La Corte Suprema degli Stati Uniti d'America ha abolito il diritto all'aborto. Ora l'aborto è da giustificarsi se possibile ma non più già giustificato. Questa sera in tivù su RaiTre in Italia hanno messo a commentare il fatto la femminista Dacia Maraini, la quale ha involontariamente dimostrato la onestà e assoluta necessità della decisione della Corte americana. La Maraini infatti faceva appello al diritto di gestione del proprio corpo da parte delle donne gravide entrando in palese contraddizione: infatti a gravare è il risultato della fusione tra sostanza maschile e femminile non solo femminile! Per decenni codesta falsa motivazione, la gestione del proprio corpo, è stata usata per sostenere l'assoluta e lecita arbitrarietà nello scegliere l'aborto da parte della donna. Ma c'è di più: la sentenza non si limita a reintegrare di fatto il ruolo del maschio ma limita anche quest'ultimo: il nascituro anche quando non è ancora persona non è qualcosa che si ha diritto di sopprimere, neppure per decisione concorde del maschio e della femmina. Per anni si ha finto da parte di tanti, troppi, che i primordi della vita umana non sono vera vita: questo falso assunto, adatto solo per il razzismo più spietato, negli Stati Uniti d'America è stato smentito e contraddetto dalla sentenza di oggi. Ora le tristi commedie, (come quella, ennesima, della Maraini di questa sera) che si tratti solo di un prolungamento del corpo femminile da poter gestire anche col darne morte, sono in una decisiva parte del mondo fuorilegge. Che possa accadere anche in Europa quanto prima.
MAURO PASTORE
Il diritto all'aborto è uno di quei diritti che si sono moltiplicati con la complessità delle società umane. Non nego che sia comunque una tragedia, sia per il nascituro che per la madre che acconsente alla sua soppressione. Quello che però non accetto da parte di queste decisioni apparentemente tutelanti della vita è il loro limitarsi ad una grande tutela solo prima della nascita ed eventualmente dopo la morte. Ma "durante" la vita, pensiamo di dover far qualcosa, oppure riteniamo soltanto che il sacro scopo di nascere termini ogni dilemma? Vogliamo far nascere comunque anche un figlio non voluto? Benissimo. Che si organizzino servizi a sostegno della genitorialità, con educatori specializzati. Che si pensi alla madre attraverso psicoterapie che l'aiutino ad accettare la gravidanza. Che si condanni duramente il padre nel caso in cui non riconosca il figlio (e già questa cosa fa ridere). L'obiezione di solito è: ma la madre può partorire e poi, appunto, non riconoscerlo. Questa obiezione, secondo me, può farla solo un uomo, che non ha tenuto nella pancia un altro essere vivente. Ed anche se così fosse, torniamo alla mia obiezione iniziale. Bene, questo bambino come crescerà? Senza padre e senza madre, sballottato di comunità in comunità. Magari riuscirà a fare una vita dignitosa, ma è molto più probabile che nella sua fragilità, conoscerà altri drammi che coinvolgeranno altre anime fragili in un gioco senza fine.
Sintetizzando: il diritto all'aborto potrebbe essere negato solo in una società che si prende davvero cura di chi è nato da madre tossicodipendente, in situazioni di abuso familiare, di scarsa consapevolezza, di assenza di strumenti culturali e di alternative formative al "facciamo una scopata", di violenze sessuali, di povertà economica. Altrimenti è tutta fuffa, anche un pò antipatica, perchè si pontifica di cose di cui non si sa nulla.
Seconda obiezione: se alle ASL fosse vietato procedere all'interruzione di gravidanza, pensate che gli aborti non avverrebbero ugualmente? Ovvio che sì, con la divertente situazione che le ricche abortiste andranno in cliniche private, mentre le abortiste povere si dovranno accontentare delle mammane, mettendo a rischio anche la propria vita.
Terza obiezione: ma in un mondo che stiamo mettendo a repentaglio anche in virtù del nostro numero impressionante, bisogna proprio fare queste battaglie? Non sarebbe meglio impegnarsi per ridurre l'inquinamento, tanto per dirne una molto banale?
E' curioso vedere osservatori italiani che addebitano tutte queste motivazioni politiche alla Corte Suprema, avevamo avuto il sospetto si trattasse di una decisione ideologica e non giuridica, grazie per la conferma. In america le gravidanze indesiderate si risolvono mandando i bambini a scuola, lì team-gesù vota sempre a favore dei fucili semiautomatici cosicchè si possano accoppare sia i nati desiderati che gli indesiderati, discriminarli sarebbe infatti anticostituzionale. La mia impressione tuttavia è che questa decisione anzichè "portare una brezza da noi" (cit Pillon) avrà l'effetto opposto, non siamo più ai tempi di Renato Carosone, e l'america è sempre più il posto dove non si vorrebbe andare manco per punizione.
Vergogna, oscurantismo, ritorno al medioevo, nemmeno le dittature isis.
Forse nel concetto wasp-fascista di "famiglia naturale" da imporre a tutti, e' inclusa anche quella in cui papino e nonnino sono la stessa meravigliosa persona, visto che in Texas vogliono vietare l'aborto anche in caso di incesto.
Famiglia naturale comprensiva di porcata innaturale.
Se un figlio non e' voluto, non c'e' sostegno alla genitorialita' che tenga, la psicologia aiuta l'introspezione, non fa cambiare idea a chi non la vuole cambiare.
Quello che tende a far cambiare idea a chi non la vuole cambiare e' il lavaggio del cervello alla 1984 di Orwell, non la psicologia.
Concetto attuale per chi distribuisce volantini fondamentalisti religiosi antiabortisti nei consultori pubblici, con la complicita', di autorita' pubbliche.
Un figlio.non voluto e' spesso condannato a un destino.peggiore della morte, da una societa' di bigotti idioti, che in realta' guarda di cattivo occhio tanto l'aborto quanto l'opzione di adozione in anonimato, creando
famiglie-inferno dove la genitorialita' e' forzata e non una scelta, e la quota piu' insopportabile di frustrazione si riversa proprio sui figli "salvati", dalle idiozie degli integralisti religiosi e di chi ancora se le beve.
Il figlio piccolissimo di una coppia bianca in un paese industrializzato e' adottato istantaneamente al 99,9 per cento, il destino di passare da un orfanotrofio all'altro e' improbabilisimo, semmai avra' gli stress connesdi all'adozione, ma non si puo' comunque obbligare una donna che non lo vuole a portare avanti la gravidanza, con la minaccia del carcere, orrore assoluto, violenza sui corpi inaccettabile in un paese civile.
Allora si abbia il coraggio di dire, se vogliamo che tutti i figli siano vuluti, di fare come nella Repubblica di Platone, e i figli saranno sottratti ai genitori in maniera da essere loro ignoti e cresciuti dalla comunita' come figli della comunita', come dice il filosofo, si salutera' ogni figlio come figlio proprio e ogni morto come morto proprio, ma finche' esistera' una famiglia riconoscibile, il destino di essere non voluti in un contesto di genitorialita' forzata, e quindi odiati dai propri stessi genitori, sara' sempre potenzialmente molto peggiore della morte, e quindi l'aborto sempre civilta'.
Che non ci sia mai piu' un essere umano al mondo costretto a dire di se' stesso:
"Sono nato perche' senno' mia madre andava in galera".
Dignita', dignita', dignita' .
Non intendo entrare nel merito della questione, ma voglio soltanto mettere in rilievo come i sei membri reazionari messi nella Corte Suprema da quella "
testa di pazzo" di Trump, abbiano idee un po' confuse e contraddittorie circa l'importanza della
"tutela della vita umana".Ed infatti, per loro, le donne non possono abortire per propria scelta; però possono abortire (ed anche morire) per la scelta del primo imbecille che va "
sparacchiando" per strada con il suo fucile mitragliatore, in ossequio al secondo emendamento.
(https://i.postimg.cc/yNhHJRSK/ABORTO.jpg)
Salve. Citando pyrosphera : " il nascituro anche quando non è ancora persona non è qualcosa che si ha diritto di sopprimere, neppure per decisione concorde del maschio e della femmina".
Della notissima serie "polveroni infiniti circa ciò che ci si rifiuta di definire".
Riscriviamo: "il nascituro anche quando non è ancora pulcino non è qualcosa che si ha diritto di sopprimere, neppure per decisione concorde del gallo e della gallina".
Se si sostiene la prima di queste due affermazioni, ovviamente - per logica - si deve risultare d'accordo anche sulla seconda............dal momento che la definizione di "persona" non è stata data.
Qualcuno dirà che per persona si intende (quanto è ignorante il povero viator !) solo la persona umana.
Ma lo spermatozoo umano non è una persona (o sì ?), l'ovulo umano neppure, la morula nemmeno, l'embrione neanche, il feto......................
Le persone sono gli esseri umani dotati di coscienza FORMATA, non gli esseri umani che ancora non possiedono una coscienza. E chi di voi sa dirmi quando esattamente - all'interno di un corpo umano - si insedia una coscienza oppure un'anima ?.
Il resto sono solo ciance poco divertenti fatte da persone che non sanno cosa sia la persona. Saluti.
Citazione di: viator il 25 Giugno 2022, 11:26:05 AMSalve. Citando pyrosphera : " il nascituro anche quando non è ancora persona non è qualcosa che si ha diritto di sopprimere, neppure per decisione concorde del maschio e della femmina".
Della notissima serie "polveroni infiniti circa ciò che ci si rifiuta di definire".
Riscriviamo: "il nascituro anche quando non è ancora pulcino non è qualcosa che si ha diritto di sopprimere, neppure per decisione concorde del gallo e della gallina".
Se si sostiene la prima di queste due affermazioni, ovviamente - per logica - si deve risultare d'accordo anche sulla seconda............dal momento che la definizione di "persona" non è stata data.
Qualcuno dirà che per persona si intende (quanto è ignorante il povero viator !) solo la persona umana.
Ma lo spermatozoo umano non è una persona (o sì ?), l'ovulo umano neppure, la morula nemmeno, l'embrione neanche, il feto......................
Le persone sono gli esseri umani dotati di coscienza FORMATA, non gli esseri umani che ancora non possiedono una coscienza. E chi di voi sa dirmi quando esattamente - all'interno di un corpo umano - si insedia una coscienza oppure un'anima ?.
Il resto sono solo ciance poco divertenti fatte da persone che non sanno cosa sia la persona. Saluti.
Ciao viator, resta il problema di quelli che la coscienza non la sviluppano neanche da adulti, che facciamo con loro?
Salve anthonyi. Citandoti : " Ciao viator, resta il problema di quelli che la coscienza non la sviluppano neanche da adulti, che facciamo con loro?".
Cosa ne facciamo dal punto di vista clinico, lo stabilisce la psichiatria, a patto che si creda nella scienza e nella psichiatria.
Qui le considerazioni sono di ordine etico-filosofico-fideistico e - da tali punti di vista - sono da basare appunto sul concetto di persona (che molti mostrano di non aver affatto chiaro) il quale concetto è a sua volta basato su quello di coscienza od anima.....................cioè su ciò che è indefinibilmente oscuro per chiunque (l'io?...il me?...il lui?...la volontà?...il libero arbitrio?...la comunicazione con il nostro esterno?...la conoscenza?...l'afflato divino?...la condizione umana?...il prana?........aggiungete pure qualche altro centinaio di ipotesi. Saluti.
Altroche' anima... qui il concetto dovrebbe girare sulla maternita' come scelta e non come imposizione.
Perche' qui la questione dirimente e' solo e semplicemente quella della MATERNITA' COME SCELTA e non come CATENA, da mettere ai piedi delle donne. Sempilce caposaldo, questo, delle lotte e delle conquiste di tutto l'occidente industrializzato negli anni settanta, lotte e conquiste da cui stiamo oggi regredendo sotto la spinta non solo del peggior fanatismo religioso, ma anche del peggior populismo, col suo frainteso senso di comunita'.
Imporre la maternita' come non-scelta, vuol dire imporre l'immagine sociale della donna madre o puttana, madre o niente, madre o non realizzata nel suo essere.
Un fossile di storia patriarcale fortunatamente passata, che nessuna mente razionale puo' rimpiangere.
Anima=esperienza del corpo. E quindi l'etica dovrebbe interrogarsi sulla QUALITA' di tale esperienza.
Se della maternita'' facciamo un incubo, con la pretesa della sua imposizione anche a chi non la scelga e non la voglia, facciamo un incubo, in senso sintetico, di quello che complessivamente e' tutto il "dividuo" madre-figlio.
Magari in nome del culto feticistico dell'individuo, e dello stare a stabilire quando e se il feto abbia/riceva un'anima, quindi discussioni da sesso degli angeli, da teologia medioevale.
Mi pare che i sostenitori della vita umana siano mal messi in termini di argomenti a favore se devono basarsi sui principi e sulle sentenze giuridiche di uno Stato. Questi principi, valori incapaci di reggersi sulle proprie gambe, hanno bisogno della violenza e della forza dello Stato. La vita come obbligo, dovere.
Davvero la nascita è l'aspirazione, il desiderio dell'embrione o feto, e non invece l'aborto?
Per me, poichè principalmente la madre si prenderà cura del nascituro, la risposta a questa domanda impossibile spetta prevalentemente a lei.
L'aborto non è affatto una tragedia, la tragedia è la gravidanza indesiderata.
La legislazione italiana sull'aborto, una volta eliminati i medici obiettori, è un buon compromesso da difendere.
Citazione di: baylham il 25 Giugno 2022, 16:09:44 PMMi pare che i sostenitori della vita umana siano mal messi in termini di argomenti a favore se devono basarsi sui principi e sulle sentenze giuridiche di uno Stato. Questi principi, valori incapaci di reggersi sulle proprie gambe, hanno bisogno della violenza e della forza dello Stato. La vita come obbligo, dovere.
Davvero la nascita è l'aspirazione, il desiderio dell'embrione o feto, e non invece l'aborto?
Per me, poichè principalmente la madre si prenderà cura del nascituro, la risposta a questa domanda impossibile spetta prevalentemente a lei.
L'aborto non è affatto una tragedia, la tragedia è la gravidanza indesiderata.
La legislazione italiana sull'aborto, una volta eliminati i medici obiettori, è un buon compromesso da difendere.
Sono d'accordo; la maternita' come scelta e non come imposizione, di cui parlavo prima, fa segno a una questione sottostante ancora piu' importante, che e' quella della VITA come scelta, e non come imposizione.
La vita deve essere una scelta.
Deve valere il diritto di scegliere.
Altroche' sfornare -controvoglia- figli per Dio o sfornare -controvoglia- operai e soldati per la cara patria.
Crescete e moltiplicatevi.
Se vi va'.
Citazione di: baylham il 25 Giugno 2022, 16:09:44 PML'aborto non è affatto una tragedia, la tragedia è la gravidanza indesiderata.
La legislazione italiana sull'aborto, una volta eliminati i medici obiettori, è un buon compromesso da difendere.
Questo credo dovrebbe dirlo chi l'aborto lo ha vissuto, sia come operatore, sia come paziente. Ci sono donne che il trauma non lo recuperano più. E poi vorrei capire cosa si intende con "eliminare i medici obiettori", ora un medico che, per professione e per scelta di vita, salva le vite umane, deve essere costretto a rinnegare questi principi a favore della vita, e sopprimere delle vite umane? Si possono fare tutti i ragionamenti giuridici e sociali che si vuole, l'aborto, legale o meno, resterà sempre la soppressione di una vita umana.
Ci sono figli e madri che non recuperano mai il dramma di una procreazione indesiderata, e se lo portano avanti per tutta la vita, avvelenando la propria e l'altrui. La decisione di interrompere una gravidanza è una decisione adulta e responsabile, di chi deve fare i conti in maniera adulta e responsabile con la propria disponibilità ad esercitare il ruolo genitoriale nel migliore dei modi possibili.
Detto ciò, si dovrebbero favorire, senza ostracismi e oscurantistiche menate, tutte le forme di contraccezione, ordinaria e d'urgenza, atte a limitare al minimo le interruzioni volontarie di gravidanza.
Un sondaggio di qualche tempo fa rilevava che un americano su due si aspettava di vedere una guerra di secessione durante la sua vita, non è chiaro se si aspettava accadesse o volesse parteciparvi, in ogni caso l'america torna a mostrare delle divisioni interne che sembravano sopite o assorbite, e la guerra alla Russia è difficile da visualizzare come fattore unificante quando la maggior parte della popolazione non sa nemmeno trovare l'Ucraina sulla cartina geografica, Biden ha promesso che solleverà milioni di studenti dai debiti ma questo non li solleverà dall'ignoranza. Però nei campus privati ci sono gli acquapark! La critica socratica alla democrazia torna di moda. Facile dare la colpa a Trump, come dare la colpa ai sintomi. Tante discussioni si possono fare sull'eticità o meno del rendere legale l'aborto, ma il punto è che sarebbero fiato sprecato, c'è una parte della popolazione che semplicemente trova conforto in un libro che non hai mai letto, e non ha nessuna intenzione di rivedere le proprie posizioni o dialogare: gioca per vincere, e vince. Marx diceva la condizione di una società si può valutare da come tratta le donne, beh è un indicatore semplicistico ma lo è anche il GDP, e l'America dimostra sempre più di essere in una condizione molto precaria.
Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2022, 16:58:12 PMSi possono fare tutti i ragionamenti giuridici e sociali che si vuole, l'aborto, legale o meno, resterà sempre la soppressione di una vita umana.
Della morte di un embrione umano per aborto volontario non mi interessa.
O meglio mi interessa al fine di favorire e promuovere gli anticoncezionali, la vita umana è in sovrannumero, per questo vale poco.
Mi interessa soprattutto la qualità della vita di un neonato, di un bambino, soprattutto della sua gioia di vivere.
Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2022, 16:58:12 PME poi vorrei capire cosa si intende con "eliminare i medici obiettori", ora un medico che, per professione e per scelta di vita, salva le vite umane, deve essere costretto a rinnegare questi principi a favore della vita, e sopprimere delle vite umane?
Tra i compiti di un ospedale pubblico, finchè non cambierà la legge, c'è quello di garantire il servizio abortivo, fa parte perciò delle mansioni del medico ginecologo. Se il medico ha dei problemi di coscienza non partecipi al concorso di ginecologo; se gli vengono, si dimetta, dubito che avrà particolari difficoltà a trovare un lavoro alternativo. Di nuovo, dei problemi di coscienza del medico non mi interessa.
C'é una profonda differenza tra l'aborto e la maternità, ipazia. Nell'aborto si rompono tutta una serie di meccanismi ormonali che la natura appositamente predispone per preparare la donna alla procreazione, è questo genera forti squilibri. A questo si aggiunge il senso di colpa, nel caso di aborto provocato, perché al di là di tutte le giustificazioni sociali, la donna sa quello che ha fatto, e questo gli pesa.
Nella maternità, invece, la donna é protetta grazie a questi meccanismi naturali, da buona parte delle difficoltà fisiche e psicologiche connesse con la stessa.
Oltretutto l'esistenza di questi meccanismi, che modificano la psiche della donna, necessita un approfondimento del concetto di gravidanza involontaria, che può essere tale al momento del concepimento, ma poi tende, con l'avanzare della gravidanza, e con il rafforzarsi dei messaggi chimici che legano la madre al feto, a diventare sempre più desiderata.
Questa é la ragione per la quale la terza opzione, cioé partorire e poi lasciare il figlio in ospedale, é raramente utilizzata, l'aspirante abortista percepisce che se lascia quel bambino crescere nella sua pancia sarà sempre più legata a lui, e dopo nato, non potrà abbandonarlo, e allora cerca di eliminarlo il prima possibile.
Citazione di: niko il 25 Giugno 2022, 15:56:32 PMAltroche' anima... qui il concetto dovrebbe girare sulla maternita' come scelta e non come imposizione.
Perche' qui la questione dirimente e' solo e semplicemente quella della MATERNITA' COME SCELTA e non come CATENA, da mettere ai piedi delle donne. Sempilce caposaldo, questo, delle lotte e delle conquiste di tutto l'occidente industrializzato negli anni settanta, lotte e conquiste da cui stiamo oggi regredendo sotto la spinta non solo del peggior fanatismo religioso, ma anche del peggior populismo, col suo frainteso senso di comunita'.
Imporre la maternita' come non-scelta, vuol dire imporre l'immagine sociale della donna madre o puttana, madre o niente, madre o non realizzata nel suo essere.
Un fossile di storia patriarcale fortunatamente passata, che nessuna mente razionale puo' rimpiangere.
Anima=esperienza del corpo. E quindi l'etica dovrebbe interrogarsi sulla QUALITA' di tale esperienza.
Se della maternita'' facciamo un incubo, con la pretesa della sua imposizione anche a chi non la scelga e non la voglia, facciamo un incubo, in senso sintetico, di quello che complessivamente e' tutto il "dividuo" madre-figlio.
Magari in nome del culto feticistico dell'individuo, e dello stare a stabilire quando e se il feto abbia/riceva un'anima, quindi discussioni da sesso degli angeli, da teologia medioevale.
Ma non è una imposizione la fertilità di un rapporto sessuale. Se ne percepisce il futuro di una vita in più anche facendolo. La donna che resta gravida non ci resta per una fatalità ma per un proprio assenso istintivo... Se poi si rinnega questo è un altro conto ma da trattare per quel che è: non una esigenza ma una pretesa contro natura.
MAURO PASTORE
Contronatura? Un argomento filosoficamente insignificante.
Nell'uomo il piacere sessuale è separato dalla procreazione.
L'uomo è in grado di immaginare il suo futuro a lungo termine, a differenza degli altri animali, ben oltre il rapporto sessuale. Per questo sceglie il coito interrotto o gli anticoncezionali o l'aborto.
Citazione di: PhyroSphera il 25 Giugno 2022, 19:03:15 PMMa non è una imposizione la fertilità di un rapporto sessuale. Se ne percepisce il futuro di una vita in più anche facendolo. La donna che resta gravida non ci resta per una fatalità ma per un proprio assenso istintivo... Se poi si rinnega questo è un altro conto ma da trattare per quel che è: non una esigenza ma una pretesa contro natura.
Ah ok, l'assenso istintivo della donna alla gravidanza.
Domani glielo dico, all'esame di biologia.
Poi ti faccio sapere se mi hanno dato la lode, o solo il trenta.
Pero' cavolo, quelle che acconsentono misticamente a un figlio dal padre incestuoso o dallo stupratore sono un po' biricchine e perverse.
Almeno questo devi ammetterlo.
Citazione di: baylham il 25 Giugno 2022, 19:33:14 PMContronatura? Un argomento filosoficamente insignificante.
Nell'uomo il piacere sessuale è separato dalla procreazione.
L'uomo è in grado di immaginare il suo futuro a lungo termine, a differenza degli altri animali, ben oltre il rapporto sessuale. Per questo sceglie il coito interrotto o gli anticoncezionali o l'aborto.
La procreazione è il compimento del piacere sessuale e ne è parte. Per fare completa esperienza sessuale bisogna procreare. Il tuo è solo uno slogan alla moda e la filosofia non può recepirlo acriticamente.
MAURO PASTORE
Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2022, 19:01:36 PMC'é una profonda differenza tra l'aborto e la maternità, ipazia. Nell'aborto si rompono tutta una serie di meccanismi ormonali che la natura appositamente predispone per preparare la donna alla procreazione, è questo genera forti squilibri. A questo si aggiunge il senso di colpa, nel caso di aborto provocato, perché al di là di tutte le giustificazioni sociali, la donna sa quello che ha fatto, e questo gli pesa.
Nella maternità, invece, la donna é protetta grazie a questi meccanismi naturali, da buona parte delle difficoltà fisiche e psicologiche connesse con la stessa.
Cito da un vecchio manuale universitario di Biologia di Solomon, Berg, Martin:
"Almeno il 17% delle gravidanze arrivate ad 8 settimane è destinato a terminare in un aborto spontaneo. Circa la metà di tale embrioni abortiti spontaneamente presenta grosse anomalie cromosomiche, ...
Alcuni studiosi forniscono stime sorprendentemente alte (50% o più) per il tasso di perdita di embrioni molto precoci."
Della depressione post partum soffrono circa il 10% delle donne.
Non mi sembra che la "natura" predisponga molto bene la donna alla procreazione.
Salve. Certo che la visione clericale dell'argomento è ben curiosa : secondo la Dottrina...............l'embrione/feto sarebbero delle persone, mentre la donna/femmina sarebbe solo uno strumento procreativo privo di facoltà personalistiche, ad esempio quella di veder interrotta una propria gravidanza.
E dire che la Chiesa da duemila anni lavora per per la valorizzazione dell'uguaglianza tra i sessi ! (vedasi ad esempio la composizione delle sue gerarchie - non vi si trova un maschio neppure a cercarlo con il lanternino !!). Saluti.
Che tristezza questa riduzione della donna, e della procreazione, ad un giusnaturalismo bigotto e coatto. Ho incontrato molte donne che hanno abortito e il loro dramma è irrisorio, e rapidamente cicatrizzato, se del caso (perché per molte il dramma maggiore fu relazionarsi con un SSN altrettanto bigotto e coatto), di fronte alle piaghe inguaribili di genitorialità fallite.
Tant'è che l'unica scelta di cui mi sento eticamente fiera e umanamente soddisfatta, innanzi al teatro reale del mondo, è non aver procreato.
Non siamo coniglie da riproduzione, ed è significativo che tale propensione ci venga sempre data per certa da maschi in totale fregola patriarcale. Le donne ci vanno più caute con le certezze dal profondo.
Citazione di: niko il 25 Giugno 2022, 19:36:46 PMAh ok, l'assenso istintivo della donna alla gravidanza.
Domani glielo dico, all'esame di biologia.
Poi ti faccio sapere se mi hanno dato la lode, o solo il trenta.
Pero' cavolo, quelle che acconsentono misticamente a un figlio dal padre incestuoso o dallo stupratore sono un po' biricchine e perverse.
Almeno questo devi ammetterlo.
Non c'è bisogno di studiare per capire che fare un figlio non accade per caso ma facendolo. Non lo porta la cicogna.
MAURO PASTORE
Se ho capito bene il tuo ragionamento, Mauro, parti dal presupposto che chi decide di fare un figlio lo faccia secondo una motivazione ponderata, logica, matura e saggia. In realtà sarebbe molto bello ma le sfaccettature della vita umana sono tante e questa possibile situazione è solo una delle tante.
La prima possibile alternativa deriva dal noto distacco fra la nostra biologia, che è ancora quella di duecentomila anni fa e la nostra cultura. Per la nostra biologia, specialmente fra i 15 e i 25 anni vi è un impulso impellente a procreare, che non è razionale ma si basa sull'epoca in cui dovevamo competere con gorilla e tigri dalle zanne a sciabola: gente che non scherza. Per di più con l'handicap di una vita media di 30-40 anni. Quell'impulso, fatto di ormoni e neutotrasmettitori è ancora là. La technè invece ci ha reso non solo padroni del mondo ma anche sovvertitori dell'ordine naturale. In realtà a voler essere realmente a favore della natura, bisognerebbe invocare più aborti e non meno aborti.
La seconda considerazione riguarda la presenza di numerose culture maschiliste per le quali l'uso di contraccettivi è un disonore. Ciò unito al sentimento di sottomissione della femmina di queste culture porta alla nascita di figli non desiderati a causa della impossibilità di ricorrere all' aborto, considerato un peccato mortale. In questo caso non si tratta di una scelta naturale ma di una (non) scelta fondata su rapporti di dominio uomo/donna.
La terza causa deriva da tutta una serie di situazioni molto diverse fra di loro, ma tutte da prendere sul serio e che già qualcuno ha citato: violenze sessuali, malformazioni del feto, riconsiderazioni del desiderio di maternità, conflitti con il compagno, sessualità occasionale. In questi casi è meglio un aborto o la nascita di un infelice? Ripeto ancora una volta. A me sta bene anche far nascere un infelice che venga non riconosciuto ma che poi tutta la società se ne faccia carico seriamente a partire dalla Chiesa cattolica che potrebbe proficuamente intervenire solo vendendo il 10 per cento dei suoi beni immobiliari.
Infine. Ad essere coerenti fino in fondo anche il coitus interruptus o l'uso del contraccettivo dovrebbero essere aboliti, poiché anche in quel caso si interrompe una possibile creazione della vita. Ed anche Onan dovrebbe essere vietato per via giudiziaria?
Citazione di: PhyroSphera il 25 Giugno 2022, 22:49:53 PMNon c'è bisogno di studiare per capire che fare un figlio non accade per caso ma facendolo. Non lo porta la cicogna.
MAURO PASTORE
Ma e' un puro caso se con un singolo tentativo il figlio nasce o no.
Ci puo' volere un tentativo, c'è ne possono volere duecento.
Quindi il tuo concetto di "assenzo istintivo" che la donna "darebbe" alla gravidanza e' un puro delirio, a cui non me la sono sentita di dare una risposta seria.
Tu vuoi dire che le gravidanze avvengono per assenzo della donna, per colpevolizzarla e dire che la sua eventuale decisione di abortire e' un ripensamento, una incoerenza rispetto a una volonta' precedentemente espressa di non farlo, volonta' implicita nell'atto sessuale stesso, che per te sarebbe sempre per definizione, un prodromo di procreazione (altra assurdita').
Pero' siccome lo sai, che la volonta' non e' razionalmente espressa sempre, ad esempio ci possono essere stupri, contraccettivi che si rompono, distrazioni eccetera, ti inventi questo concetto assurdo di "assenso istintivo" per dire che in caso di aborto c'e' un ingiusto e irresponsabile ripensamento della donna sempre.
E invece impara dalla scienza, non c'e'nessun assenso istintivo, e' un puro caso e basta.
Altroche' cicogne.
Ogni gravidanza non gradita e' o una disgrazia o se va bene un puro caso. Quelle gradite sono un altro discorso, ma in quei casi rarissimamente si ricorre all'aborto.
Citazione di: Jacopus il 25 Giugno 2022, 23:26:24 PMInfine. Ad essere coerenti fino in fondo anche il coitus interruptus o l'uso del contraccettivo dovrebbero essere aboliti, poiché anche in quel caso si interrompe una possibile creazione della vita. Ed anche Onan dovrebbe essere vietato per via giudiziaria?
Una vita che già c'é é cosa differente da una vita possibile. Dal momento del concepimento c'é già un individuo della specie umana univocamente definito dal suo genoma. L'aborto non é un metodo contraccettivo, é interruzione di una vita umana, non riguarda le politiche di fertilità, ma la tutela della vita umana.
La vita è un dato biologico, non metafisico. C'è molta più "anima" negli animali di cui la cultura patriarcale si nutre senza battere ciglio che in un embrione umano.
Tenuto conto di ciò, come già detto da altri, la legge italiana è una buona mediazione tra interessi, anche ideologici, diversi. L'unico tarlo reazionario è l'obiezione senza correttivi, ma la corporazione medica ha visto e fatto di peggio ultimamente, per cui "el camino es largo" ancora assai, per quanto riguarda il rispetto della vita e persona umana. Di quella vera, socialmente e biologicamente formata.
Citazione di: Ipazia il 26 Giugno 2022, 06:52:27 AMLa vita è un dato biologico, non metafisico. C'è molta più "anima" negli animali di cui la cultura patriarcale si nutre senza battere ciglio che in un embrione umano.
Tenuto conto di ciò, come già detto da altri, la legge italiana è una buona mediazione tra interessi, anche ideologici, diversi. L'unico tarlo reazionario è l'obiezione senza correttivi, ma la corporazione medica ha visto e fatto di peggio ultimamente, per cui "el camino es largo" ancora assai, per quanto riguarda il rispetto della vita e persona umana. Di quella vera, socialmente e biologicamente formata.
Col non piccolo problema teorico-filosofico di stabilire la soglia tra vita vera e non vera.
E poi della vita non vera cosa ne facciamo?
Non dimentichiamo poi che tutta la vita vera, prima di essere tale, é stata non vera, se qualcuno l'avesse soppressa allora avrebbe impedito alla vita vera di oggi di esistere.
Non capisco poi il riferimento alla metafisica, io ho sempre parlato di vita umana in senso biologico.
Citazione di: PhyroSphera il 25 Giugno 2022, 19:39:33 PMLa procreazione è il compimento del piacere sessuale e ne è parte. Per fare completa esperienza sessuale bisogna procreare. Il tuo è solo uno slogan alla moda e la filosofia non può recepirlo acriticamente.
MAURO PASTORE
E' proprio il contrario, il 94% delle persone che credono che l'aborto debba essere illegale credono in Dio, cioè è una posizione di moda dentro il loro gruppo, non recente forse ma sempre una moda acritica, chi crede che debba essere legale invece ha posizioni disparate su Dio, quello che ti aspetti succeda quando le persone fanno filosofia: idee diverse. E' inutile nascondere dietro alla psicologia degli istinti quello che è chiaro a tutti, cioè che si vuol portare capitolo e versetto nella vita degli altri.
Citazione di: Jacopus il 25 Giugno 2022, 23:26:24 PMSe ho capito bene il tuo ragionamento, Mauro, parti dal presupposto che chi decide di fare un figlio lo faccia secondo una motivazione ponderata, logica, matura e saggia. In realtà sarebbe molto bello ma le sfaccettature della vita umana sono tante e questa possibile situazione è solo una delle tante.
La prima possibile alternativa deriva dal noto distacco fra la nostra biologia, che è ancora quella di duecentomila anni fa e la nostra cultura. Per la nostra biologia, specialmente fra i 15 e i 25 anni vi è un impulso impellente a procreare, che non è razionale ma si basa sull'epoca in cui dovevamo competere con gorilla e tigri dalle zanne a sciabola: gente che non scherza. Per di più con l'handicap di una vita media di 30-40 anni. Quell'impulso, fatto di ormoni e neutotrasmettitori è ancora là. La technè invece ci ha reso non solo padroni del mondo ma anche sovvertitori dell'ordine naturale. In realtà a voler essere realmente a favore della natura, bisognerebbe invocare più aborti e non meno aborti.
La seconda considerazione riguarda la presenza di numerose culture maschiliste per le quali l'uso di contraccettivi è un disonore. Ciò unito al sentimento di sottomissione della femmina di queste culture porta alla nascita di figli non desiderati a causa della impossibilità di ricorrere all' aborto, considerato un peccato mortale. In questo caso non si tratta di una scelta naturale ma di una (non) scelta fondata su rapporti di dominio uomo/donna.
La terza causa deriva da tutta una serie di situazioni molto diverse fra di loro, ma tutte da prendere sul serio e che già qualcuno ha citato: violenze sessuali, malformazioni del feto, riconsiderazioni del desiderio di maternità, conflitti con il compagno, sessualità occasionale. In questi casi è meglio un aborto o la nascita di un infelice? Ripeto ancora una volta. A me sta bene anche far nascere un infelice che venga non riconosciuto ma che poi tutta la società se ne faccia carico seriamente a partire dalla Chiesa cattolica che potrebbe proficuamente intervenire solo vendendo il 10 per cento dei suoi beni immobiliari.
Infine. Ad essere coerenti fino in fondo anche il coitus interruptus o l'uso del contraccettivo dovrebbero essere aboliti, poiché anche in quel caso si interrompe una possibile creazione della vita. Ed anche Onan dovrebbe essere vietato per via giudiziaria?
Non hai capito bene il mio pensiero. Non dicevo di ponderatezza e saggezze necessariamente presenti. Bisogna scagionare anche l'irrazionalità e non evitare di pensare che se una parte del corpo è fatta per essere fecondata non accade mai contro la volontà di chi ha il corpo. La gravidanza indesiderata in ultima analisi non esiste se non nella contrarietà alla attività del proprio corpo e questa è una volontà di morte non di libertà. Diversa è la scelta tragica (tragica, perché qualcosa sempre muore) di evitare che si formerà un bimbo malformato o l'incapacità fisica a continuare la gravidanza. Ma negare il diritto all'aborto non significa vietarlo in questi casi. Inoltre è inaccettabile che si usi l'aborto per riparare alla mancata contraccezione. C'è infine una differenza incolmabile tra l'esubero della sostanza maschile che può andare anche persa e l'aborto.
