LOGOS

Il movimento propagandistico pro Palestina cerca di attirare attenzione, in questi giorni, con la flottilla, una flotta di barche che partono dalla Spagna per portare aiuti a Gaza.
E' di qualche giorno il comunicato che il giornalista free lands Locatelli, Che voleva unirsi alla flottilla, sia stato censurato e accusato di raccogliere fondi senza autorizzazione.
A suo sfavore, probabilmente, pesa il fatto di assumere pubblicamente posizioni pro ucraina. 
La giornalista Dal Monte, invece, dopo essere stata invitata a partecipare é stata praticamente scomunicata, nel senso che adesso tutti i partecipanti alla flottilla rifiutano di comunicare con lei, perché ha osato venir meno ad alcune regole paranoiche che imponevano a tutti i partecipanti di seguire un "corso" sui cui aspetti e contenuti doveva essere mantenuta la massima segretezza.
Insomma più che di un movimento umanitario sembra che la flottilla sia una setta segreta, non so se religiosa. 
Da notare la logica paranoica del loro agire, dicono che la segretezza sia per la loro sicurezza, perché a quanto dicono le forze dell' IDF non hanno altro da fare che minacciare la loro missione. 
E qui possiamo riflettere sulla ratio degli "attacchi dronici" che dicono di aver subito, e che sono evidentemente il risultato di ordigni improvvisati, fatti con materiale accessibile a qualsiasi civile. Scherzo di un buontempone o simulazione a fine di propaganda? 
A voi l'ardua sentenza. 

Ma questa flottilla arriva o non arriva? Ci mettevano molto meno tempo I fenici ad attraversare il mediterraneo. Non è che sia solo una operazione di sensibilizzazione senza realmente la volontà di mettere piede a Gaza? Quando arrivano saranno penso fermati, identificati ed espulsi. A meno che a qualcuno di loro non spunti in mano qualche arma.

Mi sa che a qualcuno brucia che si stia parlando finalmente di sanzionare l'entita' coloniale sionista di Israele a livello sportivo ed europeo...

Soprattutto dopo i fatti della Cisgiordania, che dimostrano al di la' di ogni dubbio la natura unicamente coloniale, e di espansione territoriale, di questa guerra...

Meglio quindi parlare della flottoglia.. che arrivera' e difficilmente sara' fermata, visto che ci sono un sacco di giornalisti noti e parlamentari di tantissimi paesi del mondo sopra, tra cui italia... li faranno scaricare il loro carico e tornare indietro in tutta fretta. Fermarli (e con quale pretesto?) sarebbe una mossa, e una figuraccia, mondiale, che Israele attualmente non puo' permettersi, dato che la rotta della flottiglia e' leggittima e legale, e anche il suo progetto; appunto, per fortuna direi, certe cose, e certe sensibilita' in merito, stanno cambiando...

@Alexander ma secondo te, no, quattro parlamentari italiani di cui tre che fino alla tornata elettorale precedente erano al governo (pd e cinque stelle) si sputtanano per sempre la carriera, e sputtanano i loro rispettivi partiti di appartenenza, ad unirsi a un gruppo in cui ci sono dei partecipanti armati?

E usatelo, sto cervello...

Citazione di: niko il 15 Settembre 2025, 09:08:24 AMMi sa che a qualcuno brucia che si stia parlando finalmente di sanzionare l'entita' coloniale sionista di Israele a livello sportivo ed europeo...

Soprattutto dopo i fatti della Cisgiordania, che dimostrano al di la' di ogni dubbio la natura unicamente coloniale, e di espansione territoriale, di questa guerra...

Meglio quindi parlare della flottoglia.. che arrivera' e difficilmente sara' fermata, visto che ci sono un sacco di giornalisti noti e parlamentari di tantissimi paesi del mondo sopra, tra cui italia...

@Alexander ma secondo te, no, quattro parlamentari italiani di cui tre che fino alla tornata elettorale precedente erano al governo (pd e cinque stelle) si sputtanano per sempre la carriera, e sputtanano i loro rispettivi partiti di appartenenza, ad unirsi a un gruppo in cui ci sono dei partecipanti armati?

E usatelo, sto cervello...

Non è detto che ne siano a conoscenza. Era solo una ipotesi di qualcosa che potrebbe, ma che spero non succeda.

Non bisogna essere troppi boccaloni... 

Citazione di: Alexander il 15 Settembre 2025, 08:50:59 AMMa questa flottilla arriva o non arriva? Ci mettevano molto meno tempo I fenici ad attraversare il mediterraneo. Non è che sia solo una operazione di sensibilizzazione senza realmente la volontà di mettere piede a Gaza? Quando arrivano saranno penso fermati, identificati ed espulsi. A meno che a qualcuno di loro non spunti in mano qualche arma.

Certo che é solo un'operazione di propaganda, oltretutto rallentata dal fatto che i segnali arrivati dall'autorità israeliana sono tutt'altro che amichevoli. In particolare per quelli che già avevano tentato una volta di forzare il blocco navale, se si ripresenteranno, é stato annunciato l'arresto e un processo per attività di fiancheggiamento del terrorismo di Hamas.
E' per questo che la nostra Greta, che già é stata fermata nella prima barca, ha deciso che non arriverà fino al limite del blocco navale. 

Citazione di: niko il 15 Settembre 2025, 09:08:24 AMMeglio quindi parlare della flottoglia.. che arrivera' e difficilmente sara' fermata, visto che ci sono un sacco di giornalisti noti e parlamentari di tantissimi paesi del mondo sopra, tra cui italia... 

Mi pare che gli Israeliani non si sono fatti problemi, fino ad oggi, a bloccare i giornalisti. 
Quanto ai deputati vedremo. 

Trovo molto interessante che da ambe le parti ci sia una sfiducia nei fatti riportati.
Si dice sempre che la prima vittima delle guerre è la verità, in questa mi pare si stia combattendo a livello di formazione della "verità" in maniera più aggressiva del solito. Mi pare segno dei tempi.

Una volta la "verità ufficiale" era facilmente controllata all'interno di una nazione; in un mondo globalizzato, la cosa è diventata molto più complessa.

La frase "la realtà è un oggetto socialmente negoziato" sta diventando pop, e per quanto dietro ci sia un mondo di cultura, una volta predigerita e trasformata in un concetto pop, non è che mi faccia impazzire nei modi in cui viene usata oggi.

Per dirla con Orwell, chi controlla il presente controlla il passato, e chi controlla il passato controlla il futuro. 
O saltando un passaggio: chi controlla la verità controlla il futuro.

Che la pensiate in un modo o nell'altro, questa consapevolezza forza la mano della propaganda da entrambe le parti, rendendo tristemente difficile* il compito di trovare la verità storica dietro le verità di bandiera.

(* questo mi azzardo a dire è oggettivo: se fosse facile non saremmo divisi in due fazioni a litigare su chi ha ragione)

Citazione di: anthonyi il 15 Settembre 2025, 06:21:59 AMInsomma più che di un movimento umanitario sembra che la flottilla sia una setta segreta, non so se religiosa.
Da notare la logica paranoica del loro agire, dicono che la segretezza sia per la loro sicurezza, perché a quanto dicono le forze dell' IDF non hanno altro da fare che minacciare la loro missione.

