LOGOS

Qualche giorno fa Enrico Montesano é stato sospeso dal programma "ballando con le stelle" per aver esibito una maglietta inneggiante la decima MAS. 
Corrado Augias fa notare che forse era utile chiedere la sua maglietta a quale decima MAS si riferisse, a quella di la Spezia che collaboro con la RSI, oppure a quella di Taranto che collaboro con gli Anglo-Americani per liberare l'Italia. 
Dal mio punto di vista questa domanda non sarebbe neanche necessaria, la decima MAS era un corpo della regia marina, tutti i suoi componenti avevano prestato giuramento per il re e, dopo l'armistizio, si sarebbero dovuti ricongiungere alle forze Anglo-Americani come fece buona parte della marina, o al limite rifiutarsi di collaborare con i nazisti.
I componenti della decima che decisero di stare con i nazisti sono a tutti gli effetti dei disertori, non più componenti della gloriosa decima MAS, anche se indebitamente ed illegittimamente ne vestivano le effigi, mentre la sola decima MAS alla quale ci si dovrebbe riferire con questo titolo é quella di Taranto. 

Anche se l'intenzione fosse stata quella di inneggiare alla guerra fascista e italiana in generale e non alla fase repubblichina in particolare, il fatto non sarebbe comunque meno grave, e meno repellente...


Sappiamo quali merde hanno il mito di El Alamein, della folgore, di Borghese eccetera, o almeno, DOVREMMO saperlo.

Il discorso:

"per pricipio e per una questione di onore militare non si tradiscono gli amichetti"

anche se gli amichetti si chiamano Hitler, va bene all'asilo, ma nemmeno.

Ma finche' questo governo non si levera' di torno, i discorsi di  riconciliazione nazionale  "volemosebenisti" sulla pelle dei martiri partigiani e della verita' storica si sprecheranno.

Il fascismo e' esaltazione sadica della guerra, vittimismo piagnone per una lunga storia di meritate sconfitte, e poco di piu'.

Citazione di: niko il 20 Novembre 2022, 19:47:30 PMAnche se l'intenzione fosse stata quella di inneggiare alla guerra fascista e italiana in generale e non alla fase repubblichina in particolare, il fatto non sarebbe comunque meno grave, e meno repellente...


Sappiamo quali merde hanno il mito di El Alamein, della folgore, di Borghese eccetera, o almeno, DOVREMMO saperlo.

Il problema é che dei miti militari, che dovrebbero essere un patrimonio comune della patria, si sono appropriati i fascisti, al punto che la memoria della decima MAS, quella che combatte a fianco degli Anglo americani, é andata persa, mentre se ne ricordano solo i traditori della patria che hanno combattuto al fianco dei nazisti.

Citazione di: anthonyi il 20 Novembre 2022, 20:50:05 PMIl problema é che dei miti militari, che dovrebbero essere un patrimonio comune della patria, si sono appropriati i fascisti, al punto che la memoria della decima MAS, quella che combatte a fianco degli Anglo americani, é andata persa, mentre se ne ricordano solo i traditori della patria che hanno combattuto al fianco dei nazisti.

La cobelligeranza dell'ultimo minuto non lavo' certo l'onta della -lunga- guerra di aggressione imperialista e fascista, guerra che, di fatto e non mai ricordata abbastanza imperverso' ante litteram anche in Spagna e in Etiopia, in un continuum storico nefasto, che, di per se' e nel suo complesso, ha disonorato l'Italia e riempito l'umanita' di cimiteri. Quindi, comunque si voglia rigirare la frittata, non c'e' proprio niente da celebrare in un corpo militare come la decima mas.

Spero di essere stato chiaro, adesso.

