LOGOS

Titolo pretenzioso, l'accento va messo sulla parola "scientifica" perchè di soluzioni proposte ve ne sono tante, e nessuna dovrebbe essere usata in maniera esclusiva, chi sostiene il contrario di solito vende l'esclusiva, io non vendo niente. Tuttavia, la maggior parte di queste proposte e la loro fattibilità nel tempo, è sempre oggetto di interpretazioni e stime molto complesse, facendo i conti della serva la maggior parte delle volte non risolvono nemmeno percentuali del problema. Esiste un eccezione, un intervento che ci potrebbe aiutare a controllare il clima del pianeta e di cui abbiamo certezza scientifica del successo, perchè l' "esperimento" che lo prova è ancora in corso. C'è bisogno tuttavia di cambiare l'ottica del problema in generale, il problema non è più trovare una soluzione che arrivi per tempo, ma prendere abbastanza tempo per preparare una soluzione. Le soluzioni attualmente possibili non sono sufficienti a rispettare le tempistiche considerate non critiche, il problema da solvere è come trovare più tempo.


La prova scientifica è già contenuto nel famosisimo grafico delle temperature


Nel periodo del dopoguerra non è che non stessimo emettendo co2, aiosa visto che era boom economico in metà pianeta, ma fino agli anni 70 non inizieranno le regolamentazioni ambientali ed i particolati leggeri in sospensione schermarono il pianeta fermando le temperature. Diminuendo l'inquinamento ambientale, le temperature sono immediatamente cominciate a salire (questo aprirebbe rivoli di discussioni sui contrasti tra ambientalismo ed ecologia).Per farla breve, bisogna ricominciare ad inquinare l'aria come negli anni '60, possibilmente non di fumi di cose a caso ma di particolati che abbiano il maggior potenziale dal punto di vista dello scopo in progetto, i costi ambientali saranno inevitabili ma mitigabili. Non è un idea mia certamente, è una idea che circola da parecchio, semplicemente sono io che mi sono convinto che sia la scelta scientificamente corretta, potremmo anche continuare a ostinarci a non farlo, ma se arriverà il momento critico saremmo comunque costretti all'usato sicuro. Gli argomenti contrari esistono e si possono riconoscere, sempre che vengano soppesati con i costi della non azione o di una controazione complessivamente peggiore. Spesso tuttavia gli argomenti sono più emotivi che logici, come fare leva sulla alienità della parola "geoigneria" e trasmettere la sensazione che si tratti di qualche arte oscura pari alla necromanzia. Il problema è questo: stiamo già geoingnerizzando l'atmosfera, da due secoli, semplicemente lo facciamo senza nessun controllo di quello che scarichiamo, ovvero trattiamo il cielo come una discarica generale, fare geoigneria significherebbe trattare il cielo come un la "coorte comune" del condominio umano. Sarebbe, probabilmente se vuole essere efficiente, un progetto internazionale con quote e che aumentarebbe la coesione internazionale al contrario dell'isolazionismo nazionalista del "i miei pannelli" e "la mia centrale" che ancora non rispondono di che fare di quelli che non se li potranno permettere. Non risolverebbe il problema, ma non lo trascurebbbe neanche, perchè continuerebbe ad essere una spada di Damocle da volerci togliere dalla testa (costi, piogge acide et similia), ma per un periodo sufficiente a fare una transizione economica, urbanistica ed industriale sufficiente (2080+?). In questo momento siamo l'equivalente di un bambino di due anni che ruota a caso il termostato per sentire i "bip" del display, iniziare a ragionare l'atmosfera in maniera attiva ed intellettuale è una necesità della specie, compreso che potrebbe venirci utile con una glaciazione o altri eventi catastrofici non determinati da noi. In più, un programma del genere se di successo, potrebbe essere esteso anche ai mari e altri "beni comuni" che oggi vengono insozzati dalle "externalities" capitalistiche.

Ci sarebbero molti discorsi interessanti da fare sui dettagli (modalità, particolati scelti etc) ma non cambiano realmente la sostanza del problema e sono più che altro tecnicismi di competenza politica, non scientifica. Alcune lezioni si dovrebbero dire però imparate dal fallimento attuale (perchè questo è) e hanno tutte a che fare con il capitalismo, che da questa operazione è meglio stia più lontano possibile. Per esempio Non affidare questi progetti a privati, magari TecnoPonzi illuminati figli di miniere di diamanti che promettono assurdità scientifiche a mandrie di investitori che  hanno completamente dimenticato i principi della termodinamica e bruciano capitali immensi a caso. Il progetto deve essere internazionale e pubblico, i privati possono parteciparvi al massimo come esecutori materiali. Non mettere in piedi un "mercato delle quote" per soddisfare tutti i ludopatici del pianeta, ci devono essere soluzioni di fluidità perchè altrimenti nazioni che non vogliono o non possono partecipare risulterebbero un problema, ma per motivare la "fluidità" del sistema e la sua efficienza, anzichè il profitto, conviene il modo più sicuro per far comportare moralmente le persone da sempre: una pistola puntata alla tempia, in questo caso il monopolio della violenza statale. Chiunque abbia visto che cosa è avvenuto nel "mercato delle quote della co2" dovrebbe capire benissimo il perchè questa critica, ed è finito il tempo delle carote che dovrebbero guidare l'asino, è tempo che le carote ora arrivino da dietro, con ergastoli e fucilate.

Mi sembra un ragionamento paradossale. Il particolato riduce l'effetto serra? A me non sembra che di questo ci sia prova alcuna, sarebbe troppo bello se fosse vero.
Naturalmente il ragionamento di ingegnerizzare l'atmosfera ha senso, ma é comunque molto più facile controllare le cose sbagliate che immettiamo, che non fare delle emissioni ad hoc che compensino gli effetti negativi. 

