e la salvaguardia delle persone più deboli della nostra società, i minori. Vuoi dire che mi sto autoingannando?
E' questo uno dei vostri problemi, non avete una visione ampia della realtà e dei problemi, avete i paraocchi. La salvaguardia dei minori? I minori stranieri sono già tanto salvaguardati, ma non possiamo mica farci carico di tutto il resto del mondo. Con una cittadinanza pressoché regalata, l'Italia diventerà la sala parto di tutta l'Africa e il Medioriente, e col problema della densità demografica e delle crisi climatiche che abbiamo anche noi saranno problemi enormi che ci faranno sprofondare ancora di più nella povertà, nella ghettizazione e nel bisogno. La vostra è pura incoscienza e pura follia.

Innanzitutto va detto che sono stati circa 600 i morti per terrorismo a matrice islamica dal 2004 ad oggi, in tutta Europa (popolazione di circa 800 milioni di persone)! E il numero di responsabili si aggira circa sulle mille persone. Quindi per 600 morti su 800 milioni in 14 anni, che coinvolge circa 1000 responsabili, noi dovremmo identificare tutti gli islamici come terroristi? E vedere un'emergenza devastante? La cosa è assurda. (Per fare un confronto, in Europa ci sono circa 120.000 morti l'anno per incidenti stradali, quindi circa 1 milione e mezzo in 14 anni!) Inoltre in Europa i mussulmani sono solo il 5,8%. In Italia si percepisce che i mussulmani siano il 20%, mentre in realtà sono circa il 4%. Sempre in Italia, la percezione è che nel 2020 i mussulmani saranno il 30%, mentre le previsioni più accurate ci dicono che saranno circa solo il 5%.

Tutte 'ste percentuali e previsioni dove le prendi mio caro filo islamico? Avevo letto altrove altri numeri. Comunque, a te sembra normale che ci siano 600 morti per mano islamica? A me no. Ti sembra normale che in ogni città ci siano barriere anti camion? A me no. Ti sembra normale che ci sia, in Europa, non dico in Medioriente, una religione che inneggia alla morte dei non fedeli, cioè dei non musulmani? Quale altra religione predica questo al giorno d'oggi? Ti sembra normale vedere, in Europa, non in Medioriente, donne completamente imbacuccate col burka nero come Belfagor? A me no. Ti sembra normale che centinaia di donne, in Europa, non in Medioriente, sono schiave dei mariti, dei padri e dei fratelli e che se si ribellano vengono torturate od uccise in nome di un certo strano dio o religione? Ti sembra normale che in Europa, non in Medioriente o in Africa, le ragazze vengono ancora sottoposte alle mutilazioni genitali? Ti sembra normale che, secondo le norme islamiche le bambine dai 6 o 9 anni possono diventare oggetto di piacere sessuale da parte degli uomini e possono sposarle, per quello che è poi il matrimonio islamico?
Se tutto questo ti sembra normale, allora, basta, ma che discutiamo a fare? Ormai siamo morti.

Per finire, mi pare che non si consideri il fatto che già c'è in vigore lo ius soli per chi diventa maggiorenne, quindi nella maggior parte dei casi, con l'introduzione dello ius soli temperato e lo ius culturae non si aumenteranno le acquisizioni di cittadinanza italiana per gli stranieri, semplicemente si anticiperanno. Cioè la legge prende atto che in tutto e per tutto quei bambini sono come i bambini italiani e che quindi devono essere tutelati con gli stessi diritti. E ricordiamoci che sia per lo ius soli temperato sia per lo ius culturae è richiesta la permanenza legale dei genitori in Italia. Quindi non ha neppure senso dire che ora la gente arriverà a flotte.

Per finire sì.... Fatela finita, di queste assurdità non se ne può più, sono letteralmente nauseata da tanta, immensa ingenuità ideologica.

Citazione di: altamarea il 20 Giugno 2017, 15:04:16 PM
Per te non è rilevante il colore della pelle, invece per me si. Sono abituato a vedere gli italiani con pelle bianca tendente al biondo o al bruno e non mi va la virata verso il nero.

Volevo risponderti più puntualmente sulle varie questioni, ma dopo aver riletto la tua frase, che ho citato qui sopra, ho cambiato idea. Per te il punto principale della discussione è il colore della pelle; per me tale discriminazione non solo è irragionevole e immorale, ma sopratutto non interessante e non pertinente. Mi limiterò quindi a commentare gli interventi di altri partecipanti, mi dispiace.

Epicurus in questa discussione non mi sembra affatto "filoislamico" ma casomai letteralmente "filantropo", amico e rispettoso dei diritti di tutti e non di pretese razze o religioni da qualcuno ritenute "inferiori" (nè eventualmente di altre ritenute "superiori").

Continuo comunque a tener fede all' impegno chi mi sono imposto di non intervenire nel merito di discussioni come questa onde evitare di fare affermazioni drastiche che la mia coscienza mi imporrebbe e che sarebbero sicuramente foriere di inutili e poco commendevoli "risse dialettiche" (e lo farò anche quali che fossero eventuali risposte che venissero date a questa mia osservazione del tutto marginale e non inerente l' argomento; oso sperare almeno che, con quanto scrivo continuamente circa l' imperialismo, i suoi governi e i suoi miserabili apologeti, compresi quelli più o meno "buonisti a là Boldrini", non mi si tacci di essere politicamente corretto e/o mia volta buonista; e comunque se anche accadesse ignorerei una tale ridicola pretesa).

Citazione di: paul11 il 20 Giugno 2017, 11:15:36 AM
anche la Popillia japonica ha chiesto il diritto dello ius soli.
E' uno scarabeo che sta invadendo e infestando le coltivazioni di mezzo mondo con tanto di allarmi regionali sui danni.

La natura ci insegna una cosa fondamentale che quando entra un animale o un vegetale che non è endemico con il luogo ospitante muta l'ecosistema entrando in conflittualità con altri dentro la catena alimentare ed energetica.

va bene, non va bene? nelle scienze, botanica ed entomologia, o comunque zoologia, ci si comporta stranamente in maniera diversa
dai capoccioni dell apolitica.
E' ovvio che sempre la globalizzazione comporta più aerei, più navi con viaggi intercontinentali con relativi vegetali e animali stivati.
Quì come lo chiamiamo: fenomeno migratorio?
La Popillia japonica ha chiesto intanto asilo politico........come rifugiato

Caro paul,

chissà quante volte andavi "fuori tema" a scuola... che a ben vedere ce ne son di tanti tipi e non sempre l'insegnante è preparato a riconoscer quelli diciamo "creativi" (i miei preferiti...) che allargano le prospettive oltre le capacità di circoscriverle, codificarle ed etichettarle.

La tua Popillia japonica non è solo un bel coup de théâtre, è oltre... oltre l'uomo e le sue illusioni di poter dominare gli eventi ed in ultima la natura...


(i miei complimenti... mi sa che ti voto come forumista dell'anno  ;D )

 
Un cordiale saluto
Jean

Anch'io sono stato un immigrato. Nel 1972 arrivai a Roma con un aereo dell'Alitalia, con il passaporto egiziano e un regolare visto d'ingresso, grazie a una borsa di studio concessami dal governo italiano per aver conseguito la Maturità scientifica italiana con il punteggio più alto presso l'Istituto Salesiano "Don Bosco" al Cairo.
All'epoca erano sufficienti cinque anni di residenza per richiedere la cittadinanza. Avevo i requisiti per acquisirla: conoscevo bene lingua e cultura italiana, condividevo la civiltà italiana, ero autosufficiente economicamente. Era un'Italia radicalmente diversa, migliore da tutti i punti di vista. C'erano in tutto circa 130 mila stranieri che solo vent'anni dopo li si indicò come "extracomunitari". Eravamo perlopiù studenti di buona cultura che non creavamo alcun problema sul piano sociale, economico e della sicurezza. La parola "immigrato" non esisteva nel lessico politico, semplicemente perché noi stranieri non eravamo e non venivamo percepiti come diversi dai cittadini italiani.
Non è un caso che solo 14 anni dopo, nel 1986, chiesi e ottenni la cittadinanza italiana per potermi iscrivere all'Ordine dei Giornalisti e sanare una situazione che da oltre dieci anni mi vedeva scrivere sulla stampa italiana come "collaboratore", con un trattamento economico inadeguato a fronteggiare le necessità della mia famiglia.
Ebbene, mentre quando gli stranieri erano pienamente compatibili con le leggi, le regole e i valori italiani non sentivano la necessità di acquisire la cittadinanza italiana, paradossalmente oggi che gran parte di loro sono incompatibili e non integrabili, il fronte politico catto-comunista vuole accordare la cittadinanza facile e celere.
Eppure sarebbe sufficiente guardarci attorno per scoprire la portata deflagrante dello ius soli principalmente in Francia e Gran Bretagna, dove viene abbinato al multiculturalismo, diritti e libertà senza doveri e regole, e al comunitarismo, l'auto-amministrazione su base etnico-confessionale con proprie regole e leggi.
Nonostante l'evidenza del fallimento della cittadinanza intesa come un pezzo di carta che si accorda sulla base di parametri quantitativi legati agli anni di residenza, allo stipendio e alla capienza dell'alloggio, in Italia si persevera nell'ignorare l'essenza qualitativa della cittadinanza, che non può prescindere dall'adeguata conoscenza della lingua e della cultura; dal rispetto delle leggi; dall'ottemperanza delle regole su cui si fonda la civile convivenza; dalla condivisione dei valori che sostanziano la nostra civiltà; dal lavoro che concorre allo sviluppo del Paese.
Gli italiani devono essere consapevoli che accordare lo ius soli e consentire ai musulmani o ai cinesi di auto-amministrarsi sulla base di proprie regole e leggi,  promuovendo in parallelo l'auto-invasione di milioni di giovani prevalentemente islamici nella fascia d'età dell'esplosione della fertilità maschile, sarebbe un suicidio traducendosi nella sostituzione etnica della popolazione italiana e nella fine della nostra civiltà, nella sottomissione alla dittatura finanziaria e alla tirannia dell'islam.

Magdi Allam
(Il Giornale, 18 giugno 2017)

Ops.... mi si consenta questo OT, so che non è permesso su questo forum, ma ogni tanto uno strappo alla regola si può fare, se non altro per alleggerire gli animi.  :)

Poul11, mi sa che si sono tutti innamorati di te... :)  addirittura ti vogliono eleggere come miglior forumista dell'anno; hai fatto più breccia nei cuori degli uomini che delle donne... vabbè ci son solo io,ma, pur apprezzandoti, non vedo in te nulla di particolare.  ;D

Comunque, la Popilia Japonica è solo un'intrusa prepotente che nessuno gradisce, come la zanzara tigre. Chiamalo fenomeno migratorio o invasione, di certo lo jus soli non lo concediamo di nostra volontà. Nel senso che non mi pare sia una specie di insetto che abbiamo introdotto volutamente per una sua specifica e benevola funzione nei nostri paesi, ma ci è capitata.
E a proposito di invasioni di individui non autoctoni, c'è pure lo scoiattolo grigio americano che, introdotto in Italia da alcuni decenni, per la sua particolare prepotenza e aggressività pare stia mettendo in pericolo la sopravvivenza della specie autoctona, lo scoiattolo rosso, molto più bello e grazioso. Non sempre novità è sinonimo di miglioramento.

Citazione di: Fharenight il 21 Giugno 2017, 00:02:49 AM
Ops.... mi si consenta questo OT, so che non è permesso su questo forum, ma ogni tanto uno strappo alla regola si può fare, se non altro per alleggerire gli animi.  :)

Poul11, mi sa che si sono tutti innamorati di te... :)  addirittura ti vogliono eleggere come miglior forumista dell'anno; hai fatto più breccia nei cuori degli uomini che delle donne... vabbè ci son solo io,ma, pur apprezzandoti, non vedo in te nulla di particolare.  ;D

Comunque, la Popilia Japonica è solo un'intrusa prepotente che nessuno gradisce, come la zanzara tigre. Chiamalo fenomeno migratorio o invasione, di certo lo jus soli non lo concediamo di nostra volontà. Nel senso che non mi pare sia una specie di insetto che abbiamo introdotto volutamente per una sua specifica e benevola funzione nei nostri paesi, ma ci è capitata.
E a proposito di invasioni di individui non autoctoni, c'è pure lo scoiattolo grigio americano che, introdotto in Italia da alcuni decenni, per la sua particolare prepotenza e aggressività pare stia mettendo in pericolo la sopravvivenza della specie autoctona, lo scoiattolo rosso, molto più bello e grazioso. Non sempre novità è sinonimo di miglioramento.

 e' bastato che qualcuno dicesse cose carine e di stima che nascono gelosie e invidie?
non ho vinto bamboline gonfiabili.

Hai capito il contrario di ciò che alludevo. io non credo all'ipocrisia delle pseudo carità ,anche se vengono invocati principi in cui credo fermamente come la dignità umana.
Nella natura una pianta non autoctona, guarda caso  ha forti probabilità di creare allergie.
Si possono fare molti casi di vegetali e animali  non autoctoni che hanno cambiato l'ecosistema.
Ma se quest rispondono alla sola esigenza di sopravvivenza e quindi istinti, l'uomo è identificativo, e linguaggio, è un retroterra culturale è una tradizione.

la contraddizione è che definiamo infestanti animali e e vegetali non autoctoni e li debelliamo.
Con gli umani no, esattamente il contrario.

Il vero concetto è che è stata sposata la tesi secondo cui la globalizzazione migliorerà il mondo.
I "sinistrati" sinistrosi , e io ribadisco vengo da questa parte, ma non sarò mai un loro accolito, confondono le necessarie diseguaglianze del sistema capitalistico  della produzione e della redistribuzione delle ricchezze, pensando che sia giusto socialmente migrare dove si stia meglio e questo sia "la sacra ospitalità". Lo ius soli ha basi antiche come diritto e basi ipocrite come forma del rapporto della sperequazione capitalistica con il principio di eguaglianza di sinistra con pruriginosi moti coscienziosi cattolici: nell aprassi è opportunistico per il capitalista che li sottopagherà e l alor pressione mantiene o farà perdere potere sui salri e stipendi poichè ingrossa la richiesta di lavoro  in una fase di striminzita crescita del pil, la sinistra ingrosserà il suo elettorato, e il vaticano farà a meno di mandare missionari,  poi è  già una multinazionale multietnica, perchè la montagna è andata da maometto e non viceversa:ognuno di questi guadagna rendite di posizione.
Ne esce un "mostro" che non andrà mai bene per noi, che non andrà bene neppure per loro. o meglio, saranno pochi a guadagnarci.

Epicurus ha scritto:

CitazionePer te il punto principale della discussione è il colore della pelle; per me tale discriminazione non solo è irragionevole e immorale, ma sopratutto non interessante e non pertinente.

Ecco un esempio di distorsione percettiva causata dall'ideologia politica e religiosa.
Apro un topic dedicato allo ius e vengo da lui  accusato di aver spostato la discussione al colore della pelle anziché alla cittadinanza. Il colore della pelle è un problema secondario ma di attualità perché stiamo subendo un'invasione dall'Africa. Come ho già scritto, il mio è un problema di gusto estetico e non di razza, perché sono consapevole che quella umana è un'unica razza.
Ma Epicurus "sale in cattedra" per sentenziare. Esprime un giudizio di valore soggettivo che sottende il suo retroterra culturale, politico e religioso. Le sue considerazioni personali, opinabili,  le afferma come un valore "sacro" valido erga omnes.

I valori non sono entità metafisiche né postulati teologici. I valori sono dei coefficienti sociali adottati da una comunità perché ritenuti idonei a ridurre al massimo la conflittualità. Quindi niente di sacro o di trascendente, e perciò immutabile. I valori sono relativi ! Ciò che Epicurus considera "irragionevole e immorale" è condiviso dall'intera popolazione italiana o solo da una minoranza ? Ed irragionevole per chi ?

Di cosa parliamo quando parliamo di valori etici? E che rapporto c'è tra i valori e i diritti?

E dopo il "problema estetico" della negraggine, le ho lette - quasi- tutte. Ma diciamoci la verità, puzzano e non si lavano, è anche un problema olfattivo oltre che estetico.
Propongo lo IUS ODORATUS, dove il migrante ottiene la cittadinanza se una volta denudato e annusato, risulta piacevolmente* profumato in ogni anfratto.


Detto questo, è una vicenda abbastanza particolare, perchè ottenere la cittadinanza Italiana significa anche ottenere quella Europea, e non ha molto senso che stati diversi applichino regolamenti diversi. La vicenda mi appassiona poco, perchè penso che dovrebbe valere una regola unica in tutta europa.


*La "piacevolezza" sarà giudicata da un giudice italiano, bandite spezie orientali come curcuma, cardamamomo, zenzero e cannella - si prezzemolo italico e basilico genovese.

Citazione di: InVerno il 21 Giugno 2017, 13:52:15 PM

CitazioneE dopo il "problema estetico" della negraggine, le ho lette - quasi- tutte. Ma diciamoci la verità, puzzano e non si lavano, è anche un problema olfattivo oltre che estetico.
Propongo lo IUS ODORATUS, dove il migrante ottiene la cittadinanza se una volta denudato e annusato, risulta piacevolmente profumato in ogni anfratto.

Inverno, scusami, ma questa parte del tuo post potevi anche evitarla. Va be dai, consideriamola una "battuta infelice".

Invece è importante quanto evidenzi: "ottenere la cittadinanza Italiana significa anche ottenere quella Europea, e non ha molto senso che stati diversi applichino regolamenti diversi. La vicenda mi appassiona poco, perchè penso che dovrebbe valere una regola unica in tutta europa." Allora sarebbe opportuno che il Parlamento italiano sospenda la discussione in merito ed attenda, chissà quando, la decisione del Parlamento europeo.

Citazione di: paul11 il 21 Giugno 2017, 08:33:08 AM
la contraddizione è che definiamo infestanti animali e e vegetali non autoctoni e li debelliamo.
Con gli umani no, esattamente il contrario.

La patata, il granoturco, il pomodoro, la zucca, il cacao, il riso sono da debellare poiché non autoctoni? 
Le piante infestanti sono quelle meglio adattate all'ambiente.

La cannella è irrinunciabile.

Magdi Allam non è molto coerente con i suoi criteri per l'attribuzione della cittadinanza. Le sue critiche dovrebbero essere indirizzate verso lo ius sanguinis, che è un principio meno adeguato rispetto allo ius soli in discussione. Ci sono milioni di italiani nel mondo, figli di emigranti, che hanno addirittura il diritto di voto senza alcun legame con l'Italia.
Inoltre dovrebbe ripassare i principi della nostra Costituzione: ad un esame di cittadinanza basato sui suoi criteri avrebbe rischiato la bocciatura.

Sì, Paul, confesso che avevo capito al contrario, confusa dal post di Jean... che mi è sembrato leggermente tendente al buonismo in qualche suo raro intervento in questi argomenti, ma spero di sbagliarmi ancora...

Eh sì... sono ggelosa e invvidiosa, il trofeo lo voglio io perché oltretutto sono L'UNICA DONNA che resiste su questi argomenti e nonostante la carica dei buonisti... Ahahahah...
Ma scherzo eh. Io per prima, se non erro, ti feci  i complimenti mesi fa...

Citazione: "Nella natura una pianta non autoctona, guarda caso  ha forti probabilità di creare allergie.
Si possono fare molti casi di vegetali e animali  non autoctoni che hanno cambiato l'ecosistema.
Ma se questi rispondono alla sola esigenza di sopravvivenza e quindi istinti, l'uomo è identificativo, e linguaggio, è un retroterra culturale è una tradizione.

la contraddizione è che definiamo infestanti animali e e vegetali non autoctoni e li debelliamo.
Con gli umani no, esattamente il contrario. "
Ma è assurdo che masse di uomini si riversino tutti su uno o pochi paesi; la terra è grande e c'è spazio per tutti. L'Africa è bellissima con tante ricchezze naturali, così anche il Medioriente o l'India o l'America Latina. Ognuno porta dentro di sé qualcosa del luogo in cui è nato e vissuto, siamo tutt'uno con la nostra terra; è crudele e disumano voler rinnegare le nostre radici e la nostra identità.
Come noi in Europa ci siamo sacrificati col mettere al mondo meno figli e il nostro maggior benessere è dipeso anche da questo, la stessa responsabilità devono assumersela pure gli africani e i mediorientali. I musulmani poi arrivano qua in Europa e pretendono di continuare ad avere più mogli e  tanti figli sfruttando  il nostro sistema di tutela sociale; e no, troppo comodo, questo è sfruttamento; non solo! Non hanno rispetto di noi, fanno ciò che vogliono e non sono nemmeno contenti, vogliono e pretendono, adesso vogliono un partito islamico per chiedere altri diritti, diritti su diritti. Vogliono le giornate libere dal lavoro per le feste islamiche, vogliono il matrimonio poligamo, le classi, le piscine, le palestre separate tra maschi e femmine, le donne devono avere il diritto di andare in giro come mummie, vogliono costruire tante altre moschee... a momenti sono più le moschee delle chiese, ecc...ecc... ecc...E sono ancora una "sparuta minoranza" come dice il filantropo Epicurus! Figuriamoci se diventassero molti di più cosa pretenderanno....? E lo vediamo, tra l'altro, negli stessi paesi musulmani, sempre in guerra tra di loro e contro chi non è come loro. Il politicamente corretto non regge più, sta diventando controproducente per tutti.
 La nostra ormai non è più né accoglienza né pietà, è solo incapacità e mancanza di coraggio a livello politico, e instupidimento nella maggior parte dei cittadini rincretiniti o dal cattolicesimo o dall'ideologia sinistra.



Bayllamh dice: "La patata, il granoturco, il pomodoro, la zucca, il cacao, il riso sono da debellare poiché non autoctoni?
Le piante infestanti sono quelle meglio adattate all'ambiente.
La cannella è irrinunciabile.
Ahahahahaha.... E' uno spasso leggere i "filantropi"... (tanto per usare un vocabolo suggerito da Sgiombo)
Caro, Bayllamh, La patata, il pomodoro, il granoturco, la zucca,  il riso , il cacao è ancora di importazione....
sono piante che noi volutamente abbiamo importato poiché, constatate le loro caratteristiche, risultavano non dannose, ma piacevoli e nutrienti e non hanno causato nessun tipo di danno e la loro coltivazione è quasi sempre facile.
Mentre altre piante, ma più specificamente gli insetti, tipo la popilia Japonica, la zanzara tigre, la xylella, il punterulo rosso, non li abbiamo introdotti volutamente per una loro specifica e benevola funzione nel nostro ecosistema,  ma ci sono capitati per disgrazia a causa della globalizzazione. Ma così è avvenuto con diversi altri insetti che fanno solo danno o schifo, tipo lo scarafaggio americano...
Pare che attualmente ci siano specie di pesci intrusi nei nostri mari e che sono pure piuttosto fastidiosi o pericolosi, oppure alcune specie di gamberi estranei ai nostri mari, nell'insieme la loro presenza danneggia la pesca di specie commerciali.  Stesso discorso per determinate specie di alghe infestanti di origine tropicale....

Magdi Allam non è molto coerente con i suoi criteri per l'attribuzione della cittadinanza. Le sue critiche dovrebbero essere indirizzate verso lo ius sanguinis, che è un principio meno adeguato rispetto allo ius soli in discussione. Ci sono milioni di italiani nel mondo, figli di emigranti, che hanno addirittura il diritto di voto senza alcun legame con l'Italia.

Inoltre dovrebbe ripassare i principi della nostra Costituzione: ad un esame di cittadinanza basato sui suoi criteri avrebbe rischiato la bocciatura."
Ecco un altro che vuole stabilire a priori quali devono essere le giuste critiche. Lo jus sangunis pare a te più adeguato allo jus soli in discussione. Che ci siano figli di emigranti non nati in Italia ma che possono votare mi sembra una cosa buona e giusta, un bel riconoscimento, dato che, se ne hanno fatto richiesta, si presume abbiano dei forti legami anche di sangue con l'Italia e che ricevono un'educazione aderente alla cultura italiana. Guarda, io ho due cugini nati in Francia e ti dico che sentono moltissimo il legame con la terra natìa dei genitori, si adattano molto meglio alle nostre tradizioni che a quelle francesi. Anch'io ho lontani parenti calabresi e quando mi reco in Calabria sento quella terra come fosse la mia, anche se non ci sono nata né vissuta ma l'ho solo visitata per pochi giorni.

"Inoltre dovrebbe ripassare i principi della nostra Costituzione: ad un esame di cittadinanza basato sui suoi criteri avrebbe rischiato la bocciatura."
Ueeeee... sciupone! Quanta "filantropia" eh?  :D  Sai quanti islamici residenti in Italia rischierebbero non la bocciatura ma forse qualcos'altro di più perché ciò che credono e praticano è anticostituzionale? Ma tranquilli, i nostri politici sinistrorsi sono capaci di inchinarsi al servilismo più autentico e cambiare pure le norme della Costituzione in loro favore. Ecco perché io temo come la peste i sinistri.

Citazione di: baylham il 21 Giugno 2017, 15:50:58 PM

Citazione di: paul11 il 21 Giugno 2017, 08:33:08 AMla contraddizione è che definiamo infestanti animali e e vegetali non autoctoni e li debelliamo. Con gli umani no, esattamente il contrario.

La patata, il granoturco, il pomodoro, la zucca, il cacao, il riso sono da debellare poiché non autoctoni? Le piante infestanti sono quelle meglio adattate all'ambiente. La cannella è irrinunciabile. Magdi Allam non è molto coerente con i suoi criteri per l'attribuzione della cittadinanza. Le sue critiche dovrebbero essere indirizzate verso lo ius sanguinis, che è un principio meno adeguato rispetto allo ius soli in discussione. Ci sono milioni di italiani nel mondo, figli di emigranti, che hanno addirittura il diritto di voto senza alcun legame con l'Italia. Inoltre dovrebbe ripassare i principi della nostra Costituzione: ad un esame di cittadinanza basato sui suoi criteri avrebbe rischiato la bocciatura.

beh certo,ricordo quando eravamo homo sapiens sapiens e venivamo dall'Africa con una piantina di ginko biloba

Parlamentari italiani, cittadini italiani, amici di Facebook, opponetevi alla follia ideologica dello ius soli». I messaggi che rimbalzano sui social network, dopo l'incredibile iniziativa del governo per favorire i migranti, sono migliaia. Ma questo ha attirato subito l'attenzione. Non è uno dei tanti commenti lasciati da esponenti politici o semplici cittadini contrari allo ius soli, ma è un vero e proprio appello lanciato da un militare da poco in pensione, il generale Renato Perrotti, ex vicecomandante della Folgore, veterano dei Balcani, della Somalia e dell'Irak. Un uomo che ha vissuto in prima persona la minaccia del terrorismo e che ha visto morire nel 2006 suo nipote, il capitano Nicola Ciardelli, del 185mo Rgt paracadutisti della Folgore, caduto a Nassirya in un agguato assieme a due carabinieri.

Perrotti non nasconde la sua preoccupazione. «La sovraffollata e indebitatissima Italia - scrive - non è la vasta e deserta America del 1800. Non può concedere spazio, passaporto e diritti a chiunque venga partorito in Italia. In base alla legge attualmente vigente, tutti gli stranieri possono diventare cittadini italiani, ma dopo aver compiuto diciotto anni, dopo aver studiato in Italia e dopo aver espresso la volontà di optare per la cittadinanza italiana». Il generale non si nasconde e invita tutti gli italiani a riflettere, a non fare gli spettatori di un evento che potrebbe cambiare non solo la nostra vita ma anche quella dei nostri figli.