L'intera vicenda mi sembra più degna di un ospedale geriatrico che di una seria discussione. Se proprio vogliamo approfondire, la maglia potrebbe essere indifferentemente riferita alla X mas repubblichina o a quella alleata. Dalle foto in rete non riesco a vedere bene lo stemma sulla parte anteriore della maglietta. Il motto sul retro fu inventato da D'Annunzio e sempre usato dai reparti motosiluranti italiani. Il simbolo che distingueva la X mas di Borghese era invece il teschio con La Rosa in bocca, ma non riesco a capire se nella maglia di Montesano c'è. Ad ogni buon conto, visto che è noto che si tratta di un argomento ambiguo, che si presta a doppie interpretazioni, la scelta di Montesano è stata come minimo, di cattivo gusto. Di magliette da indossare ce ne sono infinite. Avrebbe potuto metterne una con il faccione di Barry White o con l'icona di Clint Eastwood e così via. È evidente che voleva che si parlasse di lui e nello stesso tempo dimostrare la sua vicinanza ai nuovi padroni della politica italiana. Il risultato finale, da qualsiasi parte lo si guardi è stato patetico, visto che si spettacolarizza la morte di migliaia di italiani, dell'una e dell'altra parte. La speranza è che qualcuno si sia incuriosito ed ora sappia qualcosa di più della guerra civile in Italia nel biennio 1943/45.

Salve. citando da Jacopus : "La speranza è che qualcuno si sia incuriosito ed ora sappia qualcosa di più della guerra civile in Italia nel biennio 1943/45".

La speranza è che qualcuno si sia incuriosito ed ora, grazie alla profonda imparzialità degli interventi di Niko, sappia qualcosa di più della guerra civile in Italia nel biennio 1943/45. Ma anche di tutto quello che è successo nel corso del XX secolo.......vero, Niko ?. Povera Italia !!. Saluti.

Citazione di: Jacopus il 20 Novembre 2022, 21:32:26 PML'intera vicenda mi sembra più degna di un ospedale geriatrico che di una seria discussione. Se proprio vogliamo approfondire, la maglia potrebbe essere indifferentemente riferita alla X mas repubblichina o a quella alleata. Dalle foto in rete non riesco a vedere bene lo stemma sulla parte anteriore della maglietta. Il motto sul retro fu inventato da D'Annunzio e sempre usato dai reparti motosiluranti italiani. Il simbolo che distingueva la X mas di Borghese era invece il teschio con La Rosa in bocca, ma non riesco a capire se nella maglia di Montesano c'è. Ad ogni buon conto, visto che è noto che si tratta di un argomento ambiguo, che si presta a doppie interpretazioni, la scelta di Montesano è stata come minimo, di cattivo gusto. Di magliette da indossare ce ne sono infinite. Avrebbe potuto metterne una con il faccione di Barry White o con l'icona di Clint Eastwood e così via. È evidente che voleva che si parlasse di lui e nello stesso tempo dimostrare la sua vicinanza ai nuovi padroni della politica italiana. Il risultato finale, da qualsiasi parte lo si guardi è stato patetico, visto che si spettacolarizza la morte di migliaia di italiani, dell'una e dell'altra parte. La speranza è che qualcuno si sia incuriosito ed ora sappia qualcosa di più della guerra civile in Italia nel biennio 1943/45.

Il teschio sulla maglietta c'era, come pure l'intenzione di ingraziarsi i nuovi padroni.

Montesano ha detto, come se fosse una scusante per il suo gesto, che:

"la decima mas ha preso la medaglia d'oro".

Peccato che (la toppa peggiore del buco) essa l'abbia presa PRIMA  dell'otto settembre, la medaglia d'oro, conferita da quel simpaticone del re, per fatti legati alla GUERRA, non alla coobelligeranza.

Combattendo quindi di fatto -gia' - dalla parte del nazismo, e dalla parte sbagliata della storia.

Anche senza, e prima, del suggello repubblichino del definitivo tradimento.

Citazione di: niko il 20 Novembre 2022, 22:00:19 PMIl teschio sulla maglietta c'era, come pure l'intenzione di ingraziarsi i nuovi padroni.

Montesano ha detto, come se fosse una scusante per il suo gesto, che:

"la decima mas ha preso la medaglia d'oro".

Peccato che (la toppa peggiore del buco) essa l'abbia presa PRIMA  dell'otto settembre, la medaglia d'oro, conferita da quel simpaticone del re, per fatti legati alla GUERRA, non alla coobelligeranza.

Combattendo quindi di fatto -gia' - dalla parte del nazismo, e dalla parte sbagliata della storia.

