LOGOS

E ancora una volta governerà l'italiota medio. 
Col fiato sul collo della guerra e la miseria nelle tasche, 
la falsa sicurezza della politica di regime strappa i voti ad un elettorato ignaro e terrorizzato. 
Possibile che la storia non insegni nulla?

L'italiota medio , come lo chiami tu , avrebbe governato in ogni caso , qualunque fosse stato il risultato finale ( si vedano i governi succedutisi dal dopo Craxi in poi). Non e' che la Democrazia ti garbi solo quando i risultati sono confacenti ai tuoi desideri ? Perché mi dicono che non e' cosi' che funziona.

Non capisco il senso dell' "ancora una volta". Siamo in presenza del più grande cambiamento per la politica italiana negli ultimi trent'anni. Per la prima volta nella repubblica l'estrema destra avrà l'opportunità /onere di governare, per la prima volta una donna avrà la possibilità di essere Pdc. 

Grande progresso la prima donna al governo di questo meraviglioso paese. Grande progresso davvero.

Vabbè, almeno da oggi i treni arriveranno in orario.

Una possibile interpretazione di questo voto, fra le tante, è quella di Gyta. Un'altra è invece di un tentativo da parte degli elettori di rimettere al centro la politica "non asservita" al denaro, come è accaduto negli ultimi venti anni, tranne pochi atti contrastanti (primo fra tutti il reddito di cittadinanza, unico reale provvedimento di sinistra degli ultimi anni).
Non credo però che vi siano molti margini di manovra da parte di questo o di qualunque altro governo, dato l'alto debito pubblico accumulato e il bassissimo livello di espansione economica in Italia. Pertanto questo governo, nella migliore delle ipotesi, sarà un governo di slogan. Nel peggiore, farà molti danni, ponendosi in chiave antieuropeista e nazionalistica (in uno stato, l'Italia, che sta diventando, economicamente, sempre più periferico).
In termini più antropologici si potrebbe ipotizzare che gli italiani, pressati da una crisi profonda, stiano provando l'ennesimo "intruglio", senza guardare a loro stessi, senza pensare alla necessità di una profonda rivoluzione morale, che dovrebbe riguardare tutti noi. Resteremo il paese del "chi ha avuto ha avuto, ha avuto" con in più il rischio di "derive al manganello", che nel nostro paese, sono tutt'altro che superate. Una borghesia asfittica e provinciale non ha mai avuto l'autorevolezza e l'egemonia culturale in Italia per affermare i valori calvinisti e democratici della borghesia europea e questa è una (fra le tante) conseguenza.
Vi sono però anche dei fattori positivi. Il primo è che gli italiani si renderanno conto che anche l'estrema destra, ed anche una donna, non potranno fare nulla di diverso di quanto fatto finora e dubito che riescano a fare meglio di Draghi, che almeno aveva delle competenze economico-finanziarie di assoluto rilievo. Se invece, saranno assaliti dall'hybris del potere e la situazione geopolitica dovesse ulteriormente peggiorare, gli esiti possono essere imprevedibili. Stiamo uscendo dall'area liberale e questo può provocare ulteriori danni, una ulteriore spinta a creare una immagine dell'Italia edulcorata e da propaganda, che non ha riscontro nella realtà. Altra possibile e parallela conseguenza, potrebbe anche essere l'individuazione di "capri espiatori" per colpevolizzare i responsabili degli insuccessi di questo governo. Non ci vuole molta fantasia per poterli individuare, di volta in volta, negli immigrati, nell'Europa della finanza, fino ai "comunisti" nostrani, che da Fratelli d'Italia si trasformerebbero in Fratellastri d'Italia.
Complessivamente non ci vedo nulla di buono, ma sono anche consapevole che questo è anche il risultato di una sinistra, in Italia, completamente piegata ai voleri della finanza, tanto che ci è voluto un partito di scappati di casa, per sviluppare alcune politiche di sinistra.

Citazione di: Gyta il 26 Settembre 2022, 14:02:12 PME ancora una volta governerà l'italiota medio.
Col fiato sul collo della guerra e la miseria nelle tasche,
la falsa sicurezza della politica di regime strappa i voti ad un elettorato ignaro e terrorizzato.
Possibile che la storia non insegni nulla?

Salve Gyta. Tu appartieni allo sterminato esercito di coloro che pensano che la Storia debba insegnare - a ciascuna nuova generazione - a comportarsi in modo diverso dalla generazione precedente.

Non vi sfiora nemmeno il dubbio che la funzione del Mondo e della "Storia" non sia quella di cambiare - in modi graditi a qualche "pirla umano" - il funzionamento del mondo, ma piuttosto (cosa immensamente più importante) sia invece la funzione di conservare ciò che è veramente fondamentale (esempio ridicolo : il modo in cui fare i figli, oppure gli istinti ed i sentimenti fondamentali che muovono gli atti di animali e di uomini, neh!).

Se l'uomo "imparasse" dai propri "errori" vorrebbe solo dire che avrebbe "disimparato" ad essere quello che la natura ha voluto che diventasse e - nel bene e nel male al di là delle nostre limitatezze (figuriamoci le elezioni politiche e le guerre !!) - quello che dovrà continuare ad essere al di sotto di qualsiasi vestito l'uomo stesso voglia darsi. Saluti.

Chissà jacopus cosa intendi, quando parli di "politica non asservita al denaro". Con questa si può intendere sia una indipendenza rispetto a certi interessi economici, e quelli anche FDI ce li ha, almeno quelli dei titolari di esercizi balneari, e chissà tra quegli interessi e il PNRR cosa sceglieranno, o magari sapranno trovare un compromesso con le commissioni europee.
Oppure si può intendere quella incoscienza contabile tipica di m5s e salvini i quali sono convinti che far far  debiti allo stato sia una scelta intelligente. Anche in tal senso FDI non sembra essere indipendente dal vincolo di bilancio, dando la sensazione che in ogni proposta ci sia un'attenzione al costo della proposta stessa.
Riguardo, poi, al "far cose di sinistra", é una questione di punti di vista. Prima del reddito dei Grillini c'era il REI, di entità minore e sotto il controllo dei sindaci, operatori quindi a maggiore contatto con gli utenti, e con assai minore spazio per le speculazioni che invece, con il metodo usato dai Grillini, si sono allargate a dismisura, e anche quando non c'erano speculazioni, comunque il reddito operava il danno di disincentivare fortemente il lavoro legalizzato, e di favorire quello in nero. Oltretutto umiliando è demotivando chi si fa un mazzo tanto per guadagnarsi uno stipendio di modesto livello, se per te questo é sinistra, sicuramente é una sinistra che a me non piace, è allora viva la meloni se saprà fare piazza pulita delle esagerazioni del reddito di cittadinanza, togliendolo a chi può guadagnarsi quel reddito lavorando. 

La disoccupazione e la povertà in una economia di mercato o capitalistica sono ordinari, non sono straordinari. Evidentemente ci sono economisti e politici ignoranti che non hanno ancora capito la teoria della domanda effettiva di Keynes sull'economia capitalistica.
I sussidi di disoccupazione, il reddito di cittadinanza, le indennità di invalidità sono sicuramente espressione politica della migliore sinistra.
I piccoli truffatori su questi sono invece di destra.

Per quanto riguarda l'attaccamento al denaro, l'avidità, gli uomini di destra e sinistra sono simili: i destri vogliono la riduzione delle imposte senza ridurre le spese, i sinistri vogliono l'aumento delle spese sociali senza aumentare le imposte. Il risultato è il debito pubblico, su cui sono entrambi d'accordo.

Se allarghiamo l'orizzonte all'intera Europa o Occidente non siamo messi molto meglio rispetto all'Italia: le estreme destre, sovraniste e protofasciste, stanno prendendo piede in quasi tutti i paesi. Segno che l'economia europea ed occidentale è in grave difficoltà nel contesto internazionale. Con queste forze politiche nazionaliste la Comunità Europea sarà dissolta e ancor più marginale, satellite di altre potenze economiche e militari.

Citazione di: baylham il 26 Settembre 2022, 19:09:28 PMLa disoccupazione e la povertà in una economia di mercato o capitalistica sono ordinari, non sono straordinari. Evidentemente ci sono economisti e politici ignoranti che non hanno ancora capito la teoria della domanda effettiva di Keynes sull'economia capitalistica.
I sussidi di disoccupazione, il reddito di cittadinanza, le indennità di invalidità sono sicuramente espressione politica della migliore sinistra.
I piccoli truffatori su questi sono invece di destra.

Sicuramente la povertà, essendo un concetto relativo, é connaturato con un'economia dinamica nella quale c'é chi va avanti e chi rimane indietro. La disoccupazione no, economie con adeguato livello di libertà, quando non c'é crisi, economica spesso coprono tutte le offerte di chi vuol veramente lavorare.
Il problema comunque non é tanto quello di capire quella che definisci "teoria della domanda aggregata", immagino tu ti riferisca alla sintesi neoclassica, quanto di comprenderne i limiti. Affermare con genericità che forme di sussidio, comunque siano strutturate, sono sempre una cosa positiva é errato oltre che pericoloso perché può spingere a scelte sconsiderate che non tengono conto dei danni economici che questi meccanismi producono.
Purtroppo i populisti credono che sia possibile liberamente regalare denaro gratuitamente e non si rendono conto che perché lo stato possa regalare qualcosa a qualcuno c'é bisogno che qualcun altro lavori producendo questo qualcosa e che poi lo stato glielo tolga per darlo a quel qualcuno.
Nella valutazione bisognerebbe considerare anche l'opinione di questo qualcun'altro al quale l'idea di lavorare per mantenere un altro che può lavorare da fastidio. Magari questi possiamo anche considerarli di destra, non sono truffatori, piuttosto lavoratori che non vogliono essere truffati.

Una risposta a Viator (che in realtà è una domanda, ma retorica) e alla sua definizione dell'uomo sempre uguale a sè stesso. Se davvero fosse così, mi dovresti spiegare perché non ci sono più riti cannibaleschi, perché le fanciulle non vengono più gettate dalle torri per placare qualche divinità, perché la pena di morte è stata abolita in tantissimi stati, perché alle donne è concesso di diventare presidente del consiglio, mentre fino a 70 anni fa non potevano essere neppure magistrati e 700 anni fa neppure maestre. Qua l'è la natura vera dell'uomo? Quella che permette a due uomini di baciarsi per strada senza alcuna conseguenza o quella che invece infligge loro 50 frustate? È naturale Salvo d'Aquisto e padre Kolbe o il consiglio d'amministrazione della Benetton?

Salve jacopus. Citandoti : "Qual'è la natura vera dell'uomo? Quella che permette a due uomini di baciarsi per strada senza alcuna conseguenza o quella che invece infligge loro 50 frustate? È naturale Salvo d'Aquisto e padre Kolbe o il consiglio d'amministrazione della Benetton?".

Sei talmente imbevuto di umanismo/umantarismo da non riuscire proprio a considerare la vera specificità dell'uomo, la quale consiste (grazie proprio all'avvenuta acquisizione della umanità, cioè della funzione coscenziale) nel sapersi e volersi comportare in modo vertiginosamente opportunistico.

L'uomo, in perfetta e direi quasi "istintiva" sincerità, è colui che non può fare a meno della natura e che contemporaneamente la sfugge, vuole farsene estraneo e "superiore".

Quindi la risposta al tuo quesito sarebbe "entrambe o nessuna delle due figure incarna la VERA NATURA e neppure la VERA UMANITA' ".

L'uomo ammetterà a denti stretti di far parte della natura ogni volta che avrà bisogno della natura o penserà di poterne trarre utilità o piacere.
Al di fuori di tali circostanze, l'uomo non potrà che schiumare di vanagloria guardandosi allo specchio mentre strilla o sussurra di essere il Signore e Padrone di tutto ciò che lo circonda.

Naturalmente tu dovresti sapere che altruismo. devozione, abnegazione, sono moventi unicamente umani e che vengono talvolta (od anche spesso) praticati solo per soddisfare delle scelte, tendenze, impulsi, condizionamenti......sempre e solamente umani e sempre e solamente generati dalla coscienza - attributo e funzione esclusivamenti umani. Saluti.