«Lo ius soli, proposto e fermamente voluto da questo inetto e a moltissimi inviso governo di sinistra spiega Perrotti - concederà la cittadinanza anche in base alla sola nascita sul territorio italiano. Con esso si manifesta la volontà di alterare, deformare, corrompere il tessuto socio-culturale del nostro Paese. La conseguenza di esso sarà un'immane catastrofe, che sconvolgerà la vita di tutti». E lancia un appello: «Italiani, non rassegnatevi. Opponetevi a questo delitto col massimo impegno. Annunciate di votare contro tutti i partiti e tutti i politici che sostengono la proposta di legge in discussione per lo ius soli. Non restate indifferenti di fronte a questo crimine ai danni degli italiani: procuratevi la legge attualmente in vigore; confrontatela con quella sullo ius soli che il Senato dovrebbe definitivamente approvare; parlatene con quelli, tra i vostri amici e conoscenti, che non sono sufficientemente informati, mostrando loro le devastanti conseguenze di essa; aderite a tutte le manifestazioni di protesta; cogliete tutte le occasioni per gridare il vostro sdegno». L'ex generale dei parà conclude il messaggio esortando tutti a non avere paura. «Non lasciatevi intimidire dal ricatto morale di chi vi chiama razzisti e xenofobi: i veri razzisti sono coloro che stanno distruggendo il futuro dei vostri figli, coloro i quali approveranno una legge che renderà l'Italia un inferno afro-islamico»


http://m.ilgiornale.it/news/2017/06/22/il-generale-di-nassirya-follia-ideologica/1411818/

Chiunque può legittimamente criticare ed opporsi ad una legge in corso di formazione. Ma rivolgere un appello ai cittadini in generale richiederebbe perlomeno il piccolo sforzo di conoscere il contenuto della legge che si contesta con veemenza, soprattutto quando si chiama gli altri ad informarsi.
Altrimenti si scrivono stupidaggini, si fa brutta figura e si danneggia la propria causa.

Sono andato a verificare il contenuto della modifica di legge sulla cittadinanza in discussione, chi è interessato:

http://www.camera.it/leg17/465?tema=integrazione_cittadinanza#m

Beh le argomentazioni dell'appello sono ottime, "crimine" "delitto" "inferno afro-islamico", quasi un giurista.. Purtroppo non ho capito niente del perchè dovrei allarmarmi in questa maniera. Leggerò l'articolo sotto del "giornale" intitolato "si vede la patonza, ma anche il pacco" magari capirò di più.

Sí, bravo, leggete e confrontate, dobbiamo farlo tutti, ma poi si  dovrebbe avere un spirito critico sviluppato e un amore per la propria terra e la propria identità, altrimenti è come far leggere la teoria della relatività ad uno che non sa quanto fa 2+2.
I sinistri abbagliati dalla loro ideologia, non si rendono piú conto di quello che dicono, per loro basta  lottare comunque e dovunque ci sia chi non la pensa come loro.
Nella legge pastrocchio dello jus soli, tanto per fare un esempio, non si specifica se lo straniero debba avere la fedina penale pulita o meno (i genitori), se è stato anche solo sospettato di qualcosa di illegale, di illecito, se  sospetto terrorista, se è un radicalizzato islamico o lo è anche uno dei suoi genitori, se ha già commesso stupri o altri crimini in Italia o altrove anche se minorenne. Cosí si regala la cittadinanza? Che incoscienza!  L'Italia si trasformerebbe in una sala parto e centro per minorenni (veri o finti) di ogni risma da assistere gratuitamente. Siamo ad un passo dall'inferno.
Questa è una vera e propria operazione di meticcizzazione, di accelerazione di americanizzazione della nostra società, se non di eliminazione, pulizia etnica degli autoctoni con la complicità di chi ci governa. Quando diventeranno una minoranza gli italiani, cristiani o laici, chi prenderà le loro difese, gli islamici?  Magari gli sciiti contro i wahabiti che li vorrebbero morti o paganti la jizya?
Ah povera Italia, mia Patria sí bella e perduta!

http://qn.quotidiano.net/cronaca/2009/11/22/263138-stuprata.shtml

Ops... inVerno non aveva detto altrove che non avrebbe letto piú i miei post? Di parola eh?  Ah ah...

Ieri, nel voto amministrativo, gli italiani hanno dato un "segnale politico forte e chiaro".
Natualmente la massoneria - che è colei che sostiene con forza il "meticciato" - non mollerà l'osso. E cercherà con ogni mezzo di schiacciare il volere  democratico del popolo italiano. Cercando, come ha sempre fatto, di comprare e ricattare i politici.

Questa è una guerra. Per chi non lo avesse ancora capito.

Citazione di: myfriend il 26 Giugno 2017, 12:43:06 PM
Ieri, nel voto amministrativo, gli italiani hanno dato un "segnale politico forte e chiaro".

L'astensione, la scelta della maggioranza degli italiani direttamente interessati dalle elezioni amministrative, è un segnale politico forte e chiaro?

Eleggo un sindaco sulla base delle preferenze tra lo ius sanguinis o lo ius soli? Non comprendo il nesso: secondo te le politiche relative all'immigrazione e alla cittadinanza sono di competenza di una Amministrazione locale?

Considero i riferimenti alla Massoneria, al meticciato e alla guerra pure fobie.

Citazione di: baylham il 26 Giugno 2017, 15:11:58 PM

Citazione di: myfriend il 26 Giugno 2017, 12:43:06 PM
Ieri, nel voto amministrativo, gli italiani hanno dato un "segnale politico forte e chiaro".

L'astensione, la scelta della maggioranza degli italiani direttamente interessati dalle elezioni amministrative, è un segnale politico forte e chiaro?

Eleggo un sindaco sulla base delle preferenze tra lo ius sanguinis o lo ius soli? Non comprendo il nesso: secondo te le politiche relative all'immigrazione e alla cittadinanza sono di competenza di una Amministrazione locale?

Considero i riferimenti alla Massoneria, al meticciato e alla guerra pure fobie.

Eh già, è un segnale forte e chiaro. Non per niente la gente è tornata al cdx abbandonando perfino la "rivolta grillina", troppo ambigua con la questione degli immigrati e del terrorismo islamico.
Tu non vedi il nesso tra il voto di ieri e gli umori della gente? Allora significa che sei proprio come renzi...cioè non ci hai più capito una fava dalla batosta del 4 dicembre.
Bravo, vai avanti così. E' proprio ciò di cui abbiamo bisogno e cioè di gente come te che creda ciecamente per fede.

I riferimenti alla massoneria sono pure fobie? Lascia perdere. Quelle sono menti finissime.  ;)

Citazione di: myfriend il 26 Giugno 2017, 16:02:28 PM
Tu non vedi il nesso tra il voto di ieri e gli umori della gente? Allora significa che sei proprio come renzi...cioè non ci hai più capito una fava dalla batosta del 4 dicembre.
Bravo, vai avanti così. E' proprio ciò di cui abbiamo bisogno e cioè di gente come te che creda ciecamente per fede.

Non capisco il senso di simili affermazioni, ho già espresso i motivi per cui sono favorevole alla modifica della legge sulla cittadinanza, un miglioramento che non provocherà alcun sconvolgimento sociale e politico.  I risultati delle elezioni amministrative sono forse un valido argomento per affrontare il tema della cittadinanza di cui si sta qui discutendo? Cambia una virgola delle mie motivazioni o di altri? Dovrei cambiare le mie idee a seconda delle maggioranze politiche, degli esiti elettorali come una banderuola? 

Batosta del 4 dicembre? Ma prima di fare affermazioni campate in aria almeno informati sulle posizioni dei forumisti, che nel mio caso puoi facilmente reperire in questo stesso forum.

Citazione di: myfriend il 26 Giugno 2017, 12:43:06 PM
Ieri, nel voto amministrativo, gli italiani hanno dato un "segnale politico forte e chiaro".
Natualmente la massoneria - che è colei che sostiene con forza il "meticciato" - non mollerà l'osso. E cercherà con ogni mezzo di schiacciare il volere  democratico del popolo italiano. Cercando, come ha sempre fatto, di comprare e ricattare i politici.

Questa è una guerra. Per chi non lo avesse ancora capito.

Se è una guerra sono più che orgoglioso di essere dalla parte del "meticciato", dato gli esiti disastrosi e nauseabondi delle "razze pure" da allevamento che come è noto producono soprattutto individui tarati e dementi. Per quanto riguarda il voto amministrativo prima andrebbe dimostrato il nesso, ma anche se ci fosse non me ne fregherebbe una cippa. Hitler fu eletto a maggioranza democratica dai Tedeschi, non sarebbe stata una ragione sufficiente per dichiararsi hitleriano.

Citazione di: maral il 28 Giugno 2017, 00:07:25 AM

Citazione di: myfriend il 26 Giugno 2017, 12:43:06 PM
Ieri, nel voto amministrativo, gli italiani hanno dato un "segnale politico forte e chiaro".
Natualmente la massoneria - che è colei che sostiene con forza il "meticciato" - non mollerà l'osso. E cercherà con ogni mezzo di schiacciare il volere  democratico del popolo italiano. Cercando, come ha sempre fatto, di comprare e ricattare i politici.

Questa è una guerra. Per chi non lo avesse ancora capito.

Se è una guerra sono più che orgoglioso di essere dalla parte del "meticciato", dato gli esiti disastrosi e nauseabondi delle "razze pure" da allevamento che come è noto producono soprattutto individui tarati e dementi. Per quanto riguarda il voto amministrativo prima andrebbe dimostrato il nesso, ma anche se ci fosse non me ne fregherebbe una cippa. Hitler fu eletto a maggioranza democratica dai Tedeschi, non sarebbe stata una ragione sufficiente per diuchiararsi hitleriano.

Oh madonna! Maral, scusa ma sei fissato con la "razza pura"! Con Hitler, il nazismo, il fascismo, e i campi di concietramendo...e la guerra.... E BASTA! Son passati 72 anni da allora, tantissime cose sono successe ed hanno profondamente cambiato la situazione. I fatti  sconvolgenti,  accaduti 75, 80 anni  fa, accaddero altre volte nella storia, ed altre atrocità molto simili sono accadute dopo il nazismo te ancora accadono con atrettanta ferocia in diverse parti del mondo e le cause sono diverse, ma la causa principale è sempre l'ottusità di chi detiene il potere.
Oggi in Europa il potere, e la relativa ottusità, è nelle mani delle sinistre in combutta  col capitalismo rinvigorito e assatanato, e stanno producendo danni che l'Europa non ha subíto neppure durante le guerre.
Quello che io mi chiedo è: è mai possibile che l'umanità non riesca a trovare l'equilibrio necessario per non creare ingiustizie e fomentare risentimenti, rabbia, odio e quindi gravi conflitti interni o con altri paesi?  In Europa siamo passati da un estremo all'altro; dalla follia nazista della razza pura e del genocidio degli ebrei, alla follia della sostituzione etnica degli autoctoni e del meticciato forzato, del multiculturalismo che tutti osannano teoricamente ma che nessuno vuole o ama e apprezza realmente. Dal disprezzo assoluto verso la religione ebraica che non dava nessun problema, all'esaltazione gratuita di una religione (l'islam) che ha causato e causa tutt'ora tante ingiustizie, discriminazioni, morti e distruzioni.
Attualmente sono le sinistre che ottusamente stanno premendo verso conflitti insanabili.
L'essere umano è malato, malato gravemente e non c'è ancora nessuna medicina in grado di sanarlo.
Quanti disastri, orrori, morti e distruzioni dobbiamo ancora vedere finché ci sarà l'uomo sulla terra?

Citazione di: maral il 28 Giugno 2017, 00:07:25 AM

Citazione di: myfriend il 26 Giugno 2017, 12:43:06 PM
Ieri, nel voto amministrativo, gli italiani hanno dato un "segnale politico forte e chiaro".
Natualmente la massoneria - che è colei che sostiene con forza il "meticciato" - non mollerà l'osso. E cercherà con ogni mezzo di schiacciare il volere  democratico del popolo italiano. Cercando, come ha sempre fatto, di comprare e ricattare i politici.

Questa è una guerra. Per chi non lo avesse ancora capito.

Se è una guerra sono più che orgoglioso di essere dalla parte del "meticciato", dato gli esiti disastrosi e nauseabondi delle "razze pure" da allevamento che come è noto producono soprattutto individui tarati e dementi. Per quanto riguarda il voto amministrativo prima andrebbe dimostrato il nesso, ma anche se ci fosse non me ne fregherebbe una cippa. Hitler fu eletto a maggioranza democratica dai Tedeschi, non sarebbe stata una ragione sufficiente per dichiararsi hitleriano.

Forse dimentichi il fatto che la civiltà occidentale odierna si fonda proprio sull'antifascismo e sull'antinazismo.
Forse dimentichi che la civiltà occidentale odierna è nata dopo aver combattuto e sconfitto il nazifascismo.
Forse non conosci la storia.  ;)

Il pezzo che segue è lungo ma interessante, vale la pena leggerlo, da esso emerge la Sicilia classica per fortuna ancora esistente, quella culturale dei grandi intellettuali della Scuola Siciliana. Ed è una meraviglia che esista ancora.


La cittadinanza per noi, che discendiamo dalla tradizione greca e romana, ha un valore fondamentale ed è integralmente fondata sul dato etnico.
Non sul concetto comunale dell'essere cittadino perché si pagano le tasse, ma sulla comune appartenenza ad una identità millenaria in cui affondano le radici della nostra spiritualità e del nostro suolo, ad una bandiera, nel nostro caso al trischele.
L'identità siciliana non è il miscuglio di popolazioni eterogenee tra loro, come falsa propaganda sostiene, ma una continuità con le popolazioni millenarie che qui hanno abitato: Sicani, Siculi, Elimi.
Sicuramente l'isola fu segnata dalla profonda influenza della cultura ellenica prima e romana dopo, posizionando la nostra bella isola in un continuum tra il mondo ellenico, da Cipro alla Sicilia, ed il mondo Italico, dalla Sicilia fino alla Rezia. Con la combinazione tra l'invasione di massa a cui la nostra isola, già impoverita dalle politiche dei nostri governi nazionali ed europei, subisce da anni e l'applicazione dello IUS SOLI vogliono privarci persino della nostra identità e inondarci con cinquanta milioni di migranti. Chi volesse partecipare al nostro progetto di resistenza non temi a contattarci.

"Quando la città retta a democrazia si ubriaca di libertà confondendola con la licenza, con l'aiuto di cattivi coppieri costretti a comprarsi l'immunità con dosi sempre massicce d'indulgenza verso ogni sorta di illegalità e di soperchieria; quando questa città si copre di fango accettando di farsi serva di uomini di fango per potere continuare a vivere e ad ingrassare nel fango; quando il padre si abbassa al livello del figlio e si mette, bamboleggiando, a copiarlo perché ha paura del figlio; quando il figlio si mette alla pari del padre e, lungi da rispettarlo, impara a disprezzarlo per la sua pavidità; quando il cittadino accetta che, di dovunque venga, chiunque gli capiti in casa, possa acquistarvi gli stessi diritti di chi l'ha costruita e ci è nato; quando i capi tollerano tutto questo per guadagnare voti e consensi in nome di una libertà che divora e corrompe ogni regola ed ordine; c'è da meravigliarsi che l'arbitrio si estenda a tutto e che dappertutto nasca l'anarchia e penetri nelle dimore private e perfino nelle stalle?
In un ambiente siffatto, in cui il maestro teme ed adula gli scolari e gli scolari non tengono in alcun conto i maestri; in cui tutto si mescola e si confonde; in cui chi comanda finge, per comandare sempre di più, di mettersi al servizio di chi è comandato e ne lusinga, per sfruttarli, tutti i vizi; in cui i rapporti tra gli uni e gli altri sono regolati soltanto dalle reciproche convenienze nelle reciproche tolleranze; in cui la demagogia dell'uguaglianza rende impraticabile qualsiasi selezione, ed anzi costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte; in cui l'unico rimedio contro il favoritismo consiste nella molteplicità e moltiplicazione dei favori; in cui tutto è concesso a tutti in modo che tutti ne diventino complici; in un ambiente siffatto, quando raggiunge il culmine dell'anarchia e nessuno è più sicuro di nulla e nessuno è più padrone di qualcosa perché tutti lo sono, anche del suo letto e della sua madia a parità di diritti con lui e i rifiuti si ammonticchiano per le strade perché nessuno può comandare a nessuno di sgombrarli; in un ambiente siffatto, dico, pensi tu che il cittadino accorrerebbe a difendere la libertà, quella libertà, dal pericolo dell'autoritarismo?
Ecco, secondo me, come nascono le dittature. Esse hanno due madri.
Una è l'oligarchia quando degenera, per le sue lotte interne, in satrapia. L'altra è la democrazia quando, per sete di libertà e per l'inettitudine dei suoi capi, precipita nella corruzione e nella paralisi.
Allora la gente si separa da coloro cui fa la colpa di averla condotta a tale disastro e si prepara a rinnegarla prima coi sarcasmi, poi con la violenza che della dittatura è pronuba e levatrice.
Così la democrazia muore: per abuso di se stessa.
E prima che nel sangue, nel ridicolo ."
Platone – La Repubblica Cap. VIII, Atene 370 avanti era volgare



https://circoloaletheia.wordpress.com/2017/06/23/campagna-contro-lo-ivs-soli/

Citazione di: myfriend il 28 Giugno 2017, 10:41:12 AM
Forse dimentichi il fatto che la civiltà occidentale odierna si fonda proprio sull'antifascismo e sull'antinazismo.
Forse dimentichi che la civiltà occidentale odierna è nata dopo aver combattuto e sconfitto il nazifascismo.
Forse non conosci la storia.  ;)

Forse proprio perché la conosco so che se non la si pianta di fomentare odio etnico in nome delle proprie  "leggendarie" radici, gli stessi fantasmi del nazifascismo che si credevano sconfitti possono tornare e di fatto tornano sempre più numerose e nauseabondi, nella figura di padri padrone pagliacci che tanto solleticano il ventre di folle sempre più alienate, rese ottuse e miserabili. La demenza nazifascista fu sconfitta, ma non è mai stato sepolta, e aleggia sempre intorno, in tutta Europa, questo lo sappiamo bene.

CitazioneLa cittadinanza per noi, che discendiamo dalla tradizione greca e romana, ha un valore fondamentale ed è integralmente fondata sul dato etnico.

La solita caterva di balle da ignoranti in cattiva fede: In Sicilia ci sono passati tutti, dai fenici, agli Arabi, ai normanni e furono proprio gli Arabi a consentire il rifiorire dell'isola dopo il tramonto dell'impero romano, mentre il resto dell'Europa affondava nella barbarie. En passant, ricordo che il cristianesimo ha avuto origine proprio da quelle parti ed è prodotto di importazione medio orientale.
L' "etnia italica" è già il risultato di un meticciato millenario (genomico e culturale), in parte riuscito e in parte no.

Myfriend ha scritto

CitazioneForse dimentichi il fatto che la civiltà occidentale odierna si fonda proprio sull'antifascismo e sull'antinazismo.
Forse dimentichi che la civiltà occidentale odierna è nata dopo aver combattuto e sconfitto il nazifascismo.
Forse non conosci la storia.

Myfriend da quando la civiltà occidentale si fonda sull'antifascismo e sull'antinazismo ? C'è differenza, molta differenza, tra civiltà occidentale e Costituzione italiana, promulgata dopo la seconda guerra mondiale dai vincitori.
La civiltà occidentale si fonda sull'antifascismo e sull'antinazismo, e sull'anticomunismo ? no ? La storia russa del XX secolo e del comunismo fu opera di pie dame della carità  ?

Maral ha scritto:

CitazioneSe è una guerra sono più che orgoglioso di essere dalla parte del "meticciato"

Fulgido esempio di "amor di patria": questa frase mi sembra che faccia venire l'orticaria a Maral.

Jesus "scelse" di morire in croce per redimere l'umanità dai peccati, che ancora persistono, invece Maral per "purificarsi" dalla presunta colpa dell'Occidente non s'immola,  ma in modo masochistico gode per l'invasione africana (diecimila in questi ultimi due giorni): è un suo modo personale  per redimere i peccati commessi dai nostri antenati.

In un altro topic  Maral ha scritto:

CitazioneOh finalmente abbiamo capito qual è il problema dell'Islam! Confondono il comandamento religioso con la legge, noi per fortuna invece abbiamo avuto l'Illuminismo che, tagliando un po' di teste, alla fine fece chiarezza!
A questo punto però dovremmo cominciare a capire qual è il problema dell'Occidente, illuminismo compreso, dato che per secoli abbiamo invaso il mondo sgozzando, massacrando e schiavizzando gli altri in nome della civiltà e della nostra cultura razionale e superiore da esportare ovunque insieme alle nostre merci, sfruttando quanto più possibile e continuiamo pure a farlo per il nostro benessere di solerti consumatori, come di dovere.

Quindi per legge del contrappasso è giusto che gli islamici facciano attentati in Occidente. Però Maral cerca di essere coerente fino in fondo. Abbandona il tuo posto di lavoro in Occidente, lascia la tua sicurezza economica, non stare dalla loro parte soltanto a parole. Soprattutto evita lo strabismo. In Eritrea nel passato i vari governi italiani spesero centinaia di milioni di lire per urbanizzare le città, dare benessere alle popolazioni locali. Quella disgraziata colonizzazione temporanea ancora la stiamo pagando. Eritrei e somali stanno continuando ad arrivare in Italia e pretendono vitto, alloggio, lavoro e,...benessere, per risarcimento delle nostre colpe.

Qualche colpa in più l'abbiamo verso l'Etiopia, ma da questa nazione ne arrivano pochissimi.

Citazione di: altamarea il 28 Giugno 2017, 15:51:35 PM
Fulgido esempio di "amor di patria" ! Ma il lemma "patria" fa venire l'orticaria a Maral.[/size]

Se il lemma "patria" viene assunto per giustificare una ottusa protervia etnico razzista non solo mi fa venire l'orticaria, ma mi fa letteralmente vomitare, ma soprattutto mi fa vomitare chi lo usa in tal modo, mi è difficile anche compatirlo.

CitazioneJesus "scelse" di morire in croce per redimere l'umanità dai peccati, che ancora persistono, invece Maral per "purificarsi" dalla presunta colpa dell'Occidente non s'immola,  ma in modo masochistico gode per l'invasione africana (diecimila in questi ultimi due giorni): è un suo modo personale  per redimere i peccati commessi dai nostri antenati.

Lascia stare "Jesus" che ti conviene. Per il resto, visto che tutti venimmo dall'Africa a ondate l' "invasione africana" ha data antica e quella attuale è solo un ritrovarsi con lontani parenti. Ovviamente la questione non si poneva quando eravamo noi a importarli a forza nelle navi negriere per costruirci sopra la ricchezza del nostro mondo. Adesso che restino a casa loro a crepare per consentirci di godere al meglio della nostra meravigliosa civiltà dei consumi, senza disturbare troppo però.

CitazioneQuindi per legge del contrappasso è giusto che gli islamici facciano attentati in Occidente. Però Maral cerca di essere coerente fino in fondo. Abbandona il tuo posto di lavoro in Occidente, lascia la tua sicurezza economica, non stare dalla loro parte soltanto a parole. Soprattutto evita lo strabismo. In Eritrea nel passato i vari governi italiani spesero centinaia di milioni di lire per urbanizzare le città, dare benessere alle popolazioni locali. Quella disgraziata colonizzazione temporanea ancora la stiamo pagando. Eritrei e somali stanno continuando ad arrivare in Italia e pretendono vitto, alloggio, lavoro e,...benessere, per risarcimento delle nostre colpe.[/size]

Complimenti, splendido esempio di disonestà intellettuale la tua. Non giustifico nessun attentato, né in Occidente, né a casa loro. Mi fa ribrezzo l'estremismo islamico per la stessa ragione per cui mi fa ribrezzo l'etnocentrismo di casa nostra. E l'argomentazione dell' "abbandona la tua sicurezza economica" è quella classica che si incontra quando si ha a che fare con l'ottusità e la malafede, fa così una bella impressione al basso ventre!
Per il resto mi sa che se non ci fossimo proprio mai andati in Eritrea le cose per loro sarebbero andate decisamente meglio, purtroppo ci siamo andati da colonizzatori cantando "faccetta nera", almeno loro non vengono qui con il moschetto a tracolla e  cantando "faccetta bianca" e con il sogno di farsi "l'impero". Quanto ai successivi prestiti e aiuti a governi e fazioni sempre da noi corrotti sappiamo l'esito che hanno avuto e a chi sono davvero serviti (sia là che qua).

E da noi ne arrivano comunque pochissimi di richiedenti asilo, rispetto alla popolazione residente, non siamo la Germania, e molti non puntano proprio a venire qui, vorrebbero passare oltre. l'emergenza immigrazione è una balla che diventa problema solo in relazione alla nostra totale incapacità politica sia europea che italiana di gestirla (salvo rare eccezioni), ma fa comodo. L'ottusità razzista ed etnocentrica fa sempre comodo, al politicante di pochi scrupoli quanto al terrorista islamico.