Citazione di: anthonyi il 20 Novembre 2023, 14:38:11 PMMi sembra un ragionamento paradossale. Il particolato riduce l'effetto serra? A me non sembra che di questo ci sia prova alcuna, sarebbe troppo bello se fosse vero.

No, il fenomeno è conosciuto per quanto riguarda il passato, più difficile prevedere le iterazioni in futuro, ma perlomeno i fondamentali sono ben conosciuti e l'ipotesi circola da tempo, riscontrando anche il mio scetticismo, per motivi che ormai sono diventati estemporanei e superati, considerata la gravità della situazione.

Che la situazione sia grave é tutto da dimostrare, per ora l'effetto serra ci ha aiutato l'inverno scorso a ridurre la problematicità della carenza di gas, certo c'é qualche inondazione di troppo, ma niente che non sia gestibile con una più rigorosa irregimentazione delle acque, che poi ci tornerebbe utile quando arriva la siccità.
Sicuramente, inverno, non é proprio il caso di pensare a risolvere questi problemi con la "pistola puntata alla tempia" di qualcuno, questo per evitare il rischio altamente probabile che poi la pistola finisca nelle mani sbagliate.
Ti meravigliero, inverno, anch'io sono convinto che per problemi come questo la soluzione con il libero mercato c'entri poco, c'entra però il problema dei costi necessari ad affrontare il problema. Chi li sostiene? Come si ripartiscono? Soprattutto come si ripartiscono a livello internazionale visto che al di fuori  dei paesi sviluppati è liberi hanno emergenze assai più immediate, e ormai sono loro i grandi inquinatori.

Se bisogna dimostrare, ancora, la gravità della situazione, vuol dire che siamo ancora in alto mare. Sai vero, per esempio, che i vegetali hanno temperature di germinazione e infiorescenza, orologi biologici che le rendono coltivabili, e che se sballati le rendono incoltivabili? Gli uomini possono sopravvivere le inondanzioni, è il resto del carrozzone che non sembra interessato a seguirci nei nostri sacrifici per l'iphone. La co2 viene poi assorbita dagli oceani che si inacidiscono, sterminano i coralli ed i pesci. Quante persone sono legate all'attuale ritmo di produzione di vegetali e pesci? Non è colpa mia se siamo giunti a questo punto, nel senso che ero pronto a dare una chance a soluzioni "di mercato" con le quote, vista l'applicazione pratica di cui non so quanto sei effettivamente a conoscienza, direi che l'esperimento è fallito e ad oggi il sistema è riconosciuto dai più come una truffa per profitti, senza grandi valori ecologici. Non ripetere lo stesso errore mi sembra il minimo, pur rispettando il fatto che servono "motivazioni" per agire, e la violenza è ciò che rimane dopo il fallimento di mercato. I costi, non indifferenti, e la loro rapportazione è un capitolo importante, ci sono varie teorie a riguardo e non so se è il caso di entrarci, l'importante è che siano proporzionali come imposte pigouviane. Uno dei punti "forti" di questa proposta è proprio che non subisce ricatti politici, un paese può rifiutare di emettere la propria quota di emissioni schermanti, ed il vicino può emetterle al posto suo visto che il cielo è comune, non si accollerà i costi senza ripercussioni ma può comunque agire per evitare le conseguenze ecologiche, al contrario, non c'è modo di costringere un paese a costruire "certe infrastrutture" sul suo territorio, e se si rifiuta per i costi, tu puoi solo stare a guardare mentre gli indiani rivendicano il loro "diritto ad emettere co2".

Se non si risolve il problema gigantesco della povertà, economica e culturale, non vedo come si possa solo pensare di trovare una teoria condivisa da applicare al cambiamento climatico. Sono andato ad ascoltare una biologa che vive da 24 anni in un villaggio fluviale nella foresta amazzonica, specializzata nello studio delle lontre giganti. Spiegava come la povertà della gente spinge alla deforestazione selvaggia. Non sono solo le multinazionali a disboscare, ma anche una moltitudine di piccoli agricoltori che cercano terreni da coltivare per sopravvivere;o poveri cercatori d'oro. Non si sentiva di condannarli, nonostante si batta per la conservazione della foresta. Come si può condannare chi cerca risorse alimentari o economiche per tirare avanti? Anche se gli viene spiegato che, andando avanti così, la foresta diventerà una savana, rispondono che quando succederà loro saranno già morti di fame     :'( Per me è una situazione irrisolvibile, stante questo modelli di società. E nessuno ha uno straccio di modello diverso da proporre; almeno a livello globale. Anche perché sono riprese in modo violento le divisioni e i conflitti. Non si può bruciare legna nella stufa, ma si buttano migliaia di bombe , si incendiano depositi, ecc.

Questo argomento devi presentarlo a quelli che "eh ma l'occidente". Già negli anni '70 avevano dovuto sequestrare tutte le asce di ferro a tribù equatoriali che ne erano venute in possesso e si erano presto dimostrate non meno capaci di hubris dei tanto diffamati occidentali che c'hanno la technè e il resto delle malattie. La loro povertà è un problema che potremo affrontare, sempre che abbia davvero senso farlo, vivono così da migliaia di anni e forse siamo noi ad aver bisogno di loro per capire come sorridere alla vita senza un iphone in mano, non loro imparare a come produrne uno. Tutto molto interessante, resta il fatto che se non risolviamo il problema principale la loro povertà è destinata ad aumentare fino ad un livello  che li costringerà alla migrazione, come accade già ora con parte della desertificazione africana.