MAURO PASTORE
Citazione di: niko il 26 Giugno 2022, 00:10:03 AMMa e' un puro caso se con un singolo tentativo il figlio nasce o no.
Ci puo' volere un tentativo, c'è ne possono volere duecento.
Quindi il tuo concetto di "assenzo istintivo" che la donna "darebbe" alla gravidanza e' un puro delirio, a cui non me la sono sentita di dare una risposta seria.
Tu vuoi dire che le gravidanze avvengono per assenzo della donna, per colpevolizzarla e dire che la sua eventuale decisione di abortire e' un ripensamento, una incoerenza rispetto a una volonta' precedentemente espressa di non farlo, volonta' implicita nell'atto sessuale stesso, che per te sarebbe sempre per definizione, un prodromo di procreazione (altra assurdita').
Pero' siccome lo sai, che la volonta' non e' razionalmente espressa sempre, ad esempio ci possono essere stupri, contraccettivi che si rompono, distrazioni eccetera, ti inventi questo concetto assurdo di "assenso istintivo" per dire che in caso di aborto c'e' un ingiusto e irresponsabile ripensamento della donna sempre.
E invece impara dalla scienza, non c'e'nessun assenso istintivo, e' un puro caso e basta.
Altroche' cicogne.
Ogni gravidanza non gradita e' o una disgrazia o se va bene un puro caso. Quelle gradite sono un altro discorso, ma in quei casi rarissimamente si ricorre all'aborto.
Tu fai una proiezione psicologica definendo un delirio la mia affermazione. Tu fai conto che l'attività del corpo della donna possa innescarsi come se il corpo della donna fosse estraneo alla donna stessa e non sia la donna stessa. Inutile fare l'esempio dello stupro perché nello stupro non è il restare incinta la violenza ma sono le condizioni precedenti a costituire violenza. Tanto che chi è nato da uno stupro non è un abuso vivente ma una vita degna come le altre. La logica di voi abortisti è una logica di morte e dato che non c'è una guerra a motivarvi (o no?) c'è un delirio in voi non in noi.
MAURO PASTORE
Citazione di: InVerno il 26 Giugno 2022, 08:00:33 AME' proprio il contrario, il 94% delle persone che credono che l'aborto debba essere illegale credono in Dio, cioè è una posizione di moda dentro il loro gruppo, non recente forse ma sempre una moda acritica, chi crede che debba essere legale invece ha posizioni disparate su Dio, quello che ti aspetti succeda quando le persone fanno filosofia: idee diverse. E' inutile nascondere dietro alla psicologia degli istinti quello che è chiaro a tutti, cioè che si vuol portare capitolo e versetto nella vita degli altri.
Scusa, vuoi provare a valutare davvero questo tuo tentativo di ragionamento? Perché fai deduzioni tra percentuali di fedi e di antiabortisti? Se fosse che la fede aiuta l'amore per la vita, te ne scandalizzeresti? E la chiami logica?
MAURO PASTORE
Salve Mauro Pastore. Ripeto la domanda : come mai la Gerarchia Cattolica è costituita da soli uomini/maschi ? (saprai benissimo quali sono i ruoli - ESCLUSIVAMENTE DI SERVIZIO E DI UTILITA' (e mai di Ministero e Magistero) - destinati alle Suore, vero ?).
Cha la cosa cosa abbia a che vedere con la necessità di mantenere il controllo della vita sessuale e riproduttiva del GREGGE da parte di PASTORI rigorosamente sessuofobi ?. Saluti.
Citazione di: viator il 26 Giugno 2022, 11:49:51 AMSalve Mauro Pastore. Ripeto la domanda : come mai la Gerarchia Cattolica è costituita da soli uomini/maschi ? (saprai benissimo quali sono i ruoli - ESCLUSIVAMENTE DI SERVIZIO E DI UTILITA' (e mai di Ministero e Magistero) - destinati alle Suore, vero ?).
Cha la cosa cosa abbia a che vedere con la necessità di mantenere il controllo della vita sessuale e riproduttiva del GREGGE da parte di PASTORI rigorosamente sessuofobi ?. Saluti.
Non trovo pertinente la domanda tanto più che non sono cattolico e non condivido la divisione gerarchica cattolica. Domandalo ad altri che sono interessati a risponderti.
MAURO PASTORE
Citazione di: PhyroSphera il 25 Giugno 2022, 19:39:33 PMLa procreazione è il compimento del piacere sessuale e ne è parte. Per fare completa esperienza sessuale bisogna procreare. Il tuo è solo uno slogan alla moda e la filosofia non può recepirlo acriticamente.
MAURO PASTORE
Ha ragione InVerno, la tua è pura propaganda, che dimostra soltanto che di piacere sessuale, sessualità e biologia evolutiva ne conosci ben poco. Come la maggioranza degli uomini, non conosci l'estasi sessuale, altrimenti non scriveresti simili sciocchezze.
Altrettanto ha ragione InVerno, questa sentenza non è un fatto isolato, è l'emblema di questo periodo storico, caratterizzato negli USA e non solo dal successo di Trump e della destra. In Italia è il momento di Meloni. La mia spiegazione a grandi linee è che in tempi di crisi economica ed ecologica, davanti a problemi globali che nessuno è in grado di affrontare efficacemente, la reazione generale non può che essere egoistica, competitiva, conflittuale da una parte, quindi con valori della destra politica, fideistica, provvidenziale, apocalittica dall'altra, quindi con valori religiosi.
In un periodo in cui la vita di un bambino o di un uomo non vale quasi nulla è penoso assistere a questa farneticante difesa dell'embrione.
Citazione di: PhyroSphera il 26 Giugno 2022, 11:11:17 AMScusa, vuoi provare a valutare davvero questo tuo tentativo di ragionamento? Perché fai deduzioni tra percentuali di fedi e di antiabortisti? Se fosse che la fede aiuta l'amore per la vita, te ne scandalizzeresti? E la chiami logica?
MAURO PASTORE
Tu hai derubricato le posizioni opposte alla tua come "moda acritica", la moda è un concetto statistico, ha a che fare con deduzioni percentuali, e fuori da quel campo è solo una diminuzione delle idee del interlocutore, addebitandole ad un corformismo sociale che o si prova, o non esiste. Io l'ho provato, però nel campo opposto, non che ce ne fosse bisogno. Il concetto di vita e il suo valore non è autoevidente, gli ebrei come era Gesù credono che la vita inizi con il respiro, altri credono che la vita degli animali valga quanto quella degli uomini, altri proteggono i feti ma anche la pena di morte, altri hanno altri concetti ancora, il punto è che la tua prospettiva è la moda di una particolare confessione, e non c'è niente di male, di grave invece c'è far finta attraverso sofismi che tutto si basi su pretese parascientifiche in territori al limite tra l'offensivo e il disgustoso, parlando di istinti materni sopiti mescolandoli a casi di stupro ed incesto. Questa sarebbe logica invece? Che siccome due boxer stanno sfruttando il loro "istinto di uccidere" per combattersi, bisorrebbe rendere legale che gli incontri terminassero con un omicidio, per coronare gli istinti? Arriviamo fino a pagina venti per fare l'elenco di quanti istinti vengono soppressi, deviati o surrogati perchè ci siamo resi conto che portano danni agli individui e alla collettività, e che la società stessa è basata la moderazione degli istinti? Questa è logica?
Queste battaglie a favore della vita sono di una ipocrisia esemplare. Quando i paladini antiabortisti si impegneranno con la stessa foga per aiutare i figli non voluti di madri che non volevano essere madri, allora potranno avere il giusto riconoscimento della loro causa. Fino ad allora ho il sospetto fondato che si tratti di un intreccio maligno fra credenze religiose, tradizioni, bisogno di alienare lo stesso corpo delle donne, affinché le stesse, come gli schiavi, non si sentano proprietarie del loro stesso corpo. Mi auguro inoltre che questi stessi paladini non siano a favore della pena di morte o del rimpatrio forzato dei migranti. Teoricamente dovrebbero essere anche vegetariani, visto che, da una posizione non antropocentrica, anche gli animali sono i nostri fratelli.
Per evitare questi collassi logici e convivere in una "società aperta", dove coesistono posizioni contrastanti, vi è il solo antidoto della legge, che regolamenta un evento che è comunque un dramma. Ancora una volta concentrarsi su queste battaglie serve solo per sviare l'attenzione da problemi ben più stringenti.
Salve Mauro Pastore. Bene. Grazie della risposta.
Sembra comunque allora che secondo te la vita (dell'individuo? della persona?) abbia comunque in sè qualcosa di sacro, che la sua persistenza ed esistenza siano riguardate da un "tabù" inviolabile.
Quali sarebbero le basi della sua sacralità e del tabù che la riguarda ? Convinzioni tue personalissime ed originalissime ? Comandamenti più o meno tradizionali ? Educazione alla quale sei stato soggetto ? L'opinione maggioritaria di coloro che ti sono sempre stati intorno ?. Saluti.
Citazione di: viator il 26 Giugno 2022, 13:33:24 PMSalve Mauro Pastore. Bene. Grazie della risposta.
Sembra comunque allora che secondo te la vita (dell'individuo? della persona?) abbia comunque in sè qualcosa di sacro, che la sua persistenza ed esistenza siano riguardate da un "tabù" inviolabile.
Quali sarebbero le basi della sua sacralità e del tabù che la riguarda ? Convinzioni tue personalissime ed originalissime ? Comandamenti più o meno tradizionali ? Educazione alla quale sei stato soggetto ? L'opinione maggioritaria di coloro che ti sono sempre stati intorno ?. Saluti.
Il sacro non implica necessariamente il tabù. Non ho tabù. Sostengo la vita umana anche nei suoi primordi e so che i negatori non vorrebbero considerarla neppure umana. Ma so che evidentemente non hanno ragione e per mezzo non ci sono i fattori di cui tu chiedi conto. Tutto dipende dal pensare amando abbastanza la vita.
MAURO PASTORE
Citazione di: Jacopus il 26 Giugno 2022, 13:01:36 PMQueste battaglie a favore della vita sono di una ipocrisia esemplare. Quando i paladini antiabortisti si impegneranno con la stessa foga per aiutare i figli non voluti di madri che non volevano essere madri, allora potranno avere il giusto riconoscimento della loro causa.
Guarda che lo fanno! Oltretutto l'accusa di ipocrisia potrebbe essere ribaltata nei confronti degli abortisti. Ogni donna che rifiuta di abortire genera una domanda sociale di assistenza, di educazione che sarà necessaria nei confronti del bambino che ha fatto nascere, e che dovrà essere finanziata con tasse che dovrà pagare anche l'abortista, se benestante.
Citazione di: viator il 26 Giugno 2022, 13:33:24 PMSalve Mauro Pastore. Bene. Grazie della risposta.
Sembra comunque allora che secondo te la vita (dell'individuo? della persona?) abbia comunque in sè qualcosa di sacro, che la sua persistenza ed esistenza siano riguardate da un "tabù" inviolabile.
Quali sarebbero le basi della sua sacralità e del tabù che la riguarda ? Convinzioni tue personalissime ed originalissime ? Comandamenti più o meno tradizionali ? Educazione alla quale sei stato soggetto ? L'opinione maggioritaria di coloro che ti sono sempre stati intorno ?. Saluti.
Viator perché cerchi sempre di deviare nel metafisico? Credi sia giusto ci siano leggi che proteggono la vita mia e la tua? Penso di sì! E io non credo che tu fondi questa posizione su un'idea religiosa o sacrale della mia e della tua persona.
Anthonyi: risposta a #40. La differenza sta nel fatto che io lascerei libera la donna di decidere se abortire oppure no. La responsabilità di crescere un nuovo essere umano è un compito troppo importante per essere lasciato anche a chi non lo vuole. Magari se proprio si vuol fare seriamente, bisognerebbe aumentare gli strumenti per prevenire gli aborti, ma anche in questo caso bisogna trovare i soldi, mentre il divieto di aborto è tax-free (apparentemente, perché poi invece i soldi servono per comunità, poliziotti, giudici, carceri, psichiatri e così via.)
Citazione di: anthonyi il 26 Giugno 2022, 14:26:59 PMGuarda che lo fanno! Oltretutto l'accusa di ipocrisia potrebbe essere ribaltata nei confronti degli abortisti. Ogni donna che rifiuta di abortire genera una domanda sociale di assistenza, di educazione che sarà necessaria nei confronti del bambino che ha fatto nascere, e che dovrà essere finanziata con tasse che dovrà pagare anche l'abortista, se benestante.
Anche se ci fossero, e fossero creati, i migliori centri di accoglienza per orfani e i migliori sistemi di adozione di questo mondo, costringere una donna a portare avanti una gravidanza contro la sua volonta' e' e restera' sempre riduzione in schiavitu', e la riduzione in schiavitu' e' e restera' sempre abominio.
Quella, la donna a cui fate riferimento, e' una persona, non una mucca da figli.
Come ho gia' detto, non puo' essere obbligata a sfornare figli a maggior gloria di Dio, non puo' esserr obbligata a sfornate figli a maggior gloria della patria, e a sto punto mi tocca aggiungere, non puo' neanche essere obbligata sfornare figli a maggior gloria dei "centri di accoglienza" o dei "desideri di adozione e familismo ALTRUI", socialdemocratici o cattocomunisti di sta cippa che siano.
La gravidanza implica modificazioni del corpo importantissime e a volte con implicazioni permanenti, se va male patologiche, se va bene antiestetiche, sempre e comunque inabilitanti e a tratti dolorose quantomeno durante il loro corso: la gravidanza imposta in un corpo che non la vuole, la gravidanza controvoglia, e' tortura, tortura fisica e sfiguramento dell'immagine quel corpo se non altro, oltre alla tortura psicologica.
Habeas corpus, proprieta' individuale del corpo contro ogni arresto arbitrario.
Dovrebbe valere tanto piu' ,e non tanto meno, se tale corpo viene arrestato arbitrariamente per fargli svolgere una funzione che esso non vuole, a suo rischio, a suo dolore a a suo sfinimento.
Glorificazione della tortura e dello schiavismo, ecco cosa e' questa patetica crociata antiabortista in pieno duemila.
Quelli che vogliono far tornare indietro le lancette della storia a casa mia si chiamano i reazionari, non i conservatori.
Non ci si limitaera' a vietare l'aborto in uno stato, ma si perseguitera' chi cambiera' stato per abortire, limitando altre liberta' SACRE (fatemi usare il termine sacro dove va correttamente usato) come quella di movimento, in particolare la liberta' di movimento per accedere a pratiche mediche necessarie alla salute psicofisica che vengano arbitrariamente negate nel paese di appartenenza per motivi palesemente trogloditici, come la presa del potere da parte di orde di antiabortistI.
Si inseguira' chi fugge da un paese statunitense all'altro, come ai tempi delle fughe di schiavi neri.
Avremo schiave procreazionali in fuga, e inseguite dallo sceriffo di turno.
Avremo l'incoraggiamento dei peggiori comportamenti umani in generale, come la delazione e l'infamita', perche' ci saranno premi in denaro per chi denuciera' non solo gli aborti clandestini negli stati antiabortisti, ma anche gli aborti perfetramente legali in altro stato, che torneranno eventualmente illegali al ritorno al recinto della mucca/donna.
A tutto questo c'e' oggi chi applaude.
Citazione di: anthonyi il 26 Giugno 2022, 14:26:59 PMGuarda che lo fanno! Oltretutto l'accusa di ipocrisia potrebbe essere ribaltata nei confronti degli abortisti. Ogni donna che rifiuta di abortire genera una domanda sociale di assistenza, di educazione che sarà necessaria nei confronti del bambino che ha fatto nascere, e che dovrà essere finanziata con tasse che dovrà pagare anche l'abortista, se benestante.
Già, la domanda sociale di assistenza, questo nel paese dove le madri non hanno neanche un giorno di maternità assicurata, paternità è uno scherzo, e per tenere in braccio loro figlio dopo che è nato devono pagare una voce aggiuntiva, oltre ad essere prese a calci fuori dall'ospedale il giorno dopo il cesareo, nella speranza che tuo figlio non muoia per la prima causa di morte infantile: i fucili semiautomatici. E da oggi, abortire garantirà più giorni di prigione di quanti se ne comminano ad uno strupratore. Non sorprende che Stanlio e Ollio (Adinolfi e Pillon) prendano esempi di "rispetto della vita" da un paese del genere. Inteso, se si parla in astratto di cosa è giusto e cosa non lo è si fanno tutti i ragionamenti che si vuole, ma quando si pensa ad una norma bisorrebbe pensare anche alla bontà degli effetti, non solo dei principi che la ispirano (non eri a tu a sostenerlo?) e gli effetti saranno che chi vorrà abortire se avrà i soldi abortirà lo stesso, i poveri useranno pratiche insane con cucchiai come nella Somalia profonda, e le madri single confermeranno ciò che tutti sanno, che la loro condizione è prerogativa di tutte i possibili svantaggi per sé stessi ed i figli, senza poter decidere se volerlo affrontare o meno. Fortuna vuole che è l'ultima generazione che dovrà confrontarsi con queste posizioni legate alle mutande e ai malati terminali, almeno in europa, perchè la maggioranza delle persone stranamente da più importanza a cosa succede nel mezzo di questi due eventi.
Citazione di: anthonyi il 26 Giugno 2022, 07:53:05 AMCol non piccolo problema teorico-filosofico di stabilire la soglia tra vita vera e non vera.
E poi della vita non vera cosa ne facciamo?
Non dimentichiamo poi che tutta la vita vera, prima di essere tale, é stata non vera, se qualcuno l'avesse soppressa allora avrebbe impedito alla vita vera di oggi di esistere.
Non capisco poi il riferimento alla metafisica, io ho sempre parlato di vita umana in senso biologico.
No, voi parlate di vita umana in senso metafisico. In senso biologico: perche la vita di un umano dovrebbe valere più della vita di uno squalo ? La biologia in sé non può produrre alcun valore. Il valore è un costrutto ideologico che può trarre argomenti dalla biologia, ma non può essere generato biologicamente.
Intendo vita vera, quando si parla di vita umana, quella non meramente biologica (che non è portatrice di alcun valore in sé), ma la vita senziente della persona umana, concetto il cui valore, alto o basso, è socialmente, non biologicamente determinato.
La filosofia ha risolto allegramente la questione fin dell'antichità negando allo schiavo lo status umano pieno. L'uguaglianza di valore di tutte le vite umane è ancora di là da venire e chi vede solo il dito fissa la mente sugli embrioni umani. Non volendo vedere la luna, evidentemente.
Citazione di: Jacopus il 26 Giugno 2022, 15:46:50 PMAnthonyi: risposta a #40. La differenza sta nel fatto che io lascerei libera la donna di decidere se abortire oppure no. La responsabilità di crescere un nuovo essere umano è un compito troppo importante per essere lasciato anche a chi non lo vuole.
Non tutti coloro che si muovono per la vita sono a favore della coercizione, ci sono problemi di educazione, di presa di coscienza di quello che é effettivamente un aborto. Tempo fa i movimenti per la vita cercarono di far trasmettere un documento che faceva vedere cos'é un aborto, e la censura abortista ne impedì la trasmissione, era troppo scioccante ma era vero e, nella sua verità, poteva indebolire una certa costruzione ideologica per la quale l'aborto é un modo per risolvere il problema, e non pensarci più. Sono atteggiamenti che denunciano la mala fede degli abortisti, come quando scoppio la questione dei feti seppelliti nel cimitero a Roma, partirono le polemiche perché era propaganda cattolica e invece era la semplice applicazione della legge perché tutti gli esseri umani dopo morti hanno il diritto di essere trattati con dignita, anche quelli in stato fetale, non possono essere certo gettati nella spazzatura come credeva qualcuno di loro.
Citazione di: niko il 26 Giugno 2022, 16:01:17 PMCome ho gia' detto, non puo' essere obbligata a sfornare figli a maggior gloria di Dio, non puo' esserr obbligata a sfornate figli a maggior gloria della patria, e a sto punto mi tocca aggiungere, non puo' neanche essere obbligata sfornare figli a maggior gloria dei "centri di accoglienza" o dei "desideri di adozione e familismo ALTRUI", socialdemocratici o cattocomunisti di sta cippa che siano.
La gravidanza implica modificazioni del corpo importantissime e a volte con implicazioni permanenti, se va male patologiche, se va bene antiestetiche, sempre e comunque inabilitanti e a tratti dolorose quantomeno durante il loro corso: la gravidanza imposta in un corpo che non la vuole, la gravidanza controvoglia, e' tortura, tortura fisica e sfiguramento dell'immagine quel corpo se non altro, oltre alla tortura psicologica.
Habeas corpus, proprieta' individuale del corpo contro ogni arresto arbitrario.
Si rispetta la vita dai primordi per rispetto della vita dei primordi. Perché metti in gioco Dio, la patria e i centri di accoglienza?
Quanto agli effetti della gravidanza, la condizione è di piacere anche per le donne che non l'avrebbero voluta. Se proprio è sgradita, c'è l'aborto spontaneo, altrimenti resta piacevole fino alle doglie e a questo punto si trova piacere a porre termine alle doglie; il resto è inautenticità o odio contro la vita. Nessuna donna che ami la vita si porrebbe contro la vita che ha nel grembo, anche a costo di rischiare la vita; è la forza dell'istinto e non è mai bene mettersi contro gli istinti. Insomma sulle condizioni della gravidanza non è vero quello che dici.
Quanto al tuo appello alla fisicità, dovresti applicare il tuo principio anche alla tutela del nascituro.
MAURO PASTORE
Salve anthony. (Estendo la mia replica anche a Mauro Pastore):
Perchè la butto sempre in metafisica ? Perchè la metafisica contiene anche i sentimenti, cioè i modi di sentire e non include (purtroppo) il raziocinio, il quale permette di capire.
Ed io capisco che tu, e Mauro, ed io pure, AMIAMO la vita, e l'amore è appunto un modo di sentire e non di capire.
Poi voi due potrete pure dirmi che - a vostro parere – le Leggi dovrebbero rispettare prima di tutto i modi di sentire e tutelare quindi ciò che AMIAMO (la vita, la morosa, la cioccolata............ma io non sono d'accordo poichè le Leggi (incluse quelle sull'interruzione volontaria della gravidanza) secondo me dovrebbero rispettare per prima cosa la libertà individuale del cittadini (embrioni e feti, ahimè, non sono ancora nè persone nè cittadini, le donne gravide invece lo sono) ed in seconda istanza dovrebbero vietare ciò che è dannoso alla società intesa come aggregazione di PERSONE e CITTADINI. Dal punto di vista del raziocinio, l'aborto non genera un danno sociale ma può eventualmente solo generare un danno esistenziale per dei singoli.
E le Leggi purtroppo nulla possono a proposito della sensibilità esistenziale di ciascuno, la quale appunto – come detto in inizio – rappresenta MODO DI SENTIRE assolutamente non codificabile dal Diritto..................dal momento che appartiene al soave ma assai poco maneggevole mondo della METAFISICA. Saluti.
Niko mette in gioco Dio e patria perché sono valori che mettono in secondo piano la libertà e in primo piano l'ubbidienza e il sacrificio senza alcun corrispettivo. Che la gravidanza sia solo fonte di piacere è fuorviante. È vero che il corpo viene sommerso di ormoni piacevoli, ma questo che senso ha? Il figlio poi nasce e gli ormoni scompaiono. Mi sembra quasi un inno alla tossicodipendenza ormonale. Se una donna facesse figli, uno dietro l'altro sarebbe sempre felice? Non mettersi contro gli istinti....la civiltà umana è un continuo combattere alcuni istinti, cioè quelli più egoistici e avidi, quelli che attivano la nostra aggressività. A meno che non si voglia tornare allo stato di natura la nostra è stata ed è una continua guerra ai nostri istinti, con battaglie vinte dall'una e dall'altra parte. Lo stesso messaggio evangelico è un messaggio contro istintivo e fondato sulla necessità di un catechismo universalistico. Se fosse istinto non ci sarebbe bisogno di alcun insegnamento.
Salve Mauro. Citandoti : " Si rispetta la vita dai primordi per rispetto della vita dei primordi. Perché metti in gioco Dio, la patria e i centri di accoglienza?".
Scusa ma non capisco sin dove giunga il tuo rispetto per la vita. Includi anche gli embrioni di pollo, le larve di zanzara e tutto il resto del mondo vivente.......oppure per qualche specie vivente chiudi un occhio e per qualche altra apri entrambi gli occhi ? Non dirci che ogni tanto ti scappa di farti una bella cotoletta con contorno di patatine fritte..........! Saluti.
Anthonyi #46. Se ci si limita a diffondere le proprie idee, sono del tutto favorevole. Sono il primo a ritenere importante che le future madri comprendano il trauma proveniente da una interruzione di gravidanza. Ma il principio che uno stato mantenga il diritto a questa interruzione fa parte di quei principi che ogni tanto si prova a estirpare. È anche sintomatico che questa battaglia si apra in un momento critico, durante il quale le magnifiche sorti dell'Occidente sono messe a dura prova. E se il progresso come fonte di legittimazione viene meno, allora vengono sempre bene i gendarmi e i sanfedisti.
Citazione di: PhyroSphera il 26 Giugno 2022, 17:28:05 PMSi rispetta la vita dai primordi per rispetto della vita dei primordi. Perché metti in gioco Dio, la patria e i centri di accoglienza?
Quanto agli effetti della gravidanza, la condizione è di piacere anche per le donne che non l'avrebbero voluta. Se proprio è sgradita, c'è l'aborto spontaneo, altrimenti resta piacevole fino alle doglie e a questo punto si trova piacere a porre termine alle doglie; il resto è inautenticità o odio contro la vita. Nessuna donna che ami la vita si porrebbe contro la vita che ha nel grembo, anche a costo di rischiare la vita; è la forza dell'istinto e non è mai bene mettersi contro gli istinti. Insomma sulle condizioni della gravidanza non è vero quello che dici.
Quanto al tuo appello alla fisicità, dovresti applicare il tuo principio anche alla tutela del nascituro.
MAURO PASTORE
Ah, ok, apprendo da te anche che la gravidanza è SEMPRE piacevole. Bisogna essere degli odiatori della vita per vederne e considerane gli aspetti fisicamente dolorosi, esteticamente sfiguranti e praticamente difficili da sopportare.
Dei prevenuti contro il concetto di famiglia a cuoricini del presepio e del mulino bianco.
Credo che oltre alla sacralità della vita, si dovrebbe ben rispettare pure la decenza di informarsi su nozioni scientifiche e di cultura generale minime prima di scrivere assurdità: ecco dunque un elenco di sintomi e condizioni della gravidanza che ho trovato su internet firmato da un medico, medico dico, non sciamano o prete antiabortista. Voglio che ognuno lo legga, e, dopo averlo letto, mi sappia dire se dover sopportare fisicamente tutto questo per la pura prepotenza di uno stato che legifera oppressivamente contro l'aborto, e non per amore del figlio e per libera volontà di maternità, sia o non sia per la donna tortura.
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Durante il primo trimestre l'organismo subisce molti cambiamenti; le variazioni ormonali interessano praticamente tutti gli organi, fin dalle primissime settimane di gravidanza. L'assenza di mestruazioni è il sintomo più evidente della gravidanza, ma possono comparire anche:
- stanchezza severa,
- cambiamenti nella consistenza di seno e capezzoli,
- nausea e vomito,
- voglie o disgusto per determinati alimenti,
- sbalzi d'umore,
- stitichezza,
- aumento della frequenza di minzione,
- mal di testa,
- bruciore di stomaco,
- variazioni del peso corporeo.
- Dolori muscolari che interessano
- schiena,
- addome,
- inguine,
- coscia,
- smagliature su
- addome,
- seno,
- cosce,
- glutei,
- inscurimento della pelle attorno ai capezzoli,
- comparsa di una linea sulla pelle che va dall'ombelico all'attaccatura dei peli pubici (linea alba o nigra),
- comparsa di macchie scure sulla pelle (maschera di gravidanza o cloasma gravidico), in genere su
- guance,
- fronte,
- naso,
- labbra,
- mani intorpidite o colpite da formicolio (sindrome del tunnel carpale),
prurito su addome, palmi delle mani e piante dei piedi (segnalare al medico l'eventuale associazione di altri sintomi come nausea, perdita di appetito, vomito, ittero o affaticamento combinato con prurito, perché potrebbero essere segnali di disturbi epatici), - gonfiore delle caviglie, delle dita e del viso. (che vanno segnalati al medico per escludere un problema di preeclampsia).
- mancanza di fiato,
- bruciore di stomaco,
- infiammazione delle emorroidi,
- intenerimento del seno e possibile comparsa di colostro (il primo latte),
- l'ombelico potrebbe iniziare a sporgere,
- disturbi del sonno,
- il bambino "cala" nella pancia o comunque viene percepito più in basso nell'addome,
- comparsa di contrazioni, che possono essere o meno indicative di parto imminente.
- Secondo trimestre
La maggior parte delle donne ritiene che il secondo trimestre di gravidanza sia più facile da affrontare del primo; nausea e stanchezza tendono a sparire, ma interverranno cambiamenti più evidenti al corpo e, prima della fine del trimestre, in genere si sentono i primi movimenti del bambino.
Mentre il corpo cambia per lasciare spazio al feto in crescita potrebbero manifestarsi:
- Dolori muscolari che interessano
- schiena,
- addome,
- inguine,
- coscia,
- smagliature su
- addome,
- seno,
- cosce,
- glutei,
- inscurimento della pelle attorno ai capezzoli,
- comparsa di una linea sulla pelle che va dall'ombelico all'attaccatura dei peli pubici (linea alba o nigra),
- comparsa di macchie scure sulla pelle (maschera di gravidanza o cloasma gravidico), in genere su
- guance,
- fronte,
- naso,
- labbra,
- mani intorpidite o colpite da formicolio (sindrome del tunnel carpale),
prurito su addome, palmi delle mani e piante dei piedi (segnalare al medico l'eventuale associazione di altri sintomi come nausea, perdita di appetito, vomito, ittero o affaticamento combinato con prurito, perché potrebbero essere segnali di disturbi epatici), - gonfiore delle caviglie, delle dita e del viso. (che vanno segnalati al medico per escludere un problema di preeclampsia).
L'organismo ha aumentato la produzione di sangue per sostenere anche la nuova vita che cresce e questo può diventare causa di comparsa di vertigini e capogiri (dovuti alla riduzione del ferro circolante, alla riduzione della pressione sanguigna, a fattori ormonali, ...); fame e stanchezza possono ovviamente peggiorare i sintomi.
- mancanza di fiato,
- bruciore di stomaco,
- infiammazione delle emorroidi,
- intenerimento del seno e possibile comparsa di colostro (il primo latte),
- l'ombelico potrebbe iniziare a sporgere,
- disturbi del sonno,
- il bambino "cala" nella pancia o comunque viene percepito più in basso nell'addome,
- comparsa di contrazioni, che possono essere o meno indicative di parto imminente.
Terzo trimestreAlcuni dei disagi avvertiti durante il secondo trimestre potrebbero persistere, così come potrebbe diventare più faticoso respirare e aumentare la necessità di urinare; questo è dovuto all'aumento di volume occupato dal feto e alla pressione esercitata sugli organi interni, ma non è preoccupante, il bambino sta bene e questi problemi si attenueranno una volta partorito.Alcuni ulteriori disturbi che potrebbero comparire negli ultimi mesi sono:[/list]
Citazione di: Jacopus il 26 Giugno 2022, 17:59:42 PMNiko mette in gioco Dio e patria perché sono valori che mettono in secondo piano la libertà e in primo piano l'ubbidienza e il sacrificio senza alcun corrispettivo. Che la gravidanza sia solo fonte di piacere è fuorviante. È vero che il corpo viene sommerso di ormoni piacevoli, ma questo che senso ha? Il figlio poi nasce e gli ormoni scompaiono. Mi sembra quasi un inno alla tossicodipendenza ormonale. Se una donna facesse figli, uno dietro l'altro sarebbe sempre felice? Non mettersi contro gli istinti....la civiltà umana è un continuo combattere alcuni istinti, cioè quelli più egoistici e avidi, quelli che attivano la nostra aggressività. A meno che non si voglia tornare allo stato di natura la nostra è stata ed è una continua guerra ai nostri istinti, con battaglie vinte dall'una e dall'altra parte. Lo stesso messaggio evangelico è un messaggio contro istintivo e fondato sulla necessità di un catechismo universalistico. Se fosse istinto non ci sarebbe bisogno di alcun insegnamento.
Non si tratta di assecondare gli istinti ma mettersi contro gli istinti comincia a diventare un suicidio.
MAURO PASTORE
Citazione di: niko il 26 Giugno 2022, 19:56:53 PMAh, ok, apprendo da te anche che la gravidanza è SEMPRE piacevole. Bisogna essere degli odiatori della vita per vederne e considerane gli aspetti fisicamente dolorosi, esteticamente sfiguranti e praticamente difficili da sopportare.
Dei prevenuti contro il concetto di famiglia a cuoricini del presepio e del mulino bianco.
Credo che oltre alla sacralità della vita, si dovrebbe ben rispettare pure la decenza di informarsi su nozioni scientifiche e di cultura generale minime prima di scrivere assurdità: ecco dunque un elenco di sintomi e condizioni della gravidanza che ho trovato su internet firmato da un medico, medico dico, non sciamano o prete antiabortista. Voglio che ognuno lo legga, e, dopo averlo letto, mi sappia dire se dover sopportare fisicamente tutto questo per la pura prepotenza di uno stato che legifera oppressivamente contro l'aborto, e non per amore del figlio e per libera volontà di maternità, sia o non sia per la donna tortura.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Durante il primo trimestre l'organismo subisce molti cambiamenti; le variazioni ormonali interessano praticamente tutti gli organi, fin dalle primissime settimane di gravidanza. L'assenza di mestruazioni è il sintomo più evidente della gravidanza, ma possono comparire anche:
- stanchezza severa,
- cambiamenti nella consistenza di seno e capezzoli,
- nausea e vomito,
- voglie o disgusto per determinati alimenti,
- sbalzi d'umore,
- stitichezza,
- aumento della frequenza di minzione,
- mal di testa,
- bruciore di stomaco,
- variazioni del peso corporeo.
- Dolori muscolari che interessano
- schiena,
- addome,
- inguine,
- coscia,
- smagliature su
- addome,
- seno,
- cosce,
- glutei,
- inscurimento della pelle attorno ai capezzoli,
- comparsa di una linea sulla pelle che va dall'ombelico all'attaccatura dei peli pubici (linea alba o nigra),
- comparsa di macchie scure sulla pelle (maschera di gravidanza o cloasma gravidico), in genere su
- guance,
- fronte,
- naso,
- labbra,
- mani intorpidite o colpite da formicolio (sindrome del tunnel carpale),
prurito su addome, palmi delle mani e piante dei piedi (segnalare al medico l'eventuale associazione di altri sintomi come nausea, perdita di appetito, vomito, ittero o affaticamento combinato con prurito, perché potrebbero essere segnali di disturbi epatici), - gonfiore delle caviglie, delle dita e del viso. (che vanno segnalati al medico per escludere un problema di preeclampsia).
- mancanza di fiato,
- bruciore di stomaco,
- infiammazione delle emorroidi,
- intenerimento del seno e possibile comparsa di colostro (il primo latte),
- l'ombelico potrebbe iniziare a sporgere,
- disturbi del sonno,
- il bambino "cala" nella pancia o comunque viene percepito più in basso nell'addome,
- comparsa di contrazioni, che possono essere o meno indicative di parto imminente.
- Secondo trimestre
La maggior parte delle donne ritiene che il secondo trimestre di gravidanza sia più facile da affrontare del primo; nausea e stanchezza tendono a sparire, ma interverranno cambiamenti più evidenti al corpo e, prima della fine del trimestre, in genere si sentono i primi movimenti del bambino.