Viator. La tua risposta non mi soddisfa. Collegare l'acquisizione della coscienza con l'opportunismo è "forse" un collegamento che trai dalla tua storia personale, ma in generale l'acquisizione della coscienza non ha niente a che fare con l'opportunismo. Almeno in via principale. Se definiamo "coscienza" come principio di consapevolezza della propria identità, distinta da quella di ogni altro, essa di sviluppa proprio dalla vita associata e collaborativa e dallo sviluppo abnorme di un sistema nervoso centrale. Le due cose si implementano a vicenda e ci permettono di dirci "io sono io" ma anche " perché io sono io?".  L'umanitarismo ammesso che significhi qualcosa, non c'entra.
Sono però anche del parere che questo argomento ormai sia molto off-topic e quindi mi fermo qui.

Citazione di: viator il 26 Settembre 2022, 21:25:06 PMSalve jacopus. Citandoti : "Qual'è la natura vera dell'uomo? Quella che permette a due uomini di baciarsi per strada senza alcuna conseguenza o quella che invece infligge loro 50 frustate? È naturale Salvo d'Aquisto e padre Kolbe o il consiglio d'amministrazione della Benetton?".

Sei talmente imbevuto di umanismo/umantarismo da non riuscire proprio a considerare la vera specificità dell'uomo, la quale consiste (grazie proprio all'avvenuta acquisizione della umanità, cioè della funzione coscenziale) nel sapersi e volersi comportare in modo vertiginosamente opportunistico.

L'uomo, in perfetta e direi quasi "istintiva" sincerità, è colui che non può fare a meno della natura e che contemporaneamente la sfugge, vuole farsene estraneo e "superiore".

Quindi la risposta al tuo quesito sarebbe "entrambe o nessuna delle due figure incarna la VERA NATURA e neppure la VERA UMANITA' ".

L'uomo ammetterà a denti stretti di far parte della natura ogni volta che avrà bisogno della natura o penserà di poterne trarre utilità o piacere.
Al di fuori di tali circostanze, l'uomo non potrà che schiumare di vanagloria guardandosi allo specchio mentre strilla o sussurra di essere il Signore e Padrone di tutto ciò che lo circonda.

Naturalmente tu dovresti sapere che altruismo. devozione, abnegazione, sono moventi unicamente umani e che vengono talvolta (od anche spesso) praticati solo per soddisfare delle scelte, tendenze, impulsi, condizionamenti......sempre e solamente umani e sempre e solamente generati dalla coscienza - attributo e funzione esclusivamenti umani. Saluti.

Caro viator, altruismo, devozione e abnegazione sono moventi non solo umani, ma frequenti anche in altre specie animali, poi se vogliamo dire che è opportunismo anche nel caso del cane, diciamolo pure. Anche il cane, in effetti, mentre afferra quella del padrone che annega pensa che è la mano che gli dà da mamgiare.  Ma il suo è un gesto puro, probabilmente afferrerebbe anche la mano che gli dà da mangiare e che, ogni tanto, lo bastona.  C' è anche il caso del cane che afferra la prima mano che emerge dalle onde e che non gli dà nè da mangiare e nè lo bastona, senza alcun opportunismo, ma solo perchè lavora. E per gli uomini è uguale.

Citazione di: Jacopus il 26 Settembre 2022, 20:53:46 PMUna risposta a Viator (che in realtà è una domanda, ma retorica) e alla sua definizione dell'uomo sempre uguale a sè stesso. Se davvero fosse così, mi dovresti spiegare perché non ci sono più riti cannibaleschi, perché le fanciulle non vengono più gettate dalle torri per placare qualche divinità, perché la pena di morte è stata abolita in tantissimi stati, perché alle donne è concesso di diventare presidente del consiglio, mentre fino a 70 anni fa non potevano essere neppure magistrati e 700 anni fa neppure maestre. Qua l'è la natura vera dell'uomo? Quella che permette a due uomini di baciarsi per strada senza alcuna conseguenza o quella che invece infligge loro 50 frustate? È naturale Salvo d'Aquisto e padre Kolbe o il consiglio d'amministrazione della Benetton?

Comunque non ovunque a suo tempo c'erano riti cannibaleschi , le fanciulle venivano gettate dalle torri ecc ecc del resto ad oggi le ragazze vengono ammazzate di botte perché esce un capello da sotto la palandrana oppure solo per smania di possesso ( vedi femminicidi quotidiani) , qualcuno i riti cannibaleschi ancora li porta avanti  e le varie mariupol piu' o meno sotto i riflettori persistono almeno in tre continenti.  I lavoratori non piu' schiavi tuttavia continuano a morire sul lavoro per lo piu' in nome del "risparmio" sull' antinfortunistica. Amen

Citazione di: anthonyi il 26 Settembre 2022, 20:32:21 PMPurtroppo i populisti credono che sia possibile liberamente regalare denaro gratuitamente e non si rendono conto che perché lo stato possa regalare qualcosa a qualcuno c'é bisogno che qualcun altro lavori producendo questo qualcosa e che poi lo stato glielo tolga per darlo a quel qualcuno.
Nella valutazione bisognerebbe considerare anche l'opinione di questo qualcun'altro al quale l'idea di lavorare per mantenere un altro che può lavorare da fastidio. Magari questi possiamo anche considerarli di destra, non sono truffatori, piuttosto lavoratori che non vogliono essere truffati.

Tra questi "populisti" rientrano i sostenitori dei bonus edilizi, industria 4.0, bonus 80 euro e via via enumerando simili paccottiglie elargite a destra e a manca?

Secondo me i sussidi di disocupazione e il reddito di cittadinanza sono molto validi, giusti col fine di ridurre la povertà e le diseguaglianze economiche. Sono chiaramente misure riformiste, progressiste, socialiste.

I cittadini scelgano democraticamente le loro priorità politiche, basta, ad esempio, che chi propone e sostiene la flat tax o l'abolizione dei sussidi di sostegno al reddito non si lamenti delle disuguaglianze economiche e della povertà perchè fa vomitare.

Pe quanto mi rigurda Letta e il PD hanno fatto l'unica timida proposta che potrebbe andare nel senso di ridurre le disuguaglianze economiche, l'aumento delle imposte sulle successioni.

Parlo di ridurre, non di eliminare le disuguaglianze economiche, obiettivo quest'ultimo irrealizzabile e forse nemmeno auspicabile.

Il nazionalismo cieco ha sempre e solo portato al suicidio di una nazione, idem le ideologie che non mettano in conto il reale.. Si tagliano i fondi alla ricerca ed sanità ma si finanzia una guerra voluta in prima istanza dalla casa bianca e bruxelles ? E ci s'indigna sul reddito di cittadinanza: contentino usato da una falsa sinistra che getta fumo sugli occhi al fine di garantirsi un elettorato sordo invece di evitare che il diritto al lavoro - e non allo schiavismo - sia mera nostalgica memoria costituzionale? Tanti, troppi i punti implicati in questa discussione.. si può partire solo dall' esame delle proposte dei partiti e coalizioni candidate e che francamente rispondono in modo incompleto quando non folle alla situazione di emergenza nella quale ci troviamo. Fondi stanziati per infrastrutture assolutamente non necessarie (oltre che devastanti per l'ambiente) e zero interesse a garantire una certa indipendenza energetica senza che immediatamente questo volga al nucleare?!? Però i soldi per le armi si trovano e pure in fretta. Interessante l'opzione bonus 110.. (ad esclusione del fotovoltaico spesso sufficiente a farsi la doccetta).. Peccato che caldaie funzionino esclusivamente a combustibile! Forse a qualcuno era sfuggito di mente?!? Ci facciamo la legna nei boschi (sino a che ci sono) o attendiamo che i nostri rifiuti/le nostre fogne gasifichino in autonomia per potercele bruciare direttamente nella nuova caldaia a basso consumo? E si sanziona la russia? (*) Tanto agli Stati Uniti non frega una cippa del gas russo o comunque non si trovano nella nostra stessa situazione di dipendenza. E ci vedete una destra guerrafondaia coi piedi saldi alle multinazionali a guidare il paese verso una indipendenza energetica? D'altronde la Nato già ci avvertiva : "qualunque sia l'esito delle vostre elezioni noi andremo avanti per la nostra strada". Ora saranno soddisfatti.


(*) Rispondere alle minacce servendosi del medesimo linguaggio significa semplicemente inasprire i rapporti ed allontanarsi sempre di più dalla strada difficile seppur possibile della negoziazione diplomatica.

CitazioneCon queste forze politiche nazionaliste la Comunità Europea sarà dissolta e ancor più marginale, satellite di altre potenze economiche e militari. (baylham)

Non ne sarei tanto convinta..

Citazionetanto che ci è voluto un partito di scappati di casa, per sviluppare alcune politiche di sinistra
(Jacopus)

..già!

CitazioneNon vi sfiora nemmeno il dubbio che la funzione del Mondo e della "Storia" non sia quella di cambiare - in modi graditi a qualche "pirla umano" - il funzionamento del mondo, ma piuttosto (cosa immensamente più importante) sia invece la funzione di conservare ciò che è veramente fondamentale (esempio ridicolo : il modo in cui fare i figli, oppure gli istinti ed i sentimenti fondamentali che muovono gli atti di animali e di uomini, neh!).
(viator)

Fondamentale è l'istinto di sopravvivenza che ha portato nei millenni a comprendere l'imprescindibile valore della solidarietà.. da cui il detto "nessun uomo è un'isola" e nel nostro contesto "..nemmeno l'Italia", ciò nonostante arrancati l'uno all'altro per forza maggiore si affonda di sicuro, altro è un accordo solidale seppure negoziato.. che non prescinde da un esame obiettivo della supposta seppur non esclusiva autosufficienza.

Citazione di: baylham il 27 Settembre 2022, 11:59:50 AMTra questi "populisti" rientrano i sostenitori dei bonus edilizi, industria 4.0, bonus 80 euro e via via enumerando simili paccottiglie elargite a destra e a manca?

Secondo me i sussidi di disocupazione e il reddito di cittadinanza sono molto validi, giusti col fine di ridurre la povertà e le diseguaglianze economiche. Sono chiaramente misure riformiste, progressiste

Populista é l'idea che il "bonus" sia in sé qualcosa di buono al di là di una valutazione tecnica specifica. 
Se i bonus edilizi sono fatti bene possono essere efficienti, per quanto noi in Italia tendiamo molto spesso ad aiutare il settore edile, che é quello che é strategicamente meno opportuno aiutare. Sicuramente sussidi al 110 % sono disastrosi, ma non voglio infierire oltre. 
Sui sussidi di industria 4.0 é dimostrato che i ritorni in termini di maggiori imposte hanno superato in qualche anno  il costo dei sussidi stessi, certamente non possono essere considerati populisti.
Il bonus 80 euro é certamente populista anche se a differenza del reddito di cittadinanza è dei sussidi di disoccupazione risulta essere un premio a chi lavora in maniera regolare invece che un premio a chi non lavora o lavora in modo illegale, e a volte criminale. 

Il reddito di cittadinanza , cosi' come e' concepito , e' una bella strizzata d'occhio a certo elettorato 5 stelle dislocato geograficamente a sud ove si sa , c'e' una certa tendenza ad eludere le regole ( in generale) L'analisi sul perché la lascio ai buonisti sinistrorsi che tra l'altro lo sono solo fino a quando non gli toccato i privilegi personali.
Tanto e' vero che la "resistenza " dei 5 stelle a diventare prefisso telefonico (0....) e' evidente solo li'. Se e' necessario un nuovo elemento di welfare lo si chiami con il suo nome e ci si doti di strumenti di controllo contro le truffe peraltro all'ordine del giorno. In caso contrario ( ossia proprio cio' che si e' fatto) e' normale che a gente che magari e' 40 anni e piu' che lavora avendo sempre accettato cio' che ha trovato , girino i coglioni e finisca per votare l'opposto......... che tra l'altro sara' difficile faccia peggio

Gli Italioti sono magnifici, ogni volta arriviamo primi nello sfacelo delle istituzione democratiche, la LePen stava per soffiarci il posto ma niente, siamo fortissimi. Abbiamo più di dieci anni di vantaggio sugli americani, loro stanno ancora vedendo la puntata del ricco teleimbonitore che scardina il sistema giudiziario, noi già abbiamo un quarto di elettorato regredito allo stadio infantile. Latita qualsiasi alternativa se non di pura conservazione, si combattono lo  scettro dei "progressisti" il movimento gattopardisti ed il partito della rendita, truppe di economisti-meccanici circondano la vettura per assicurarsi che passi la revisione europea, della sanità mentale dell'autista, a nessuno pare interessare. Con questo trend che cresce in tutto il mondo, e dove noi ci assicuriamo posto in prima fila, che a qualcuno non venga in mente di farsi delle domande pare strano... vuotare soldi e poi pagare inflazione è quello che succede quando non si vuole guardare la realtà.