Non capisco quali siano gli aspetti paranoici dell'iniziativa più politica che umanitaria della Global Sumud Flotilla.
La preoccupazione e la paura dei partecipanti e la necessità di adottare un regolamento comune e riservato di reazione nell'inevitabile confronto con la forza militare di Israele mi sembra più che legittima vista la brutalità e disumanità di ciò che sta avvenendo a Gaza e in Cisgiordania.

Mentre la Global Sumud Flotilla ha un valore simbolico, ieri a Gerusalemme c'era il segretario di stato statunitense Marco Rubio per discutere col primo ministro israeliano Benyamin Netanyahu l'annessione di parti della Cisgiordania e si sono incontrati al Muro del pianto: "chiagni e fotti".

Citazione di: anthonyi il 15 Settembre 2025, 10:11:02 AMMi pare che gli Israeliani non si sono fatti problemi, fino ad oggi, a bloccare i giornalisti.
Quanto ai deputati vedremo.

I coloni nazional-sionisti non possono arrestare il mondo, e nemmeno il tempo...

e se e' per questo dovranno anche smetterla con la "simpatica" pratica di usare la fame come arma di sterminio, sociale e politico...

Tipo Holodomor, cari amici dell'Ucraina  ::)

Se "per caso" venissero negati l'accesso, piuttosto che rischiare le risorse umanitarie finiscano nelle mani dei colonscopisti nazisti, consiglio virata verso destra, direzione Sudan, dove la guerra civile imperversa e altrettanti bambini ci stanno lasciando le penne e c'è altrettanta necessità di cibo e giornalisti.

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2025, 14:13:46 PMSe "per caso" venissero negati l'accesso, piuttosto che rischiare le risorse umanitarie finiscano nelle mani dei colonscopisti nazisti, consiglio virata verso destra, direzione Sudan, dove la guerra civile imperversa e altrettanti bambini ci stanno lasciando le penne e c'è altrettanta necessità di cibo e giornalisti.

Sempre per rimanere in tema marittimo sta cambiando il vento, di chi fa la colonscopia e chi no...

Citazione di: niko il 15 Settembre 2025, 14:43:12 PMSempre per rimanere in tema marittimo sta cambiando il vento, di chi fa la colonscopia e chi no...

Ti han dato il posto a te? Che culo, a me han detto che c'è un anno e mezzo di lista di attesa, faccio prima a farmela da solo con la gopro.

Citazione di: baylham il 15 Settembre 2025, 11:48:15 AMNon capisco quali siano gli aspetti paranoici dell'iniziativa più politica che umanitaria della Global Sumud Flotilla.
La preoccupazione e la paura dei partecipanti e la necessità di adottare un regolamento comune e riservato di reazione nell'inevitabile confronto con la forza militare di Israele mi sembra più che legittima vista la brutalità e disumanità di ciò che sta avvenendo a Gaza e in Cisgiordania.

Il "pericolo" temuto dagli organizzatori della flottilla é a casa nostra, c'é qualcuno, ad esempio, che per il fantomatico drone ha supposto Che questo sia partito dall'italia, facendosi tutto il canale di Sicilia per andare a gettare un mezzo petardo impregnato di benzina sulla loro barca.
Questi ragionamenti sono un insulto all'intelligenza. Ci sono i camalli che minacciano di bloccare I porti se qualcuno agirà per bloccare la flottilla, ma chi gli ha detto niente, non so quanto tempo é che dicono "partiam, partiam, partiam" e, come fa notare anche Alexander, non partono mai, intanto si fanno i selfie, le dirette, i messaggi su tiktok. Ogni tanto un'anima buona gli manda un mezzo petardo che, chiaramente, non fa danni né feriti, ma gli da l'occasione per fare altri selfie, altre dirette, altri messaggi su tiktok. 

CitazioneIl "pericolo" temuto dagli organizzatori della flottilla é a casa nostra, c'é qualcuno, ad esempio, che per il fantomatico drone ha supposto Che questo sia partito dall'italia, facendosi tutto il canale di Sicilia per andare a gettare un mezzo petardo impregnato di benzina sulla loro barca.
Questi ragionamenti sono un insulto all'intelligenza. Ci sono i camalli che minacciano di bloccare I porti se qualcuno agirà per bloccare la flottilla, ma chi gli ha detto niente, non so quanto tempo é che dicono "partiam, partiam, partiam" e, come fa notare anche Alexander, non partono mai, intanto si fanno i selfie, le dirette, i messaggi su tiktok. Ogni tanto un'anima buona gli manda un mezzo petardo che, chiaramente, non fa danni né feriti, ma gli da l'occasione per fare altri selfie, altre dirette, altri messaggi su tiktok.

Un pò come Trump ma senza la valigetta per le bombe atomiche. Dei giullari meno pericolosi, insomma.

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2025, 14:13:46 PMSe "per caso" venissero negati l'accesso, piuttosto che rischiare le risorse umanitarie finiscano nelle mani dei colonscopisti nazisti, consiglio virata verso destra, direzione Sudan, dove la guerra civile imperversa e altrettanti bambini ci stanno lasciando le penne e c'è altrettanta necessità di cibo e giornalisti.

In Sudan non si può arrivare via mare, é questo il problema dei nostri amici.
Andare a Gaza invece permette di unire l'utile al dilettevole, l'azione umanitaria alla crociera. 
E poi vuoi mettere fare le dirette con lo sfondo delle coste del mediterraneo invece che dei polverosi sentieri del Sudan. 

Citazione di: anthonyi il 15 Settembre 2025, 15:45:51 PMIl "pericolo" temuto dagli organizzatori della flottilla é a casa nostra, c'é qualcuno, ad esempio, che per il fantomatico drone ha supposto Che questo sia partito dall'italia, facendosi tutto il canale di Sicilia per andare a gettare un mezzo petardo impregnato di benzina sulla loro barca.
Questi ragionamenti sono un insulto all'intelligenza. Ci sono i camalli che minacciano di bloccare I porti se qualcuno agirà per bloccare la flottilla, ma chi gli ha detto niente, non so quanto tempo é che dicono "partiam, partiam, partiam" e, come fa notare anche Alexander, non partono mai, intanto si fanno i selfie, le dirette, i messaggi su tiktok. Ogni tanto un'anima buona gli manda un mezzo petardo che, chiaramente, non fa danni né feriti, ma gli da l'occasione per fare altri selfie, altre dirette, altri messaggi su tiktok.

Diosanto antony, a parte te che sei contrario ideologicamente, ma possibile che c'e' gente che davvero, stenta a capire che in un'iniziativa del genere, la priorita' non e' "sbrigarsi" (cos'e'? una gara?) ma procedere, rigorosamente:

compatti >

uniti >

Il piu' numerosi possibili >

e con copertura mediatica foto, video e anche di tracciamento GPS online>

Al fine di rendere al "nemico", al vero "pirata" della situazione cioe' a Israele, il piu' oneroso possibile, in termini di opinione pubblica e di potenziale, democratico dissenso, fermare ognuna delle singole barche?