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2023, 19:58:08 PMSe bisogna dimostrare, ancora, la gravità della situazione, vuol dire che siamo ancora in alto mare. Sai vero, per esempio, che i vegetali hanno temperature di germinazione e infiorescenza, orologi biologici che le rendono coltivabili, e che se sballati le rendono incoltivabili? Gli uomini possono sopravvivere le inondanzioni, è il resto del carrozzone che non sembra interessato a seguirci nei nostri sacrifici per l'iphone. La co2 viene poi assorbita dagli oceani che si inacidiscono, sterminano i coralli ed i pesci. Quante persone sono legate all'attuale ritmo di produzione di vegetali e pesci? Non è colpa mia se siamo giunti a questo punto, nel senso che ero pronto a dare una chance a soluzioni "di mercato" con le quote, vista l'applicazione pratica di cui non so quanto sei effettivamente a conoscienza, direi che l'esperimento è fallito e ad oggi il sistema è riconosciuto dai più come una truffa per profitti, senza grandi valori ecologici. Non ripetere lo stesso errore mi sembra il minimo, pur rispettando il fatto che servono "motivazioni" per agire, e la violenza è ciò che rimane dopo il fallimento di mercato. I costi, non indifferenti, e la loro rapportazione è un capitolo importante, ci sono varie teorie a riguardo e non so se è il caso di entrarci, l'importante è che siano proporzionali come imposte pigouviane. Uno dei punti "forti" di questa proposta è proprio che non subisce ricatti politici, un paese può rifiutare di emettere la propria quota di emissioni schermanti, ed il vicino può emetterle al posto suo visto che il cielo è comune, non si accollerà i costi senza ripercussioni ma può comunque agire per evitare le conseguenze ecologiche, al contrario, non c'è modo di costringere un paese a costruire "certe infrastrutture" sul suo territorio, e se si rifiuta per i costi, tu puoi solo stare a guardare mentre gli indiani rivendicano il loro "diritto ad emettere co2".

A me non sembrano argomenti tanto gravi, i tuoi. Se aumenta la temperatura allora le piante germineranno prima, se ci sara la quantita di acqua giusta avranno anche piu tempo per produrre e crescere.
Quanto ai coralli se le loro caratteristiche saranno incompatibili con il nuovo mondo ce ne faremo una ragione.
Vaglielo a spiegare tu al colono coltivatore di soia nell'amazzonia disboscata che deve rinunciare a farlo per permettere alle barriere coralline di esistere.
L'argomento è grave certamente per i naturalisti, per chi vive in un certo mito della natura, non per l'abitante medio di questo mondo.

Io penso che certo, al riscaldamento globale ci saranno e ci pitranno essere anche soluzioni "tecniche", e tecnologiche, come questa qui di cui parla inverno e che io non conosco; ma penso anche che nessuna soluzione tecnologica potra' aime' funzionare senza essere affiancata anche da una soluzione antropologica e "comportamentale", cioe' molto banalmente ridurre le emissioni e gli sprechi, anche a costo di ridurre la produzione e rendere piu' oneroso investire in essa.

Dico aime', perche' tanto, i sacrifici connessi a tale soluzione li faranno i poveri, mentre i ricchi in ferrari andavano e in ferrari continueranno a andare.

E se non basteranno tali sacrifici, prenderemo delle batoste incredibili dalla natura incazzata e rischieremo l'estinsione.

L'avvento della bomba atomica e' stato il momento in cui abbiamo trasceso la nostra animalita' nel senso di poterci volontariamente autoestinguere e auto cancellare dalla faccia della terra "facendo" qualcosa, di eticamente sbagliato, come lanciare la bomba atomica stessa. Adesso, col riscaldamento globale su base antropica, siamo alla versione "passiva", e quindi a quella ancor piu' nichilistica, dell'era atomica: cioe' possiamo "volontariamente" cancellarci dalla faccia della terra ed autoesinguerci semplicemente NON facendo, qualcosa di eticamente giusto.

Cioe' spegnere quelle cavolo di macchine e ciminiere. E subito anche. Anche se l'autorevole Trump dice che va tutto bene e anzi di inquinare ancora di piu'. Possiamo, come dire, avere dei leggittimi dubbi su chi come soluzione al covid consgliava anche di bere ammoniaca, se e' per quello.

@anthonyi Le barriere coralline sono l'inizio della catena alimentare oceanica, tu te ne farai una ragione, e io non dovrò andare a spiegare niente al polinesiano quando tirerà su la rete vuota di pesci..sono cose che si spiegano da decenni, chi voleva sentire ha sentito, gli altri finiranno nel girone degli ignavi se gli va bene, dei collusi se gli andrà un pò peggio. Sono d'accordo che esiste un profondo squilibrio tra ambientalismo ed ecologia, ma raramente viene discusso. Prendi per esempio la trovata delle quote co2 destinate alla piantumazione di alberi: totalmente irrilevante anche se moltiplichi per mille gli sforzi fatti, eppure le industrie si permettono di inquinare con gli offset offerti dalla piantumazione di alberi, e tutti si congratulano degli sforzi fatti con ampie leccate di deretano. Quanto durerà un albero? Visto che vengono piantumati in monocolture da carta probabilmente una ventina d'anni, cento sempre che un incendio non li attraversi prima, e poi rilascerano tutta la co2 catturata ai nipoti. Queste "soluzioni" che intuitivamente sembrano "ambientalmente" corrette sono ecologicamente idiote, e di queste si nutre la speranza di sfangarla anche sta volta, stai in una botte di ferro. Paradossalmente per catturare la co2 con gli alberi bisorrebbe tagliarne il più possibile e conservarli a milioni di tonnellate in magazzini dove non si decompongano per secoli, sarebbe molto poco ambientalista e molto ecologico.