Anche senza, e prima, del suggello repubblichino del definitivo tradimento.

Il tuo errore sta nel pensare che un corpo militare stia da una parte politica. Un corpo militare esegue gli ordini. 
Seguendo il tuo ragionamento tutti i militari che hanno fatto servizio sotto il fascismo sarebbero complici dei suoi crimini.
Certo ci sono militari che, sotto il fascismo, si sono macchiati d'infamie, di crimini di guerra, ma questi crimini perche dovrebbero pregiudicare l'onore di tutti gli altri che hanno solo fatto il loro dovere?
E tra questi ci sono anche quelli che, per non tradire la patria hanno rifiutato l'opportunità offerta dai nazisti, e sono finiti in campo di concentramento. 

Citazione di: Jacopus il 20 Novembre 2022, 21:32:26 PML'intera vicenda mi sembra più degna di un ospedale geriatrico che di una seria discussione. Se proprio vogliamo approfondire, la maglia potrebbe essere indifferentemente riferita alla X mas repubblichina o a quella alleata.                        La speranza è che qualcuno si sia incuriosito ed ora sappia qualcosa di più della guerra civile in Italia nel biennio 1943/45.

Non é certo per Montesano che ho voluto sollevare questo dibattito. La decima MAS é un corpo militare italiano che, prima e dopo l'armistizio ha combattuto per l'Italia.
Se poi ci sono dei traditori della patria che si sono travestiti da decima MAS e hanno commesso crimini perché questi crimini dovrebbero essere addebitati alla decima MAS italiana? 

Anthonyi. Approfitto del topic per pubblicare alcune considerazioni. L'imputazione alla X mas di diversi episodi di repressione brutale in chiave antipartigiana dipende anche dal fatto che L'Unità X mas operante al sud al comando del mitico Durand De La Penne,  fu ribattezzata come unità "Mariassalto". Quindi una vera sovrapposizione non ci fu, almeno sotto il profilo del nome.
Una seconda considerazione riguarda invece la differenza fondamentale che bisognerebbe fare fra coloro che hanno scelto di combattere con il nazionalsocialismo o gli alleati e di chi invece è salito in montagna per fare il partigiano. Chi ha scelto il nazionalsocialismo lo ha fatto per i più svariati motivi, ma sicuramente uno estremamente valido era il fatto di avere paga, cibo, armi efficienti e un rischio più basso di rimetterci la pelle. Ciò al di là delle motivazioni ideologiche. Queste ultime erano invece preponderanti in chi sceglieva di fare il partigiano, visto che non c'era paga, si combatteva come si poteva, al freddo, senza cibo, con logistica scarsa o assente. Le truppe del sud, interalleate avevano gli stessi vantaggi dei repubblichini, pur avendo avuto la fortuna di combattere dalla parte giusta.
Secondo me sarebbe il caso di riconoscere in tutti i combattenti la loro dignità di combattenti e di soldati in un momento cupo della storia italiana, ma bisognerebbe in questo momento di riconciliazione anche riconoscere la "differenza" fra partigiani e gli altri combattenti, che è una differenza morale, prima che politica. Il movimento partigiano in Italia è stato, con le debite differenze, il movimento più simile ad una rivoluzione borghese dal basso come quella inglese, americana e francese, avvenute fra il XVII e XVIII secolo.

Condivido, jacopus, é chiaro che il valore morale della resistenza é nettamente superiore a quello del militare che ha mantenuto fede al suo giuramento per la patria.
E' importante però disambiguare la situazione nella quale si trovano i neofascisti che indebitamente ed immeritatamente si sono appropriati dei valori patriottici e nello stesso tempo celebrano Borghese e company che non sono altro che venduti e traditori della patria. 

Anthony ha scritto: 

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Il tuo errore sta nel pensare che un corpo militare stia da una parte politica. Un corpo militare esegue gli ordini.
Seguendo il tuo ragionamento tutti i militari che hanno fatto servizio sotto il fascismo sarebbero complici dei suoi crimini.
Certo ci sono militari che, sotto il fascismo, si sono macchiati d'infamie, di crimini di guerra, ma questi crimini perche dovrebbero pregiudicare l'onore di tutti gli altri che hanno solo fatto il loro dovere?
E tra questi ci sono anche quelli che, per non tradire la patria hanno rifiutato l'opportunità offerta dai nazisti, e sono finiti in campo di concentramento.