Per quanto la Thumberg non mi stia simpatica, se fossi adesso su una barca della flottiglia, tra aspettare che la Thumberg finisca di farsi tutti i selfie che si deve fare per gli affaracci suoi, come opzione, ed essere ammazzato o imprigionato perche' procedo da solo come un cretino, sai com'e', mi sa che alla fine anche io, personalmente, con la mia barchetta, sceglierei aspettare che la Thumberg finisca di farsi i selfie...

(Voialtri no eh, per carita', tutti eroi)

Nessuno, in una situazione del genere, vuole o ha bisogno di fare il kamikaze e magari andare avanti da solo allo sbaraglio "per arrivare prima"  :D ripeto, non e' in corso nessuna gara sportiva di velocita', la flottiglia e' legale, e' il blocco navale sionista, semmai, che e' illegale, oltreche' inumano...

Se la flottiglia in questi giorni o settimane riesce, si salveranno decine di vite, se a seguito della flottiglia si riuscira', a livello internazionale, a mettere in discussione il blocco navale sionista, se ne salveranno migliaia, di vite...

Ma tanto, si sa, sono vite di esseri inferiori... meglio andare tutti in Arizona ai funerali del (singolo) fascista bianco occidentale assassinato...

Comunque, vedere a Londra 150.000 nazisti, hooligans e suprematisti bianchi vari sfilare sotto bandiera sionista israeliana, veramente non ha prezzo... vorrei tanto la faccina con gli occhi a ❤️...

Altroche' fronte e fronticino della nostra gioventu' meloniana (e melograniana), sezione giovanile del principale attuale partito di governo, filmato di nascosto da un giornalista infiltrato fino a tempi recentissimi a cantare "sieg hail! sieg hail! "nelle riunioni che si credevano, come dire, intime e private, e rigorosamente, in pubblico, naturalmente, mille volte fotografato sotto bandiera israeliana pure quello...

Ah, e quante bandiere bianche e blu stellate sioniste vedremo a un certo funerale fra una settimanalla in Arizona?

Secondo me tante.... ma proprio tante...

Citazione di: niko il 15 Settembre 2025, 17:30:09 PMDiosanto antony, a parte te che sei contrario ideologicamente, ma possibile che c'e' gente che davvero, stenta a capire che in un'iniziativa del genere, la priorita' non e' "sbrigarsi" (cos'e'? una gara?) ma procedere, rigorosamente:

compatti >

uniti >

Il piu' numerosi possibili >

e con copertura mediatica foto, video e anche di tracciamento GPS online>

Al fine di rendere al "nemico", al vero "pirata" della situazione cioe' a Israele, il piu' oneroso possibile, in termini di opinione pubblica e di potenziale, democratico dissenso, fermare ognuna delle singole barche?

Per quanto la Thumberg non mi stia simpatica, se fossi adesso su una barca della flottiglia, tra aspettare che la Thumberg finisca di farsi tutti i selfie che si deve fare per gli affaracci suoi, come opzione, ed essere ammazzato o imprigionato perche' procedo da solo come un cretino, sai com'e', mi sa che alla fine anche io, personalmente, con la mia barchetta, sceglierei aspettare che la Thumberg finisca di farsi i selfie...

(Voialtri no eh, per carita', tutti eroi)

Nessuno, in una situazione del genere, vuole o ha bisogno di fare il kamikaze e magari andare avanti da solo allo sbaraglio "per arrivare prima"  :D ripeto, non e' in corso nessuna gara sportiva di velocita', la flottiglia e' legale, e' il blocco navale sionista, semmai, che e' illegale, oltreche' inumano...

Se la flottiglia in questi giorni o settimane riesce, si salveranno decine di vite, se a seguito della flottiglia si riuscira', a livello internazionale, a mettere in discussione il blocco navale sionista, se ne salveranno migliaia, di vite...

Ma tanto, si sa, sono vite di esseri inferiori... meglio andare tutti in Arizona ai funerali del (singolo) fascista bianco occidentale assassinato...

Ma si, io le vostre priorità le capisco pure, la centralità dell'as petto mediatico. 
E' sul rapporto causa effetto che ho le mie perplessità. Davvero pensi che una cosa spettacolare possa salvare la vita dei Gazarini. 
I Gazarini non muoiono perché qualcuno li affama, oltretutto oggi mi risulta che siano ben 3 gli stati, Israele compreso, che forniscono loro cibo, I Gazarini muoiono per un'ideologia assurda che fa loro pensare che immolandosi favoriranno La nascita di una Palestina libera.
Il problema non é che le loro vite valgono di meno per noi, il problema é che quelle vite valgono di meno per loro. 
Poi naturalmente c'é la durezza del concetto di guerra che ben difficilmente può essere piegato da questioni propagandistiche, se dovessero realmente arrivare al confine con le acque territoriali di Gaza saranno a confronto con militari israeliani in guerra, già una volta é successo che un tentativo di forzare il blocco navale degenerasse in un certo numero di morti, ed allora non mi sembra che Israele fosse in guerra come lo é adesso, e adesso il fatto che siano tanti é elemento di maggiore tensione, e quindi di maggior rischio che qualcuno dei militari perda il controllo. 

Citazione di: niko il 15 Settembre 2025, 21:37:29 PMComunque, vedere a Londra 150.000 nazisti, hooligans e suprematisti bianchi vari sfilare sotto bandiera sionista israeliana, veramente non ha prezzo... vorrei tanto la faccina con gli occhi a ❤️...

Ciao niko,
nessuna polemica, ma non ho il riferimento di quando è successo quello che dici.
Mi dai qualche coordinata in più per cercarmelo?

edit - trovato credo (Tommy Robinson London - è la chiave di ricerca credo)

Citazione di: anthonyi il 16 Settembre 2025, 08:39:56 AMI Gazarini non muoiono perché qualcuno li affama, 

La civilta' occidentale cadra', sostituita da altre e piu' attualmente idonee alla sopravvivenza civilta', proprio perche' ormai ci sono in giro troppi cittadini occidentali come te, che, in buona fede, ritengono i filmatini di propaganda di Israele, e il Corriere della Sera, fonti piu' autorevoli dell'oms e dell'ONU, ovverosia, proprio come decadenza interna, siamo al punto di non ritorno...

E il bello, e' che siete convinti, che rischiamo di cadere, sotto la pressione di nemici esterni...

Comunque, se digiti su google immaggini 

"Gaza fame"

Ti vengono fuori tante immaggini di persone che NON, hanno fame .

(fanno la fila per il cibo accalcandosi e urlando appunto solo perche' sono arabi incivili, non hanno niente da fare tutto il giorno e non conoscono la Bibbia).

Citazione di: niko il 15 Settembre 2025, 21:37:29 PMComunque, vedere a Londra 150.000 nazisti, hooligans e suprematisti bianchi vari sfilare sotto bandiera sionista israeliana, veramente non ha prezzo... vorrei tanto la faccina con gli occhi a ❤️...

Oh su, stendiamo un velo pietoso bipartisan su dove certe bandiere si presentano, quella palestinese sembra apparire ovunque quello che l'ha comprata pensa gli offrirà maggior attenzione con le biondine o per i selfie. Pochi giorni fa ne ho visto una alla sagra del fungo, ma la migliore campeggiava a una manifestazione contro il ponte sullo stretto di Messina, tu lo sapevi che il ponte collegherà la Calabria con Gaza? 