Mentre il corpo cambia per lasciare spazio al feto in crescita potrebbero manifestarsi:
- Dolori muscolari che interessano
- schiena,
- addome,
- inguine,
- coscia,
- smagliature su
- addome,
- seno,
- cosce,
- glutei,
- inscurimento della pelle attorno ai capezzoli,
- comparsa di una linea sulla pelle che va dall'ombelico all'attaccatura dei peli pubici (linea alba o nigra),
- comparsa di macchie scure sulla pelle (maschera di gravidanza o cloasma gravidico), in genere su
- guance,
- fronte,
- naso,
- labbra,
- mani intorpidite o colpite da formicolio (sindrome del tunnel carpale),
prurito su addome, palmi delle mani e piante dei piedi (segnalare al medico l'eventuale associazione di altri sintomi come nausea, perdita di appetito, vomito, ittero o affaticamento combinato con prurito, perché potrebbero essere segnali di disturbi epatici), - gonfiore delle caviglie, delle dita e del viso. (che vanno segnalati al medico per escludere un problema di preeclampsia).
L'organismo ha aumentato la produzione di sangue per sostenere anche la nuova vita che cresce e questo può diventare causa di comparsa di vertigini e capogiri (dovuti alla riduzione del ferro circolante, alla riduzione della pressione sanguigna, a fattori ormonali, ...); fame e stanchezza possono ovviamente peggiorare i sintomi.
- mancanza di fiato,
- bruciore di stomaco,
- infiammazione delle emorroidi,
- intenerimento del seno e possibile comparsa di colostro (il primo latte),
- l'ombelico potrebbe iniziare a sporgere,
- disturbi del sonno,
- il bambino "cala" nella pancia o comunque viene percepito più in basso nell'addome,
- comparsa di contrazioni, che possono essere o meno indicative di parto imminente.
Terzo trimestreAlcuni dei disagi avvertiti durante il secondo trimestre potrebbero persistere, così come potrebbe diventare più faticoso respirare e aumentare la necessità di urinare; questo è dovuto all'aumento di volume occupato dal feto e alla pressione esercitata sugli organi interni, ma non è preoccupante, il bambino sta bene e questi problemi si attenueranno una volta partorito.Alcuni ulteriori disturbi che potrebbero comparire negli ultimi mesi sono:[/list]
La medicina non è adatta a stabilire cosa sia o non sia piacevole nella vita e la gravidanza non è una malattia.
MAURO PASTORE
Citazione di: PhyroSphera il 26 Giugno 2022, 21:09:50 PMLa medicina non è adatta a stabilire cosa sia o non sia piacevole nella vita e la gravidanza non è una malattia.
MAURO PASTORE
E infatti io non ho detto che la gravidanza è una malattia, ho detto che essa è letteralmente una umiliazione e una tortura, se imposta per legge nel corpo di una donna che non la voglia.
La salute non è solo l'assenza di malattia, è il benessere complessivo dell'individuo.
Il bravo medico, a parte lo sputtanamento da emergenza covid, è quello che è attento alla
salute così correttamente intesa, oltreché naturalmente preparato.
Negare l'aborto, vuol dire negare il diritto alla salute.
Se può aiutare a chiarire le acque, prima che si rompano (scusate la battutaccia), un dato relativo al 2019 (
fonte) racconta che circa il 60% delle donne che hanno abortito negli Usa erano già madri, quindi avevano già vissuto in prima persona l'esperienza emotiva, fisiologica, etc. della maternità, conoscendola meglio, per esperienza diretta e personale, di qualunque maschietto che tenti di raccontare ad altri maschietti cosa significhi per una donna vivere la gravidanza, desiderata o non desiderata.
Citazione di: niko il 26 Giugno 2022, 21:37:02 PME infatti io non ho detto che la gravidanza è una malattia, ho detto che essa è letteralmente una umiliazione e una tortura, se imposta per legge nel corpo di una donna che non la voglia.
La salute non è solo l'assenza di malattia, è il benessere complessivo dell'individuo.
Il bravo medico, a parte lo sputtanamento da emergenza covid, è quello che è attento alla salute così correttamente intesa, oltreché naturalmente preparato.
Negare l'aborto, vuol dire negare il diritto alla salute.
L'aborto è un trauma.
MAURO PASTORE
Citazione di: Phil il 26 Giugno 2022, 22:47:07 PMSe può aiutare a chiarire le acque, prima che si rompano (scusate la battutaccia), un dato relativo al 2019 (fonte) racconta che circa il 60% delle donne che hanno abortito negli Usa erano già madri, quindi avevano già vissuto in prima persona l'esperienza emotiva, fisiologica, etc. della maternità, conoscendola meglio, per esperienza diretta e personale, di qualunque maschietto che tenti di raccontare ad altri maschietti cosa significhi per una donna vivere la gravidanza, desiderata o non desiderata.
Sara', pero' non c'e' bisogno di essere una donna, ne' tanto meno di aver vissuto personalmente una gravidanza, per capire lo schifo e l'abbrutimento psicofisico che comporta la realta' di una gravidanza imposta per legge.
Solo di essere un minimo umani.
Per questo il problema dovrebbe riguardare tutti.
Risposta a Mauro #57. L'aborto è sicuramente un trauma. Sia per la potenziale madre che per il feto. Soprattutto al feto nessuno chiede il suo parere. In sostanza il feto fa parte di tutta quella schiera di "ultimi", di "non ascoltati". È una schiera simile alla carne di cannone degli eserciti, dei migranti che muoiono in fondo al mare.
Ma credo che sarebbe anche un trauma potenziale farlo vivere, perché senza amore dei propri genitori, il bambino svilupperà inevitabilmente tutta una serie di patologie che lo condurranno molto facilmente davanti uno psichiatra, o un assistente sociale o un poliziotto, mantenendo in vita per le successive generazioni, svariate tipologie di trauma. Aborto e nascita di un figlio non desiderato sono azioni molto simili, che potremmo definire ex/post. Quello che manca nelle nostre società ipercapitaliste è la visione ex/ante. Bisognerebbe intervenire prima che la frittata sia servita. Ma fare ciò significa modificare in profondità il modello sociale. Bisognerebbe tornare agli anni '70 dello scorso secolo e abbandonare l'ideologia reagan/Tatcheriana che è quella che domina nel mondo occidentale attuale. Ma per ottenere un simile risultato non bastano le elezioni politiche. Sono mutate in profondità le stesse coordinate culturali, al punto che molti partiti "supposti" di sinistra, ormai perseguono politiche liberali, con qualche piccola concessione sui diritti civili. Se non avviene un "risveglio" dal basso, non cambierà nulla e continueremo ad affrontare i problemi ex/post, nella questione del l'aborto, come nella questione degli incidenti sul lavoro, come sul clima o sulla giustizia.
Citazione di: Phil il 26 Giugno 2022, 22:47:07 PMSe può aiutare a chiarire le acque, prima che si rompano (scusate la battutaccia), un dato relativo al 2019 (fonte) racconta che circa il 60% delle donne che hanno abortito negli Usa erano già madri, quindi avevano già vissuto in prima persona l'esperienza emotiva, fisiologica, etc. della maternità, conoscendola meglio, per esperienza diretta e personale, di qualunque maschietto che tenti di raccontare ad altri maschietti cosa significhi per una donna vivere la gravidanza, desiderata o non desiderata.
Trovo questo breve discorso il più sensato di tutti quelli che sono stati fatti in questa cartella. La gravidanza e l'aborto sono aspetti che attengono alla sfera femminile e credo che sia la donna a dover decidere in un senso o nell'altro. Per me deve esistere, in questo, libertà di decisione a 360 gradi e non capisco come chi è contrario all'aborto possa pretendere di estendere, in modo talebano, la propria contrarietà a tutti gli altri, in nome di principi e convinzioni che, maggioritari o meno, rimangono tali.
Citazione di: Jacopus il 27 Giugno 2022, 08:10:52 AMRisposta a Mauro #57. L'aborto è sicuramente un trauma. Sia per la potenziale madre che per il feto. Soprattutto al feto nessuno chiede il suo parere. In sostanza il feto fa parte di tutta quella schiera di "ultimi", di "non ascoltati". È una schiera simile alla carne di cannone degli eserciti, dei migranti che muoiono in fondo al mare.
Ma credo che sarebbe anche un trauma potenziale farlo vivere, perché senza amore dei propri genitori, il bambino svilupperà inevitabilmente tutta una serie di patologie che lo condurranno molto facilmente davanti uno psichiatra, o un assistente sociale o un poliziotto, mantenendo in vita per le successive generazioni, svariate tipologie di trauma. Aborto e nascita di un figlio non desiderato sono azioni molto simili, che potremmo definire ex/post. Quello che manca nelle nostre società ipercapitaliste è la visione ex/ante. Bisognerebbe intervenire prima che la frittata sia servita. Ma fare ciò significa modificare in profondità il modello sociale. Bisognerebbe tornare agli anni '70 dello scorso secolo e abbandonare l'ideologia reagan/Tatcheriana che è quella che domina nel mondo occidentale attuale. Ma per ottenere un simile risultato non bastano le elezioni politiche. Sono mutate in profondità le stesse coordinate culturali, al punto che molti partiti "supposti" di sinistra, ormai perseguono politiche liberali, con qualche piccola concessione sui diritti civili. Se non avviene un "risveglio" dal basso, non cambierà nulla e continueremo ad affrontare i problemi ex/post, nella questione del l'aborto, come nella questione degli incidenti sul lavoro, come sul clima o sulla giustizia.
Il problema e' che il conformismo e il bigottismo sociale fanno in modo che un figlio non voluto, in linea di massima e piu' frequente sia tenuto in famiglia lo stesso, generando cosi' in lui, e nei genitori stessi, il massimo del trauma.
In realta' in paesi un minimo ricchi e organizzati come l'Italia, ma penso anche negli usa, e' possibile per una madre o per una famiglia che non voglia un figlio, fare in modo che questo figlio non abbia altro altro trauma che non quello dell'adozione: la richiesra di neonati piccolissimi e sani e' sempre piu' alta dell'offerta, e praticanente quasi ogni iter di adozione a queste condizioni si conclude bene; che l'adozione venga concordata prima della nascita o che il neonato venga lasciato solo pochi giorni in ospedale.
Solo che essendo questa una soluzione tra le meno conformiste, e' anche tra le meno praticate, paradossalmente direi, perche' non comporta il trauma dell'aborto ne' un grosso trauma per il bambino.
Pero' la ragione della liberta' di aborto e' piu' radicale, e cioe' che la donna se non se la sente di portare a termine la gravidanza in se', anche se esisterebbero i mezzi per evitare la genitorialita' post-gravidanza senza traumatizzare piu' di tanto il bambino (leggasi sistema delle adozioni), non puo' essere ne' obbligata ne' giudicata.
E lei che rischia complicazioni anche gravi, e' lei che almeno fisicamente soffrira' , e' lei che sara' sfinita e non potra' lavorare, e' lei che avra' le tempeste ormonali e i cambiamenti psicologici per cui vivra' il desiderio latente di tenere il bambino rinunciando alla programnata adozione anche se questa non risultera' affatto razionalmente, praticamente e magari nemmeno economicamente la cosa sensata da fare: se non se la sente, non se la sente.
Se dice no, e' no.
La cultura del rispetto della vita non puo' contrapporsi alla cultura del rispetto della liberta' e della volonta' dei singoli e dei cittadini in ambiti in cui nessun altro puo' decidere per loro.
Pensavo che questo forum per sua stessa natura fosse libero da troll. Mi devo ricredere , almeno uno certamente c'e' (parere personale eh).
Il bello e' che poi ce l'hanno su con i comunisti.
Citazione di: sapa il 27 Giugno 2022, 08:52:40 AMTrovo questo breve discorso il più sensato di tutti quelli che sono stati fatti in questa cartella. La gravidanza e l'aborto sono aspetti che attengono alla sfera femminile e credo che sia la donna a dover decidere in un senso o nell'altro. Per me deve esistere, in questo, libertà di decisione a 360 gradi e non capisco come chi è contrario all'aborto possa pretendere di estendere, in modo talebano, la propria contrarietà a tutti gli altri, in nome di principi e convinzioni che, maggioritari o meno, rimangono tali.
Ma è l'unico discorso possibile, l'unica alternativa è sempre stata quella di riconoscere il diritto della madri di decidere se interrompere la gravidanza entro certi limiti e riconoscere la loro esperienza come unica guida valida, al di là delle definizioni. Pur riconoscendo i limiti di questa interpretazione e perciò offrendo dei percorsi dove la madre possa in qualche modo entrare in conflitto con sé stessa e maturare le proprie convizioni, sebbene anche l'utilità di questo "counseling" per come è messo in pratica è dubbia. Non è un caso che questi cambiamenti avvengono per mano di persone che hanno dimostrato di essere notoriamente misogine, disgustosamente misogine, e che hanno dimostrato e più e più e più volte di avere un idea della donna accomunabile alla vacca da latte. Un partito politico che da trent'anni ormai stava prendendo strane pieghe, ma che ormai è chiaramente eversivo quanto altrettanto chiaramente fascista è il produttore di questo risultato, ottenuto anche in gran parte per la struttura democratica americana, costruita intorno al razzismo. La maggior parte degli americani è favore dell'aborto legale, ciò che rende impraticabile passare una legge federale è la modalità in cui viene espressa la volontà democratica: non hanno i voti, come non li hanno per regolare le armi, e questo iato tra il consenso popolare e la manifestazione democratica è frutto delle strutture intrisecamente razziste della democrazia americana che permettono ai maschi, bianchi e cristiani di avere la meglio sugli altri. L'america ha fatto larga autocritica su questi punti, ma non è mai passata ai fatti, perchè... perchè è un lungo discorso, a noi rimane di osservare e cercare di non fare la stessa fine, elaborare più velocemente possibilie il lutto dell'american dream.
Citazione di: niko il 27 Giugno 2022, 11:40:52 AMIn realta' in paesi un minimo ricchi e organizzati come l'Italia, ma penso anche negli usa, e' possibile per una madre o per una famiglia che non voglia un figlio, fare in modo che questo figlio non abbia altro altro trauma che non quello dell'adozione: la richiesra di neonati piccolissimi e sani e' sempre piu' alta dell'offerta, e praticanente quasi ogni iter di adozione a queste condizioni si conclude bene; che l'adozione venga concordata prima della nascita o che il neonato venga lasciato solo pochi giorni in ospedale.
Solo che essendo questa una soluzione tra le meno conformiste, e' anche tra le meno praticate, paradossalmente direi, perche' non comporta il trauma dell'aborto ne' un grosso trauma per il bambino.
Questa soluzione è possibile grazie al fatto che in Italia c'è l'aborto.
Vorrei proprio vedere come sia possibile ogni anno trovare 70.000 (approssimativamente il numero degli aborti attuali) famiglie pronte ad adottare un neonato. Le domande di adozione sono circa 10.000 all'anno in Italia.
Ripeto che tirare in ballo argomenti basati sulla natura, sugli istinti, sulla cultura della vita contrapposta alla cultura della morte è fallace, inconsistente.
La mia natura, i miei istinti, la mia cultura preferiscono una buona qualità della vita a qualunque vita. Se la mia qualità della vita diventasse insopportabile, la mia natura, istinto, cultura vitale mi porterebbero a scegliere il suicidio.
Personalmente non sono stato e non sarei in grado nemmeno di mantenerlo un figlio, per scelta e per fortuna non ho avuto una tale disgrazia.
Citazione di: baylham il 27 Giugno 2022, 12:18:44 PMQuesta soluzione è possibile grazie al fatto che in Italia c'è l'aborto.
Vorrei proprio vedere come sia possibile ogni anno trovare 70.000 (approssimativamente il numero degli aborti attuali) famiglie pronte ad adottare un neonato. Le domande di adozione sono circa 10.000 all'anno in Italia.
Ripeto che tirare in ballo argomenti basati sulla natura, sugli istinti, sulla cultura della vita contrapposta alla cultura della morte è fallace, inconsistente.
La mia natura, i miei istinti, la mia cultura preferiscono una buona qualità della vita a qualunque vita. Se la mia qualità della vita diventasse insopportabile, la mia natura, istinto, cultura vitale mi porterebbero a scegliere il suicidio.
Personalmente non sono stato e non sarei in grado nemmeno di mantenerlo un figlio, per scelta e per fortuna non ho avuto una tale disgrazia.
E' vero, l'aborto stesso fa in modo che per i non abortiti le adozioni siano facilmente possibili, migliorando complessivamente il sistema delle adozioni.
E' controintuitivo, ma vero.
Come e' controintuitivo ma vero che il controllo delle nascite a lungo andare fa prosperare chi lo pratica, aumentando non solo la qualita', ma anche, laddove possibile e necessario, la quantita', numerica, della vita.
Laddove non e' possibile moltiplicarsi improvvisamente tutti insieme dati i disastri che ne conseguirebbero, puo' essere possibile moltiplicarsi un po' alla volta nel tempo, e avere e praticare questa saggezza deve essere stato uno dei punti chiave del nostro successo evolutivo.
Citazione di: PhyroSphera il 26 Giugno 2022, 23:22:02 PML'aborto è un trauma.
MAURO PASTORE
Salve Mauro. Hai perfettamente ragione. Anche il parto non naturale (vedi il "cesareo") è un trauma doloroso, artificioso, innaturale, non previsto da biologia, anatomia, punti vista e credenze metafisiche..........................per cui, dal tuo sacrale punto di vista, DOVREBBE VENIR VIETATO PER LEGGE ESATTAMENTE COME L'ABORTO, NO ?.
Meno sono quelli che la pensano come te, migliore sarà il futuro dell'umanità. Saluti.
Viator, la traumaticità dell'aborto ha certamente un rapporto con il dolore, ma la componente più importante é psichica, e sta nel fatto che esso comporta la soppressione di una vita umana, questo fate finta sempre di dimenticarlo, voi abortisti.
Citazione di: anthonyi il 27 Giugno 2022, 17:25:50 PMViator, la traumaticità dell'aborto ha certamente un rapporto con il dolore, ma la componente più importante é psichica, e sta nel fatto che esso comporta la soppressione di una vita umana, questo fate finta sempre di dimenticarlo, voi abortisti.
Salve anthony. Prendiamo atto delle tue personali convinzioni circa ciò che a tuo parere è più importante o meno importante. A te interessano solamente le vite umane o anche quelle non umane ? Sei uno specista ? (ovvero un razzista biologico?).
Sei favorevole, indifferente o contrario alla soppressione (magari per via onanistica) degli spermatozoi (quelli degli umani sono - credo converrai - delle mezze vite umane) ?.
Le mezze vite umane (spermatozoi + uova) valgono la metà delle vite umane intere prodotte da una fecondazione, oppure sono tutt'altra cosa che vite umane dimezzate o porzionabili ? Saluti.
Citazione di: viator il 27 Giugno 2022, 17:20:21 PMSalve Mauro. Hai perfettamente ragione. Anche il parto non naturale (vedi il "cesareo") è un trauma doloroso, artificioso, innaturale, non previsto da biologia, anatomia, punti vista e credenze metafisiche..........................per cui, dal tuo sacrale punto di vista, DOVREBBE VENIR VIETATO PER LEGGE ESATTAMENTE COME L'ABORTO, NO ?.
Meno sono quelli che la pensano come te, migliore sarà il futuro dell'umanità. Saluti.
Come fai a non considerare la differenza tra lo scopo di fare vivere e lo scopo di fare morire per giunta una nuova vita? Non sono io una rovina.
Citazione di: viator il 27 Giugno 2022, 18:34:19 PMSalve anthony. Prendiamo atto delle tue personali convinzioni circa ciò che a tuo parere è più importante o meno importante. A te interessano solamente le vite umane o anche quelle non umane ? Sei uno specista ? (ovvero un razzista biologico?).
Sei favorevole, indifferente o contrario alla soppressione (magari per via onanistica) degli spermatozoi (quelli degli umani sono - credo converrai - delle mezze vite umane) ?.
Le mezze vite umane (spermatozoi + uova) valgono la metà delle vite umane intere prodotte da una fecondazione, oppure sono tutt'altra cosa che vite umane dimezzate o porzionabili ? Saluti.
Non si tratta di mezze vite umane che ne fanno di intere come in una composizione. Inoltre gli spermatozoi sono naturalmente in esubero.
MAURO PASTORE
Salve Mauro. Gli spermatozoi sono naturalmente in esubero esattamente come sono (sulla base della demografia naturale) in esubero i sette miliardi di umani.
Ovvio che la natura funzioni per ridondanza (anche se alcuni si ostinano a non capire perchè ne debbano morire quanti ne nascono).
Probabilmente a te piacerebbe che si instaurasse la regola : 1 copula - 1 spermatozoo - 1 vita.
Figurati che alcuni credenti vorrebbero addirittura : 0 copule - 0 spermatozoi - 1 Spirito Santo - 1 vita dedicata alla castità.
Gli uomini fanno i sogni impossibili a realizzarsi perchè a loro non piace che la natura faccia la realtà e le regole spiacevoli od incomprensibili.
Citazione di: viator il 27 Giugno 2022, 19:31:36 PMSalve Mauro. Gli spermatozoi sono naturalmente in esubero esattamente come sono (sulla base della demografia naturale) in esubero i sette miliardi di umani.
Ovvio che la natura funzioni per ridondanza (anche se alcuni si ostinano a non capire perchè ne debbano morire quanti ne nascono).
Probabilmente a te piacerebbe che si instaurasse la regola : 1 copula - 1 spermatozoo - 1 vita.
Figurati che alcuni credenti vorrebbero addirittura : 0 copule - 0 spermatozoi - 1 Spirito Santo - 1 vita dedicata alla castità.
Gli uomini fanno i sogni impossibili a realizzarsi perchè a loro non piace che la natura faccia la realtà e le regole spiacevoli od incomprensibili.
Ti invito a evitare di attribuirmi pensieri che non sono miei.
MAURO PASTORE
Salve Mauro. Impossibile soddisfarti.Il numero di pensieri che non sono tuoi (ovviamente lo stesso vale per me e per chiunque) naturalmente è infinito.
Solo tacendo e rinunciando ad indovinar i tuoi pensieri potrei soddisfare il tuo invito.
Ma in questo modo io mi vedrei costretto al completo mutismo. Ovvio che tu non puoi certo arrogarti il potere di impormi il silenzio. Saluti.
Citazione di: anthonyi il 27 Giugno 2022, 17:25:50 PMViator, la traumaticità dell'aborto ha certamente un rapporto con il dolore, ma la componente più importante é psichica, e sta nel fatto che esso comporta la soppressione di una vita umana, questo fate finta sempre di dimenticarlo, voi abortisti.
Come voi metafisici prolife fate finta di ignorare l'assenza di qualsiasi genere di psiche in un embrione e dovete rifugiarvi in una infondata psiche metafisica, facendola coincidere con una vita metafisica, ma solo umana, perchè delle altre vite si può letteralmente fare 'carne di porco', seguendo quel supremo maestro di vita che è
l'istinto, con le sue violenze, sopraffazioni, stupri, perfettamente coerenti col nostro spiritualissimo dna, o soffio divino, se preferite.
Mettiamoci pure in conto lo sfacelo che ha distrutto generazioni millenarie di donne con gravidanze infinite, che oltre alla psiche ne hanno devastato anche la (attesa di) vita, e il quadretto teologico è completo.
Citazione di: Ipazia il 28 Giugno 2022, 07:08:29 AMCome voi metafisici prolife fate finta di ignorare l'assenza di qualsiasi genere di psiche in un embrione e dovete rifugiarvi in una infondata psiche metafisica, facendola coincidere con una vita metafisica, ma solo umana, perchè delle altre vite si può letteralmente fare 'carne di porco', seguendo quel supremo maestro di vita che è l'istinto, con le sue violenze, sopraffazioni, stupri, perfettamente coerenti col nostro spiritualissimo dna, o soffio divino, se preferite.
Mettiamoci pure in conto lo sfacelo che ha distrutto generazioni millenarie di donne con gravidanze infinite, che oltre alla psiche ne hanno devastato anche la (attesa di) vita, e il quadretto teologico è completo.
La psiche di cui parlo, ipazia, é quella della potenziale madre, ed é di quella che io mi preoccupo. Sembra invece che il tuo unico obiettivo, piuttosto che rispettare la difficile scelta di ogni donna, sia quello di fare "carne di porco" di ogni valore della vita, spesso con ragionamenti privi di ogni senso se non quello dell'odio profondo che covi dentro di te.
Citazione di: anthonyi il 28 Giugno 2022, 08:16:17 AMLa psiche di cui parlo, ipazia, é quella della potenziale madre, ed é di quella che io mi preoccupo. Sembra invece che il tuo unico obiettivo, piuttosto che rispettare la difficile scelta di ogni donna, sia quello di fare "carne di porco" di ogni valore della vita, spesso con ragionamenti privi di ogni senso se non quello dell'odio profondo che covi dentro di te.
E invece e' l'assenza di psiche/autocoscienza in un embrione, a rendere arbitraria, se non folle, l'affermazione secondo cui: "l'aborto e' un omicidio".
Tu parli di "rispettare la difficile scelta di ogni donna", ma qui le chiacchiere stanno a zero, perche' oggigiorno in paesi come gli usa e l'Italia, tutte le varie donne fondamentaliste religiose, prolife, applicatrici letterali della Bibbia nel 2000, tradizionaliste eccetera, hanno gia' la piena liberta' di scegliere, per loro, di NON abortire: bisognerebbe spiegare perche' qualcuno si vuole improvvidamente impicciare della liberta' DI abortire di tutte le altre.
E' il parodosso di chi vuole vietare le scelte in una civilta' che tende viceversa ad evolvere permettendo, le varie scelte ai cittadini: non si capisce perche' costoro, che in generale sono ancorati alla scelta tradizionale e non accettano la possibilita' di fare una scelta piu' "nuova", non si limitino a non scegliere, rigorosamente ed esemplarmente per loro, magari raccontando poi la loro esperienza il libri, film, documenti eccetera secondo la liberta', appunto, di stampa e di manifestazione del pensiero, quello che invece vorrebbero vietare agli altri.
Vale per l'aborto, come anche per il suicidio assistito, il testamento biologico, ma io ci metterei anche la liberalizzazione delle droghe leggere, la possibilita' di vestirsi da sesso opposto senza essere licenziati e tante altre cose.
Di solito, il grande e sproporzionato ego di chi si sente in qualche modo leso dalla liberta' di un altro pur avendo gia' ben bene tutelata la propria, sta sempre o quasi dalla stessa, parte politica.
Citazione di: niko il 28 Giugno 2022, 11:46:18 AME invece e' l'assenza di psiche/autocoscienza in un embrione, a rendere arbitraria, se non folle, l'affermazione secondo cui: "l'aborto e' un omicidio".
Per cui secondo la stessa logica, uccidere un uomo che dorme, e che quindi non é cosciente, non é omicidio. Sia l'uomo che dorme, sia l'embrione, al momento non sono coscienti, ma lo potranno diventare nel futuro, sempre se gliene verrà data l'opportunità.
L'"odio profondo che covo dentro di me" è nulla di fronte a quello che le donne hanno subito e continuano a subire da parte di una concezione sociale patriarcale e teocratica (il dio di Abramo sta sempre dalla parte dell'umano maschio, di cui la donna è una costola partoriente nel dolore, secondo dettato biblico).
E poi non è neppure odio, ma pena profonda per la miseria della spiritualità maschile patriarcale che gioca la squallida carta del senso di colpa per mantenere la donna in una condizione di schiavitù morale oltreché ideologica e materiale.
Citazione di: anthonyi il 28 Giugno 2022, 12:51:31 PMPer cui secondo la stessa logica, uccidere un uomo che dorme, e che quindi non é cosciente, non é omicidio. Sia l'uomo che dorme, sia l'embrione, al momento non sono coscienti, ma lo potranno diventare nel futuro, sempre se gliene verrà data l'opportunità.
L'uomo che dorme e' stato cosciente e attivo nel passato, -ucciderlo nel sonno gli impedirebbe di tornare ad essere tale, e di tornare a tutti i suoi personali legami sociali, costruiti appunti grazie all'autocoscienza- l'embrione no.
Di solito, in questi tempi travagliati non si rispetta nemmeno la vita autocosciente e nemmeno di striscio; questo dell'aborto e' dunque l'unico o quasi, patetico caso, in cui si vorrebbe fingere la necessita' di un sistema etico supriore, in cui si rispetti la vita a prescindere dall'autocoscienza.
Come dire, non abbiamo nemmeno licenza elementare, del rispetto della vita nei suoi specifici desideri, vogliamo andare direttamente all'universita', saltando a pie' pari le medie e il liceo.
Per questo, a te a a Mauro e' stato chiesto se per caso oltreche' antiabortisti siete anche vegetariani o fruttariani, e voi naturalmente non avete capito l'ironia.
In realta' e' tutto sfrenato individualismo, che si allucina nel vedere vita individuale perfino nell'embrione, laddove invece c'e'solo possibilita' futura, di vita individuale.
E invece non c'e', vita individuale, sia perche' oggettivamente vi e' il "dividuo" madre/embrione, sia perche' il senso logico e desiderane dell'individuo nasce in una singola autocoscienza e la prevede come premessa, e nell'embrione non c'e', ne' l'autocoscienza ne' il senso dell'individuo, che gli viene appioppato a viva forza dall'esterno dagli antiabortisti.
Citazione di: Ipazia il 28 Giugno 2022, 12:57:21 PML'"odio profondo che covo dentro di me" è nulla di fronte a quello che le donne hanno subito e continuano a subire da parte di una concezione sociale patriarcale e teocratica (il dio di Abramo sta sempre dalla parte dell'umano maschio, di cui la donna è una costola partoriente nel dolore, secondo dettato biblico).
E poi non è neppure odio, ma pena profonda per la miseria della spiritualità maschile patriarcale che gioca la squallida carta del senso di colpa per mantenere la donna in una condizione di schiavitù morale oltreché ideologica e materiale.
La parte tragicomica di questa vicenda è che proprio grazie al marxismo della teoria critica americana che Trump ha vinto le elezioni ed è riuscito a ottenere questo risultato, troppo occupati a decidere se è più oppressivo chiamarlo feto, feta o fetX, e quale pronome avrebbe meglio scardinato il patriarcato, quando è stato il momento di scegliere hanno deciso di astenersi perchè la Clinton era poco "anti oppressiva" e si sono fatte scippare un diritto che le femministe della prima ondata 50 anni prima, si erano guadagnate nel nome della libertà dell'individuo, non del risentimento contro l'oppressore. Chissà quanti altri diritti si faranno scippare da sotto il naso, mentre accusano la restante metà della popolazione di essere l'aguzzino, e in quanti atomi riusciranno a scomporsi alla ricerca dell'oppressore più opprimente.
I diritti ce li stiamo facendo scippare quasi tutti da sotto il naso , ci deve essere qualcosa di strano nell'aria ( complottista nato ) che rincoglionisce anche i piu' duri e puri (me compreso ovviamente anche se non mi considero né puro né duro). Che sia un virus ?
Tra Hillary Diane Rodham, madrina dell'Isis ai tempi di Obama, e Trump, meno guerrafondaio e lercio il secondo. Purtroppo doveva pagare pegno ai neocon. Dopo Thatcher e Van der Leyen, pensare che le donne non siano politicamente nefaste quanto gli uomini è scritto solo nel Libro dei Sogni.
Citazione di: Ipazia il 28 Giugno 2022, 22:38:52 PMTra Hillary Diane Rodham, madrina dell'Isis ai tempi di Obama, e Trump, meno guerrafondaio e lercio il secondo. Purtroppo doveva pagare pegno ai neocon. Dopo Thatcher e Van der Leyen, pensare che le donne non siano politicamente nefaste quanto gli uomini è scritto solo nel Libro dei Sogni.
Se il "pegno" e' la perdita di diritti civili e di gestione del proprio corpo fondamentali come il diritto di aborto e altri, allora direi che non ha proprio senso, e nemmeno giustificazione etica, votare questi neoreazionari populisti e criptofascisti (altroche' neoconservatori, come alcuni si definiscono!) contro il centrosinistra affamatore e guerrafondaio.
Astensione tutta la vita o voto ad altri.
Tra l'altro il signor Trump con le sue recenti dichiarazioni ha plaudito esplicitamente ed inequivocabilmente alla cancellazione federale del diritto di aborto, schierandosi apertamente "a cose fatte" con l'operato dei "suoi" giudici, mentre avrebbe potuto tenere un profilo molto piu' basso, almeno in questa occasione.
Da criptofascista, a fascista. Fine della Criptonite.
Voglio vedere quanti altri voteranno ancora questi idioti o se non ci sara' una valanga di voti dem per "difendere i diritti civili", quindi di voti alla guerra, e alla fame.
Come già notato da Adorno, la personalità autoritaria è particolarmente interessata al sesso e far si che esso si conformi alle sue aspettative morali, ciò che è importante nel vietare l'aborto, è stabilire quale sia il fine ultimo dell'attività sessuale, non la vita del feto, dopo la lotta contro l'aborto, arriva la stigmatizzazione dei contraccettivi, dopo in politica, è già in essere nei gruppi che sostengono la punta dell'iceberg. Stabilire concetti ad esempio sulla "maternità istintiva", questo è il vero obbiettivo, non salvare feti. Se poi la norma riduce solo di poco il numero di aborti, o se questi mettono a rischio la vita delle donne (la loro vita non vale?), e qualsiasi altra eterogenesi dei fini che si voglia presentare, sono tutti argomenti che entrano da un orecchio ed escono dall'altro, perchè la vita dei feti è solo un escamotage socialmente accettabile per riuscire ad avanzare preposizioni riguardo la morale sessuale, in un terreno che è sempre più relegato alla sfera etica anzichè morale. Non diversamente da come l'AIDS veniva usata per condannare l'omosessualità, un argomento equivoco e socialmente accettabile è usato come cavallo di troia per condannare le abitudini sessuali degli altri. Offrendo un fazzoletto alle lacrime di coccodrillo versate per i feti abortiti, si consiglia di guardarsi dietro: c'è il KKK che avanza.
Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2022, 11:47:06 AMCome già notato da Adorno, la personalità autoritaria è particolarmente interessata al sesso e far si che esso si conformi alle sue aspettative morali, ciò che è importante nel vietare l'aborto, è stabilire quale sia il fine ultimo dell'attività sessuale, non la vita del feto, dopo la lotta contro l'aborto, arriva la stigmatizzazione dei contraccettivi, dopo in politica, è già in essere nei gruppi che sostengono la punta dell'iceberg. Stabilire concetti ad esempio sulla "maternità istintiva", questo è il vero obbiettivo, non salvare feti. Se poi la norma riduce solo di poco il numero di aborti, o se questi mettono a rischio la vita delle donne (la loro vita non vale?), e qualsiasi altra eterogenesi dei fini che si voglia presentare, sono tutti argomenti che entrano da un orecchio ed escono dall'altro, perchè la vita dei feti è solo un escamotage socialmente accettabile per riuscire ad avanzare preposizioni riguardo la morale sessuale, in un terreno che è sempre più relegato alla sfera etica anzichè morale. Non diversamente da come l'AIDS veniva usata per condannare l'omosessualità, un argomento equivoco e socialmente accettabile è usato come cavallo di troia per condannare le abitudini sessuali degli altri. Offrendo un fazzoletto alle lacrime di coccodrillo versate per i feti abortiti, si consiglia di guardarsi dietro: c'è il KKK che avanza.
Voi abortisti sapete solo infamare. Adesso la lotta per il valore della vita é diventata un pretesto per sanzionare moralmente i comportamenti sessuali.
Diciamo che é vero esattamente il contrario, cioè la sanzione per i comportamenti sessuali disordinati é sempre esistita perché a questi comportamenti sono connesse storture nel rispetto della vita e nell'educazione.
Siete voi che cercate di invertire i significati, di puntare il dito nei confronti di un presunto bigottismo perché volete rimuovere l'unico elemento che vi disturba, cioè il fatto che il feto é vita umana. Siete riusciti ad imporre(a proposito di dittatura) questo anche nel linguaggio, interpretando il problema nei termini di autodeterminazione della donna, quando invece il termine corretto dovrebbe essere eterodeterminazione, perché la donna decide sia per sé, sia per il feto, anzi soprattutto per il feto visto che per quest'ultimo é in gioco la vita.
Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2022, 14:06:28 PMVoi abortisti sapete solo infamare. Adesso la lotta per il valore della vita é diventata un pretesto per sanzionare moralmente i comportamenti sessuali.
Diciamo che é vero esattamente il contrario, cioè la sanzione per i comportamenti sessuali disordinati é sempre esistita perché a questi comportamenti sono connesse storture nel rispetto della vita e nell'educazione.
Siete voi che cercate di invertire i significati, di puntare il dito nei confronti di un presunto bigottismo perché volete rimuovere l'unico elemento che vi disturba, cioè il fatto che il feto é vita umana. Siete riusciti ad imporre(a proposito di dittatura) questo anche nel linguaggio, interpretando il problema nei termini di autodeterminazione della donna, quando invece il termine corretto dovrebbe essere eterodeterminazione, perché la donna decide sia per sé, sia per il feto, anzi soprattutto per il feto visto che per quest'ultimo é in gioco la vita.
Siccome qui non siamo al catechismo ma su un forum di filosofia, se tu dici, riesumando un termine un tantino desueto soprattutto per chi non frequenta le parrocchie:
"comportamenti sessuali disordinati"
devi specificare almeno tre cose: disordinati rispetto a cosa, rispetto a chi e rispetto a quale ordine.
Poi, se dalla tua specificazione i comportamenti in questione non sono ancora chiari e ovvi, devi farci degli esempi.
Questo se vuoi che ti seguiamo e ti capiamo.
Altrimenti e' solo la pappardella del catechismo.
Buona fortuna!
PS magari ad alcuni piacerebbe l'evoluzione biologica verso un feto umano cosi' autocosciente, autocentrato e decisionista da poter decidere perfettamente del futuro per se' e per la madre che lo tiene dentro, magari sensa nemmeno consultarla.
Peccato che attualmente non ne esistano.
Torniamo con i piedi per terra.
Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2022, 14:06:28 PMVoi abortisti sapete solo infamare. Adesso la lotta per il valore della vita é diventata un pretesto per sanzionare moralmente i comportamenti sessuali.
Diciamo che é vero esattamente il contrario, cioè la sanzione per i comportamenti sessuali disordinati é sempre esistita perché a questi comportamenti sono connesse storture nel rispetto della vita e nell'educazione.
Siete voi che cercate di invertire i significati, di puntare il dito nei confronti di un presunto bigottismo perché volete rimuovere l'unico elemento che vi disturba, cioè il fatto che il feto é vita umana. Siete riusciti ad imporre(a proposito di dittatura) questo anche nel linguaggio, interpretando il problema nei termini di autodeterminazione della donna, quando invece il termine corretto dovrebbe essere eterodeterminazione, perché la donna decide sia per sé, sia per il feto, anzi soprattutto per il feto visto che per quest'ultimo é in gioco la vita.
E cosa c'è di infamante nel dire che c'è una suprematista bianca a festeggiare questi risultati, una pizzicata a citare Hitler ? [1] Cosa c'è di infamante nel affermare che ci sono i neonazisti dell'Illinois ai rally antiabortisti [2] o perchè le fila antiabortiste sono zeppe di persone che credono a teorie della sostituzione etnica e che vorrebbero che le donne "sfornino" così da controbilanciare la minaccia dell'immigrazione [3] come mai il movimento antiabortista è collegato fortemente con quello segregazionista [4] come mai il KKK faceva liste di "ricercati" a cui sparare tra chi forniva prestazioni di aborto [5]. Nessuno nega che ci siano persone che realmente credono che la discussione verta sulla vita dei feti, beati loro e poveri i feti, ma la piattaforma politica da cui questa istanza nasce, è proposta e finanziata è quella dei suprematisti bianchi, i etnocetristi e paranoidi vari: senza di loro sarebbe un capitolo chiuso. Per un pò li hanno nascosti, con Trump finalmente vanno sul palco e parlano apertamente di "salvare vite dei bianchi". In Italia l'unico partito che mostra interesse nel togliere la 194, è ovviamente quello dei nazionalisti cattolici ("ex" fascisti), è sempre la stessa cosa, la stessa affinità elettiva: persone interessate a moralizzare il sesso perchè hanno diversi gradi di personalità autoritaria, e moralizzare il sesso fa parte integrante di questo "pacchetto" e attrae sempre gli stessi. Un liberale ha altro di cui preoccuparsi.
[1] https://www.npr.org/2022/06/26/1107710215/roe-overturned-mary-miller-historic-victory-for-white-life
[2] https://www.splcenter.org/hatewatch/2018/01/19/matthew-heimbachs-neo-nazi-group-tries-co-opt-anti-abortion-protest-tennessee
[3] https://www.theatlantic.com/magazine/archive/1997/05/abortion-in-american-history/376851/
[4] https://www.politico.com/magazine/story/2014/05/religious-right-real-origins-107133/
[5] https://www.thefreelibrary.com/Anti-abortionists+and+white+supremacists+make+common+cause.-a015783407
Non ho bisogno di spiegare il riferimento ai "comportamenti sessuali disordinati", perché già nel post si specifica il riferimento a questioni di valore della vita ed educazione.
Più che di catechismo parliamo di storia della società, del modo in cui sono cresciuti tutti i nostri progenitori. Un comportamento sessuale ordinato é un comportamento funzionale a garantire la più stabile e serena crescita ai figli che da questo comportamento si generano.
Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2022, 15:07:51 PMUn liberale ha altro di cui preoccuparsi.
Tipo reggere il moccolo agli sponsor della globalizzazione passando dentro il corpo non di embrioni e feti, ma di bambini e adulti reali, per sperimentazioni sociobiotec di massa dissimulate.
La situazione, tra KKK suprematisti e nazidem mengeliani globalisti, è grave ma non seria. La non-etica/non-morale ignora la serietà, sostituita dalla produzione di, e sperimentazione su, cavie umane in serie.
Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2022, 15:07:51 PME cosa c'è di infamante nel dire che c'è una suprematista bianca a festeggiare questi risultati, una pizzicata a citare Hitler ? [1] Cosa c'è di infamante nel affermare che ci sono i neonazisti dell'Illinois ai rally antiabortisti [2] o perchè le fila antiabortiste sono zeppe di persone che credono a teorie della sostituzione etnica e che vorrebbero che le donne "sfornino" così da controbilanciare la minaccia dell'immigrazione [3] come mai il movimento antiabortista è collegato fortemente con quello segregazionista [4] come mai il KKK faceva liste di "ricercati" a cui sparare tra chi forniva prestazioni di aborto [5]. Nessuno nega che ci siano persone che realmente credono che la discussione verta sulla vita dei feti, beati loro e poveri i feti, ma la piattaforma politica da cui questa istanza nasce, è proposta e finanziata è quella dei suprematisti bianchi, i etnocetristi e paranoidi vari: senza di loro sarebbe un capitolo chiuso. Per un pò li hanno nascosti, con Trump finalmente vanno sul palco e parlano apertamente di "salvare vite dei bianchi". In Italia l'unico partito che mostra interesse nel togliere la 194, è ovviamente quello dei nazionalisti cattolici ("ex" fascisti), è sempre la stessa cosa, la stessa affinità elettiva: persone interessate a moralizzare il sesso perchè hanno diversi gradi di personalità autoritaria, e moralizzare il sesso fa parte integrante di questo "pacchetto" e attrae sempre gli stessi. Un liberale ha altro di cui preoccuparsi.
[1] https://www.npr.org/2022/06/26/1107710215/roe-overturned-mary-miller-historic-victory-for-white-life
[2] https://www.splcenter.org/hatewatch/2018/01/19/matthew-heimbachs-neo-nazi-group-tries-co-opt-anti-abortion-protest-tennessee
[3] https://www.theatlantic.com/magazine/archive/1997/05/abortion-in-american-history/376851/
[4] https://www.politico.com/magazine/story/2014/05/religious-right-real-origins-107133/
[5] https://www.thefreelibrary.com/Anti-abortionists+and+white+supremacists+make+common+cause.-a015783407
Certo adesso tu inverno dici di riferirti solo agli estremisti fascisti, ma le tue affermazioni di prima erano generali. I membri della Corte costituzionale usa che hanno votato per questa restrizione al diritto d'aborto sono tutti estremisti fascisti? Mi riesce difficile pensarlo.
Io non voglio entrare nel merito delle norme, in tutte le normative abortiste ci sono delle restrizioni, temporali, operative, relative allo stato del feto e alla problematicità sociale.
Sono atti dittatoriali? No, sono necessarie soluzioni legislative di compromesso.
E riguardo alla "moralizzazione" del sesso, sbaglio o comunque ci sono delle leggi che cercano di gestire il problema della prostituzione, sono anch'esse atti dittatoriali?
La merlin, che chiuse le case chiuse, era un'estremista fascista?
Le tematiche sessuali sono di interesse sociale, e possono essere derubricate a questione privata solo nella misura in cui le problematiche sociali vengano risolte in qualche modo.
Le leggi che impediscono rapporti con minori sono dittatoriali limitazioni della libertà, o tentativi di proteggere quei minori dal danno che potrebbero fare a se stessi?
Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2022, 15:45:11 PMNon ho bisogno di spiegare il riferimento ai "comportamenti sessuali disordinati", perché già nel post si specifica il riferimento a questioni di valore della vita ed educazione.
Più che di catechismo parliamo di storia della società, del modo in cui sono cresciuti tutti i nostri progenitori. Un comportamento sessuale ordinato é un comportamento funzionale a garantire la più stabile e serena crescita ai figli che da questo comportamento si generano.
Salve anthonyi. Hai ragione. Peccato che circa l'argomento "sesso", i concetti di lecito, illecito, disordine vengano tutti stabiliti all'interno di un confessionale in cui siede un consulente professionale che a suo tempo venne nominato maestro in ciò a cui gli veniva vietato di dedicarsi.
Ma non ti rendi conto del ridicolo ? Io penso che veramente tu sia in buonafede, ed a certe cose "non ci arrivi proprio".
Tu e Mauro comunque non ci avete ancora chiarito (ma forse anche questi sono argomenti troppo elevati) se il vostro concetto di sacralità della vita riguardi tutte le vite o solo quelle umane. Saluti.
Citazione di: viator il 29 Giugno 2022, 17:11:56 PMSalve anthonyi. Hai ragione. Peccato che circa l'argomento "sesso", i concetti di lecito, illecito, disordine vengano tutti stabiliti all'interno di un confessionale in cui siede un consulente professionale che a suo tempo venne nominato maestro in ciò a cui gli veniva vietato di dedicarsi.
Ma non ti rendi conto del ridicolo ? Io penso che veramente tu sia in buonafede, ed a certe cose "non ci arrivi proprio".
Tu e Mauro comunque non ci avete ancora chiarito (ma forse anche questi sono argomenti troppo elevati) se il vostro concetto di sacralità della vita riguardi tutte le vite o solo quelle umane. Saluti.
Viator, tu sconfini sempre nel metafisico, io non parlo di sacralità, ma di valore della vita che può essere inteso sia in senso religioso, sia in senso laico, etico(ahi ahi non la dovevo usare questa parola con te🙄), filosofico.
Naturalmente parlo da umano, e quindi il mio interesse é per la vita umana, che é comunque quella in topic.
Come ho già specificato le problematiche sessuali sono di interesse sociale, e vero che nella storia umana sono state prevalentemente demandate alle istituzioni religiose e magari oggi non é più cosi, ma questo non vuol dire che queste problematiche abbiano cessato di esistere. Probabilmente oggi, al posto del prete, potremmo avere pedagoghi, psicologi, sociologi, ma non è che uno queste cose le conosce perché si é dato da fare (capisc a me).
Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2022, 16:06:46 PMCerto adesso tu inverno dici di riferirti solo agli estremisti fascisti, ma le tue affermazioni di prima erano generali. I membri della Corte costituzionale usa che hanno votato per questa restrizione al diritto d'aborto sono tutti estremisti fascisti? Mi riesce difficile pensarlo.
Io non voglio entrare nel merito delle norme, in tutte le normative abortiste ci sono delle restrizioni, temporali, operative, relative allo stato del feto e alla problematicità sociale.
Sono atti dittatoriali? No, sono necessarie soluzioni legislative di compromesso.
E riguardo alla "moralizzazione" del sesso, sbaglio o comunque ci sono delle leggi che cercano di gestire il problema della prostituzione, sono anch'esse atti dittatoriali?
La merlin, che chiuse le case chiuse, era un'estremista fascista?
Le tematiche sessuali sono di interesse sociale, e possono essere derubricate a questione privata solo nella misura in cui le problematiche sociali vengano risolte in qualche modo.
Le leggi che impediscono rapporti con minori sono dittatoriali limitazioni della libertà, o tentativi di proteggere quei minori dal danno che potrebbero fare a se stessi?
Continuano ad essere generali, perchè ho posto la questione in termini di spettro della personalità, che è un livello ancora più generale di quello che potrebbe essere il riconoscimento di movimenti politici (es. urfascismo di Eco) ma di affinità elettiva tra taluni caratteri e formazioni politiche autoritaristiche. Ho espressamente citato Adorno (1) per rimandare a questa chiave di lettura che si compone nell'analisi di uno spettro di manifestazione. Anche io sono in questo spettro, non per le materie sessuali ma per altre cose, tutti lo siamo, bisogna rendersene conto mentre c'è un fascista in guerra da una parte, e un altro che fa colpi di stato dall'altra: troppo comodo pensarsi immuni. A Ipazia piacciono tutti e due ad esempio, tempo al tempo per scoprire che la Meloni non è così male, perchè le affinità elettive portano dove devono portare, Goethe ci aveva visto lungo.
In una proposta politica c'è chi la supporta, chi la propone, e chi la esegue. I giudici della C.S. in teoria non dovrebbero avere funzione esecutiva, ma dato che questo diritto era sospeso su una sentenza come accade spesso nella common law, e che per via del meccanismo con cui sono scelti sono anche "debitori" dei proponenti politici, è chiaro anche ai sassi che hanno dovuto "sdebitarsi", sopratutto visto l'inusuale percorso che ha avuto la loro nomina e che ha abbisognato di una forte protezione politica per giungere a compimento. Un altra istituzione democratica di cui ora si è persa fiducia[2]. Posto il fatto che formalmente hanno semplicemente detto che la costituzione non tutela l'aborto, cosa che potrebbe anche essere formalmente corretta per quanto ne so, gli americani dovrebbero al massimo chiedersi come mai, per l'ennessima volta, non riescono a far passare una legge federale che rappresenti l'opinione della maggioranza, ma se lo chiedono suppongo, e infatti come nel resto dell'occidente il risultato è ulteriore sfiducia nella democrazia. Io mi interesso dei proponenti politici, di che pasta sono fatti, e tra chi e come raggrannellano consenso, e si trova che insieme a persone che magari effettivamente solamente a cuore la "vita dei feti", c'è anche una bella fetta che nello spettro autoritaristico hanno altri interessi, e guardacaso si attraggono come miele e api. L' illegalizzazione della prostituzione è certamente non un atto dittatoriale, ma un atto morale, l'interesse è decidere come scopano le persone, non tanto la qualità della vita delle persone che fanno parte di questo microcosmo, altrimenti bisorrebbe semplicemente ammettere che dove le case chiuse sono aperte, stanno meglio le prostitute, chi ne usufruisce e le comunità dove si svolge l'attività. E' un fatto dimostrabile, ma siccome è più importante moralizzare il sesso, i fatti lasciano spazio all'emotività, la stessa emotività che avvolge slogan difficilmente configurabili come "essere pro vita".
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/The_Authoritarian_Personality
[2] https://theweek.com/supreme-court/1014626/us-confidence-in-supreme-court-plummets-to-record-low-gallup-finds
Citazione di: viator il 29 Giugno 2022, 17:11:56 PMTu e Mauro comunque non ci avete ancora chiarito (ma forse anche questi sono argomenti troppo elevati) se il vostro concetto di sacralità della vita riguardi tutte le vite o solo quelle umane. Saluti.
Il concetto di sacralità della vita che ho messo in campo in questa discussione ovviamente riguarda la vita umana perché stiamo discutendo di leggi sull'umanità e di vicende umane. Tuttavia ti faccio notare che tale concetto non è una fuga dalla morte neanche nel caso umano. La tutela del nascituro implica rischio eventuale o certo per la madre: se ci si rifiuta di fare abortire una donna questa avrà da affrontare i rischi della gravidanza... Ma è la logica della vita umana (e non solo umana, anche di molti altri animali, quelli che non fanno le uova...) e come alternativa c'è solo una logica di morte che non si limita a controllare ma appunto interviene troppo tardi e toglie la vita a esseri che in verità, per quel che si intende per psiche, sono anche psichici non solo fisici, ed anche umani. A negarlo falsi studiosi, di solito sedicenti neurologi che pensano la vita solo se anche neuronale e non vogliono capire che non esiste solo la vita del neuro. Finanche l'eccesso contraccettivo è una logica di morte. La vita urge, vive anche per la nascita di altre vite, ma del resto è inutile accusare i carnivori in nome della sacralità della vita perché la vita è anche lotta. Il predatore aiuta le specie predate a farsi forti, ma oltre queste lotte sta l'istinto di fare nascere, la lotta non è tutto. L'aborto non spontaneo da parte di una donna non è solo un caso tragico ma un atto volontario che il legislatore non dovrebbe mai trattare per diritto. Voi abortisti portate avanti un pensiero che è da malati o suicidi. Non si tratta di essere esasperatamente vitalisti, ma di essere soltanto abbastanza vitali. Se la difesa dei nascituro non è tra le vostre priorità anzi se ne agite finanche contro, ciò significa che mancate di sufficiente vitalità nel pensiero. Per la logica della natura vi siete ridotti ad assumere il ruolo dei punti morti nella linea continua della vita; vi date torto da soli perché affermate ciò che è inaccettabile per l'istinto. Non si tratta di eccesso di secondamento da parte nostra, si tratta di un mancamento da parte vostra che è proprio un problema per l'istinto di sopravvivenza della specie, tanto che, oltre alle affermazioni contro, voi, non sempre davanti agli interlocutori, esprimete disgusto per ciò che avete pensato ma i vostri pentimenti naturali non arrivano nei giusti momenti per la società. Nelle leggi siete degli intromettitori: intromettete la volontà di morte a imitazione delle guerre. Sono meno gravi le battaglie che le vostre avversioni alle nascite perché si può sperare di avere una discendenza prima di morire in battaglia. La pratica volontaria dell'aborto mette in crisi la vitalità della specie, per correttezza dovreste presentarvi per suicidi e becchini e lasciar fare a chi invece ama la vita con tutti i suoi rischi: perché i rischi della gravidanza sono una regola della vita e rifiutarli peraltro li accresce o impedisce del tutto un futuro di natalità. Pretendete agi per la donna che si rivelano mancanze di vita perché non è possibile sottrarsi alle regole fondamentali della vita. Gli Stati li avete ingiustamente invasi ed è inutile che tentiate la strada della filosofia: il vostro errore avrà per conseguenza la fine degli Stati che non rifiuteranno le vostre continue proposte di morte. Filosoficamente, non siete capaci di assumere per argomenti vita e nascita. Si discute con voi abortisti per la gravità della situazione che create non perché siete interlocutori degni.
MAURO PASTORE
Mauro. A questo punto è difficile capire se la tua è una difesa del feto di tipo religioso/tradizionale oppure vitalistico/nietzschiano. Nel primo caso non avrei nulla da obiettare. Nel secondo caso credo che sia importante considerare la specie homo sapiens come una delle tante della storia biologica del pianeta terra. Una specie che dovrebbe vivere in armonia con il resto delle specie e della natura. È possibile che detta armonia sia raccomandata anche da molte religioni tradizionali. Questa armonia è sempre più compromessa da noi, in virtù del nostro numero e dei consumi di una parte rilevante di noi. Predicare un "crescete e moltiplicatevi" di questi tempi è solo un modo indiretto per pregare l'imminente arrivo di una Apocalisse (che potrebbe comunque esserci, i fenomeni climatici non si guidano a comando). Quindi questa supposta cultura della morte, in realtà potrebbe essere vista come una cultura della vita e della tutela di Gaia. Con questo non nego che il problema della interruzione della gravidanza sia tragico, nel senso dell'Antica Grecia. Chiunque di noi, se fosse un feto, desidererebbe vivere, anche con una madre psicotica e un padre alcolista. La soluzione come ho già scritto è nell'aver ben presente la differenza fra soluzioni ex ante e soluzioni ex post. L'aborto e l'obbligo alla nascita di una vita non voluta sono soluzioni ex post molto simili in teoria, anche se in pratica divergono. Le soluzioni ex ante sono molto più complesse ma sono quelle che potrebbero sciogliere quel nodo tragico e questa solita commedia paranoica fra pro e contro. Le soluzioni ex ante ci costringono a guardarci dentro e a capire che per avere un mondo con il minimo di tragedia possibile dobbiamo aiutarci l'un l'altro e l'altro è contemporaneamente, il feto, la madre e le condizioni di vita della madre.
Citazione di: anthonyi il 29 Giugno 2022, 16:06:46 PMI membri della Corte costituzionale usa che hanno votato per questa restrizione al diritto d'aborto sono tutti estremisti fascisti?
Cinque di loro hanno tenuto un profilo abbastanza basso e rilasciato solo dichiarazioni di circostanza, mentre una di loro, una donna (!!!) e' stata rapita da una vera e propria estasi patriarcal-fascista, in cui ha dichiarato che questo della Roe e' solo il primo passo e si augura che a breve siano annullate altre due storiche sentenze:
Vediamo quali sono e se secondo l'essere pensante medio -non troglodita- sono sentenze da annullare:
1 sentenza che impedisce di criminalizzare la sodomia: si' perche' forse non tutti sanno che in Texas il semplice fatto che due maschi adulti maggiorenni faccessero tra loro del sesso anale (sodomia nel senso letterale) era REATO (poche differenze con l'isis) fino al 2003, anno in cui la corte suprema ha annullato una condanna emessa secondo tale legge, mettendola di fatto, finalmente, in moratoria.
Se si mettesse mano alla sentenza, gli stati avrebbero di nuovo diritto di legiferare sui rapporti sessuali tra adulti consensienti, proibendone alcuni in base al sesso del partner scelto o al tipo di accoppiamento eseguito.
2 sentenza (e questa nella sua tragicita' e' ancora piu' "bella") che consente anche alle coppie sposate di accedere alla contraccezione.
Eh si' perche' negli anni SESSANTA, si era giunti ad una sorta di compromesso morale nel modo in cui era vista e vissuta la contraccezione dagli americani, ed essa era considerata piu' o meno pienamente accettabile per evitare i figli del peccato e dell'adulterio, insomma i figli che avrebbero dato scandalo o rappresentato un costo sociale; mentre ci si aspettava che le coppie sposate rimanessero prolifiche tipo conigli, o al limite in grado di gestire i temporanei periodi in cui non volessero figli tramite l'astinenza (e altri giochini che spero tutti conoscano). Ci e' voluta una sentenza della Corte suprema perche' anche a persone sposate si potessero vendere e prescrivere contraccettivi.
Se venisse messo mano alla sentenza non voglio neanche pensarci, si tornerebbe a questa concezione folle di matrimonio come gabbia o di prolificita' o di castita'.
Quindi si', il mio verdetto e' che almeno una delle sei e' fascista, se non ci credete andate a cercare le notizie sulle dichiarazioni dei giudici antiabortisti, e cosa dicono le altre due "sovversive e comunistissime" sentenze che questa "donna" (che offende la categoria delle donne) dice di voler abolire, per fare terzetto con l'abolizione della Roe.
Citazione di: niko il 29 Giugno 2022, 18:54:56 PMQuindi si', il mio verdetto e' che almeno una delle sei e' fascista, se non ci credete andate a cercare le notizie sulle dichiarazioni dei giudici antiabortisti, e cosa dicono le altre due "sovversive e comunistissime" sentenze che questa "donna" (che offende la categoria delle donne) dice di voler abolire, per fare terzetto con l'abolizione della Roe.
Non è l'unica [1], c'è chi fa il giudice per rendere miserabili gli altri. Certo che si passa alla contraccezioni e all'omosessualità, la morale sessuale non ha limiti, invidiano il papa che può permettersi di avanzare proposte sul sesso prematrimoniale, quello al massimo si può fare qualcosa nel sistema educativo.. ma in fin dei conti, siamo ancora sicuri di volere la separazione tra stato e chiesa [2]?
[1] https://www.businessinsider.com/clarence-thomas-told-clerks-he-wants-to-make-liberals-miserable-2022-6?r=US&IR=T
[2] https://thehill.com/homenews/house/3540071-boebert-says-she-is-tired-of-separation-between-church-and-state-the-church-is-supposed-to-direct-the-government/
Mi limito ad un paio di osservazioni:
1) La corte suprema ha semplicemente constatato che la costituzione americana non tutela l'aborto tra i diritti fondamentali e per cui non può essere federalmente tutelato: Ovvero, non é materia del governo federale ma dei singoli stati.
Quindi qualsiasi stato voglia l'aborto può averlo. Ma quelli che non lo vogliono possono vietarlo.
La differenza é tra l'obbligo e il divieto di obbligo. Un po come se l'unione europea obbligasse uno stato magari ipercattolico a praticare l'aborto, che si commenta da sé.: E se invece tutti gli stati lo vogliono, non cambia nulla.
2) Per trovare la vita su marte basta un batterio, sulla terra invece ci vuole evidentemente un certo pedigree, i grumi di cellule non valgono. Entrambe a detta loro.
Io fondamentalmente non mi schiero, ma inutile dire che ne sono felice sotto il profilo politico in quanto come sempre nel caso di controversie esplode il vulcano dell'ipocrisia. E ho lasciato fuori il famoso my body my choice, per ovvie ragioni (di decenza).
Salve Mauro Pastore. Una lieve rettifica ad un paio di tue affermazioni. Citandoti : " Il predatore aiuta le specie predate a farsi forti, ma oltre queste lotte sta l'istinto di fare nascere, la lotta non è tutto. L'aborto non spontaneo da parte di una donna non è solo un caso tragico ma un atto volontario che il legislatore non dovrebbe mai trattare per diritto".
Il predatore aiuta (!) le specie predate a farsi forti : forse volevi dire che le costringe (!) a farsi forti. Guarda che la scelta di vocaboli appropriati è molto importante quando si deve parlare di massime eticità.
L'aborto non spontaneo da parte di una donna non è solo un caso tragico (e che sei tu per stabilire il confine tra i casi tragici, quelli dolorosi, quelli spiacevoli, quelli piacevoli, quelli sollazzevoli..........che una qualsiasi persona può incontrare all'interno della propria avventura esistenziale ? Sarai mica per caso un manicheo, ovvero uno di quelli che hanno la verità in tasca anche e soprattutto per ciò che riguarda i casi altrui ?) ma un atto volontario (gli "atti volontari", in questo caso, si chiamano FACOLTA', cioè delle libere scelte individuali che tutti Legislatori dovrebbero rigorosamente tutelare. La facoltà di abortire è individualmente correlata alla facoltà di copulare. Inoltre tu sai benissimo che - in regime di libertà abortiva, la % di mortalità o lesività degli atti abortivi e MOLTO minore alla corrispondente % di rischio neonatale o perinatale nel caso si decida o si sia costrette a proseguire una gravidanza anche solo perfettamente normale e naturale.
E se una donna, accorgendosi della propria gravidanza, volesse decidere di affrontare il minor rischio dell'aborto piuttosto che il maggior rischio del parto? Che dovrebbe fare ? Chiedere il permesso al padre del nascituro che se l'è appena squagliata.......oppure chiedere il parere di Mauro Pastore, dispensatore di alte etiche a spese altrui ?
NO. sulla base dei ben diversi rischi, la la scelta femminile che che generebbe minori oneri e minore pericolo per la società nel suo insieme sarebbe quella abortiva.
La scelta abortiva realizza quindi la possibilità di esercitare una facoltà individuale, mentre il divieto di abortire rappresenta un obbligo imposto da chi (l'intero ed impersonale insieme della società) è maggioritariamente esente da qualsiasi conseguenza dell'obbligo che intende porre a carico delle donne.
Questo è il genere di problemi che affliggono l'umanità : troppa gente che vuole ostinatamente occuparsi degli affari degli altri. Saluti.
Citazione di: niko il 29 Giugno 2022, 18:54:56 PMCinque di loro hanno tenuto un profilo abbastanza basso e rilasciato solo dichiarazioni di circostanza, mentre una di loro, una donna (!!!) e' stata rapita da una vera e propria estasi patriarcal-fascista, in cui ha dichiarato che questo della Roe e' solo il primo passo e si augura che a breve siano annullate altre due storiche sentenze:
Vediamo quali sono e se secondo l'essere pensante medio -non troglodita- sono sentenze da annullare:
1 sentenza che impedisce di criminalizzare la sodomia: si' perche' forse non tutti sanno che in Texas il semplice fatto che due maschi adulti maggiorenni faccessero tra loro del sesso anale (sodomia nel senso letterale) era REATO (poche differenze con l'isis) fino al 2003, anno in cui la corte suprema ha annullato una condanna emessa secondo tale legge, mettendola di fatto, finalmente, in moratoria.
Se si mettesse mano alla sentenza, gli stati avrebbero di nuovo diritto di legiferare sui rapporti sessuali tra adulti consensienti, proibendone alcuni in base al sesso del partner scelto o al tipo di accoppiamento eseguito.
2 sentenza (e questa nella sua tragicita' e' ancora piu' "bella") che consente anche alle coppie sposate di accedere alla contraccezione.
Eh si' perche' negli anni SESSANTA, si era giunti ad una sorta di compromesso morale nel modo in cui era vista e vissuta la contraccezione dagli americani, ed essa era considerata piu' o meno pienamente accettabile per evitare i figli del peccato e dell'adulterio, insomma i figli che avrebbero dato scandalo o rappresentato un costo sociale; mentre ci si aspettava che le coppie sposate rimanessero prolifiche tipo conigli, o al limite in grado di gestire i temporanei periodi in cui non volessero figli tramite l'astinenza (e altri giochini che spero tutti conoscano). Ci e' voluta una sentenza della Corte suprema perche' anche a persone sposate si potessero vendere e prescrivere contraccettivi.
Se venisse messo mano alla sentenza non voglio neanche pensarci, si tornerebbe a questa concezione folle di matrimonio come gabbia o di prolificita' o di castita'.
Quindi si', il mio verdetto e' che almeno una delle sei e' fascista, se non ci credete andate a cercare le notizie sulle dichiarazioni dei giudici antiabortisti, e cosa dicono le altre due "sovversive e comunistissime" sentenze che questa "donna" (che offende la categoria delle donne) dice di voler abolire, per fare terzetto con l'abolizione della Roe.
Mi siano consentite delle esplicazioni in apparenza molto complesse.
Sodomia neppure in senso letterale significa sesso anale. Si tratta di un termine usato religiosamente o secondo cultura religiosa, impiegato a proposito per indicare l'abuso con rapporti sessuali non diretti (cioè non effettuati con penetrazione fallica-vaginale) ma che non consiste nella condanna di tali atti sessuali e che inoltre si utilizza per indicare offesa a Dio. Purtroppo il termine è stato scambiato erroneamente per una condanna per giunta divina del sesso non diretto. Nella sua corretta accezione il termine è riferibile sia ad atti omosessuali che eterosessuali ma solo se accompagnati da abuso. Suppongo che in Texas forse non era sempre inteso correttamente neanche da giudici e inquirenti e che perciò il relativo divieto venisse abolito altrimenti diventando impedimento alla sessualità. Suppongo che ora si voglia permettere di reintrodurre il divieto di sodomia non dunque per impedire sesso indiretto (tra cui quello anale) ma per impedire abusi tramite esso (del tipo degli stupri, sia da parte di uno o di non solo uno dei coinvolti). Tra i possibili impedimenti che l'intervento dei giudici apporterebbe anche quelli ad intere relazioni sessuali coinvolte in violenza, tra le quali sono annoverabili quelle omosessuali se condotte quali fossero eterosessuali; non mi riferisco al tipo di atto sessuale ma al tentativo di rendere relazioni omosessuali stabili quanto possono esserlo le relazioni eterosessuali: evidente forzatura ai danni delle persone stesse in relazione che è sfuggita a tutti i legislatori che hanno legiferato su "matrimoni" o "nozze" omosessuali. Non si tratta di impedire le relazioni omosessuali ma l'abuso tramite esse, non da ultimo arrecante offesa al senso del sacro (questo non significa che il sesso indiretto o specificamente omosessuale arrechi offesa reale al senso del sacro).
La contraccezione nel matrimonio non può esserne compatibile se il matrimonio è concepito come rapporto specificamente e solo procreativo. Evidentemente dopo le distinzioni con le "coppie di fatto" negli Stati Uniti d'America è sentita l'esigenza proprio di concepire il matrimonio, che quindi non può essere solo uno stare in coppia, quale rapporto caratterizzato da stabile e continuo rapporto procreativo. Se il matrimonio così concepito fosse in concomitanza con contraccezione, o la contraccezione sarebbe non accettabile o il matrimonio nullo.
Da quanto detto risulta, se i fatti in conto dei giudici americani sono davvero questi, che non ci sono programmi da parte di essi contro alcun particolare diritto che sia veramente tale.
Perché allora non provare a capire prima di giudicare?
MAURO PASTORE
Citazione di: viator il 29 Giugno 2022, 21:40:43 PMSalve Mauro Pastore. Una lieve rettifica ad un paio di tue affermazioni. Citandoti : " Il predatore aiuta le specie predate a farsi forti, ma oltre queste lotte sta l'istinto di fare nascere, la lotta non è tutto. L'aborto non spontaneo da parte di una donna non è solo un caso tragico ma un atto volontario che il legislatore non dovrebbe mai trattare per diritto".
Il predatore aiuta (!) le specie predate a farsi forti : forse volevi dire che le costringe (!) a farsi forti. Guarda che la scelta di vocaboli appropriati è molto importante quando si deve parlare di massime eticità.
L'aborto non spontaneo da parte di una donna non è solo un caso tragico (e che sei tu per stabilire il confine tra i casi tragici, quelli dolorosi, quelli spiacevoli, quelli piacevoli, quelli sollazzevoli..........che una qualsiasi persona può incontrare all'interno della propria avventura esistenziale ? Sarai mica per caso un manicheo, ovvero uno di quelli che hanno la verità in tasca anche e soprattutto per ciò che riguarda i casi altrui ?) ma un atto volontario (gli "atti volontari", in questo caso, si chiamano FACOLTA', cioè delle libere scelte individuali che tutti Legislatori dovrebbero rigorosamente tutelare. La facoltà di abortire è individualmente correlata alla facoltà di copulare. Inoltre tu sai benissimo che - in regime di libertà abortiva, la % di mortalità o lesività degli atti abortivi e MOLTO minore alla corrispondente % di rischio neonatale o perinatale nel caso si decida o si sia costrette a proseguire una gravidanza anche solo perfettamente normale e naturale.
E se una donna, accorgendosi della propria gravidanza, volesse decidere di affrontare il minor rischio dell'aborto piuttosto che il maggior rischio del parto? Che dovrebbe fare ? Chiedere il permesso al padre del nascituro che se l'è appena squagliata.......oppure chiedere il parere di Mauro Pastore, dispensatore di alte etiche a spese altrui ?
NO. sulla base dei ben diversi rischi, la la scelta femminile che che generebbe minori oneri e minore pericolo per la società nel suo insieme sarebbe quella abortiva.
La scelta abortiva realizza quindi la possibilità di esercitare una facoltà individuale, mentre il divieto di abortire rappresenta un obbligo imposto da chi (l'intero ed impersonale insieme della società) è maggioritariamente esente da qualsiasi conseguenza dell'obbligo che intende porre a carico delle donne.
Questo è il genere di problemi che affliggono l'umanità : troppa gente che vuole ostinatamente occuparsi degli affari degli altri. Saluti.