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Quando la patria si impegna in guerre di aggressione imperialiste e fasciste, o anche solo in guerre inutili e volute dai potenti, l'onore ricopre esclusivamente i disertori, di tali guerre, non i militari.

Io onoro i partigiani in quanto disertori in armi della guerra imperialista.

In quanto esempio di individui che hanno "resistito" coi loro corpi e con le loro azioni al comando dello stato B/borghese che ordina, eternamente e archetipicamente, di fare la guerra.

Scioperanti davanti al lavoro di guerra, all'aspetto distruttivo della produzione.

Agnelli e' Vietnam.

Ma anche quelli che si imboscano privatamente e con mezzi individuali al solo fine di sopravvivere, magari "sacrilegamente" travestiti da donna o da prete, reietti, fuggitivi o con le ossa rotte in atti di autolesionismo, in certi contesti hanno molta piu' DIGNITA' di certi militari che "quanto gli si ordina di partire partono."

Dipende dal significato che diamo alla parola "dignita' ". Quello patriarcal-testosteronico o quello materialistico-razionale.

Citazione di: viator il 20 Novembre 2022, 22:00:18 PMSalve. citando da Jacopus : "La speranza è che qualcuno si sia incuriosito ed ora sappia qualcosa di più della guerra civile in Italia nel biennio 1943/45".

La speranza è che qualcuno si sia incuriosito ed ora, grazie alla profonda imparzialità degli interventi di Niko, sappia qualcosa di più della guerra civile in Italia nel biennio 1943/45. Ma anche di tutto quello che è successo nel corso del XX secolo.......vero, Niko ?. Povera Italia !!. Saluti.

Viator, e che cosa mai e' successo di bello nel XX secolo che mi dovrebbe eventualmente far rivalutare l'onore bellico dell'Italia nazifascista e quei poveracci che tutt'ora lo celebrano?

I crimini del comunismo?

Le foibe?

Bibbiano?

Non so...

Citazione di: niko il 21 Novembre 2022, 11:49:51 AMAnthony ha scritto: 

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Il tuo errore sta nel pensare che un corpo militare stia da una parte politica. Un corpo militare esegue gli ordini.
Seguendo il tuo ragionamento tutti i militari che hanno fatto servizio sotto il fascismo sarebbero complici dei suoi crimini.
Certo ci sono militari che, sotto il fascismo, si sono macchiati d'infamie, di crimini di guerra, ma questi crimini perche dovrebbero pregiudicare l'onore di tutti gli altri che hanno solo fatto il loro dovere?
E tra questi ci sono anche quelli che, per non tradire la patria hanno rifiutato l'opportunità offerta dai nazisti, e sono finiti in campo di concentramento.

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Quando la patria si impegna in guerre di aggressione imperialiste e fasciste, o anche solo in guerre inutili e volute dai potenti, l'onore ricopre esclusivamente i disertori, di tali guerre, non i militari.

Io onoro i partigiani in quanto disertori in armi della guerra imperialista.

In quanto esempio di individui che hanno "resistito" coi loro corpi e con le loro azioni al comando dello stato B/borghese che ordina, eternamente e archetipicamente, di fare la guerra.

Scioperanti davanti al lavoro di guerra, all'aspetto distruttivo della produzione.

Agnelli e' Vietnam.

Ma anche quelli che si imboscano privatamente e con mezzi individuali al solo fine di sopravvivere, magari "sacrilegamente" travestiti da donna o da prete, reietti, fuggitivi o con le ossa rotte in atti di autolesionismo, in certi contesti hanno molta piu' DIGNITA' di certi militari che "quanto gli si ordina di partire partono."

Dipende dal significato che diamo alla parola "dignita' ". Quello patriarcal-testosteronico o quello materialistico-razionale.