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2025, 12:03:25 PMtu lo sapevi che il ponte collegherà la Calabria con Gaza?

Si, ma facendo tappa a Tunisi, sarà una grande opera celebrativa del viaggio della flottilla, e passerà vicino al punto in cui ha attaccato il drone infame, punto nel quale una grande statua di Greta Thunberg che col suo pugno micidiale disintegra il drone infame, che ha la forma di una stella a 6 punte, manterrà imperi tura memoria Degli eventi epici di questi giorni. 👍

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2025, 12:03:25 PMOh su, stendiamo un velo pietoso bipartisan su dove certe bandiere si presentano, quella palestinese sembra apparire ovunque quello che l'ha comprata pensa gli offrirà maggior attenzione con le biondine o per i selfie. Pochi giorni fa ne ho visto una alla sagra del fungo, ma la migliore campeggiava a una manifestazione contro il ponte sullo stretto di Messina, tu lo sapevi che il ponte collegherà la Calabria con Gaza?

Si' InVerno, ricordati di me, si puo': 

(contemporaneamente qui intendo) essere maschi + essere nati e cresciuti in Italia successivamente al secondo dopoguerra + avere circa vent'anni >>> e comunque NON fare della politica con il solo, segreto intento di rimorchiare (donne).

Quando tu, questo, lo capirai, la civilta' occidentale si sara' gia' estinta da un po'; tipo tu lo capirai a cent'anni, la civilta' occidentale, si estinguera' ai tuoi novanta, di anni.

@InVerno e @Antony, il senso dei vostri ultimi due interventi, scusate se sintetizzo, e' che a voi due non piace per niente che, ad oggi, la bandiera sionista bianca e blu sia diventata, e sempre' piu' diventera', un simbolo di suprematismo militare e culturale occidentale in generale, e che sempre piu' la vedremo, a manifestazioni suprematiste occidentali.

Pure a me, non piace per niente la piazza con le zucchine, per dire.

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2025, 12:03:25 PMtu lo sapevi che il ponte collegherà la Calabria con Gaza?

La bandiera palestinese e' ad oggi segno, in generale, di lotta e di contraddizione tra oppressi e oppressori: sta bene alle manifestazioni contro il ponte sullo stretto, e pure alle sagre del fungo, e in realta': ovunque. Dopo settantamila morti e la mega colonia in Cisgiordania, chiunque non sia in malafede, questo punto fondamentale, ormai l'ha capito.

Quella che si combatte da decenni tra un esercito e un popolo, e non tra due eserciti, non e', e non sara' mai una guerra, (come dicono alcuni) ma sempre e solo una repressione e uno sterminio. La relativa bandiera, e' ad oggi la bandiera di chiunque ami vivere, e respirare.

Invece del ponte sullo stretto, per fare la guerra alla Russia (alla fine passato di straforo come opera militare da farsi nella presunta urgenza militare) riparassero le buche sulle strade, che gia'esistono, per non far rompere il collo ai motociclisti che ci passano.

A me sta sempre più sembrando che sia inutile avere una opinione su questo tema: nessuna delle due formazioni politiche ha interesse a reagire a quello che pensiamo.

Hanno solo interesse a influenzare quello che pensiamo per giustificare le peggio porcate che fanno.

Che si ammazzassero i capi tra di loro e lasciassero in pace la gente di buona volontà che se non fosse stata indottrinata per 50 anni a odiarsi a vicenda, a quest'ora starebbe facendo una orgia celebrativa sulla spiaggia.

È una sovrasemplificazione, si. 
Però indottrinare un popolo fino a che gioisca quando gli altri muoiono dovrebbe essere inumano, e invece è una delle cose più smaccatamente umane che abbiamo per le mani di questi tempi, e non dovremmo prestarci mai, o siamo pedine.

Poi anche io odio i ragni e i visigoti (e tanti altri), non sono immune, ma ogni tanto provo a ricordarmelo.

Citazione di: niko il 16 Settembre 2025, 13:42:32 PM@InVerno e @Antony, il senso dei vostri ultimi due interventi, scusate se sintetizzo, e' che a voi due non piace per niente che, ad oggi, la bandiera sionista bianca e blu sia diventata, e sempre' piu' diventera', un simbolo di suprematismo militare e culturale occidentale in generale, e che sempre piu' la vedremo, a manifestazioni suprematiste occidentali.

Pure a me, non piace per niente la piazza con le zucchine, per dire.

Di quale suprematismo parli? L'occidente ha certo tanti problemi, ma la cultura suprematista non é tra questi. Forse Trump avrà la fissa di fare l'america grande, ma qui in Europa si hanno soprattutto obiettivi di sicurezza e tranquillità. E comunque io qui di bandiere israeliane non ne vedo, ne vedo purtroppo tante della sedicente Palestina e mi dispiace, perché quelle bandiere parlano di terrorismo e di morte. 

Citazione di: anthonyi il 16 Settembre 2025, 16:59:00 PMDi quale suprematismo parli? L'occidente ha certo tanti problemi, ma la cultura suprematista non é tra questi. Forse Trump avrà la fissa di fare l'america grande, ma qui in Europa si hanno soprattutto obiettivi di sicurezza e tranquillità. E comunque io qui di bandiere israeliane non ne vedo, ne vedo purtroppo tante della sedicente Palestina e mi dispiace, perché quelle bandiere parlano di terrorismo e di morte.

Dev'essere per sicurezza e per tranquillita', che ci accingiamo a fare la guerra alla Russia. E forse, perfino alla Cina.

Come dice Travaglio, che tu sicuramente considererai un putiniano:

"l'ultima volta che un tedesco ha parlato di riarmo, non e' andata tanto bene..."

Il problema grande del riarmo è che, in clima come questo, basta un incidente, casuale o provocato, per scatenare l'inferno. Come ha giustamente detto Mattarella (che su tante cose.. Orrore!!) nessuno voleva la prima guerra mondiale, ma il clima era tesissimo, si era alla fine di un decennio di corsa agli armamenti, ed è bastato un fatto, provocato da un terrorista, ad aprire le ostilità. Le somiglianze con il periodo attuale sono gigantesche. Che l'universo  ;) c'è la mandi buona! 

Citazione di: niko il 16 Settembre 2025, 13:25:17 PMSi' InVerno, ricordati di me, si puo':

(contemporaneamente qui intendo) essere maschi + essere nati e cresciuti in Italia successivamente al secondo dopoguerra + avere circa vent'anni >>> e comunque NON fare della politica con il solo, segreto intento di rimorchiare (donne).

Quando tu, questo, lo capirai, la civilta' occidentale si sara' gia' estinta da un po'; tipo tu lo capirai a cent'anni, la civilta' occidentale, si estinguera' ai tuoi novanta, di anni.