Maral: "ricordo che il cristianesimo ha avuto origine proprio da quelle parti ed è prodotto di importazione medio orientale."
Ecco ecco... un altro po'... un piccolo sforzo ancora e forse rinsavisci Maral!
Sì...sì, stai per ricordare bene, su, ancora un piccolo sforzo...: Le prime comunità cristiane nacquero proprio in quelle terre, a cominciare dalla Siria, poi il cristianesimo si diffuse in tutto il Medioriente oltre che nell'Impero Romano. Poi cosa successe? Te lo ricordi? Arrivò il condottiero Maometto che con le sue belle chiacchiere attirò tutti i derelitti del suo paese e ne fece un esercito di massacratori imponendo la sua religione ai cristiani del Medioriente che, disperati, chiesero aiuto a Roma. Un  po' quello che succede ancora ai giorni nostri (eh sì, l'islam non cambia), in Medioriente vengono massacrati tanti cristiani, quei pochi rimasti, ma stavolta Roma, compreso Sua Santità, non ascolta e non inneggia alle crociate... e no, ormai siamo civili.. o no? Maral dice di no, che non siamo meglio di loro, allora perché non indire un'altra crociata?
Maral: "L' "etnia italica" è già il risultato di un meticciato millenario (genomico e culturale), in parte riuscito e in parte no."
La cultura e la storia non possono essere distorte per fini politici, Maral, ma che persona sei? A questo punto sarebbe bello poterci incontrare tutti sul serio, realizzando quello che ha scritto sariputra nel suo "Hotel Logos". Almeno chissà, forse parlandoci di persona potremmo innanzitutto capire meglio chi siamo.
Da varie ricerche compiute un internet ho trovato questa sintesi che raccoglie anche gli studi che personalmente ho compiuto in passato.
Ci viene sempre fatto credere che i popoli siano scomparsi e apparsi, sostituiti l'uno con l'altro con "tolleranze pacifiche".
Spiegazioni alquanto superficiali che negli ultimi anni strizzano l'occhio a propagande meticciofile.
Ma andiamo con ordine, prima di perderci nella retorica con la quale non risolveremmo granchè.
L'uomo moderno anatomicamente è il Cro-Magnon, che circa 35.000 anni fa, dopo la sua calata in Europa, avrebbe rapidamente soppiantato il Neanderthal, la cui scomparsa rimane ancora uno dei grandi misteri dell'antropologia. Alcune teorie propendono per un genocidio da parte dei Cro-Magnon(sapiens moderni), altre per un mescolamento delle due specie, la più probabile è che i Neanderthal non fossero capaci di competere con i Cro-Magnon per le risorse per la sopravvivenza e fossero andati estinguendosi. Qualche mescolamento è probabile, ma non su larga scala.
Arriviamo velocemente al Neolitico, tra 7500 a.C. e 3000 a.C. in Europa.
Qui tratteremo più dell'Italia neolitica. Sappiamo che soprattutto nel Sud della penisola, in maggioranza arrivarono agricoltori provenienti dalla penisola anatolica, i quali, SPECIFICHIAMO, Anatolia NON significa "Turchia" e soprattutto NON significa "levantinismo-arabismo". Erano popolazioni autoctone CAUCASICHE(EUROPIDI)stanziate lì da millenni.
Invece, il Nord della penisola si riempì più di popolazioni alpine(il fenotipo alpino è uno dei più antichi d'Europa)
In ogni caso, queste popolazioni neolitiche furono soppiantate, con la guerra o la sottomissione forzata, dall'arrivo degli Indoeuropei.
Chi erano gli Indoeuropei?
Secondo la teoria kurganica di Maria Gimbùtas, gli Indoeuropei erano una popolazione caucasica(europide) sviluppatasi nelle steppe dell'odierna Russia meridionale ed ucraina.
Tutti gli europei moderni, oggigiorno, discendono anche dagli Indoeuropei che, in un periodo compreso tra il 3500 a.C. e il 1000 a.C. colonizzarono l'Europa ed anche l'altopiano Iranico(oltre all'India settentrionale) a più ondate: coloro che presero la via del Nord Europa oggi li definiamo "Germanici", indo-iranici coloro che presero la via dell'odierno Iran, chi invece andò verso ovest furono coloro che definiamo "Italo-celti": i ceppi poi si sarebbero separati, i Celti avrebbero colonizzato l'area della Gallia, gli Italici, appunto l'Italia, a più ondate: la prima sarebbe stata quella degli osco-umbri detti propri, composti da popoli quali i Sabini, i Marsi, gli Umbri, gli Osci e altre tribù di lingua osca, stabilitisi al centro appenninico e al Sud fino alla Calabria. Successivamente sarebbero saliti alla ribalta i latino-falisci, commisti alle popolazioni neolitiche dell'area dell'odierno Lazio. Per lungo tempo queste due stirpi avrebbero convissuto e si sarebbero influenzate a vicenda nell'Italia pre-romana, finchè una città, appunto Roma, nel corso del I millennio a.C. avrebbe lentamente iniziato a predominare e ad imporre, alla fine del millennio, attraverso guerre e diplomazia, la romanizzazione culturale a tutti i popoli italici. I Veneti erano i "fratelli" e fedeli alleati dei Romani, che parlavano una lingua molto simile a quella latina, appartenente al ceppo latino-falisco.
Impossibili da non menzionare sono gli Etruschi, stanziati nell'odierna Toscana ove fiorì anche la civiltà villanoviana, e probabilmente gli stessi Etruschi sono una naturale continuazione di essa, al di là delle continue, ed a volte anche strampalate teorie "esotiche" che vengono per essi preposte, quali anatolici, medio-orientali o addirittura turchi, e tra il serio e il faceto(amerindi). Molto probabilmente gli Etruschi, organizzati in città-stato e mai in una singola nazione, sono il frutto dell'unione di villanoviani, piccoli gruppi di italici (che si riscontrano anche a livello linguistico e genetico: la Toscana è una delle regioni italiane con più alta concentrazione di DNA italo-celtico) e influenze greche, queste perlopiù provenienti dalle coste meridionali della penisola ove già coloni greci avevano fondato importanti città (tra cui, menzioniamo, la famosissima "fase orientalizzante"). Quando si parla di Etruschi, poi, non si possono non menzionare i Reti e i Camuni dell'arco alpino e prealpino, popolazioni appartenenti allo stesso ceppo autoctono alpino-tirrenico e affini agli Etruschi per lingua e cultura.
Sempre nel Nord, oltre ai già citati Galli di stirpe indoeuropea italo-celtica e di lingua celtica (il cui sostrato si ritrova ancora oggi nelle lingue gallo-italiche), troviamo anche gli autoctoni Liguri, che secondo alcuni sarebbero una popolazione atlanto-mediterranea parlante una forma arcaica di osco-umbro, che in seguito avrebbero assimilato la cultura celtica.
L'Italia sotto il dominio romano era essenzialmente popolata da italici romanizzati nella cultura, avendola lentamente perduta anche per la stessa cittadinanza romana che avevano richiesto all'inizio del I secolo a.C., anche se iscrizioni in lingua osca sono state ritrovate a Pompei risalenti al I secolo d.C.; il quadro genetico delle popolazioni da cui discendono gli italiani moderni è pressoché invariato dall'epoca preromana.
Qui serve un chiarimento riguardo chi pensa che gli schiavi dell'Impero, provenienti da ogni angolo, avrebbero "levantinizzato" l'Italia e l'Europa: sono affermazioni superficiali che lasciano il tempo che trovano. Anzitutto, gli schiavi provenivano appunto da ogni angolo dell'Impero e non solo dal Medio Oriente o dall'Egitto. C'era la Grecia, la Macedonia, l'Illirico, l'Anatolia, l'Iberia, la Gallia, la Britannia. E la popolazione servile, nel massimo periodo di splendore, non costituiva più del 35% della popolazione totale dell'intero Impero.
L'Italia rimase essenzialmente indoeuropea, ma allora come oggi, nel Sud rimase una discreta concentrazione neolitica, frammista ad influenze greche e osche, sia genetiche che culturali, sulle coste, che sarebbero continuate anche dopo la caduta dell'Impero con i domini bizantini(Impero romano d'Oriente). La calata dei Longobardi in Italia nel 568 è l'ultima da 1500 anni a questa parte che abbia un po' rimescolato il patrimonio genetico degli abitanti della penisola, ma SOLO in zone precise. Sappiamo che al termine delle guerre gotiche del VI secolo la popolazione era ridotta a 4-5 milioni di abitanti, la metà rispetto a quella del Tardo Impero. I Longobardi, (in numero di 150.000-200.000) inizialmente oppressivi dominatori, col tempo si mitigarono e iniziarono a mescolarsi agli autoctoni italici(Romanici) nel Nord Italia, nella Tuscia(Toscana) e nel Sannio Beneventano(oltre al Molise). In queste zone si riscontra un discreto contributo longobardo, a livello linguistico ma in piccole proporzioni anche a livello genetico, mentre nella Riviera adriatica, in Sicilia e nel cosiddetto "corridoio bizantino" si ritrovano influenze greco-bizantine. Ma nonostante tutto questo, ancora oggi il corpus genetico degli italiani moderni, in generale, non è mutato di molto, se si eccettuano alcune aree specifiche. Franchi, Normanni e successive dominazioni, specie al sud, francesi e spagnole, erano costituite da gruppi di potere d'èlite, assolutamente irrilevanti dal punto di vista genetico, tutt'al più linguistiche, visto il discreto numero di termini napoletani in prestito da francese e spagnolo.
Quanto alle influenze germaniche, slave e franco-provenzali nelle vallate alpine, si tratta di minoranze giunte da oltralpe nel Medioevo e che tuttora conservano gelosamente la loro identità linguistica e culturale, ma che a nostro parere non giustificano le istanze secessioniste degli autoctoni.
Spesso, ultimamente, si sente parlare di "Medioevo multietnico", secondo il quale i fitti scambi commerciali tra Mediterraneo e Nord Europa, tra Occidente e Oriente (tra cui, la via della seta che giungeva fino in Cina), le Crociate in Medio Oriente e la presenza di mercanti e viaggiatori stranieri nelle più importanti città portuali europee, giustificherebbero una "mescolanza" di popoli su larga scala, quasi come se fosse legittimo immaginarsi, in città come Marsiglia, Venezia o Costantinopoli, situazioni multietniche simili a quelle delle nostre metropoli attuali come la "cosmopolita" Londra( e non è un complimento). È un falso storico, forse dettato dall'esigenza di veicolare una visione "politicamente corretta della storia", ma che di sicuro non corrisponde a verità: dopo le cosiddette "migrazioni di popoli" o "invasioni barbariche" che dir si voglia, che coinvolsero comunque popoli europei, l'Europa non ha più visto, nel corso dei secoli, migrazioni di massa di popoli provenienti dall'esterno, tanto che perfino la Turchia, che prende il nome dalle popolazioni dell'Asia centrale turche e turcofone del ceppo uralo-altaico (Ottomani) che la invasero nel XIV secolo e le più recenti migrazioni dal Medio Oriente, rimane nella sua parte occidentale un paese di retaggio indoeuropeo greco-anatolico.
Le altre nazioni dell'Europa occidentale, analogamente all'Italia, hanno conservato fino a tempi recenti la fisionomia che le caratterizzava fin dai tempi antichi: così come i Franchi non hanno reso la Francia un paese germanico, l'invasione islamica in Spagna non ha distrutto l'eredità celtiberica e latina, l'Inghilterra, nonostante le invasioni franco-normanne, romane e anglosassoni abbiano alterato il quadro linguistico e mitigato quello genetico, non ha subito influssi extraeuropei (se non ai tempi dell'imperialismo britannico, in età moderna), i paesi germanici, pressoché inalterati fin dall'età preromana, hanno subito grandi mutamenti genetici e sociali solo in seguito alle grandi migrazioni extraeuropee dell'ultimo secolo (escludendo ovviamente le minoranze ebraiche, fisicamente indistinguibili dagli europei).
L'est Europa invece andrebbe analizzato in separata sede in quanto ha subìto anche le invasioni di popoli turcofoni quali Avari, Bulgari e Cumani(in turco Kipcak), questi ultimi spesso in guerra poco dopo l'anno 1000 con i Variaghi-Slavi della Rus' di Kiev. Il ceppo est europeo rimane comunque in maggioranza slavo, come pure la cultura e la lingua sono di natura slava.
Discorso a parte merita la presunta influenza araba in Sicilia o addirittura nel Meridione continentale della penisola.
Quante volte sentite parlare di "Sud arabo"? Quante volte vi viene fatto credere che le "caratteristiche espressioni" dei meridionali siano araboidi?
Tantissime. In realtà si tratta di percezioni distorte e di luoghi comuni passati nell'immaginario collettivo.
Iniziamo specificando che il Meridione italico MAI è stato sotto dominio arabo, tutt'al più i saraceni(berberi di solito) effettuavano scorrerie contro le coste tirreniche e adriatiche(dove per 40 anni in Puglia vi fu un califfato), ma a parte alcuni deportati dalla Sicilia dopo la calata dei Normanni in Sicilia, il Sud Italia ha sempre dovuto difendersi dai pirati saraceni e MAI è esistita una presunta commistione di arabi ed autoctoni. Solo alcuni sovrani longobardi del ducato di Benevento usarono truppe saracene per i loro fini.
La Sicilia, invece spesso additata come "araba" a prescindere, anche a causa della cattiva influenza di Michele Amari, autore ottocentesco, è forse la regione italiana più particolare di tutte. Di carattere prevalentemente neolitico, greco, italico(i Siculi erano un popolo italico, latino-falisco, proveniente dal Lazio), in età bizantina si arricchì di nuovi elementi greci, la conquista islamica fu sempre avversata dalle popolazioni autoctone che spesso soffrirono eccidi(a Palermo su 70.000 abitanti ne sopravvissero solo 3.000 in seguito alla conquista arabo-berbera), e durò meno di 200 anni, e in alcune zone della Sicilia orientale addirittura 90.
I Normanni, corpo d'èlite proveniente dal Nord-Europa(ma non Vichinghi puri come si è solito dipingerli) erano francesi di lingua e di cultura latina, misti a popolazioni germaniche. Il loro dominio sul Sud, a partire dalla metà del XI secolo, fu repentino.
In Sicilia essi scacciarono rapidamente i berberi e gli arabi, e coloro che sopravvissero o non furono scacciati, nei secoli successivi, divenirono tristemente(dipende dai punti di vista) oggetto di persecuzioni e stermini. I Normanni stessi portarono popolazioni dal Nord Italia per ripopolare l'isola in alcune zone specifiche, le stesse dove oggi si parla il gallo-italico di Sicilia.
Detto ciò, anche nella stessa isola oggigiorno l'elemento genetico "arabo" tanto paventato è così irrisorio da non esser degno di menzione. Essa rimane di cultura greco-latina e geneticamente greco-italica.
Questo è quanto: le migrazioni recenti non possono e non devono essere usate come "modello" per descrivere il nostro passato. Non bisogna credere che gli italiani moderni siano araboidi-africani subsahariani imbastarditi da secoli e secoli di mescolanze. Semmai, quello è il destino che ci vogliono riservare in questi prossimi decenni, viste le invasioni di allogeni scaricati da mafie dei barconi e ONG criminali, e contro il quale ogni vero identitario deve sempre combattere.
( Plinius e Adalheid)

Maral ha scritto:

CitazioneSe il lemma "patria" viene assunto per giustificare una ottusa protervia etnico razzista non solo mi fa venire l'orticaria, ma mi fa letteralmente vomitare, ma soprattutto mi fa vomitare chi lo usa in tal modo, mi è difficile anche compatirlo.

Per questo tuo malessere hai provato ad ingoiare pastiglie antinausea ?  Ma attenzione alla marca del prodotto. Consigli per gli acquisti: vendono confezioni che permettono le visioni estatiche alla vista degli africani, provale. Della mancanza di compassione da parte tua nei miei riguardi me ne farò una ragione...

Citazionemi sa che se non ci fossimo proprio mai andati in Eritrea le cose per loro sarebbero andate decisamente meglio, purtroppo ci siamo andati da colonizzatori cantando "faccetta nera", almeno loro non vengono qui con il moschetto a tracolla e  cantando "faccetta bianca" e con il sogno di farsi "l'impero". Quanto ai successivi prestiti e aiuti a governi e fazioni sempre da noi corrotti sappiamo l'esito che hanno avuto e a chi sono davvero serviti (sia là che qua).

Consigli per gli acquisti: alcuni libri riguardanti la politica coloniale italiana così ne saprai di più sull'argomento.
Per quanto riguarda la canzone del 1935 titolata "Faccetta nera", questa fa riferimento all'Etiopia e non all'Eritrea. In quel tempo l'Etiopia era denominata "Abissinia" e la predetta canzone celebra l'unione del popolo abissino con quello italiano, come si evince dalle ultime parole della canzone. In quel tempo in quella regione era vigente la schiavitù da parte dei ras locali e l'intervento militare italiano oltre a dare all'Italia "un posto al sole" doveva porre fine alla condizione sociale degradata di quella popolazione. La liberazione dalla schiavitù era il tema che la propaganda mussoliniana attribuì a quell'intervento.

Dopo quanto suddetto ti è passata l'orticaria ?

Maral arriverà inaspettato da me, ma sei davvero un po scaduto nel -parola orribile- terzomondismo negli ultimi interventi. Lo dico ben sapendo perchè succede, è inutile discutere con gente che ha come unico interesse aver ragione e bastonare l'interlocutore, che costruisce i propri interventi "storici" con ricerche su google tra una parola e l'altra (e incolla direttamente), che non gliene frega LA BEATA MINCHIA dello Ius soli, che è semplicemente un pretesto per riaccedere la fiamma delle proprie fobie e trovare un modo per esprimere crudeltà, che sarà oggetto presto del prossimo topic del frustrato di turno. I progressisti si sono effettivamente chiusi in un circolo buonista che rischia di essere pericoloso altrettanto, concendendo all'islam ciò che non è concesso ai cattolici per "orientalismo" (occidentali's karma si direbbe ora) e ai migranti ciò che non è concesso ai cittadini. Il fine per quanto nobile non giustifica i mezzi, se i mezzi prevedono l'autoaccecamento. I progressisti sono diventati cosi buonisti da non riuscire più a riconoscere i fascisti e a chiamarli per quel che sono, fascisti, ed emarginarli conseguentemente nel loro habitat, la fogna. Bisogna riprendere il timone e ragionare con oggettività, considerare con i dati, considerare gli eventi. Consiglio l'opera divulgativa (in qualsiasi forma) di Maajid Nawaz per comprendere meglio perchè la sinistra debba prendere seriamente in considerazione l'islam tanto quanto ha fatto con i cattolici.

.....e mi trovo ancora d'accordo con l'impostazione di Inverno.
La grossa problematica islamica, ma non solo, è che sorgano all'interno della loro comunità,come è avvenuto con Maajid Nawaz,
persone che catalizzino un pensiero non fanatizzante e di rispetto dentro la società civile.
Questo presuppone che "noi" non dovremmo rispondere in maniera generalizzata e isterica accomunando e generalizzando tutti i musulmani come se fossero tutti dell'Isis. Dovremmo quindi costruire climi sereni, ma già nei loro luoghi di origine, rispettando le loro tradizioni e farci rispettare, affinchè accogliere non significhi perdere la nostra identità. Si tratterebbe quindi semmai di portare a conoscenza mediaticamente quelle persone ,quei religiosi musulmani che sono per la tolleranza, perchè ci sono.
E "noi" dovremmo smetterla di vendere armi e carità come un supermercato dell'ipocrisia.

Sempre Inverno ,non so se in questa discussione o altra simile, aveva giustamente sottolineato l'importanza del ruolo femminile all'interno della cultura musulmana, africana, ecc.. La presa di coscienza della donna, del suo ruolo sociale, civile, come dignità e parità di diritto, può comportare a non essere "una fabbrica di bambini da mettere al mondo per morire di carestia e malattie".
La storia dell'emancipazione nasce da prese di coscienze condivise che nascono nelle famiglie e trovano sbocco nel sociale fino a diritto.

Ho cercato nella storia del diritto lo ius sanguinis e lo ius soli. Una problematica è il rapporto familiare fra padre ,madre e figli, tenendo conto oggi dei matrimoni misti.In USA c'è solo lo ius soli. C'è un motivo economico ed è quello fiscale.
Infatti renzi sull'immigrazione diceva è un problema, Gentiloni comincia a dire che è una risorsa.
Perchè lo ius soli penso implichi che fiscalmente il riconoscimento del diritto significa pagare le tasse  all'Italia:gli USA fanno così,
penso (non sono sicurissimo) succederà per l'italia.

Citazione di: Fharenight il 28 Giugno 2017, 18:09:38 PM
Ecco ecco... un altro po'... un piccolo sforzo ancora e forse rinsavisci Maral!
Sì...sì, stai per ricordare bene, su, ancora un piccolo sforzo...: Le prime comunità cristiane nacquero proprio in quelle terre, a cominciare dalla Siria, poi il cristianesimo si diffuse in tutto il Medioriente oltre che nell'Impero Romano. Poi cosa successe? Te lo ricordi? Arrivò il condottiero Maometto che con le sue belle chiacchiere attirò tutti i derelitti del suo paese e ne fece un esercito di massacratori imponendo la sua religione ai cristiani del Medioriente che, disperati, chiesero aiuto a Roma.

Della serie "la storia come ce la inventiamo noi". Maometto non attaccò i cristiani, ma si difese dai pagani delle tribù arabe che gestivano La Mecca e, per questo fondò Medina, facendosi amico di mercanti ebrei e pure cristiani e, per fondare oralmente l'Islam in opposizione al paganesimo, si ispirò alla tradizione biblica di questi.
La conquista Araba, fuori dal territorio arabo, in zone che erano state il nucleo della cristianità, avvenne invece con i Califfi successori di Maometto e nessuno si rivolse a Roma, anche perché la Roma dei tempi avrebbe potuto fare ben poco, ferocemente divisi com'erano i cristiani dell'epoca. L'Islam ebbe invece un grande successo tra le masse popolari precedentemente cristiane e si diffuse a macchia d'olio, senza bisogno di massacri di popolazioni, di cui non c'è nessuna evidenza storica e conquistò l'Africa settentrionale strappandola ai Vandali e quasi tutta la Spagna, strappandola ai Visigoti. Ben altri massacri ci sarebbero invece stati con la riconquista cristiana a opera dei re di Castiglia e Aragona e con la prima Crociata, l'unica in cui i predoni con la croce sull'armatura riuscirono a rimettere piede a Gerusalemme per perderla dopo non molto tempo. in tutte le altre si fermarono nei dintorni, se non addirittura preferendo andare a rapinare e distruggere, proprio come poi i Turchi e ancor peggio, Costantinopoli, cristiana anch'essa, ma di diversa ascendenza. Oggi, in Medio Oriente e nel resto del mondo, vengono comunque massacrati ben più musulmani che cristiani, spesso a opera dei musulmani stessi, ma pure a opera di tante "bombe intelligenti" sganciante da cristiani solo di nome e quando fa comodo al business. Una cosa è certa: non siamo di sicuro e per nulla meglio di loro, né loro sono meglio di noi.

CitazioneLa cultura e la storia non possono essere distorte per fini politici, Maral,

Dillo a te stessa, visto che è quello che fai costantemente e sistematicamente su questo forum. Noto che il resto ("da varie ricerche" quali? i libri delle fiabe?) lo hai riportato in carattere ridotto, forse speri che nessuno lo legga, tanto sono enormi le cavolate che alluderebbero a "razze" alpine, sicule o etrusche. Sembra il canovaccio comico di una farsa, che magari andava ancora bene nell'800, ma certo non oggi, alla luce delle attuali ricerche genetiche.
La nostra specie è quella dell'homo sapiens che, questo lo si sa ormai per certo, viene solo dall'Africa e, passando per la Palestina, i nostri antenati migrarono in Europa dove vi era un'altra specie (i Neanderthal) che erano arrivati lì prima e sempre dall'Africa. I Neanderthal si estinsero e non ne capiamo ancora bene il motivo (probabilmente anche a causa delle malattie che avevamo portato con noi, come successe ai nativi americani molti millenni dopo), ma si sospetta che, prima che si estinguessero, ci avessimo fatto un po' di sesso insieme, quindi nel mix eurasiatico c'è anche un poco (molto poco) del Neanderthal. Oggi siamo l'unica specie del genere homo sopravvissuta e non ci sono razze biologiche, solo tradizioni culturali diverse che si svilupparono a partire dal neolitico (intorno a 15000- 17000 anni fa, un'inezia) quando gli esseri umani cominciarono a dedicarsi in modo stanziale all'agricoltura in certe zone del pianeta, ma continuando a mescolarsi comunque tra loro. Noi, ovunque viviamo siamo il prodotto di mescolanze genomiche e culturali protrattesi per millenni ed è proprio questo mix che ci rende individualmente ognuno differente e unico, ognuno e non per categorie etniche, anche se può tornare comodo pensarlo per farla facile e sentirsi in gruppo migliori degli altri.
Inserisco due link a due conferenze tenute da Guido Barbujani, che almeno è un biologo serio, sul perché siamo tutti Africani https://www.youtube.com/watch?v=5rHqnNdicIk e perché i Toscani non discendono dagli Etruschi https://www.youtube.com/watch?v=wr5pJ5FSfIM, a parte forse, in parte, nell'area del Casentino, ove si riscontra una certa percentuale di somiglianza genomica con popolazioni dell'Anatolia meridionale, che, forse ti sorprenderà, non è un territorio della Norvegia, ma è proprio nell'odierna Turchia.
Aggiungo infine en-passant, che la Sicilia, otre ad avere avuto da sempre incontri e quindi mescolamenti con tutte le popolazioni del Mediterraneo e non solo (ovviamente, dato che sta al centro del crocevia delle rotte), fu dominata dal 827 al 1091 dall'Islam, portato da Berberi (in maggioranza) mischiati (pure loro!) ad Arabi e Persiani. Per due secoli, tra la dominazione bizantina e normanna, la Sicilia fu terra islamica, incontrò e fece propria quella cultura da cui discendono in qualche misura anche i Siciliani attuali, come sempre in un mix. Bastava fare una piccola ricerca su Wikipedia per non riportare idiozie, non occorre essere storiografi, solo avere un minimo di onestà intellettuale, ma capisco che la tua propaganda che vuole essere sistematica la rende difficile, se non impossibile.

Citazione di: altamarea il 29 Giugno 2017, 13:23:38 PM
Per questo tuo malessere hai provato ad ingoiare pastiglie antinausea ?  Ma attenzione alla marca del prodotto. Consigli per gli acquisti: vendono confezioni che permettono le visioni estatiche alla vista degli africani, provale. Della mancanza di compassione da parte tua nei miei riguardi me ne farò una ragione...

Purtroppo non c'è prodotto farmaceutico che possa togliere questa nausea, che viene dal lezzo di milioni di cadaveri e dalla materia cerebrale putrescente degli autori e soprattutto di quei massacri. Più che visioni estatiche di Africani mi arrivano le visioni di manifesti idioti per la razza, magari con da una parte il cittadino italico, separato da un gladio da un ebreo e da un africano. Souvenir del passato che tornano.
Consigli per gli acquisti, che un po' di libri fanno bene anche a te, dato il livello:
"l'identità" (titolo originale in francese "l'identità assassina") di Amin Maalouf, un cristiano nato in Libano e residente a Parigi.
Per quanto riguarda il colonialismo italiano fu penoso, una farsa tragica in ogni senso di una pseudo nazione appena uscita dalla sua colonizzazione. E il successivo post colonialismo degli "aiuti" non penso proprio sia stato meglio.
Comunque puoi sempre studiare la storia, così qualcosa la impari anche tu, sempre che la propaganda lo consenta. Che vuoi farci, in fondo siamo solo "faccette bianche". ;D

Inverno, non me ne può fregare di meno di essere tacciato di terzomondismo buonista. So bene che il problema è estremamente grave e non ammette semplificazioni di nessun genere, ma rivendico l'assoluta necessità di riuscire a costruire un percorso insieme, per l'interesse dell'umanità tutta. Non ho certo difficoltà a riconoscere le argomentazioni fasciste e razziste di chi assume certe posizioni citando continuamente, cinicamente e a vanvera il termine "democrazia", "consenso popolare", "diritto della maggioranza", oltre al fatto di  venire qui solo per motivi di propaganda, dato che non è capace di postare altro, di riferirsi ad altro, con richiami alla più classica immondizia pseudo culturale che sempre accompagna le falsificazioni storiche e sociali. E credo che, nel momento attuale, nel contesto di quello che oggi viene accadendo (conseguenza diretta della storia da cui proveniamo, ma, beninteso, la storia non ha colpe) questo "etno-fascismo" sia oggi più che mai rischioso. E' una faccenda enorme che non può in alcun modo venire sottaciuta per evitare "figure ingenue" in società.
E se questo vuol dire essere terzomondista buonista mi va assai bene esserlo, proprio in quanto personalmente non nutro nessunissima ambizione.

Citazione di: maral il 30 Giugno 2017, 11:53:17 AM
Inverno, non me ne può fregare di meno di essere tacciato di terzomondismo buonista. So bene che il problema è estremamente grave e non ammette semplificazioni di nessun genere, ma rivendico l'assoluta necessità di riuscire a costruire un percorso insieme, per l'interesse dell'umanità tutta. Non ho certo difficoltà a riconoscere le argomentazioni fasciste e razziste di chi assume certe posizioni citando continuamente, cinicamente e a vanvera il termine "democrazia", "consenso popolare", "diritto della maggioranza", oltre al fatto di  venire qui solo per motivi di propaganda, dato che non è capace di postare altro, di riferirsi ad altro, con richiami alla più classica immondizia pseudo culturale che sempre accompagna le falsificazioni storiche e sociali. E credo che, nel momento attuale, nel contesto di quello che oggi viene accadendo (conseguenza diretta della storia da cui proveniamo, ma, beninteso, la storia non ha colpe) questo "etno-fascismo" sia oggi più che mai rischioso. E' una faccenda enorme che non può in alcun modo venire sottaciuta per evitare "figure ingenue" in società.
E se questo vuol dire essere terzomondista buonista mi va assai bene esserlo, proprio in quanto personalmente non nutro nessunissima ambizione.