Ciao inverno, tu non hai una buona opinione della meloni, ti faccio comunque notare che, a differenza di tanti altri esponenti del centro destra sta avendo il buon senso di fare silenzio avendo compreso che da questo momento ogni cosa che dirà potrà essere usata contro di lei. Per me é un segno del fatto che non ci troviamo di fronte a qualcosa di differente dai venditori di pentole ai quali siamo abituati. 

Il fatto che le destre, populiste, sovraniste o altro, stiano crescendo un po' dappertutto, non dovrebbe porre più di un interrogativo ai "padroni del vapore"? Invece gettano sempre la croce addosso alla gente, che non si accontenta delle briciole del sistema; che si lamenta perché ha un lavoro precario e sottopagato, invece di ringraziare gli "illuminati"  di sinistra che sanno ciò che è giusto e bene per loro; che non capiscono che le destre sono peggio, ecc. In realtà mi sembra che la gente abbia superato questa dicotomia destra/sinistra prima di loro, ancora legati a questi vecchi parametri. Solo 5 anni fa la gente ha votato in massa un movimento che non era certo di "destra". Adesso gli ha voltato le spalle e ha votato la Meloni, solo perché era l'unica forza politica che si opponeva al rettiliano. La stessa che 5 anni fa prendeva il 4%! La gente non è "idiota", come qualcuno vorrebbe farla passare per cercare delle giustificazioni alle sue incapacità di governare saggiamente. La gente, lo dico con le parole di un amico che ha votato la Meloni, "prova a cambiare". D'altra parte, perché votare le forze di opposizioni se si "sta bene"? Evidentemente la maggioranza non sta bene e ha premiato, qui in Italia, guarda caso, le due forze che si opponevano al banchiere rettiliano guerrafondaio: il M5stelle (che doveva ridursi al lumicino qualche mese fa e adesso ha quasi gli stessi  voti del PD e appunto  Fratelli d'Itali l'Italia se desta dall'elmo di Scipio s'è cinta la testa. Ma questi di Bruxelles si rendono conto che la gente sta sempre peggio?

Citazione di: Alexander il 27 Settembre 2022, 15:30:32 PMAdesso gli ha voltato le spalle e ha votato la Meloni, solo perché era l'unica forza politica che si opponeva al rettiliano. La stessa che 5 anni fa prendeva il 4%! La gente non è "idiota", come qualcuno vorrebbe farla passare per cercare delle giustificazioni alle sue incapacità di governare saggiamente. La gente, lo dico con le parole di un amico che ha votato la Meloni, "prova a cambiare". D'altra parte, perché votare le forze di opposizioni se si "sta bene"? Evidentemente la maggioranza non sta bene e ha premiato, qui in Italia, guarda caso, le due forze che si opponevano al banchiere rettiliano guerrafondaio: 

In realtà la meloni, pur essendo all'opposizione, ha mantenuto un buon rapporto collaborativo con draghi, ed ha comunque sostenuto il suo approccio militare. 

Citazione di: Alexander il 27 Settembre 2022, 15:30:32 PMLa gente non è "idiota", come qualcuno vorrebbe farla passare per cercare delle giustificazioni alle sue incapacità di governare saggiamente. La gente, lo dico con le parole di un amico che ha votato la Meloni, "prova a cambiare". 

Penso che la maggioranza degli uomini in Italia e nel resto del mondo sia molto ignorante e in gran parte stupida, altrimenti non avrebbe scelto democraticamente certi governanti. La Meloni ad esempio è il peggio del peggio.

Il sovranismo o nazionalismo nella situazione politica ed economica internazionale contemporanea è semplicemente patetico.
 

Per Baylham. Il sovranismo attuale non lo ritengo patetico ma iscritto in un progetto logico e preciso, oltre che risalente ad una salda tradizione. Le classi medie stanno sprofondando? Vogliamo, noi detentori del potere, toglierci un po' di potere per riequilibrare la società? La risposta è no! Bene la soluzione è semplice: faremo stare peggio le classi al di sotto delle medie ed i migranti sono ottimi a questo scopo. Così le ex-classi medie potranno consolarsi vedendo che c'è chi sta peggio di loro. È solo un peccato che non ci siano ebrei sotto mano, ma li possiamo sostituire con varie categorie di nemici, vanno bene i russi, o i mussulmani, gli stranieri in genere, specie i migranti economici. Un gioco lucido ma retrogrado.

Se per fascismo intendiamo spannometricamente un totalitarismo odioso, devo dire che le sue manifestazioni più odiose sono venute proprio dalla sinistra postcomunista italiana.

Il più totalitario è stato la covidemia, con coprifuoco, detenzione domiciliare ed espulsione dal lavoro e dal reddito dell'ebreo di turno. Il Menghele alla sanità fornito dalla sinistra-sinistra "liberi e uguali (nel lager)".

Il più truffaldino e servile è stato l'ennesima base concessa agli USA a Vicenza: contro i vicentini che si sono espressi pure in referendum e contro il programma, mica di alleanza nazionale, ma del governo più a sinistra della storia repubblicana, l'ulivo2. Ricordo ancora il rifondarolo Migliore che spiegava alla plebe vicentina il sillabo NATO. 

Il fascismo (anti)sociale l'abbiamo sperimentato con il golpe patrocinato da un presidente postcomunista, in cui l'attuale segretario del Partito Davos divenne famoso per il pizzino, di sottomissione servile, inviato al sicario della finanza incaricato della macelleria sociale.

Ce n'è abbastanza per offrire la più ampia patente di liberal-liberismo "democratico" a qualunque camicia nera in circolazione. E alla sua Giovanna d'Arco, falsa sovranista, atlantista e mercatista come il pattume nazidem. Con gara aperta a chi lecca di più gli stivali ai marines di Wall Street.

La contrapposizione tra destra e sinistra è in piena putrefazione ideologica e serve soltanto a fare teatro per poveri di spirito e intelletto, mettendo in scena i burattini contrapposti, coi fili saldamente in mano alla medesima dittatura neocapitalistica della finanza e del mercato. Tossici quanto basta a intontire la plebe.

Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2022, 22:10:25 PMSe per fascismo intendiamo spannometricamente un totalitarismo odioso (...)

Invece se per fascismo intendiamo una politicante omofoba e antiabortista al punto da voler censurare perfino Peppa Pig, intendiamo la Meloni.

Che si riempie la bocca di parole come tradimento e patrioti. Che sostiene la tesi che gli atei discriminino i credenti. In questo paese.

Gli italiani meritano tanto le nefandezze della destra che quelle della sinistra finchè non usciranno dal mantra "Usa o Alemagna (UE), purché se magna"; finché accetteranno i golpe e gli espropri dei sicari del parassitismo finanziario globale, come fossero la cosa politica più naturale del mondo.

Il fascismo della destra-sinistra neoliberale si batte col dissenso e la lotta, come insegnano tutti coloro che, dal basso, hanno vinto contro i regimi parassitari dei loro sfruttatori, aguzzini e padroni.

Citazione di: niko il 28 Settembre 2022, 02:00:41 AMInvece se per fascismo intendiamo una politicante omofoba e antiabortista al punto da voler censurare perfino Peppa Pig, intendiamo la Meloni.

Che si riempie la bocca di parole come tradimento e patrioti. Che sostiene la tesi che gli atei discriminino i credenti. In questo paese.

E che dire della rieletta Lorenzin di sinistra, che di cose ed esternazioni fasciste ne ha fatte ben più della Meloni ? E dell'ora di religione e 8 permille del concordato del socialista Craxi ?

Fascist is as fascist does. Nella sinistra italiana - non solo, ma in particolare - di fascismo/clericalismo ce n'è  una dose industriale.

P.S. un tempo avrei virgolettato "sinistra". Oggi, dopo la mazzata covidemica, un riepilogo della storia della sinistra postcomunista globalizzata, e l'attuale suicida trend guerrafondaio dopo la conversione NATO sulla via di Damasco, sono scomparse anche le virgolette.

Citazione di: Jacopus il 27 Settembre 2022, 20:01:39 PMPer Baylham. Il sovranismo attuale non lo ritengo patetico ma iscritto in un progetto logico e preciso, oltre che risalente ad una salda tradizione. Le classi medie stanno sprofondando? Vogliamo, noi detentori del potere, toglierci un po' di potere per riequilibrare la società? La risposta è no! Bene la soluzione è semplice: faremo stare peggio le classi al di sotto delle medie ed i migranti sono ottimi a questo scopo. Così le ex-classi medie potranno consolarsi vedendo che c'è chi sta peggio di loro. È solo un peccato che non ci siano ebrei sotto mano, ma li possiamo sostituire con varie categorie di nemici, vanno bene i russi, o i mussulmani, gli stranieri in genere, specie i migranti economici. Un gioco lucido ma retrogrado.

Non condivido Jacopus che ci sia nel sistema economico e politico un agente (i potenti, la classe dirigente, il grande capitale, ...) che abbia la possibilità di controllarlo, dirigerlo secondo suoi fini. Fini che comunque emergono nello stesso sistema, sono trascendenti (per inciso, Spinoza è moderno in questo senso). 
Inoltre non condivido affatto che la società umana possa essere interamente pacificata, ordinata, armonica, integrata, uguale, felice, ricca. Il paradiso terrestre (dei religiosi e dei marxisti) è una colossale baggianata, buona per gli ignoranti o disperati. Il conflitto, le divergenze, le disarmonie, le differenze, l'infelicità, la povertà, il male sono parti ineliminabili, essenziali, vitali di qualunque società umana. 
Su questi punti, e poco altro, apprezzo moltissimo l'analisi strutturale, sistemica di Marx (non quella degli epigoni marxisti). 

Baylham. Non credo neppure io che vi sia una associazione che indirizzi in modo scientifico l'orientamento della società. In realtà vi sono molte associazioni, logge massoniche, centri studi, poteri occulti, movimenti politici, manipolatori, giornali e mass media, che si muovono in una o nell'altra direzione. Ora credo che molti soggetti capaci di influenzare l'opinione pubblica, si stiano muovendo verso quel meccanismo di cui scrivo nel mio precedente post. Meccanismo attivato anche da forti responsabilità di una sinistra incapace di prendersi cura di chi è rimasto in fondo. Una incapacità che, a sua volta, deriva da una situazione complessa, poiché non esiste più una classe operaia come quella di cinquanta anni fa.
Anche rispetto al secondo punto, sono assolutamente d'accordo. Non può esistere società pacificata al cento per cento, ma esistono però società che funzionano meglio è società che funzionano peggio. Se ci confrontiamo con il Marocco siamo dei gran fighi, ma prova a superare le Alpi (a nord-ovest) ed avrai subito una crisi depressiva.

Fratelli d'Italia,l'Italia s'è destra 
Mi ricordo un libro di Veneziani,ideologo di destra:"La cultura della destra"
Essendo un uomo intelligente e colto,aveva capito che la destra non ha alcuna cultura ma potere e soldi.
Leggete il suo libro.
D'altra parte,la sinistra,amando riprodursi andando a pezzi,è rimasta anch'essa senza una cultura.
Il centro mi fa ridere,non sta nè in cielo nè in terra nè sottoterra.
L'Europa non ha governi culturalmente significativi e interessanti,le uniche nazioni che sembrano averne uno o quasi sono insignificanti per questo fallito mondo .
Il Vietnam è una di queste,l'Azeirbargian un'altra,ecc ...
La Svizzera è un orologio di falsa cioccolata e il resto lasciamo perdere.
Ma la gente che cosa vuole davvero?
Qualcuno e qualcosa che la "salvi" e la liberi da non si sa chi è che cosa,aspettandosi,piuttosto,un disastro.
Allora,chiunque abbia un po' di buon senso,amor proprio,una normale normalitâ anche solo relativa,si individualizzi sul serio e si limiti a tangenziare "godendo" il tangenziale.