Io rispetto moralmente chi si rifiuta di fare una guerra che vede ingiusta, questo non vuol dire che chi invece la fa per rispetto delle leggi sia uguale a chi quella guerra l'ha posta in essere. Le responsabilità storiche sono cose precise e distribuirle a pioggia serve solo a sminuire la responsabilità dei grandi responsabili. 

Citazione di: anthonyi il 21 Novembre 2022, 16:30:15 PMIo rispetto moralmente chi si rifiuta di fare una guerra che vede ingiusta, questo non vuol dire che chi invece la fa per rispetto delle leggi sia uguale a chi quella guerra l'ha posta in essere. Le responsabilità storiche sono cose precise e distribuirle a pioggia serve solo a sminuire la responsabilità dei grandi responsabili.

Io invece penso che tutti possano fare la differenza nella storia, finanche con le loro azioni e scelte individuali, quindi le folle e le masse anonime che obbediscono anche in buona fede ai dittatori (e ai "re" fuori tempo massimo che abbiano aperto le porte del potere e del governo ai dittatori) arrivando fino a uccidere e morire per questi, anziche' ribellarsi e disertare, hanno le loro responsabilita'.

Quelle masse sono composte da individui, ognuno padrone del proprio destino e ognuno inchiodato singolarmente alle proprie responsabilita'.

Le leggi ingiuste si sovvertono, senza auto immolazione e senza vittimismo.

Citazione di: niko il 21 Novembre 2022, 16:53:19 PMIo invece penso che tutti possano fare la differenza nella storia, finanche con le loro azioni e scelte individuali, quindi le folle e le masse anonime che obbediscono anche in buona fede ai dittatori (e ai "re" fuori tempo massimo che abbiano aperto le porte del potere e del governo ai dittatori) arrivando fino a uccidere e morire per questi, anziche' ribellarsi e disertare, hanno le loro responsabilita'.

Quelle masse sono composte da individui, ognuno padrone del proprio destino e ognuno inchiodato singolarmente alle proprie responsabilita'.

Le leggi ingiuste si sovvertono, senza auto immolazione e senza vittimismo.

Il problema é che non tutti vedono allo stesso modo ciò che é giusto. Per noi col senno di poi é certo più facile, ma neanche tanto. Gli anni 20-30 erano scossi dal terrore della dittatura comunista che si era imposta in Russia, e io non lo so tra questa prospettiva e la dittatura fascista cosa fosse peggio. 

Citazione di: anthonyi il 21 Novembre 2022, 18:01:09 PMIl problema é che non tutti vedono allo stesso modo ciò che é giusto. Per noi col senno di poi é certo più facile, ma neanche tanto. Gli anni 20-30 erano scossi dal terrore della dittatura comunista che si era imposta in Russia, e io non lo so tra questa prospettiva e la dittatura fascista cosa fosse peggio.

La rivoluzione comunista rappresentava (l'unica) l'alternativa, al comando borghese di perpetuare la guerra ingiusta, e in essa morire per nulla.

L'interesse universale contro la guerra degli interessi particolari.

La cooperazione universale tra gli uomini si puo' almeno teoricamente perseguire e attuare; anche se in un certo grado autoritariamente comandata, che piaccia o no essa e' l'oggetto di un comando eseguibile; non abbiamo difficolta' insormontabili a immaginare gli uomini componenti l'umanita' nella loro totalita' impegnati a fare tutti lo stesso girotondo o a costruire la stessa piramide. Per quanto si possa discutere dell'opportunita' o meno di quel girotondo o di quella piramide in un dato contesto.

La competizione, e tanto piu' la guerra per la competizione (sociale, razziale, economica o nazionale che sia) se e' tale, c'e' sempre uno che la vince e uno che la perde. Vista nella sua interezza, non e' l'oggetto di un comando eseguibile.

Perche' ognuno, singolarmente, combatte in una guerra, in una lotta o una competizione, anche, per esempio, sportiva?

Per la vittoria.

Eppure non possiamo immaginare una guerra tra due o piu' contendenti in cui alla fine vincano tutti, e nessuno perda.

Una partita tra Roma e Lazio in cui alla fine vincano sia la Roma, che la Lazio.

Non si puo' ordinare una competizione con il mandato di vincere tutti.

Neanche autoritariamente.