CitazioneNon ho difficoltà a ripeterlo, l'unica via con cui si eviterà il massacro reciproco non è certo quella dell'ognuno a casa propria o della difesa etnica (termine già di per sé ributtante, perché puzza di caterve di cadaveri e fosse comuni), ma quello del trovarsi per camminare insieme, riconoscendosi nelle differenze, gli uni per gli altri

Scusa maral..lasciando da parte il fascismo, il comunismo, la destra, la sinistra il sopra,il sotto, i buoni da una parte e i cattivi da un altra, e per quanto possa importare la mia opinione, condivido che bisogna ritrovarsi insieme, riconoscersi nelle differenze che e' pure motivo di crescita e gli uni per gli altri..lo trovo giusto, anzi direi sacrosanto perché trovo che non ce differenza sostanziale, nella fattispecie tra un cosiddetto immigrato ed un autoctono..siamo tutti abitanti di questo pianeta.
siamo uguali ma allo stesso tempo per essere uguali si deve esprimere la differenza...non so se mi sono spiegato

credo bisogna ammettere che accadono cose assai strane intorno alla questione...se vogliamo si può definire come un fenomeno troppo brusco e violento per cui mi sembra altrettanto legittimo in tali circostanze anche prenderne le dovute difese, per non venirne travolti, insomma il concetto fondamentale e' che non ci si può annullare..annullarsi significa forse confronto, dialogo, condivisione?
io credo di no,che significherebbe esattamente il contrario, (nel momento in cui annullo la mia identità e' giocoforza che si annulla pure il confronto) questo non va bene, e' un controsenso, una autentica follia.
Le identita, proprio per la loro diversità e la loro fondamentale funzione (riconoscersi nelle differenze, come sottolineato sopra) ci devono essere e vanno appunto rispettate...e cosi come stanno procedendo le cose non mi sembra che venga tenuto conto di questo...pare invece che si stia facendo di tutto per eliminarle..e questo a mio avviso e' davvero sospetto,poiche annullare (ed annularsi) le proprie identità ci fa essere degli esseri amorfi..delle marionette dei sub-umani ideali per qualsiasi tipo di assoggetamento.

Citazione di: maral il 30 Giugno 2017, 11:53:17 AM
Inverno, non me ne può fregare di meno di essere tacciato di terzomondismo buonista. So bene che il problema è estremamente grave e non ammette semplificazioni di nessun genere, ma rivendico l'assoluta necessità di riuscire a costruire un percorso insieme, per l'interesse dell'umanità tutta. Non ho certo difficoltà a riconoscere le argomentazioni fasciste e razziste di chi assume certe posizioni citando continuamente, cinicamente e a vanvera il termine "democrazia", "consenso popolare", "diritto della maggioranza", oltre al fatto di  venire qui solo per motivi di propaganda, dato che non è capace di postare altro, di riferirsi ad altro, con richiami alla più classica immondizia pseudo culturale che sempre accompagna le falsificazioni storiche e sociali. E credo che, nel momento attuale, nel contesto di quello che oggi viene accadendo (conseguenza diretta della storia da cui proveniamo, ma, beninteso, la storia non ha colpe) questo "etno-fascismo" sia oggi più che mai rischioso. E' una faccenda enorme che non può in alcun modo venire sottaciuta per evitare "figure ingenue" in società.
E se questo vuol dire essere terzomondista buonista mi va assai bene esserlo, proprio in quanto personalmente non nutro nessunissima ambizione.

Non è colpa tua se bisogna fare excursus storici "terzomondisti", ma a suon di farne e a suon di battersi per i diritti degli altri, ci dimentichiamo che abbiamo a che fare con fenomeni complessi. So bene quale delle due poli tenti l'estremizzazione del dialogo, ma portare le proprie argomentazioni all'estremo opposto non sarà foriero di soluzioni concrete, e prima che costruire un ponte con i popoli di altri continenti è necessario costruirne uno, più modesto, verso i popoli dei qui residenti. Ho detto di respingere i fascisti nelle fogne, ma se possibile sarebbe anche utile tentarne di riacciuffarne qualcuno prima che si radicalizzi , termine che ora comicamente viene usato solo per gli islamici delle banlieue, ma abbiamo seriamente bisogno di calmare i coglioni residenti. Ci sono terreni comuni e questioni da affrontare anche con loro, senza aver timore che dandogli la mano si prendano il braccio, bisogna essere più forti. Sono il primo a ripetere come un mantra ciò che Chomsky ha cristalizzato perfettamente: la crisi migratoria è innanzitutto una crisi morale, di un occidente incapace di ammettere le proprie colpe, di pesare ogni morto sulla stessa bilancia, di contare i soldi che vanno e che entrano, di additare i propri assassini e di ammettere di dominare il mondo attraverso un sistema terroristico immensamente più assurdo di qualsiasi califfato . Questo non significa che dall'altra parte ci siano piccole vergini immacolate, ne che "staccare la spina" del sistema si traduca immediatamente in effetti positivi, e nemmeno che sia possibile farlo, e nemmeno che tu probabilmente lo pensi. Ma a discutere coi plutogiudaicomassonici e i cro magnon questo si ottiene, di dover lottare per "il minimo dell'analisi" e avere a proprio uso e consumo un analisi minima dove non si ha nemmeno il tempo di analizzare il resto. La strada per il riconoscimento della nazione "uomo" è lunga e complessa e il volemose bene non basterà, qualcuno dovrà sacrificare e sacrificare tanto, qualcuno si farà male e se ne farà tanto..Servono analisi serie per non lasciare al caso queste dinamiche, non possiamo più permetterci di comportarci come in passato dove potevamo scaricare le scorie dei nostri errori sul vicino, non funziona più, la merda torna indietro al mittente per raccomandata e i ridicoli afflati di buoni intenti lastricano la via per l'inferno.

Citazione di: acquario69 il 30 Giugno 2017, 15:12:32 PM
Le identita, proprio per la loro diversità e la loro fondamentale funzione (riconoscersi nelle differenze, come sottolineato sopra) ci devono essere e vanno appunto rispettate...e cosi come stanno procedendo le cose non mi sembra che venga tenuto conto di questo...pare invece che si stia facendo di tutto per eliminarle..e questo a mio avviso e' davvero sospetto,poiche annullare (ed annularsi) le proprie identità ci fa essere degli esseri amorfi..delle marionette dei sub-umani ideali per qualsiasi tipo di assoggetamento.

Sono perfettamente d'accordo Acquario, ma proprio per l'importanza fondamentale che riveste l'identità di ciascuno occorre cominciare a prenderla non per categorie (gli islamici e i cristiani o gli occidentali, presi tutti insieme astrattamente in ragione della sola provenienza, credo o sangue), ma esattamente a partire dalla singolare individualità che concretamente la esprime, solo così non finiamo per essere ridotti a marionette a disposizione dei burattinai di turno. Occorre riconoscere che l'identità è una cosa estremamente complessa e non è mai definitiva, ma sempre in via di definizione. L'identità è un percorso che dura tutta la vita e termina solo con la morte in cui solamente l'identità è compiuta. Inoltre l'identità è così complessa proprio in quanto sono gli altri a darcela, sono gli altri che ci mostrano quello che siamo e con il loro riconoscimento o disconoscimento ci fanno diventare quello che siamo. Non solo gli altri che incontriamo al presente, ma anche tutti gli altri che ci precedettero. L'essenza è essere per l'altro, ove il "per" può significare sia complementarietà e comprensione che opposizione, anche la più radicale, perché anche opponendosi si è comunque per l'altro. Ed essere per l'altro è il solo modo per essere, pure per se stessi, Non è rinuncia a sé, ma il contrario.
L'identità è negata dalla chiusura e per questo ogni chiusura significa solo morte. Dobbiamo riuscire a sentirci forti a sufficienza non per rintanarci dietro un muro ben chiuso, ma per reggere l'impatto delle altrui identità che rimodula inevitabilmente la nostra, proprio come ciascuno di noi rimodula la loro, senza illuderci di poterci rifiutare ad essi, senza rifiutarci di continuare a diventare quello che siamo.
E' questo che a mio parere deve significare quell'essere più forti che dice Inverno. Non per prendere di più, ma per poter reggere insieme alla reciproca presenza interagente che continuamente ci rimodula, senza rifiutarsi ad essa.
Poi ovviamente ha ben ragione Inverno quando parla dei nostri abitanti delle periferie, perché sono proprio costoro i più esposti e a cui si richiede la forza più grande nell'incontro con l'altro. Per questo dovremmo andare insieme all'incontro proprio nelle periferie, non per difesa, ma guidati da una coraggiosa fiducia, proprio come la loro, quella dei profughi e dei migranti che attraversarono il deserto e il mare, portando con noi i nostri morti, i nostri naufragi da cui scaturiscono ancora le nostre speranze come loro si portano con sé i loro presenti tanti morti, i loro presenti tanti naufragi e le loro tante speranze da evocare gli uni per gli altri insieme.

Citazione di: maral il 30 Giugno 2017, 22:51:24 PM
Sono perfettamente d'accordo Acquario, ma proprio per l'importanza fondamentale che riveste l'identità di ciascuno occorre cominciare a prenderla non per categorie (gli islamici e i cristiani o gli occidentali, presi tutti insieme astrattamente in ragione della sola provenienza, credo o sangue), ma esattamente a partire dalla singolare individualità che concretamente la esprime, solo così non finiamo per essere ridotti a marionette a disposizione dei burattinai di turno. Occorre riconoscere che l'identità è una cosa estremamente complessa e non è mai definitiva, ma sempre in via di definizione. L'identità è un percorso che dura tutta la vita e termina solo con la morte in cui solamente l'identità è compiuta. Inoltre l'identità è così complessa proprio in quanto sono gli altri a darcela, sono gli altri che ci mostrano quello che siamo e con il loro riconoscimento o disconoscimento ci fanno diventare quello che siamo. Non solo gli altri che incontriamo al presente, ma anche tutti gli altri che ci precedettero. L'essenza è essere per l'altro, ove il "per" può significare sia complementarietà e comprensione che opposizione, anche la più radicale, perché anche opponendosi si è comunque per l'altro. Ed essere per l'altro è il solo modo per essere, pure per se stessi, Non è rinuncia a sé, ma il contrario.
L'identità è negata dalla chiusura e per questo ogni chiusura significa solo morte. Dobbiamo riuscire a sentirci forti a sufficienza non per rintanarci dietro un muro ben chiuso, ma per reggere l'impatto delle altrui identità che rimodula inevitabilmente la nostra, proprio come ciascuno di noi rimodula la loro, senza illuderci di poterci rifiutare ad essi, senza rifiutarci di continuare a diventare quello che siamo.
E' questo che a mio parere deve significare quell'essere più forti che dice Inverno. Non per prendere di più, ma per poter reggere insieme alla reciproca presenza interagente che continuamente ci rimodula, senza rifiutarsi ad essa.
Poi ovviamente ha ben ragione Inverno quando parla dei nostri abitanti delle periferie, perché sono proprio costoro i più esposti e a cui si richiede la forza più grande nell'incontro con l'altro. Per questo dovremmo andare insieme all'incontro proprio nelle periferie, non per difesa, ma guidati da una coraggiosa fiducia, proprio come la loro, quella dei profughi e dei migranti che attraversarono il deserto e il mare, portando con noi i nostri morti, i nostri naufragi da cui scaturiscono ancora le nostre speranze come loro si portano con sé i loro presenti tanti morti, i loro presenti tanti naufragi e le loro tante speranze da evocare gli uni per gli altri insieme.

Ok siamo d'accordo..cosi almeno sembra :)   e innanzitutto apertura e non chiusura...ma apertura va ricordato ancora una volta che non significa affatto che non debbano più esserci dei limiti (identità diverse). le identità non vanno appunto distrutte per far si che al loro posto subentri un mondo cosmopolita del nulla, spacciato invece per "umano"...che di umano in questa maniera non rimarrebbe proprio più niente!

Forse da questo punto sopra potrebbe esserci una sottile diversa interpretazione che può sembrare simile ma magari non lo e' o che comunque solleva altri interrogativi.
entrando più nei particolari  sottolineavo infatti che tali identità devono esserci entrambi, mentre la mia impressione e' che l'una (cioè nel caso quella degli autoctoni) non se ne debba più tener conto, come se fosse diventata e all'improvviso inesistente, quasi da eliminare,perche non si avrebbe manco il diritto di affermare le proprie radici.. ...un semplice esempio in tal senso,puo essere quello del crocefisso che va tolto dalle scuole, a prescindere dall'essere credenti o meno, qui e' il "criterio" ad essere preso in esame ,perche,cosi si dice o viene fatto passare, che sarebbe discriminatorio per appartenenti ad altre religioni, ad altre identità ...e non sarebbe pure una discriminazione al contrario?
inoltre l'identita non credo sia soltanto una questione individuale e non credo nemmeno che sia qualcosa che si stabilisce per decreto legge da un momento all'altro...sarebbe forse questo il modo per integrare ed integrarsi? be' del resto siamo già avviati ad essere dei codici a barre..quindi attenzione, dico io.

Ci sarebbe anche da chiedersi il perché verrebbe incitato (dall'alto delle istituzioni  :o ) il voler a tutti i costi una società che sembra avere come obiettivo principale quello di eliminarle le identità, (e non e' solo questioni di immigrati) e di far si che le persone si riducano a qualcosa di indistinto, al nulla cosmopolita come scritto sopra...
in realtà e' solo una grande truffa che viene presa al contrario per la cosa migliore.

Acquario, apertura significa affermazione di quell'insieme estremamente complesso e unico in cui consiste nel concreto la propria identità, non riducibile a essere musulmano, cristiano, ateo o altro ancora, europeo o africano o asiatico, nemmeno a essere uomo o donna in generale, maschio o femmina, ma questo uomo e questa donna, questo musulmano e questo cristiano. Mi spiego? La mescolanza di cui siamo il prodotto non significa che non siamo nulla, ma al contrario che siamo proprio l'unicità irriducibile che davvero siamo, non riassumibile da nessuna etichetta. Solo così le radici che si incarnano nella storia reale dei miliardi di individui che ci hanno preceduto vengono rispettate e non caricaturizzate per farne dei simulacri da porre sugli altari della potenza di dementi istrionici.
Due cristiani, solo perché sono cristiani, possono avere molto meno in comune di un cristiano e un musulmano che vivono a contatto, perché si conoscono, perché prima di tutto si comprendono come individui nella loro  interezza che è sempre oltre ogni possibile definizione. A tal proposito credo che quanto accadde in Jugoslavia con il dissolvimento di quella nazione sia stato particolarmente indicativo: gente che fino al giorno prima conviveva insieme, che lavorava e faceva festa insieme, che metteva su famiglia insieme (cristiani, musulmani, ortodossi)  finirono per ammazzarsi con estrema ferocia gli uni con gli altri e tutto finì nell'orrore delle fosse comuni e il peggio è che ognuno improvvisamente ritenne che questo fosse giusto, che il sangue dell'altro dovesse lavare i torti subiti riaffioranti dalla storia come spettri antichi venuti dal passato a richiedere inesauribili tributi di carne umana. Per cosa? Per quali fantasmi di identità? La Jugoslavia fu il prototipo di quello che attende il mondo intero se continuiamo a dare ascolto ai dementi che in modo più o meno palese sostengono e giustificano l'odio etnico, lo considerano una giusta e santa rivendicazione in difesa della nostra civiltà e comunità contro ogni altro, per scoprire che alla fine siamo tutti altri per ciascuno, dunque tutti minaccia l'uno per l'altro, fino alla paranoia trionfante che disintegra ogni comunità e all'eterno sospetto che cresce su se stesso e rende impossibile a priori qualsiasi procedere insieme.
Massacri simili, in nome dell'odio tribale sono avvenuti in Africa (basti ricordare gli Hutu e i Tutsi), fratelli e vicini che si mettono a farsi a pezzi a milioni per rivendicare la propria razza e le proprie radici e tutto questo, da entrambe le parti sembra giusto e santo, guai al traditore che non odia e massacra in nome di un senso di appartenenza che porta solo morte e cadaveri. Sono accaduti tra gente ugualmente cristiana (la nostra storia stracolma di massacri ce lo insegna) o ugualmente musulmana (quello che oggi accade tra sciiti e sunniti ce lo insegna) che hanno preso a odiarsi senza remissione.
Le radici sono quello che siamo, non etichette definitive che vorrebbero fissarci per sempre in quello che non siamo, anche le radici sono sempre in cammino in ogni individuo che ne è il prodotto. E i limiti stanno allora nella possibilità di un riconoscimento reciproco che accetta di non essere mai definitivo, mai risolutore, mai deciso una volta per tutte, mai marchio indelebile, come il numero sul braccio degli internati nei campi di sterminio, in attesa della macellazione, solo perché Ebrei, omosessuali, Testimoni di Geova, solo perché questo o quello. I limiti sono i limiti che dobbiamo porre all'arroganza culturale di ognuno, al nostro stabilire e in base allo stabilito distruggere, e quando dico di ognuno intendo dire sia l'Imam che predica dalla moschea per la guerra sterminatrice contro l'Occidente in nome di Allah, sia il capopolo che predica dalla piazza per conquistarsi i voti dei miserabili, dei frustrati e degli sconfitti in nome della nostra civiltà. Sono proprio queste tristi figure a volere solo la frustrazione, la sconfitta e il sangue di coloro che aizzano, in nome di etichette che vorrebbero far passare per radici definitive, in nome di false identità assassine.

Aggiungo una citazione, tratta dal libro di Amin Maakouf "Identità":

" Quella che riduce l'identità a una sola appartenenza, radica gli uomini in un atteggiamento parziale, settario, intollerante, dominatore, talvolta suicida e li trasforma assai spesso in assassini o sostenitori di assassini ... Coloro che appartengono alla stessa comunità sono i "nostri", ci crediamo solidali con il loro destino, ma ci permettiamo anche di essere tirannici nei loro confronti; se li giudichiamo "tiepidi" li denunciamo, li terrorizziamo, li puniamo come "traditori" e "rinnegati". Quanto agli altri, quanto a quelli dell'altra riva, non si cerca mai di mettersi al loro posto, ci si guarda bene dal chiedersi se su questa o quella questione, potrebbero non essere del tutto dalla parte del torto, si evita di lasciarsi intenerire dai loro lamenti, dalle loro sofferenze, dalle ingiustizie di cui sono vittime. Conta soltanto il punto di vista dei "nostri", che è spesso quella dei più militanti della comunità, dei più demagoghi, dei più accaniti."

(dovrebbero leggerlo nelle scuole questo libro e anche nelle comunità islamiche, Makouf è cristiano libanese, vive in Francia da decenni e ne ha assorbito la cultura, ma la sua lingua madre è l'arabo, la lingua sacra dell'Islam e ne va fiero, quale etichetta gli andrebbe attribuita?)

Prima concordi col fatto che le identità sono fondamentali e poi mi sembra ti contraddici asserendo che sarebbero solo delle etichette e arrivi addirittura a dire che non esistano nemmeno tra uomo o donna, maschio femmina.

e poi lo dice Amin maakouf che secondo lui l'identita si riduce ad essere alla sola appartenenza e che questa sia portatrice di atteggiamenti parziali, settari,intolleranti..insomma tutto il peggio che possa venir fuori da un essere umano....ecco e allora cosa sarebbero queste affermazioni se non pregiudizi, esattamente come li ha elencati lui..parziali,settari e intolleranti...si dev'essere guardato allo specchio e gli e' ritornato il riflesso della sua stessa immagine.

Per potersi mettere al posto degli altri (come dice lui) bisogna prima averla un identita, altrimenti diventa impossibile...e' questa la funzione dell'identità


lo ribadisco qui sotto (per l'ultima volta -da parte mia- visto che non credo di poter aggiungere altro)

ma apertura va ricordato ancora una volta che non significa affatto che non debbano più esserci dei limiti (identità diverse). le identità non vanno appunto distrutte per far si che al loro posto subentri un mondo cosmopolita del nulla, spacciato invece per "umano"...che di umano in questa maniera non rimarrebbe proprio più niente!

Citazione di: acquario69 il 01 Luglio 2017, 14:28:18 PMPer potersi mettere al posto degli altri (come dice lui) bisogna prima averla un identita, altrimenti diventa impossibile...e' questa la funzione dell'identità

Bisogna averla, ma sopratutto capirla, Chi può ritenersi innocente di "orientalismo" (Edward Said - 1978)? L'indistinta generalizzazione da tritacarne mediatico che viene fatta dell'identità per categorie ("occidentalismo" avrebbe senso tanto quanto). Queste categorie sono buone per i bambini delle elementari, e per chi vuole essere trattato come un bambino delle elementari, o per chi vuole essere strumento di un despota (celeste o meno). Le persone respirano, le identità mutano, si autodefinisco e si raccontano, tutte si fondano su narrative menzognere autocelebrative, l'unico modo per conoscere l'altro è dargli la mano e non c'è etichetta che possa sostituire l'atto della mutua intelligibilità, prima linguistica, poi emotiva, poi umana.

Non sapevo che ci fossero ancora i fascisti... Acquario, Altamarea, voi li avete visti? Ma 'ndò azz stanno?  :D  
Dovrebbero avere all'incirca almeno 90, 95 anni... e a quanto pare devono essere ancora arzilli.

 Di coglioni residenti in Italia vedo quelli dei cosiddetti centri sociali che sono violenti e fanno pure danni, sono quelli i fascisti da fogna? Boh. Io non ne conosco.  

Eh sì, l'identità non è che non esiste o che sia una cosa sbagliata... solo che... è qualcosa di cangiante, ora sono nero, domani sono bianco, oggi sono donna, domani mi sento un maschio, dopodomani mi sento femmina ma lesbica, il giorno dopo mi sento femmina ma etero... oggi mi sento occidentale e indosso la minigonna, domani mi sento islamica e indosso il burka e vado a pregare in moschea, magari qualcuno mi invita a sgozzare i cristiani e mi tocco decapitare mia madre che sta pregando la Madonna. Il giorno dopo incotro un crociato che mi incita a prendere a schiaffi la mia amica che proprio quello stesso giorno si è convertita all'islam... Poi, siccome siamo un'amalgama mista e assortita di società, mi innamoro di un cristiano e il matrimonio è monogamo. Lui mi tradisce e io divorzio. Poi mi innamoro di un islamico e mi sposo ma mi tocca avere altre tre rivali, le sue altre tre mogli.... Il figlio avuto dal marito cristiano vive con me, il padre si è convertito all'islam e si è portato via la figlia in Arabia Saudita. Nel frattempo il marito musulmano si è convertito al cristianesimo e non so quale delle mogli sarà l'unica sua moglie..... I figli, avuti con l'ex islamico, erano atei, poi si sono convertiti all'islam e, essendo io tornata cristiana, loro non mi riconoscono più come  madre.... Insomma, il manicomio una volta era un luogo chiuso per pochi reclusi, poi  sarà la società voluta dai sinistri progressisti.... Come si fa a non essere felici?  :D
 Già adesso siamo una massa di sbandati il cui unico scopo è corrompere ed essere corrotti... Figuriamoci come saremo felici quando non ci sarà più nulla di stabile  e stabilito...
Oh, tutto questo nella migliore delle ipotesi eh!

Ma bando alle ciance...
Intanto qualche info dalla vita reale, non dalle visioni idilliache di qualcuno che sogna:
http://www.videoelinkdivertenti.com/nave-inglese-scarica-immigrati-italia-la-domanda-e-perche/
http://www.ligurianotizie.it/francia-respinge-migranti-gendarmerie-usa-cani-lupo-ed-elicottero-per-stanarli/2017/06/28/252138/
https://adessobasta.org/2017/06/28/lue-non-ferma-gli-sbarchi-anzi-impone-un-obbligo-allitalia/


Gli sbarchi intanto aumentano sempre più di giorno in giorno, il Governo sembra imbranatamente in soggezione, non sa cosa fare, e la disastrosa  Ue se ne infischia, anzi, pare che i capi di Stato godano nel vedere che pure l'Italia, cenerentola della Ue, è sempre piú in affanno con le sue istrioniche richieste di aiuto e di collaborazione.
Intanto pare che gli unici a dimostrare di avere un po' di sale in zucca siano gli stessi immigrati che si stanno ribellando per l'arrivo di nuovi sbarchi. Siamo alla farsa assoluta.
http://www.lavocedivenezia.it/scoppia-la-protesta-al-centro-di-cona-i-migranti-non-vogliono-altri-arrivi-di-migranti/

Citazione di: Fharenight il 01 Luglio 2017, 23:33:45 PM
Non sapevo che ci fossero ancora i fascisti... Acquario, Altamarea, voi li avete visti? Ma 'ndò azz stanno?  :D  
Dovrebbero avere all'incirca almeno 90, 95 anni... e a quanto pare devono essere ancora arzilli.

Di coglioni residenti in Italia vedo quelli dei cosiddetti centri sociali che sono violenti e fanno pure danni, sono quelli i fascisti da fogna? Boh. Io non ne conosco.  

Eh sì, l'identità non è che non esiste o che sia una cosa sbagliata... solo che... è qualcosa di cangiante, ora sono nero, domani sono bianco, oggi sono donna, domani mi sento un maschio, dopodomani mi sento femmina ma lesbica, il giorno dopo mi sento femmina ma etero... oggi mi sento occidentale e indosso la minigonna, domani mi sento islamica e indosso il burka e vado a pregare in moschea, magari qualcuno mi invita a sgozzare i cristiani e mi tocco decapitare mia madre che sta pregando la Madonna. Il giorno dopo incotro un crociato che mi incita a prendere a schiaffi la mia amica che proprio quello stesso giorno si è convertita all'islam... Poi, siccome siamo un'amalgama mista e assortita di società, mi innamoro di un cristiano e il matrimonio è monogamo. Lui mi tradisce e io divorzio. Poi mi innamoro di un islamico e mi sposo ma mi tocca avere altre tre rivali, le sue altre tre mogli.... Il figlio avuto dal marito cristiano vive con me, il padre si è convertito all'islam e si è portato via la figlia in Arabia Saudita. Nel frattempo il marito musulmano si è convertito al cristianesimo e non so quale delle mogli sarà l'unica sua moglie..... I figli, avuti con l'ex islamico, erano atei, poi si sono convertiti all'islam e, essendo io tornata cristiana, loro non mi riconoscono più come  madre.... Insomma, il manicomio una volta era un luogo chiuso per pochi reclusi, poi  sarà la società voluta dai sinistri progressisti.... Come si fa a non essere felici?  :D
Già adesso siamo una massa di sbandati il cui unico scopo è corrompere ed essere corrotti... Figuriamoci come saremo felici quando non ci sarà più nulla di stabile  e stabilito...
Oh, tutto questo nella migliore delle ipotesi eh!