CitazioneAllora,chiunque abbia un po' di buon senso,amor proprio,una normale normalitâ anche solo relativa,si individualizzi sul serio e si limiti a tangenziare "godendo" il tangenziale.
(hystoricum)

Guarda..non mi va molto di scherzare..ma più "tangenziati" di così!!
Hai presente quella giostra/ruota panoramica dove al passaggio senza schiantarti al suolo
dovevi cercare col braccio teso di acchiappare quella matassa penzolante posta più in alto e distante ? Ecco scaldarsi quest'anno funziona allo stesso modo..
Più tangenziati di così: salario, riscaldamento, cibo.
Come il gioco al lunapark a quei pochi audaci al posto dell'orsacchiotto la sopravvivenza.
Penso che anche gli ex pacifisti presto imbracceranno un mitra.

CitazioneIn realtà la meloni, pur essendo all'opposizione, ha mantenuto un buon rapporto collaborativo con draghi, ed ha comunque sostenuto il suo approccio militare. 
(anthonyi)

E grazie al c !
Ma quale "opposizione" ? E' da mò che non ci sta alcuna opposizione!

CitazioneLa contrapposizione tra destra e sinistra è in piena putrefazione ideologica e serve soltanto a fare teatro per poveri di spirito e intelletto, mettendo in scena i burattini contrapposti, coi fili saldamente in mano alla medesima dittatura neocapitalistica della finanza e del mercato. Tossici quanto basta a intontire la plebe.
(Ipazia)

Purtroppo le cose stanno proprio così.
Mi chiedo se la disperazione e l'incazzatura dilagante sfoceranno nella rivolta armata..

Scusa gyta, ma questa rivolta armata chi dovrebbe farla e con quale fine? L'opposizione non c'é più perché tutti i politici si rendono conto che non c'é un sistema alternativo. Le differenze politiche sono di piccolo cabotaggio, e la drammaticità di questo momento comunque ricadrà su tutti.
Se poi c'é qualcuno che ha voglia di usar le armi le pianure ucraine possono offrirgli un' opportunita, da una parte o dall'altra. 

La mia paura gyta  è proprio quella che ipotizzi. Una guerra civile. Guerra che non porterebbe da alcuna parte, se non a peggiorare le attuali condizioni. I processi per migliorare la società sono lunghi e faticosi e comprendono lo sviluppo dei sistemi educativi e di welfare, l'applicazione della regola d'oro liberale: mettere tutti alla pari ai nastri di partenza e vinca il migliore. Una guerra civile o anche solo un ritorno della violenza politica sarebbe un disastro che si aggiunge ad altri disastri. Anche se questo, lo ammetto, rischia di diventare un alibi per l'attuale élite economico/politica al potere. Polemos o Polis?

Citazione di: Ipazia il 28 Settembre 2022, 09:51:06 AME che dire della rieletta Lorenzin di sinistra, che di cose ed esternazioni fasciste ne ha fatte ben più della Meloni ? E dell'ora di religione e 8 permille del concordato del socialista Craxi ?

Fascist is as fascist does. Nella sinistra italiana - non solo, ma in particolare - di fascismo/clericalismo ce n'è  una dose industriale.

P.S. un tempo avrei virgolettato "sinistra". Oggi, dopo la mazzata covidemica, un riepilogo della storia della sinistra postcomunista globalizzata, e l'attuale suicida trend guerrafondaio dopo la conversione NATO sulla via di Damasco, sono scomparse anche le virgolette.

Ipazia, la Lorenzin è, ed è stata, così trasformista nel passare da formazioni di (centro)destra a formazioni di (centro)sinistra che definirla "di sinistra" non è intellettualmente onesto, né giusto, neanche a volerti concedere ogni licenza poetica o retorica in merito. E' sostanzialmente una esponente dall'area berlusconiana, prestata ogni tanto a certa "sinistra" di governo.

Craxi sarà stato pure un ladro, ma non gli si possono attribuire esternazioni e gesti tipici paragonabili a quelli di un post AN come la Meloni o di un leghista qualsiasi (saluti romani compresi).

Il secondo concordato, tra stato e chiesa, non ha certo la stessa valenza storica e la stessa dimensione tragica del primo. Prima la tragedia, e poi la farsa.
La gente le cui radici politiche affondano nel secondo, di concordato, per quanto criticabile, non è certo la stessa gente le cui radici affondano nel primo. Non sono "tutti uguali".

Io penso che capire la semplicità (le cose semplici), sia un presupposto, per affrontare la complessità (le cose complesse).

Non c'è "e nessun allora la sinistra?!" che tenga, davanti alle porcate specifiche e caratterizzanti della destra.

E quindi suvvia, dico... un grande suvvia...

Citazione di: niko il 28 Settembre 2022, 14:19:04 PMIl secondo concordato, tra stato e chiesa, non ha certo la stessa valenza storica e la stessa dimensione tragica del primo. Prima la tragedia, e poi la farsa.
La gente le cui radici politiche affondano nel secondo, di concordato, per quanto criticabile, non è certo la stessa gente le cui radici affondano nel primo. Non sono "tutti uguali".

Io penso che capire la semplicità (le cose semplici), sia un presupposto, per affrontare la complessità (le cose complesse).

Non c'è "e nessun allora la sinistra?!" che tenga, davanti alle porcate specifiche e caratterizzanti della destra.

E quindi suvvia, dico... un grande suvvia...

Bè, che le "radici" della Meloni affondino nel primo concordato mi sembra una forzatura. Qui, secondo me, non riusciamo a renderci conto della modernità. D'accordo, pensare che la Meloni e il suo partito siano pervasi dalla nostalgia del passato regime ci può anche stare, però dipingerli  con fez, camicia nera e moschetto non mi pare più possibile. Sono post fascisti, come lo sono, questo mi pareva volesse  dire Ipazia, quasi tutti i partiti più importanti dell'arco costituzionale, sinistra compresa (tranne forse Rizzo e i suoi, che sono poi dichiaratamente post comunisti). La differenza è netta a parole, nella realtà di tutti i giorni e in quella di governo è molto labile, il solco è tracciato per entrambi. Io non credo che con la Meloni vedremo grandi differenze che con i vari Conte-Draghi.  A meno che Giorgia non voglia governare brevemente dovrà lasciare il suo breviario fascista sul comodino, come Letta, al governo fino a ieri con i populisti di Conte e poi con quasi tutti gli odiati nemici sotto un famoso banchiere internazionale, ha dovuto lasciare il suo di sinistra negli scaffali della sua libreria.

Salve jacopus : da crepare di risate. Citando la tua proposta per nulla originale  (massimalisti di sinistra: se ci siete battete un colpo): "mettere tutti alla pari ai nastri di partenza e vinca il migliore".

Ma il genere umano - secondo te - da chi dovrebbe essere composto ? Da eguali (i quali includono anche i "peggiori") i quali uguali verrebbero poi selezionati (per favore, non stare a spiegarmi da chi, in che modo.....la sfiga, la natura, la lotteria, la genetica, lo stato totalitario...........) spremendone fuori i migliori e lasciando nella merda i mediocri ed i peggiori?. Quando l'ideologia cerca di sbeffeggiare logica e buon senso !! Saluti.

Citazione di: sapa il 28 Settembre 2022, 17:37:38 PMBè, che le "radici" della Meloni affondino nel primo concordato mi sembra una forzatura. Qui, secondo me, non riusciamo a renderci conto della modernità. D'accordo, pensare che la Meloni e il suo partito siano pervasi dalla nostalgia del passato regime ci può anche stare, però dipingerli  con fez, camicia nera e moschetto non mi pare più possibile. Sono post fascisti, come lo sono, questo mi pareva volesse  dire Ipazia, quasi tutti i partiti più importanti dell'arco costituzionale, sinistra compresa (tranne forse Rizzo e i suoi, che sono poi dichiaratamente post comunisti). La differenza è netta a parole, nella realtà di tutti i giorni e in quella di governo è molto labile, il solco è tracciato per entrambi. Io non credo che con la Meloni vedremo grandi differenze che con i vari Conte-Draghi.  A meno che Giorgia non voglia governare brevemente dovrà lasciare il suo breviario fascista sul comodino, come Letta, al governo fino a ieri con i populisti di Conte e poi con quasi tutti gli odiati nemici sotto un famoso banchiere internazionale, ha dovuto lasciare il suo di sinistra negli scaffali della sua libreria.

Sono omofobi, antiabortisti, xenofobi e clericalisti.

Quanto questo li renda (o non li renda) concettualmente dei "veri" fascisti, lascio decidere ad ognuno.

Si potrebbe descriverli sinteticamente anche come homo-fobi, nel senso che hanno dentro la paura dell'uomo, e del fenomeno umano in generale: fenomeno che è non oggetto, non concetto, non mito e non macchina.

Certo è che quando il signor Larussa fa il saluto fascista all'unisono con altre persone, lui, il signor Larussa, a domanda precisa in merito rivendica di averlo fatto, la Meloni invece, riferisce che quello del signor Larussa era un virtuoso e democratico cenno col braccio in merito al saluto fascista stesso, per dire a tutti gli altri presenti di non farlo.

Quello che ci tenevo a dire semmai, è che le loro radici, le radici degli homofobi dunque, affondano nel tetro e mediocre fascismo di carattere monarchico, clericalista e alto borghese dell'era temporalmente estesa e mediana del fascismo stesso, nel cuore effettivo del ventennio, e certo non nell'entusiasmo sansepolcrista o nel nichilismo repubblicano degli ultimi giorni.

Quelle "estreme", e quelle "marginali" , di potenziali radici fasciste, che poi sono collocate agli "estremi", iniziali e finali della storia del fascismo, sono e restano radici finte, smentite dai fatti e dai rapporti di forza, e quindi impossibili da resuscitare anche nella massima volontà e nel massimo ridicolo di farlo.

Certo non sono quelle, quelle le radici fasciste che dobbiamo temere.

Ma una sana preoccupazione per quelle più forti, e più "mediane" di radici in ogni senso, a mio giudizio ci sta.

Per Viator. Sbellicati pure, ma si tratta di un principio liberale molto noto e per niente di sinistra. Chiedi ad Anthonyi che ne sa più di te. In ogni caso quel principio è esattamente il contrario di quello che hai capito.

Citazione di: Jacopus il 28 Settembre 2022, 18:57:17 PMPer Viator. Sbellicati pure, ma si tratta di un principio liberale molto noto e per niente di sinistra. Chiedi ad Anthonyi che ne sa più di te. In ogni caso quel principio è esattamente il contrario di quello che hai capito.

E perché per niente di sinistra. Cosa c'é più di sinistra dell'idea di rendere uguali i punti di partenza, cioè eliminare i privilegi. 

Citazione di: niko il 28 Settembre 2022, 18:13:48 PMSono omofobi, antiabortisti, xenofobi e clericalisti.

Quanto questo li renda (o non li renda) concettualmente dei "veri" fascisti, lascio decidere ad ognuno.

Si potrebbe descriverli sinteticamente anche come homo-fobi, nel senso che hanno dentro la paura dell'uomo, e del fenomeno umano in generale: fenomeno che è non oggetto, non concetto, non mito e non macchina.

Certo è che quando il signor Larussa fa il saluto fascista all'unisono con altre persone, lui, il signor Larussa, a domanda precisa in merito rivendica di averlo fatto, la Meloni invece, riferisce che quello del signor Larussa era un virtuoso e democratico cenno col braccio in merito al saluto fascista stesso, per dire a tutti gli altri presenti di non farlo.

Quello che ci tenevo a dire semmai, è che le loro radici, le radici degli homofobi dunque, affondano nel tetro e mediocre fascismo di carattere monarchico, clericalista e alto borghese dell'era temporalmente estesa e mediana del fascismo stesso, nel cuore effettivo del ventennio, e certo non nell'entusiasmo sansepolcrista o nel nichilismo repubblicano degli ultimi giorni.

Quelle "estreme", e quelle "marginali" , di potenziali radici fasciste, che poi sono collocate agli "estremi", iniziali e finali della storia del fascismo, sono e restano radici finte, smentite dai fatti e dai rapporti di forza, e quindi impossibili da resuscitare anche nella massima volontà e nel massimo ridicolo di farlo.