Non posso accusare te personalmente, non so dove hai piantato la tua bandiera della palestina, magari in bagno. Il fatto è che è completamente comprensibile perchè nelle manifestazioni in UK ci siano bandiere israeliane, stanno combattendo una guerra contro quegli stessiche in UK stupravano minorenni impunemente (o almeno per loro sono la stessa cosa), quello che non capisco è cosa ci faccia una bandiera palestinese alla sagra del fungo se non attrarre l'attenzione su chi l'ha portata. Giovane come sei, sarai sicuramente familiare con il concetto di "virtue signalling" quindi non dovrò spiegarti cosa significa, ma non vedo altra spiegazione. Per essere chiari, io ho sempre dato valore all'ipocrisia, quindi anche se questa flottilla ha chiaramente intenzioni "spurie" sono contento che esista per le sue intenzioni ufficiali puranche ipocrite, e per essere ulteriormente chiari, se conoscessi un canale che mi permettesse di donare cibo e soldi ai bambini palestinesi con la garanzia che non finiscano nelle mani di Hamas, andrei subito sul mio conto in banca. Detto ciò, non fare lo sciocchino con il gioco delle affiliazioni, vuoi tornare indietro sulle bandierine russe e chi le espone di solito in tutto il mondo? Nah, non vuoi, ma rilassati, gli stronzi si associano nel cesso, lasciali fare e sii lo sciacquone del mondo.

Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2025, 17:41:05 PMNon posso accusare te personalmente, non so dove hai piantato la tua bandiera della palestina, magari in bagno. Il fatto è che è completamente comprensibile perchè nelle manifestazioni in UK ci siano bandiere israeliane, stanno combattendo una guerra contro quegli stessiche in UK stupravano minorenni impunemente (o almeno per loro sono la stessa cosa), quello che non capisco è cosa ci faccia una bandiera palestinese alla sagra del fungo se non attrarre l'attenzione su chi l'ha portata. Giovane come sei, sarai sicuramente familiare con il concetto di "virtue signalling" quindi non dovrò spiegarti cosa significa, ma non vedo altra spiegazione. Per essere chiari, io ho sempre dato valore all'ipocrisia, quindi anche se questa flottilla ha chiaramente intenzioni "spurie" sono contento che esista per le sue intenzioni ufficiali puranche ipocrite, e per essere ulteriormente chiari, se conoscessi un canale che mi permettesse di donare cibo e soldi ai bambini palestinesi con la garanzia che non finiscano nelle mani di Hamas, andrei subito sul mio conto in banca. Detto ciò, non fare lo sciocchino con il gioco delle affiliazioni, vuoi tornare indietro sulle bandierine russe e chi le espone di solito in tutto il mondo? Nah, non vuoi, ma rilassati, gli stronzi si associano nel cesso, lasciali fare e sii lo sciacquone del mondo.

La solidarieta' alla Palestina non e' ne' voglia di rimorchiare pricipalmente eterosessuale maschile, ne' voglia di ostentare virtu' per costruirsi narcisisticamente un'immagine pubblica di successo, come ripetutamente insinui tu.

Io non ho, una mistica tensione etica e morale verso un mondo senza suprematismo occidentale e senza genocidi (quella la lascio alle anime belle, ai pacifisti, ai sinceri cristiani da cui ho preso definitivamente congedo); eppure, non ho, NEMMENO, tutto questo gran bisogno di  costruirmi un'immagine pubblica e di rimorchiare facendo politica o ripetendo piu' o meno a caso slogan politici.

Io ho, solo e soltanto, cinicamente e residualmente INTERESSE, all'avvento di un mondo senza genocidi e senza suprematismo occidentale.

INTERESSE, INTERESSE, INTERESSE.

Tu vorresti convincere tutto l'universo mondo a scegliere, e prendere una posizione, tra INTRESSE e VIRTU'. Che secondo te, naturalmente, (in quanto piu' siete liberali, meno capite i presupposti filosofici del liberalismo) sono contrapposti.

Io, tra interesse e virtu', venticinque anni fa', ho scelto il marxismo.

Quindi, sono peggio che in linea generale contrario, ai tuoi, dilemmi filosofici, sono inerte, rispetto ad essi.

Vi lascio con la notizia che adesso, la notizia che i feriti gravi dall'inizio della guerra a Gaza sono duecentomila, e quindi, implicitamente, che e' assolutamente plausibile che i morti siano settantamila, e' stata confermata in un intervista da un ufficiale dell'esercito israeliano. Adesso chi sminuisce questi numeri, e' ufficialmente, piu' sionista di Israele. Parafrasando il modo di dire: piu' realista del re. Vero @Antony, con tutto quelli che hai scritto in questi mesi....

Vi lascio a dire e a pensare, contemporaneamente, che e' giusto e naturale, o comunque "nell'ordine naturale delle cose"; vendicare 2. 000 signori ben vestiti occidentali con il sangue di 70. 000 arabi, e poi che non esiste il suprematismo occidentale, e che non capite di cosa parlo, quando parlo di suprematismo occidentale, che la nostra postura internazionale e' solo difensiva, che e' tutta colpa dei nostri vicini aggressivi eccetera eccetera. Io in questo mondo non ci voglio entrare. Perche' e' il mondo della follia. Ma poi, con tutte le volte negli ultimi quattrocento anni che la Russia ha invaso l'Italia, o che la Cina, ha invaso l'Inghilterra...

Citazione di: niko il 16 Settembre 2025, 17:07:47 PMDev'essere per sicurezza e per tranquillita', che ci accingiamo a fare la guerra alla Russia. E forse, perfino alla Cina.

Come dice Travaglio, che tu sicuramente considererai un putiniano:

"l'ultima volta che un tedesco ha parlato di riarmo, non e' andata tanto bene..."

Sono 10 anni che la Russia ci aggredisce con la guerra ibrida, inquinando l'informazione per indebolire le nostre istituzioni. Da qualche anno, poi, ci sono espliciti attacchi informatici, attività di sabotaggio e provocazioni.
C'é poi quest'ultima dei droni in Polonia è Romania. 
E saremmo noi che ci "accingiamo" a fare la guerra? Al massimo possiamo difenderci. 

Citazione di: niko il 16 Settembre 2025, 19:40:04 PM. Adesso chi sminuisce questi numeri, e' ufficialmente, piu' sionista di Israele. Parafrasando il modo di dire: piu' realista del re. Vero @Antony, con tutto quelli che hai scritto in questi mesi....

Vi lascio a dire e a pensare, contemporaneamente, che e' giusto e naturale, o comunque "nell'ordine naturale delle cose"; vendicare 2. 000 signori ben vestiti occidentali con il sangue di 70. 000

E che cosa avrei scritto, io? Stiamo parlando di una guerra difficile, fatta per eliminare una pericolosa istituzione terroristica come Hamas, che combatte senza uniformi e con grande collaborazione e vocazione al suicidio del popolo che fa da scudo umano, con bambini soldato mandati a mettere bombe nei cingoli.
E' una guerra della civiltà contro la barbarie rappresentata da Hamas, e tutti i morti che ci sono, sono responsabilità di Hamas, perché é Hamas che ha cominciato questa guerra, e perché é sempre Hamas ad usare questi metodi barbari. 
Chi pensa il contrario é invitato a presentare le prove alle procure che si occupano di crimini di guerra, sperando che queste siano Piú serie delle procure che trattano crimini contro l'umanità, che hanno emesso un mandato di cattura nei confronti di Netanyahu senza presentare uno straccio di prova (é una loro dichiarazione, nell'atto di emissione del mandato di cattura avrebbero dovuto presentare gli elementi di prova a carico e invece si sono riservate di presentare le prove in futuro). 