Il vari re che ordinano la competizione, complessivamente, se visti in uno sguardo d'insieme, sono nudi.

Il loro comando di vincere, non puo' valere come massima kantiana, come legge universale.

Non possono rendere ragione del loro potere, non possono essere i re di tutti.

Anche se, nella loro frenesia di guerra, vorrebbero ciascuno esserlo.

Citazione di: niko il 21 Novembre 2022, 18:55:56 PMLa cooperazione universale tra gli uomini si puo' almeno teoricamente perseguire e attuare; anche se in un certo grado autoritariamente comandata, che piaccia o no essa e' l'oggetto di un comando eseguibile; non abbiamo difficolta' insormontabili a immaginare gli uomini componenti l'umanita' nella loro totalita' impegnati a fare tutti lo stesso girotondo o a costruire la stessa piramide. Per quanto si possa discutere dell'opportunita' o meno di quel girotondo o di quella piramide in un dato contesto.

La competizione, e tanto piu' la guerra per la competizione (sociale, razziale, economica o nazionale che sia) se e' tale, c'e' sempre uno che la vince e uno che la perde. Vista nella sua interezza, non e' l'oggetto di un comando eseguibile.

Perche' ognuno, singolarmente, combatte in una guerra, in una lotta o una competizione, anche, per esempio, sportiva?

Per la vittoria.

Eppure non possiamo immaginare una guerra tra due o piu' contendenti in cui alla fine vincano tutti, e nessuno perda.

Eppure il libero mercato é proprio questo, gareggiano in tanti, vince chi si dimostra migliore ma, alla fine stanno meglio tutti, al punto, che, nei paesi di libero mercato ci vogliono andare tutti quegli altri che ne sono fuori. 

Ovvero: i dannati della terra dal libero mercato, vogliono andare dove il libero mercato distribuisce i proventi della loro dannazione. Il che funzionerebbe pure se le risorse fossero infinite e si trattasse solo di andarle a cogliere dove il libero mercato (stranamente) le concentra. Ma non funziona così e la nemesi è nel corpo di ogni dannato della terra che viene a reclamare il maltolto, in un vortice liberomercatista che finirà col dannare tutti gli abitanti della Terra.

(6000 morti nei cantieri dei mondiali qatarioti: la guerra liberomercatista ai dannati della terra)

Citazione di: Ipazia il 23 Novembre 2022, 07:09:02 AMOvvero: i dannati della terra dal libero mercato, vogliono andare dove il libero mercato distribuisce i proventi della loro dannazione. Il che funzionerebbe pure se le risorse fossero infinite e si trattasse solo di andarle a cogliere dove il libero mercato (stranamente) le concentra. Ma non funziona così e la nemesi è nel corpo di ogni dannato della terra che viene a reclamare il maltolto, in un vortice liberomercatista che finirà col dannare tutti gli abitanti della Terra.

(6000 morti nei cantieri dei mondiali qatarioti: la guerra liberomercatista ai dannati della terra)

Il libero mercato le risorse le crea, non ha alcun bisogno di andarle a prendere da qualche parte, e quei "dannati" sono assai più fortunati dei loro avi, spesso mangiano e si curano con le risorse  che la solidarietà dei popoli del libero mercato gli offre. 

Il liberomercatismo (il libero mercato semplicemente non esiste, è una bufala liberal-liberista) crea ricchezza spostando miseria. Sempre più miseria diffusa e sempre meno ricchezza concentrata. Miseria della merce strategica del capitale, la forza lavoro, in  concorrenza sempre più  feroce tra i proliferanti dannati della terra, e ricchezza concentrata nelle mani sempre più ristrette di chi li muove e li sfrutta.

Citazione di: anthonyi il 23 Novembre 2022, 11:37:12 AMIl libero mercato le risorse le crea, non ha alcun bisogno di andarle a prendere da qualche parte, e quei "dannati" sono assai più fortunati dei loro avi, spesso mangiano e si curano con le risorse  che la solidarietà dei popoli del libero mercato gli offre.

Il libero mercato, per essere tale, presupporrebbe che coloro che lo fanno agissero privi di costrizioni. Al di fuori, ovviamente, delle regole che lo governano. Purtroppo non è così ma è una giungla. Nel senso che, di fatto, è la legge del più forte che governa.