Certo non sono quelle, quelle le radici fasciste che dobbiamo temere.

Ma una sana preoccupazione per quelle più forti, e più "mediane" di radici in ogni senso, a mio giudizio ci sta.

Cosa vuoi che ti dica, niko? Si vede che gli operai italiani, che hanno votato in larga parte cdx e Meloni, sono omofobi, xenofobi, antiabortisti e clericali. Forse allora, la sinistra e il Pd dovrebbero dire finalmente a chi si rivolgono, perchè le loro radici non affondano più in terreno fertile e forte, tant' è che l' albero vien giù e imvecd di metter foglie ne perde, Il pericolo Meloni, a mio parere, non esiste. Non perchè mi piaccia la Meloni, quanto perchè ritengo sia tutt' altro che sprovveduta. E poi, ci sono i francesi che ci controllano, siamo in una botte di ferro.

Risposta ad Anthonyi attraverso Luigi Einaudi, che era di sinistra come la mia suola delle scarpe (destra). Forse ci sarebbe da interrogarci su cosa è diventato oggi il liberalismo, rispetto a quello che era 80 anni fa. La risposta è nel link.

https://formiche.net/2021/11/luigi-einaudi-liberale/

Citazione di: sapa il 28 Settembre 2022, 20:20:26 PMCosa vuoi che ti dica, niko? Si vede che gli operai italiani, che hanno votato in larga parte cdx e Meloni, sono omofobi, xenofobi, antiabortisti e clericali. (...)

Esattamente sì, e non c'è proprio niente da ridere o da dirlo con ironia.

Un individuo che tolleri passivamente xenofobia, omofoblia, clericalismo, saluti romani e antiabortismo, sia pure non condividendoli in modo "attivo", perché spera di ottenere da cotale esercizio di "tolleranza" altri vantaggi, di qualsiasi tipo, sia pure "vantaggi" difficilmente differibili per la propria "pancia" e per la propria condizione sociale e materiale (leggasi le briciole e gli ossi del sistema), per me, per la mia morale, che è rigida in questo senso, è, e resta, un individuo omofobo, xenofobo, clericalista e antiabortista.

In senso dantesco, tale individuo finisce nel girone degli ignavi.

Gli operai italiani che hanno votato la Meloni, tutti nel girone degli ignavi.

Giusto per recuperare un po' il senso delle migliori radici cristiane.

In altre parole, se si può trovare l'unico vero lato buono di fascismo (fascismo storico, non retorico, intendo) e dintorni (a parte i treni che finalmente arriveranno in orario) è che esso, per sua intima natura, impone di schierarsi.

Chi non condivide certe porcate, neanche le vota.

In parole semplici,andate dal dentista,in officina,dal medico,ecc ...e ne siete soddisfattio meno indipendentemente dalle scelte politichei quelle persone.
Intendo dire che una società funzionale in termini di competenze professionali non ha bisogno della politica.
In qualche modo potrebbe essere simile a un mondo robotico ma solo apparentemente:conoscenze,
tecniche e strumenti al potere.
Lo Stato diventerebbe obsoleto e il governo sarebbe una semplice coordinazione non gerarchica,non centralizzata e non macchinista di competenti e competenze.

Citazione di: niko il 28 Settembre 2022, 22:22:56 PMEsattamente sì, e non c'è proprio niente da ridere o da dirlo con ironia.

Un individuo che tolleri passivamente xenofobia, omofoblia, clericalismo, saluti romani e antiabortismo, sia pure non condividendoli in modo "attivo", perché spera di ottenere da cotale esercizio di "tolleranza" altri vantaggi, di qualsiasi tipo, sia pure "vantaggi" difficilmente differibili per la propria "pancia" e per la propria condizione sociale e materiale (leggasi le briciole e gli ossi del sistema), per me, per la mia morale, che è rigida in questo senso, è, e resta, un individuo omofobo, xenofobo, clericalista e antiabortista.

In senso dantesco, tale individuo finisce nel girone degli ignavi.

Gli operai italiani che hanno votato la Meloni, tutti nel girone degli ignavi.

Giusto per recuperare un po' il senso delle migliori radici cristiane.

In altre parole, se si può trovare l'unico vero lato buono di fascismo (fascismo storico, non retorico, intendo) e dintorni (a parte i treni che finalmente arriveranno in orario) è che esso, per sua intima natura, impone di schierarsi.

Chi non condivide certe porcate, neanche le vota.

Esistesse un inferno, sarebbe pieno degli ignavi di sinistra che ignorano:

le flotte negriere e il disagio economico-sociale dell'immigrazione clandestina (poco visibile da Capalbio);

le giullarate lgbt... con l'utero e i genitali delle donne povere, spargendo incenso pure sulla pedofilia;

Il clericalismo della $cienza che fa lucrosa carne da stabulario degli umani e non risparmia neppure i bambini;

la corte dei miracoli di miliardari "filantropi", con lupanare influencer al seguito, che sponsorizza la sinistra e i suoi traffici di carne umana da guerra, sfruttamento e sperimentazione sociale e biotech.

Insomma: se destra piange, sinistra non ride.

Citazione di: Ipazia il 29 Settembre 2022, 07:14:48 AMEsistesse un inferno, sarebbe pieno degli ignavi di sinistra che ignorano:

le flotte negriere e il disagio economico-sociale dell'immigrazione clandestina (poco visibile da Capalbio);

le giullarate lgbt... con l'utero e i genitali delle donne povere, spargendo incenso pure sulla pedofilia;

Il clericalismo della $cienza che fa lucrosa carne da stabulario degli umani e non risparmia neppure i bambini;

la corte dei miracoli di miliardari "filantropi", con lupanare influencer al seguito, che sponsorizza la sinistra e i suoi traffici di carne umana da guerra, sfruttamento e sperimentazione sociale e biotech.

Insomma: se destra piange, sinistra non ride.

Un'ottima rappresentazione della concezione della sinistra dell'operaio, del lavoratore destrorso, leghista o postfascista, che una volta era comunista e votava PCI. Gli opposti fascismi, rosso e nero, che si incontrano.

Spero che il marxismo, non Marx, finisca nel cestino della storia, di danni in tutti i sensi ne ha fatti fin troppi.
 

Ragazzi,tutti gli -ismi sono degenerazioni delle -ità!
Ad esempio:social-ismo di
social-ità,capital-ismo di capital-ità,ate-ismo di ateità,fide-ismo di fide-ità...
Le -ità sono tutto sommato utili e relative,gli -ismi sono da evitare!

Citazione di: hystoricum il 29 Settembre 2022, 10:50:39 AMRagazzi,tutti gli -ismi sono degenerazioni delle -ità!
Ad esempio:social-ismo di
social-ità,capital-ismo di capital-ità,ate-ismo di ateità,fide-ismo di fide-ità...
Le -ità sono tutto sommato utili e relative,gli -ismi sono da evitare!

E' vero! ;)
Ed infatti, invece di "imbecillismo" di certi elettori, è molto  più corretto parlare di "imbecillità" di certi elettori! ;)

Non svalutare il significato del post .

 I cinquestelle sopravvivono grazie al reddito di cittadinanza ed alla speranza del suo perpetrarsi.......... si vadano a vedere i grafici provinciali dei risultati delle votazioni , sono assolutamente sovrapponibili a quelli dei percettori dell'obolo statale . Combinazione in una parte dell'italia dove si sopravviveva gia' precedentemente , consumando esattamente quanto un lombardo ..... ma essendo disoccupati. Ossia un bel reddito di cittadinanza che ora si somma con un lavoro nero e via , ovviamente qualcuno queste cose le paga , e' solo un esempio ma....... che Pantalone si sia rotto i coglioni ? Non sorge il dubbio che le balle girino non solo a Masaniello ? Il PD in un momento dove l'olocausto nucleare non e' mai stato cosi' vicino ed altre piccolezze simili all'orizzonte infarcisce il programma di ius scholae , leggi zanzan ed altre fondamentali minchiate ( se rapportate alla situazione)  e si stupiscono se non "guadagnano consensi" ? Lasuma perdi ( lasciamo perdere)..... e lasciamo davvero perdere il processo alle intenzioni. Quelli che sono andati fuori dalle balle hanno prodotto dei risultati che evidentemente sono stati giudicati insufficienti ( vuoi perché veramente insufficienti , vuoi perché non confacenti al benessere dei piu' vuoi perché non compresi per ignoranza) comunque sia questi  neo arrivati ( non ancora) al governo , produrranno dei risultati. Bene che vada fra 5 anni gli italiani ( se ci saranno ancora) potranno fare la stessa cosa che hanno fatto con gli altri  nel 2022 e mandarli a casa. Non e' che il pezzo di carta nell'urna vale solo quando fornisce un risultato gradito agli " intellettuali progressisti" ( ben pagati eh !!! mi raccomando )

Citazione di: Ipazia il 29 Settembre 2022, 07:14:48 AMEsistesse un inferno, sarebbe pieno degli ignavi di sinistra che ignorano:

le flotte negriere e il disagio economico-sociale dell'immigrazione clandestina (poco visibile da Capalbio);

le giullarate lgbt... con l'utero e i genitali delle donne povere, spargendo incenso pure sulla pedofilia;

Il clericalismo della $cienza che fa lucrosa carne da stabulario degli umani e non risparmia neppure i bambini;

la corte dei miracoli di miliardari "filantropi", con lupanare influencer al seguito, che sponsorizza la sinistra e i suoi traffici di carne umana da guerra, sfruttamento e sperimentazione sociale e biotech.

Insomma: se destra piange, sinistra non ride.

Ipazia, Cerco di risponderti sui tuoi tre punti fondamentali

1*  Il disagio socio economico dell'immigrazione clandestina si risolve nel comprendere una volta per tutte che la disoccupazione è causata dai padroni e dal sistema e non dagli immigrati, quindi gli immigrati meritano la massima solidarietà da parte degli autoctoni; il problema non è fermare i flussi, ma fare in modo che tutti possano vivere bene e umanamente ovunque vogliano vivere, secondo i più elementari principi, non meritocratici, ma logico-universalistici dell'autodeterminazione umana. Tutto questo declinato principalmente al presente, quindi, a parte la solfa dello sviluppo dell'Africa fra qualche secolo, se nel presente ci sono dei validi motivi per cui molti esseri umani vogliono vivere qui e non lì, si deve assumere che sia questo il problema presente da affrontare.

L'utopia e dire "nessuno vorrebbe emigrare", e grazia al cavolo, la realtà, dato che l'utopia non si è (ancora) realizzata e alcuni vogliono emigrare, è la necessità per gli autoctoni di assumere una posizione sia etica che conveniente ai fini del calcolo davanti al problema, ed è sia etico che i lavoratori autoctoni solidarizzino con gli immigrati, sia assolutamente conveniente per loro ai fini della rivoluzione e del rovesciamento del sistema. Capalbio non è un dato di eternità, Capalbio esiste perché la rivoluzione non è ancora stata fatta.

In altre più "moderate" parole, la sinistra non deve mettersi al livello demagogico scemo della destra contendendo alla destra la promessa elettorale demente di "fermare i flussi" con argomenti vagamente (ma proprio vagamente, eh) diversi da quelli tipici della destra (esempio lampante la metafora delle navi negriere), al fine di accaparrarsi le briciole del consenso degli elettori più razzisti e ignoranti strappandole alla destra; la sinistra deve fare la sinistra.


2*  Chiamare giullarate le legittime istanze dei gay, lesbiche e transgender è omofobo, è un punto di vista omofobo. Non c'è nessuna "lobby" in cui questi soggetti confluiscano su un piano di realtà, a parte le varie teorie del complotto. Associare la pratica dell'utero in affitto alle rivendicazioni lgbt è ambiguo, perché tale pratica può risolvere problemi di sterilità anche in "normalissime" coppie eterosessuali. Quello che è usato in parte, dagli omosessuali, viene fallacemente presentato come quello che è usato solo, dagli omosessuali. Associare sinistra a pedofilia poi, è delirante e da fascisti, non la parola "fascisti" usata nel senso di un generico sistema totalitario, proprio da fascisti, da gente vile, che in generale calunnia l'avversario politico invece di affrontarlo.