Penso che saranno le guerre il futuro"ecologico" dell'umanità. Il cibo scarseggiera' sempre più nei paesi meno ricchi. Questo spingerà verso il nord ricco del pianeta masse di disperati. Il nord ricco li accoglierà finché saranno funzionali al suo sistema produttivo. Poi, quando la pressione umana sarà oggettivamente insostenibile, si chiuderà e difenderà i suoi confini. Allora scoppieranno guerre per le poche risorse disponibili , poche risorse che genereranno bassa natalità anche nel sud del mondo. È così, tra una bomba e uno sgozzamento, la natura, nella forma umana, tenderà ad autoregolarsi. :( Naturalmente i ricchi, nei paesi poveri, sopravvivranno; mentre molti poveri, nei paesi ricchi, periranno.

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2023, 10:24:32 AM@anthonyi Le barriere coralline sono l'inizio della catena alimentare oceanica, tu te ne farai una ragione, e io non dovrò andare a spiegare niente al polinesiano quando tirerà su la rete vuota di pesci..sono cose che si spiegano da decenni, chi voleva sentire ha sentito, gli altri finiranno nel girone degli ignavi se gli va bene, dei collusi se gli andrà un pò peggio. Sono d'accordo che esiste un profondo squilibrio tra ambientalismo ed ecologia, ma raramente viene discusso. Prendi per esempio la trovata delle quote co2 destinate alla piantumazione di alberi: totalmente irrilevante anche se moltiplichi per mille gli sforzi fatti, eppure le industrie si permettono di inquinare con gli offset offerti dalla piantumazione di alberi, e tutti si congratulano degli sforzi fatti con ampie leccate di deretano. Quanto durerà un albero? Visto che vengono piantumati in monocolture da carta probabilmente una ventina d'anni, cento sempre che un incendio non li attraversi prima, e poi rilascerano tutta la co2 catturata ai nipoti. Queste "soluzioni" che intuitivamente sembrano "ambientalmente" corrette sono ecologicamente idiote, e di queste si nutre la speranza di sfangarla anche sta volta, stai in una botte di ferro. Paradossalmente per catturare la co2 con gli alberi bisorrebbe tagliarne il più possibile e conservarli a milioni di tonnellate in magazzini dove non si decompongano per secoli, sarebbe molto poco ambientalista e molto ecologico.

Infatti, concordo: i vegetali fotosintetici, in grado di catturare la CO2, andrebbero rispediti nelle viscere della terra, a ricostituire la riserva di anidride carbonica fossile, formatasi in centinaia di migliaia di anni,  che da un paio di secoli stiamo estraendo e  rispedendo in atmosfera. Non credo che ci voglia molto a capire che, se continuiamo ad estrarre e a bruciare, ricostituiremo un'atmosfera "difficile" per molte specie, compresa la nostra. Siccome il problema è l'innalzamento delle temperature, più ancora dell'inquinamento, non so, però, se possa bastare schermare l'atmosfera. Sicuramente si ridurrebbe il livello di insolazione a terra, ma forse l'effetto serra si accentuerebbe. L'anidride carbonica, del resto, è il pane delle piante, ma per molti animali è un veleno.

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2023, 10:24:32 AM@anthonyi Le barriere coralline sono l'inizio della catena alimentare oceanica,.

Ma dove le trovi ste cose, se i coralli formano barriere coralline è chiaro che sono esseri abbastanza poco edibili. Certo nelle barriere coralline c'è tanta vita, ma non si nutre mica di coralli. Alla base della catena alimentare oceanica c'è il plancton e le microalghe. Poi certo il pesce potrebbe finire, ma non certo perchè non trova nutrimento, ma perchè se ne è pescato piu della quantità sostenibile.

Citazione di: anthonyi il 21 Novembre 2023, 11:26:46 AMMa dove le trovi ste cose

Dalle nazioni unite, che stimano che un miliardo di persone vivono dei pesci delle barriere coralline, e che un quarto del pesce globale sia funzionalmente legato alla sopravvivenza delle barriere coralline. Le stime dicono che i coralli saranno scomparsi al 90% entro mezzo secolo.

Comunque sono rimasto sorpreso che nessuno sapesse di questa ipotesi tecnica, è dieci anni e passa che se ne parla, posso fornire qualche fonte in inglese , io ne ho parlato in maniera sommaria ipotizzando che più o meno l'idea fosse conosciuta, cercherò di rimediare.
dw short
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La gioiosa marcia green deal:

https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/Green-hypocrisy-cdcb56d4-5c04-416f-a021-5ad0246465a1.html

Temo che, come spesso accade, le cure saranno peggio del male. Non resta che lo slalom speciale tra le trappole del Progresso.

Sotto la legge del Capitale l'unico esito da attendersi è la distruzione e avvelenamento sistematici delle risorse naturali col valore aggiunto della guerra per rinnovare il ciclo dell'accumulazione.

Ma anche nella remota ipotesi che si arrivasse a forme meno devastanti di gestione del pianeta, resto dell'idea che solo la denatalità risolverà alla radice la questione. E una tecnologia meno asservita alle apocalissi politicamente corrette.

Citazione di: niko il 21 Novembre 2023, 10:23:49 AMIo penso che certo, al riscaldamento globale ci saranno e ci pitranno essere anche soluzioni "tecniche", e tecnologiche, come questa qui di cui parla inverno e che io non conosco; ma penso anche che nessuna soluzione tecnologica potra' aime' funzionare senza essere affiancata anche da una soluzione antropologica e "comportamentale", cioe' molto banalmente ridurre le emissioni e gli sprechi, anche a costo di ridurre la produzione e rendere piu' oneroso investire in essa.