Se continui a dimostrarti tanto sensibile sui miei scherzi sulle biondine continuerò a farne ma tirerò in mezzo anche le brune e le rosse. Penso che sia un esperienza condivisa da molti ormai, è praticamente impossibile avere una conversazione civile con un attivista propalestinese, l'isteria e l'incapacità di dialogare che mediamente dimostrano sono repulsivi, è come se dall'esito della discussione dipendessero la vite dei palestinesi, si immaginano parte della resistenza attiva anche se sono al corso di yoga, li puoi contraddire un numero discreto di volte prima che comincino a strapparsi i capelli accusandoti di essere un mostro. Tu sei un moderato in questo panorama di idealisti, probabilmente perchè sei conscio che tre anni fa è iniziato un conflitto in Ucraina che ha causato ormai un milione di vittime tra ambo i lati, e tu stavi e stai dalla parte dell'aggressore giustificando tutte le sue ragioni, forse quell'esperienza ti ha insegnato che la vita delle persone ti interessa relativamente poco a meno che non produca risultati nel tuo grande progetto, far fallire l'occidente! Ora vuoi giocare a "ohmiodiomuorelaggente!", e dai non con me, prova con una bruna!

Che poi questo "fallimento dell'occidente", che può essere tradotto anche con "crisi del capitalismo" é un concetto ormai datato, sono due secoli che ne parlare, voi marxisti, ma non succede mai. Per fortuna di tutti noi, la gente continua ad agire razionalmente tutelando I suoi interessi individualistici nel sistema di mercato, e quindi si tira avanti. 

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2025, 06:29:45 AMSono 10 anni che la Russia ci aggredisce con la guerra ibrida, inquinando l'informazione per indebolire le nostre istituzioni. Da qualche anno, poi, ci sono espliciti attacchi informatici, attività di sabotaggio e provocazioni.
C'é poi quest'ultima dei droni in Polonia è Romania.
E saremmo noi che ci "accingiamo" a fare la guerra? Al massimo possiamo difenderci.

Qui in Italia, caro Anthony, intendo anche prima che diventasse Melonia, sono settanta anni, che ci sono in giro, in senso lato dei "conservatori", convinti che la Russia/ursss ci spii e ci aggredisca, e che l'America/nato ci tuteli e ci difenda.

Poi pero', sono pure settanta anni che ci sono in giro, specularmente, dei "progressisti", sempre in senso (molto) lato, convinti che l'America/nato ci infiltri con una ideologia, e una pratica, ributtante e indesiderabile, cioe' il capitalismo ultra liberista e selvaggio, soprattutto nelle sue declinazioni innegabilmente eversive, e tendenti a instaurarsi contro la volonta' del popolo italiano in quanto popolo colonizzato: p2, golpe Borghese e Gladio; e che l'urss/Russia da tutto questo ci protegga e ci ispiri a resistere, con la sua stessa esistenza ed influenza di paese socialista, o ex socialista, comunque ancora alleato con la Bielorussia, e di recente con la Corea del Nord.

Io sto e sono sempre stato (indovina un po') con i "progressisti in senso lato" e i miei genitori pure, i miei nonni invece, stavano per varie ragioni con quell'altro modo, di vedere le cose, e quindi la morale, che vorrei che tu tragga senza sperare di convincerti di niente in particolare, e' che a me personalmente non me ne importa niente, degli ultimi dieci anni.

Io, che saro' pure uno zuccone, ragiono con uno schema in cui contano gli ultimi settanta, di anni, e quindi, in cui l'aspetto antropologico, sociologico e filosofico, di tutte le vicende anche internazionali, conta di piu' dell'eterno presente mediatico, legato alla cronaca e all'attualita'. InVerno nel suo ultimo intervento, mi ha capito: mi ha detto che valuto le vite umane in base al mio proggetto "di far fallire l'occidente"... credendo di farmi una critica, ok, ma per me, che appunto sono uno zuccone, e' un complimento! Figurati, cerco di valutare cosi' pure la mia, di vita! Giusto per essere il meno ipocrita, possibile! 

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2025, 09:50:56 AMSe continui a dimostrarti tanto sensibile sui miei scherzi sulle biondine continuerò a farne ma tirerò in mezzo anche le brune e le rosse. Penso che sia un esperienza condivisa da molti ormai, è praticamente impossibile avere una conversazione civile con un attivista propalestinese, l'isteria e l'incapacità di dialogare che mediamente dimostrano sono repulsivi, è come se dall'esito della discussione dipendessero la vite dei palestinesi, si immaginano parte della resistenza attiva anche se sono al corso di yoga, li puoi contraddire un numero discreto di volte prima che comincino a strapparsi i capelli accusandoti di essere un mostro. Tu sei un moderato in questo panorama di idealisti, probabilmente perchè sei conscio che tre anni fa è iniziato un conflitto in Ucraina che ha causato ormai un milione di vittime tra ambo i lati, e tu stavi e stai dalla parte dell'aggressore giustificando tutte le sue ragioni, forse quell'esperienza ti ha insegnato che la vita delle persone ti interessa relativamente poco a meno che non produca risultati nel tuo grande progetto, far fallire l'occidente! Ora vuoi giocare a "ohmiodiomuorelaggente!", e dai non con me, prova con una bruna!

Vabbe', vabbe', rifiuto le premesse, discutibili, e concordo con la conclusione, che voglio far fallire l'occidente e valuto le vite umane in base a questo mio proggetto.

Molto borghese, pero', valutare la gente in base alle buone maniere e non alla validita' degli argomenti... capirai, lo scopo, del mio grande proggetto e' proprio instaurare un mondo in cui, in ogni conflitto umano, vinca chi ha ragione su un piano di realta', non il piu' parlantina sciolta o il piu' fighetto... e neanche il piu' ricco, o il piu' armato, se e' per quello...

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2025, 06:57:06 AME che cosa avrei scritto, io? Stiamo parlando di una guerra difficile, fatta per eliminare una pericolosa istituzione terroristica come Hamas, che combatte senza uniformi e con grande collaborazione e vocazione al suicidio del popolo che fa da scudo umano, con bambini soldato mandati a mettere bombe nei cingoli.
E' una guerra della civiltà contro la barbarie rappresentata da Hamas, e tutti i morti che ci sono, sono responsabilità di Hamas, perché é Hamas che ha cominciato questa guerra, e perché é sempre Hamas ad usare questi metodi barbari.
Chi pensa il contrario é invitato a presentare le prove

Eh si', chi e' contrario a tutte le pretese di superiorita' etica eterna a prescindere dei sionisti in quanto alleati nostri e "unica demo[teo]crazia del medioriente" deve presentare delle prove, tipo la commissione ONU che ieri si e' pronunciata sulla verita' del genocidio...

Ma appunto uno stato di pre guerra (tra superpotenze, per la supremazia...)  e' uno stato in cui molta gente, proprio in linea generale, preferisce credere a nato e ue, e giornalacci vari ormai completamente allineati alla Casa Bianca, piuttosto che all'ONU...