Faresti bene a essere tollerante coi linguaggi altrui. Le tue rettifiche non lo sono e sono anche delle smentite per cui non sono accettabili. Quanto agli "affari degli altri", una nuova vita che viene al mondo non è una questione riguardante solo i genitori e tanto meno solo la madre ma l'umanità intera.
Voi negare continuamente l'ovvio e non portate rispetto per chi vi contraddice.
MAURO PASTORE
Siamo al vitalismo della sopravvivenza, e quindi Nietzsche si rigira nella tomba, altroche'...
Lo scopo della vita e' divenire, non conservarsi identica nel tempo. Incatenare gli esseri umani al ruolo riproduttivo, incatenado la loro sessualita', al ruolo riproduttivo, e' incatenare il fenomeno stesso della loro vita all'impossibilita' del suo stesso essere nel contesto dell'impermanenza
-universale-, negando loro quel divenire che sarebbe la loro unica possibilita', di vera continuazione.
Il sesso tantrico in questo senso e' paradigmatico: la divinita' ci ha fatto dono della possibilita' di fare sesso per piacere, oltreche' per riprodurci e noi, per ringraziarla, questa possibilita' la usiamo.
La dobbiamo usare.
Altrimenti sputeremmo sui doni della divinita'.
Fare sesso senza procreazione e procreare senza sesso e' il pensiero/logos stesso come attivita' distintiva dell'uomo (la produzione sociale dell'immateriale e la materialita' finanche sociale goduta di per se stessa non ai fini della sua riproduzione, e quindi resa dinamica dal suo stesso godimento/toglimento), e insieme e' una retrospezione allo stato animale/edenico in cui un'etica della collaborazione era realmente possibile, perche' ancora non si era affacciata alla mente pre-umana l'idea del contributo individuale alla paternita', come sua antitesi pratica.
L'eros greco classico pone l'ascendenza/filiazione interiore come fine della relazione erotica stessa, in contrapposizione alla discendenza/filiazione carnale quale fine della relazione erotica "volgare" e naturalisticamente necessitata. Mentre la filosofia, in contrapposizione alla sofistica, ragiona sul potere seduttivo e persuasivo, e non gia' causale e causatIvo, della parola umana stessa; filosofia come scienza differente da tutte le altre, che deve primariamente indurre la credenza e il desiderio del suo oggetto e non descriverlo.
Rispetto al fantasma della donna assente presso l'élite maschile dei filosofanti, non e' l'induzione causale della gravidanza il fine dell'agire, ma la traslazione alchemica in corpo maschile della sua esperienza, il figlio desiderato nella filiazione interiore e nell'oblio della realta' del potere mascolino di procreazione individuale.
L'alveo omoerotico, pederastico e paideutico della sua nascita, o meglio del suo consolidamento, (antifamilistico e volto a un rapporto diretto tra cittadino e istituzioni tramite una erotizzazione e un ripensamento dei comuni sistemi di formazione e di tradizione) non e' prescindibile, non tanto per una comprensione, quanto per una accettazione, della realta' profonda della filosofia, scienza che dal luogo e dal tempo della sua nascita non puo' oscillare e discostarsi piu' di tanto senza immiserirsi, senza divenire altro.
Tecne' e logos sono il movimento reale che scinde il sesso dalla procreazione, che da' accesso al piacere puro, senza i gravami del consenso al mondo e alla riproduzione dello stesso come pegno di morte necessario per accedervi, e dischiude la creazione resistenziale del non-stesso, del continuamente-nuovo umano gettato nel flusso vitale del divenire.
Il movimento che vorrebbe riappiccicarli con la colla, sesso e procreazione; dovrebbe diventare quantomeno piu' cosciente di se', invece di nascondersi appunto, dietro la difesa dei feti e della vita dei feti.
Basta un batterio per identificare la vita, ma noi non facciamo le campagne contro lo yogurt, per evitare di uccidete milioni di fermenti lattici a cucchiaino, per dire.
Nella vita vi e' il desiderio di sopravvivere, nel batterio vi e' il desiderio di sopravvivere, e anche in un feto che abbia la madre psicotica e il.padre alcolizzato, il desiderio di sopravvivere vi e'.
Ma qui si parla di vivere avendo un'idea dell'io e della sua sopravvivenza nel tempo, e la cosa non riguarda i feti.
Cosa che puo' far nascere la paura, e la concezione reale, specificamente umana, di quello che implica morire o essere uccisi, e la cosa non riguarda i feti.
Il valore di questo tipo di vita, prescinde dalla sopravvivenza, e implica il discorso sulla qualita' della vita, che puo' implicare il discorso sulla preferibilita' della morte e in generale sulla preferibilita' di un divenire estremo davanti a un essere schiacciante.
Il feto con la madre psicotica e il padre alcozzato vuole sopravvivere sul momento, ma sara' al novantanove per cento dei casi in condizione di maledire la vita a posteriori.
Il giudizio non ricade sulla sua vita, ma sulla qualita' della sua vita.
La sua unica possibilita' di divenire davanti allo schifo umano di un essere che non merita, e che non lo merita, e' forse solo la sua morte.
La sua unica possibilita' di non riprodurlo. Di non produrlo. Di non copiarlo. Di non dilazionarlo.
Di non essere complice.
Perche' non siamo qui per essere.
Siamo qui per divenire.
Le metafore del Simposio, del Socrate come levatrice, del pensiero come dia-logo interiore, della bellezza come prima delle Idee, del desiderio erotico della conoscenza che presuppone la sua mancanza, e la conoscenza della sua mancanza, andrebbero prese maggiormente sul serio.
Mi piace il doscorso di niko, ma con qualche prudenza aggiuntiva sulla colla dell'anima, spesso più nefasta di quella del corpo; il cui ricorso autoritario nel cattodarwinismo metafisicamente aggiornato è senz'altro da contrastare perchè ci riporta a processi inquisitori da epoche buie.
Rispondendo a InVerno, Ipazia non sta con gli imperi e i politicanti di nessuna parrocchia, così come tanti anni fa non stette né con lo stragismo di Nato né con la lotta armata. La covidemia ha demolito l'ultima macro istituzione benefica rimasta, convertendo gli angeli del covid in demoni mengheliani, asserviti alla spectre biotec, a velocità luminale; da tenere a distanza di sicurezza altrettanto luminale.
Mi restano, come ad Hannah Arendt, soltanto compagni ed amici su cui fare conto. Ed una filosofia inscritta nella carne e nel vissuto reale, alla larga da ogni garrota ideologica di cui la "vita", metafisicizzata da atavici mostruosi interessi di dominio, è ancora tutta da liberare.
L'imbecillità nazidem ha sdoganato l'orrore neocon, e insieme marciano verso la disumanizzazione universale. Altro che aborto di embrioni: qui sta abortendo l'umanità intera e la sua anima, sotto la pressione della sua stessa acefala, barbarica, intrusività.
Citazione di: InVerno il 29 Giugno 2022, 19:48:38 PMNon è l'unica [1], c'è chi fa il giudice per rendere miserabili gli altri. Certo che si passa alla contraccezioni e all'omosessualità, la morale sessuale non ha limiti, invidiano il papa che può permettersi di avanzare proposte sul sesso prematrimoniale, quello al massimo si può fare qualcosa nel sistema educativo.. ma in fin dei conti, siamo ancora sicuri di volere la separazione tra stato e chiesa [2]?
[1] https://www.businessinsider.com/clarence-thomas-told-clerks-he-wants-to-make-liberals-miserable-2022-6?r=US&IR=T
[2] https://thehill.com/homenews/house/3540071-boebert-says-she-is-tired-of-separation-between-church-and-state-the-church-is-supposed-to-direct-the-government/
Si sta rivelando molto difficile trovare le presunte affermazioni della Barrett per le quali la stessa possa essere definita "fascista".
In compenso ho trovato un affermazione nella quale lei nega di avere pregiudizi sul comportamento sessuale, segno evidente che di questa cosa é stata accusata e quindi cerca di difendersi.
Le presunte dichiarazioni riportate da niko, inoltre, sarebbero abbastanza inusuali per un magistrato, che anticipando posizioni e facendo previsioni, squalificherebbe la stessa istituzione. Per questo credo che le stesse dichiarazioni siano da considerare fake, strumentali ad un attacco istituzionale di una gravità comunque minore di quello che ha fatto trump con gli eventi di capitol hill. Purtroppo in questi tempi di cultura populista possiamo aspettarci cose del genere anche dalla sinistra americana.
Bisogna fare attenzione a dire che le istituzioni sono fasciste, perché poi c'é qualcuno che sfrutta l'occasione per far scoppiare una guerra di liberazione dal fascismo.
Citazione di: anthonyi il 30 Giugno 2022, 08:04:54 AMSi sta rivelando molto difficile trovare le presunte affermazioni della Barrett per le quali la stessa possa essere definita "fascista".
In compenso ho trovato un affermazione nella quale lei nega di avere pregiudizi sul comportamento sessuale, segno evidente che di questa cosa é stata accusata e quindi cerca di difendersi.
Le presunte dichiarazioni riportate da niko, inoltre, sarebbero abbastanza inusuali per un magistrato, che anticipando posizioni e facendo previsioni, squalificherebbe la stessa istituzione. Per questo credo che le stesse dichiarazioni siano da considerare fake, strumentali ad un attacco istituzionale di una gravità comunque minore di quello che ha fatto trump con gli eventi di capitol hill. Purtroppo in questi tempi di cultura populista possiamo aspettarci cose del genere anche dalla sinistra americana.
Bisogna fare attenzione a dire che le istituzioni sono fasciste, perché poi c'é qualcuno che sfrutta l'occasione per far scoppiare una guerra di liberazione dal fascismo.
Io non ho definito i giudici "fascisti", non ne vedo il motivo essendo degli esecutori che debbono rispettare la forma del proprio incarico, al massimo ho detto che sono lì per rendere esecutiva una linea politica di un partito che ha ormai terminato la propria metamorfosi in un partito fascista, e che in quanto tale ha interesse a moralizzare il sesso. La questione di Capitol Hill è estremamente grave, ma ricalca esattamente quello che accadde con Berlusconi, infatti sembra il finale del Caimano di Moretti che fortunatamente in Italia rimase nelle sale. Lì come qui ci si affidò, per impotenza, alla magistratura per risolvere un problema che doveva essere risolto politicamente ma era impossibile farlo. Una volta che l'educazione e l'informazione sono completamente "liberalizzate" (cosa che purtroppo in Italia è ancora limitata, e presto e presto, bisogna intervenire!) e seguono il profitto anzichè la deontologia, ti ritrovi una massa di diseredati insipienti che abboccano a teorie di pedofilia aliena giudaicizzata, puoi solo sperare di decapitare la testa arrestando il capo, sperando ulteriormente che quello che verrà dopo avrà la bontà di moderarsi, perchè per risolvere il problema alla base, servono generazioni. Suppongo che ancora ti chiedi quale sia il problema di essere troppo ricchi, con un blob di poveri ignoranti a costituire l'elettorato. Continua a chiedertelo..
Vedo comunque che anche senza il pretesto di salvare vite umane, Mauro ha molte idee su come le persone dovrebbero comportarsi a letto, che sorpresa, rimane da chiedersi perchè non scriva un libro per provare a convincere le persone della bontà delle proprie idee, anzichè chiedere l'aiuto della coercizione statale per renderle effettive, ma anche questa lo ammetto, è una domanda retorica.
Citazione di: InVerno il 30 Giugno 2022, 09:52:20 AMIo non ho definito i giudici "fascisti", non ne vedo il motivo essendo degli esecutori che debbono rispettare la forma del proprio incarico, al massimo ho detto che sono lì per rendere esecutiva una linea politica di un partito che ha ormai terminato la propria metamorfosi in un partito fascista, e che in quanto tale ha interesse a moralizzare il sesso. La questione di Capitol Hill è estremamente grave, ma ricalca esattamente quello che accadde con Berlusconi, infatti sembra il finale del Caimano di Moretti che fortunatamente in Italia rimase nelle sale. Lì come qui ci si affidò, per impotenza, alla magistratura per risolvere un problema che doveva essere risolto politicamente ma era impossibile farlo. Una volta che l'educazione e l'informazione sono completamente "liberalizzate" (cosa che purtroppo in Italia è ancora limitata, e presto e presto, bisogna intervenire!) e seguono il profitto anzichè la deontologia, ti ritrovi una massa di diseredati insipienti che abboccano a teorie di pedofilia aliena giudaicizzata, puoi solo sperare di decapitare la testa arrestando il capo, sperando ulteriormente che quello che verrà dopo avrà la bontà di moderarsi, perchè per risolvere il problema alla base, servono generazioni. Suppongo che ancora ti chiedi quale sia il problema di essere troppo ricchi, con un blob di poveri ignoranti a costituire l'elettorato. Continua a chiedertelo..
Vedo comunque che anche senza il pretesto di salvare vite umane, Mauro ha molte idee su come le persone dovrebbero comportarsi a letto, che sorpresa, rimane da chiedersi perchè non scriva un libro per provare a convincere le persone della bontà delle proprie idee, anzichè chiedere l'aiuto della coercizione statale per renderle effettive, ma anche questa lo ammetto, è una domanda retorica.
Mi fa piacere che almeno hai precisato che quelle sono le idee di Mauro, certo non le mie.
Non condivido il suo approccio che fa confusione tra etica e natura, e in qualche modo da spazio ad argomenti per me inaccettabili come i tuoi, quando definisci con crudezza che il "salvare vite umane" é un pretesto. Io credo che ci voglia rispetto per chi esprime dei valori, anche se non li si condivide. Anche perché buttando tutto in una caciara tra opposti estremismi, tra fascisti e comunisti desiderosi entrambi di imporre il proprio credo, non si fa un buon servizio per nessuno.
Vedo che hai trasferito l'accusa di fascismo dalla Corte suprema al partito repubblicano, ma non era più facile riferirsi direttamente a Trump? In fondo é lui che ha nominato quei giudici e per me sarebbe più facile condividere l'idea, magari sottolineando le profonde difficoltà nelle quali si trova il partito repubblicano, spinto internamente da forze populiste ed eversivo che mettono alla prova il suo senso delle istituzioni.
Non commento oltre perché il livello di OT é diventato eccessivo. Saluti.
Salve Mauro. Anche se continui a nasconderci le tue convinzioni circa eventuali differenze di dignità tra la vita umana e quella generalmente biologica (forse sei un timido).........una cosa l'ho capita : per te il matrimonio esiste unicamente in funzione della riproduzione.
Quindi sei contrario ai matrimoni senza sesso (fatto nei modi da te prescritti) ed ai matrimoni non fertili.
Quindi sarai favorevole al poter scegliere l'opzione divorzile in caso di coppie sterili o comunque che raggiungano l'età della sterilità di uno dei due.
Circa i matrimoni senza sesso, quelli, già da tempo, chi lo voleva poteva farli sciogliere anche senza ricorrere ai tribunali civili : bastava (tuttora basta) rivogersi a suon di milioni alla Sacra Rota. Saluti.
Citazione di: anthonyi il 30 Giugno 2022, 10:45:58 AMMi fa piacere che almeno hai precisato che quelle sono le idee di Mauro, certo non le mie.
Non condivido il suo approccio che fa confusione tra etica e natura, e in qualche modo da spazio ad argomenti per me inaccettabili come i tuoi, quando definisci con crudezza che il "salvare vite umane" é un pretesto. Io credo che ci voglia rispetto per chi esprime dei valori, anche se non li si condivide. Anche perché buttando tutto in una caciara tra opposti estremismi, tra fascisti e comunisti desiderosi entrambi di imporre il proprio credo, non si fa un buon servizio per nessuno.
Vedo che hai trasferito l'accusa di fascismo dalla Corte suprema al partito repubblicano, ma non era più facile riferirsi direttamente a Trump? In fondo é lui che ha nominato quei giudici e per me sarebbe più facile condividere l'idea, magari sottolineando le profonde difficoltà nelle quali si trova il partito repubblicano, spinto internamente da forze populiste ed eversivo che mettono alla prova il suo senso delle istituzioni.
Non commento oltre perché il livello di OT é diventato eccessivo. Saluti.
Io non intendevo fare analisi sui singoli individui o le loro idee, quello è esercizio personale che ognuno fa sulle proprie, intendevo ragionare sui meccanismi per cui certe idee prendono spazio in senso più ampio e come mai certe cose vadano sempre a braccetto, e questa è materia di pretesti ed ipocrisia. E' una chiave di lettura che ha una certa capacità predittiva non tanto vis a vis, ma verso i gruppi politici dove ciò che importa è la mediana dei principi che manifestano. Allo stesso modo accuso il partito repubblicano come piattaforma e non Trump come individuo, e anche più ampiamente alla societa americana nel suo decadimento cognitivo. Come ha detto un famoso intellettuale russo "noi russi non ci siamo per niente sorpresi che abbiate eletto Trump: noi vi abbiamo sempre immaginato così!". E non è forse Trump la quintessenza dell'americanismo, liberato nell'esprimersi al massimo alla fine della storia? Chi lo vota la pensa così, finalmente qualcuno che senza filtri esprime chi davvero siamo. Hanno invaso due paesi per esportare democrazia, l'Afghanistan e l'Iraq, che permettono 90 giorni di maternità pagata alle proprie madri quando le madri americane ne hanno ZERO (
certo, il mercato del lavoro premierà i datori più virtuosi: sempre zero e le madri devono licenziarsi) oltre che permettere che i propri figli vengano ammazzati a scuola,o ci si trovi a ricorrere all'aborto perchè si ha paura di andare a fare controlli che in Somalia sarebbero di routine per paura di pagare il dottore e con un feto che mette a rischio la vita della madre etc etc. Capita di pensare che "pro vita" sia uno slogan, quando la stessa piattaforma è altrettanto "anti vivi". Non commento ulteriormente neanche io, forse comunque è il caso di aprire un topic su Capitol Hill.
Citazione di: anthonyi il 30 Giugno 2022, 08:04:54 AMSi sta rivelando molto difficile trovare le presunte affermazioni della Barrett per le quali la stessa possa essere definita "fascista".
In compenso ho trovato un affermazione nella quale lei nega di avere pregiudizi sul comportamento sessuale, segno evidente che di questa cosa é stata accusata e quindi cerca di difendersi.
Le presunte dichiarazioni riportate da niko, inoltre, sarebbero abbastanza inusuali per un magistrato, che anticipando posizioni e facendo previsioni, squalificherebbe la stessa istituzione. Per questo credo che le stesse dichiarazioni siano da considerare fake, strumentali ad un attacco istituzionale di una gravità comunque minore di quello che ha fatto trump con gli eventi di capitol hill. Purtroppo in questi tempi di cultura populista possiamo aspettarci cose del genere anche dalla sinistra americana.
Bisogna fare attenzione a dire che le istituzioni sono fasciste, perché poi c'é qualcuno che sfrutta l'occasione per far scoppiare una guerra di liberazione dal fascismo.
https://www.ilpost.it/2022/06/24/corte-suprema-sentenza-aborto-motivazioni/
hai ragione, io dicevo Thomas, ho sbagliato a dire donna perché per ero convinto che Clarence, il nome di Thomas, fosse un nome americano da femmina!
Però lui ha scritto testuale che si deve devono rivedere, oltre all'aborto su cui ha sentenziato, non solo "nozze gay", cosa su cui capisco che non ci sia un consenso unanime a livello politico e sociale, ma anche, cosa che ha specificamente fatto orrore all'America ragionevole, "rapporti gay" (che è ben diverso da nozze!) e "contraccezione".
Insomma nella motivazione di una sentenza si può marginalmente indicare se a giudizio dell'estensore del commento altre sentenze simili siano deboli, da abrogare come è abrogata la sentenza in oggetto, senza entrare nel dettaglio e senza nominarle, e con la cosa che lui ha scritto, "rapporti gay", è stato inteso, quantomeno dai giornalisti, e lui non ha smentito, il reato di sodomia, messo in moratoria nel 2003, e con "contraccezione", la storica sentenza sulla contraccezione del 1965.
Ovviamente c'è sempre il paravento che il giudizio di un giudice è un giudizio tecnico e non politico, che il giudice teoricamente si limita a dire che la Costituzione non può tutelare certi comportamenti se non ci sono certe specifiche leggi, ma chiunque non sia idiota, capisce che questi diritti oggigiorno vengono negati per negarli, o attaccati per attaccarli, non certo per migliorarli o razionalizzarli; insomma che quando questi diritti "vanno via" per sentenza della corte trumpiana o di altri organismi beceri simili, poi non tornano più, o comunque non tornano più per un bel po' di tempo, come già succede in mezzi stati uniti, che hanno vietato, e non legalizzato o razionalizzato, l'aborto.
Citazione di: niko il 30 Giugno 2022, 12:40:14 PMhttps://www.ilpost.it/2022/06/24/corte-suprema-sentenza-aborto-motivazioni/
hai ragione, io dicevo Thomas, ho sbagliato a dire donna perché per ero convinto che Clarence, il nome di Thomas, fosse un nome americano da femmina!
Però lui ha scritto testuale che si deve devono rivedere, oltre all'aborto su cui ha sentenziato, non solo "nozze gay", cosa su cui capisco che non ci sia un consenso unanime a livello politico e sociale, ma anche, cosa che ha specificamente fatto orrore all'America ragionevole, "rapporti gay" (che è ben diverso da nozze!) e "contraccezione".
Insomma nella motivazione di una sentenza si può marginalmente indicare se a giudizio dell'estensore del commento altre sentenze simili siano deboli, da abrogare come è abrogata la sentenza in oggetto, senza entrare nel dettaglio e senza nominarle, e con la cosa che lui ha scritto, "rapporti gay", è stato inteso, quantomeno dai giornalisti, e lui non ha smentito, il reato di sodomia, messo in moratoria nel 2003, e con "contraccezione", la storica sentenza sulla contraccezione del 1965.
Ovviamente c'è sempre il paravento che il giudizio di un giudice è un giudizio tecnico e non politico, che il giudice teoricamente si limita a dire che la Costituzione non può tutelare certi comportamenti se non ci sono certe specifiche leggi, ma chiunque non sia idiota, capisce che questi diritti oggigiorno vengono negati per negarli, o attaccati per attaccarli, non certo per migliorarli o razionalizzarli; insomma che quando questi diritti "vanno via" per sentenza della corte trumpiana o di altri organismi beceri simili, poi non tornano più, o comunque non tornano più per un bel po' di tempo, come già succede in mezzi stati uniti, che hanno vietato, e non legalizzato o razionalizzato, l'aborto.
Se si trattasse di impedire i rapporti omosessuali, sarebbe una infamia e un delitto. Se si trattasse di abolire una burocrazia che in realtà costituisce un impedimento alla natura del sesso omosessuale, quale è la burocrazia delle "nozze" o "matrimoni" omosessuali, sarebbe una iniziativa benemerita, contro i moralismi travestiti. Io ho il dubbio che ci sia intenzione di colpire non la vera cultura omosessuale ma quella "gay", che secondo me non vi coincide. Nella cultura gay vi sono delle imposture, dei moralismi al rovescio che non fanno emancipazione ma solo polemica controproducente. L'impostura più grave è la pretesa che l'affettività omosessuale sia in tutto analoga alla sentimentalità eterosessuale. Su questo fraintendimento hanno costruito la burocrazia delle "nozze" e "matrimoni" omosessuali. Non si tratta di non lasciare libero il sesso; perché sono queste nozze o matrimoni a impedire la libera sessualità.
Se le intenzioni dei giudici americani sono contro la libera sessualità, io le aborro.
Io sono a favore della libera sessualità e non concepisco il matrimonio per solo necessario scopo riproduttivo.
Facevo notare la situazione negli USA circa la concezione del matrimonio dopo che sono state introdotte le coppie di fatto. Anche in Europa è accaduto: ad essere coerenti il matrimonio avrebbe senso per i legislatori solo se accompagnato dalla riproduzione. Io non condivido questa svolta e invito alcuni interlocutori a porre la dovuta attenzione a quel che scrivo e a non continuare coi distratti fraintendimenti circa il mio reale pensiero.
MAURO PASTORE
Piccola ed ultima intromissione che magari può aiutare, è una questione legalmente complessa ma il riassunto veloce potrebbe essere: la giurisprudenza americana prevede che se un diritto non è specificatamente enumerato nella costituzione, per estensione se ne possono dedurre altri, nel caso di Roe vs Wade si estendeva all'aborto il diritto alla privacy controbilanciato dall'interesse del governo nel preservare la salute (per cui doveva comunque essere un attività regolata e non un diritto assoluto). Nel momento in cui Roe vs Wade viene ribaltata, l'applicazione per estensione del diritto alla privacy viene messa in dubbio a cascata anche nelle altre risoluzioni in cui si è applicato lo stesso principio, per questo si pensa che possa generare un precedente che metta in dubbio anche altre risoluzioni riguardanti appunto i contraccettivi e l'omosessualità (si, non la sodomia biblica, il caso in questione riguardava una persona incriminata per atti omosessuali). Thomas ha affermato che auspica che questo accada, stranamente però ha lasciato fuori dalla lista delle risoluzione che potrebbero essere riviste quello che sanciva la legalità dei "matrimoni interrazziali", evidentemente che un nero possa sposare una bianca, ad un nero sta bene. Come ha scritto nelle sue motivazioni uno dei giudici opposti a questa decisione, pare chiaro che si stia sostituendo lo stato di diritto con lo stato dei giudici, dove le personali inclinazioni dei giudici hanno la meglio sul diritto, e il fatto che un giudice nero tenga fuori dalle possibilità di revisione una sentenza che, con lo stesso principio, impatta i neri (anzichè i gay) qualche dubbio lo fa venire. L'aborto viene vietato legislativamente solo recentemente nella storia americana, quando è uscito dalla "norma della clandestinità" ed è cominciato ad arrivare negli studi medici, fortunatamente per alcuni, tornerà nella "norma della clandestinità" dove occhio non vede e cuore non duole. Criminalizzare i rapporti omosessuali non è nè un infamia nè un delitto, è applicare la Bibbia.
Citazione di: InVerno il 30 Giugno 2022, 09:52:20 AMVedo comunque che anche senza il pretesto di salvare vite umane, Mauro ha molte idee su come le persone dovrebbero comportarsi a letto, che sorpresa, rimane da chiedersi perchè non scriva un libro per provare a convincere le persone della bontà delle proprie idee, anzichè chiedere l'aiuto della coercizione statale per renderle effettive, ma anche questa lo ammetto, è una domanda retorica.
È quasi disperante dialogare con soggetti che anziché leggere e capire inventano, come fai tu su di me. Se ti imbatti in linguaggi o descrizioni sessuologiche, vai pensando che si voglia far comportare le persone a letto... Oltretutto non c'è niente di male a condannare uno che mentre ha un'orgasmo prende senza motivo a sberle il partner. Avesti da obiettare? In ogni caso io non ho scritto nulla di quello che mi imputi. Se vuoi continuare a discutere, cerca di sostenere adeguatamente la discussione, altrimenti è inutile.
MAURO PASTORE
Citazione di: InVerno il 30 Giugno 2022, 14:38:38 PMCriminalizzare i rapporti omosessuali non è nè un infamia nè un delitto, è applicare la Bibbia.
Nella Bibbia non v'è reale condanna dei rapporti omosessuali, solo quando con essi si inganna; o li si rimprovera quando non possono essere soddisfacenti. La tua affermazione si basa su interpretazioni convenzionali non veramente cristiane, non tutto quel che viene definito biblico e cristiano è veramente tale. Certo l'interpretazione non cristiana dell'Antico Testamento dà adito a possibili pregiudizi ma appunto dipende dalle proprie premesse non dalla Bibbia in sé stessa.
I rapporti omosessuali fanno parte delle possibilità naturali e criminalizzarli è delittuoso.
MAURO PASTORE
Salve Mauro. Citandoti : " Oltretutto non c'è niente di male a condannare uno che mentre ha un'orgasmo prende senza motivo a sberle il partner.".
Beh, dipende. Se il partner è consenziente (sai che taluni si eccitano da morire facendo del sesso in modo molto "rude"?).............vedi, il problema - con quelli come te è la completa mancanza di fantasia. Il sesso umano è il regno della fantasia. Tu vorresti farne l'Istituto delle Regole.
Le persone prive di fantasia hanno il difetto di non riuscire a concepire (sì.....ho proprio detto "concepire") nulla di diverso da ciò che è stato loro insegnato da qualcun altro. Saluti.
Citazione di: viator il 30 Giugno 2022, 16:46:57 PMSalve Mauro. Citandoti : " Oltretutto non c'è niente di male a condannare uno che mentre ha un'orgasmo prende senza motivo a sberle il partner.".
Beh, dipende. Se il partner è consenziente (sai che taluni si eccitano da morire facendo del sesso in modo molto "rude"?).............vedi, il problema - con quelli come te è la completa mancanza di fantasia. Il sesso umano è il regno della fantasia. Tu vorresti farne l'Istituto delle Regole.
Le persone prive di fantasia hanno il difetto di non riuscire a concepire (sì.....ho proprio detto "concepire") nulla di diverso da ciò che è stato loro insegnato da qualcun altro. Saluti.
Intendevo quando il partner non è consenziente. Nel resto continui con le complete illazioni. Io non ho scritto le cose che mi imputi. Non mi hai saputo leggere.
MAURO PASTORE
Citazione di: PhyroSphera il 30 Giugno 2022, 15:43:16 PMNella Bibbia non v'è reale condanna dei rapporti omosessuali, solo quando con essi si inganna; o li si rimprovera quando non possono essere soddisfacenti. La tua affermazione si basa su interpretazioni convenzionali non veramente cristiane, non tutto quel che viene definito biblico e cristiano è veramente tale. Certo l'interpretazione non cristiana dell'Antico Testamento dà adito a possibili pregiudizi ma appunto dipende dalle proprie premesse non dalla Bibbia in sé stessa.
I rapporti omosessuali fanno parte delle possibilità naturali e criminalizzarli è delittuoso.
MAURO PASTORE
Questa è una tua rispettabile quanto personale opinone, sto parlando della scena americana, dove ben sai che teologie della rivelazione continua o ricerche anagogiche non vanno per la maggiore, al contrario "letteralisti" (solo per l'islam anche detti "fondamentalisti") tendono ad avere prevalenza. Ci sono denominazioni specifiche e ridotte che non condannano direttamente l'omosessualità, ma mi sembrano una netta minoranza. Ovviamente non sostengo che il valore di una teologia sia determinato da quanti vi aderiscano, ma siccome poi queste persone eleggono i politici, la loro opinione conta... Ci sono tante altre cose simpatiche nella Bibbia, lo sappiamo tutti, comprese non molto salubri opinioni sulla schiavitù e il ruolo della donna. Il tema è come comportarsi nell'intepretazione di testi fondativi antichi, quale sia il giusto equilibrio tra la preservazione e la maturazione. Stesso dicasi per le costituzioni! "We the people" è stata ratificata e scritta da "people" 100% maschi, come era normale che fosse al tempo in cui venne scritta, viene il dubbio che certi diritti non fossero particolarmente impellenti nella mentalità degli scriventi, e che oggi i giudici si trovino a dover interpretare per estensione diritti che effettivamente non erano ratificati perchè non c'era alcuna possibilità che lo fossero. Infatti tra le argomentazioni del giudice Alito ci sono citazioni di giuristi britannici addirittura del 1200, giuristi che tra le altre cose avevano condannato streghe al rogo, e verrebbe da chiedersi se questa ossessione nel conservare il passato e di trovare autorità attraverso il passato, non ci tenga spesso ancorati al peggio di esso.
Rimane inevasa la richiesta di viator ed altri su cosa sia - e su cosa si fondi - il finora fantomatico, nelle argomentazioni dei prolife, "valore della vita", fino alla sua assoluta insopprimibilità.
Per me il valore della vita e' l'unico assoluto. Cerco infatti anche di evitare di calpestare le formiche quando cammino. Ho qualche cedimento solo quando vengo attaccato dalle zanzare ( alla puntura delle quali , tra l'altro , sono allergico ) o quando l'automobilista che mi precede si ferma ostruendo il passaggio esclusivamente per chiacchierare con un conoscente dal finestrino.
Buona cosa che in italia sia piu' difficile procurarsi le armi rispetto agli amati usa .
p.s. fortunatamente non l'insetticida
Sono perplesso davanti a chi manifesta così grande sicurezza davanti ad un tema così complesso e delicato.
Sia chiaro, alla fine, una posizione bisogna pur prenderla, ma è così difficile. Perché qualunque posizione è una sconfitta!
Uccidere una vita umana, anche se solo agli albori, è un dramma immenso. Se poi si tratta di tuo figlio o tua figlia allora parliamo di una tragedia così grande, di una ferita così profonda che non credo si possa rimarginare. Io credo che sia anche una enorme vigliaccheria: l'incapacità di assumersi la responsabilità di quella vita lì. E comunque, mi pare che nessuno l'abbia ancora detto, eliminare il futuro padre da ogni processo decisionale (come è la legge attuale in Italia), è una ingiustizia.
Detto questo se una donna vuole abortire per forza cosa fai? L'arresti? La sanzioni?
Io non ce l'ho la risposta univoca e giusta per tutte le situazioni.
Penso ma senza pretesa di verità in tasca, che il nascituro andrebbe fatto nascere in ogni caso e se poi nessuno ne vuole sapere, vada affidato a famiglie o a casa famiglie.
E' ovvio che così hai già messo un bel carico sulle spalle di questa nuova vita ma, almeno, una chance ce l'ha. E magari la mamma avrà sì il rimorso di averlo abbandonato ma non quello di averlo ucciso.
Insomma si tratta di scegliere tra i mali quello minore.
Però una domanda a tutti gli abortisti convinti al 100% delle loro ragioni vorrei farla: "se toccasse a voi preferireste nascere e poi essere affidato ad altri o morire prima?"
Non rispondete sul Forum ma a voi stessi per favore.
Il mio pensiero e' che , proprio per la difficolta' di avere certezze incise nella pietra se non ci si rivolge alla religione , ed anche avendo la convinzione che , tranne che in pochi casi legati probabilmente all'ignoranza , il ricorso all'aborto viene gestito dalla stessa donna come extrema ratio in quanto evento traumatico fisicamente e psicologicamente (non penso avvengano aborti "per divertimento") , la scelta dovrebbe essere esclusiva della donna stessa in quanto soggetto preponderante anche se non unico.
Citazione di: atomista non pentito il 01 Luglio 2022, 09:53:47 AM. Ho qualche cedimento... quando l'automobilista che mi precede si ferma ostruendo il passaggio esclusivamente per chiacchierare con un conoscente dal finestrino.
Buona cosa che in italia sia piu' difficile procurarsi le armi rispetto agli amati usa .
Grazie atomista per avermi offerto lo spunto per spiegare cos'é il "valore della vita".
E' quel qualcosa che fa sì che tu, come tanti di noi, non uccida quell'altro che si frappone a noi sulla strada, o comunque nella realizzazione dei nostri obiettivi.
Certo é deprimente dover spiegare cose così elementari, ma il "valore della vita" impone tolleranza anche nei confronti delle forme di vita meno dotate.
Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2022, 09:32:27 AMRimane inevasa la richiesta di viator ed altri su cosa sia - e su cosa si fondi - il finora fantomatico, nelle argomentazioni dei prolife, "valore della vita", fino alla sua assoluta insopprimibilità.
La domanda è inautentica perché il valore della vita è autoevidente a ciascun vivente. Ripeto: la vita è fatta anche di lotta tra vita e vita, ma il rapporto tra madre e nascituro non è la lotta.
MAURO PASTORE
Citazione di: PhyroSphera il 01 Luglio 2022, 12:13:47 PMLa domanda è inautentica perché il valore della vita è autoevidente a ciascun vivente. Ripeto: la vita è fatta anche di lotta tra vita e vita, ma il rapporto tra madre e nascituro non è la lotta.
MAURO PASTORE
Il valore della vita è autoevidente a livello biologico complessivo, non certo individuale.