Dico aime', perche' tanto, i sacrifici connessi a tale soluzione li faranno i poveri, mentre i ricchi in ferrari andavano e in ferrari continueranno a andare.

Il macrotema della ripartizione dei costi è importante, e penso che questa proposta sia migliorativa a riguardo, prendere tempo serve anche a questo, anzichè trovare il collo di bottiglia nel 2050, riuscire a ritardarlo di qualche decennio darà la possibilità a molte più persone (economie) a prepararsi, razionalizzare i costi, e includere più persone possibili, prima arriva più ne saranno esclusi. Le varie soluzioni "capital-intensive" che sono state proposte in questi anni sarebbero appannaggio dei benestanti, il problema è che questa volta non si può sfangarla come al solito, saranno presto considerate insufficienti a risolvere il problema man mano che ci si renderà conto che la scalabilità promessa erano solo sciocchezze per far abboccare investitori. Tuttavia mi sento di provocare dicendo che si, il sud globale ne pagherà le conseguenze più immediate e ambientali, ma non sono esattamente sicuro che saranno davvero loro quelli a cadere dal ramo più alto, quanto i "powery" occidentali. Pensi che il Sudan costringerà i suoi abitanti a scegliere tra piedi ed autoelettriche, oppure  andranno con le toyota scassate come prima? Pensi che le migrazioni spingeranno l'africa verso l'estrema destra (già ci sono nella stragrande maggioranza), o saranno gli europei a scagazzare sulla democrazia affidandosi a qualche linciatore di minoranze? Di una cosa sono certo, la "mia" proposta (che più che una "proposta" è una previsione) sarà il culmine massimo del complottismo internettiano, nato con le scie chimiche troverà la sua apoteosi nelle scie chimiche, perchè se qualcuno crede che spruzzare i cieli di inquinanti non condurrà le popolazioni a ribellarsi nelle maniere più irrazionali e assurde secondo me ha capito poco dell'umano, sono tempi entusiasmanti che ci aspettano, anche qui sul forum, coi premi nobel in pensione che rivelano a "tuttovero.dot" la vera composizione dei particolati.. ah che meraviglia.

Inverno, hai fatto caso che la tua proposta ha una certa relazione con la tua frase di chiusura dei post. In effetti tu proponi di salvarsi da un inferno sposando ne un altro. 

Citazione di: anthonyi il 21 Novembre 2023, 20:27:37 PMInverno, hai fatto caso che la tua proposta ha una certa relazione con la tua frase di chiusura dei post. In effetti tu proponi di salvarsi da un inferno sposando ne un altro.

In effetti, si rischia che le cure per salvare il clima del pianeta siano così dure, per la maggioranza delle persone, che vien da pensare se non sia meno drammatico cercare di adattarsi al cambiamento. Si possono fare molte cose per limitare i danni, costose certo, ma anche cambiare l'intera struttura della società ( cosa politicamente impossibile vista la situazione conflittuale tra gli stati ) comporta costi altissimi.

Citazione di: anthonyi il 21 Novembre 2023, 20:27:37 PMInverno, hai fatto caso che la tua proposta ha una certa relazione con la tua frase di chiusura dei post. In effetti tu proponi di salvarsi da un inferno sposando ne un altro.

Con tutti i venditori di paradisi che circolano sull'argomento lo prendo come un complimento, ma non la vedo così. Penso piuttosto che il bambino svogliato è arrivato a poche ore dall' esame e sfangarla scoppiazzando è meglio che rimanere bocciati. C'è tanta gente, compreso te immagino, che si chiede come possano i russi accettare la situazione attuale senza protestare, io vedo quello che qui si è disposti ad accettare in totale silenzio e non vedo molta differenza, il male è sempre banale. Ed in ogni caso il paradiso può essere solo personale, è stato detto tutto quello che andava detto, chi si farà trovare con le brache calate avrà solo che da piangere se stesso, non i governi non il capitalismo non l'onu, ci sono stati decenni per capire e prepararsi, uno o due forse ci sono ancora, chi ha scelto la via della formica non avrà molta compassione dei grilli..

Nel caso dei russi io credo di essermi fatto le idee chiare, e comunque credo che la cosa sia differente. 
Nel caso del problema climatico il conflitto non é con un potere superiore ma con noi stessi. Siamo noi che stiamo inquinando l'ambiente, con i nostri atti quotidiani, per cui pensare di lavarsi la, coscienza alzando la voce, imprecando contro il capitalismo infame, non ha molto senso.
Comunque io sono meno catastrofista di te, anche perché vedo il catastrofismo come irrazionale e negativo, più un problema che la soluzione ai problemi.
La soluzione ai problemi la da sempre la tecnologia e la competenza. Gli americani al riguardo stanno proponendo a vari paesi in via di sviluppo di collaborare nell'installazione di centrali nucleari nel loro territorio, chissà che non sia la strada giusta, comunque la meno peggiore. 

Il mio "catastrofismo" è spesso citazione indiretta di materiale prodotto dall'Onu o dall'IPCC, il tuo "ottimismo" al contrario sembra più quello del tardo Tonino Guerra degli spot. Comunque non è così complicato oggigiorno calcolare l'impatto di interventi su base nazionale o globale, normalmente i dati vengono snocciolati dai progettisti e costruttori stessi per promuoverli, è abbastanza semplice rapportare l'impatto di tali interventi sullo scenario globale, perlomeno a spanne. Perciò non è questione di feeling, ci sono dati aiosa per giustificare il proprio stato d'animo, io perlomeno li ho a portata di mano.