Sono i principali attori del cosiddetto libero mercato che lo affermano. Per esempio, il fu avvocato Agnelli affermava: "le azioni non si contano ma si pesano". Le azioni che compongono il capitale sociale di un'azienda evidentemente. Alludendo, anzi dicendo chiarissimamente, che anche se possiedi il pacchetto di maggioranza di una Spa non è detto che sia tu colui che prende le decisioni. Queste ultime sono destinate a chi veramente ha il potere. E se lo diceva l'Avvocato penso che ci sia da credergli.

Per quanto riguarda gli innegabili progressi delle risorse mondiali, di cui una piccola parte sono anche appannaggio degli ultimi, essi scaturiscono da un progresso tecnologico rapidissimo ed intensissimo caratteristico dell'ultimo secolo.

Citazione di: Freedom il 23 Novembre 2022, 22:20:37 PMIl libero mercato, per essere tale, presupporrebbe che coloro che lo fanno agissero privi di costrizioni. Al di fuori, ovviamente, delle regole che lo governano. Purtroppo non è così ma è una giungla. Nel senso che, di fatto, è la legge del più forte che governa.

Sono i principali attori del cosiddetto libero mercato che lo affermano. Per esempio, il fu avvocato Agnelli affermava: "le azioni non si contano ma si pesano". Le azioni che compongono il capitale sociale di un'azienda evidentemente. Alludendo, anzi dicendo chiarissimamente, che anche se possiedi il pacchetto di maggioranza di una Spa non è detto che sia tu colui che prende le decisioni. Queste ultime sono destinate a chi veramente ha il potere. E se lo diceva l'Avvocato penso che ci sia da credergli.

Per quanto riguarda gli innegabili progressi delle risorse mondiali, di cui una piccola parte sono anche appannaggio degli ultimi, essi scaturiscono da un progresso tecnologico rapidissimo ed intensissimo caratteristico dell'ultimo secolo.

Era Cuccia, il fondatore della cultura finanziaria in Italia nel dopoguerra, a dire quella frase, anche se non capisco che senso abbia ai fini del tuo discorso (troppo complicato spiegarne il senso qui). 
Riguardo poi al progresso tecnologico, quale ne é la causa? I tanti piccoli miglioramenti ai processi produttivi posti in essere da tanti imprenditori  operanti in regime di libero mercato. 

Citazione di: anthonyi il 24 Novembre 2022, 04:38:27 AMEra Cuccia, il fondatore della cultura finanziaria in Italia nel dopoguerra, a dire quella frase, anche se non capisco che senso abbia ai fini del tuo discorso (troppo complicato spiegarne il senso qui).

Si Cuccia ne ha la primogenitura ma Cuccia parlava poco. Era Agnelli che soleva ripeterlo ad ogni più sospinto. Ricordo di averlo sentito diverse volte in televisione.

Comunque a me non pare complicato: chi possiede la maggioranza azionaria di una qualunque società per azioni ha legalmente il diritto di comandare. Questo tuttavia non accade sempre perché ci sono incastri azionari determinati dal potere dei singoli possessori dei pacchetti azionari. Celebre il caso di Agnelli che comandava in Telecom tramite Ifil che possedeva lo 0,6% delle azioni. Ci sono infine casi nei quali non è nemmeno necessaria l'alleanza giusta: basta che uno dei votanti abbia un certo blasone e nessuno osa votargli contro.

In altre parole: se hai le alleanze giuste fai quello che vuoi. Non c'è Regolatore che tenga. Cioè se sei il più forte fai quello che ti pare.

Citazione di: anthonyi il 24 Novembre 2022, 04:38:27 AMRiguardo poi al progresso tecnologico, quale ne é la causa? I tanti piccoli miglioramenti ai processi produttivi posti in essere da tanti imprenditori  operanti in regime di libero mercato.