L'esistenza del singolo è superflua rispetto al sussistere complessivo del fenomeno "vita". L'esistenza della specie e dell'insieme dei viventi è invece indispensabile alla vita stessa.
Quindi il valore della vita risiede nel significato e funzione della intera biologia (quindi risiede nel fatto che esista comunque un qualsiasi vivente), mentre il valore della singola individuale vita è solo quello che ciascun vivente ritiene di darsi. Per il l'aspirante suicida la vita non ha valore poichè magari - a sua discrezione - essa per lui rappresenta un inferno di continue sofferenze quindi un DISVALORE e non un VALORE.
Sappiamo tutti quale è la cultura che attribuisce alla sofferenza un VALORE ETICO positivo qual che sia la qualità della vita che ci attende. Saluti.
Salve Freedom. Non intendo rispondere al quesito che hai posto ai nostri feti, poichè ci hai appunto pregato di rispondere solo interiormente a noi stessi.
Solo qualche osservazione circa il tuo porcelo, tale quesito :
- Forse non ti sei reso conto dell'assurdità della tua domanda, prpbabilmente travolto da un'onda sentimental-emozionale circa l'argomento.......onda che ti ha fatto SENTIRE troppo ma che anche ti ha impedito di CAPIRE, appunto, l'assurdità di quanto ci proponi.
- Tu chiedi a dei feti (a chi deve ancora nascere) se preferiscono nascere con un certo destino (l'affido) oppure se preferirebbero morire prima di nascere.
- Ma, a parte il tipo di scelta richiesta ai feti (anche se potessero scegliere, come farebbero a farlo a ragion veduto, visto che nessuno può prevedere se – dopo la propria nascita – il destino avrà in serbo per loro una vita lunghissima piena di godimenti oppure una vita lunghissima piena di sofferenza e tragedie)............secondo te i feti sono attrezzati per poter esprimere delle scelte ? A quale settimana di gravidanza si sviluppa – sempre secondo te – la capacità di intendere e di volere ? E comunque, ancora, il feto su quale base dovrebbe scegliere il proprio destino dal momento che – non essendo ancora venuto al mondo – non conosce nulla di ciò che esiste al di fuori del ventre materno ?
- Mi sembra chiaro che – chiedendo certe scelte al nascituro – si fa un pochetto la pipì fuori dal vasetto. Il feto è parte PASSIVA nei confronti dell'aborto, ed infatti qui noi stiamo trattando delle responsabilità delle PARTI ATTIVE di fecondazione, gravidanza,aborto e/o nascita............quindi dobbiamo tirare in ballo solamente MADRI, PADRI, SOCIETA'. Saluti.
Citazione di: PhyroSphera il 01 Luglio 2022, 12:13:47 PMLa domanda è inautentica perché il valore della vita è autoevidente a ciascun vivente. Ripeto: la vita è fatta anche di lotta tra vita e vita, ma il rapporto tra madre e nascituro non è la lotta.
MAURO PASTORE
La risposta di Viator, pur da una prospettiva opposta, mi pare pecchi dello stesso limite "metafisico" dell'"autoevidenza" di Mauro Pastore e dei prolife, perchè se c'è qualcosa di autoevidente in tutta questa faccenda è quella che ho definito "
vita: bene assoluto incontrovertibile di ogni vivente". Un bene cui, ovviamente, corrisponde, in prospettiva antropologica, un
valore.
Ma l'autoevidenza si ferma al bene/valore in sè e per sè. Appena usciamo dal proprietario del bene/vita entriamo nel campo darwiniano della sopravvivenza, per cui il bene altrui diventa una bistecca per me. A questo livello teorico, di trippa per gatti metafisici ne rimane davvero poca. Ne rimane pochina per relativisti empatici, che per via induttiva equiparano il valore della propria vita col valore della vita altrui. Con tutte le approssimazioni e contraddizioni del caso a partire dal dettato biblico che sottopone ogni forma di vita al dominio dell'uomo. Senza sottintesi vegani, vista la cruenta sorte dei capretti; ma pure del "diritto alla vita" delle carote bisognerebbe coerentemente occuparsi.
Insomma, l'embrione resta ancora senza
appigli metafisici per far valere le sue ragioni di fronte alle ragioni di chi lo deve incubare e partorire. Rimane senza
appigli biologici finché non ha prodotto un minimo di apparato vitale autosufficiente e senziente. E rimane infine senza
appigli etici, quando eticamente rimosso, per evitare alla futura madre e al futuro figlio guai maggiori.
Citazione di: viator il 01 Luglio 2022, 13:41:07 PMIl valore della vita è autoevidente a livello biologico complessivo, non certo individuale.
I valori autentici della vita non sono compresi nelle mere considerazioni biologiche.
MAURO PASTORE
Citazione di: viator il 01 Luglio 2022, 14:41:58 PM- Mi sembra chiaro che – chiedendo certe scelte al nascituro – si fa un pochetto la pipì fuori dal vasetto. Il feto è parte PASSIVA nei confronti dell'aborto, ed infatti qui noi stiamo trattando delle responsabilità delle PARTI ATTIVE di fecondazione, gravidanza,aborto e/o nascita............quindi dobbiamo tirare in ballo solamente MADRI, PADRI, SOCIETA'. Saluti.
La richiesta al nascituro può essere un modo retorico, per il quale si deve usare intùito. Per il resto, il vostro rifiuto di considerare il nascituro quale soggetto è tutt'altro che un dovere: è un abuso intellettuale, una violenza di disconoscimento, un modo per non capire ciò che assolutamente si deve capire... E l'esistenza del nascituro da sola e senza domandare richiede rispetto.
MAURO PASTORE
Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2022, 14:48:35 PMInsomma, l'embrione resta ancora senza appigli metafisici per far valere le sue ragioni di fronte alle ragioni di chi lo deve incubare e partorire. Rimane senza appigli biologici finché non ha prodotto un minimo di apparato vitale autosufficiente e senziente. E rimane infine senza appigli etici, quando eticamente rimosso, per evitare alla futura madre e al futuro figlio guai maggiori.
I punti morti dei vostri ragionamenti sono sempre uguali.
Gli appigli tu non li trovi perché neghi la realtà: neghi che il nascituro sia un terzo soggetto oltre al padre e alla madre, anzi neghi pure il ruolo della paternità (e non si misura quindi tutto in base al còmpito della gravidanza); neghi che la non indipendenza non è la non esistenza ed è mostruoso che attribuisci alla madre diritto di far morire chi dipende da lei; neghi che la logica della vita impone di assumersene i rischi intrinseci... E infatti la vostra è logica della morte, che alla fine si smentisce da sola ma che resta a limitare la vita, la quale non è una questione privata di chi la ospita in grembo solo perché un grembo è chiuso.
MAURO PASTORE
Citazione di: anthonyi il 01 Luglio 2022, 10:53:06 AMGrazie atomista per avermi offerto lo spunto per spiegare cos'é il "valore della vita".
E' quel qualcosa che fa sì che tu, come tanti di noi, non uccida quell'altro che si frappone a noi sulla strada, o comunque nella realizzazione dei nostri obiettivi.
Certo é deprimente dover spiegare cose così elementari, ma il "valore della vita" impone tolleranza anche nei confronti delle forme di vita meno dotate.
Pensa il caso, gli stati che vogliono o hanno già criminalizzato l'aborto, sono gli stessi che mantengono legale la pena di morte. Sarò scemo io a "contestualizzare", ma se vogliamo eliminare qualsiasi contesto, mi accodo ad Ipazia più o meno: perchè fauna e flora non avrebbero diritto alla vita? E' chiaro anche ai sassi che più vita c'è intorno a noi, sopratutto quella di fauna e flora, più vita c'è per noi: nel deserto non c'è vita umana. Perciò la nostra vita è collegamente strettamente alla vita degli altri esseri viventi, non difendere la vita degli altri esseri viventi, significa non difendere neanche la nostra. In tal senso, ieri la corte suprema ha deciso di decapitare l'EPA, l'agenzia ambientale americana che regolava la capacità di desertificare il pianeta da parte delle industrie. Una decisione molto "anti vita" e "pro estinzione della specie" che sicuramente i feti attuali avranno modo di ringraziare quando saranno grandi.
Citazione di: PhyroSphera il 01 Luglio 2022, 15:38:23 PMI punti morti dei vostri ragionamenti sono sempre uguali.
Gli appigli tu non li trovi perché neghi la realtà: neghi che il nascituro sia un terzo soggetto oltre al padre e alla madre,
Non lo nego, ma l'embrione è meno "vita" del terzo soggetto "vitello" di cui padre e madre umani si nutrono.
Citazioneanzi neghi pure il ruolo della paternità (e non si misura quindi tutto in base al còmpito della gravidanza);
Chiedo venia, mi sono limitata alla socia di maggioranza, dando per scontato, come spesso per non dire sempre accade, che anche il fecondatore sia d'accordo.
Citazioneneghi che la non indipendenza non è la non esistenza ed è mostruoso che attribuisci alla madre diritto di far morire chi dipende da lei;
Biologicamente parlando, accade la stessa cosa anche nella rimozione di un tumore. Eticamente parlando, è mostruoso che non si attribuisca alla fecondata - e al fecondatore - il diritto di decidere del prodotto della fecondazione in uno stadio biologico in cui esso non si differenzia da un tumore.
Citazioneneghi che la logica della vita impone di assumersene i rischi intrinseci...
La "logica della vita" è un costrutto metafisico che si può rigirare a piacimento con vario grado di successo collettivo (ethos); preferibilmente senza sanfedisti tra i piedi.
CitazioneE infatti la vostra è logica della morte, che alla fine si smentisce da sola ma che resta a limitare la vita, la quale non è una questione privata di chi la ospita in grembo solo perché un grembo è chiuso.
Idem per la "logica della morte" e la "logica del grembo".
Comincia ad essere un thread sostanzioso. :)). ringrazio comunque Mauro per la sua tenacia e per il suo eroismo, visto che combatte "quasi" da solo, con qualche tiro di artiglieria leggera Anthonyi II/75. Provo a prendere il discorso da un altro lato.
Assioma 1. Noi siamo animali. Nel senso che apparteniamo alla natura e al regno animale. Quindi nessun senso trascendente in questo mio intervento.
Detto questo, i valori veri della vita sono necessariamente anche valori biologici. E questo lo dico come forma di tutela dell'umanità, visto che troppo spesso si è offesa la vita umana, volendone salvare l'anima. Siamo fatti di membrane, muscoli, organi, sudore, pensieri, cultura, musica, ricordi, ma senza il corpo biologico temo che sarebbe dura essere tutte queste cose.
Infine, la nostra biologia è stata condizionata da moltissime scelte evolutive, che ci ha reso quel che siamo. Teoricamente, prima che la tecnologia prendesse il sopravvento, l'aborto non era contemplabile, come del resto il diritto di proprietà, l'usucapione, l'assicurazione o il testamento. Con l'avvento della tecnica (Severino), il mondo cambia e si devono fare dei compromessi regolati dal diritto. Perché il diritto nasce dalle società complesse. I babbuini, per quanto rispettabilissimi primati non hanno un diritto. L'interruzione volontaria di gravidanza è uno di questi compromessi. Una scelta "grigia" a cui ci si augura non dover mai arrivare ma è meglio che ci sia, visto lo scempio che noi maschietti abbiamo fatto, nel corso della storia, con le donne. Questo è quanto, con l'ulteriore ripetizione che IVG e obbligo a partorire sono soluzioni violente entrambe e occorrerebbe lavorare ex/ante, rispettando le aspettative della madre, del padre, del feto e della società. Il riconoscimento intersoggettivo è alla base di questo argomento, che deve tuttavia utilizzare, quando necessario, la dolorosa stampella della regolamentazione giuridica.
Ps: molto corretta la considerazione che spesso divieto di aborto e pena di morte convivono nelle leggi di molti stati e viceversa IVG e abolizione della pena di morte.
Il continuo chiamare embrione, feto, etc. sembrerebbe un tentativo di trattare l'argomento con una certa, razionale scientificità. Sono certamente io che, maliziosamente, avverto il malcelato sforzo di togliere il sentimento ad un argomento che, invece, è puro sentimento.
Devo però rilevare che attribuire all'embrione la stessa valenza etica di un tumore (dal punto di vista biologico, per carità) è un vero unicum nella storia di questa discussione che va avanti dai primi anni '70. Sinceramente una vetta di questo genere pensavo fosse irraggiungibile. Non nego il mio stupore.
Fermo restando quanto affermato nel mio post e cioè la difficoltà di trattare univocamente il tema mi pare intellettualmente non appropriato non considerare che tutte le questioni tecnico scientifiche sono questioni di lana caprina.
Quando mia moglie mi comunicò il risultato del test (incinta per la seconda volta) ricordo come se fosse adesso la mia reazione: mi sdraiai sul letto quasi privo di sensi :D Giuro che andò così. 8)
Dopo una buona mezz'ora lei venne e disse: "bè? Non è mica una tragedia!" Allora per non mortificarla mi alzai e feci finta di niente. 8) Anzi l'abbracciai dimostrando felicità. Ma lei, che ingenua non è mai stata, non mi credette.
Che strana reazione rispetto ad un ovulo fecondato.
Una famiglia, un figlio, un secondo in arrivo.
Uno stupro, un preservativo bucato, un calcolo sbagliato.
Anche il mondo dei sentimenti
ha tante sfumature.
Salve Freedom. Citandoti : " Sono certamente io che, maliziosamente, avverto il malcelato sforzo di togliere il sentimento ad un argomento che, invece, è puro sentimento".
Il sentire è cosa ineliminabile, e deve essere data come condizione appunto ineludibile all'interno di qualsiasi circostanza.
Purtroppo la vita concreta, la cosiddetta realtà, le scelte operative non sono in alcun modo gestibili attraverso il sentimento, ma lo sono unicamente attraverso il comprendere, il sapere ed il capire.
Se eliminassimo dal mondo il sentimento, ci resterebbe la nuda ed arida conoscenza, della quale forse potremo fare comunque qualcosa.
Se invece - dal mondo - eliminassimo la conoscenza, resteremmo nudi e pieni di sentimento.
Secondo te, cosa dovremmo farcene dei nudi sentimenti ?. Saluti.
L' associazione feto-tumore fa parte di quei tentativi di negare, oltre che la vita, anche l'identità del feto. D'altronde bisogna capirli questi abortisti, già sono rimasti scioccati dal sapere che i feti, invece di essere considerati rifiuti ospedalieri, vengono rispettosamente sepolti nel cimitero.
L'associazione embrione-tumore è per riportare il discorso sul piano veridico della biologia e liberarlo dalle
bambinerie intellettualmente disoneste.
Il feto è una struttura biologica più complessa e come tale è già tutelato dalla legge italiana.Volendo approfondire la "logica della morte", essa avrebbe già condannato l'umanità se la vulgata prolife si fosse impadronita del potere contro ogni "logica della vita (umana)" così com'è, e non come la vorrebbero i postulanti della divina provvidenza. L'esempio più attuale della "logica della morte" sono i bambini in sovrannumero caricati appena sgambettano sui gommoni della morte nella pia speranza che arrivino laddove qualcuno li potrà sfamare. Se ciò non ha raggiunto livelli apocalittici globali è solo grazie a politiche demografiche severe imperniate sulla contraccezione che includono anche sterilizzazione e ivg. Laddove esse non hanno funzionato, la vita umana vale meno di un ticket su un gommone della morte.
La "logica della vita" insegna che il "crescete e moltiplicatevi" ha ormai la dimensione di una bufala infinita, ben più pericolosa degli arsenali nucleari per la conservazione della vita umana nel pianeta.
Citazione di: Freedom il 01 Luglio 2022, 18:53:19 PMIl continuo chiamare embrione, feto, etc. sembrerebbe un tentativo di trattare l'argomento con una certa, razionale scientificità. Sono certamente io che, maliziosamente, avverto il malcelato sforzo di togliere il sentimento ad un argomento che, invece, è puro sentimento.
Devo però rilevare che attribuire all'embrione la stessa valenza etica di un tumore (dal punto di vista biologico, per carità) è un vero unicum nella storia di questa discussione che va avanti dai primi anni '70. Sinceramente una vetta di questo genere pensavo fosse irraggiungibile. Non nego il mio stupore.
Fermo restando quanto affermato nel mio post e cioè la difficoltà di trattare univocamente il tema mi pare intellettualmente non appropriato non considerare che tutte le questioni tecnico scientifiche sono questioni di lana caprina.
Quando mia moglie mi comunicò il risultato del test (incinta per la seconda volta) ricordo come se fosse adesso la mia reazione: mi sdraiai sul letto quasi privo di sensi :D Giuro che andò così. 8)
Dopo una buona mezz'ora lei venne e disse: "bè? Non è mica una tragedia!" Allora per non mortificarla mi alzai e feci finta di niente. 8) Anzi l'abbracciai dimostrando felicità. Ma lei, che ingenua non è mai stata, non mi credette.
Che strana reazione rispetto ad un ovulo fecondato.
Pensa se invece che tua moglie, fosse tua figlia di dieci anni a darti la lieta notizia [1] magari perchè il nonno è sempre stato un pò
malandrino. Ovviamente si dirà che questi sono "casi limite" che distorcono come determinate scelte impattano sulla vita delle persone "normali", eppure una legge per essere giusta deve esserlo anche nei casi "limite". Quanto poi questi "casi limite" siano diffusi, dipende anche dal contesto di cui si parla, e avvocare per la libertà di aborto
non significa considerarlo una scelta "preferibile" a tutte le contromisure possibili, non solo per evitare gravidanze indesiderate, ma anche per evitare che una gravidanza diventi indesirata per motivi non particolarmente "irrisolvibili". Quando ho citato per esempio vari fatti riguardo al sistema sanitario e sociale statunitentese, ho in realtà elencato motivazioni per cui le donne si rivolgono all'aborto, che nella metà dei casi hanno come fonte motivi intrinsechi, ma spesso e volentieri per motivi estrinsechi, ovvero che la società non protegge a sufficienza chi decide di diventare madre, trasformando molte gravidenza in "indesiderate". L'ipocrisia sta nel fatto che gli stessi che propongono di criminalizzare l'aborto, sono quelli che si oppongono al creare sistemi di protezione sociale della maternità, un mix estremamente letale, e che rischia di non avere nessun effetto sul numero di aborti, quanto sul come vengono operati.
[1] https://www.businessinsider.com/10-year-old-girl-travel-out-state-ohio-restricts-abortion-2022-7?r=US&IR=T
Citazione di: InVerno il 02 Luglio 2022, 09:36:20 AMPensa se invece che tua moglie, fosse tua figlia di dieci anni a darti la lieta notizia [1] magari perchè il nonno è sempre stato un pò malandrino. Ovviamente si dirà che questi sono "casi limite" che distorcono come determinate scelte impattano sulla vita delle persone "normali", eppure una legge per essere giusta deve esserlo anche nei casi "limite". Quanto poi questi "casi limite" siano diffusi, dipende anche dal contesto di cui si parla, e avvocare per la libertà di aborto non significa considerarlo una scelta "preferibile" a tutte le contromisure possibili, non solo per evitare gravidanze indesiderate, ma anche per evitare che una gravidanza diventi indesirata per motivi non particolarmente "irrisolvibili". Quando ho citato per esempio vari fatti riguardo al sistema sanitario e sociale statunitentese, ho in realtà elencato motivazioni per cui le donne si rivolgono all'aborto, che nella metà dei casi hanno come fonte motivi intrinsechi, ma spesso e volentieri per motivi estrinsechi, ovvero che la società non protegge a sufficienza chi decide di diventare madre, trasformando molte gravidenza in "indesiderate". L'ipocrisia sta nel fatto che gli stessi che propongono di criminalizzare l'aborto, sono quelli che si oppongono al creare sistemi di protezione sociale della maternità, un mix estremamente letale, e che rischia di non avere nessun effetto sul numero di aborti, quanto sul come vengono operati.
[1] https://www.businessinsider.com/10-year-old-girl-travel-out-state-ohio-restricts-abortion-2022-7?r=US&IR=T
I casi limite ci sono stati, ci sono e ci saranno.
Penso al caso delle suore stuprate nella guerra in Bosnia.
Credo vada trovato un punto di equilibrio che salvaguardi l'interesse di tutti. Come ho già detto non penso che sanzionare chi vuole abortire a tutti i costi sia la strada più saggia.
Penso tuttavia che sancire il diritto all'aborto tout court come è l'attuale legge italiana non sia la legge migliore che si possa applicare.
Secondo me manca la tutela della volontà del padre, la possibilità di dare il nascituro in affido e, soprattutto, una struttura che aiuti la madre ad effettuare una scelta il più possibile consapevole e appropriata.
Quel che a mio avviso è del tutto evidente é che non sarà nè una discussione tecnico scientifico nè una presa di posizione ideologica a dirimere la questione.
L'associazione feto-tumore mette perfettamente in evidenza il RIDICOLO intrinseco aell'associazione feto-individuo.
Se siamo arrivati a proiettare oggi psicologicamente il concetto di individuo, e il problema della salvezza individuale, sullo "schermo", schermo da caverna platonica, dei FETI, che rappresentano la massima realta' materiale del "dividuo", e con cio' la massima impossibilita'/inattualita' della salvezza individuale, vuol dire che noi stessi (e non i feti) siamo ossessionati, dal concetto di individuo e dal problema della salvezza individuale.
E dovremmo indebolirla e depotenziarla prima di tutto in noi stessi, questa centralira' del concetto di individuo e del problema della salvezza individuale, per guarire dall'ossessione, e smettere di proiettarla sui feti.
Folle non e' una madre che abortisce, folle e' un prete o un patriarca che consideri un feto un individuo.
Sulla paura della morte, si e' gia' pronunciato Epicuro, sulla paura della non-nascita, ci vorrebbe solo un Epicuro moderno contemporaneo, per far crescere un po' degli umani-bambini, terrorizzati dal solo pensiero dell'assenza del loro fragile ego.
Il valore assoluto della vita non e' nella vita individuale, e' nel bioma e nella specie, e nell'individuo autocosciente evoluto, che riesca a sentire la vita moltitudinaria in se stesso, il pathos del tempo che nasce e muore, e non si fissi sul dogma metafisico che pone l'unita' dell'autocoscienza, e il rispecchiamento dogmaticamente "uno ad uno" -una singola mente per un singolo corpo-, dell'unita' psicosomatica.
Il problema non e' la salvezza, e' vivere dignitosamente nonostante la certezza della salvezza, nonostante l'eterno ritorno.
La vita collettiva fa a meno, della vita individuale, e' la vita individuale, che nel suo strutturarsi e anche nel fondo piu' autentico del suo volere non fa a meno, della vita collettiva.
Immortali E felici, non felici PERCHE' immortali vogliamo essere, nel fondo oscuro, moltitudinario, collegato alla vita come fenomeno collettivo, della nostra volonta'.
La parte piu' vera di noi, se ne infischia della salvezza come obbiettivo "sacro" da ottenere a tutti i costi, e pensa sempre alla qualita' , e alla dignita' , della vita.
E' cosi' pensabile il principio di individuazione come causa della sofferenza, e pensabile un'equivalenza tra gioia e liberazione dal principio di individuazione, tra gioia e liberazione dalla maschera dell'individuo; anziche' l'inutile equivalenza tra autocoscienza e individuo (da salvare in qualche modo) che non ha mai portato a niente di buono, in termini di gioia.
Quindi, scusate se l'individualita' che gia' non riconosco in me stesso, non la riconosco neanche a placton, carote e feti.
Scusate se siccome sono certo della mia salvezza e dunque mi preoccupo solo della QUALITA' della mia vita, non mi preoccupo nemmeno della salvezza dei feti, ma al massimo della qualita' , della loro vita.
Da un feto, se gli permetti di vivere, si svilupperà un individuo. La cosa é estremamente seria e non fa per niente ridere.
Anche i ragionamenti che fai, niko, non fanno per niente ridere, sono semplicemente disumani.
Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2022, 14:33:26 PMDa un feto, se gli permetti di vivere, si svilupperà un individuo. La cosa é estremamente seria e non fa per niente ridere.
Anche i ragionamenti che fai, niko, non fanno per niente ridere, sono semplicemente disumani.
Quindi hai finalmente ammesso, dopo dieci pagine, che non te ne frega niente, del feto come essere attuale che ha una sensibilita' e sensorialita' simile a quella di un pesce rosso se non di una pianta, te ne frega della futuribilita' (possibilita' di vita nel futuro) degli individui.
E' un gran progresso, ma e' proprio sulla futuribilita' degli individui, che si apre il vero dibattito, nel senso che ci sono persone a cui non frega nulla o quasi nemmeno di quella.
Tu li consideri dei cinici disumani, ma io, che sono tra loro, e che mi sono beccato da te del pensatore disumano, e da altri dell'interlocutore indegno, non voglio dare valore al mero fatto "uno di piu' invece che uno di meno" , nella "conta" degli individui, voglio che quelli che vengono al mondo, se ci vengono, vivano bene.
La vita si qualifica, non si quantifica.
La vita non ha numero, nel senso che non sappiamo se ad ogni anima corrisponda biunivocamente un corpo. Lo assumiamo per vero, questo, a fini pratici.
Ma sappiamo anche che la vita e' innescata e posta da determinate condizioni materiali, potenzialmente ripetibili, non da un luogo e da un tempo preciso determinanti un punto di osservazione privilegiato.
Io voglio piu' felicita', a questo mondo, non piu' "gente" a prescindere daa felicita'.
Secondo un'etica delle responsabilita' e non delle intenzioni.
Tanto piu' che la scienza, (e non le favole dei preti), mi dice che il numero critico minimo di persone necessarie a mantenere un buon livello di felicita' alle condizioni tecologiche ed economiche attuali e' stato gia' raggiunto, e poi superato, e superato del doppio, del triplo del quadruplo, fino a diventare un ostacolo, alla felicita'.
In realtà il feto é sensibile, é dimostrato che percepisce le emozioni della madre e che tutte le vibrazioni che ascolta iniziano ad educare il suo orecchio. Per questo parlare al bambino nella pancia della madre é cosa consigliata.
Comunque certo quello che conta é il futuro, se uccidi una persona gli togli tutto quello che potrà vivere, scusate se é poco.
Se poi in questo qualcosa ci sarà felicità o infelicità questo dipende molto da fattori psicologici e sociali, più che materiali.
E indubbio che un bambino voluto è amato sarà più felice di un bambino non voluto e non amato, ma il volere o non volere quel bambino non dipende dalle condizioni materiali, se non in piccola parte. Il valore della vita, il dono dell'amore materno, o si ha, o non si ha, non si può comprare.
cit. " ma il volere o non volere quel bambino non dipende dalle condizioni materiali, se non in piccola parte. Il valore della vita, il dono dell'amore materno, o si ha, o non si ha, non si può comprare. "
Tipica posizione di chi NON ha mai avuto ( o ha dimenticato) seri problemi "materiali" ( vorrei non dimenticassimo la fetta importante di individui che nel mondo hanno problemi di SOPRAVVIVENZA).
Citazione di: atomista non pentito il 04 Luglio 2022, 10:08:26 AMcit. " ma il volere o non volere quel bambino non dipende dalle condizioni materiali, se non in piccola parte. Il valore della vita, il dono dell'amore materno, o si ha, o non si ha, non si può comprare. "
Tipica posizione di chi NON ha mai avuto ( o ha dimenticato) seri problemi "materiali" ( vorrei non dimenticassimo la fetta importante di individui che nel mondo hanno problemi di SOPRAVVIVENZA).
Quindi secondo te, in Italia, ad abortire sono solo donne povere? E secondo la tua logica gli aborti dovrebbero concentrarsi in Africa ed essere pochi nei paesi economicamente sviluppati?
E' il ..... "se non in piccola parte" che mi pare poco scientifico , all'indigenza spesso e' legata una carenza culturale che preclude anche il corretto uso della contraccezione. Col ridimensionarsi di indigenza e scarsa cultura vengono a calare anche gli aborti (vedi Italia anni recenti)
Non lo dico io .
"Utilizzando i gruppi di reddito della Banca Mondiale, lo studio di Lancet ha evidenziato una relazione inversa tra gravidanza indesiderata e reddito ovvero laddove si ha un reddito maggiore le gravidanze indesiderate tendono a diminuire e viceversa per quanto riguarda i redditi bassi."
Che poi nei paesi piu' poveri del mondo la soluzione presa in considerazione non sia l'aborto ( e' un bene ?) e' evidente dalla massa di poveri cristi che premono alle frontiere , ma non e' evidentemente una " scelta per privilegiare la vita"
Sono i paesi a medio reddito i piu' "dediti" a pratica abortistica ove necessario ( e di questi penso ci si stia occupando) , all'interno di questi le cose stanno come scrissi.
In ogni caso ho la profonda convinzione che ben pochi siano gli aborti per "convenienza"
Oltreoceano, la gravidanza è sempre più legalmente rischiosa "responsabilizzante":
https://www.npr.org/2022/07/03/1109015302/abortion-prosecuting-pregnancy-loss
La dittatura sanfedista innova il concetto di "gravidanza a rischio" scippandolo dalla medicina alla politica.
Citazione di: anthonyi il 02 Luglio 2022, 16:15:19 PMComunque certo quello che conta é il futuro, se uccidi una persona gli togli tutto quello che potrà vivere, scusate se é poco.
Nella maggioranza dei casi il futuro è tale che fai un favore alla futura persona togliendole le sfighe cui matematicamente andrà incontro in un mondo sempre meno per vecchi, giovani, bambini e feti. La
procreazione responsabile tiene pure conto dell'attesa di vita
felice e il tasso di suicidi, drogati, alcolizzati, farmacodipendenti, nevrotici e depressi sta lì a mostrare la verità come le piaghe di Cristo mostrate a Tommaso.
Il termine "persona" e "bambino" è improprio e tendenzioso se applicato a feti ed embrioni.
CitazioneSe poi in questo qualcosa ci sarà felicità o infelicità questo dipende molto da fattori psicologici e sociali, più che materiali.
Disse Alice, nel paese delle Meraviglie.
CitazioneIl valore della vita, il dono dell'amore materno, o si ha, o non si ha, non si può comprare.
Ma si può favorire. Tutto il contrario di ciò che accade nel mondo reale. Anche per giusti motivi: siamo troppi.
Citazione di: anthonyi il 01 Luglio 2022, 21:09:47 PML' associazione feto-tumore fa parte di quei tentativi di negare, oltre che la vita, anche l'identità del feto. D'altronde bisogna capirli questi abortisti, già sono rimasti scioccati dal sapere che i feti, invece di essere considerati rifiuti ospedalieri, vengono rispettosamente sepolti nel cimitero.
Perché si capisse il senso clericale dell'operazione: con
annesso sputtanamento della "madre" (stavolta il "padre" rivendica nulla !?!). Porcata alfine cessata dopo ricorso ad avvocati.
Quello che alfine rimane evidenzia la natura impersonale del "bambino" sepolto e la parodia di un rito funebre il cui senso sta, per i superstiti, nel
vissuto reale, non ideologicamente fantasmatico, del congiunto estinto.
Numeri: 17 Poi il sacerdote prenderà acqua santa in un vaso di terra; prenderà anche polvere che è sul pavimento della Dimora e la metterà nell'acqua. 18 Il sacerdote farà quindi stare la donna davanti al Signore, le scoprirà il capo e porrà nelle mani di lei l'oblazione commemorativa, che è l'oblazione di gelosia, mentre il sacerdote avrà in mano l'acqua amara che porta maledizione. 19 Il sacerdote farà giurare quella donna e le dirà: Se nessun uomo ha avuto rapporti disonesti con te e se non ti sei traviata per contaminarti ricevendo un altro invece di tuo marito, quest'acqua amara, che porta maledizione, non ti faccia danno! 20 Ma se ti sei traviata ricevendo un altro invece di tuo marito e ti sei contaminata e un uomo che non è tuo marito ha avuto rapporti disonesti con te... 21 Allora il sacerdote farà giurare alla donna con un'imprecazione; poi dirà alla donna: Il Signore faccia di te un oggetto di maledizione e di imprecazione in mezzo al tuo popolo, facendoti avvizzire i fianchi e gonfiare il ventre; 22 quest'acqua che porta maledizione ti entri nelle viscere per farti gonfiare il ventre e avvizzire i fianchi! E la donna dirà: Amen, Amen! 23 Poi il sacerdote scriverà queste imprecazioni su un rotolo e le cancellerà con l'acqua amara. 24 Farà bere alla donna quell'acqua amara che porta maledizione e l'acqua che porta maledizione entrerà in lei per produrle amarezza; 25 il sacerdote prenderà dalle mani della donna l'oblazione di gelosia, agiterà l'oblazione davanti al Signore e l'offrirà sull'altare; 26 il sacerdote prenderà una manciata di quell'oblazione come memoriale di lei e la brucerà sull'altare; poi farà bere l'acqua alla donna. 27 Quando le avrà fatto bere l'acqua, se essa si è contaminata e ha commesso un'infedeltà contro il marito, l'acqua che porta maledizione entrerà in lei per produrre amarezza; il ventre le si gonfierà e i suoi fianchi avvizziranno e quella donna diventerà un oggetto di maledizione in mezzo al suo popolo. 28 Ma se la donna non si è contaminata ed è pura, sarà riconosciuta innocente e avrà figli.
Cosa sarà stata l'acqua amara? Candeggina? Se in futuro la mia compagna avesse bisogno di un aborto, le vorrei consigliare i metodi delle sacre scritture.
Osservazione velleitariamente epistemica: il presupposto (onto)logico per poter parlare sensatamente di etica, omicidio, persona, vita umana, etc. è definire cosa sia un essere umano e come identificarlo. Partendo dalla distinzione fra forma di vita in generale e vita umana, stabiliamo (e "allarghiamo") la nostra definizione di «vita umana» per farci rientrare ciò che vogliamo e/o ci hanno insegnato a ritenere vita umana, oppure formuliamo la nostra definizione ragionata e vediamo chi/cosa ne resta fuori?
Gli "esseri umani post parto" sono palesemente tali anche se fra loro differiscono per colore della pelle, fisionomia, età, etc., poiché non è ad esempio l'altezza di un individuo a modificare il ruolo svolto dalle sue funzioni metaboliche o fisiologiche, che sono strutturalmente-meccanicisticamente le stesse, coinvolgono gli stessi organi, etc. di una persona bassa; parimenti la presenza o meno della barba non altera tutte le caratteristiche essenziali che rendono un essere umano maschio tale, quella della barba è infatti una presenza facoltativa per essere umani (per questo anche i bambini maschi sono esseri umani).
Gli esseri umani sono già tali anche quando hanno vissuto solo in un grembo, non hanno mai respirato aria con i propri polmoni, né mai digerito del cibo e presentano altre differenze fisiologiche, "psicologiche", etc. rispetto a ciò che comunemente definiamo individuo umano? Se rispondiamo «sì», nella nostra definizione di essere umano dovremmo allora scrivere: «non necessariamente ha mai respirato con i propri polmoni, non necessariamente ha mai digerito del cibo, etc.»; davvero è una definizione funzionale di essere umano o la stiliamo solo tenendo bene a mente che dobbiamo/vogliamo farci rientrare anche i feti, embrioni o altro? Se ci fosse stata chiesta tale definizione fuori da questo contesto, davvero avremmo ritenuto indifferente il respirare, il digerire, con il proprio corpo etc.?
Chiaramente, una cosa è non averlo mai fatto; ben altra e riuscire a farlo con apparecchi esterni che si sostituiscono ad una funzione fisiologica ormai deteriorata; per dirla metaforicamente: una cosa è confondere il bruco (che non ha mai volato) con la farfalla (che vola), ben altra è sostituire l'ala di una farfalla (che ha volato) con un'ala artificiale, così che possa continuare a volare. Inoltre, attribuire al bruco di oggi il "valore" di una farfalla perché, se va tutto bene, in futuro lo sarà, è un non-senso sul piano logico, temporale, epistemico, etc. quasi come dare ad un bambino i diritti di un adulto perché "un giorno lo sarà", abolendo così tutto ciò che comporta la soglia della maggiore età (dico «quasi» perché la "continuità" fra bambino e adulto è comunque interna alla stessa forma di vita, a differenza di quella fra bruco/farfalla e simili).