Citazione di: niko il 17 Settembre 2025, 11:53:01 AMVabbe', vabbe', rifiuto le premesse, discutibili, e concordo con la conclusione, che voglio far fallire l'occidente e valuto le vite umane in base a questo mio proggetto.

Ma non ne deriva logicamente che più sono i palestinesi morti e meglio è? Se domani Israele smette di uccidere Palestinesi, tutta questa discussione sull'ipocrisia occidentale, queste proteste contro lo stato delle cose, questi attacchi ai grandi finziatori, i boicottaggi etc, se Israele smette di uccidere l'occidente tornerà in pace a parlare di spaghetti alla carbonara. Non è perciò meglio per la tua causa che più bambini palestinesi muoiano?

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2025, 12:31:48 PMMa non ne deriva logicamente che più sono i palestinesi morti e meglio è? Se domani Israele smette di uccidere Palestinesi, tutta questa discussione sull'ipocrisia occidentale, queste proteste contro lo stato delle cose, questi attacchi ai grandi finziatori, i boicottaggi etc, se Israele smette di uccidere l'occidente tornerà in pace a parlare di spaghetti alla carbonara. Non è perciò meglio per la tua causa che più bambini palestinesi muoiano?

Infatti é proprio cosí, ed é la stessa tesi che avevano i vertici di Hamas, convinti che erano necessari milioni di martiri per fare la nuova Palestina. Solo che anche questa tesi é un po' fallimentare, a parte i quattro scappati di casa della flottilla, e qualche milione di nostalgici  dei bei tempi della cortina di ferro, e la legittima attenzione dei vertici della Chiesa cattolica, non ci sono molti altri disposti di favorire le strategie di Hamas. 

Citazione di: niko il 17 Settembre 2025, 12:05:13 PMormai completamente allineati alla Casa Bianca, piuttosto che all'ONU...

E' difficile essere allineati alla casa bianca al giorno d'oggi, viste le giravolte di Trump. 
Piú facile avere un'opinione sull'ONU, dove in una riunione politica si stabilisce ciò che solo un tribunale, funzionando come si deve, può accertare, creando un precedente, ed un pregiudizio.
E comunque a me l' ONU non mi sta molto simpatica da quando ha insabbiato lo scandalo delle connessioni tra UNWRA e Hamas. 

Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2025, 12:31:48 PMMa non ne deriva logicamente che più sono i palestinesi morti e meglio è? Se domani Israele smette di uccidere Palestinesi, tutta questa discussione sull'ipocrisia occidentale, queste proteste contro lo stato delle cose, questi attacchi ai grandi finziatori, i boicottaggi etc, se Israele smette di uccidere l'occidente tornerà in pace a parlare di spaghetti alla carbonara. Non è perciò meglio per la tua causa che più bambini palestinesi muoiano?

Perche' morire, per distruggere l'occidente, quando ben si puo' vivere, per distruggere l'occidente, ed e' pure piu' fico?

Io non muoio, per unificare l'Eurasia, io vivo, per unificare l'Eurasia, e, quale regola aurea, mi aspetto lo stesso dagli altri.

Quindi, in conclusione, nessuno deve morire, per la mia causa, tutti, ci devono vivere. Bambini di tutto il mondo compresi.

Appunto, dal tuo punto di vista, io sogno e proggetto un regime totalitario. 

Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2025, 13:09:12 PMInfatti é proprio cosí, ed é la stessa tesi che avevano i vertici di Hamas, convinti che erano necessari milioni di martiri per fare la nuova Palestina. Solo che anche questa tesi é un po' fallimentare, a parte i quattro scappati di casa della flottilla, e qualche milione di nostalgici  dei bei tempi della cortina di ferro, e la legittima attenzione dei vertici della Chiesa cattolica, non ci sono molti altri disposti di favorire le strategie di Hamas.

Il problema è che anche i fratelli arabi sembrano avere a cuore il loro massacro, in fondo cosa c'è di meglio per la propaganda interna che un massacro ad opera dei bianchi ? Campioni tra i campioni gli egiziani, che non ne han fatto entrare praticamente nessuno, e nessuno lì ha accusati di omissione di soccorso, questi muoiono come cani a pochi metri e loro tengono tutto chiuso. Sarebbe stata forse l'unica strategia valida per salvare i civili, costringere gli egiziani a prestare soccorso. Purtroppo tra chi vuole la morte e chi la vuole strumentalizzare i palestinesi sono veramente soli al mondo sotto le bombe, situazione veramente desolante e disumana.

Citazione di: InVerno il 18 Settembre 2025, 19:21:39 PMIl problema è che anche i fratelli arabi sembrano avere a cuore il loro massacro, in fondo cosa c'è di meglio per la propaganda interna che un massacro ad opera dei bianchi ? Campioni tra i campioni gli egiziani, che non ne han fatto entrare praticamente nessuno, e nessuno lì ha accusati di omissione di soccorso, questi muoiono come cani a pochi metri e loro tengono tutto chiuso. Sarebbe stata forse l'unica strategia valida per salvare i civili, costringere gli egiziani a prestare soccorso.

Costringere la melma sionista a fermarsi applicando sanzioni internazionali come alla Russia (blocco commerciale, blocco finanziario, espulsione dallo sport) invece no, non sarebbe stata una strategia possibile, per salvare le vite dei civili.. 

Tu cerchi colpevoli ovunque, tranne dove sono i veri e unici colpevoli...

Eppure basterebbe leggersi un po' di frasi del ministro Smotrich... cosi', giusto per farsi un'idea...

L'economia russa è cento volte più interdipendente da quella europea di quanto lo sia quella israeliana e come vedi non ha funzionato neanche con la Russia, figurarsi con Israele. Quando uno stato decide di andare in guerra lo fa per motivi più importanti dei soldini, invece una decisione come accogliere o meno dei civili è secondo me meno esistenziale e più facilmente forzabile con leve economiche.

Citazione di: niko il 18 Settembre 2025, 23:24:45 PMCostringere la melma sionista a fermarsi applicando sanzioni internazionali come alla Russia (blocco commerciale, blocco finanziario, espulsione dallo sport) invece no, non sarebbe stata una strategia possibile, per salvare le vite dei civili.. 

Tu cerchi colpevoli ovunque, tranne dove sono i veri e unici colpevoli...

Eppure basterebbe leggersi un po' di frasi del ministro Smotrich... cosi', giusto per farsi un'idea...

Noi non possiamo sanzionare Israele, perché Israele non dipende da noi in alcun modo. 
La Russia é sanzionabile perché necessita della tecnologia occidentale, invece Israele, che é leader tecnologico, soprattutto in ambito bellico, basta a sé stesso e siamo soprattutto noi italiani a dipendere dalle sue tecnologie. 
In effetti la richiesta all'Europa di sanzionare Israele può essere compresa tra le strategie putiniane indirizzate ad impedire che l'Europa possa organizzare meglio la sua difesa militare contro la minaccia Russa. 

