Citazione di: niko il 25 Settembre 2025, 23:58:16 PMSia Gorbaciov che Eltsin hanno detto che erano contrari all'espansionismo ad est della nato, quindi, si e' sempre provocata una potenza continentale nucleare sapendo di provocare, garanzie o no (che comunque c'erano, non scritte ma c'erano).

Sul bipensiero, proprio del liberale medio, tale per cui se un paese chiede di entrare, nella NATO, alla lunga non si puo' fare altro che farlo entrare: velo pietoso...

La coppia di affermazioni:

La nato e' fortissima / la nato non ha la sovranita', l'indipendenza e l'autisufficienza di mandare a quel paese la Lituania

balenano entrambe, nello stesso istante, nello stesso cervello, della stessa persona...

Non vi invidio, come si farebbe a invidiarvi...

Curiosita': ma se voi domenica mattina all'ora di pranzo con le vostre belle manine aprite la porta, di casa vostra, e fate entrare, ripeto, in casa vostra, i testimoni di Geova, sapendo, da prima intendo, che quei due tizi che vi hanno citofonato sono proprio testimoni di Geova, la responsabilita', della conseguente a questo punto ormai inevitabile mezz'ora di pippotto sulla Bibbia, e' vostra, o dei testimoni di Geova?

No, sapete, chiedo per un amico...

Della serie: lasciate i volantini nella cassetta e sparite...

La storia delle "garanzie" di non espansione l'ha tirata fuori Putin quando Eltsin era già morto, per cui difficile possa essersi espresso al riguardo. Gorbaciov invece ha pubblicamente dichiarato di non aver mai affrontato la questione sull'adesione alla NATO, e se vogliamo, il fatto che si sia discusso di non spostamento delle armi nucleari implica un tacito consenso sull'eventualità che I paesi dell'est aderisca no alla NATO, é solo in tale caso, infatti, che si porrebbe la possibilità di installare armi nucleari.
Poi non ho capito la storia per cui i paesi della NATO sarebbero costretti ad ammettere chi vuole entrare, no che non lo sono, ma sono comunque liberi di accettare chi voglia liberamente entrare.
A me mi sa che é proprio questa parola, libertà, che a te da fastidio. 

Citazione di: anthonyi il 26 Settembre 2025, 05:01:52 AMLa storia delle "garanzie" di non espansione l'ha tirata fuori Putin quando Eltsin era già morto, per cui difficile possa essersi espresso al riguardo. Gorbaciov invece ha pubblicamente dichiarato di non aver mai affrontato la questione sull'adesione alla NATO, e se vogliamo, il fatto che si sia discusso di non spostamento delle armi nucleari implica un tacito consenso sull'eventualità che I paesi dell'est aderisca no alla NATO, é solo in tale caso, infatti, che si porrebbe la possibilità di installare armi nucleari.
Poi non ho capito la storia per cui i paesi della NATO sarebbero costretti ad ammettere chi vuole entrare, no che non lo sono, ma sono comunque liberi di accettare chi voglia liberamente entrare.
A me mi sa che é proprio questa parola, libertà, che a te da fastidio.

Gorbaciov ha detto che lo "spirito" del trattato di riunificazione della Germania era che la nato non si espandersse, Eltsin che le garanzie c'erano, entrambi, soprattutto hanno comunque detto di essere contrari, all'espansione ad est della nato, quindi, sicuramente la provocazione e' stata via via nel tempi fatta sapendo di farla, pur se le garanzie fossero un mito. Putin, in questo senso ha solo raccolto il testimone, e tirato le debite conclusioni. Sull'Ucraina, addirittura carta canta, perche' il trattato, un cui l'Ucraina si impegna a non entrare in alleanze "ostili alla Russia", c'e'. E la promessa pubblica di ingresso nella nato, pure.

La liberta', non e' liberta' di infastidire il vicino. Non c'era un motivo al mondo di far entrare paesi dell'est, se non provocatorio ed espansionistico. La loro eventuale richiesta in merito e' irrilevante. La nato avrebbe dovuto rifiutarla, principalmente per tutelare se stessa e soprattutto i paesi gia' membri. Per assicurare la pace, non devi, abbaiare nel cortile di casa del vicino. Come ha detto anche il vecchio papa.