Di fatto è proprio una questione di soglie: quando si varca quella che rende umana una vita e quando invece tale soglia non è ancora raggiunta? Partiamo dalla fecondazione, da una certa settimana numero x? E un istante prima, come la chiamiamo quella vita?
Metafore e parallelismi a parte, ovviamente sta a noi mettere la bandierina dove pensiamo sia il caso di iniziare a parlare di «essere umano» e possiamo metterla dove vogliamo, senza timore di smentita, perché l'assegnazione di identità in questo caso ha ampi confini arbitrari entro cui muoversi: dalla formazione degli organi interni (o dalla fecondazione, come preferite) all'attimo del taglio del cordone ombelicale, ciascuno può scegliere i criteri di identificazione e di conseguenza il momento in cui si può iniziare a parlare di essere umano.
Vogliamo "dare voce" ai feti/embrioni/altro mettendo loro in bocca i nostri pensieri e valori, cavalcando poesie e retoriche che poco hanno di attendibile per la legiferare seriamente in merito? La vasta arbitrarietà delle definizioni possibili (e degli annessi "valori culturali") ce lo consente; questione «velleitariamente epistemica» come da incipit.
Stretta la soglia, larga la via...
Discorso interessante Phil, che pone l'accento sulla costruzione artificiale e pertanto giuridica di vita umana. Nel caso della IVG siamo di fronte a un tipico caso di valori giuridici entrambi meritevoli di tutela ma contrastanti fra di loro. Il legislatore fa quello che può, più o meno bene, poiché anche il diritto è una tecnica che risponde a sue regole interne (distinzione fra diritto sostanziale e procedurale). Si possono fare molti discorso pro e contro su questo argomento e molti saranno validi, sia in un senso che nell'altro, senza dover essere necessariamente pro patriarcato o contra Deus. Vivendo però in una società aperta, considerato che il problema "estinzione umana" non proviene da IVG, considerato che giustamente far nascere un essere umano impone un alto senso di responsabilità, appurato che gli aiuti alle nascite indesiderate sono ridicolmente bassi e inadeguati in quasi tutte (o tutte) le società attuali, preso atto che le battaglie pro-life sono spesso battaglie ipocrite e politiche che si disinteressano della nuova vita non appena è venuta alla luce, per poi rivendicarne la sacralità solo alcuni decenni dopo, quando sarà affetta da sclerosi multipla amiotrofica, per tutti questi motivi, la regolamentazione della IVG è necessaria ed uno dei criteri per distinguere una società libera da una società oppressa. Quello che bisognerebbe però fare di più, anche accettando la necessità della IVG, è tutelare chi non ha diritto di parola, in questo caso il feto/embrione/futuro umano. Una tutela del genere però, se affrontata realmente, significherebbe rovesciare i rapporti di potere e gli stessi rapporti familiari delle società avanzate. I pro-life non mi sembra che abbiano queste velleità.
Salve phil. Ovviamente, a partire dal momento in cui lo spermatozoo umano è entrato completamente nell'ovulo umano, siamo in presenza dell'apparizione di un essere umano.
La oscena caciara inzia qui, poichè la gente in genere non è neppure lontanamente cosciente (o se cosciente, è strumentalmente contraria ad accettarla) della differenza tra "essere umano", persona (essere umano in possesso di consapevolezza sia del sè che del "fuori di sè") e cittadino (cittadini dotati di tutela legale della propria individualità.......lo si diventa SOLO DOPO LA NASCITA (Infatti prima della nascita non si possiedono nè doveri nè facoltà nè diritti tutelabili dalle leggi - si è tutelabili solamente da parte della persona-cittadino ospitante l'embrione-feto, alla quale andranno quindi tutte le facoltà e responsabilità inerenti).
Altrimenti di decida di fornire cittadinanza, carta d'identità, passaporto, assistenza sanitaria etc. all'embrione-feto.........in modo che i suoi "diritti", invece di ricadere sotto la responsabilità della prossima e futura madre, (in eventuale condivisione con il padre) ricadano sulla società, la quale avrà la potestà di imporre le proprie regole-Leggi sia alla cittadina gravida che all'embrione/feto che reca in grembo.
In difetto di ciò, l'embrione/feto deve restare sotto l'esclusiva potestà decisionale di coloro (padre/madre) che ne hanno evocato l'esistenza e che restano gli esclusivi responsabili (etico-coscenziali ma non legali) del suo destino sino ALLA SUA NASCITA quale CITTADINO e SOGGETTO LEGALE. Saluti.
Secondo me è un vicolo cieco, Phil, chi ha seguito questa discussione da anni, sa che le definizioni non sono la soluzione. Però, come esercizio logico, partirei dal fatto che l'aggettivo "umano" e ancora di più "humane" in inglese, significa "capace di compassione", e mi sembra una sedimentazione lessicale degna. Si presta tanta attenzione all'amore della madre, ma della capacità di amare del feto nessuno parla. E' capace un feto di amare, stiamo tradendo il suo amore decidendo di sopprimerlo? Secondo me, e lo vedo spesso anche nel rapporto delle persone con gli animali, molta inferenze sulla liceità della possibilità di uccidere eticamente deriva dalla sensazione che si stia tradendo il rapporto di compassione tra due esseri viventi, la deumanizzazione consiste nel deprivare la nostra idea dell'altro di sentimenti empatici, rendendo eticamente accettabile la sua soppressione. Io propenderei per rispondere che un feto non può amare, nei termini in cui conosciamo e defininiamo l'amore, perchè ritengo che l'amore sia in ultima istanza una forma di nostalgia del periodo fetale, un atavico senso di completezza perduta da riformare, perciò chi è ancora nel periodo fetale non ama, è amore.
Negli antiabortisti vedo una cultura della vita incapace di fare i conti con la cultura della morte, che è parte essenziale della vita. La bellezza, il piacere della vita, ciò che mi interessa per la mia e altrui esistenza, esige una cultura della morte. Il principio malthusiano è il principale collegamento da gestire politicamente tra la cultura della vita e della morte.
Che il feto abbia percezioni in mancanza di un sistema nervoso centrale è una schiocchezza.
A chi sostiene che anche la volontà dell'uomo debba essere determinante, chiedo se vale anche nel caso sia favorevole all'aborto. Per me la scelta spetta unicamente alla donna.
La legislazione italiana in materia di aborto, lo ripeto, è un buon compromesso, da sostenere, eccetto l'obiezione di coscienza dei medici, moralmente ignobile.
Negli antiabortisti vedo una cultura incapace di fare i conti con la cultura della vita umana, in cui anche la morte è parte essenziale fin dalla notte dei tempi, quando si doveva combattere con orsi delle caverne, tigri dai denti a sciabola e amenità varie, che un paranoico nume, "buono e misericordioso", aveva evidentemente creato per rendere più varia e interessante la vita della sua creatura prediletta. La quale, all'epoca, non era ancora stata confusa dalla favolistica religiosa sul suddetto nume e si arrabattava come meglio poteva, con molto più rispetto della verità delle cose, dei suoi immaginifici discendenti .
Appena crescita, la razza eletta, grazie a quegli strumenti di misericordia universale che sono il fuoco e le armi, conquistò rapidamente un buon posto nella piramide evolutiva da cui, di fronte a spiedi costruiti ad arte, continuava a potersene fottere allegramente della "sacralità della vita" limitata, per i più spiritualmente evoluti, al rispetto per la preda che costituiva il suo cibo.
Man mano che la razza eletta progrediva nella scala naturale, aumentava pure la favolistica sulla sua elezione e sulla specificità sacrale della sua vita, rispetto a tutte le altre vite buone a far carne di porco; sacralità che ultimamente ha coinvolto pure embrioni e agonizzanti, con contraddizioni a non finire di fronte alla vita reale e alla verità.
(https://archivioscienze.scuola.zanichelli.it/files/2010/12/Baer_embryos.png)
Citazione di: Phil il 04 Luglio 2022, 19:52:11 PMOsservazione velleitariamente epistemica: il presupposto (onto)logico per poter parlare sensatamente di etica, omicidio, persona, vita umana, etc. è definire cosa sia un essere umano e come identificarlo. Partendo dalla distinzione fra forma di vita in generale e vita umana, stabiliamo (e "allarghiamo") la nostra definizione di «vita umana» per farci rientrare ciò che vogliamo e/o ci hanno insegnato a ritenere vita umana, oppure formuliamo la nostra definizione ragionata e vediamo chi/cosa ne resta fuori?
Gli "esseri umani post parto" sono palesemente tali anche se fra loro differiscono per colore della pelle, fisionomia, età, etc., poiché non è ad esempio l'altezza di un individuo a modificare il ruolo svolto dalle sue funzioni metaboliche o fisiologiche, che sono strutturalmente-meccanicisticamente le stesse, coinvolgono gli stessi organi, etc. di una persona bassa; parimenti la presenza o meno della barba non altera tutte le caratteristiche essenziali che rendono un essere umano maschio tale, quella della barba è infatti una presenza facoltativa per essere umani (per questo anche i bambini maschi sono esseri umani).
Gli esseri umani sono già tali anche quando hanno vissuto solo in un grembo, non hanno mai respirato aria con i propri polmoni, né mai digerito del cibo e presentano altre differenze fisiologiche, "psicologiche", etc. rispetto a ciò che comunemente definiamo individuo umano? Se rispondiamo «sì», nella nostra definizione di essere umano dovremmo allora scrivere: «non necessariamente ha mai respirato con i propri polmoni, non necessariamente ha mai digerito del cibo, etc.»; davvero è una definizione funzionale di essere umano o la stiliamo solo tenendo bene a mente che dobbiamo/vogliamo farci rientrare anche i feti, embrioni o altro? Se ci fosse stata chiesta tale definizione fuori da questo contesto, davvero avremmo ritenuto indifferente il respirare, il digerire, con il proprio corpo etc.?
Chiaramente, una cosa è non averlo mai fatto; ben altra e riuscire a farlo con apparecchi esterni che si sostituiscono ad una funzione fisiologica ormai deteriorata; per dirla metaforicamente: una cosa è confondere il bruco (che non ha mai volato) con la farfalla (che vola), ben altra è sostituire l'ala di una farfalla (che ha volato) con un'ala artificiale, così che possa continuare a volare. Inoltre, attribuire al bruco di oggi il "valore" di una farfalla perché, se va tutto bene, in futuro lo sarà, è un non-senso sul piano logico, temporale, epistemico, etc. quasi come dare ad un bambino i diritti di un adulto perché "un giorno lo sarà", abolendo così tutto ciò che comporta la soglia della maggiore età (dico «quasi» perché la "continuità" fra bambino e adulto è comunque interna alla stessa forma di vita, a differenza di quella fra bruco/farfalla e simili).
Di fatto è proprio una questione di soglie: quando si varca quella che rende umana una vita e quando invece tale soglia non è ancora raggiunta? Partiamo dalla fecondazione, da una certa settimana numero x? E un istante prima, come la chiamiamo quella vita?
Metafore e parallelismi a parte, ovviamente sta a noi mettere la bandierina dove pensiamo sia il caso di iniziare a parlare di «essere umano» e possiamo metterla dove vogliamo, senza timore di smentita, perché l'assegnazione di identità in questo caso ha ampi confini arbitrari entro cui muoversi: dalla formazione degli organi interni (o dalla fecondazione, come preferite) all'attimo del taglio del cordone ombelicale, ciascuno può scegliere i criteri di identificazione e di conseguenza il momento in cui si può iniziare a parlare di essere umano.
Vogliamo "dare voce" ai feti/embrioni/altro mettendo loro in bocca i nostri pensieri e valori, cavalcando poesie e retoriche che poco hanno di attendibile per la legiferare seriamente in merito? La vasta arbitrarietà delle definizioni possibili (e degli annessi "valori culturali") ce lo consente; questione «velleitariamente epistemica» come da incipit.
Stretta la soglia, larga la via...
Ma non c'è arbitrarietà c'è solo ovvietà nell'affermare che da due sostanze umane che si fondono nasce una terza sostanza umana: è umano ciò che così risulta, l'embrione, il feto, il bambino... Tanto che un embrione di un cane non è la stessa cosa... Gli abortisti negano l'ovvio per negare la vita.
MAURO PASTORE
Citazione di: Jacopus il 04 Luglio 2022, 20:49:40 PMVivendo però in una società aperta, considerato che il problema "estinzione umana" non proviene da IVG, considerato che giustamente far nascere un essere umano impone un alto senso di responsabilità,
Dalla "IVG" possono provenire anche problemi di sopravvivenza. Per limitare le nascite c'è prima di tutto la contraccezione naturale. Inoltre il senso di responsabilità che tu dici, viene in questo caso dalla natura, senza bisogno di conquistarlo uccidendo embrioni e feti.
MAURO PASTORE
Citazione di: PhyroSphera il 07 Luglio 2022, 16:24:06 PMCitazioneVivendo però in una società aperta, considerato che il problema "estinzione umana" non proviene da IVG, considerato che giustamente far nascere un essere umano impone un alto senso di responsabilità,
Dalla "IVG" possono provenire anche problemi di sopravvivenza. Per limitare le nascite c'è prima di tutto la contraccezione naturale. Inoltre il senso di responsabilità che tu dici, viene in questo caso dalla natura, senza bisogno di conquistarlo uccidendo embrioni e feti.
Salve Mauro. Non comprendo cosa tu includa nella "contraccezione naturale".
Coitus interruptus e copula extravaginale, secondo te ne fanno parte? Diversamente - appunto - cosa considereresti ?.
La natura non fornisce alcun "senso di responsabilità", il quale, se presente, fa parte di cultura, apprendimento, etica, educazione, coscienza, sensibilità interiore etc. etc. etc.
La natura fornisce UNICAMENTE L'ISTINTUALITA', non le "virtù" morali. Saluti.
Citazione di: PhyroSphera il 07 Luglio 2022, 16:18:22 PMMa non c'è arbitrarietà c'è solo ovvietà nell'affermare che da due sostanze umane che si fondono nasce una terza sostanza umana: è umano ciò che così risulta, l'embrione, il feto, il bambino
Dai tempi di Boezio, ma anche da prima, «sostanza» è un termine tipicamente ontologico; come definiresti la «sostanza
umana»?
Possiamo "aggiornarne" la definizione parlando, ad esempio, di dna?
Un cadavere è ancora sostanza umana? E una secrezione?
La questione della
vita umana coincide con quella della sostanza umana o la denotazione di un essere umano presuppone tale sostanza ma non vi si riduce? «Essere umano» e «sostanza umana», una volta definiti, risultano sinonimi? Se non lo sono, l'etica/morale riguarda gli esseri umani o la sostanza umana?
Se ritieni che la vita
umana procede dalla coppia all'embrione al neonato senza bisogno di definire chiaramente cosa/quando sia un «essere umano», essendo ovvia ed evidente la continuità
sostanziale, sai già di essere ben sostenuto da una ricca cultura millenaria, da una tradizione ancora molto diffusa e, se non erro, persino interreligiosa; tutti ottimi vaccini alle
velleitarie insidie (e domande) dell'arbitrarietà epistemica o legislativa.
Citazione di: viator il 07 Luglio 2022, 18:23:40 PMDalla "IVG" possono provenire anche problemi di sopravvivenza. Per limitare le nascite c'è prima di tutto la contraccezione naturale. Inoltre il senso di responsabilità che tu dici, viene in questo caso dalla natura, senza bisogno di conquistarlo uccidendo embrioni e feti.
Salve Mauro. Non comprendo cosa tu includa nella "contraccezione naturale".
Coitus interruptus e copula extravaginale, secondo te ne fanno parte? Diversamente - appunto - cosa considereresti ?.
La natura non fornisce alcun "senso di responsabilità", il quale, se presente, fa parte di cultura, apprendimento, etica, educazione, coscienza, sensibilità interiore etc. etc. etc.
La natura fornisce UNICAMENTE L'ISTINTUALITA', non le "virtù" morali. Saluti.
Non c'è bisogno di coltivare le virtù per rispettare la nascita. Viene spontaneo e basta non interferire con gli istinti.
MAURO PASTORE
Citazione di: Phil il 07 Luglio 2022, 19:13:55 PMDai tempi di Boezio, ma anche da prima, «sostanza» è un termine tipicamente ontologico; come definiresti la «sostanza umana»?
Possiamo "aggiornarne" la definizione parlando, ad esempio, di dna?
Un cadavere è ancora sostanza umana? E una secrezione?
La questione della vita umana coincide con quella della sostanza umana o la denotazione di un essere umano presuppone tale sostanza ma non vi si riduce? «Essere umano» e «sostanza umana», una volta definiti, risultano sinonimi? Se non lo sono, l'etica/morale riguarda gli esseri umani o la sostanza umana?
Se ritieni che la vita umana procede dalla coppia all'embrione al neonato senza bisogno di definire chiaramente cosa/quando sia un «essere umano», essendo ovvia ed evidente la continuità sostanziale, sai già di essere ben sostenuto da una ricca cultura millenaria, da una tradizione ancora molto diffusa e, se non erro, persino interreligiosa; tutti ottimi vaccini alle velleitarie insidie (e domande) dell'arbitrarietà epistemica o legislativa.
Tu tenti di usare la filosofia per bisticciarti con gli istinti. E poi... ho usato il termine sostanza come lo userebbe uno scienziato o anche un medico o un paziente oppure un filosofo che non usa la letteratura filosofica per impedirsi il linguaggio.
MAURO PASTORE
Citazione di: PhyroSphera il 07 Luglio 2022, 23:05:20 PMNon c'è bisogno di coltivare le virtù per rispettare la nascita. Viene spontaneo e basta non interferire con gli istinti.
MAURO PASTORE
Saremmo rimasti alle clavate e stupri urbi et orbi, e ancora più infelicemente e violentemente sovrappopolati di ora, "non interferendo con gli istinti".
Che mistero la vita: molte donne che buttavano via la loro vita ( disperate, alcolizzate, tossicodipendenti, emarginate) sono state letteralmente salvate dal "fagiolino" che portavano nel ventre, non voluto, subito. Altre invece : belle, brave, ricche non sono riuscite ad amarlo e volerlo. L'hanno visto crescere guardandolo con freddezza e il "fagiolino" è un po' morto dentro e ha imparato ad odiare, finché, anche lui disperato, non ha incontrato un altro "fagiolino", che gli è cresciuto dentro e l'ha salvato da tutto quell'odio. Qualche volta succede. Ambiguità dell'esistenza.
Molte sono state uccise dai "fagiolini" che portavano dentro e molte ci hanno perso pure la ragione, compiendo atti inconsulti. Davvero ambigua l'esistenza.
Alexander. Qualche volta succede, ma sono più le volte in cui non si salva nessuno, né la madre, nè il figlio. Se non ci scappa il morto, magari continuano a vivere, ma accumulando dolore, fragilità, aggressività, rancore. L'alcolismo, la disperazione e l'emarginazione si tramandano così di madre in figlio. I rari casi in cui ciò non succede si spiegano solo con la presenza di altri caregiver che riescono ad aiutare la madre alcolista. Tra l'altro, per il solo fatto di avere una madre alcolista, il neonato avrà un cervello proporzionalmente danneggiato dal grado di alcolismo della madre.
Mi ripeto. Vogliamo davvero tutelare la maternità? Esentiamo del 50 per cento il carico fiscale a chi ha più di due figli. Concediamo periodi di aspettativa pagata di almeno 3 anni per madre e padre, da usufruire alternativamente. Aumentiamo i posti negli asili nido. Difendiamo la vita e scarichiamo tutto sulle donne? Andava bene 100 anni fa.
Mi piacerebbe se non fossimo già in troppi. Oltre i due figli, meglio la ricetta cinese. Per i primi due concordo con la ricetta di Jacopus.
Citazione di: Alexander il 08 Luglio 2022, 15:16:09 PMChe mistero la vita: molte donne che buttavano via la loro vita ( disperate, alcolizzate, tossicodipendenti, emarginate) sono state letteralmente salvate dal "fagiolino" che portavano nel ventre, non voluto, subito. Altre invece : belle, brave, ricche non sono riuscite ad amarlo e volerlo. L'hanno visto crescere guardandolo con freddezza e il "fagiolino" è un po' morto dentro e ha imparato ad odiare, finché, anche lui disperato, non ha incontrato un altro "fagiolino", che gli è cresciuto dentro e l'ha salvato da tutto quell'odio. Qualche volta succede. Ambiguità dell'esistenza.
Pensare che il figlio possa aiutare o "salvare" il genitore e' tipico delle personalita' malate o disturbate, in quanto, fino a prova contraria, in natura, (quantomeno nei mammiferi e in molti uccelli, quindi noi compresi, con il permesso di Pyrosfera, che rinnega perfino lo status animale dell'uomo) e' il genitore, che aiuta e salva il figlio.
Se non lo fa, il figlio muore.
Mentre il genitore, si suppone sia in grado di sopravvivere autonomamente, ed anche di far sopravvivere i figli per il tempo necessario.
Che il figlio faccia da genitore -salvatore- al genitore e' DAVVERO contronatura, e non accade mai, intendo su un piano di realta', accade solo nelle piu'o meno nefaste allucinazioni umane
Vedere nel figlio il rifornitore affettivo e il fantasma idealizzato del genitore buono che il genitore reale non mai avuto e' l'anticamera del credo novanta per cento delle nevrosi gravi/psicosi nel futuro figlio e nel genitore; meglio sarebbe (e'), a questo punto, la condizione psicologica di chi non vuole un figlio e sa di non volerlo, perche' comunque piu' in contatto con la realta'.
Questo succede solo perche' siamo cosi' allucinati dal concetto della salvezza individuale che cerchiamo di RICEVERLA perfino laddove in natura bisognerebbe DARLA, ovvero nell'esperienza della maternita'/paternita'.
Vaglielo spiegare, agli uomini d'oggi, che sono gia' salvi, e semmai hanno il problema di vivere bene, nonostante la salvezza.
Non aiuta a inquadrare la realta' nella giusta dimesione spaziale e cronologica la storiella della:
"Vergine madre figlia di tuo figlio"
E in generale dall'umanita' redenta dal Figlio dell'Uomo.
Ok che forse chi concepi' tali finezze originariamente si riferiva ad una "filiazione" interiore, e confidava in una capacita' di interpretazione simbolica del testo poeticamente o religiosamente ispirato; ma secondo me, il problema e' che quantomeno il novanta per cento dei pazzi nevrotici odierni che credono di risolvere i loro problemi esistenziali, psicologici e addirittura di emarginazione con la maternita'/paternira', le ha prese un po' troppo alla lettera.
Buon sabato a tutti
Semplicemente, avere un figlio ti da a volte la forza per continuare a vivere; uscendo dal baratro in cui ti sei cacciata/o. Non succede sempre, ma spesso è così. Certo, è forse difficile da capire per chi non ha figli o non ne vuole. In questo mondo non è sempre semplice trovare un motivo per vivere o per non buttarti via.
Buon sabato anche a te Alexander. Quello che dici è vero. I figli ti danno una grande forza e credo che siano una delle poche cose per cui vale la pena vivere. Almeno tra i 3 e i 14 anni :)). Ma riesci a fare degli uomini e delle donne passabili solo se anche tu hai avuto, a tua volta, una infanzia e una adolescenza passabile. Le persone traumatizzate invece, che siano alcoliste, emarginate, povere, violentate psicologicamente dai loro stessi parenti, spesso pensano di essere "cattive dentro" in modo profondissimo e sperano di riparare quella loro cattiveria mettendo dentro di loro (o contribuendo) un figlio. E cosa c'è di più buono di un cucciolo? Ma è solo una illusione, perché i figli poi vanno curati, sostenuti, accuditi e solo, appunto, chi ha avuto figli, sa quanto assomiglino a dei vampiri, almeno nei loro primi anni di età. Per far sì che questa catena si spezzi occorrerebbe agire in termini di welfare state in modo molto più determinato di oggi. Ed invece il trend attuale è smantellare lo stato sociale e chi è povero, emarginato, alcolizzato può andare tranquillamente a farsi fott.....
Mantenere una massa di emarginati è la diretta conseguenza di questo assetto economico e della restrostante struttura culturale. Mi aspetterei, quindi, da chi difende il diritto alla vita, una battaglia anche su questi temi, poiché altrimenti a rimetterci, come al solito sono solo gli ultimi, ovvero le madri e gli embrioni che non nascono, entrambi accomunati da un destino tragico.
Buon sabato Jacopus
Ci sono molti, anche giovani, che si spendono per aiutare poveri ed emarginati. Sto leggendo un libro di Nicolò Govoni, "Bianco come Dio", un ragazzo che ha lasciato a vent'anni l'Italia per unirsi ad una missione umanitaria presso l'orfanotrofio Dayavu Boy's Home in india, dove ha vissuto 4 anni aiutando e studiando giornalismo. A 25 anni ha fondato "Still I Rise", organizzazione umanitaria che crea scuole proprio per i bambini abbandonati da quei genitori emarginati, alcolizzati, tossici, malati mentali. A Samos ha istituito ""Mazì" per i minori profughi .
Un passo che mi ha colpito :
" Non torno, mamma.
Mi hai chiesto se sento nostalgia di casa e io ti dico che qua ho trovato quello che in Italia cercavo con rabbia, o almeno credo.
I bambini sono la fine del mondo. Orfani e semiorfani, figli di suicidi, figli di criminali, di prostitute, di alcolizzati, di violenti...eppure, prendi le mie foto da bambino: non vedrai mai un sorriso come il loro. Ogni giorno mi stupiscono, ogni giorno bevo della loro felicità pensando che non sono degno e che siamo pazzi a pensare di poter vivere così riccamente lasciando così poco per tutti gli altri. E mi chiedo con che coraggio ci lamentiamo della nostra crisi.
Non voglio fare la predica a nessuno, solo dirti che non posso tornare.
Tranquilla per me, non sono mai stato più felice.
Mi addormento più leggero e, a un tempo, più pieno."
Hai ragione, si fa troppo poco, e soprattutto fanno troppo poco quelli che potrebbero fare molto. Io non ho una posizione ideologica verso l'aborto. E' un dramma , in un senso o nell'altro. Ci sono passato. Il mio cuore però mi spinge sempre ad abbracciare la causa dell'ultimo. E chi è più ultimo, in questa società, di un piccolo feto? Non è una scelta razionale, forse neppure solo ragionevole. Ma dato che si deve scegliere, scelgo chi non può piuttosto che chi può.
Naturalmente c'è un'enorme differenza tra la ragazzina violentata del Bangla Desh, povera e abbandonata da tutti, che rinuncia al figlio e la ricca troiona newyorkese che va ad abirtire in clinica privata perché si è dimenticata, causa party alla cocaina, di prendere precauzioni per l'incontro con il/i partner. La prima non ha responsabilità, ce le ha quello che l'ha violentata.
Citazione di: Alexander il 09 Luglio 2022, 10:11:05 AMBuon sabato a tutti
Semplicemente, avere un figlio ti da a volte la forza per continuare a vivere; uscendo dal baratro in cui ti sei cacciata/o. Non succede sempre, ma spesso è così. Certo, è forse difficile da capire per chi non ha figli o non ne vuole. In questo mondo non è sempre semplice trovare un motivo per vivere o per non buttarti via.
Ancora più difficile farlo capire a chi i figli li ha e maledice il giorno che li ha generati. Ogni generalizzazione in questa materia è indebita.
Classico è il caso di coppie in crisi che tentano la soluzione procreativa per salvare il rapporto. L'esito di tale operazione è solitamente una infelicità in più.
Citazione di: Alexander il 09 Luglio 2022, 11:47:25 AME chi è più ultimo, in questa società, di un piccolo feto? Non è una scelta razionale, forse neppure solo ragionevole. Ma dato che si deve scegliere, scelgo chi non può piuttosto che chi può.
Un feto o un embrione è ultimo in questa società? Invece per una ampia popolazione è più importante della vita e delle sofferenze di una donna o di un uomo. Guardate qualche documentario sui migranti dalla Libia o dai Balcani, poi ditemi chi è l'ultimo in questa società.
Un embrione vale più di un uomo, questo è il livello vomitevole cui è giunta questa società con la sua sciagurata cultura della vita. Come si passa da sette, otto miliardi di uomini a uno, due, questo è un problema di fondo contro la povertà. La redistribuzione del reddito, sia pur necessaria, non è affatto risolutiva.
A me pare che dietro la retorica dei piccoli feti considerati come "ultimi", e "poveri" nel senso cristiano del termine, ci sia soltanto la fallacia del prendere e considerate la morte (destino umano universale) come tragedia, e la fallacia al quadrato del prendere la non nascita come un equivalente paritetico della morte, e la fallacia al cubo del pensare e sostenere che la non nascita, in quanto equivalente della morte, sia anch'essa tragedia.
Non nascere pensato come gravido della stessa tragicita' del morire, spogliato di ogni leggerezza.
Suggerisco dunque due strade:
1Con Epicuro, il Socrate platonico, gli stessi padri del cristianesimo, potreste provare a uscire dall'idea che la morte sia tragedia, di modo tale che, quando farete l'equazione, nella vostra testa e nella vostre parole:
non nascita=morte,
non la continuerete con:
non nascita=morte=tragedia
Perche' non accetterete piu' che "morte" sia uguale a "tragedia".
e non dovrete piu' struggervi senza motivo per i piccoli feti, o meglio embrioni, perche' I feti sono, gia' almeno in parte, tutelati dalla legge esistente.
2 oppure potreste provare ad emanciparvi dall'idea stessa che non nascita e morte si equivalgano, cosi' potrete pure continuare a tenervi stretta l'idea (filosoficamente discutibile) che la morte sia una tragedia, e non translarla sui piccoli feti, dato che la loro non e' una morte, e' una non nascita.
Argomentare sulla tragicita' della non nascita, e' ancora piu' difficile, che argomentare sulla tragicita' della morte.
Forse, ci sara' chi puo' riuscirvi, ma finora io qui non ho letto niente di simile.
Pero' chi odia il diritto di aborto, dovrebbe essere in grado, di raccogliere questa piccola/grande sfida che io lancio qui e di argomentare pertinentemente sulla tragicita' specificamente DELLA NON NASCITA.
E non (continuare a) vendere a buon mercato la presunta equivalenza tra non nascita e morte, saltando a pie' pari tutto il problema filosofico dell'irreversibilita' , dell'esser-ci e della traccia, saltando a pie' pari, per dire, perfino il vecchio Hegel, per non parlare di Derrida, Haidegger e altri piu' moderni.
Ovviamente parlo qui di non nascita della persona umana, perche' qualche furbone mi potrebbe dire che l'aborto comporta comunque la morte di una forma di vita di qualche tipo.
Quella forma di vita di qualche tipo, non e' persona, e' solo futura persona, quindi i filosofemi e i giudizi che la riguardano non sono certo vietati, ma, se vogliono essere leciti e sensati, ricadono nell'ambito della non nascita, del negativo della nascita, e non della morte, insomma non della morte come fenomeno cosciente e vissuto della morte umana, della morte dell'umano che sa che dovra' morire.
Che piccia o no, un aborto non e' un uomo morto, ma un grumo di cellule morto e un uomo non nato.
Mi aspetterei dunque, dai detrattori del diritto ad esso, piu' argomentazioni pertinenti al problema di un uomo non nato, perche' il problema e lo struggimento per il grumo di cellule morto, come gia' detto, ricade nella stessa eticita' del veganesimo/vegetarianesimo.
Prima di discutere e filosofare sulla non-nascita bisognerebbe però chiedersi: cos'è la nascita? Quand'è? Al concepimento? Dopo il terzo mese? Dopo il sesto ? Quando esce da un'utero? Io non vedo discontinuità nella vita. La discontinuità è una convenzione. La "nascita" è una convenzione arbitraria stabilita dall'essere umano. Sei vita umana a 3 mesi e un giorno e non lo sei a 2 mesi e 29 giorni? Lo trovo assurdo. e se mi si dice che il sistema nervoso non è ancora completo a 2 mesi e 29 giorni, allora dovremmo chiederci se è vita umana quella del demente con l'intero sistema non più funzionante. Se non lo è potremmo sopprimerlo? E' anche lui ormai solo un ammasso di cellule, che vanno verso la morte e non verso lo sviluppo vitale. Sono discorsi ambigui. Non è possibile stabilire, se non per convenzione, quando un essere umano è "umano". Già detta così sembra assurda : quand'è che un feto di cavallo si può considerare cavallo? Quando assume la sua "cavallinnità"? Quando gli spunta la coda? Ci mettiamo d'accordo e lo stabiliamo noi quando il cavallo è un "vero" cavallo?
Citazione di: Alexander il 09 Luglio 2022, 17:30:36 PMPrima di discutere e filosofare sulla non-nascita bisognerebbe però chiedersi: cos'è la nascita? Quand'è? Al concepimento? Dopo il terzo mese? Dopo il sesto ? Quando esce da un'utero? Io non vedo discontinuità nella vita. La discontinuità è una convenzione. La "nascita" è una convenzione arbitraria stabilita dall'essere umano. Sei vita umana a 3 mesi e un giorno e non lo sei a 2 mesi e 29 giorni? Lo trovo assurdo. e se mi si dice che il sistema nervoso non è ancora completo a 2 mesi e 29 giorni, allora dovremmo chiederci se è vita umana quella del demente con l'intero sistema non più funzionante. Se non lo è potremmo sopprimerlo? E' anche lui ormai solo un ammasso di cellule, che vanno verso la morte e non verso lo sviluppo vitale. Sono discorsi ambigui. Non è possibile stabilire, se non per convenzione, quando un essere umano è "umano". Già detta così sembra assurda : quand'è che un feto di cavallo si può considerare cavallo? Quando assume la sua "cavallinnità"? Quando gli spunta la coda? Ci mettiamo d'accordo e lo stabiliamo noi quando il cavallo è un "vero" cavallo?
Che la nascita sia l'uscita dall'utero mi pare abbastanza ovvio, comunque riformulo:
non nascita=non uscita dall'utero...
Sotto a chi tocca, a convincermi che questo sia tragedia!
È tragedia nella misura in cui proviamo a metterci nei panni di quell'embrione, senza considerarlo nè futura vita, nè attuale non nascita. Se noi fossimo al suo posto cosa vorremmo? A me fa sempre pensare questo scindere i nostri giudizi. Sembra che vi siano deboli di serie A (i proletari) e deboli di serie B ( i sottoproletari o gli embrioni). Non vogliamo fare questo lavoro di identificazione? Bene, ma non ergiamoci a paladini degli oppressi. L'embrione è un oppresso come il migrante che giunge sul barcone. Questa constatazione, da parte mia, è chiara. La tragedia consiste nella indecidibilità. Non c'è, in questa materia, la possibilità di dichiarare in modo univoco cosa è giusto e cosa no. Chi lo crede, sia in un senso che in un altro (pro o contro) è portatore di un pensiero lontano dal mio. Ogni regolamentazione dell'aborto è necessaria, perché non viviamo nell'empireo, ma in un mondo fatto di carne, drammi, povertà e insulti. Ma in un mondo non sopraffatto, come questo, da istanze materialistiche ed economicistiche, si potrebbe e si dovrebbe operare meglio ex/ante e non ex/post, quando far nascere/non far nascere diventano entrambe scelte tragiche.
Citazione di: Jacopus il 09 Luglio 2022, 18:06:49 PMÈ tragedia nella misura in cui proviamo a metterci nei panni di quell'embrione, senza considerarlo nè futura vita, nè attuale non nascita. Se noi fossimo al suo posto cosa vorremmo?
Bella domanda...
Tu cosa vorresti, se NON avessi un sistema nervoso centrale?!
Il bene e' l'oggetto della volonta', e per quanto ne sappiamo, la volonta' a sua volta presuppone l'autocoscienza.
Ci sono fior fiore di tradizioni filosofiche e religiose che attribuiscono la volonta' a esseri non umani: angeli, demoni, dei, forze della natura, animali, piante, oggetti, spiriti, il cosmo stesso.