E dove l'hai visto il mio ottimismo, inverno, io sono cosciente che ci saranno dei problemi, e auspicherei che si facesse qualcosa per ridurne l'impatto.
Sono altresì cosciente che quelli che urlano alla fine del mondo strepitano discorsi irrazionali, non hanno coscienza della reale concretezza dei problemi e certamente non hanno soluzioni valide.
Comunque io oggi mangio pesce e, pensando che un giorno potrebbe non essercene più, credo che lo gustero meglio. 

Al momento fa molto freddo, qui al nord, per essere novembre. Tutto il centro Europa è sotto circolazione artica e con temperature rigide. Addirittura le previsioni danno , per la prossima settimana, gelo record come non si vede da anni. Vedremo. Una ricerca svizzera dice che il 30 %circa delle persone non crede che i cambiamenti climatici siano dovuti all'uomo. Questo nonostante siano stati divisi in tre gruppi di studio e informati della ricerca scientifica attuale sul tema. Un'altra ricerca pubblicata da un team di studiosi ha dimostrato come le piante siano in grado di immagazzinare molta più CO2 di quello che si riteneva finora. Questo forse concede un po' di ottimismo. Certo, bisogna rimboscare alla grande. Dimostra anche come la ricerca è in divenire e si danno per certe cose che non si conoscono ancora appieno. Quindi ci vuole umiltà anche da parte scientifica( virtù che più manca a tutti i livelli in questo tempo che viviamo. Tutti sembrano sapere tutto). Io, onestamente, non saprei che dire. Non ho le competenze. Vedo che l'orto stamattina è ricoperto dalla brina ghiacciata, come gli altri inverni e le giornate sono cortissime e rigide. Cambiamento dovuto all'uomo o alla natura che cambia da sempre?   AIP

Per questo natale abbiamo fatto una scorpacciata di triglie fresche di pesca locale. Una conseguenza dell'effetto serra perché la triglia non é mai stata pescata in questo periodo essendo per lei le acque troppo fredde. Ora invece il maggiore calore dell'acqua rende possibile la cosa, grazie effetto serra  ;D

Citazione di: InVerno il 20 Novembre 2023, 12:32:27 PMTitolo pretenzioso, l'accento va messo sulla parola "scientifica" perchè di soluzioni proposte ve ne sono tante, e nessuna dovrebbe essere usata in maniera esclusiva, chi sostiene il contrario di solito vende l'esclusiva, io non vendo niente. Tuttavia, la maggior parte di queste proposte e la loro fattibilità nel tempo, è sempre oggetto di interpretazioni e stime molto complesse, facendo i conti della serva la maggior parte delle volte non risolvono nemmeno percentuali del problema. Esiste un eccezione, un intervento che ci potrebbe aiutare a controllare il clima del pianeta e di cui abbiamo certezza scientifica del successo, perchè l' "esperimento" che lo prova è ancora in corso. C'è bisogno tuttavia di cambiare l'ottica del problema in generale, il problema non è più trovare una soluzione che arrivi per tempo, ma prendere abbastanza tempo per preparare una soluzione. Le soluzioni attualmente possibili non sono sufficienti a rispettare le tempistiche considerate non critiche, il problema da solvere è come trovare più tempo.


La prova scientifica è già contenuto nel famosisimo grafico delle temperature

(https://i.imgur.com/XAoxqT9.png)

Nel periodo del dopoguerra non è che non stessimo emettendo co2, aiosa visto che era boom economico in metà pianeta, ma fino agli anni 70 non inizieranno le regolamentazioni ambientali ed i particolati leggeri in sospensione schermarono il pianeta fermando le temperature. Diminuendo l'inquinamento ambientale, le temperature sono immediatamente cominciate a salire (questo aprirebbe rivoli di discussioni sui contrasti tra ambientalismo ed ecologia).Per farla breve, bisogna ricominciare ad inquinare l'aria come negli anni '60, possibilmente non di fumi di cose a caso ma di particolati che abbiano il maggior potenziale dal punto di vista dello scopo in progetto, i costi ambientali saranno inevitabili ma mitigabili. Non è un idea mia certamente, è una idea che circola da parecchio, semplicemente sono io che mi sono convinto che sia la scelta scientificamente corretta, potremmo anche continuare a ostinarci a non farlo, ma se arriverà il momento critico saremmo comunque costretti all'usato sicuro. Gli argomenti contrari esistono e si possono riconoscere, sempre che vengano soppesati con i costi della non azione o di una controazione complessivamente peggiore. Spesso tuttavia gli argomenti sono più emotivi che logici, come fare leva sulla alienità della parola "geoigneria" e trasmettere la sensazione che si tratti di qualche arte oscura pari alla necromanzia. Il problema è questo: stiamo già geoingnerizzando l'atmosfera, da due secoli, semplicemente lo facciamo senza nessun controllo di quello che scarichiamo, ovvero trattiamo il cielo come una discarica generale, fare geoigneria significherebbe trattare il cielo come un la "coorte comune" del condominio umano. Sarebbe, probabilmente se vuole essere efficiente, un progetto internazionale con quote e che aumentarebbe la coesione internazionale al contrario dell'isolazionismo nazionalista del "i miei pannelli" e "la mia centrale" che ancora non rispondono di che fare di quelli che non se li potranno permettere. Non risolverebbe il problema, ma non lo trascurebbbe neanche, perchè continuerebbe ad essere una spada di Damocle da volerci togliere dalla testa (costi, piogge acide et similia), ma per un periodo sufficiente a fare una transizione economica, urbanistica ed industriale sufficiente (2080+?). In questo momento siamo l'equivalente di un bambino di due anni che ruota a caso il termostato per sentire i "bip" del display, iniziare a ragionare l'atmosfera in maniera attiva ed intellettuale è una necesità della specie, compreso che potrebbe venirci utile con una glaciazione o altri eventi catastrofici non determinati da noi. In più, un programma del genere se di successo, potrebbe essere esteso anche ai mari e altri "beni comuni" che oggi vengono insozzati dalle "externalities" capitalistiche.