Ma bando alle ciance...
Intanto qualche info dalla vita reale, non dalle visioni idilliache di qualcuno che sogna:
http://www.videoelinkdivertenti.com/nave-inglese-scarica-immigrati-italia-la-domanda-e-perche/
http://www.ligurianotizie.it/francia-respinge-migranti-gendarmerie-usa-cani-lupo-ed-elicottero-per-stanarli/2017/06/28/252138/
https://adessobasta.org/2017/06/28/lue-non-ferma-gli-sbarchi-anzi-impone-un-obbligo-allitalia/


Gli sbarchi intanto aumentano sempre più di giorno in giorno, il Governo sembra imbranatamente in soggezione, non sa cosa fare, e la disastrosa  Ue se ne infischia, anzi, pare che i capi di Stato godano nel vedere che pure l'Italia, cenerentola della Ue, è sempre piú in affanno con le sue istrioniche richieste di aiuto e di collaborazione.
Intanto pare che gli unici a dimostrare di avere un po' di sale in zucca siano gli stessi immigrati che si stanno ribellando per l'arrivo di nuovi sbarchi. Siamo alla farsa assoluta.
http://www.lavocedivenezia.it/scoppia-la-protesta-al-centro-di-cona-i-migranti-non-vogliono-altri-arrivi-di-migranti/

La globalizzazione, (cioè la riduzione del mondo ad ipermercato e dove i suoi mortiferi effetti cominciano concretamente ad avvertirsi anche da noi) dunque la sua società gassosa come hai già descritta tu sopra,procede parallela sia "all'esterno" che "all'interno"...all'esterno appunto come detto pocanzi,all'interno invece significa nelle coscienze e con gli stessi effetti devastanti...fino ad arrivare a non avercela nemmeno più una coscienza.

avremo raggiunto finalmente l'uguaglianza..cosi come metaforicamente sarebbe vedere la linea piatta di un encefalogramma

Citazione di: acquario69 il 01 Luglio 2017, 14:28:18 PM
Prima concordi col fatto che le identità sono fondamentali e poi mi sembra ti contraddici asserendo che sarebbero solo delle etichette e arrivi addirittura a dire che non esistano nemmeno tra uomo o donna, maschio femmina.

e poi lo dice Amin maakouf che secondo lui l'identita si riduce ad essere alla sola appartenenza e che questa sia portatrice di atteggiamenti parziali, settari,intolleranti..insomma tutto il peggio che possa venir fuori da un essere umano....ecco e allora cosa sarebbero queste affermazioni se non pregiudizi, esattamente come li ha elencati lui..parziali,settari e intolleranti...si dev'essere guardato allo specchio e gli e' ritornato il riflesso della sua stessa immagine.

Per potersi mettere al posto degli altri (come dice lui) bisogna prima averla un identita, altrimenti diventa impossibile...e' questa la funzione dell'identità


lo ribadisco qui sotto (per l'ultima volta -da parte mia- visto che non credo di poter aggiungere altro)

ma apertura va ricordato ancora una volta che non significa affatto che non debbano più esserci dei limiti (identità diverse). le identità non vanno appunto distrutte per far si che al loro posto subentri un mondo cosmopolita del nulla, spacciato invece per "umano"...che di umano in questa maniera non rimarrebbe proprio più niente!

Amin Markouf non dice che l'identità si riduce ad essere alla sola appartenenza, Acquario, ma dice:
"Quella che riduce l'identità a una sola appartenenza, radica gli uomini in un atteggiamento parziale, settario, intollerante...". E' la riduzione dell'identità a una sola appartenenza il problema (ridurre a "questo è un musulmano e nient'altro", "questo è un cristiano e nient'altro", "questo è un negro e nient'altro" e pure "questo è un fascista o un comunista e nient'altro", ecco il problema e quindi tutto il peggio che  consegue, insieme al voler essere musulmani e nient'altro, cristiani e nient'altro, negri o bianchi e nient'altro ...).
Il problema è in "quella che riduce" e non l'identità, l'identità è la vittima che subisce la riduzione, non il soggetto che riduce. E spesso "quella che riduce" è la paura e l'alienazione che si rifugia nella ferocia dello spirito tribale, l'ottusità più proterva che esige a noi, uniti nella stessa etichetta, l'annientamento dell'altro immaginando così una giusta nemesi che ripaga torti subiti e certamente da subire.
Non c'è quindi alcuna contraddizione nel ritenere fondamentale l'identità (è quello che siamo, o meglio, è quello che stiamo diventando in ogni istante della nostra vita senza esserlo mai, poiché solo all'ultimo istante lo saremo, forse) ma abominevole l'etichetta che è cosa diversa. L'etichetta (musulmano, cristiano, ateo, africano e via dicendo) è una parte dell'identità assunta come tutto di quell'individuo, quindi non è l'identità, ma la sua contraffazione di comodo, è violenza sull'identità, anche quando a compierla siamo noi stessi pensando di definirci insieme per avere la forza dell'insieme. L'etichettatura dell'altro esige la nostra etichettatura, quindi la violenza compiuta sull'identità dell'altro è sempre violenza che compiamo su noi stessi. Certo, che tutti abbiamo in noi la possibilità di commettere questa violenza distruttiva e autodistruttiva, l'Africano, come l'Europeo, io e Maakouf compresi, e quindi è vero, la si vede prima di tutto in se stessi, fa parte del modo di essere dell'umano, ma la diversità sta nel rendersene conto, quindi nel prenderne le distanze, nel capire che  "Quella che riduce l'identità a una sola appartenenza", pur agendo in tutti, compresi noi stessi, ha conseguenze tremende sulle nostre esistenze e, soprattutto oggi, sull'esistenza della intera comunità umana. Quindi, se ce ne rendiamo conto potremo regolarci di conseguenza per mantenere sempre l'apertura nell'incontro inevitabile, che come dici, pone dei limiti, ma in cui nessun limite è invalicabile, nessun limite chiude e conclude, al contrario ogni limite fa apparire il suo oltre limite, ogni limite è solo un punto di partenza e quello che siamo sarà diverso e questo diverso è proprio quello che siamo, ma anch'esso con il suo limite e così via.
L'alternativa è solo volere la morte. Morte di ogni altro, ossia morte di se stessi, riassunti in etichette come zombie mutilati che, affamati di vita, possono vivere solo del loro odiarsi e del loro annientarsi.

Citazione di: Fharenight il 01 Luglio 2017, 23:33:45 PM
Non sapevo che ci fossero ancora i fascisti... Acquario, Altamarea, voi li avete visti? Ma 'ndò azz stanno?  :D  
Dovrebbero avere all'incirca almeno 90, 95 anni... e a quanto pare devono essere ancora arzilli.

I fascisti ci sono sempre, anche se in buona società non si chiamano più così e si trovano un po' in tutta Europa e ,a differenza dei comunisti, sono più arzilli che mai. Anche il fascismo si metamorfizza, ma resta nel modo di pensarsi.

CitazioneEh sì, l'identità non è che non esiste o che sia una cosa sbagliata... solo che... è qualcosa di cangiante

Eh sì, per quanto possa apparire sconcertante è proprio così, è sempre stato così, solo che un tempo le cose andavano più lentamente per cui l'illusione di un'identità stabile, chiara e definita in cui stabilirsi, era più forte, più rassicurante. Oggi non è più così e non c'è modo di tornare a quella illusione di solidità, nemmeno volendolo, non dipende dalla buona volontà di recuperare il buon tempo che fu, fu e non c'è più e qualsiasi surrogato è ora solo mistificazione e pena. Per questo i muri non servono a nulla, per quanto tecnicamente invalicabili li si possa costruire sono già sbriciolati nel momento in cui li si costruisce, è la volontà tecnica stessa a farli così.
I muri non fermano l'etere e oggi è nell'etere che viviamo e nell'etere siamo comunque fluidi, anche se questo ci sconcerta fino ad alienarci e ci sconcerterà più ancora in futura, perché la genetica ci cambierà, già può farlo e lo farà e non sarà per nostra decisione favorevole o avversa.
Noi cambiamo, è evidente, la nostra identità cambia in continuazione e il senso di questa identità pure, la nostra identità è solo la storia di questo cambiamento che termina solo con l'ultimo respiro. Cambiamo perché la nostra identità è prodotta dall'interazione con gli altri, il nostro essere è nel loro riflesso e viceversa (pure quello degli africani e dei musulmani, che ci si presentano sempre più numerosi sia in forma fisica che virtuale). E cambieranno pure loro. Non c'è altro che questo, fino all'ultimo respiro.

Citazione di: acquarioLa globalizzazione, (cioè la riduzione del mondo ad ipermercato e dove i suoi mortiferi effetti cominciano concretamente ad avvertirsi anche da noi) dunque la sua società gassosa come hai già descritta tu sopra,procede parallela sia "all'esterno" che "all'interno"...all'esterno appunto come detto pocanzi,all'interno invece significa nelle coscienze e con gli stessi effetti devastanti...fino ad arrivare a non avercela nemmeno più una coscienza.

avremo raggiunto finalmente l'uguaglianza..cosi come metaforicamente sarebbe vedere la linea piatta di un encefalogramma

La società non è già più gassosa, Acquario, è nell'etere. Noi qui ci parliamo nell'etere e possiamo essere solidificatori quanto vogliamo, i nostri auspici solidificanti hanno minor consistenza dei sogni, perché esistono nell'etere e grazie all'etere. Ma, se hai capito quello che dicevo prima, anche in questa fluidificazione estrema, l'esito può non essere affatto la linea piatta di una totale uguaglianza, ma la visione della nostra identità effettiva, che consiste nel percorso che ognuno traccia con gli altri venendone tracciato e non nel punto di partenza e nemmeno in quello di arrivo, non nelle etichette.

Citazione di: maral il 02 Luglio 2017, 10:19:24 AM
Amin Markouf non dice che l'identità si riduce ad essere alla sola appartenenza, Acquario, ma dice:
"Quella che riduce l'identità a una sola appartenenza, radica gli uomini in un atteggiamento parziale, settario, intollerante...". E' la riduzione dell'identità a una sola appartenenza il problema (ridurre a "questo è un musulmano e nient'altro", "questo è un cristiano e nient'altro", "questo è un negro e nient'altro" e pure "questo è un fascista o un comunista e nient'altro", ecco il problema e quindi tutto il peggio che  consegue, insieme al voler essere musulmani e nient'altro, cristiani e nient'altro, negri o bianchi e nient'altro ...).
Il problema è in "quella che riduce" e non l'identità, l'identità è la vittima che subisce la riduzione, non il soggetto che riduce. E spesso "quella che riduce" è la paura e l'alienazione che si rifugia nella ferocia dello spirito tribale, l'ottusità più proterva che esige a noi, uniti nella stessa etichetta, l'annientamento dell'altro immaginando così una giusta nemesi che ripaga torti subiti e certamente da subire.
Non c'è quindi alcuna contraddizione nel ritenere fondamentale l'identità (è quello che siamo, o meglio, è quello che stiamo diventando in ogni istante della nostra vita senza esserlo mai, poiché solo all'ultimo istante lo saremo, forse) ma abominevole l'etichetta che è cosa diversa. L'etichetta (musulmano, cristiano, ateo, africano e via dicendo) è una parte dell'identità assunta come tutto di quell'individuo, quindi non è l'identità, ma la sua contraffazione di comodo, è violenza sull'identità, anche quando a compierla siamo noi stessi pensando di definirci insieme per avere la forza dell'insieme. L'etichettatura dell'altro esige la nostra etichettatura, quindi la violenza compiuta sull'identità dell'altro è sempre violenza che compiamo su noi stessi. Certo, che tutti abbiamo in noi la possibilità di commettere questa violenza distruttiva e autodistruttiva, l'Africano, come l'Europeo, io e Maakouf compresi, e quindi è vero, la si vede prima di tutto in se stessi, fa parte del modo di essere dell'umano, ma la diversità sta nel rendersene conto, quindi nel prenderne le distanze, nel capire che  "Quella che riduce l'identità a una sola appartenenza", pur agendo in tutti, compresi noi stessi, ha conseguenze tremende sulle nostre esistenze e, soprattutto oggi, sull'esistenza della intera comunità umana. Quindi, se ce ne rendiamo conto potremo regolarci di conseguenza per mantenere sempre l'apertura nell'incontro inevitabile, che come dici, pone dei limiti, ma in cui nessun limite è invalicabile, nessun limite chiude e conclude, al contrario ogni limite fa apparire il suo oltre limite, ogni limite è solo un punto di partenza e quello che siamo sarà diverso e questo diverso è proprio quello che siamo, ma anch'esso con il suo limite e così via.
L'alternativa è solo volere la morte. Morte di ogni altro, ossia morte di se stessi, riassunti in etichette come zombie mutilati che, affamati di vita, possono vivere solo del loro odiarsi e del loro annientarsi.

Grazie maral....questo si che e' confrontarsi.
Hai ragione...dice "quella" che sottintende appunto l'etichettatura...e l'identità con l'etichetta non centra appunto niente ed e' pure quello che sottolineavo io dall'inizio e mi era sembrato invece che sull'identità fosse interpretata solo come la causa delle cose peggiori che ne possono venir fuori..e questo pericolo come e' facile riscontrare esiste ma non per questo va eliminata l'identita (o l'illusione di poterla eliminare) che sarebbe, forse all'opposto,un altrettanto grave errore
Ed e' anche su questo che concentravo le mie riflessioni sull'argomento.
si, l'identita cambia,perche tutto cambia in continuazione ma nello stesso tempo credo non possono non esserci punti "fissi" di riferimento su cui ci si dovrebbe sempre orientare..per non perdere la bussola...e proprio per la stessa identita che altrimenti non potrebbe esser nemmeno più tale...insomma in altri termini se esiste il movimento, o il mobile, e' perché si relaziona all'immobile e viceversa...cosi come il limite all'illimitato..senza l'uno viene meno pure l'altro.

CitazioneLa società non è già più gassosa, Acquario, è nell'etere.

Io li vedrei benissimo come sinonimi..e forse come ho detto appena sopra, se tutto e' diventato gassoso e' proprio perché a un certo punto e' venuto meno quel rapporto tra il fisso e il mutevole.

Citazione di: acquario69 il 02 Luglio 2017, 12:56:20 PM
l'identita cambia,perche tutto cambia in continuazione ma nello stesso tempo credo non possono non esserci punti "fissi" di riferimento su cui ci si dovrebbe sempre orientare..per non perdere la bussola...e proprio per la stessa identita che altrimenti non potrebbe esser nemmeno più tale...insomma in altri termini se esiste il movimento, o il mobile, e' perché si relaziona all'immobile e viceversa...cosi come il limite all'illimitato..senza l'uno viene meno pure l'altro.[/font][/size]

Sì, dobbiamo tenere dei punti fissi di riferimento (o forse sono i punti fissi che ci tengono), altrimenti il cammino si perde. Ma questo vale per ognuno. E i punti fissi non sempre coincidono, occorre prenderne atto. Come occorre prendere atto del fatto che oggi, proprio perché siamo nell'etere, o nella società gassosa (come dici), non è più possibile recintarsi dentro quella nicchia solida dove è solo il mio punto fisso a valere.
E allora ne consegue che dovremmo imparare a spiegarci l'un l'altro, a chiarire all'altro perché quel punto fisso per me (per noi) è così fondamentale, sperando che l'altro mi ascolti e mi comprenda senza limitarsi a giudicare dal suo punto fisso che rigetta a priori il mio in nome di un'etichetta e viceversa. Dobbiamo predisporci a sentirci ascoltatori in cerca di ascoltatori.
In questo confronto allora sarà possibile modularsi gli uni agli altri senza rinnegarsi. Poi magari si arriverà a vedere che quei punti fissi non erano poi così fissi, che vengono a palesarsene di altri che ci appartengono e che possono fare da riferimento a quello che siamo, mutandoci, ma restituendoci sempre l'integrità di noi stessi, la nostra individualità unica, che non è per se stessi, ma per l'altro che accade e quindi anche per se stessi.

Citazione di: maral il 02 Luglio 2017, 18:51:21 PM
Sì, dobbiamo tenere dei punti fissi di riferimento (o forse sono i punti fissi che ci tengono), altrimenti il cammino si perde. Ma questo vale per ognuno. E i punti fissi non sempre coincidono, occorre prenderne atto. Come occorre prendere atto del fatto che oggi, proprio perché siamo nell'etere, o nella società gassosa (come dici), non è più possibile recintarsi dentro quella nicchia solida dove è solo il mio punto fisso a valere.
E allora ne consegue che dovremmo imparare a spiegarci l'un l'altro, a chiarire all'altro perché quel punto fisso per me (per noi) è così fondamentale, sperando che l'altro mi ascolti e mi comprenda senza limitarsi a giudicare dal suo punto fisso che rigetta a priori il mio in nome di un'etichetta e viceversa. Dobbiamo predisporci a sentirci ascoltatori in cerca di ascoltatori.
In questo confronto allora sarà possibile modularsi gli uni agli altri senza rinnegarsi. Poi magari si arriverà a vedere che quei punti fissi non erano poi così fissi, che vengono a palesarsene di altri che ci appartengono e che possono fare da riferimento a quello che siamo, mutandoci, ma restituendoci sempre l'integrità di noi stessi, la nostra individualità unica, che non è per se stessi, ma per l'altro che accade e quindi anche per se stessi.

no maral,forse hai solo preso la parte più superficiale di quello che avrei provato a dire io

DEDICATO AI PEGGIORI SORDI

POICHÉ NON C'È  PEGGIOR SORDO DI CHI NON VUOL SENTIRE

Qualcuno che invece ci sentiva e ci vedeva bene in quanto possedeva una vista perfetta e un ottimo udito e che di società e di democrazia se ne intendeva parecchio, già ci mise in guardia.
Egli disse:
"..,Quando il cittadino accetta che, di dovunque venga, chiunque gli capiti in casa, possa acquistarvi gli stessi diritti di chi l'ha costruita e ci è nato; quando i capi tollerano tutto questo per guadagnare voti e consensi in nome di una libertà che divora e corrompe ogni regola ed ordine; c'è da meravigliarsi che l'arbitrio si estenda a tutto e che dappertutto nasca l'anarchia e penetri nelle dimore private e perfino nelle stalle?
In un ambiente siffatto, in cui il maestro teme ed adula gli scolari e gli scolari non tengono in alcun conto i maestri; in cui tutto si mescola e si confonde; in cui chi comanda finge, per comandare sempre di più, di mettersi al servizio di chi è comandato e ne lusinga, per sfruttarli, tutti i vizi; in cui i rapporti tra gli uni e gli altri sono regolati soltanto dalle reciproche convenienze nelle reciproche tolleranze; in cui la demagogia dell'uguaglianza rende impraticabile qualsiasi selezione, ed anzi costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte; in cui l'unico rimedio contro il favoritismo consiste nella molteplicità e moltiplicazione dei favori; in cui tutto è concesso a tutti in modo che tutti ne diventino complici; in un ambiente siffatto, quando raggiunge il culmine dell'anarchia e nessuno è più sicuro di nulla e nessuno è più padrone di qualcosa perché tutti lo sono, anche del suo letto e della sua madia a parità di diritti con lui e i rifiuti si ammonticchiano per le strade perché nessuno può comandare a nessuno di sgombrarli; in un ambiente siffatto, dico, pensi tu che il cittadino accorrerebbe a difendere la libertà, quella libertà, dal pericolo dell'autoritarismo?
Ecco, secondo me, come nascono le dittature. Esse hanno due madri.
Una è l'oligarchia quando degenera, per le sue lotte interne, in satrapia. L'altra è la democrazia quando, per sete di libertà e per l'inettitudine dei suoi capi, precipita nella corruzione e nella paralisi.
Allora la gente si separa da coloro cui fa la colpa di averla condotta a tale disastro e si prepara a rinnegarla prima coi sarcasmi, poi con la violenza che della dittatura è pronuba e levatrice.
Così la democrazia muore: per abuso di se stessa.
E prima che nel sangue, nel ridicolo."

(Platone)

Descrizione perfetta della situazione politica e sociale dell'Italia e dell'Europa attuale.

A proposito di identità, ecco il pericolo a cui stiamo andando incontro affievolendo od annullando la nostra identità nei confronti di chi accogliamo.

Delle religioni noi abbiamo capito di poterne fare a meno o, se non possiamo rinunciarvi, abbiamo imparato a prenderne il meglio. Abbiamo imparato a distinguere e tenere separati il potere temporale da quello religioso cristiano-cattolico, il quale si è potuto adattare benissimo, dati suoi fondamenti, i suoi già esistenti presupposti, al laicismo, in uno scambio osmotico e  conquistando democrazia e benessere sociale. Questa è la nostra identità.
I maomettani no, sono ancora nella fase dellla fede  assoluta ed intoccabile, inviolabile.

Le donne maomettane che indossano vesti lunghe e teli o veli che le coprono completamente, i maschi barbuti con tunica lunga e zuccotto in testa sono caratteristiche specifiche comunicative, sono la loro etichetta distintiva della propria identità, l'etichetta islam. Le richieste di costruire sempre piú moschee, di creare associazioni, luoghi propri di aggregazione e di preghiera è un'altra  caratteristica che li contraddistingue per marcare il territorio ed imporre la loro presenza e radicarsi facilmente in tutto il tessuto sociale. Eliminano cosí gli avversari non piú con la spada (non potrebbero tenerci testa) ma approfittando della democrazia sfociata quasi in anarchia dove nessuno è più sicuro di nulla e nessuno è più padrone di qualcosa perché tutti lo sono,  a parità di diritti con lui.
Ecco, quando costituiranno una comunità molto numerosa, non avranno neanche piú bisogno di chiedere nulla ma lo prenderanno e basta esercitando pure la forza perché a quel punto nessuno sarà piú in grado di impedirlo. A quel punto secondo me, i conflitti diventeranno pesanti e magari finiranno in guerre civili o in nuove dittature. E le cause principali avranno due madri.
Una è l'oligarchia UE che è degenerata per abuso di potere. L'altra sono le democrazie dei singoli Stati europei che, per sete di libertà e per l'inettitudine dei suoi capi, precipitano nella corruzione e nella paralisi.
Allora i cittadini autoctoni, ma ormai anche diversi immigrati seriamente integrati, si separeranno da coloro cui hanno la colpa di averli condotti a tale disastro e si prepareranno a rinnegarla prima coi sarcasmi, come accade attualmente,,  poi con metodi piú coercitivi.
Così la democrazia morirà per abuso di se stessa.

(Platone con la collaborazione di Fharenight)

Citazione di: acquario69 il 03 Luglio 2017, 00:42:59 AM
no maral,forse hai solo preso la parte più superficiale di quello che avrei provato a dire io

Spiegami la parte più profonda allora. Sono d'accordissimo sul punto che l'individualità vada difesa da ogni individuo per ogni individuo. Il problema è su quei punti che al primo incontro appaiono inconciliabili, come ci si regola: vale la legge del più forte? Si finge di ignorarsi costuendo per ognuno il proprio recinto? Si tenta una modulazione? Altre opzioni? 

"Qui in Italia noi facciamo così: qui il nostro governo favorisce i molti, invece dei pochi, e per questo viene chiamato democrazia. 

Qui in Italia noi facciamo così: le leggi, qui, assicurano una giustizia eguale per tutti nelle loro dispute private, ma noi non ignoriamo mai i meriti dell'eccellenza, quando un cittadino si distingue, allora esso sarà a preferenza di altri chiamato a servire lo stato, ma non come un atto di privilegio, come una ricompensa, al merito, e la povertà non costituisce un impedimento. 

Qui in Italia noi facciamo così: la libertà di cui godiamo si estende anche alla vita quotidiana, noi non siamo sospettosi l'uno dell'altro, e non infastidiamo mai il nostro prossimo, se al nostro prossimo piace vivere a modo suo, noi siamo liberi, liberi di vivere, proprio come ci piace, e tuttavia siamo sempre pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.

Un cittadino italiano non trascura i pubblici affari, quando attende alle proprie faccende private, ma soprattutto non si occupa dei pubblici affari per risolvere le sue questioni private. 

Qui in Italia noi facciamo così: ci é stato insegnato di rispettare i magistrati e ci é stato insegnato anche di rispettare le leggi, e di non dimenticare mai coloro che ricevono offesa, e ci e' stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte, che risiedono nell'universale sentimento di ciò che é giusto, e di ciò che é buonsenso.

Qui in Italia noi facciamo così: un uomo che non si interessa allo stato noi non lo consideriamo innocuo, ma inutile, e benché in pochi siano in grado di dar vita a una politica, beh, tutti qui in Italia siamo in grado di giudicarla. 

Noi non consideriamo la discussione come un ostacolo sulla via della democrazia. 

Noi crediamo che la felicità sia il frutto della libertà, ma la libertà sia solo il frutto del valore. 

Insomma io proclamo l'Italia scuola dell'Europa, e che ogni italiano cresce prostrando in sè una felice versatilità la fiducia in se stesso e la prontezza a fronteggiare qualsiasi situazione. 

Ed é per questo che la nostra città é aperta al mondo e noi non cacciamo mai uno straniero.

Qui in Italia noi facciamo così!

... ma se ritenete che le cose non sono come le presento, avete diritto di crederlo e dirlo, perché  può esser che ad una tal distanza d'anni, seppur non nella sostanza almeno nella forma, si siano modificate ed è plausibile che i ben saldi principi che innanzi ho illustrato, abbiano perso una parte della loro forza, sì da non ispirar essi l'appropriato modello da potersi seguire al giorno d'oggi. 

Non m'illudo che la nostra società si possa preservar indefinitamente... perché, per quanto ben organizzata è tuttavia una organizzazione umana e gli uomini, al contrario degli dei, son imperfetti. "


(Pericle liberamente interpretato da Jean, che si scusa...)


 
PS- Platone (428-348 ac) nasce quando Pericle (495-429 ac) muore... è bastata una generazione a cambiare le cose... chi ha orecchi intenda...
 

Un cordiale saluto

Jean 

Premessa, il Platone grandissimo filosofo, si rivelò un politico del tutto incapace (come spesso accade ai filosofi). La sua Repubblica se intesa come progetto politico è assurda e il suo progetto di realizzarla a Siracusa fallì miseramente. Ma qui per fortuna c'è Fharenight che collabora ...  

Citazione di: Fharenight il 03 Luglio 2017, 10:58:58 AM
"..,Quando il cittadino accetta che, di dovunque venga, chiunque gli capiti in casa, possa acquistarvi gli stessi diritti di chi l'ha costruita e ci è nato; quando i capi tollerano tutto questo per guadagnare voti e consensi in nome di una libertà che divora e corrompe ogni regola ed ordine; c'è da meravigliarsi che l'arbitrio si estenda a tutto e che dappertutto nasca l'anarchia e penetri nelle dimore private e perfino nelle stalle?

E chi è questo chiunque? Il dovere di ospitalità verso lo straniero in fuga e perseguitato fu sentito come sacro fin dall'antichità e fu ripreso dal cristianesimo, dove a incarnare il profugo è la stessa figura di Cristo. Un tempo tra i popoli del Mediterraneo era uso prima accogliere il naufrago e il bisognoso, poi chiedergli di raccontare chi fosse (come Alcinoo con Ulisse), lo sconosciuto mendicante poteva infatti essere un Dio giunto a mettere alla prova l'ospitante con la sua presenza.

Citazionein cui la demagogia dell'uguaglianza rende impraticabile qualsiasi selezione, ed anzi costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte

E questo è sacrosanto, perché le gambe più corte le abbiamo tutti, ognuno nel suo rispetto, ognuno, prima o poi, nel suo momento.

Citazionee i rifiuti si ammonticchiano per le strade perché nessuno può comandare a nessuno di sgombrarli

Impariamo a tenerle noi pulite le nostre strade e magari non perché c'è qualcuno che ce lo ordina, ma per rispetto al luogo in cui abitiamo (rispetto che tra gli Italiani nativi è spesso assai carente). Basti vedere come siamo riusciti a ridurre i nostri luoghi più belli trasformandoli in discarica pubblica o privata, i luoghi del nostro meraviglioso Sud (ma non solo) e abbiamo fatto proprio tutto da soli!