La volonta' di potenza, la volonta' di vivere schopenahueriana, stiamo parlando di repertori di conoscenza e sapienza immensi: potremo dire che la storia della civilta' e del sacro, vive di questo confine dinamico di attribuzione -a prossimita' variabile- della volonta' e della certezza della volonta', dall'Io all'Altro.
Ma e' la virtu' della PRUDENZA a farci preferire un bene/oggetto della volonta' fenomenicamente certo, come quello di un uomo o donna adulto sviluppato, rispetto ad uno incerto, come quel "bene" soggettivo e prospettico che potrebbe avere o non avere, perseguire o non perseguire un embrione, il cui grado di certezza/attendibilita' possiamo solo dire che varia, e varia non solo a seconda delle conoscenze scientifiche attuali, ma anche del sistema di riferimento filosofico, religioso o valoriale situazionalmente adottato.
Siccome pero' tutti gli umani adulti sviluppati riconoscitolori ideologici di bene/coscienza/volonta -anche- agli embrioni, e in particolare appartenenti al sottogruppo di quegli adultI sviluppati persuaso che tale bene/coscienza/volonta' dell'embrione sia prevedibile, o meglio empaticamente intuibile, e si orienti sempre tipo ago di una bussola verso la nascita e aborrisca sempre la non-nascita (non e' affatto scontato, perche' uno potrebbe pure immaginate un embrione entro un certo grado cosciente e volente ma disinteressato alla questione, o addirittura un embrione conservativo e conservatore, anti-nascita) hanno gia' , il loro punto di vista perfettamente tutelato dalla possibilita' della libera scelta di NON abortire, non resta che da tutelare, su un piano giuridico, anche il diritto di chiunque invece voglia, abortire.
Magari perche' non riconosce quel bene/coscienza/volonta', o perche' pensa che non debba prevalere in un eventuale conflitto di volonta' che potrebbe instaurarsi con la volota' certa della madre o comunque dei viventi attuali.
Io vorrei lottare per il bene di tutti i deboli, ma penso anche che l'urgenza dei problemi dei proletari umani sofferenti e coscienti di soffrire presso una struttura sociale iniqua venga prima di tutto, soprattutto prima delle velleita' embrioniste e antispeciste.
Siamo fatti, fisicamente e cerebralmente, come ricorda Eutidemo in un altro topic sull'aborto, per reagire con veemenza particolare davanti alla sofferenza e di noi stessi, e di un nostro inequivocabile simile, e farlo, un tempo, era considerato virtu'.
Oggi invece e' considerato virtu' amare feti, cagnolini e ufo piu' degli esseri umani.
Non avere un snc in un embrione è normale, così come è normale che lo avrà a breve se non viene abortito. A me pare che il feto/embrione venga considerato una sorta di "oggetto", privo di ogni diritto. Per questo lo equiparo ai migranti o ai poveri e ai disadattati o agli emarginati. Insomma a chi non ha voce. Ogni vita anche potenziale è disegnata per mantenersi in vita e vivere più possibile. Interrompere quella vita è, lo ripeto, una tragedia, perché come nell'Edipo Re, qualunque scelta si faccia, sarà contemporaneamente, giusta e sbagliata.
Che il bene sia l'oggetto della volontà è insensato. La volontà di Hitler era eliminare tutti gli ebrei dalla terra. Che tipo di bene è questo. Che la volontà presuppone l'autocoscienza è vero ma è proprio il marxismo a sottolineare la presenza di una falsa coscienza che produce alienazione e demagogia. Che autocoscienza può avere una ragazza che è vissuta in un villaggio patriarcale dell'Iran? Ha la stessa autocoscienza di una manager di New York?
Rispetto alle preferenze fra oggetti/beni certi e incerti ripeto quanto ho detto. Non esistono beni fragili di serie A e beni fragili di serie B. Il feto abortito è il fratello del migrante che muore annegato. Personalmente non ho niente a che fare con gli antiabortisti, anzi penso che siano piuttosto pericolosi per una società libera, ma ciò non mi distoglie dal pensiero che un aborto sia un atto violento.
Citazione di: Jacopus il 09 Luglio 2022, 20:45:19 PM...ma ciò non mi distoglie dal pensiero che un aborto sia un atto violento.
Assai meno della bistecca che i prolife divorano senza alcun patema d'animo.
Citazione di: Jacopus il 09 Luglio 2022, 18:06:49 PMÈ tragedia nella misura in cui proviamo a metterci nei panni di quell'embrione, senza considerarlo nè futura vita, nè attuale non nascita. Se noi fossimo al suo posto cosa vorremmo?
Vorremmo quello che gli embrioni partoriti vorrebbero. Se lo chiedi ad un suicida ti direbbe che avrebbe preferito l'ivg. Ma anche molti "dannati della terra" risponderebbero così.
Se lo chiedi alle madri dei tanti farabutti che popolano il mondo, anche molte di loro rimpiangeranno di non aver provveduto per tempo, risparmiandosi tanta infelicità.
Siamo sicuri che la bellissima poesia di John Donne dica il vero quando sentenzia:
...any mans death diminishes me, because I am involved in Mankinde. ?
Vale anche per Hitler, per Stalin, e per la miriade di farabutti che avvelenano la vita altrui esercitando poteri pubblici e privati ?
Prima di parlare di "sacralità della vita umana" a prescindere, bisognerebbe rispondere onestamente a queste domande.
Noi non sappiamo nè cosa vorrebbe l'ovulo fecondato, nè cosa farà da grande l'ovulo fecondato. E ci permettiamo ugualmente di emettere sentenze definitive su questa intricatissima e irrisolvibile questione, basandoci esclusivamente sulle nostre sensazioni. Che filosofia povera !
Ipazia. Non siamo ancora giunti al mondo di Minority Report e non sappiamo se la persona che scaturirà dall'ovulo sarà un farabutto o un santo. Ripeto ancora una volta il mio pensiero, magari sottolineando un aspetto che forse non è risaltato a sufficienza. L'aborto è comunque una tragedia e se la madre del figlio abortito non la sente come tale, ha fatto bene ad abortire. Quindi premesso che:
l'IVG è un diritto che va comunque tutelato,
bisognerebbe attrezzarsi affinché le IVG siano nel minor numero possibile. Per fare ciò occorre sentirsi esattamente come J. Donne e pensare che ogni vita non è un affare privato della "famigghia". Ogni bambino è un appartenente alla razza umana ed ha diritto al suo posto nella famiglia umana. L'IVG è solo uno strumento necessario, che tiene conto anche delle diversissime condizioni attuali. Come fai giustamente notare, siamo in una condizione di sovrappopolazione (anche a causa dei vaccini ;D).
Se iniziano ad essere dibattuti i diritti delle piante e degli animali (giustamente), magari anche gli embrioni avrebbero bisogno di qualche avvocato difensore. Poiché altrimenti le posizioni contrapposte non fanno altro che perpetuare questo mondo. Per i pro-aborto, c'è l'IVG e quindi non bisogna interrogarsi sulla questione. Per i pro-life c'è il divieto di aborto e poi saranno caxxi della madre.
Se un giorno ci renderemo conto che sono anche caxxi nostri, il mondo sarà un posto migliore.
Citazione di: Jacopus il 10 Luglio 2022, 18:16:37 PMRipeto ancora una volta il mio pensiero, magari sottolineando un aspetto che forse non è risaltato a sufficienza. L'aborto è comunque una tragedia e se la madre del figlio abortito non la sente come tale, ha fatto bene ad abortire. Quindi premesso che:l'IVG è un diritto che va comunque tutelato,
bisognerebbe attrezzarsi affinché le IVG siano nel minor numero possibile. Per fare ciò occorre sentirsi esattamente come J. Donne e pensare che ogni vita non è un affare privato della "famigghia". Ogni bambino è un appartenente alla razza umana ed ha diritto al suo posto nella famiglia umana.
Basta non si arrivi alla condizione "bambino" e il diritto (che è pur sempre una convenzione sociale) sfuma. Così come sfuma l'imprimatur di tragicità che l'ideologia sanfedista impone all'ivg. Ideologia attualmente minoritaria che mi auguro rimanga tale. E vi sono buone aspettative in tal senso proprio perchè la procreazione non è un affare privato, ma inserita in un contesto sociale che se avessero prevalso le posizioni prolife avrebbe condotto già alla miseria, fame, migrazioni epocali di miserabili e conflitti connessi, l'intera umanità.
P.S. Il miglioramento dell'attesa di vita dipende innanzitutto dal miglioramento delle condizioni igieniche e dell'alimentazione. Senza nulla togliere alle patologie in cui sono efficaci e innocui, i vaccini l'hanno già fatta fin troppo fuori dal vaso e il trend della mistificazione è in aumento esponenziale con danni economici e alla salute che sempre più si configurano come crimini contro l'umanità.
Io non capisco questo atteggiamento giudicante, veramente, posso capire l'emotivota' , ma non ho ancora sentito un solo argomento razionale per cui non nascere o non far nascere possa essere considerato tragedia.
Capusco l'istinto materno, ma ci sono tanti casi in cui reprimiamo o sublimiamo gli istinti e questo non genera stigma sociale, ma a volte addirittura lode.
Vorrei dunque capire, perche' specificamente la madre che reprima l'istinto materno secondo i propri specifici progetti razionali di vita, finanche con l'atto "estremo" dell'aborto, generi biasimo che mille altre consimili repressioni di istinti nella nostra (freudianamente erotica, e poco tanatologica) societa' NON generano (e questo fa il paio con qualcuno che ha definito "troiana" la donna che abortisca per distrazione nell'uso dei contraccettivi dovute all'uso di droghe).
Il bene e' l'oggetto della volonta' secondo la nobile tradizione greco classica dell'Intellettualismo etico (nessun uomo vuole per se' il male, neanche l'Hitler di turno) , tradizione un poco ingiustamente oscurata dall'avvento del cristianesimo teologizzato e del suo discorso (a mio giudizio banale) sul libero arbitrio.
Ma anche se non.si accetta questo, che il bene sia l'oggetto della volonta', e si cade nel ridicolo normativo-strutturalista per cui il bene possa prescindere, dalla volonta' (io me ne guardo bene, dal caderci, ma vabbe'), rImane il fatto che il bene non puo' prescindere comunque dalla coscienza, e quindi si devono preferire gli interessi di chi ha piu' coscienza, gli adulti, rispetto a quelli di chi ne ha di meno, gli embrioni.
Chi e' meno cosciente, e' meno danneggiabile, per questo io vado dicendo da infiniti post che la nascita indesiderata e' piu' tragica dell'aborto: da una situazione esistenzialmente e psicologicamente negativa contemplate un essere cosciente solo, la madre che si ritrova per x motivi ad avere una gravidanza non voluta, se non si abortisce, si passa ad una situazione esistenzialmente negativa contemplate DUE esseri coscienti, la madre e il bambino: se si potesse quantificare il male, dall'una all'altra situazione, il male, o meglio il "danno" possibile nella situazione si e' raddoppiato, perche' si sono raddoppiate le coscienze attive su cui esso ha potuto attecchire!
Gli esseri coscienti possono amare gli esseri mano coscienti e prendersene cura ma qui, come prima entrava in gioco l'intangibilita' di chi non puo' soffrire perche' incosciente, entra in gioco l'intangibilira' (sacra nel senso pieno del termine) del nesso tra volonta' ed amore: nessuno puo' essere obbligato ad amare contro la propria volonta', l'assurdita' del comandamento di amare e' palese.
Chi non ama non ama, c'e' poco da giudicare.
Creare coscienza, e' creare la possibilita' del bene e del male, ma io non credo che la possibilita' del bene e del male sia bene, insomma non credo che il bene vinca sempre sul male, rendendo automaticamente BUONA la loro DICOTOMIA stessa, finanche nel profilarsi (ai fini del nostro discorso, prenatale) della sua stessa possibilita'; penso che i tempi siano maturi per superare questo tipo di stoicismo e di pensiero libero-arbitrista cristianeggiante: il male e il bene sono entrambi necessira', ed entrambi psichicamente superabili, non c'e' uno statuto di maggior liberta' connesso al bene
(rifiuto il concetto di bene come liberazione-dal-male).
L'obbligo di creare coscienza per creare altro bene a costo di altro male, come potrebbe essere nelka situazionw della maternita' e drlla nascita pure, al vaglio della ragione, non trova fondamento.
Io penso che l'ipotesi della preferibilita' della creazione, l'ipotesi che il mondo sia bello e meriti di essere creato, a cui fa eco l'ipotesi che la vita -come "mondo" interiore e singolare- sia bella e meriti di essere creata, piu' che eccessivamente ottimistica, sia illogica e antifilosofica.
Il mondo si tiene anche senza nessuno che lo crei, e questo a prescindete dalla sua bellezza o bruttezza; e' il logos stesso di ogni parte che sostiene l'altra, la dinamica LOCALE e
PARZIALE, e quindi immanente, della volonta'/amore delle parti che si vogliono e si generano tra di loro, a rendere l'ipotesi della creazione superflua, e quindi il giudizio sull'ipotesi della creazione non necessario, sospendibile.
La vita e' atopicamente e senza tempo secondo le leggi della natura, si innesca al ricorrere delle sue cause scatenanti; da dentro la vita non possiamo dire, SE siamo dentro una mera possibilita' o una totalita' nulla, e quindi non possiamo neanche dire CHE cosa avrebbe di "meglio", di direzionalmente eticizzante, l'ipotesi della possibilita' pienamente realizzata, o della totalita' gia' essente e non nulla in cui, altrettanto probabilmente dell'ipotesi dell'increato, potremmo qui e ora trovarci.
Quello che rende possibile la vita e' il suo limite percettivo, il suo orizzonte tra noto ed ignoto, il suo essere virtualmente indistinguibile dallo "scorrere" spaziale e temporale di una possibile altra vita identica a se; in tale orizzonte non e' realmente colta, la differenza tra creato e increato, tra possibilita' e attualita'.
L'ipotesi che tutto debba iniziare, non si applica al tempo, perche' e' ,ed e' continuamente verificata, nel tempo stesso: tutto inizia (e tutto finisce) in ogni attimo del tempo per il modo in cui la vita percepisce il tempo, e di altro tempo rispetto a quello a noi noto, non possiamo a ragion veduta parlare.
Il tempo non inizia, e non inizia nemmeno fuori dal tempo, non ha in inizio trascendente.
Non si puo' quindi stabilire un imperativo morale al dover iniziare la vita, come non lo si puo' stabilire al dover iniziare il tempo.
Il comando di dover iniziare il tempo/vita e' assurdo come il comando di dover amare.
In altre parole, e' anche l'indecidibilita' tra l'ipotesi di un universo eterno, innato e indistruttibile che esista da sempre e per sempre e quella di un universo creato, che dovrebbe diminuire la potervia del comandamento biologico, e
socio-normativo, di creare, e di creare in un certo specifico modo, atto a far sopravvivere la specie, e di contribuire, alla creazione continua della specie.
Noi rispecchiamento il mondo in piccolo, perche' la vita e' il nostro mondo, o meglio il nostro giudizio nella vita, e' il nostro giudizio nel mondo.
Cio' che ha inizio, potrebbe avere anche fine, e richiede un certo tipo "emergenziale" di contributo.
Cio' che non ha inizio, non ha neanche fine e permette un approccio piu' rilassato alla questione.
Cio' che e' sovraffollato, come il nostro pianeta attuale, richiede solo che si procrei con parsimonia e prudenza.
Crescete e moltiplicatevi. Se vi va'.
Che la vita umana e l'umanità tutta non siano quel bene assoluto spacciato dai prolife lo sapevano anche gli antichi teisti, decisamente più intellettualmente onesti degli attuali. Basterebbe un excursus biblico, a partire dal diluvio universale, a Sodoma e Gomorra, Egitto, Babilonia fino alla distruzione del Tempio,... per ammettere che della vita umana anche il dio abramitico ne aveva spesso e volentieri piene le tasche e non si limitava a distruggere embrioni.
Quanto ai greci, polemos se la gioca con eros fin dai tempi di Eraclito. La filosofia verace non si è mai fatta incantare dal buonismo, riconoscendo invece la dialettica tra bene e male, inizio e fine, nascita e morte, imprescindibile della condizione umana. Nessuno, forse nemmeno un ipotetico Dio, sa quanto bene o quanto male si generino con il venir meno di una nuova vita umana. Lasciamo quindi decidere a chi ne ha la responsabilità in prima persona, e quindi alla Mankinde, che oggi pur'essa propende saggiamente per una procreazione responsabile.
Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2022, 06:29:15 AMSaremmo rimasti alle clavate e stupri urbi et orbi, e ancora più infelicemente e violentemente sovrappopolati di ora, "non interferendo con gli istinti".
Dando più spazio agli istinti avremmo controllato meglio le nascite. Ci sono infatti metodi naturali, quali l'omosessualità, per controllare gli istinti. Avremmo avuto anche meno guerre. Per capire bisogna considerare quanto è diverso il nostro istinto da quello degli altri animali.
MAURO PASTORE
Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2022, 17:03:47 PMDando più spazio agli istinti avremmo controllato meglio le nascite. Ci sono infatti metodi naturali, quali l'omosessualità, per controllare gli istinti. Avremmo avuto anche meno guerre. Per capire bisogna considerare quanto è diverso il nostro istinto da quello degli altri animali.
Invece di considerare l'omosessualita' come un contraccettivo, potresti imparare tante cose divertenti che si possono fare al letto tra un uomo e una donna senza procreare.
Ti risparmio i disegnini, ma lasciami dire che te li meriteresti.
Citazione di: niko il 09 Luglio 2022, 01:12:56 AMPensare che il figlio possa aiutare o "salvare" il genitore e' tipico delle personalita' malate o disturbate, in quanto, fino a prova contraria, in natura, (quantomeno nei mammiferi e in molti uccelli, quindi noi compresi, con il permesso di Pyrosfera, che rinnega perfino lo status animale dell'uomo) e' il genitore, che aiuta e salva il figlio.
Quando il genitore si fa anziano, è il figlio che lo salva. Per eccezione può capitare anche ai bambini di salvare il genitore. Ma è un caso frequentissimo che il genitore eviti il suicidio o un modo di vivere sbagliato solo perché deve fare il genitore.
(Ti sei sbagliato, non nego l'animalità dell'uomo.)
MAURO PASTORE
Citazione di: niko il 09 Luglio 2022, 17:46:30 PMChe la nascita sia l'uscita dall'utero mi pare abbastanza ovvio, comunque riformulo:
non nascita=non uscita dall'utero...
Sotto a chi tocca, a convincermi che questo sia tragedia!
Per te è ovvia la completa contraddizione... Un bimbo può uscire dall'utero con due giorni di ritardo e dentro è lo stesso che sarebbe stato fuori... E non è solo questione di giorni. Come mai non ti avvedi della tua illogicità? Forse, nonostante tutto, hai una questione irrisolta col Logos e ti perdi anche sulle cose semplici e piccole.
MAURO PASTORE
Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2022, 22:40:33 PMAssai meno della bistecca che i prolife divorano senza alcun patema d'animo.
Il punto è, Ipazia, che il tuo pietismo verso gli animali da preda non è neanche accettato dagli animali da preda. Hai una concezione distorta della vita e della morte e sei lontana dal senso del genere... Perché non la dismetti la tua maschera e non pensi alla conservazione del genere umano? Lascia che le vacche pensino alla propria specie e se proprio sei curiosa comprendi quanto si rallegrino che le loro simili meno brave finiscano bistecca... Certo che non tutti gli allevatori vogliono intendere questo discorso, ma è altro conto.
MAURO PASTORE
Citazione di: Ipazia il 10 Luglio 2022, 17:42:55 PMVorremmo quello che gli embrioni partoriti vorrebbero. Se lo chiedi ad un suicida ti direbbe che avrebbe preferito l'ivg. Ma anche molti "dannati della terra" risponderebbero così.
Se lo chiedi alle madri dei tanti farabutti che popolano il mondo, anche molte di loro rimpiangeranno di non aver provveduto per tempo, risparmiandosi tanta infelicità.
Siamo sicuri che la bellissima poesia di John Donne dica il vero quando sentenzia:
...any mans death diminishes me, because I am involved in Mankinde. ?
Vale anche per Hitler, per Stalin, e per la miriade di farabutti che avvelenano la vita altrui esercitando poteri pubblici e privati ?
Prima di parlare di "sacralità della vita umana" a prescindere, bisognerebbe rispondere onestamente a queste domande.
Noi non sappiamo nè cosa vorrebbe l'ovulo fecondato, nè cosa farà da grande l'ovulo fecondato. E ci permettiamo ugualmente di emettere sentenze definitive su questa intricatissima e irrisolvibile questione, basandoci esclusivamente sulle nostre sensazioni. Che filosofia povera !
Nessuno ha dato garanzie su di te, neanche su di te... Che diresti, che staresti meglio morto? Pensa che sei stato anche embrione e feto... La verità è che tu col tuo discorso confondi problemi e accadimenti diversi.
MAURO PASTORE
Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2022, 17:11:57 PMQuando il genitore si fa anziano, è il figlio che lo salva. Per eccezione può capitare anche ai bambini di salvare il genitore. Ma è un caso frequentissimo che il genitore eviti il suicidio o un modo di vivere sbagliato solo perché deve fare il genitore.
(Ti sei sbagliato, non nego l'animalità dell'uomo.)
MAURO PASTORE
Ma non puo' salvarlo dalle carenze affettive di chi intenzionalmente, procrea per "salvarsi" da una vita socialmente e spiritualmente, prima ancora che materialmente, insoddisfacente.
Ovvero il figlio e' il figlio, non puo' essere il genitore fantasmatico, e "l'ultima spiaggia", di adulti con carenze affettive, come spesso, purtroppo, soprattutto nella nostra societa', si trova ad essere.
Quindi cominciamo col rispettare la natura, secondo la quale il genitore, salva il figlio.
Citazione di: niko il 11 Luglio 2022, 16:00:11 PMIo non capisco questo atteggiamento giudicante, veramente, posso capire l'emotivota' , ma non ho ancora sentito un solo argomento razionale per cui non nascere o non far nascere possa essere considerato tragedia.
Capusco l'istinto materno, ma ci sono tanti casi in cui reprimiamo o sublimiamo gli istinti e questo non genera stigma sociale, ma a volte addirittura lode.
Vorrei dunque capire, perche' specificamente la madre che reprima l'istinto materno secondo i propri specifici progetti razionali di vita, finanche con l'atto "estremo" dell'aborto, generi biasimo che mille altre consimili repressioni di istinti nella nostra (freudianamente erotica, e poco tanatologica) societa' NON generano (e questo fa il paio con qualcuno che ha definito "troiana" la donna che abortisca per distrazione nell'uso dei contraccettivi dovute all'uso di droghe).
Il bene e' l'oggetto della volonta' secondo la nobile tradizione greco classica dell'Intellettualismo etico (nessun uomo vuole per se' il male, neanche l'Hitler di turno) , tradizione un poco ingiustamente oscurata dall'avvento del cristianesimo teologizzato e del suo discorso (a mio giudizio banale) sul libero arbitrio.
Ma anche se non.si accetta questo, che il bene sia l'oggetto della volonta', e si cade nel ridicolo normativo-strutturalista per cui il bene possa prescindere, dalla volonta' (io me ne guardo bene, dal caderci, ma vabbe'), rImane il fatto che il bene non puo' prescindere comunque dalla coscienza, e quindi si devono preferire gli interessi di chi ha piu' coscienza, gli adulti, rispetto a quelli di chi ne ha di meno, gli embrioni.
Chi e' meno cosciente, e' meno danneggiabile, per questo io vado dicendo da infiniti post che la nascita indesiderata e' piu' tragica dell'aborto: da una situazione esistenzialmente e psicologicamente negativa contemplate un essere cosciente solo, la madre che si ritrova per x motivi ad avere una gravidanza non voluta, se non si abortisce, si passa ad una situazione esistenzialmente negativa contemplate DUE esseri coscienti, la madre e il bambino: se si potesse quantificare il male, dall'una all'altra situazione, il male, o meglio il "danno" possibile nella situazione si e' raddoppiato, perche' si sono raddoppiate le coscienze attive su cui esso ha potuto attecchire!
Gli esseri coscienti possono amare gli esseri mano coscienti e prendersene cura ma qui, come prima entrava in gioco l'intangibilita' di chi non puo' soffrire perche' incosciente, entra in gioco l'intangibilira' (sacra nel senso pieno del termine) del nesso tra volonta' ed amore: nessuno puo' essere obbligato ad amare contro la propria volonta', l'assurdita' del comandamento di amare e' palese.
Chi non ama non ama, c'e' poco da giudicare.
Creare coscienza, e' creare la possibilita' del bene e del male, ma io non credo che la possibilita' del bene e del male sia bene, insomma non credo che il bene vinca sempre sul male, rendendo automaticamente BUONA la loro DICOTOMIA stessa, finanche nel profilarsi (ai fini del nostro discorso, prenatale) della sua stessa possibilita'; penso che i tempi siano maturi per superare questo tipo di stoicismo e di pensiero libero-arbitrista cristianeggiante: il male e il bene sono entrambi necessira', ed entrambi psichicamente superabili, non c'e' uno statuto di maggior liberta' connesso al bene
(rifiuto il concetto di bene come liberazione-dal-male).
L'obbligo di creare coscienza per creare altro bene a costo di altro male, come potrebbe essere nelka situazionw della maternita' e drlla nascita pure, al vaglio della ragione, non trova fondamento.
Io penso che l'ipotesi della preferibilita' della creazione, l'ipotesi che il mondo sia bello e meriti di essere creato, a cui fa eco l'ipotesi che la vita -come "mondo" interiore e singolare- sia bella e meriti di essere creata, piu' che eccessivamente ottimistica, sia illogica e antifilosofica.
Il mondo si tiene anche senza nessuno che lo crei, e questo a prescindete dalla sua bellezza o bruttezza; e' il logos stesso di ogni parte che sostiene l'altra, la dinamica LOCALE e
PARZIALE, e quindi immanente, della volonta'/amore delle parti che si vogliono e si generano tra di loro, a rendere l'ipotesi della creazione superflua, e quindi il giudizio sull'ipotesi della creazione non necessario, sospendibile.
La vita e' atopicamente e senza tempo secondo le leggi della natura, si innesca al ricorrere delle sue cause scatenanti; da dentro la vita non possiamo dire, SE siamo dentro una mera possibilita' o una totalita' nulla, e quindi non possiamo neanche dire CHE cosa avrebbe di "meglio", di direzionalmente eticizzante, l'ipotesi della possibilita' pienamente realizzata, o della totalita' gia' essente e non nulla in cui, altrettanto probabilmente dell'ipotesi dell'increato, potremmo qui e ora trovarci.
Quello che rende possibile la vita e' il suo limite percettivo, il suo orizzonte tra noto ed ignoto, il suo essere virtualmente indistinguibile dallo "scorrere" spaziale e temporale di una possibile altra vita identica a se; in tale orizzonte non e' realmente colta, la differenza tra creato e increato, tra possibilita' e attualita'.
L'ipotesi che tutto debba iniziare, non si applica al tempo, perche' e' ,ed e' continuamente verificata, nel tempo stesso: tutto inizia (e tutto finisce) in ogni attimo del tempo per il modo in cui la vita percepisce il tempo, e di altro tempo rispetto a quello a noi noto, non possiamo a ragion veduta parlare.
Il tempo non inizia, e non inizia nemmeno fuori dal tempo, non ha in inizio trascendente.
Non si puo' quindi stabilire un imperativo morale al dover iniziare la vita, come non lo si puo' stabilire al dover iniziare il tempo.
Il comando di dover iniziare il tempo/vita e' assurdo come il comando di dover amare.
In altre parole, e' anche l'indecidibilita' tra l'ipotesi di un universo eterno, innato e indistruttibile che esista da sempre e per sempre e quella di un universo creato, che dovrebbe diminuire la potervia del comandamento biologico, e
socio-normativo, di creare, e di creare in un certo specifico modo, atto a far sopravvivere la specie, e di contribuire, alla creazione continua della specie.
Noi rispecchiamento il mondo in piccolo, perche' la vita e' il nostro mondo, o meglio il nostro giudizio nella vita, e' il nostro giudizio nel mondo.
Cio' che ha inizio, potrebbe avere anche fine, e richiede un certo tipo "emergenziale" di contributo.
Cio' che non ha inizio, non ha neanche fine e permette un approccio piu' rilassato alla questione.
Cio' che e' sovraffollato, come il nostro pianeta attuale, richiede solo che si procrei con parsimonia e prudenza.
Crescete e moltiplicatevi. Se vi va'.
Con parsimonia e prudenza significa senza aborto cioè con strategie che restino vitali; metodi naturali... Ma perché non te ne avvedi? Perché la logica non sempre porta a una vera conclusione e tu pratichi logica della morte... Inutile che tu dica che non hai sbagliato neppure un ragionamento; l'errore tuo, come di tantissimi altri, è nel ragionare senza una buona base.
MAURO PASTORE
Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2022, 17:23:42 PMPer te è ovvia la completa contraddizione... Un bimbo può uscire dall'utero con due giorni di ritardo e dentro è lo stesso che sarebbe stato fuori... E non è solo questione di giorni. Come mai non ti avvedi della tua illogicità? Forse, nonostante tutto, hai una questione irrisolta col Logos e ti perdi anche sulle cose semplici e piccole.
MAURO PASTORE
Dentro non e' mai lo stesso che fuori, e' l'esperienza che quel vivente in un caso o nell'altro fa, che e' diversa.
Citazione di: Ipazia il 11 Luglio 2022, 16:34:41 PMChe la vita umana e l'umanità tutta non siano quel bene assoluto spacciato dai prolife lo sapevano anche gli antichi teisti, decisamente più intellettualmente onesti degli attuali. Basterebbe un excursus biblico, a partire dal diluvio universale, a Sodoma e Gomorra, Egitto, Babilonia fino alla distruzione del Tempio,... per ammettere che della vita umana anche il dio abramitico ne aveva spesso e volentieri piene le tasche e non si limitava a distruggere embrioni.
Quanto ai greci, polemos se la gioca con eros fin dai tempi di Eraclito. La filosofia verace non si è mai fatta incantare dal buonismo, riconoscendo invece la dialettica tra bene e male, inizio e fine, nascita e morte, imprescindibile della condizione umana. Nessuno, forse nemmeno un ipotetico Dio, sa quanto bene o quanto male si generino con il venir meno di una nuova vita umana. Lasciamo quindi decidere a chi ne ha la responsabilità in prima persona, e quindi alla Mankinde, che oggi pur'essa propende saggiamente per una procreazione responsabile.
Epperò non si tratta di assolutizzare per capire che il rifiuto della vita è un'evenienza tragica che si deve tendere ad evitare... Se c'è disamore per la vita, non c'è tanta forza per giudicare, neppure da parte di una donna gravida circa il destino del suo gravame, dato che diciamo non di un peso qualunque ma di un nascituro.
MAURO PASTORE
Citazione di: niko il 11 Luglio 2022, 17:10:10 PMInvece di considerare l'omosessualita' come un contraccettivo, potresti imparare tante cose divertenti che si possono fare al letto tra un uomo e una donna senza procreare.
Ti risparmio i disegnini, ma lasciami dire che te li meriteresti.
Non ti dare brighe, l'omosessualità, ho scritto, è uno tra tanti.
MAURO PASTORE
Citazione di: niko il 11 Luglio 2022, 17:49:17 PMMa non puo' salvarlo dalle carenze affettive di chi intenzionalmente, procrea per "salvarsi" da una vita socialmente e spiritualmente, prima ancora che materialmente, insoddisfacente.
Ovvero il figlio e' il figlio, non puo' essere il genitore fantasmatico, e "l'ultima spiaggia", di adulti con carenze affettive, come spesso, purtroppo, soprattutto nella nostra societa', si trova ad essere.
Quindi cominciamo col rispettare la natura, secondo la quale il genitore, salva il figlio.
Come esperto di sofismi, non sei nemmeno tanto bravo.
MAURO PASTORE
Citazione di: niko il 11 Luglio 2022, 17:52:35 PMDentro non e' mai lo stesso che fuori, e' l'esperienza che quel vivente in un caso o nell'altro fa, che e' diversa.
Non dicevo che il dentro è lo stesso che il fuori, dicevo del bambino e neppure delle esperienze.
MAURO PASTORE
Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2022, 18:05:55 PMNon dicevo che il dentro è lo stesso che il fuori, dicevo del bambino e neppure delle esperienze.
MAURO PASTORE
Ma quando e' dentro e' feto, quando e' fuori e' bambino.
Quindi la differenza c'e', sia fisicamente, che mentalmente, che situazionalmente.
Lo so che a te non interessa la scienza ma considera almeno che potrebbe interessare ad altri.
Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2022, 18:02:41 PMCome esperto di sofismi, non sei nemmeno tanto bravo.
MAURO PASTORE
Non abbiamo capito ancora, se l'evoluzione umana secondo te e' falsa, tu che verita' proponi per spiegare la presenza dell'uomo sulla terra, a proposito di (fossili) e sofismi.
Hai sempre, e dico SEMPRE cambiato argomento, anche a domanda diretta di altri utenti.
Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2022, 17:52:10 PMCon parsimonia e prudenza significa senza aborto cioè con strategie che restino vitali; metodi naturali... Ma perché non te ne avvedi? Perché la logica non sempre porta a una vera conclusione e tu pratichi logica della morte... Inutile che tu dica che non hai sbagliato neppure un ragionamento; l'errore tuo, come di tantissimi altri, è nel ragionare senza una buona base.
MAURO PASTORE
E insegnacelebre tu le buone basi, magari su un argomento apposito.
"Le buone basi secondo Mauro Pastore".
Sarebbe quello che ci vuole a dare una scossa a questo troppo compassato forum...
Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2022, 17:59:58 PMNon ti dare brighe, l'omosessualità, ho scritto, è uno tra tanti.
MAURO
Ma anche no, non e' un contraccettivo e non e' un ripiego; e' quello che a te non piace: una libera scelta.
Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2022, 17:58:37 PMEpperò non si tratta di assolutizzare per capire che il rifiuto della vita è un'evenienza tragica che si deve tendere ad evitare... Se c'è disamore per la vita, non c'è tanta forza per giudicare, neppure da parte di una donna gravida circa il destino del suo gravame, dato che diciamo non di un peso qualunque ma di un nascituro.
MAURO PASTORE
Se Dio può permettersi tanta distruzione di vita umana, si può permettere molto meno la fecondata che si toglie il peso di un nascituro non desiderato, riprendendosi la vita così come essa preferisce. Non ci vedo alcuna tragedia in ciò. Tragico è dover vagare tra le pubbliche istituzioni intasate di obiettori per far valere un diritto previsto dalla legge e dal buonsenso.
Citazione di: niko il 11 Luglio 2022, 18:56:22 PMMa anche no, non e' un contraccettivo e non e' un ripiego; e' quello che a te non piace: una libera scelta.
Sempre deduzioni sbagliate: non è vero che non mi piacciono le libere scelte. Non vi attenete al testo, ci aggiungete significati che non appartengono ad esso.
Comunque gli orientamenti sessuali dipendono anche da fattori che trascendono le libere scelte. L'omosessualità per esempio è innescata anche per la mancanza del sesso opposto. Il sesso obbedisce agli istinti e ha poco a che fare con la libera scelta.
MAURO PASTORE
Citazione di: PhyroSphera il 16 Luglio 2022, 16:55:54 PMSempre deduzioni sbagliate: non è vero che non mi piacciono le libere scelte. Non vi attenete al testo, ci aggiungete significati che non appartengono ad esso.
Comunque gli orientamenti sessuali dipendono anche da fattori che trascendono le libere scelte. L'omosessualità per esempio è innescata anche per la mancanza del sesso opposto. Il sesso obbedisce agli istinti e ha poco a che fare con la libera scelta.
MAURO PASTORE
Non ci hai ancora detto da cosa mai siano stati "innescati" gli ominidi, cioè perché sono esistiti, dato che non credi nell'evoluzione umana...
ma mi sembra che tu, sei innescato per trollare...