Ci sarebbero molti discorsi interessanti da fare sui dettagli (modalità, particolati scelti etc) ma non cambiano realmente la sostanza del problema e sono più che altro tecnicismi di competenza politica, non scientifica. Alcune lezioni si dovrebbero dire però imparate dal fallimento attuale (perchè questo è) e hanno tutte a che fare con il capitalismo, che da questa operazione è meglio stia più lontano possibile. Per esempio Non affidare questi progetti a privati, magari TecnoPonzi illuminati figli di miniere di diamanti che promettono assurdità scientifiche a mandrie di investitori che  hanno completamente dimenticato i principi della termodinamica e bruciano capitali immensi a caso. Il progetto deve essere internazionale e pubblico, i privati possono parteciparvi al massimo come esecutori materiali. Non mettere in piedi un "mercato delle quote" per soddisfare tutti i ludopatici del pianeta, ci devono essere soluzioni di fluidità perchè altrimenti nazioni che non vogliono o non possono partecipare risulterebbero un problema, ma per motivare la "fluidità" del sistema e la sua efficienza, anzichè il profitto, conviene il modo più sicuro per far comportare moralmente le persone da sempre: una pistola puntata alla tempia, in questo caso il monopolio della violenza statale. Chiunque abbia visto che cosa è avvenuto nel "mercato delle quote della co2" dovrebbe capire benissimo il perchè questa critica, ed è finito il tempo delle carote che dovrebbero guidare l'asino, è tempo che le carote ora arrivino da dietro, con ergastoli e fucilate.

Il problema Inverno è che i capitali pubblici sono troppo piccoli.
Ci vogliono grandi investimenti privati, che hanno una logica di guadagno.
Il problema dell'energia alternativa me la ricordo dagli anni 80.
Il punto è ora trovare un punto di equilibrio fra le nuove energie elettriche, e quelle carbonfossili.
Dove l'equilibrio deve essere necessariamente economico.
Come fare a far guadagnare i nuovi investitori e quelli vecchi?
Le politiche interne non hanno senso.
Le politiche internazionali sono in questo momento storico un campo minato.
L'unica via è PRENDERE TEMPO.
Il green new deal europeo mi convince, ma come scritto anche nei documenti serve un periodo di assestamento economico-sociale.
Dove si metteva in evidenza assoluta l'introduzione di misure di copertura per i piu poveri.
Il punto ultimo sembra procurare GROSSI PROBLEMI.
Ora non so se esistano documenti del new green deal in rete aggiornati.
Di certo di passare altre estati a queste temperature comincia a essere problematico.
Per non parlare dell'inquinamento atmosferico, qui a Milano siamo al colasso girano almeno 4 tipi di influenze piu il Coviddo.
Le emergenze si stanno sovrapponendo...la vedo male male.

Ci sono solo in Italia 10 milioni di poveri. Pensare che, di tasca propria, coibentino la vecchia abitazione, si comprino l'auto elettrica, la pompa di calore, ecc, è veramente una pia illusione. Dovrebbe essere finanziata dallo stato, a fondo perduto, ma dove si trovano i soldi? Solo il superbonus, che è intervenuto su 3% del patrimonio abitativo, ha provocato un buco di decine di miliardi di debito nei conti pubblici.

Citazione di: Pio il 28 Dicembre 2023, 13:51:31 PMCi sono solo in Italia 10 milioni di poveri. Pensare che, di tasca propria, coibentino la vecchia abitazione, si comprino l'auto elettrica, la pompa di calore, ecc, è veramente una pia illusione. Dovrebbe essere finanziata dallo stato, a fondo perduto, ma dove si trovano i soldi? Solo il superbonus, che è intervenuto su 3% del patrimonio abitativo, ha provocato un buco di decine di miliardi di debito nei conti pubblici.

Esatto il problema è chiaramente irrisolvibile.
Serve prendere tempo.
E magari studiare.
La scienza non può essere quella dell'ONU, il fatto che siamo partiti con dati dell'ONU è una aberrazione manifesta.
Da quel poco che ho letto anzitutto bisogna intendersi cosa si intende per cambiamento climatico, poi distiguere dal cambiamento dovuto all'uomo.
Poi su quali siano le cause scatenanti.
E invece come per il COVIDDO si è partiti con la marcia trionfale delle COOP a insegna ARABA.
Figuriamoci se i futuri dominatori del mondo si lasciavano scappare una oppurtinità del genere.
L'occidente è diventato talmente babbacchione che non ci sta capendo più nulla.
Da che ho letto dalla resistenza scientifica, se c'è un problema umano, bisogna ancora capirlo, se c'è capire le cause.
Una cosa è certa che la CO2 incide sul clima del pianeta dell'1%.
E di questo 1% la colpa è al 99% della CINA.
CHE SI E' rifiutata di dare gli studi sul CORONA VIRUS GENETICAMENTE MODIFICATO, un pò come l'AMERICA si è rifiutata di darli per via del SEGRETO MILITARE.
Ma noi siamo certi che COVIDDO E MODIFICATO non c'entrino niente....E COME VISTO CHE NON HANNO DATO I DATI....
Per non parlare delle intercettazioni telefoniche dall'Inghilterra all'Italia.
MA noooo di questo SIAMO SICURI che non c'entra niente.
E COME?
Ah già quelli bravi.
Mi sembra che stiamo oscillando tra posizioni pubbliche visto i danni che hanno fatto i privati.
Ma ci fidiamo ancora di organi internazionali. Che quei poteri privati li hanno fatti entrare e li hanno anche ben serviti con leggi draconiane.
Vediamo come L'Italia risponderà (FORZA GIORGIA, non badare alle critiche di basso orizzonte, guarda la grande scena, come stai facendo).