CitazioneA proposito di identità, ecco il pericolo a cui stiamo andando incontro affievolendo od annullando la nostra identità nei confronti di chi accogliamo.

Accogliendo chi ha bisogno non si affievolisce né si annulla la propria identità, al contrario, la si dimostra più forte.

CitazioneLe donne maomettane che indossano vesti lunghe e teli o veli che le coprono completamente, i maschi barbuti con tunica lunga e zuccotto in testa sono caratteristiche specifiche comunicative, sono la loro etichetta distintiva della propria identità, l'etichetta islam.

Sono loro simboli che vanno rispettati, se vogliamo che loro rispettino i nostri, senza pretendere né da una parte né dall'altra di imporli a chi non li condivide.

CitazioneLe richieste di costruire sempre piú moschee, di creare associazioni, luoghi propri di aggregazione e di preghiera è un'altra  caratteristica che li contraddistingue per marcare il territorio ed imporre la loro presenza e radicarsi facilmente in tutto il tessuto sociale.

E infatti l'unica soluzione è che si radichino nel nostro tessuto sociale, così da non sentirlo nemico anche se non è quello di loro origine. Le loro moschee e i loro luoghi pubblici di aggregazione è bene che ci siano al posto degli scantinati abusivi e nascosti. Devono essere aperti a chiunque li voglia visitare o frequentare. Basta un minimo di intelligenza per capirlo.

CitazioneEcco, quando costituiranno una comunità molto numerosa, non avranno neanche piú bisogno di chiedere nulla ma lo prenderanno e basta esercitando pure la forza perché a quel punto nessuno sarà piú in grado di impedirlo.

No se non li avremo perseguitati, schiavizzati, tenuti isolati. No, se li avremo rispettati, loro ci rispetteranno e si sentiranno con noi a casa propria e rispetteranno il luogo che li ha rispettati.

CitazioneA quel punto secondo me, i conflitti diventeranno pesanti e magari finiranno in guerre civili o in nuove dittature.

Certamente se cominceremo a farci la guerra in nome del sangue e della religione, certamente se li isoleremo nei loro ghetti, perché l'odio ci si ritorcerà contro in una catena senza fine, come sempre.

CitazioneUna è l'oligarchia UE che è degenerata per abuso di potere. L'altra sono le democrazie dei singoli Stati europei che, per sete di libertà e per l'inettitudine dei suoi capi, precipitano nella corruzione e nella paralisi.

Ma la causa principale, oltre all'ottusità, è di chi gioca con la paura e la frustrazione e le asseconda per costruirci sopra il proprio potere. La storia del 900 lo ha ampiamente insegnato, ma non si impara mai nulla dalla storia, abbiamo tutti davvero le "gambe" troppo corte!

Citazione di: Jean il 03 Luglio 2017, 21:31:22 PM
"Qui in Italia noi facciamo così...

Ehm ... Jean, Magari!
Diciamo che sarebbe bello se riuscissimo a fare così, possiamo però porlo come obiettivo per farlo davvero. :)
Del resto poi pare che nemmeno nell'Atene di Pericle si facesse proprio così, ma è utile averlo come ideale su cui lavorare insieme.

Citazione di: maral il 03 Luglio 2017, 22:28:17 PM

Citazionein cui la demagogia dell'uguaglianza rende impraticabile qualsiasi selezione, ed anzi costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte

E questo è sacrosanto, perché le gambe più corte le abbiamo tutti, ognuno nel suo rispetto, ognuno, prima o poi, nel suo momento.

l'adeguamento al basso (o al ribasso) non mi pare pero che abbia prodotto gli effetti sperati ma al contrario l'affermazione della stupidita che diventa pure norma

Citazione di: maral il 03 Luglio 2017, 21:21:00 PM

Citazione di: acquario69 il 03 Luglio 2017, 00:42:59 AM
no maral,forse hai solo preso la parte più superficiale di quello che avrei provato a dire io

Spiegami la parte più profonda allora. Sono d'accordissimo sul punto che l'individualità vada difesa da ogni individuo per ogni individuo. Il problema è su quei punti che al primo incontro appaiono inconciliabili, come ci si regola: vale la legge del più forte? Si finge di ignorarsi costuendo per ognuno il proprio recinto? Si tenta una modulazione? Altre opzioni?

I principi fissi che dicevo io hanno ben poco a che vedere con l'individualita (se non come un riflesso conseguente) e che in quel caso ognuno (ogni singola individualita) sarà per forza di cose portato a credere (o a vedere) soltanto al suo specifico punto "fisso"..e cosi ci saranno tanti punti "fissi" quante sono le individualita.

Ecco perché accade che ad ogni possibile incontro appaia sin da subito l'inconciliabilita,anzi direi proprio che e' la sola a poter apparire, pur ammettendo da parti di alcuni la buona fede e la buona volontà.

Il problema quindi e' la visione estremamente riduttiva al solo ambito individuale ed e' venuta a mancare quella intera ed "organica" di cui fa parte..e' come se prendesse per vera la parte,trascurando il tutto..quello attuale e' perciò uno stato di allucinazione...e viene cosi spiegato pure il processo di distruzione ed autodistruzione che inevitabilmente l'accompagna in tutte le sue logiche manifestazioni conseguenti...una metastasi.

L'individuo perciò non può essere qualcosa di isolato e separato dal resto e potrà esprimersi effettivamente per quello che e' nella sua specifica individualita soltanto quando tornerà ad avere coscienza della sua reale natura...come lo sarebbe quella di una cellula con le sue funzioni nell'insieme dell'organismo che lo ospita.

L'ordine e' quello cosmico e tutto e' regolato da principi e leggi universali.

Conformarsi a questi principi non equivale ad una subordinazione, come credo venga,(al limite e se può ancora succedere), male interpretato,ma e' la "Via" (come viene pure indicata nel Tao) che garantisce ordine, equilibrio ed armonia.

Se le cose sono mutevoli,l'orientamento che garantisce pure la stabilita e la continuità sta nel comprenderne i principi immutabili che li autoregolano e su cui ci si dovrebbe attenere (il rapporto tra il fisso ed il mutevole che dicevo prima)

Citazione di: Fharenight il 03 Luglio 2017, 12:44:07 PM(Platone con la collaborazione di Fharenight)

Continui a citare Platone come se avessi trovato lo strenuo difensore della democrazia dalle cui labbra pendere e i consigli ascoltare, peccato che se avessi letto Platone invece di fare copia incolla da google sapresti che Platone (e Socrate) erano contrari alla democrazia perchè l'uguaglianza degli uomini era contraria al principio di competenza. Il paradosso è che citando a caso Platone dimostri la tua incompetenza, e se dovessimo ascoltare Platone,tu dovresti aver meno diritto di parola degli altri. Peccato che come tutti i critici dell'egalitarismo, critichi succhiando dalla mammella dei diritti da esso ricevuti. Parafrasando un noto detto popolare "tutti fascisti col culo degli altri".

Citazione di: acquario69 il 04 Luglio 2017, 03:54:15 AM
Il problema quindi e' la visione estremamente riduttiva al solo ambito individuale ed e' venuta a mancare quella intera ed "organica" di cui fa parte..e' come se prendesse per vera la parte,trascurando il tutto..quello attuale e' perciò uno stato di allucinazione...e viene cosi spiegato pure il processo di distruzione ed autodistruzione che inevitabilmente l'accompagna in tutte le sue logiche manifestazioni conseguenti...una metastasi.

L'individuo perciò non può essere qualcosa di isolato e separato dal resto e potrà esprimersi effettivamente per quello che e' nella sua specifica individualita soltanto quando tornerà ad avere coscienza della sua reale natura...come lo sarebbe quella di una cellula con le sue funzioni nell'insieme dell'organismo che lo ospita.

L'ordine e' quello cosmico e tutto e' regolato da principi e leggi universali.

Conformarsi a questi principi non equivale ad una subordinazione, come credo venga,(al limite e se può ancora succedere), male interpretato,ma e' la "Via" (come viene pure indicata nel Tao) che garantisce ordine, equilibrio ed armonia.

Se le cose sono mutevoli,l'orientamento che garantisce pure la stabilita e la continuità sta nel comprenderne i principi immutabili che li autoregolano e su cui ci si dovrebbe attenere (il rapporto tra il fisso ed il mutevole che dicevo prima)

Se il cosmo è regolato da principi e leggi universali allora la conclusione è che qualunque cosa accada è regolata da principi e leggi universali, quindi qualunque cosa va bene. Altrimenti i principi e le leggi non sono universali. Per cui quando si discute di un problema il riferimento ai principi e alle leggi universali ha il solo valore di stabilire i principi e le leggi particolari adottati da un individuo o di un gruppo di individui, scarsamente utile per la soluzione laddove proprio questi principi e leggi sono in discussione.

Citazione di: InVerno il 04 Luglio 2017, 09:59:19 AM

Citazione di: Fharenight il 03 Luglio 2017, 12:44:07 PM(Platone con la collaborazione di Fharenight)

Continui a citare Platone come se avessi trovato lo strenuo difensore della democrazia dalle cui labbra pendere e i consigli ascoltare, peccato che se avessi letto Platone invece di fare copia incolla da google sapresti che Platone (e Socrate) erano contrari alla democrazia perchè l'uguaglianza degli uomini era contraria al principio di competenza. Il paradosso è che citando a caso Platone dimostri la tua incompetenza, e se dovessimo ascoltare Platone,tu dovresti aver meno diritto di parola degli altri. Peccato che come tutti i critici dell'egalitarismo, critichi succhiando dalla mammella dei diritti da esso ricevuti. Parafrasando un noto detto popolare "tutti fascisti col culo degli altri".

da dove hai dedotto che fharenight nel suo intervento abbia inteso che Platone era a favore della democrazia? 
a me sembra proprio il contrario
E poi perché secondo te dovrebbe per questo aver meno diritto di parola degli altri?
Qui tutti hanno il diritto di esprimere le proprie opinioni nelle regole civili e del rispetto altrui..se poi queste opinioni non piacciono non e' certo un problema di chi le ha scritte ma in quel caso di chi le legge e può pure benissimo evitare di leggerle, ed anche questo non glielo impedisce nessuno.

Siamo andati OT (io compreso e me ne assumo la responsabilità)

Citazione di: acquario69 il 04 Luglio 2017, 03:54:15 AM
L'individuo perciò non può essere qualcosa di isolato e separato dal resto e potrà esprimersi effettivamente per quello che e' nella sua specifica individualita soltanto quando tornerà ad avere coscienza della sua reale natura...come lo sarebbe quella di una cellula con le sue funzioni nell'insieme dell'organismo che lo ospita.

Non ho mai detto che l'individuo debba essere preso come un qualcosa di isolato, come una sorta di monade, Anzi, ho detto che l'individuo è il prodotto complesso di relazioni continue con ogni altro, relazioni che comprendono sia complementarietà che opposizione e questa è esattamente la sua "reale natura", che non è mai una volta per tutte, anche se può essere per tutti rassicurante pensarlo. Mi pare anche che fino a qui ci trovavamo d'accordo. Il problema nasce quando di questo tutto relazionale complesso una parte assume valenza per il tutto e, in ragione di questo, ci si trova gli uni contro gli altri categorizzati secondo etichetta emotiva e tanto più questa etichetta è esclusiva (e le etichette religiose o legate al sangue, ovvero a una pretesa identità biologica irreversibile) quanto più lo scontro tra parti assunte a simbolo di "natura" è devastante, non c'è altra soluzione che l'annientamento. La soluzione invece è il coraggio della critica delle proprie posizioni, riconoscendo che non sono totalizzanti, che c'è sempre qualcosa dell'altra parte in ogni parte in cui ci identifichiamo, qualcosa che abbiamo rimosso per sentircene al riparo, qualcosa che rivela la nostra grande complessità reale che non è mai realmente definibile. L'incontro con gli altri, anche se stanno dall'altra parte, è sempre un incontro con se stessi, con quello che si è.  

[

Citazionesize=2]L'ordine e' quello cosmico e tutto e' regolato da principi e leggi universali.[/size]

Certamente, ma quali sono questi principi  universali? Come definire l'ordine cosmico? ogni affermazione di valenza cosmica oggi non è che autoinganno, un sogno che pretende di essere reale, perché ogni principio è pronunciato dalla nostra particolare esperienza, da una particolare modo di sentire e da una particolare cultura generata da modi di fare che cambiano continuamente. Non possiamo stabilire nulla che valga in assoluto e per sempre, nemmeno per noi stessi. Naturalmente abbiamo bisogno di punti fermi e quindi di limiti e li cerchiamo sempre, ma ogni convinzione di averli trovati una volta per tutte sarà illusoria, si saranno già sbriciolati e appariranno altri limiti che andranno anch'essi sbriciolandosi. Oggi questo appare più vero che mai prima e non dipende da noi, non possiamo più limitarci a rievocare, sperando di poter tornare al piccolo villaggio dei tempi che furono, alle piccole patrie che si dimostrarono storicamente così nefaste, presi da immaginari nostalgici idilli con un passato solo immaginario.
Quello che possiamo fare è appunto cercare insieme di mantenere una rotta in questa inevitabile fluidità, confidando nelle nostre capacità di sistemare le vele quando il vento (che non dipende da noi) soffia forte, lavorando insieme con i compagni di viaggio, con sempre rinnovata fiducia gli uni con gli altri, perché tutti siamo impegnati, ognuno per quello che è, nella stessa lotta, nella stessa debolezza, a volte nella stessa disperazione da cui è necessaria poter trovare una stessa speranza.
Purtroppo oggi prevale il sospetto e la diffidenza, non la fiducia ed è proprio la diffidenza di ognuno verso tutto e tutti che ci espone massimamente all'isolamento e quindi al naufragio. Diffidenza che ha alle sue spalle la paura per come il mondo ci si rivela nella sua immane minaccia che noi stessi ci fabbrichiamo, quindi ecco la frustrazione e l'incapacità di comprendersi pur essendo sempre più prossimi, fossimo anche ai capi estremi del mondo. Dobbiamo riuscire a prendere confidenza con questa prossimità che non ammette illusioni per impararla a vivere senza trincerarsi in solidità di parte, perché non ci sono più.

Maral dice: "Premessa, il Platone grandissimo filosofo, si rivelò un politico del tutto incapace (come spesso accade ai filosofi)."
Infatti, è quello che succede anche a te: te la cavi abbastanza in filosofia ma... in quanto a idee politiche, fratello mio... un disastro ...
 
Maral: "E chi è questo chiunque? Il dovere di ospitalità verso lo straniero in fuga e perseguitato fu sentito come sacro fin dall'antichità e fu ripreso dal cristianesimo, dove a incarnare il profugo è la stessa figura di Cristo. Un tempo tra i popoli del Mediterraneo era uso prima accogliere il naufrago e il bisognoso, poi chiedergli di raccontare chi fosse (come Alcinoo con Ulisse), lo sconosciuto mendicante poteva infatti essere un Dio giunto a mettere alla prova l'ospitante con la sua presenza."
Il guaio vostro, di mentalità sinistra, è che confondete sempre le cose, è come se vi mancasse qualche diottria per avere una buona vista. Ma perché prendi sempre a paragone o come modello di difesa delle tue idee Gesù e il cristianesimo? Sbaglio o disprezzi la nostra cultura basata sul cristianesimo? Un detrattore della cultura occidentale come te e strenuo esterofilo difensore degli allogeni  e dell'islam dovrebbe prendere come esempio e modello Maometto, ma non lo fai mai, chissà perché....  :D


Un tempo, ma anche oggigiorno, il naufrago e il bisognoso viene accolto;  questa è una invasione e, un tempo, lo sai come venivano trattati gli invasori, vero?
 Il  governicchio non sa più che fare, come una donzella indifesa che sta per essere violentata chiama aiuto a Macron, alla Merkel... a destra e a manca, ma nessuno l'ascolta...
 
Maral: "Impariamo a tenerle noi pulite le nostre strade e magari non perché c'è qualcuno che ce lo ordina, ma per rispetto al luogo in cui abitiamo (rispetto che tra gli Italiani nativi è spesso assai carente).
Bravo, incomincia a fare opera da carità, scendi in strada e fai capire agli immigrati che sono tenuti al rispetto anche dell'ambiente circostante di chi li accoglie, non devono sporcare, defecare e far la pipì o lasciare lattine, bottiglie e cartacce per strada.

Maral: "... e abbiamo fatto proprio tutto da soli!"
Ma adesso sono arrivati i rinforzi, gli invasori; anche in questo abbiamo fatto tutto da soli! Gli invasori non hanno bisogno di portarsi armi appresso, anzi, appena arrivano gli facciamo trovare la cena pronta .


I simboli vanno rispettati, ma  loro per primi devono rispettare noi, in tutto occorre che ci siano regole e queste sono le regole del vivere sociale.
Poi dipende dai simboli.  Il velo è simbolo di sottomissione ed inferiorità della donna, nella loro cultura, ed io non accetto né il simbolo né tantomeno il loro concetto di donna. Non accetto la loro invadenza, la loro arroganza, la loro supponenza e la presunzione di comandare e  di proporre leggi che vanno in contrasto con le nostre (perché stanno per proporre anche questo).
Andassero a comandare nei paesi islamici, se ne sono capaci, troppo facile pretendere diritti qui da noi che ci siamo sacrificati tanto per conquistare la libertà che altrove, grazie alla religione teocratica "di pace e amore" non è consentito neanche sognarla.

 Potremmo continuare con questo rimpallo all'infinito. Tu hai la tua visione di società da sottomesso ingenuo, sognatore  di una specie di anarchia che non trova riscontro neppure nel mondo caotico  di oggi. Io invece aborro la sottomissione e il caos anarchico, sono per la democrazia forte, che sa difendersi e farsi rispettare e che mette perciò dei limiti per non farsi distruggere.

Le moschee e gli altri luoghi di aggregazione non sono necessari per chi crede veramente in Dio. Basta un angolino della propria casa. Inoltre tutto deve essere proporzionato al numero dei fedeli e tenere conto del paesaggio artistico già esistente, loro sono pochi e le moschee sono quasi sempre vuote. Le pretese vertono a marcare il territorio.
Inoltre  quella non è una semplice religione ma è un amalgama costituita da: nell'80 % da ideologia totalitaria e totalizzante a dominio maschile e misogino, e volta a sovvertire l'ordine sociale secondo i propri paramentri, per un 10 % da fanatismo medievale più o meno aggressivo a seconda del periodo, e il restante 10 % da quella che chiamano religione...
Quando si libereranno del  90 % delpesante fardello, allora potremo riparlane.

La democrazie si regge sulla già consolidata maturità dei propri cittadini e sull'attento e rigoroso rispetto delle regole e delle leggi, altrimenti muore. Quindi, il radicamento sul territorio, di chi non condivide determinate leggi e principi  può essere controproducente.
Quello che i sinistri attuali non capiscono è che l'essere umano non è una macchina pronta ad obbedire, un software da poter manovrare a piacimento, i cittadini non sono tutti marionette o robot; i mescolamenti a volte riescono,  in alcuni casi sono pure spontanei, altre volte non è cosa ed è sbagliato forzare la mano, bisogna prenderne atto e ritirarsi.

Maral: "No se non li avremo perseguitati, schiavizzati, tenuti isolati. No, se li avremo rispettati, loro ci rispetteranno e si sentiranno con noi a casa propria e rispetteranno il luogo che li ha rispettati.


Grazie ai crociati non siamo un paese islamico, quindi nessuno li perseguita, li schiavizza o li tiene isolati. Sono loro che amano le discriminazioni, le separazioni e gli isolamenti, isolano le donne dagli uomini dappertutto, e molti non danno neppure la mano alle donne perché ritenute impure. Non sono rispettosi né umili per educazione, quindi non so fino a che punto si possa tollerare tale supponenza. D'altronde non siamo mica andati a prenderceli noi con la forza, o non abbiamo mica imposto noi di essere seguaci di Maometto; liberamente credono, liberamente son venuti, liberamente possono andarsene se non si trovano bene con noi. Le convivenze forzate sono pericolose. Lo sanno tutti coloro che sono separati e divorziati.

Maral: "Certamente se cominceremo a farci la guerra in nome del sangue e della religione, certamente se li isoleremo nei loro ghetti, perché l'odio ci si ritorcerà contro in una catena senza fine, come sempre.

Nessuno di noi vuol fare la guerra in nome del sangue e della religione e lo abbiamo dimostrato in 70 anni di pace in Europa. Ora le cose stanno cambiando in Europa, abbiamo abbassato le difese e siamo più esposti, forse alcuni allogeni potrebbero avere intenti non proprio democratici (a quanto pare) e le nostre conquiste e i nostri spazi non possono essere spazzati via per gli ideali discutibili di una piccola parte politica della società; ciò che potremmo perdere è un bene troppo prezioso per giocarcelo.

Maral: Ma la causa principale, oltre all'ottusità, è di chi gioca con la paura e la frustrazione e le asseconda per costruirci sopra il proprio potere. La storia del 900 lo ha ampiamente insegnato, ma non si impara mai nulla dalla storia, abbiamo tutti davvero le "gambe" troppo corte!
 
Appunto, ci sei cascato con entrambi i piedi. Tu stesso hai ammesso che  abbiamo le "gambe" troppo corte; come Platone ci avverte, la demagogia (di sinistra) ci costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte. Siamo rincretiniti, diventati ottusi  perché dopo 70 anni le gambe non sono cresciute, sono rimaste com'erano 70 anni fa e crediamo di poter andare avanti con queste gambe atrofizzate che non hanno più la forza per farci proseguire il cammino, con la stupida paura del nazismo, del fascismo, spauracchi che non esistono più. Rischiamo di rimanere cionchi e di essere sopraffatti da ben altri nuovi mostri che arrivano da lontano.
Un po' di astuzia e di amor di Patria occorrono per non esserne travolti.
 
.....
La situazione politica odierna è allo stallo, al collasso per eccesso, per ingordigia di libertà che ben si sposa con l'inettitudine dei capi politici che rappresentano ormai solo la caricatura di sé stessi. Guarda la pagliacciata, la farsa, tra il nostro Presisdente del Consiglio e Macron e gli altri capi di Stato europei sulla questione migranti, un'altra megagalattica pagliacciata quest'ultima.

Citazione di: maral il 04 Luglio 2017, 20:18:28 PM
Non ho mai detto che l'individuo debba essere preso come un qualcosa di isolato, come una sorta di monade, Anzi, ho detto che l'individuo è il prodotto complesso di relazioni continue con ogni altro, relazioni che comprendono sia complementarietà che opposizione e questa è esattamente la sua "reale natura", che non è mai una volta per tutte, anche se può essere per tutti rassicurante pensarlo. Mi pare anche che fino a qui ci trovavamo d'accordo. Il problema nasce quando di questo tutto relazionale complesso una parte assume valenza per il tutto e, in ragione di questo, ci si trova gli uni contro gli altri categorizzati secondo etichetta emotiva e tanto più questa etichetta è esclusiva (e le etichette religiose o legate al sangue, ovvero a una pretesa identità biologica irreversibile) quanto più lo scontro tra parti assunte a simbolo di "natura" è devastante, non c'è altra soluzione che l'annientamento. La soluzione invece è il coraggio della critica delle proprie posizioni, riconoscendo che non sono totalizzanti, che c'è sempre qualcosa dell'altra parte in ogni parte in cui ci identifichiamo, qualcosa che abbiamo rimosso per sentircene al riparo, qualcosa che rivela la nostra grande complessità reale che non è mai realmente definibile. L'incontro con gli altri, anche se stanno dall'altra parte, è sempre un incontro con se stessi, con quello che si è.  

Mi riferivo in generale e non a te in particolare quando dicevo che l'individuo non e' separato dal resto (tutto e' connesso)..perche credo che questo assunto (cioè dell'illusione che esista separazione) fa parte della stragrande maggioranza delle persone e questo e' alla radice di tanti problemi che secondo questo criterio continueranno ad aumentare..quindi su questo credo concordiamo.
Ritornando pero al tema in questione, arriva un momento che per esigenze pratiche andrebbero fatte delle scelte..non credo si possa continuare a dire; "si siamo tutti fratelli,l'accoglienza e' cosa giusta e buona, insieme cresceremo eccetera eccetera" che di per se e' anche cosi...ma ce' un limite a tutto, e non e' vero che non esiste un limite..purtroppo fa parte della nostra condizione.
Io posso ospitare un certo numero di persone a casa mia ma non e' possibile continuare a farlo per sempre,altrimenti e' molto semplice; salta tutto, noi e loro messi insieme!
...e per quale motivo non si dovrebbe considerare anche questo aspetto?
Le ultime vicende italia-europa sull'immigrazione hanno poi del grottesco...gli altri chiudono le frontiere e a noi dicono in sostanza "arrangiatevi"
E ancora a credere alle favole dell'unione europea...ma qui si aprirebbero altre questioni per me della serie "essi vivono" !

CitazioneCertamente, ma quali sono questi principi  universali? Come definire l'ordine cosmico? ogni affermazione di valenza cosmica oggi non è che autoinganno, un sogno che pretende di essere reale, perché ogni principio è pronunciato dalla nostra particolare esperienza, da una particolare modo di sentire e da una particolare cultura generata da modi di fare che cambiano continuamente. Non possiamo stabilire nulla che valga in assoluto e per sempre, nemmeno per noi stessi. Naturalmente abbiamo bisogno di punti fermi e quindi di limiti e li cerchiamo sempre, ma ogni convinzione di averli trovati una volta per tutte sarà illusoria, si saranno già sbriciolati e appariranno altri limiti che andranno anch'essi sbriciolandosi. Oggi questo appare più vero che mai prima e non dipende da noi, non possiamo più limitarci a rievocare, sperando di poter tornare al piccolo villaggio dei tempi che furono, alle piccole patrie che si dimostrarono storicamente così nefaste, presi da immaginari nostalgici idilli con un passato solo immaginario.
Quello che possiamo fare è appunto cercare insieme di mantenere una rotta in questa inevitabile fluidità, confidando nelle nostre capacità di sistemare le vele quando il vento (che non dipende da noi) soffia forte, lavorando insieme con i compagni di viaggio, con sempre rinnovata fiducia gli uni con gli altri, perché tutti siamo impegnati, ognuno per quello che è, nella stessa lotta, nella stessa debolezza, a volte nella stessa disperazione da cui è necessaria poter trovare una stessa speranza.

Purtroppo oggi prevale il sospetto e la diffidenza, non la fiducia ed è proprio la diffidenza di ognuno verso tutto e tutti che ci espone massimamente all'isolamento e quindi al naufragio. Diffidenza che ha alle sue spalle la paura per come il mondo ci si rivela nella sua immane minaccia che noi stessi ci fabbrichiamo, quindi ecco la frustrazione e l'incapacità di comprendersi pur essendo sempre più prossimi, fossimo anche ai capi estremi del mondo. Dobbiamo riuscire a prendere confidenza con questa prossimità che non ammette illusioni per impararla a vivere senza trincerarsi in solidità di parte, perché non ci sono più.

Chiaro che le nostre "chiacchiere" non cambieranno di una sola virgola gli eventi e credo il destino stesso che va sparato in una precisa direzione..
Ad ogni modo, tanto per continuare a chiacchiere s'intende :) (e non lo sto dicendo per ironia nei tuoi confronti, sia chiaro, ma solo nei miei)
Quest'ordine cosmico retto da precisi principi esistono, e prima ancora che l'uomo comparisse sulla faccia della terra (e lo so non sarai d'accordo e non e' la prima volta che ci si "scontra" su questo preciso punto :) )
lo sapevano bene quelle civiltà che -guarda caso- abbiamo sterminato.