L'espansionismo ad est, poi, e' diventato palese con la guerra "umanitaria" in  ex Jugoslavia. 

Non è il topic per ripercorrere per la centesima volta la famosa promessa di Gorby, io ho tirato fuori la questione solo per evidenziare i doppi standard di certi movimenti politici, che incidentalmente è anche la difesa principale di Bibi quando appare negli organi internazionali, l'idea che Israele venga messa davanti a doppi standard; e ha ragione, se sta pensando alla sinistra italiana (cosa che dubito). Per gli altri, l'idea di invasioni che risolvono il terrorismo nei paesi altrui era una sciocchezza con Bush, era una sciocchezza con Putin e continua a essere una sciocchezza con Bibi, una pretesa per altri obbiettivi ben più sinistri e molto meno condivisibili. La "Gloriosa novorassia" è una striscia di Gaza in Ucraina, dove la gente è deportata ed è stata bombardata, vive sotto legge marziale dell'imperialista vicino, non vi possono entrare giornalisti terzi etc, il doppio standard è evidente, i "settant'anni di colonialismo" non sono la differenza come la parola "holodomor" ricorda, sono anzi un minimo comune denominatore. Eppure in Ucraina chiedono la resa ucraina ma in Palestina non chiedono niente ad Hamas, anzi ripetono gli slogan e fanno grancassa delle narrative degli Azov palestinesi. Chiunque sia realmente interessato alla vita dei palestinesi dovrebbe semplicemente chiedere il rilascio degli ostaggi. Bibi non può sostenere all'infinito una guerra senza obbiettivi, quella cinquantina di vivi e cadaveri devono essere rilasciati. Hamas è così brava a fare gli interessi Israeliani che sono tentato di credere siano a loro libro paga.

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 09:17:13 AMho tirato fuori la questione solo per evidenziare i doppi standard di certi movimenti politici

Sono con te in molto quello che hai detto, volevo solo dire che non ci sono i numeri perché si possa "fare di tutta l'erba un fascio" su questo parallelo: il supporto/opposizione da sondaggio alla russia viaggia su percentuali anche dimezzate rispetto al supporto/opposizione alla palestina, e su percentuali un pochino più simili al supporto/opposizione a israele.
Questo non vuol necessariamente dire chissà cosa, e magari voi avete fonti diverse dalle mie che dicono altrimenti, ma starei attento a tirare un filo che rischia di implicare che chi supporta la russia supporta anche la palestina e/o viceversa (so che non è quello che hai detto, ma mi è sembrato fosse ulteriormente disambiguabile)

Il senso del mio intervento è che se non si intende fare di tutta l'erba un fascio, mi sembra perdere di significato il parallelo: sono sicuro che ci sono filopalestinesi terrapiattisti, e filoisraeliani novax, però nessuna delle due informazioni ci dice molto sui filopalestinesi o sui filoisraeliani.

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 09:17:13 AMNon è il topic per ripercorrere per la centesima volta la famosa promessa di Gorby, io ho tirato fuori la questione solo per evidenziare i doppi standard di certi movimenti politici, che incidentalmente è anche la difesa principale di Bibi quando appare negli organi internazionali, l'idea che Israele venga messa davanti a doppi standard; e ha ragione, se sta pensando alla sinistra italiana (cosa che dubito). Per gli altri, l'idea di invasioni che risolvono il terrorismo nei paesi altrui era una sciocchezza con Bush, era una sciocchezza con Putin e continua a essere una sciocchezza con Bibi, una pretesa per altri obbiettivi ben più sinistri e molto meno condivisibili. La "Gloriosa novorassia" è una striscia di Gaza in Ucraina, dove la gente è deportata ed è stata bombardata, vive sotto legge marziale dell'imperialista vicino, non vi possono entrare giornalisti terzi etc, il doppio standard è evidente, i "settant'anni di colonialismo" non sono la differenza come la parola "holodomor" ricorda, sono anzi un minimo comune denominatore. Eppure in Ucraina chiedono la resa ucraina ma in Palestina non chiedono niente ad Hamas, anzi ripetono gli slogan e fanno grancassa delle narrative degli Azov palestinesi. Chiunque sia realmente interessato alla vita dei palestinesi dovrebbe semplicemente chiedere il rilascio degli ostaggi. Bibi non può sostenere all'infinito una guerra senza obbiettivi, quella cinquantina di vivi e cadaveri devono essere rilasciati. Hamas è così brava a fare gli interessi Israeliani che sono tentato di credere siano a loro libro paga.