Gli omosessuali piuttosto, fanno quello che possono e rivendicano quello che possono in una società che è quella che è. Tutto in questa società vive di apparenze, quindi spesso anche le legittime rivendicazioni dei gay sono estremamente -e a tratti troppo- appariscenti. Non mi pare questo  un buon motivo per puntare selettivamente il dito su di loro e non su tutti gli altri aspetti "troppo appariscenti" di questa società. Gli omofobi dovrebbero solo guardarsi intorno, nel paesaggio urbano della loro società. Tutto è carnevale, tutto è troppo appariscente. I gay non hanno responsabilità specifiche in merito.

Siamo sempre davanti a uno scontro, con esisti già scritti, tra la formica del bigottismo e il gigante dei rapporti di forza. Finché il capitalismo attuale sarà al potere, dall'accesso alla merce/spettacolo dipenderà non solo la forma di vita, ma proprio la possibilità stessa della vita. La pura sopravvivenza.

No merce, no vita. No spettacolo, no vita. Lottare per l'accesso alla merce per chi nasce in questo mondo in questa ora non è una scelta, è una necessità. Per questo anche i sottoproletari, e anche tutti coloro che vendono il proprio corpo, e le alterazioni del proprio e altrui corpo in modi e in forme che non piacciono ai benpensanti, hanno dignità.

Qualcuno lotta per apparire, perché c'è il problema di fondo che apparire è essere. Affrontiamo il problema dunque e non coloro che secondo noi sono carnevaleschi o vanitosi per i nostri standard (la pagliuzza e la trave).

Che qualcuno lotti per l'accesso alla merce/spettacolo, non fa schifo alla tradizionale "sinistra" quando si tratta, per esempio di uno sciopero o di una rivendicazione di aumento salariale. Riconoscono di grazia il legittimo diritto dei lavoratori ad avere i soldi, perché senza i soldi non si campa.

Quando la stessa identica lotta continua con altri mezzi ai bordi delle strade, con i tentativi di sopravvivenza e accesso alla merce di prostitute, piccoli spacciatori, affittuarie degli uteri, alcune mummie della sinistra stalinista e anche di certo femminismo radicale, si schifano. Questi qui secondo loro non vivono in modo consono, non lottano per la vita in modo consono.

C'è la lotta dei lavoratori, e tale lotta, secondo qualcuno deve essere egemone e polarizzare il consenso solo verso il livello più alto della società, verso la piccola borghesia; i sottoproletari invece non sono degni di partecipare alla lotta, non sono degni nemmeno di essere egemonizzati. Non è e non sarà mai questo il mio pensiero.
La "decenza", per me è sempre e solo la decenza di riconoscere che senza merce non si campa.


*3  il "clericalismo della scienza" e il clericalismo vero si assomigliano solo per metafora. Poiché le metafore non sono la realtà, mi risparmio qui una risposta lunga.


Marx a suo tempo aveva scritto l'anti During. Qualcuno oggi dovrebbe scrivere l'anti Fusaro.

Se non fosse che gli darebbe pure troppa importanza. Il mondo di oggi vive, appunto, di pubblicità.

Citazione di: hystoricum il 29 Settembre 2022, 10:50:39 AMRagazzi,tutti gli -ismi sono degenerazioni delle -ità!
Ad esempio:social-ismo di
social-ità,capital-ismo di capital-ità,ate-ismo di ateità,fide-ismo di fide-ità...
Le -ità sono tutto sommato utili e relative,gli -ismi sono da evitare!

Me lo insegnavano anche le suore al catechismo. Socialismo, comunismo, fascismo, liberalismo sono brutte cose perché finiscono in ismo, mentre invece democrazia (cristiana) era una bella cosa perché non finiva in ismo. Che poi io riflettevo: "ma anche catechismo finisce in ismo!" 

@niko

1) Concordo in gran parte e dico pure che ce la meritiamo l'invasione che alimenta il degrado. Dico solo che chi questo degrado subisce, cerca risposte altrove. E anche da sinistra, consiglio una rispolverata del marxista: esercito postindustriale di riserva. A chi giova, come funziona, e chi lo alimenta, al netto delle specifiche aspettative di una migrazione laboriosa e sostenibile.

2) La materia è ampia e non mi dilungo. Cerco solo di vedere la cosa pure dalla prospettiva dello sradicamento e banalizzazione della procreazione e vivibilità sociale. 

Compresi la natura ingannevole degli stereotipi sociali andando a fare misure fonometriche in una mensa di una scuola elementare all'ora di pranzo. Compresi pure perché l'educazione autoritaria prescriveva il silenzio a tavola.

3) "Lo dice la scienza" ha ormai un furore confessionale degno di Pietro D'Amiens. E oggi, come allora, si tratta solo di portare il gregge al mattatoio. Meglio se convinto e soddisfatto. Ma a questo, anche oggi, provvedono i predicatori esperti.

Fusaro ha un cono d'ombra nella regione e ragione della tradizione, ma la sua "Critica dell'ideologia tardocapitalistica" è ricca di spunti e merita attenzione altrettanto critica. Anche per non lasciar dilatare troppo quel cono d'ombra, e ritrovarsi di nuovo nella brace delle sussunzioni eterodirette.

Concordo innanzitutto con il suo rifiuto della contrapposizione borghese tra destra e sinistra (sussunte entrambe alla borghesia fin dai tempi della Pallacorda), ripristinando la contrapposizione, più genuinamente marxiana, tra alto e basso: dominanti e sottomessi.

Che la sinistra sia ritornata alla Pallacorda e chiami "populista" la contrapposizione di classe la dice lunga sulla sua evoluzione e fungibilità.

Citazione di: Ipazia il 29 Settembre 2022, 18:42:50 PM@niko

1) Concordo in gran parte e dico pure che ce la meritiamo l'invasione che alimenta il degrado. Dico solo che chi questo degrado subisce, cerca risposte altrove. E anche da sinistra, consiglio una rispolverata del marxista: esercito postindustriale di riserva. A chi giova, come funziona, e chi lo alimenta, al netto delle specifiche aspettative di una migrazione laboriosa e sostenibile.

2) La materia è ampia e non mi dilungo. Cerco solo di vedere la cosa pure dalla prospettiva dello sradicamento e banalizzazione della procreazione e vivibilità sociale. 

Compresi la natura ingannevole degli stereotipi sociali andando a fare misure fonometriche in una mensa di una scuola elementare all'ora di pranzo. Compresi pure perché l'educazione autoritaria prescriveva il silenzio a tavola.

3) "Lo dice la scienza" ha ormai un furore confessionale degno di Pietro D'Amiens. E oggi, come allora, si tratta solo di portare il gregge al mattatoio. Meglio se convinto e soddisfatto. Ma a questo, anche oggi, provvedono i predicatori esperti.

Fusaro ha un cono d'ombra nella regione e ragione della tradizione, ma la sua "Critica dell'ideologia tardocapitalistica" è ricca di spunti e merita attenzione altrettanto critica. Anche per non lasciar dilatare troppo quel cono d'ombra, e ritrovarsi di nuovo nella brace delle sussunzioni eterodirette.

Concordo innanzitutto con il suo rifiuto della contrapposizione borghese tra destra e sinistra (sussunte entrambe alla borghesia fin dai tempi della Pallacorda), ripristinando la contrapposizione, più genuinamente marxiana, tra alto e basso: dominanti e sottomessi.

Che la sinistra sia ritornata alla Pallacorda e chiami "populista" la contrapposizione di classe la dice lunga sulla sua evoluzione e fungibilità.

Invasione e degrado, se riferite alla questione dell'immigrazione, sono intrinsecamente parole di destra.

Non c'è un modo credibile e conveniente di farle diventare di sinistra. Non c'è un modo di rigirare la frittata.

Gli immigrati sono persone amichevoli, e le persone amichevoli non costituiscono invasione. Semmai sono alleati per un progetto comune. Oserei dire fratelli.

Il degrado poi, sta tutto nell'abuso demente della parola "degrado", sulla bocca di politicanti e giornalisti. Che quasi impedisce all'uomo razionale di usarla, questa parola, quando serve.

Gli immigrati "degradano" un concetto già edulcorato e fighetto di paesaggio urbano, che dovremmo tutti chiederci se meriti o no di essere salvato, a prescindere dagli immigrati stessi. Degradano lo sfondo, non la figura.

Degrado. Insieme a decenza. Le parole più abusate da chi ha poco da dire, e molto da fare prepotenze al prossimo. Le parole dei potenti.

Ossessionato dall'esteriorità della procreazione, e dalle sue inevitabili minacce territoriali, è solo chi non sa procreare interiormente, chi non ha un proprio racconto delle origini. La filosofia per fortuna ce l'ha, un proprio racconto delle origini.

Comunque, lasciando stare gli immigrati, che richiederebero  discussioni dedicate, non credo che chi ha votato a destra volesse leggi fascistissime, comtro gli omosessuali o gli stranieri e neppure contro l' aborto. E Giorgia, se è furba e vuole durare, dovrà temersi ben lontano da quel pantano. Così come per il presidenzialismo, mettersene a discutere ora sarebbe un vero autogol. Ma veramente possiamo pensare che si voglia rimettere in discussione l' aborto, come peraltro hanno tentato,di fare nella più grande democrazia del mondo? Solo dei mentecatti si butterebbero in un' impresa simile.

Citazione di: sapa il 29 Settembre 2022, 20:16:00 PMComunque, lasciando stare gli immigrati, che richiederebero  discussioni dedicate, non credo che chi ha votato a destra volesse leggi fascistissime, comtro gli omosessuali o gli stranieri e neppure contro l' aborto. E Giorgia, se è furba e vuole durare, dovrà temersi ben lontano da quel pantano. Così come per il presidenzialismo, mettersene a discutere ora sarebbe un vero autogol. Ma veramente possiamo pensare che si voglia rimettere in discussione l' aborto, come peraltro hanno tentato,di fare nella più grande democrazia del mondo? Solo dei mentecatti si butterebbero in un' impresa simile.

E infatti lo sono, dei mentecatti che attentano e sempre attenteranno al diritto di aborto, vedere che cosa sta succedendo recentissimamente in Liguria.

Veramente il mondo alla rovescia, il carnevale giuridico e sociale di cui mi veniva il desiderio di parlare anche prima: un disegno di legge di una regione della repubblica italiana in cui il simpatico appellativo di: "ignoranti e vittime dalla paura" viene, aimé, usato per descrivere le donne che scelgono di abortire, e non, come sarebbe in un giorno non carnevalesco, le donne fasciste.

E rischia pure di essere approvato.

https://genova.repubblica.it/cronaca/2022/09/28/news/liguria_la_proposta_di_legge_di_fdi_sportelli_pro_vita_in_ogni_ospedale_della_regione_in_cui_si_eseguono_interruzioni_di_-367688577/

il mondo è un sistema complesso e quindi ingovernabile da variabili particolari.Però,se al sistema viene 
impedito in qualche modo di autoequilibrarsi a sufficienza cominciano i guai.
Se poi questi guai vengono usati e abusati per interessi di variabili particolari...eh eh eh ...è l'inizio della fine.
cvd

In considerazione del fatto che noto come i risultati delle ultime elezioni abbiano portato alla luce doti di vaticinio ai piu' , sarei interessato a sapere quale sara' la fine che concludera' questo inizio della fine cvd ..... cosi' mi preparo.
Grazie

Citazione di: niko il 29 Settembre 2022, 19:25:07 PMInvasione e degrado, se riferite alla questione dell'immigrazione, sono intrinsecamente parole di destra.

Non c'è un modo credibile e conveniente di farle diventare di sinistra. Non c'è un modo di rigirare la frittata.

Gli immigrati sono persone amichevoli, e le persone amichevoli non costituiscono invasione. Semmai sono alleati per un progetto comune. Oserei dire fratelli.

Il degrado poi, sta tutto nell'abuso demente della parola "degrado", sulla bocca di politicanti e giornalisti. Che quasi impedisce all'uomo razionale di usarla, questa parola, quando serve.

Gli immigrati "degradano" un concetto già edulcorato e fighetto di paesaggio urbano, che dovremmo tutti chiederci se meriti o no di essere salvato, a prescindere dagli immigrati stessi. Degradano lo sfondo, non la figura.

Degrado. Insieme a decenza. Le parole più abusate da chi ha poco da dire, e molto da fare prepotenze al prossimo. Le parole dei potenti.