Ovvio che modelli di quel tipo, oltre a non esistere più, non sono nemmeno più riproducibili,ma in teoria (ormai solo in teoria, o tanto per chiacchierarci appunto sopra) sarebbero gli unici da cui ri-prendere l'esempio

Citazione di: acquario69 il 04 Luglio 2017, 12:53:59 PM
da dove hai dedotto che fharenight nel suo intervento abbia inteso che Platone era a favore della democrazia?
a me sembra proprio il contrario
E poi perché secondo te dovrebbe per questo aver meno diritto di parola degli altri?
Qui tutti hanno il diritto di esprimere le proprie opinioni nelle regole civili e del rispetto altrui..se poi queste opinioni non piacciono non e' certo un problema di chi le ha scritte ma in quel caso di chi le legge e può pure benissimo evitare di leggerle, ed anche questo non glielo impedisce nessuno.

Siamo andati OT (io compreso e me ne assumo la responsabilità)

Lo deduco dal fatto che se copi incolli un pezzo di Platone che descrive la deriva in tirannide, all'interno di un tuo messaggio dove profetizzi la catastrofe della società, si suppone che tu creda ci sia una coincidenza tra le due cose, e che la catastrofe di cui parli sia la deriva in tirannide di cui parla Platone, ovvero che lo stato precedente (democrazia) sia quello desiderabile sia per te che per Platone. Poi se questa deduzione fosse errata tanto peggio, significherebbe che oltre a prendere citazioni a casaccio non si è nemmeno capaci di inserirle nel contesto giusto, io volevo essere ottimista. Non hai capito niente dell'ipotesi del diritto di parola, rileggi.

Citazione di: InVerno il 05 Luglio 2017, 09:34:33 AM

Citazione di: acquario69 il 04 Luglio 2017, 12:53:59 PM
da dove hai dedotto che fharenight nel suo intervento abbia inteso che Platone era a favore della democrazia?
a me sembra proprio il contrario
E poi perché secondo te dovrebbe per questo aver meno diritto di parola degli altri?
Qui tutti hanno il diritto di esprimere le proprie opinioni nelle regole civili e del rispetto altrui..se poi queste opinioni non piacciono non e' certo un problema di chi le ha scritte ma in quel caso di chi le legge e può pure benissimo evitare di leggerle, ed anche questo non glielo impedisce nessuno.

Siamo andati OT (io compreso e me ne assumo la responsabilità)

Lo deduco dal fatto che se copi incolli un pezzo di Platone che descrive la deriva in tirannide, all'interno di un tuo messaggio dove profetizzi la catastrofe della società, si suppone che tu creda ci sia una coincidenza tra le due cose, e che la catastrofe di cui parli sia la deriva in tirannide di cui parla Platone, ovvero che lo stato precedente (democrazia) sia quello desiderabile sia per te che per Platone. Poi se questa deduzione fosse errata tanto peggio, significherebbe che oltre a prendere citazioni a casaccio non si è nemmeno capaci di inserirle nel contesto giusto, io volevo essere ottimista. Non hai capito niente dell'ipotesi del diritto di parola, rileggi.

trovo un po oscura la tua spiegazione e francamente non sono riuscito a capirla...comunque non importa.

Il tema prosegue: ius soli o ius sanguinis?

....e dire che all'inizio c'era  solo un nucleo originario in un luogo:pochissime persone e un'immensità di terre da...colonizzare.
Aumenta il numero di persone,qualcuno comincia spostarsi e dire il come e il perchè della territorialità e di come nasca il possesso, sta di fatto che si comincia dire"questa è la mia terra" e comincia a parlare un linguaggio che non è più originario e la gente non ci  si capisce più.
La metafora è il passaggio dallo ius sanguinis allo ius soli, se volete in maniera banale e superficiale.
E' il concetto di Stato(ma prima di città, contea, ecc.), di confine, di proprietà che decide la presa di possesso di un popolo.
Ora lo ius soli è l'identificazione con il concetto di nazione,più che di una genesi di un dna, quindi sono identificazioni culturali più che naturali.
Ci si accorge che il diritto è anch'esso merce di scambio.Avevo già scritto che in USA dove praticamente tutti, tranne i pellerosse americani,non sono indigeni ma migranti o deportati,vige lo ius soli. ieri il il "capo" dell'INPS ,puntualmente come una comparsa sul proscenio di una sceneggiatura già preparata dice che i migranti sono una risorsa per pagarci le pensioni . Non entro in merito dell'affermazione della comparsata. Lo ius soli è anche fiscale oltre che diciamo contributiva,allorchè il migrante lavora(si è dimenticato di dirci come troverà il lavoro e quanto percepirà...... e se sarà in regola...).

Poi ho fatto un excursus , di come e da chi  vengono finanziate le Organizzazioni Non Governative, da come egli USA le utilizzano, e spuntano nomi di Soros ,grande magnate che con una mano specula sul mondo intero e con l'altra finanza la  carità:ma che bravo Robin Hood  della post modernità! Che una strategia è utilizzare denunce fasulle (tipo l'Iraq ha arsenali atomici), farle "montare " dai mass media, così da sollecitare le pance obese  moralistiche degli occidentali benpensanti e scatenare offensive; che Gheddafi era da far fuori ,così che l'Italia non avesse più il petrolio e gas da loro ( e il quesito è chi lo ha voluto i colpo di mano?).

Bhè.....mi sono sinceramente perso, perchè fra siti istituzionali come Frontex, fra politica , fra carità e affari,  non si capisce di chi possa farsi  affidamento. Non c'è nessuno assolutamente serio e credibile da cui iniziare a dire, ecco questo è il paradigma da cui poi posso fare confronti.Ogni affermazione è invece smentibile. Io ho avuto questa impressione.

Intanto oggi l'Austria sul confine italiano mette dei carri armati, si rischiano crisi diplomatiche del tipo "ognuno per sè e dio per tutti" che è lo slogan del fare europa oggigiorno.

Citazione di: paul11 il 05 Luglio 2017, 15:03:39 PM
ieri il il "capo" dell'INPS ,puntualmente come una comparsa sul proscenio di una sceneggiatura già preparata dice che i migranti sono una risorsa per pagarci le pensioni . Non entro in merito dell'affermazione della comparsata. Lo ius soli è anche fiscale oltre che diciamo contributiva,allorchè il migrante lavora(si è dimenticato di dirci come troverà il lavoro e quanto percepirà...... e se sarà in regola...).

E' una previsione di lungo periodo, una lungimiranza, una immaginazione del futuro, la capacità per cui gli uomini si distinguono particolarmente dagli altri animali.
Per valutare la fondatezza della previsione del presidente dell'INPS Boeri bisogna confrontare i dati demografici, in particolare l'attuale struttura della popolazione italiana e le sue probabili dinamiche, con quelli economici. 

Che il Presidente di una istituzione pubblica previdenziale si preoccupi di fare delle previsioni di lungo periodo mi sembra un segno di buona amministrazione e prima o poi i risultati andavano pubblicati.

Naturalmente qualche leader o intellettuale illuminato proporrà di aumentare la natalità degli italiani per mantenere salda la loro identità, per non soccombere ai prolifici ed invadenti barbari. 

Le uniche sceneggiate cui assisto sono quelle dei leader  politici che si oppongono allo ius soli moderato in corso di discussione. 

E' una previsione di lungo periodo, una lungimiranza? Sí, le conosciamo le lungimiranze per cui i politici di sinistra e centrosinistra e i loro lacchè si distinguono particolarmente. Gli animali almeno hanno l'istinto di sopravvivenza della propria specie, questi politici o economisti non hanno nemmeno piú quello.
Ci hanno portato ad un disastro economico peggio  di quello provocato da una gurra persa (altro che fascismo e guerra)
Ci hanno portato ed essere il terzo mondo dell'Europa, peggio di Grecia e Spagna perché in politica estera questi ultimi si fanno rispettare e mostrano un MINIMO di dignità (e c'è ancora chi ha il coraggio di parlare del fascismo).
Distrutto tutto il made in Italy in tutti i settori.
Lo andassero a raccontare agli stupidi che abbiamo bisogno di invasione per continuare a vivire.  Peccato che nessuno  abbia previsto e vede e prevede che ogni anno scappano dall'Italia migliaia di italiani qualificati che potrebbero tranquillamente  sopperire alla forza lavoro che manca. Peccato che Boeri non sa che la stragrande maggioranza degli immigrati che accogliamo supinamente sono analfabeti, semianalfabeti, diversi hanno problemi psichichi, non sanno fare nulla, per cui i costi per tenerli, sfamarli, curarli, istruirli e regalíe varie supera di gran lunga il beneficio che prevede nella intelligentissima lungimiranza per il futuro, ammesso che in futuro ci sia tanto lavoro disponibile, con l'informatica che avanza e la robotizzazione mi sa che pure stavolta hanno toppato (o fanno finta di toppare).
A quanto pare vogliono ridurre l'Italia a un grande bacino di ignoranti sottopagati dove attingere solo per raccogliere manodopera a basso costo.

Intanto Concetta Candido,la donna che si è data fuoco nella sede dell'INPS perchè non riceveva il sussidio di disoccupazione, è morta.Le ustioni sul 70% del corpo erano troppo gravi.
Nessuno parla di lei, nessun sinistro dal "cuore d'oro", nessun buonista o radical-chic parla della sua disperazione, nessuna trasmissione, nessun Talk show, NESSUNO!
Vergongati sinistra.Vergogna!

Se n'è accorto persino Bill Gates che ha dichiarato pubblicamente che L'Europa NON può accogliere tutti gli immigrati che fuggono, per un motivo o per l'altro, dall'Africa.
Che bisogna smetterla con la generosità, bisogna impedire ai profughi di raggiungere fisicamente le coste del Vecchio continente. Non l'ha dichiarato un pericoloso xenofobo, nemico del politicamente corretto, ma l'imprenditore correttissimo, e piuttosto radical chic, che ha conquistato il mondo con la sua Microsoft. Vediamo ora se le varie buonisti & Co. avranno il coraggio di dare del fascista anche a lui.... Ridicoli....

E i nostri politicanti cosa fanno di fronte ai gravi problemi dell'invasione calcolata a tavolino dalle mafie e altri soggetti del business? Invece di porvi rimedio con serietà, sfruttano la situazione per il loro tornaconto politico proponendo lo jus soli e jus culturae? Nauseante. Tutto questo, a mio modesto parere, rientra nell'alto tradimento verso il popolo sovrano.

Ma con la scusa che apparentememnte siamo in  regime democratico sono ancora troppo pochi a capire che in realtà il popolo non conta piú nulla e che in sostanza viviamo in una dittatura  oligarchica con la collaborazione/strumentalizzazione della sinistra.

Ci sarebbe da realizzare una rivolta senza tregua, strenua e decisa, ma gli imbelli bamboccioni ne sarebbero capaci?

Citazione di: Fharenight il 07 Luglio 2017, 11:43:54 AM
Intanto Concetta Candido,la donna che si è data fuoco nella sede dell'INPS perchè non riceveva il sussidio di disoccupazione, è morta.Le ustioni sul 70% del corpo erano troppo gravi.
Nessuno parla di lei, nessun sinistro dal "cuore d'oro", nessun buonista o radical-chic parla della sua disperazione, nessuna trasmissione, nessun Talk show, NESSUNO!
Vergongati sinistra.Vergogna!

E i nostri politicanti cosa fanno di fronte ai gravi problemi dell'invasione calcolata a tavolino dalle mafie e altri soggetti del business? Invece di porvi rimedio con serietà, sfruttano la situazione per il loro tornaconto politico proponendo lo jus soli e jus culturae? Nauseante. Tutto questo, a mio modesto parere, rientra nell'alto tradimento verso il popolo sovrano.

Ma con la scusa che apparentememnte siamo in  regime democratico sono ancora troppo pochi a capire che in realtà il popolo non conta piú nulla e che in sostanza viviamo in una dittatura  oligarchica con la collaborazione/strumentalizzazione della sinistra.

Ci sarebbe da realizzare una rivolta senza tregua, strenua e decisa, ma gli imbelli bamboccioni ne sarebbero capaci?

Fharenight,la Boldrini (video qui sotto) ce l'ha già detto che quello di concetta candido sarà' l'avanguardia del nostro stile di vita futuro! 

Questi due video vanno visti all'unisono poiché sono perfettamente identici

https://www.youtube.com/watch?v=E7QePDmPHfk

https://www.youtube.com/watch?v=uG-6Svud-oc

Citazione di: Fharenight il 05 Luglio 2017, 00:25:35 AM
Infatti, è quello che succede anche a te: te la cavi abbastanza in filosofia ma... in quanto a idee politiche, fratello mio... un disastro ...

Non ne dubito, la politica consiste in primo luogo nel saper mediare per tentare di percorrere insieme la strada giusta. Le tecniche di mediazioni non sono adeguatamente praticate dai filosofi ai quali però spetta il compito di mostrare le implicazioni delle situazioni che la politica contribuisce a determinare, soprattutto quelle che non si mostrano evidenti alle maggioranze. Il filosofo non dovrebbe mai preoccuparsi del consenso, il politico sì e oggi non si preoccupa di altro (di destra o di pseudosinistra che sia).

CitazioneMa perché prendi sempre a paragone o come modello di difesa delle tue idee Gesù e il cristianesimo? Sbaglio o disprezzi la nostra cultura basata sul cristianesimo? Un detrattore della cultura occidentale come te e strenuo esterofilo difensore degli allogeni  e dell'islam dovrebbe prendere come esempio e modello Maometto, ma non lo fai mai, chissà perché....  :D

Infatti, sbagli.
Io non disprezzo per nulla la nostra cultura, anzi, ne sono del tutto partecipe, ne sono il prodotto e so che il mio modo di pensare e criticarla è figlio proprio di questa cultura e non può essere altrimenti. Quello che mi disgusta è il tradimento di questa cultura, compreso il tradimento del cristianesimo nel suo spirito più autentico che è quello dell'accoglimento del prossimo facendosi carico dei suoi bisogni,  per sostituirlo con simulacri di appartenenza tribale in nome dei quali ci si continua a fingere cristiani. Inoltre aderisco completamente agli ideali umanitari, egualitari e di fratellanza umana che furono proposti dal pensiero liberale illuministico europeo e per questo mi disgusta la chiusura feticistica e tribale con cui ci si vorrebbe difendere finendo con l'assomigliare terribilmente a ciò da cui ci si vorrebbe difendere. E soprattutto credo nella forza di questo pensiero cristiano, liberale e laico che non ha bisogno di diventare oscurantista, etnicista e razzista e di andarsi a nascondere in rifugi protetti da muri. Io non sono maomettano, conosco ben poco dell'Islam che non è la mia cultura e quindi 8° differenza di te) so che non posso giudicare in alcun modo una religione che non è la mia, ma gioisco quando nell'Islam (grande religione, che conta più di un miliardo di fedeli) posso trovare corrispondenza con quello che il pensiero originariamente cristiano, liberale e laico mi ha fatto essere. Gioisco, perché questo può aiutare a  camminare insieme, rispettandosi nelle differenze e vedendone la complementarietà, dunque si potrà davvero tentare di vivere meglio, senza massacrarsi a vicenda, senza la paura di incontrare nell'altro solo il proprio massacratore, come alcuni di entrambe le parti vorrebbero.

CitazioneBravo, incomincia a fare opera da carità, scendi in strada e fai capire agli immigrati che sono tenuti al rispetto anche dell'ambiente circostante di chi li accoglie

Bisognerebbe prima che agli immigrati farlo capire agli Italiani, così che gli altri li prendano esempio. E' elementare, non occorre sentirsi filosofi per capire che se uno va in casa di sporcaccioni, più questi gli predicano di tener pulito, più con il loro esempio lo spingono a fregarsene, proprio come se ne fregano loro. Non sono le prediche che contano, ma quello che si fa e che facendo si mostra. E il degrado con cui abbiamo afflitto e continuiamo ad affliggere il nostro territorio è tutto opera nostra.

CitazioneGli invasori non hanno bisogno di portarsi armi appresso, anzi, appena arrivano gli facciamo trovare la cena pronta .

Non sono invasori, sono futuri progenitori europei, come sempre è successo e continuerà ad accadere, che lo si voglia o meno,  nonostante tutti i muri, i valli o i divieti di accesso. 

CitazioneI simboli vanno rispettati, ma  loro per primi devono rispettare noi, in tutto occorre che ci siano regole e queste sono le regole del vivere sociale.

Il rispetto è sempre reciproco se è rispetto autentico e le regole del vivere sociale vanno sempre convenute, non imposte se vogliono essere efficaci.

CitazioneIl velo è simbolo di sottomissione ed inferiorità della donna,

lo è solo se la donna non lo vuole e qualcuno glielo impone. Il problema non è "il velo", ma l'imposizione sia a metterlo che a toglierlo, poiché vietandolo  se ne aumenta la valenza simbolica identitaria, proprio come accade per noi con i crocefissi, di cui per lo più non gliene frega nulla a nessuno, finché non arriva qualche ateo (ateo, non musulmano, nessun musulmano che mi risulti ha mai chiesto di togliere i crocefissi) che, pensando di liberare l'umanità da superstizioni arcaiche, le ricolloca sul piedistallo. Allora il crocifisso esposto che nessuno per lo più vedeva diventa assolutamente irrinunciabile. Con il velo funziona esattamente allo stesso modo. 

CitazioneAndassero a comandare nei paesi islamici, se ne sono capaci, troppo facile pretendere diritti qui da noi che ci siamo sacrificati tanto per conquistare la libertà che altrove, grazie alla religione teocratica "di pace e amore" non è consentito neanche sognarla.

Proprio perché quei diritti ce li siamo conquistati con tanta fatica  e quindi ci sono preziosi, dovremmo essere felici che anche loro ne godano. E soprattutto se vengono qui da noi, qui, dove li abbiamo conquistati e dove quindi a maggior ragione devono valere per tutti se è vero che li abbiamo conquistati, se è vero che sono universali come li abbiamo voluti.

CitazioneIo invece aborro la sottomissione e il caos anarchico, sono per la democrazia forte, che sa difendersi e farsi rispettare e che mette perciò dei limiti per non farsi distruggere.

Comprendersi non è sottomissione, ma l'esatto contrario. Per comprendendosi non  si è sottomessi, perché da sottomessi si può solo odiare chi sottomette, non certo comprenderlo. Quanto alla democrazia forte non significa dittatura della maggioranza (realizzata già ai tempi nello stato hitleriano), ma forza dello spirito democratico che sa riconoscere a tutti gli stessi diritti rispettando la diversità di ciascuno e crede che questo possa accadere solo lavorando insieme, collaborando e anche litigando, ma sempre secondo una prospettiva unitaria retta dallo stare insieme in una comunità che riesce a mantenersi. Questa è la forza democratica.

CitazioneLe moschee e gli altri luoghi di aggregazione non sono necessari per chi crede veramente in Dio. Basta un angolino della propria casa.

Cosa ti metti a fare persino la teologa per loro adesso? Se vuoi predicare dillo ai cristiani che vanno a messa alla domenica che le chiese non servono, che basta un angolo della propria casa.

CitazioneInoltre tutto deve essere proporzionato al numero dei fedeli e tenere conto del paesaggio artistico già esistente, loro sono pochi e le moschee sono quasi sempre vuote. Le pretese vertono a marcare il territorio.

Balle, loro non sono più numerosi e le poche moschee che ci sono sempre strapiene. E aggiungo che è un bene che siano piene se sono luoghi pubblici, riconosciuti e quindi aperti.

CitazioneLa democrazie si regge sulla già consolidata maturità dei propri cittadini e sull'attento e rigoroso rispetto delle regole e delle leggi, altrimenti muore. Quindi, il radicamento sul territorio, di chi non condivide determinate leggi e principi  può essere controproducente.
Quello che i sinistri attuali non capiscono è che l'essere umano non è una macchina pronta ad obbedire, un software da poter manovrare a piacimento, i cittadini non sono tutti marionette o robot; i mescolamenti a volte riescono,  in alcuni casi sono pure spontanei, altre volte non è cosa ed è sbagliato forzare la mano, bisogna prenderne atto e ritirarsi.

La democrazia si regge su uno sforzo comune che non c'entra con il radicamento tribale nel territorio e va costruita e ricostruita continuamente. Quanto ai mescolamenti noi ne siamo il risultato e continueremo a mescolarci.

CitazioneGrazie ai crociati non siamo un paese islamico, quindi nessuno li perseguita, li schiavizza o li tiene isolati.

Ma di che cianci se non abbiamo fatto altro per secoli, crociati e non? Certo che siamo andati a prenderli con la forza, cosa è stato il commercio degli schiavi su cui abbiamo costruito la nostra ricchezza se non questo?
Conosco musulmani umili e non umili, esattamente come cristiani e atei. Credere che l'umiltà sia legata alla religione o alla provenienza geografica è pura idiozia, appartiene alla storia individuale di ciascuno invece, è l'individuo che conta e sicuramente se l'individuo si sente umiliato reagisce e reagisce come massa, come è sempre successo.

CitazioneLe convivenze forzate sono pericolose. Lo sanno tutti coloro che sono separati e divorziati.

Infatti non si tratta di imporre convivenze forzate, ma di tentare convivenze riuscite, perché l'alternativa oggi non può più essere ognuno a casa sua, è stata la stessa cultura occidentale-planetaria a renderlo impossibile. L'alternativa oggi è solo il massacro.

CitazioneNessuno di noi vuol fare la guerra in nome del sangue e della religione e lo abbiamo dimostrato in 70 anni di pace in Europa.

Non ci sono stati 70 anni di pace in Europa, ci sono state le guerre in Jugoslavia e in Kossovo in nome proprio del sangue, della patria e delle religioni, con i loro autori di crimini contro l'umanità. Te le sei già dimenticate quelle guerre? Non dovremmo dimenticarcele invece, perché sono state il prototipo di ciò che ci attende e attende il mondo intero se non riusciremo a convivere.

CitazioneAppunto, ci sei cascato con entrambi i piedi. Tu stesso hai ammesso che  abbiamo le "gambe" troppo corte; come Platone ci avverte, la demagogia (di sinistra) ci costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte. Siamo rincretiniti, diventati ottusi  perché dopo 70 anni le gambe non sono cresciute, sono rimaste com'erano 70 anni fa e crediamo di poter andare avanti con queste gambe atrofizzate che non hanno più la forza per farci proseguire il cammino, con la stupida paura del nazismo, del fascismo, spauracchi che non esistono più. Rischiamo di rimanere cionchi e di essere sopraffatti da ben altri nuovi mostri che arrivano da lontano.

Più che altro sei tu che non hai capito nulla. Il fascismo e il nazismo esistono ancora e tu, che lo voglia o meno, ne dai testimonianza in un modo di pensare che li rigenera e li rinvigorisce anche se fa finta che non ci siano più per meglio fare riuscire la propaganda che li invoca. Il nazifascismo in veste populismo di destra riprende invece più vigore in ogni parte d'Europa, altro che comunisti e sinistri! Questa è la pestilenza dei nostri tempi, della nostra idiozia, questo è l'aspetto sinistro! L'odio verso chi è diverso, ieri l'ebreo e il nero, oggi l'islamico e ancora il nero. Deve esserci una maledizione inscritta nell'Europeo medio e il bello è che la paghiamo sempre e comunque, ma ogni volta ritorniamo con ostinata ottusità.  Altro che gambe corte, qui è proprio il cervello a esserci diventato minuscolo!

CitazioneLa situazione politica odierna è allo stallo, al collasso per eccesso, per ingordigia di libertà che ben si sposa con l'inettitudine dei capi politici che rappresentano ormai solo la caricatura di sé stessi. Guarda la pagliacciata, la farsa, tra il nostro Presisdente del Consiglio e Macron e gli altri capi di Stato europei sulla questione migranti, un'altra megagalattica pagliacciata quest'ultima.

La pagliacciata è di tutta l'Europa, incapace di gestire la questione se non in nome dei piccoli egoismi delle nullità nazionali che siamo diventati, delle ridicole piccole patrie, Francia, Spagna, Austria, Germania,, inghilterra, Ungheria, Rep. Ceca, Polonia, Danimarca, Olanda, Belgio, Svizzera e paesi scandinavi. Nullità incapaci di stare insieme e da un pezzo diventate ciarpame della storia: da quando due guerre mondiali con i loro nazionalismi e  nazifascismi  (e non certo a opera di Africani o Musulmani) le hanno rese tali. Ma ci danno tanta nostalgia e orgoglio le nostre vecchie piccole patrie condannate dalla loro chiusura, dai loro muri, allo stantio e alla rovina. E insieme tanta ottusità che ritorna proprio come 90 anni fa, così tronfia del suo triste e sinistro ripetersi.
Non sono loro che dovrebbero preoccuparci, ma noi stessi, il nostro eterno ritornare all'idiozia che magari chiamiamo pure "furbizia".

Citazione di: acquario69 il 05 Luglio 2017, 08:11:51 AM
Ritornando pero al tema in questione, arriva un momento che per esigenze pratiche andrebbero fatte delle scelte..non credo si possa continuare a dire; "si siamo tutti fratelli,l'accoglienza e' cosa giusta e buona, insieme cresceremo eccetera eccetera" che di per se e' anche cosi...ma ce' un limite a tutto, e non e' vero che non esiste un limite..purtroppo fa parte della nostra condizione.
Io posso ospitare un certo numero di persone a casa mia ma non e' possibile continuare a farlo per sempre,altrimenti e' molto semplice; salta tutto, noi e loro messi insieme!
...e per quale motivo non si dovrebbe considerare anche questo aspetto?
Le ultime vicende italia-europa sull'immigrazione hanno poi del grottesco...gli altri chiudono le frontiere e a noi dicono in sostanza "arrangiatevi"
E ancora a credere alle favole dell'unione europea...ma qui si aprirebbero altre questioni per me della serie "essi vivono" !

Non c'è dubbio che ci sia un limite oltre il quale la stessa accoglienza non è più accoglienza, proprio come c'è un limite oltre il quale il nostro progredire non è più progredire. Occorre allora riflettere sul significato e sulla causa effettiva di questo limite, senza banalizzarlo per crederlo assolutamente insuperabile o inesistente. Occorre intenderlo nel suo trovarsi non nello spazio fisico, ma nel nostro spazio mentale, mantenendo il principio di accoglienza e del progredire come finalità irrinunciabili. E la causa prima del dolore che oggi sta accadendo nel mondo è la medesima, è l'estrema disparità nella distribuzione della ricchezza (è la stessa causa, sia per il migrante che per Concetta Candido, quindi lottare per il primo è lottare anche per la seconda e viceversa, senza porli in contrapposizione per cui bisogna favorire l'uno a spese dell'altro, è la stessa causa che va affrontata per entrambi senza contrapporli, poiché il contrapporli solo favorisce la causa).

CitazioneQuest'ordine cosmico retto da precisi principi esistono, e prima ancora che l'uomo comparisse sulla faccia della terra (e lo so non sarai d'accordo e non e' la prima volta che ci si "scontra" su questo preciso punto :) )
lo sapevano bene quelle civiltà che -guarda caso- abbiamo sterminato.