Si', invece nel regime di terrore ucronazista gli abitanti del Donbass, specie se antifascisti, stavano bene... per questo NON si sono ribellati... al compleanno di Bandera festa nazionale, alla proposta cravattara f.m.i e u.e imposta con le squadracce e con i roghi, alle elezioni anticipate rifiutate, senza piu' poter parlare la loro lingua...

Chiamare "terrorismo" una guerra civile lunga e complessa in cui sono coinvolte almeno in parte truppe regolari (soldati!) ha senso solo per metafora ("terroristi" nel senso di brutti e cattivi, persone che spargono terrore, detto di qualunque parte considerata "avversa", ma niente di piu'; vale anche per quando usa questa espressione il signor Putin, naturalmente; o per quando viene usata per criticare l'Israele attuale nella sua, di guerra...) per altro, le truppe regolari nel caso in particolare dell'Ucraina stavano dalla "tua", di, parte, dalla parte occidentale, quindi di che "terrorismo" (stra)parli? Si chiama guerra civile, quella, semmai... magari permettere a quelli che c'erano prima, di giornalisti, di poter continuare a scrivere i loro articoli nella loro lingua, e cioe' il russo, e isolare internazionalmente il nazista Poroshenko anziche' sostenerlo, avrebbe aiutato.

C'e' gente, li' nei posti che dici tu, che vive "sotto legge marziale" da quando ha cominciato a sparire e a morire per non essersi confermata a un dittatore pupazzo della c.i.a, amico.

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 09:17:13 AMChiunque sia realmente interessato alla vita dei palestinesi dovrebbe semplicemente chiedere il rilascio degli ostaggi. 

Vero, infatti io chiedo l'immediato rilascio di due milioni di ostaggi, e cioe' gli abitanti stessi della Gaza mitarizzata.

In nome della pace in Eurasia e della qualita' di vita di tutti gli eurasiani.

Il resto e' noia, ma proprio in senso numerico e statistico.

Citazione di: fabriba il 26 Settembre 2025, 09:44:54 AMSono con te in molto quello che hai detto, volevo solo dire che non ci sono i numeri perché si possa "fare di tutta l'erba un fascio" su questo parallelo: il supporto/opposizione da sondaggio alla russia viaggia su percentuali anche dimezzate rispetto al supporto/opposizione alla palestina, e su percentuali un pochino più simili al supporto/opposizione a israele.
Questo non vuol necessariamente dire chissà cosa, e magari voi avete fonti diverse dalle mie che dicono altrimenti, ma starei attento a tirare un filo che rischia di implicare che chi supporta la russia supporta anche la palestina e/o viceversa (so che non è quello che hai detto, ma mi è sembrato fosse ulteriormente disambiguabile)

Il senso del mio intervento è che se non si intende fare di tutta l'erba un fascio, mi sembra perdere di significato il parallelo: sono sicuro che ci sono filopalestinesi terrapiattisti, e filoisraeliani novax, però nessuna delle due informazioni ci dice molto sui filopalestinesi o sui filoisraeliani.

Invece sono quasi sempre le stesse persone, a volte sono capaci di coinvolgere anche una porzione di moderati (come immagino alla piazza dei sindacati ci fossero in gran numero) a volte parlano al vento da soli (rimembrando la "promessa di Gorby") ma i pirati restano pirati. E grazie al loro narcisismo è facile tracciarli, si mettono le bandierine vicino al nickname (non su questo forum) e li abbiamo visti passare sul traghetto novax, zompati poi su quello filoPutin (diverso da quello filorusso), e ora su quello di Hamas (mi rifiuto di chiamarlo "palestinese" ). Niko è scappato da quello novax prima che affondasse, si è accorto per tempo che era una bagnarola, ma sugli altri due ci sta comodo, ed insieme a lui tanti altri.