Ossessionato dall'esteriorità della procreazione, e dalle sue inevitabili minacce territoriali, è solo chi non sa procreare interiormente, chi non ha un proprio racconto delle origini. La filosofia per fortuna ce l'ha, un proprio racconto delle origini.

Ipazia non ha certo bisogno dio essere difesa pur tuttavia io ho compreso lo spirito delle sue parole e mi domando perchè tu non lo faccia.

Ti dico quello che ho capito io e poi mi dirai se puoi essere d'accordo. E Ipazia dirà se ho fatto buona esegesi del suo pensiero ;D

Se favorisci l'immigrazione perchè, nello spirito del buon samaritano, vuoi bene alle persone e, soprattutto, a chi necessita di aiuto, allora va bene. Anzi va benissimo. Magari tutti lo facessimo!

Ma se favorisci l'immigrazione perchè vuoi sfruttarla nelle seguenti modalità:
1) mano d'opera a basso costo e senza tutele che fa inevitabilmente scendere anche il costo di quella tutelata contribuendo a irrobustire un processo di riduzione dei diritti e dei salari già in atto da molti anni (da quando D'Alema era premier e Treu ministro del Lavoro) e culminato nella orribile legge del jobs act.
2) aumento della remunerazione immobiliare favorendo l'inserimento di clandestini e/o non clandestini in numero di 7/10 persone in case di 100 mq.
3) lucro su tutta la filiera degli aiuti economici (legittimi per carità) destinati agli immigrati.
4) inevitabile arruolamento nell'esercito di coloro che praticano illegalità diffuse da parte di quelli che non riescono a crearsi condizioni dignitose. E, gestendo così i fenomeni migratori, è inevitabile che ci siano queste problematiche.
5) arricchimento di tutta la filiera che si occupa di portare i clandestini dal Paese di partenza a quello di destinazione. Non abbiamo prove in merito ma non mi sentirei di escludere una complicità e una correità da parte di pezzi importanti dei Paesi di destinazione. 

Il PD l'ha fatto con questo spirito (di difendere e favorire l'immigrazione), le persone lo hanno capito e gli hanno girato le spalle.
C'è inoltre un aggravante: Lega e Fratelli d'Italia hanno sempre fatto una certa politica. Non condivisibile, almeno da parte mia, ma chiara. Cristallina nella sua durezza e prepotenza.

Il PD, viceversa, si proclama erede di Berlinguer e delle migliori istanze sociali e culturali della sinistra storica coniugate insieme al cattolicesimo più aperto e moderno. Poi si comporta nel modo che è sotto gli occhi di tutti. Cioè tradendo lo spirito originario e traendo in inganno i più anziani e i più puri.

Con queste premesse, se condivise, è del tutto evidente e penso sia difficile non essere d'accordo che, l'immigrazione, è trattata in un modo peloso e interessato dalle forze che l'appoggiano. 

L'accoglienza, l'amore del prossimo è un'altra cosa.

Citazione di: Freedom il 30 Settembre 2022, 12:33:00 PMIpazia non ha certo bisogno dio essere difesa pur tuttavia io ho compreso lo spirito delle sue parole e mi domando perchè tu non lo faccia.

Ti dico quello che ho capito io e poi mi dirai se puoi essere d'accordo. E Ipazia dirà se ho fatto buona esegesi del suo pensiero ;D

Se favorisci l'immigrazione perchè, nello spirito del buon samaritano, vuoi bene alle persone e, soprattutto, a chi necessita di aiuto, allora va bene. Anzi va benissimo. Magari tutti lo facessimo!

Ma se favorisci l'immigrazione perchè vuoi sfruttarla nelle seguenti modalità:
1) mano d'opera a basso costo e senza tutele che fa inevitabilmente scendere anche il costo di quella tutelata contribuendo a irrobustire un processo di riduzione dei diritti e dei salari già in atto da molti anni (da quando D'Alema era premier e Treu ministro del Lavoro) e culminato nella orribile legge del jobs act.
2) aumento della remunerazione immobiliare favorendo l'inserimento di clandestini e/o non clandestini in numero di 7/10 persone in case di 100 mq.
3) lucro su tutta la filiera degli aiuti economici (legittimi per carità) destinati agli immigrati.
4) inevitabile arruolamento nell'esercito di coloro che praticano illegalità diffuse da parte di quelli che non riescono a crearsi condizioni dignitose. E, gestendo così i fenomeni migratori, è inevitabile che ci siano queste problematiche.
5) arricchimento di tutta la filiera che si occupa di portare i clandestini dal Paese di partenza a quello di destinazione. Non abbiamo prove in merito ma non mi sentirei di escludere una complicità e una correità da parte di pezzi importanti dei Paesi di destinazione.

Il PD l'ha fatto con questo spirito (di difendere e favorire l'immigrazione), le persone lo hanno capito e gli hanno girato le spalle.
C'è inoltre un aggravante: Lega e Fratelli d'Italia hanno sempre fatto una certa politica. Non condivisibile, almeno da parte mia, ma chiara. Cristallina nella sua durezza e prepotenza.

Il PD, viceversa, si proclama erede di Berlinguer e delle migliori istanze sociali e culturali della sinistra storica coniugate insieme al cattolicesimo più aperto e moderno. Poi si comporta nel modo che è sotto gli occhi di tutti. Cioè tradendo lo spirito originario e traendo in inganno i più anziani e i più puri.

Con queste premesse, se condivise, è del tutto evidente e penso sia difficile non essere d'accordo che, l'immigrazione, è trattata in un modo peloso e interessato dalle forze che l'appoggiano.

L'accoglienza, l'amore del prossimo è un'altra cosa.

Ma che spirito ci può essere qui, nelle parole "invasione" e "degrado"?

Solo lo spirito di certa sinistra che si dice "antagonista" ma che vuole comunque il voto degli elettori razzisti e xenofobi, perché le poltrone fanno comodo a tutti.

Io sono una persona semplice. Non mi sento "invaso" da altre persone non ostili.

Quando piove poi, non penso che qualche burattinaio nell'ombra stia favorendo la pioggia, né che la pioggia abbia delle intenzioni ostili verso di me, né che qualcun altro con un rubinetto magico la possa impedire.

Penso che piove e basta.

E i pazzi lungo la strada che dicono di appoggiare la pioggia, mi appaiono ridicoli quanto quelli che dicono di impedirla.

Mi piace non essere giudicato, e, se proprio devo essere giudicato, mi piace che della mia vita sia giudicato il fatto bruto in sé e non il contesto remoto del fatto, non la catena causale che ha portato alla mia vita e che si estende a cose che inevitabilmente da un certo punto in poi non sono più sotto la mia volontà. E cerco di farlo pure con la vita degli altri.

Citazione di: niko il 30 Settembre 2022, 13:41:44 PMQuando piove poi, non penso che qualche burattinaio nell'ombra stia favorendo la pioggia, né che la pioggia abbia delle intenzioni ostili verso di me, né che qualcun altro con un rubinetto magico la possa impedire.

Penso che piove e basta.

E i pazzi lungo la strada che dicono di appoggiare la pioggia, mi appaiono ridicoli quanto quelli che dicono di impedirla.

Sia ben chiaro che questa è una discussione difficile e delicata. Non ho e non pretendo di avere la verità in tasca. E sto confrontandomi, mi pare seriamente, proprio per capire se sto ragionando correttamente o no.

Secondo me, nonostante tu affermi che siamo di fronte ad un fenomeno storico epocale, massiccio e dunque ingovernabile non mi pare corrispondente alla realtà. Cioè il fenomeno è si storico, epocale e massiccio ma non per questo ingovernabile. Non siamo di fronte ad un terremoto, un'eruzione vulcanica, un'inondazione. E' una migrazione colossale, certo, nessuno mi pare lo neghi. Se proprio non ti torna che oggettivi e riconoscibili interessi la appoggino, penso potrai condividere che ci guadagnano sopra in maniera immorale e, consentimelo, disgustosa. Come sempre è disgustoso chi si approfitta del debole. E che ci si guadagni e molto (più della droga sosteneva Carminati, uno che di delinquere se ne intende), va da sè che ti fa piacere. Che sei contento. Per me già questo è un quantomeno indiretto appoggio. Senza scomodare complotti e Spectre varie.

Sostenere che non ci si può far niente, che non si può, almeno tentare seriamente! di governare un fenomeno sì pur colossale, mi sembra non solo resa incondizionata ma, anche, moralmente non accettabile. Non sono qualche sparuta nave di volenterosi che possono arginare un mare, quello mediterraneo, diventato il più grande cimitero dei mari. Abbiamo una intelligence euroatlantica che ha sgominato gente che si metteva ai comandi di aereoplani e li lanciava contro grattacieli, obiettivi vari e Pentagono! America under attack! Titolavano i giornali dell'epoca.

E qualcuno pensa di sostenere e di essere credibile se afferma che gli scafisti sono invincibili marinai che nessuno può fermare? Alla partenza intendo, perchè fermarli quando sono per mare, come vuole fare Salvini è del tutto inumano. Ma prima di partire si può. Hanno fermato, ripeto Al Qaeda e non si possono fermare gli scafisti? Non mi pare convincente.

Non ci può accordare con i Paesi dai quali partono queste ondate per costruire un flusso ragionevole di immigrati? Non possono essi essere inseriti in maniera dignitosa e organica nelle nazioni riceventi?

Mi dispiace ma io non sono d'accordo nè con chi sostiene di fermarli a qualunque costo, anche in mezzo al Mediterraneo ma non sono neppure d'accordo con chi dice le solite fregnacce a cui non riesco a capire chi può credere. Tipo: gli immigrati fanno lavori che i locali non vogliono fare.
Affermazione falsa perchè il mercato del lavoro, come tutti i mercati, è fatto da domanda e offerta. E se non trovi nessuno che va in fonderia a salari miserabili non è che risolvi il problema mettendoci un immigrato. Paga di più cavolo! Altrimenti questo è il peggior razzismo che io posso immaginare.

Persino un mio amico di estrema sinistra, quella antica, sopravvissuta nelle osterie :)) l'ha detto. Gli è scappato detto: non trovo nessuno da mettere in cucina (è titolare di un ristorante), solo extracomunitari. Pensa quanto poteva essere credibile quando discuteva con me di immigrazione e faceva l'anima bella che tutti vuole accogliere. Nemmeno si accorgeva che faceva un discorso da padrone vecchio stile.

Citazione di: Freedom il 30 Settembre 2022, 19:56:19 PMSia ben chiaro che questa è una discussione difficile e delicata. Non ho e non pretendo di avere la verità in tasca. E sto confrontandomi, mi pare seriamente, proprio per capire se sto ragionando correttamente o no.

Secondo me, nonostante tu affermi che siamo di fronte ad un fenomeno storico epocale, massiccio e dunque ingovernabile non mi pare corrispondente alla realtà. Cioè il fenomeno è si storico, epocale e massiccio ma non per questo ingovernabile. Non siamo di fronte ad un terremoto, un'eruzione vulcanica, un'inondazione. E' una migrazione colossale, certo, nessuno mi pare lo neghi. Se proprio non ti torna che oggettivi e riconoscibili interessi la appoggino, penso potrai condividere che ci guadagnano sopra in maniera immorale e, consentimelo, disgustosa. Come sempre è disgustoso chi si approfitta del debole. E che ci si guadagni e molto (più della droga sosteneva Carminati, uno che di delinquere se ne intende), va da sè che ti fa piacere. Che sei contento. Per me già questo è un quantomeno indiretto appoggio. Senza scomodare complotti e Spectre varie.

Sostenere che non ci si può far niente, che non si può, almeno tentare seriamente! di governare un fenomeno sì pur colossale, mi sembra non solo resa incondizionata ma, anche, moralmente non accettabile. Non sono qualche sparuta nave di volenterosi che possono arginare un mare, quello mediterraneo, diventato il più grande cimitero dei mari. Abbiamo una intelligence euroatlantica che ha sgominato gente che si metteva ai comandi di aereoplani e li lanciava contro grattacieli, obiettivi vari e Pentagono! America under attack! Titolavano i giornali dell'epoca.