Ovvio che modelli di quel tipo, oltre a non esistere più, non sono nemmeno più riproducibili,ma in teoria (ormai solo in teoria, o tanto per chiacchierarci appunto sopra) sarebbero gli unici da cui ri-prendere l'esempio

Non so e non ho alcun elemento per dire che ci sia un ordine cosmico anteriore all'uomo, perché "ordine cosmico" resta un significante umano, a cui l'uomo riferisce la sua esistenza sempre decentrata rispetto a qualsiasi ordine (e solo per questo lo può intendere e tentare, senza mai riuscirci, di definirlo. poiché ogni definizione si rivela un'impostura, anche se non si può farne a meno).
L'ordine cosmico in origine l'uomo lo collocò nel Sacro e il Sacro è indefinibile, quindi il Sacro stesso richiedeva il suo superamento. Ma superamento non significa annullamento, significa comprensione ed è a questo a cui dobbiamo tendere e l'incontro con culture che hanno seguito percorsi diversi dalla nostra può aiutarci nel comprendere, ossia in ultima istanza nel tentare di meglio comprendere chi siamo.

Un'ultima considerazione per quanto riguarda la questione posta dal tema di questa riflessione su cui si è andati ben oltre. Sia lo ius soli che dello ius sanguinis è evidente che, come tali, non sono sufficienti per appartenere a una comunità. Non si è italiani né perché figli di Italiani, senza magari avere mai messo piede in Italia, né perché è capitato di nascere in un territorio chiamato Italia. La cittadinanza non è una dotazione genetica, né un prodotto della geografia. Direi anzi che l'appartenenza a una comunità è sempre qualcosa in via di costruzione, per chiunque, favorita dagli apporti culturali a cui si ha accesso. Non è un dato di partenza, ma un risultato continuamente da conseguire e a cui si può anche rinunciare. La cittadinanza può però garantire protezione e rifugio, ma solo se è cittadinanza giusta, condivisa tra persone che intendono vivere e crescere insieme, collaborando le une con le altre, indipendentemente dalla lunghezza delle gambe, perché ognuno ha il suo apporto da offrire. E' allora è solo su questo parametro di disponibilità collaborativa che può sussistere una cittadinanza che è essenzialmente concittadinanza, ossia un potersi sentire concittadini nel costruire e mantenere insieme una comunità, nel lavoro fatto insieme per la festa da fare insieme. Occorre conoscersi e comprendersi per stare insieme e costruire una cittadinanza giusta che valga la pena di essere condivisa con fiducia e desiderio. La cittadinanza è per tutti un obiettivo da commisurare sulla fiducia e sul desiderio di condividersi nel proprio saper fare che diventa memoria e storia condivisa

@ Maral (e preannunciando che non risponderò a eventuali obiezioni di altri, per "eccessiva incompatibilità di opinioni", che richiederebbe da parte mia ben altre risposte che argomentazioni)


Ancora una volta, malgrado i profondissimi dissensi teorici (il che da alla cosa un certo, vago "ulteriore motivo di soddisfazione"), mi sento in dovere di complimentarmi per quanto scrivi in questa discussione

Apprezzo molto in particolare la locuzione di "pseudosinistra" che io stesso uso spesso da tempo.

Mi piace rilevare che in Europa (ma non fuori dall' Europa, e per responsabilità anche delle potenze imperilaistiche europee) ci sono effettivamente stati non 70 ma comunque 40 anni consecutivi di pace (penso non succedesse dall' età della pietra!) dopo il secondo conflitto mondiale, in presenza del "socialisimo reale" (e personalmente credo non a caso).

Nei tuoi interventi mi sembra di rilevare solo una valutazione eccessivamente ottimistica delle migrazioni attuali.
Che per me eccedono di molto un fenomeno migratorio che possa essere considerato "fisiologico" (per libera scelta; sempre ineliminabile e da valutarsi positivamente, ma che ovviamente sarebbe di gran lunga più limitata di quanto accade oggi).
Il fenomeno migratorio attuale penso che sia una palese ingiustizia e barbarie, di cui é pienamente responsabile l' imperialismo occidentale (compresi i suoi collaborazionisti e kapo' africani, asiatici, latinoamericani, est-europei), che innanzitutto andrebbe stroncata all' origine (giù le manacce imperialistiche dal mondo!), e che unicamente come "ripiego" o "male minore" andrebbe consentito e agevolato con una non ipocrita ma autentica "accoglienza" nell' interesse immediato (nel senso di limitazione dei danni subiti dall' imperialismo) di chi é costretto a ricorrevi (anche se, a dimostrazione del grado di barbarie raggiunto dal nostro mondo occidentale, c' é perfino chi crede che emigrare sia piacevole e a farlo sia gente che già se la passa bene a casa sua e desidera solo venire a fare il parassita da noi, magari imponendoci la sua religione; sic!!!).

Comunque i fatti di questi giorni confermano tutta la nauseabonda ipocrisia della anime belle di pseudosinista al servizio dell' imperialismo "tipo Boldrini".
Se costoro fossero sinceramente per il diritto di chiunque di spostarsi liberamente nel mondo aiuterebbero i migranti che da Ventimiglia cercano di andare in Francia, anzichè aiutare attivamente i gendarmi francesi a impedirglielo e addirittura a risegregarli in Italia nei casi in cui ci riescono; né cercherebbero di fermare quelli che, nascosti nei camion o in altri ingegnosi e rischiosi modi, cercano di raggiungere l' Austria e la Germania: a causa del loro servilismo verso i potenti dell' Unione Europea, non minore di quello verso i superpotenti amerikani, nei fatti questi odiosissimi individui (letteralmente: nemici del popolo) non sono affatto per una millantata "libertà di circolazione", ma invece per una cosa ben diversa e decisamente "nazistissima" che é più corretto, realistico, rispondente al vero denominare "deportazione coatta in Italia".
Inoltre non delegherebbero dietro lauti compensi lo sporchissimo e nazistissimo compito di eliminare i migranti (in autentici "campi di sterminio a cielo aperto") a figuri come Erdogan e non cercherebbero di fare lo stesso con i loro satrapi in reciproca guerra permanente nella da loro barbaricissimamente devastata Libia e con altri loro governi fantocci africani, come esplicitamente ammettono (e magari se ne vantano) di stare cercando di fare in ogni modo, onde poi blaterare merdosamente di (pseudo-)"accoglienza": pretendono di fare i "benefattori dell' umanità" avendo le mani copiosissimamente grondanti di sangue innocente (gli orrendissimi Salvini, Meloni, Santanché, Le Pen e c. mi fanno relativamente un po' meno schifo di loro).

Citazione di: maral il 08 Luglio 2017, 08:57:14 AM
Non c'è dubbio che ci sia un limite oltre il quale la stessa accoglienza non è più accoglienza, proprio come c'è un limite oltre il quale il nostro progredire non è più progredire. Occorre allora riflettere sul significato e sulla causa effettiva di questo limite, senza banalizzarlo per crederlo assolutamente insuperabile o inesistente. Occorre intenderlo nel suo trovarsi non nello spazio fisico, ma nel nostro spazio mentale, mantenendo il principio di accoglienza e del progredire come finalità irrinunciabili. E la causa prima del dolore che oggi sta accadendo nel mondo è la medesima, è l'estrema disparità nella distribuzione della ricchezza (è la stessa causa, sia per il migrante che per Concetta Candido, quindi lottare per il primo è lottare anche per la seconda e viceversa, senza porli in contrapposizione per cui bisogna favorire l'uno a spese dell'altro, è la stessa causa che va affrontata per entrambi senza contrapporli, poiché il contrapporli solo favorisce la causa).

ed e' esattamente cio che intendevo dire pure io...non ho anteposto nessuna contrapposizione (cosa te lo avrebbe fatto pensare?) la causa e' la stessa sia per Concetta candida che per gli immigrati e infatti il video relativo alle ipocrisie della Boldrini (loro,traditori del popolo come dice sgiombo,e camerieri dei poteri forti aggiungo io) dovrebbe essere molto chiaro in proposito. (ma quando' che si aprono gli occhi?)

sgiombo l'ha descritto molto bene...esistono i dominanti e i dominati,i primi ci hanno detto e continuano a dirci un mucchio di cazzate,usando tutti i mezzi possibili immaginabili..io mi meraviglio come arrivati a tal punto si continui ancora a crederli e nel credere agli evidentissimi,surreali e auto distruttivi parametri di riferimento

CitazioneNon so e non ho alcun elemento per dire che ci sia un ordine cosmico anteriore all'uomo, perché "ordine cosmico" resta un significante umano, a cui l'uomo riferisce la sua esistenza sempre decentrata rispetto a qualsiasi ordine (e solo per questo lo può intendere e tentare, senza mai riuscirci, di definirlo. poiché ogni definizione si rivela un'impostura, anche se non si può farne a meno). 

L'ordine cosmico in origine l'uomo lo collocò nel Sacro e il Sacro è indefinibile, quindi il Sacro stesso richiedeva il suo superamento. Ma superamento non significa annullamento, significa comprensione ed è a questo a cui dobbiamo tendere e l'incontro con culture che hanno seguito percorsi diversi dalla nostra può aiutarci nel comprendere, ossia in ultima istanza nel tentare di meglio comprendere chi siamo.

Il "chi siamo" maral,non dipende soltanto dalle contingenze "terrene" che possono pure risultare ottimi per meglio comprendere e comprenderci..ma non siamo solo "materia" (corpo)

Ed io credo che questo e' strettamente collegato alle considerazioni fatte sopra poiché e' solo attraverso questa consapevolezza che le cose potrebbero davvero cambiare...la vedo dura pero

Citazione di: sgiombo il 08 Luglio 2017, 09:36:59 AM
Nei tuoi interventi mi sembra di rilevare solo una valutazione eccessivamente ottimistica delle migrazioni attuali.
Che per me eccedono di molto un fenomeno migratorio che possa essere considerato "fisiologico" (per libera scelta; sempre ineliminabile e da valutarsi positivamente, ma che ovviamente sarebbe di gran lunga più limitata di quanto accade oggi).

In realtà trovo anch'io la cosa molto preoccupante, sia per le cause (per le quali sono fondamentalmente d'accordo con te e che ravviso sia nell'estrema iniquità della spartizione della ricchezza e delle risorse nel pianeta che ci coinvolge sempre più anche su scala nazionale, nonché nello sfruttamento incurante di queste risorse a opera nostra da molti decenni, sia nelle reazioni che questa diaspora genera soprattutto in Europa e trovo penoso ed estremamente ipocrita a questo proposito riferirsi alla difesa di un'identità cristiana e occidentale per giustificarle. Parlare piuttosto di un riaffiorare emotivamente comprensibile di uno spirito tribale ancestrale determinato da minacce economiche, sociali ed ecologiche (di cui i migranti non sono la causa, ma le vittime, come noi e ancor più di noi) sarebbe quanto meno più onesto.
Sono molto d'accordo inoltre sul fatto che, anche considerando la posizione di chiusura assunta da molti paesi europei, la soluzione più giusta sarebbe proprio quella di favorire i migranti ad arrivare nelle destinazioni in cui progettavano di arrivare e che corrispondono solo in minima parte al nostro paese. D'altra parte, mai come in questo caso, ci accorgiamo che non esiste alcuna Europa e di quanto sia incapace l'attuale classe politico burocratica che la regge ad averne una minima visione effettivamente unitaria. Viene da pensare che gli antieuropeisti populisti più convinti siano proprio loro, pseudo liberali e pseudo sinistra compresi che di liberale e della sinistra hanno sempre più solo il nome.
Una cosa tuttavia mi è chiara: di chiunque siano le colpe la storia insegna che si pagano e qui, se non si cambia presto rotta, il conto, anche in termini di nostre vite umane, sarà molto, ma molto salato. E non ci saranno di sicuro muri e nemmeno carri armati alle frontiere che eviteranno di pagarlo.

Stiamo vivendo in una fase storica  epocale di transizione, dove stanno cadendo ad una ad una le vestigia che si pensavano essere certezze ,come i
diritti, stati, nazioni, democrazie,perchè erano figlie di una configurazione socio-culturale dettata da una determinata struttura economica che era in equilibrio con le spartizioni delle potenze mondiali dopo la seconda guerra mondiale da Yalta, all'ONU, dalla banca Mondiale al Fondo monetario internazionale.
Si è configurata una globalizzaziione, dove si sono aperte le frontiere al libero mercato e anche se in minor parte, alla libera circolazione delle persone, sono cresciute nuove potenze economiche e militari, quel vecchio sistema post bellico si è chiuso da tempo e stanno cadendo,come ho scritto, come vestigia tutti i sistemi ad esso collegato, compresi diritti civili e sociali,fino ai concetti di diritto pubblico, come Stato, democrazia, repubblica, perchè i confini con la globalizzazione diventano solo colori geografici sulle cartine politiche, ma sono ormai in dissolvenza, sia sul piano di struttura socio-economica e politica, sia come storia culturale secolare.

Adesso è il tempo dove emergono le contraddizioni di fondo del sistema, ma non si ha ancora una nuova configurazione che accetti la globalizzazione come nuova forma.E' altrettanto chiaro che emergono soprattutto in europa, come geolocazione, come storia millenaria della cultura di popoli e nazioni, come identità appunto secolare.

Puntualmente infatti il papa, (sono tutti puntuali nei tempi della grande sceneggiatura........) sapendo che anche la posizione  italiana sull'accoglienza è a livelli di insostenibilità, pone il problema sulle politiche a livello globale e su quali costruzioni di equilibri le superpotenze decideranno di conseguire.Siamo al "ti vorrei accogliere , ma non posso...... " e il mondo da piccolo ridiventa grande ,perchè il problema di una seria cooperazione internazionale o entra sui paradigmi costitutivi dei domini delle superpotenze e del ruolo geopolitico del capitalismo globale, o ne vedremo delle belle.....
E' chiaro che lo ius sanguinis, non solo diventerà lo ius soli globale, ma vedremo come già sta accadendo in USA, che lo Stato costituito di fatto di migranti e nessuno originario se non i pellerosse,è il primo oggi a dire di costruire un muro,dopo quello di Berlino crollato:è una contraddizione in termini .

la vera realtà è che nessuno, compreso le superpotenze è in grado di vedere nel medio-lungo periodo come si configureranno gli equilibri, pardon.........i disequilibri mondiali e come le speculazioni economiche finanziarie che sono il vero paradigma accettato dentro questo sistema riconfigureranno il mondo globalizzato, per cui ogni tattica e strategia è da riaggiornare ogni sei mesi.
La velocità del mutamento è tale e si è visto con la migrazione verso l'italia, dove pensavano fosse un problema contingente e limitato,che basta un errore di valutazione per far crescere contraddizioni del sistema.

Lo ius soli, andando un po più a fondo e senza lasciarsi ingannare dalle "buone e belle" apparenze e' l'ennesimo dikdat che i dominanti vogliono inculcare ai dominati.
La Boldrini nel video parla chiaro a proposito..il suo messaggio e' appunto invertito.
Col pretesto dell'accoglienza parla appunto di globalizzazione...che e' il vero motivo che sta appunto dietro le apparenze e lo ius soli e' anch'esso parte integrante di questo progetto perverso
Poi dice infatti...che la globalizzazione come e' ovvio (cioè ovvio per loro e non certo per tutti gli altri che la subiscono) da maggiori opportunità (falso! Perché in realtà ci rende tutti precari e miseri in tutti i sensi)...e poi continua con la libera circolazione delle persone...MA che a quel punto non sono più persone ma cose! ..al pari delle merci!

I dominanti ci vogliono senza identità, senza radici,vogliono che non abbiamo più nessun tipo di legame (vedi pure distruzione della famiglia e sesso di genere,ne maschi e ne femmine ma ibridi amorfi e invertiti)
E insomma dobbiamo diventare funzionali a questo sistema (il loro) che e' evidentissimamente un sistema suicida e distruttivo.

Dunque l'intenzione non e' soltanto quello di creare un mondo liquido e gassoso, come finora e' avvenuto con successo..ma tale liquidita ora vogliono pure introiettarla dentro di noi per farcela passare come cosa giusta e normale e saremo noi stessi a crederlo!...cioe automi e sudditi consenzienti senza speranza,poiche a quel punto non lo avvertiremo nemmeno più.

Citazione di: paul11 il 08 Luglio 2017, 22:40:38 PMla vera realtà è che nessuno, compreso le superpotenze è in grado di vedere nel medio-lungo periodo come si configureranno gli equilibri, pardon.........i disequilibri mondiali e come le speculazioni economiche finanziarie che sono il vero paradigma accettato dentro questo sistema riconfigureranno il mondo globalizzato, per cui ogni tattica e strategia è da riaggiornare ogni sei mesi.
La velocità del mutamento è tale e si è visto con la migrazione verso l'italia, dove pensavano fosse un problema contingente e limitato,che basta un errore di valutazione per far crescere contraddizioni del sistema.

Credo che su base teorica le soluzioni - anche a lungo periodo - esistano, ma che esse siano difficilmente applicabili "a freddo" per via della naturale difesa dello status quo di chi oggi detiene il potere economico e che vuole, come da sempre, riversare i costi sui deboli. Proprio per questo la questione dei migranti dovrebbe essere infinitamente meno interessante di quella riguardante l'income inequality, perchè la seconda oltre a essere foriera di poverà diffusa, ostacola l'applicazione concreta di soluzioni ai problemi finchè essi non riguardano una minoranza ristrettissima di camaleonti aristocratici. Il capitale non si interessa delle periferie, ed in esse regna la schizofrenia. Se ricominciassimo a parlare di qualche forma di georgismo, unito ad un reddito di base universale (e per universale intendo percepito da ogni singolo individuo sul pianeta) forse potremmo avere una vaga impressione di "soluzione concreta a medio-lungo termine". Rileggere anche Thomas Paine dovrebbe essere consigliato.

L'altro giorno alla Camera dei deputati  c'è stata la noiosa, ripetitiva, stantia  cerimonia del  regalo del "ventaglio" a Laura Boldrini prima della pausa estiva. La presidente  o presidentessa della Camera davanti alle telecamere con voce solenne ha esternato il  "Boldrini-pensiero" sui migranti, per informarci che lo "ius soli" (= "diritto del suolo"; acquisizione della cittadinanza come causa del fatto di nascere sul suolo di uno Stato, indipendentemente dalla cittadinanza  dei genitori),  è "necessario" e va approvato entro la fine della legislatura, pena il montare della rabbia popolare".

Credo che questa donna sia scollegata dal Paese e dalla realtà. La Boldrini "soffia sul fuoco" con la sua affermazione: "senza ius soli ci sarà rabbia". Rabbia di chi ? dell'estrema sinistra ? O della presidente della Camera ?  E continua: "Integrazione oppure alimentiamo il risentimento". Risentimento di chi ? Degli stranieri o di parte del popolo italiano ?  

Inoltre, ha detto:  "Mi auguro che venga approvato entro la fine di questa legislatura perché è giusto e necessario. Rimandarlo sarebbe un torto. Che, come tutti i torti, non porta bene" .
Non porta bene alla Boldrini alle prossime elezioni politiche ? O al popolo italiano, che per la maggior parte se ne frega di questo problema ? Strana questa minaccia da parte della terza carica dello Stato, la quale "informa": "La cittadinanza che cos'è, se non lo strumento principe per l'integrazione ? Impedire a chi nasce in un paese di essere cittadino è impedire l'integrazione che è strumento di sicurezza. Senza dare a queste persone la possibilità di sentirsi parte di una società, alimentiamo, rabbia, risentimento, senso di esclusione.

Eppure mi sembra che in Francia ed in Inghilterra a numerosi figli di immigrati di seconda e terza generazione, nati in Francia o in Gran Bretagna e di cultura musulmana, non basta la cittadinanza per vincere l'utopia jihadista.

Mi domando chi verrebbe assalito da attacchi d'ira se lo ius soli come lo vuole il PD non dovesse essere approvato ? Neppure gli irriducibili boldriniani si strapperebbero le vesti !

L'attuale legge italiana fissa a 18 anni il momento in cui un ragazzo nato da genitori immigrati può chiedere di diventare cittadino italiano. Questa legge può essere rielaborata ma non stravolta, come vuole il PD. Sarebbe le legge più permissiva d'Europa. L'Italia diventerebbe il distributore automatico di passaporti e di cittadinanza, anche europea, con tutto quel che ne deriva in fatto di immigrazione selvaggia.  

Da una parte il premier Gentiloni e il ministro dell'interno  Minniti girano l'Europa minacciando di chiudere i porti italiani alle navi che sbarcano i migranti perché non ce la facciamo più, dall'altra la presidente della Camera che nega l'emergenza ed invita a tenere le porte aperte agli immigrati, che vuol far diventare italiani. Come spiegare questi contrasti  alle altre nazioni europee ?

Anche in Francia si discute lo ius soli,  ma senza l'urgenza tattico-politica che c'è nella sinistra italiana, o meglio cattocomunista, che non sa cos'è il pragmatismo e continua a rincorrere le chimere.

L'automatismo nell'acquisizione della cittadinanza è un principio difendibile ?  Credo che gli stranieri la cittadinanza se la debbano meritare. Non basta nascere in Italia per diventare italiani. Devono aver voglia di essere italiani, devono manifestare il desiderio di far parte della nazione. Serve l'educazione, la conoscenza della nostra lingua, l'adesione alle nostre  leggi ed ai nostri valori, all'insieme dei diritti e doveri.

La nazionalità non deve essere solo un'eredità ma anche un merito. Non basta solo essere nato in uno Stato. Invece ci sono figli di immigrati che pretendono di ottenere la nazionalità per principio, senza chiederla. Per loro i diritti precedono i doveri.
L'automatismo può diventare un'esca per decine di  migliaia di migranti economici. Il loro arrivo per mare è un modo per forzare la mano all'Italia e all'Europa.

E' determinante tenere separata la logica della compassione da quella della responsabilità. E' importante distinguere i rifugiati politici dagli immigrati economici. Purtroppo in Italia questo criterio non c'è per motivi politici e religiosi, con l'imprimatur di papa Francesco.

Andrea Riccardi, fondatore della Comunità di Sant'Egidio, ma anche storico e politico, ha pubblicato oggi, 21-7-2017, sul "Corriere della Sera" un articolo titolato: "Il rinvio dello ius soli è una sconfitta per i cattolici", dal quale si ha la conferma della trama politica della Chiesa cattolica in combutta col PD ed altri partiti di sinistra in favore dei migranti. E si capisce la fretta di Renzi, della Boldrini e dei cattocomunisti a far votare la legge.

Questo è il testo dell'articolo di Andrea Riccardi: "Il rinvio della legge sullo ius soli è una sconfitta non solo per il premier Paolo Gentiloni o per Matteo Renzi, ma anche per la Chiesa, la sua leadership e i soggetti cristiani del paese. Su questo bisognerebbe riflettere. Ma, prima di addentrarsi nella questione, un'osservazione non solo lessicale: perché parlare di ius soli? La legge non tratta di ius soli com'è invalso dire, ma piuttosto di ius culturae. Riconosce la cittadinanza al bambino che ha seguito cinque anni di scuola o al nato, figlio di straniero se possiede un lungo permesso di soggiorno. Parlare di ius soli amplifica la portata della legge. E' la terminologia inappropriata imposta dagli oppositori nel dibattito.

Al di là di questa precisazione, il mondo cattolico teneva molto all'approvazione della legge. Francesco aveva firmato, in modo insolito per il papa, un appello per la cittadinanza ai bambini. Il presidente della Cei, card. Bassetti, e il segretario, mons. Galantino, ne hanno parlato pubblicamente. Quest'ultimo ha denunciato «gazzarre ignobili in aula». E' pure intervenuto il Sostituto della Segreteria di Stato, Angelo Becciu. Si è sentita con chiarezza la parola del card. Bagnasco. L'Avvenire ha puntualmente insistito, parlando correttamente di ius culturae.

Ne sono nate polemiche, ad esempio con la Lega che raccomandava ai vescovi di occuparsi degli italiani poveri e non degli stranieri. Non sono state solo posizioni di vertice, ma c'è un «popolo» cospicuo di cattolici (e non) in favore, che tra l'altro hanno sostenuto in questi anni una parte importante dell'integrazione e dell'accoglienza. Tuttavia non ha significato molto come ricadute concrete sulla volontà del legislatore e anche come mobilitazione.

Sono lontani, anche per scelta della Chiesa, i tempi in cui il card. Ruini, teneva sul tavolo la mappatura dei parlamentari e li seguiva sulle leggi «calde» per la Cei. Dal 2011, Benedetto XVI, anche forte di un rapporto con il premier Mario Monti (da lui molto stimato), aveva lasciato cadere alcuni aspetti della costruzione ruiniana che esercitava un'influenza diretta sulla politica, dopo la fine della mediazione della Dc. Papa Francesco ha inaugurato una nuova stagione, convinto che la Chiesa non è un partito politico e che un partito cattolico non è necessario, ma invitando i cattolici a impegnarsi in politica. La domanda, però, non riguarda il modello dei rapporti tra Chiesa e politica, bensì questioni concrete come una legge così a cuore ai cattolici e al papa. Il distacco da quelli che venivano chiamati «i giorni dell'onnipotenza» (alludendo a Pio XII) porta al tempo dell'irrilevanza? Assai spiacevole, quando si tratta di bambini e vite umane. Forse la parola e l'impegno dei cattolici restano solo una mera esortazione o una testimonianza?

Non tutti i cattolici poi sono d'accordo con le priorità della Cei. Non solo i tradizionalisti, che vedono all'orizzonte un'invasione islamica. Spesso quei cattolici che, in passato, facevano volentieri riferimento alla Cei o che si spendevano in difesa dei «valori non negoziabili»: sono, con l'appoggio di taluni ecclesiastici, cristallizzati nella critica al papa, accusando la Chiesa di deriva sociale. Se ne potrebbe parlare come nuovi «cattolici adulti», anche se non gradirebbero questa definizione che fu applicata piuttosto ai cattolici democratici. In passato era stata richiesto dalla Chiesa, in qualche modo, a tutti di difendere e farsi carico di alcune posizioni cattoliche. Ma si potrebbe dire oggi con don Milani (pur in altro senso): «l'obbedienza non è più una virtù». Che sta succedendo? Certo si verifica un'assenza di comunicazione tra cattolici, accompagnata dalla mancanza di dibattito che non sia quello insultante e polemico. Al convegno ecclesiale di Firenze, fu lanciata la proposta di metodo «sinodale», ma poco è avvenuto, anzi la frammentazione si è cristallizzata e nel mondo cattolico non c'è confronto.


Da un punto di vista politico, la vicenda della legge sulla cittadinanza si è misurata con Ap di Angelino Alfano, il quale ne ha ottenuto il rinvio. Gran parte dei suoi parlamentari è contrario non solo per questioni di principio ma per vicinanza alla destra. Non si capisce come Ap possa accreditarsi quale centro di ispirazione cattolica, quando non ha sintonia con il sentire di questo mondo. Si discute ancora sull'idea di un centro, in cui sarebbe più forte la presenza politica dei cattolici, ma non se ne vedono la realizzazione e l'identità culturale. Lo scarso rilievo sulla legge per la cittadinanza — non la sconfitta che presuppone una vera battaglia combattuta — potrebbe far meditare i cattolici sulla cultura della mediazione (risalente a Montini), che si poneva il problema dei contenuti, dei metodi e delle collaborazioni necessarie per cambiare la società. Non per contare confessionalmente, ma per evitare diritti infranti e delusioni di una parte, non così minoritaria del paese. Se non c'è una cultura, variegata certo, di carattere sociale e politico, i cattolici e la Chiesa restano confinati alla categoria dell'esortazione o della testimonianza".