Non c'è bisogno di fare dell'erba un fascio, certa erba tende al fascio naturalmente. Perchè la Tatcher involontariamente ha detto invece una grande verità, la società non esiste e neanche i socialisti, esistono gli "statalisti" perchè questo intendono quando parlando di società, lo stato, perfettamente aderente alla società e perciò indistinguibile, sinonimo eufemistico di essa. Che sia lo zarismo russo di Putin mutuato dall'assolutismo francese (comunisti a guardia di Versailles) o che sia lo statalismo cinese, russo, iraniano, li pigliano tutti con la scusa di "occidente cattivo". Ah ma erano anche sionisti, fintanto che il progetto Israeliano piaceva ai sovietici, ma un vero pirata non perde mai il vento e quando cambia alza le vele! Il fatto che la flottilla stia usando delle imbarcazioni veramente cade a fagiolo nelle mie metafore.

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 13:02:06 PMInvece sono quasi sempre le stesse persone,

Mi permetto di insistere un'ultima volta: questa cosa non trova riscontro nei numeri di quanti supportano uno e quanti l'altro.
Questo non è un mio parere, è un dato statistico riscontrabile.
Usarla come premessa assodata e condivisa a un discorso, secondo me fa perdere di credibilità al resto del discorso anche quando ha merito.


 

Citazione di: niko il 26 Settembre 2025, 08:51:17 AMSull'Ucraina, addirittura carta canta, perche' il trattato, un cui l'Ucraina si impegna a non entrare in alleanze "ostili alla Russia", c'e'. 

La liberta', non e' liberta' di infastidire il vicino. 

L'espansionismo ad est, poi, e' diventato palese con la guerra "umanitaria" in  ex Jugoslavia.

Tralascio la questione Gorbaciov, Eltsin, della quale sei stato evidentemente informato sulla Pravda. 
Quanto all'ucraina, ma dove sta scritto che la NATO, alleanza meramente difensiva, sia ostile alla Russia. La NATO difende semplicemente i suoi confini che in questi giorni vengono continuamente infastiditi dalla vicina Russia, a proposito di libertà di infastidire o meno. 
Quanto poi alle virgolette sulla guerra umanitaria ci sono le prove evidenti dei campi di concentramento, degli stupri seriali, delle uccisioni di massa con annesse fosse comuni. 
Quelle prove che invece a Gaza non ci sono, é parlando di Gaza che devi mettere le virgolette, non parlando della Yugoslavia. 

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 13:02:06 PMInvece sono quasi sempre le stesse persone, a volte sono capaci di coinvolgere anche una porzione di moderati (come immagino alla piazza dei sindacati ci fossero in gran numero) a volte parlano al vento da soli (rimembrando la "promessa di Gorby") ma i pirati restano pirati. E grazie al loro narcisismo è facile tracciarli, si mettono le bandierine vicino al nickname (non su questo forum) e li abbiamo visti passare sul traghetto novax, zompati poi su quello filoPutin (diverso da quello filorusso), e ora su quello di Hamas (mi rifiuto di chiamarlo "palestinese" ). Niko è scappato da quello novax prima che affondasse, si è accorto per tempo che era una bagnarola, ma sugli altri due ci sta comodo, ed insieme a lui tanti altri.

Non c'è bisogno di fare dell'erba un fascio, certa erba tende al fascio naturalmente. Perchè la Tatcher involontariamente ha detto invece una grande verità, la società non esiste e neanche i socialisti, esistono gli "statalisti" perchè questo intendono quando parlando di società, lo stato, perfettamente aderente alla società e perciò indistinguibile, sinonimo eufemistico di essa. Che sia lo zarismo russo di Putin mutuato dall'assolutismo francese (comunisti a guardia di Versailles) o che sia lo statalismo cinese, russo, iraniano, li pigliano tutti con la scusa di "occidente cattivo". Ah ma erano anche sionisti, fintanto che il progetto Israeliano piaceva ai sovietici, ma un vero pirata non perde mai il vento e quando cambia alza le vele! Il fatto che la flottilla stia usando delle imbarcazioni veramente cade a fagiolo nelle mie metafore.