E qualcuno pensa di sostenere e di essere credibile se afferma che gli scafisti sono invincibili marinai che nessuno può fermare? Alla partenza intendo, perchè fermarli quando sono per mare, come vuole fare Salvini è del tutto inumano. Ma prima di partire si può. Hanno fermato, ripeto Al Qaeda e non si possono fermare gli scafisti? Non mi pare convincente.

Non ci può accordare con i Paesi dai quali partono queste ondate per costruire un flusso ragionevole di immigrati? Non possono essi essere inseriti in maniera dignitosa e organica nelle nazioni riceventi?

Mi dispiace ma io non sono d'accordo nè con chi sostiene di fermarli a qualunque costo, anche in mezzo al Mediterraneo ma non sono neppure d'accordo con chi dice le solite fregnacce a cui non riesco a capire chi può credere. Tipo: gli immigrati fanno lavori che i locali non vogliono fare.
Affermazione falsa perchè il mercato del lavoro, come tutti i mercati, è fatto da domanda e offerta. E se non trovi nessuno che va in fonderia a salari miserabili non è che risolvi il problema mettendoci un immigrato. Paga di più cavolo! Altrimenti questo è il peggior razzismo che io posso immaginare.

Persino un mio amico di estrema sinistra, quella antica, sopravvissuta nelle osterie :)) l'ha detto. Gli è scappato detto: non trovo nessuno da mettere in cucina (è titolare di un ristorante), solo extracomunitari. Pensa quanto poteva essere credibile quando discuteva con me di immigrazione e faceva l'anima bella che tutti vuole accogliere. Nemmeno si accorgeva che faceva un discorso da padrone vecchio stile.

Ciao Freedom, condivido gran parte di ciò che dici, Non quando, però, affermi che non è vero che gli immigrati fanno lavori che noi non vogliamo fare: io vedo in agricoltura ben pochi italiani, sui carri raccogli- frutta, se non ci fossero gli immigrati le pesche e le pere marcirebbero sugli alberi. E ti sto parlando di imprenditori onesti, che pagano secondo tariffa sindacale. Così come sto parlando di immigrati onesti, che lavorando cercano di costruirsi il futuro. Al di là degli scafisti, la feccia vera del fenomeno, finchè l' accoglienza  sarà solo soccorso ( sacrosanto, eh...) in mare e poi welfare, sarà difficilmente accettabile e proponibile per chi tutto ciò lo deve sostenere, cioè chi paga le tasse. L' immigrato rischia di essere malvisto perchè non sappiamo cosa farne e ci tocca mantenerlo. Diciamola, questa verità. Allora bisogna scegliere se essere evangelici o pragmatici. Entrambi, a mio avviso, è impossibile essere. E con questo chiudo dicendo che nemmeno io ho la soluzione del problema, ma che  non affrontarlo non è certo la soluzione, ammesso che ci sia.

Immaginate se a qualcuno venisse in mente, visti i recenti scossoni geopolitici, che esiste la possibilità di creare un distretto economico europeo Trimarium - Visengrad, l'unica zona geografica disponibile per manodopera industriale a basso costo che non sia in Cina, zeppa di risorse del suolo, tre sbocchi di mare. Accadesse, e uso il condizionale, attraerebbe così tanti posti di lavoro che le migrazioni sarebbero foglioline, l'Europa avrebbe finalmente la sua zona dedicata al primario/secondario, si potrebbe "riposizionare" le regioni che verrebbero dragate su lavoro qualificato anzichè aspettare le delocalizzazioni una dopo l'altra come la grandine, e avere anche un posto di occupazione dignitoso per i migranti. Certo servirebbe "sovranità europea", l'unica che potrebbe avere importanza geopolitica, con il passaporto italiano possiamo al massimo bucare i barconi, ed è il massimo che mi aspetto dal venturo governo. Finchè non si guarda dietro alla farsa che è diventata la politica nazionale, non andremo avanti, sono dei buffoni, ragionar di loro significa dargli un valore che non hanno e prolungare l'impotenza, con la frustrazione che ne consegue e i demagoghi vari che promettono di lenire il bruciar di chiappe.

Freedom@ 

scusa se non ti ho citato, comunque ti rispondo, e faccio anche un discorso generale.

Partiamo dal presupposto che i comunisti, che siano in osteria o no, principalmente vogliono gli immigrati per fare la rivoluzione insieme a loro, non per lavorare in fonderia insieme a loro o tantomeno per farli lavorare in fonderia a frustate. Li vedono come compagni di lotta, non di lavoro.

Questo è il punto di vista tecnicamente ortodosso.

Io argomento per la tradizione politica che mi riguarda, non posso argomentare per tutti, non sarebbe giusto, e nemmeno onesto, e nemmeno ho chissà quale pretesa di oggettività.

Certo da un punto di vista antropologico c'è in atto un fenomeno colossale, epocale, massiccio e ingovernabile, e cioè che un animale che da cinquecentomila anni è nomade, da cinque diecimila anni ha smesso per la sua componente maggioritaria di essere nomade e si è fermato in posti sovraffollati e alienanti da lui stesso costruiti.

Quindi adesso la povera bestiola si ritrova con un cervello da nomade in un contesto paesaggistico e sociale da stanziale, insomma la sua genetica non si è adattata al suo stesso nuovo ambiente, perché palesemente non ne ha avuto né il tempo né il modo di farlo, solo la sua cultura in parte e con grande sforzo lo ha fatto.

Una delle conseguenze di questo fenomeno, è che noi vediamo come strano chi ancora si comporta da nomade, mentre chi ancora si comporta da nomade dovrebbe essere lo specchio di noi stessi al netto della cultura.

Che gente da una zona povera si sposti in una zona più ricca è normalissimo, è istinto di sopravvivenza: il fenomeno epocale dell'immigrazione è in gran parte costruito mediaticamente, non c'è niente di veramente nuovo o inedito; non c'è alcuna "giustizia" nel regolare i flussi, neanche "a monte" come promette di fare la Meloni (vedremo gli splendidi risultai nel prossimo futuro) perché finché loro vengono da noi e non noi da loro, questo deve bastare, in assenza di ogni possibile altra  prospettiva "dirimente" o "definitiva" in merito, a dedurre che loro stanno peggio di noi (se a casa loro non stessero peggio di noi, perché verrebbero da noi? Saranno mica tutti scemi?!) , e non c'è sofferenza umana che valga più o meno di un'altra, tutti gli uomini sulla terra hanno diritto a non soffrire, e laddove questo non sia possibile, a soffrire mediamente tutti lo stesso redistribuendosi la sofferenza l'un l'altro fino a creare un equilibrio; dunque ogni "prima gli italiani" è respinto al mittente, insieme ad ogni logica sovranista o di primato nazionale.

Quindi, per quanti problemi creino gli immigrati, la ragione che dice:

"la mia (minore) sofferenza, vale di più della tua (maggiore) sofferenza"

-laddove minore e maggiore è stabilito spannometricamente  solo perché e finché tu immigri da me e io non da te, in quanto come ho detto prima non c'è altro criterio-

è sempre e solo la ragione della forza, e ogni uomo libero è libero di non ascoltarla.

Riguardo alla sofferenza che subiamo noi dagli immigrati, che è minore rispetto a quella che gli immigrati subiscono a casa loro e prova ne è che gli immigrati immigrano, quindi per quanto riguarda il cosiddetto "degrado" che gli autoctoni subiscono dagli immigrati, essa deturpa e degrada un "paesaggio" in senso lato, un ambiente sociale e urbano, tale che ognuno deve guardarsi dentro decidere quanto ama il mondo così com'è per decidere quanto tale paesaggio e tale mondo così com'è meriti di essere salvato, salvato dal degrado.

Io me ne infischio, mi fa schifo questo mondo, con o senza immigrati. Penso che l'ordine minacciato dagli immigrati sia l'ordine del potere, l'elemento katecontico che deve in un modo o nell'altro essere tolto di mezzo prima dell'apocalisse.

Proprio non ho radici che possano essere minacciate, con tutta la buona volontà del mondo di cercarle su questo straccio di terra, quantomeno finché parliamo di Italia ed Europa. Il mio concetto di patria inizia dall'Eurasia. Ho ben una manciata di piccoli e grandi interessi materiali che possono essere minacciati da una crisi economica e politica come quella attuale a cui in piccola parte contribuisce l'immigrazione, ma ho la decenza di non volerli difendere a spese di gente che sta peggio di me. E questo è quanto.

Il fatto è che in ogni cosa umana c'è un mix di variabili complementari e contraddittorie.
Se si accetta questa verità  si possono poi gestire tutte quante.
Se si cerca di eliminarne una parte si diventa unidirezionali mentre la parte esclusa si gonfia e diventa pericolosa in ogni caso.
Ora,la destra politica non ha una cultura ma una cOltura di atteggiamenti e comportamenti poco variati.Queste caratteristiche sono legate alle strutture finanziarie ed economiche esistenti,quindi sembrano le piû reali e consistenti.
La sinistra ha una storia e una cultura molto diversificata e spesso contraddittoria,non puô agganciarsi alla struttura economico-finanziaria capitalistica,quindi appare aleatoria,poco consistente,perfino invidiosa.
Mentre la destra vanta "piedi per terra" ,la sinistra propone "ali che volano": il risultato è quello che è.
Attualmente, l'umanità ha paura,sfiducia,dubbi, mentalmente provata e non certo in buona salute,dipendente dalle autorità e dalle macchine.
Una specie in declino su un pianeta che non si puô certo definire in ottimo stato!
A questo si unisce un certo qualunquismo,relativismo generalizzato,cinismo e un fiorire di erbacce un po' dappertutto.
La sinistra ,in questo status,non ha nessuna chance  a meno che si considerino di sinistra la Cina,Cuba,la Corea del Nord,la Repubblica Popolare del Congo e altri stati del genere.
Viceversa,la destra ha miglior successo MA un problema che io non vorrei mai avere:DIVENTA LA SOLA RESPONSABILE DELLO STATO DEL MONDO ATTUALE VISTO CHE LO GOVERNA IN GRAN PARTE.
Questa è una bella patatona bollente che farebbe dire al diavolo:"Guarda,questo mondo è mio PERÒ ,se lo prendessi TE sulle spalle e sulle p...e io ti adorerei!"

CitazioneChi non condivide certe porcate, neanche le vota.
(Niko)

Yes!!

CitazioneIn parole semplici,andate dal dentista,in officina,dal medico,ecc ...e ne siete soddisfattio meno indipendentemente dalle scelte politichei quelle persone.
Intendo dire che una società funzionale in termini di competenze professionali non ha bisogno della politica.
In qualche modo potrebbe essere simile a un mondo robotico ma solo apparentemente:conoscenze,
tecniche e strumenti al potere.
Lo Stato diventerebbe obsoleto e il governo sarebbe una semplice coordinazione non gerarchica,non centralizzata e non macchinista di competenti e competenze.
(hystoricum)

8) ..inchino.. ma..le scelte sono le persone.. ciò che fai, come lo fai non è mai scisso da ciò che sei, dal tuo pensiero, 
dalla finalità e "finalità" è politica ovvero tutto ciò in cui credi, ciò per cui respiri..
Lo stato diverrebbe obsoleto in una realtà umana di profonda lungimirante solidarietà..(intelligenza profonda)

CitazioneImmaginate se a qualcuno venisse in mente, visti i recenti scossoni geopolitici, che esiste la possibilità di creare un distretto economico europeo Trimarium - Visengrad, l'unica zona geografica disponibile per manodopera industriale a basso costo
(InVerno)

ma non si chiamava politica colonialista anzi colonialismo d'appalto?  :))

CitazioneViceversa,la destra ha miglior successo MA un problema che io non vorrei mai avere:DIVENTA LA SOLA RESPONSABILE DELLO STATO DEL MONDO ATTUALE VISTO CHE LO GOVERNA IN GRAN PARTE.
Questa è una bella patatona bollente che farebbe dire al diavolo:"Guarda,questo mondo è mio PERÒ ,se lo prendessi TE sulle spalle e sulle p...e io ti adorerei!"
(hystoricum)

..Già!..(e si riapre il "dilemma" sul fiasco della/e sinistra)

Citazione di: Gyta il 09 Ottobre 2022, 07:17:15 AMma non si chiamava politica colonialista anzi colonialismo d'appalto?  :))

No, si chiama pianificazione economica e territoriale.