Mi pare riduttivo. Mi domando allora tutte le invenzioni e i progressi tecnologici (con particolar riferimento a quelli agroalimentari) scaturiti prima del XVIII° secolo (periodo nel quale si colloca la nascita del cosiddetto libero mercato) a cosa furono dovuti? Credo che il progresso tecnologico sia da attribuire all'ingegno umano. Forse, e mi dispiace dirlo, è stato un motore più potente l'esigenza bellica.

Ma il cosiddetto libero mercato proprio non mi sembra abbia dato un grande contributo. Se non in una prospettiva consona a ciò che lo anima: l'avidità. Per dire, i prodotti finanziari sono certamente frutto di esso.

Citazione di: Freedom il 24 Novembre 2022, 08:44:38 AMSi Cuccia ne ha la primogenitura ma Cuccia parlava poco. Era Agnelli che soleva ripeterlo ad ogni più sospinto. Ricordo di averlo sentito diverse volte in televisione.

Comunque a me non pare complicato: chi possiede la maggioranza azionaria di una qualunque società per azioni ha legalmente il diritto di comandare. Questo tuttavia non accade sempre perché ci sono incastri azionari determinati dal potere dei singoli possessori dei pacchetti azionari. Celebre il caso di Agnelli che comandava in Telecom tramite Ifil che possedeva lo 0,6% delle azioni. Ci sono infine casi nei quali non è nemmeno necessaria l'alleanza giusta: basta che uno dei votanti abbia un certo blasone e nessuno osa votargli contro.

In altre parole: se hai le alleanze giuste fai quello che vuoi. Non c'è Regolatore che tenga. Cioè se sei il più forte fai quello che ti pare.
Mi pare riduttivo. Mi domando allora tutte le invenzioni e i progressi tecnologici (con particolar riferimento a quelli agroalimentari) scaturiti prima del XVIII° secolo (periodo nel quale si colloca la nascita del cosiddetto libero mercato) a cosa furono dovuti? Credo che il progresso tecnologico sia da attribuire all'ingegno umano. Forse, e mi dispiace dirlo, è stato un motore più potente l'esigenza bellica.

Ma il cosiddetto libero mercato proprio non mi sembra abbia dato un grande contributo. Se non in una prospettiva consona a ciò che lo anima: l'avidità. Per dire, i prodotti finanziari sono certamente frutto di esso.

Credo che le questioni sulle oligarchie finanziarie italiane siano poco pertinenti su ragionamenti di sistema come quello sul libero mercato, che chiaramente viene teorizzato molto dopo che nei fatti l'essere umano lo abbia già praticato. Il libero mercato ha sempre avuto un concetto antagonista, il piano, cioè una singola volontà accentratrice del potere, che poi decide tutto. Se tu la preferisci accomodati. 
Sul rapporto tra sviluppo tecnologico e piano/libero mercato te ne racconto una. 
Nel nono secolo si realizza in Cina una sorta di fase preindustriale, con un soggetto molto creativo che sperimenta e crea macchine fondate sulla forza dell'acqua, ma la cosa fini li perché queste cose, in un sistema come quello, le fai per il giubilo di sorpresa  dell'imperatore, non certo per guadagnarci sopra.
Idem dicasi per la stampa a caratteri mobili, inventata dai cinesi secoli prima di noi, ma di fatto inutile a favorire quella crescita della produzione culturale che ha generato in occidente, perché li non esisteva un incentivo individuale ad agire in questo senso. 
Il progresso tecnologico viene dall'ingegno umano ma ci sono condizioni economiche e sociali che ne favoriscono o meno l'effetto sulla società, e la principale condizione é il rapporto con il potere. Libero mercato vuol dire lasciare gli individui liberi di agire in senso economico senza costrizioni del potere politico. Chi critica il libero mercato, anche se lo fa dietro una utopia/illusione di egualitarismo, non fa che legittimare l'accentramento del potere in politica. 

Chi critica il libero mercato lo fa perché in questo libero mercato di libero c'è assai poco e di sopraffazione pescecanina assai molta. A cominciare dal libero mercato degli schiavi a cui è stato sottratto tutto (espropriazione originaria di suolo e risorse), eccetto la  forza lavoro servile a disposizione di un padrone che, nell'abbondanza conflittuale politicamente e "filantropicamente" pilotata, impone il suo prezzo.