Ora a me non frega na ceppa.
Se la vedano i PROLET a pagarsi le bollette della luce.

Per quel che mi riguarda il new green deal è chiaramente una manovra economica, che si poggia sull'ombrello di un problema che la gente percepisce.
Non importa che sia reale o meno, ormai l'abbiamo capita l'antifona.

E' semplicemente una delle mille maschere sotto cui il capitalismo SA REINVENTARSI (alla faccia dei brocchi comunisti, oggi come ieri e SEMPRE).

Il problema naturalmente è esclusivamente energetico.
Servono grosse quantità di energia per rifregerarci.

Poichè la produzione delle macchine è in grave difficoltà, questi hanno ribaltato il MONDO, fregandosene dei PROLET.

Non volete cambiare la macchina? siete colpevoli di aver bloccato il capitalismo.
Ecco che per farvela cambiare SONO COSTRETTI LORO BRAVI e BUONI.
BRAVA ONU.
A costringervi a morire di fame, qualcuno muore e sti cazzi, vedasi COVIDDO.

IL LORO UNICO PROBLEMA é che stimano che se la povertà raggiunge il 20 per cento, la popolazione da di matto. (ora non so quali strampalati dati si scambiano questi debosciati al potere).

E QUINDI...all'improvviso c'è tempo e come per MAGIA anche per il prossimo biennio l'EUROPA si impegna a tenere la temperatura sotto i 2 gradi.
Ma in base a che? A quali misure?
Dicono che l'ultimo biennio SIAMO STATI BRAVI, l'europa è cresciuta di solo 1,5....

DATI A CASO, mazzetta di qua mazzetta di là E VIA CON DIO.

BENE, non me ne frega niente, voglio l'aria condizionata sta estate, perchè un altro grado e muoio sta estate.
Maledetti prolet!!!
Crepate voi senza aria condizionata.
PEr quanto riguarda le GRETINE....ma almeno avete qualche dato in più?

E' come dicono gli scienziati antiglobalisti che si tratta semplicemente di una epoca torrida di suo o che?

Quale è il problema vero (la co2 fa ridere, e meno male perchè senno dammo saremmo morti....ma come che questi geni dicono che moriremo e invece siamo sempre vivi?) ?
Se poi INVERNO DICI CHE SERVE METTERE CO2 per proteggerci dal sole, va bene, na cagata vale l'altra, basta che sto al freddo d'estate e al caldo d'inverno.

ma ripeto come dice PIO.

Si bene tutto, ma è l'economia che sta svalvolando...pretendere di riconvertire tutto all'elettrico in poco tempo...e senza DANNI SOCIALI (altro che ambientali).

E un po come dice IPAZIA delle soluzioni che vogliono dare, DIO CE NE SCAMPI.

ma come dice dr.d  il problema esiste....OKKKK voglio solo capire di cosa si tratta. Quand'è che la SCIENZIAAAA comincia a dibattere?

La domanda è ironica visto il post-2020.

ANDATE AVANTI A VOI CHE A ME VIENE DA RIDERE.
intanto a milano io ciò freddo, sto male...con sta storia delle coperture siamo andati a debito e ci stiamo autolimitando coi caloriferi....

ALLA FINE CHI CI VA DI MEZZO SONO I PROLET I SOTTOPROLET e chi abita con loro....OHSIGNUR!

Se l'uomo è sopravvissuto alle ere glaciali, con la pelle di lupo a coprirsi le chiappe, com'è che moriremo , con tutte le nostre meraviglie tecnologiche, se la temperatura si alza di un paio di gradi? Bisognerà certo adattarsi, con i tetti in cemento , gli invasi anti esondazioni, i bacini di raccolta antisiccita', le auto con tetto in gomma, ecc. Lavorare un po' di fantasia insomma ... 8) E nel frattempo ridurre le emissioni. Pretendere di farlo costringendo tutti, e i ricchi sì e i poveri che vadano pure a farsi f...😷 In poco tempo e senza schei.

Citazione di: Pio il 28 Dicembre 2023, 15:11:01 PMSe l'uomo è sopravvissuto alle ere glaciali, con la pelle di lupo a coprirsi le chiappe, com'è che moriremo , con tutte le nostre meraviglie tecnologiche, se la temperatura si alza di un paio di gradi? Bisognerà certo adattarsi, con i tetti in cemento , gli invasi anti esondazioni, i bacini di raccolta antisiccita', le auto con tetto in gomma, ecc. Lavorare un po' di fantasia insomma ... 8) E nel frattempo ridurre le emissioni. Pretendere di farlo costringendo tutti, e i ricchi sì e i poveri che vadano pure a farsi f...😷 In poco tempo e senza schei.

Sono d'accordo Pio, il catastrofismo serve solo a far vendere qualche auto elettrica in più.
Guarda Elisa la mia cantante pop preferita...come si è messa d'impegno!
E comunque va bene, se tutto ciò servirà a far accendere la fantasia all'uomo nel trovare metodi di sfangarla, riprendendo vecchie lotte ambientaliste etc...
Anche un pò di gretinismo serve a riaccendere qualche ideale sopito.
Meglio dell'uomo zombie  ;) 8)

Giusto per reiterare il concetto mi sono imbatutto in questo interessante studio che ipotizza che aver regolamentato le emissioni delle navi riducendo il contenuto di solfati nel combustibile (2020), avrebbe incrementato la temperatura del pianeta. Aria più pulita, aria meno riflettente.
https://www.carbonbrief.org/analysis-how-low-sulphur-shipping-rules-are-affecting-global-warming/