Naturalmente io sono filorusso, me ne frega il giusto di Putin (morira' presto, pure lui) e sono per la resistenza palestinese in generale, di cui Hamas incidentalmente fa parte; viceversa e' InVerno stesso, quello fissato con Hamas.

Lui non capisce che i capitalisti sfruttano i lavoratori, li sfruttano in pace, concettualmente quali operai, e in guerra, quali soldati, quindi, nemmeno, che, nella storia, si puo' stare dalla parte dei lavoratori e della loro secolare lotta di liberazione senza essere ne' pirati, ne' statalisti, ne' fascisti, ne' "tendenti al fascio" ne' amici di Hamas.

Da che parte stiano i fascisti, quelli veri e reali, neanche, lo ha capito, visto che straparla. Gli prenderebbe un colpo, se (e solo se) capisse che e' la stessa da cui sta lui.

Del resto, non gli piacera' nemmeno sapere, che l'anno scorso, duemila persone, hanno manifestato, a Roma, contro il genocidio, nel week end a ridosso del sette ottobre. E sono state fermate a manganellate (solo questo esito finale, a lui, gli piace).

Quest'anno, a Roma, duecentomila persone, manifesteranno contro il genocidio, nel week end a ridosso del sette ottobre. E siccome saranno in duecentomila, nessuno, ma proprio nessuno, le potra' fermare. Pure la piazza e la manifestazione con corteo quest'anno e' autorizzata.

Tutti amici di Hamas???

Ma quanti/quanti/amici, che ha questo Hamas...
Come i bravi puffi blu/ che hanno tanti amici/ perche' hanno il cappellino all'insu'...

Citazione di: fabriba il 26 Settembre 2025, 13:13:25 PMMi permetto di insistere un'ultima volta: questa cosa non trova riscontro nei numeri di quanti supportano uno e quanti l'altro.

Ma non importa che siano due gruppi quantificabilmente uguali per essere tracciati e ricondotti uno all'altro,  siamo nella società liquida per dirla con Bauman, o nella società dei vasi comunicanti, ti rimando al mio topic che ho linkato per capire come la vedo. I forum a differenza dei commenti sui social offrono uno storico, un evoluzione tracciata, il parere di Niko è importante perché rappresenta l'evoluzione di un movimento politico.

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 14:20:24 PMMa non importa che siano due gruppi quantificabilmente uguali per essere tracciati e ricondotti uno all'altro,  siamo nella società liquida per dirla con Bauman, o nella società dei vasi comunicanti, ti rimando al mio topic che ho linkato per capire come la vedo. I forum a differenza dei commenti sui social offrono uno storico, un evoluzione tracciata, il parere di Niko è importante perché rappresenta l'evoluzione di un movimento politico.

Di fondo non hai nulla per provare che "sono quasi sempre le stesse persone" e dicendo "i numeri non contano" metti il tuo sentimento della realtà davanti alle informazioni sociali di cui disponiamo. 

Così diventa impossibile darti torto, al limite posso dirmi non convinto (ho letto il tuo post sui pirati per cercare di capire meglio).

Citazione di: Adalberto il 25 Settembre 2025, 16:00:17 PMè l'ebreo ad essere percepito come "altro" anche all'interno del mondo occidentale.
anche l'equivalenza ebreo=israeliano è un preconcetto, una difficoltà a concepire luna figura poliedrica.
C'è una etnia riconosciuta come matrilineare (salvo rarissime conversioni accettate), una cultura specifica (se non due askenazita e sefardita), una religione (senza capi e quindi diverse declinazioni, dai reformer agli ultaortodossi ).
Ai tempi ho fatto anch'io una certa fatica a capirla, in particolare  il detto: due ebrei tre opinioni
Dimenticavo: a spanne due terzi degli ebrei vivono fuori da Israele. 

scusa questo non l'avevo visto, conosco a spanne la questione (posso aggiungere che in usa le conversioni vengono accettate con maggiore facilità, da quello che mi dicono conoscenti che ne hanno avuto/sentito bisogno).
Però non cambia che secondo me ebrei e israeliani (non interscambiabili, chiarisco ora) non sono "altro" dal mondo occidentale: hanno seguito lo stesso percorso storico (forse ancora di più gli askenaziti), sono passati attraverso l'illuminismo insieme a noi e relativizzato il valore della religione nella cultura (in questo poi si potrebbe discutere se gli ebrei tornati in israele stanno o non stanno andando in direzione inversa negli ultimi anni), sono pressoché indistinguibili dal resto degli abitanti della loro terra d'origine (che chiaramente per gli askenaziti non è israele (tanto quanto è improbabile che gesù fosse biondo ) ).

Il mio punto iniziale al quale hai risposto qui sopra, era che manifestiamo con più forza perché ci sentiamo più responsabili di questa situazione perché non sentiamo che gli israeliani sono "altro" da noi;
ti vengo incontro abbassando la barra con una versione relativizzata: li sentiamo meno altro da noi di quanto sentiamo i palestinesi.
Se non riusciamo comunque a trovare un accordo su questo... siamo a un impasse!   

Citazione di: fabriba il 26 Settembre 2025, 15:47:05 PMDi fondo non hai nulla per provare che "sono quasi sempre le stesse persone" e dicendo "i numeri non contano" metti il tuo sentimento della realtà davanti alle informazioni sociali di cui disponiamo.

Così diventa impossibile darti torto, al limite posso dirmi non convinto (ho letto il tuo post sui pirati per cercare di capire meglio).

Ci sono gli studi che tracciano queste migrazioni, era talmente evidente che sul FQ addirittura si facevano pezzi per mettersi al Riparo, fattelo dire da loro che ne sanno qualcosa! Rimango dell'idea che la mia ipotesi stia in piedi senza questi numeri che se insisti vado a cercare (al massimo è difficile trovarli specificatamente sull'Italia) perche basta controllare la posizione dei vari leader, le linee editoriali, le dichiarazioni dei politici, blogger e podcaster.  Ovviamente c'è sempre qualche eccezione, non sono una mente-alveare, ognuno interpreta a modo proprio la pirateria, e riscuotono diverso successo, più sulla Palestina che in Ucraina, il fatto che sono passati dal 20% a più della metà non vuol dire che sono due gruppi diversi, il fatto quotidiano è sempre lo stesso per esempio, e loro conoscono bene chi scrive nei loro commenti, li leggono tutti i giorni !

Citazione di: fabriba il 26 Settembre 2025, 13:13:25 PMMi permetto di insistere un'ultima volta: questa cosa non trova riscontro nei numeri di quanti supportano uno e quanti l'altro.
Questo non è un mio parere, è un dato statistico riscontrabile.
Usarla come premessa assodata e condivisa a un discorso, secondo me fa perdere di credibilità al resto del discorso anche quando ha merito.


 

Ciao fabriba, Mi intrometto nella tua polemica con inverno.
Questa cosa fu notata in maniera evidente all'inizio della guerra in Ucraina, quando tutti i movimentisti novax Sul web si convertirono  al movimenti smo propagandistico putiniano.
Naturalmente a loro si aggiunsero altri che iniziarono allora la loro azione di propaganda.

• La cosa si sviluppa ancora di più con la guerra di Gaza, dove i filo putiniani diventano filo hamas ed anti Israele. A proposito di questo lo sai che l'avv. Catania ha scoperto che il blog che ha originariamente fatto partire l'idea della flottilla in tempi passati ha fatto propaganda per gli " indipendentisti" del Donbass.
• Certo ci sono anche nuovi aggiunti, ad esempio Ivan Grieco, un blogger sostenitore dell'Ucraina che però é critico nei confronti di Israele, e che ha provato ad andare con una bandiera Ucraina a una manifestazione pro Hamas, non ti dico quello che é successo, ma lo puoi immaginare.

PS scrivo "manifestazioni pro hamas" perché al di là di quello che affermano o credono I partecipanti queste concretizzano il disegno propagandistico di Hamas.