Citazione di: InVerno il 18 Settembre 2025, 19:21:39 PMIl problema è che anche i fratelli arabi sembrano avere a cuore il loro massacro, in fondo cosa c'è di meglio per la propaganda interna che un massacro ad opera dei bianchi ? Campioni tra i campioni gli egiziani, che non ne han fatto entrare praticamente nessuno, e nessuno lì ha accusati di omissione di soccorso, questi muoiono come cani a pochi metri e loro tengono tutto chiuso. Sarebbe stata forse l'unica strategia valida per salvare i civili, costringere gli egiziani a prestare soccorso. Purtroppo tra chi vuole la morte e chi la vuole strumentalizzare i palestinesi sono veramente soli al mondo sotto le bombe, situazione veramente desolante e disumana.

Inverno, tu avrai visto il muro fatto dagli egiziani per impedire ai gazarini di avvicinarsi al loro territorio, eppure prima della guerra del 75 Gaza era amministrato dall'Egitto, poi quando fecero l'accordo sul recupero del Sinai l'Egitto RIFIUTO' di prendersi anche Gaza. Direi che é un caso unico, uno stato che rinuncia a dei territori, e credo sia nel suo diritto, perché si tratta di proteggere la sicurezza dello stato.
I gazarini sono purtroppo troppo pericolosi, per gli altri, come per sé stessi, e il problema non sono le bombe di Israele, ma quella ossessione di terrorismo e di martirio troppo diffusa tra loro. 

Citazione di: InVerno il 19 Settembre 2025, 00:45:40 AML'economia russa è cento volte più interdipendente da quella europea di quanto lo sia quella israeliana e come vedi non ha funzionato neanche con la Russia, figurarsi con Israele. Quando uno stato decide di andare in guerra

Guerra >>> e' tra due ststi e due eserciti,

quella tra un esercito e un popolo senza stato, a casa mia, e' o una repressione o uno sterminio, comunque non mai una guerra.

Israele RICEVE ARMi E MUNIZIONI DALL'EUROPA (se non si fosse capito: riceve armi e munizioni dall'europa e in buona parte dalla Italia di Crosetto e Meloni) esporta prodotti alimentari, partecipa in grandi aziende multinazionali e gruppi di investimento, e' spesso presente alle piu' grandi competizioni sportive, dipende moltissimo da armi e tecnologie americane (l'america ha sanzionato la Russia, perche' non dovrebbe e non potrebbe in assoluto sanzionare Israele... bo...) diffonde letteratura, spettacoli e prodotti culturali in tutto il mondo, ha oligarchi e conti in banca miliardari sparsi in tutto il mondo proprio come la Russia.

Come fate a dire che Israele, in linea generale non e' sanzionabile?

In che senso?  :D

Che non lo sarebbe nemmeno con il blocco immediato della vendita delle armi, dall'occidente, che appunto, nemmeno quello, e' stato realmente imposto in risposta allo sterminio (non-guerra, e' ora di smettere, di chiamarla "guerra")?

Proprio come voglio dimostrare, quj e' l'ipocrisia infinita dell'occidente euro atlantico, al momento attuale a NON essere in alcun modo sanzionabile...
Non Israele.

Gli argomenti piu' assurdi...nelle bocche e negli scritto degli stessi, (e dico gli stessi, in generale nel dibattito politico e intellettuale Italiano, non intendo nessuno degli utenti di qui), che quando si fa loro notare che le sanzioni alla Russia, di fatto, e incontestabilmente, NON hanno funzionato , quantomeno non su un piano pratico, manco per niente, si affrettano comunque a ribadire, quello che loro ritengono, in questo caso, il loro punto fondamentale, ovvero che, secondo loro, appunto, tali sanzioni, alla Russia PUR INEFFICACI sono COMUNQUE giustificate su un piano ETICO...

E Israele? Su Israele casca l'asino...

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2025, 09:32:28 AMI gazarini sono purtroppo troppo pericolosi, per gli altri, come per sé stessi, 

Eh si, pericolosi per loro stessi, in questo periodo, mi sa', staranno morendo a migliaia per suicidio...

Ma dove vuoi arrivare?

Chi non si arrende e' sempre, considerato pericoloso per se stesso, soprattutto dal'oppressore che lo vorrebbe vedere arrendersi.

Citazione di: InVerno il 19 Settembre 2025, 00:45:40 AML'economia russa è cento volte più interdipendente da quella europea di quanto lo sia quella israeliana e come vedi non ha funzionato neanche con la Russia, figurarsi con Israele. Quando uno stato decide di andare in guerra lo fa per motivi più importanti dei soldini, invece una decisione come accogliere o meno dei civili è secondo me meno esistenziale e più facilmente forzabile con leve economiche.

Interessante, allora visto che non hanno funzionato per niente, e visto che tu, su queste cose, ragioni sempre e coerentemente su un un piano pratico e mai su un piano etico, immagino che dunque sarai per revocare immediatamente tutte le sanzioni alla Russia... e che adesso ce lo dirai...

Non hanno funzionato nel fermare il conflitto, ma questo fidati che nessuno se lo aspettava, ci sono livelli secondari al tavolo negoziale e nel lungo periodo dove hanno un loro perché, con i russi che sono interdipendenti. Io sul conflitto ucraino raccomandavo più armi fottendosene delle linee rosse dei russi che sono state superate 50 volte senza ripercussioni, purtroppo sleepy Joe è stato timido e vigliacco, mica più sanzioni.  Anche Hamas, se volevi dargli qualche chances avrebbero avuto bisogno di più armi mica sanzioni, ma voi toccapiano non sapete dirlo.

Citazione di: niko il 19 Settembre 2025, 10:01:01 AMEh si, pericolosi per loro stessi, in questo periodo, mi sa', staranno morendo a migliaia per suicidio...

Ma dove vuoi arrivare?

Chi non si arrende e' sempre, considerato pericoloso per se stesso, soprattutto dal'oppressore che lo vorrebbe vedere arrendersi.

In effetti i loro comportamenti sono suicidiari, che cos'è l'esaltazione del martirio se non l'esaltazione di un suicidio, perpetrato spesso facendo morire altre persone. Io non voglio arrivare da nessuna parte, analizzo i fatti. Sono i gazarini che hanno fatto il pogrom del 7 ottobre, persone che fanno una cosa del genere, a freddo, sono pericolose, non possono essere lasciate libere di muoversi e di agire liberamente.

Citazione di: InVerno il 19 Settembre 2025, 14:24:38 PMNon hanno funzionato nel fermare il conflitto, ma questo fidati che nessuno se lo aspettava, ci sono livelli secondari al tavolo negoziale e nel lungo periodo dove hanno un loro perché, con i russi che sono interdipendenti. Io sul conflitto ucraino raccomandavo più armi fottendosene delle linee rosse dei russi che sono state superate 50 volte senza ripercussioni, purtroppo sleepy Joe è stato timido e vigliacco, mica più sanzioni.  Anche Hamas, se volevi dargli qualche chances avrebbero avuto bisogno di più armi mica sanzioni, ma voi toccapiano non sapete dirlo.

Sleepy joe era realmente preoccupato che la Russia potesse decidere di utilizzare l'arma atomica, per questo si è trattenuto.
Poi secondo me è andata meglio così, un pò come in una partita a poker, dove rilanci lentamente per portare il pollo a mettere in gioco tutto quello che può. Oggi Putin ha un sistema bellico che, a parte le armi atomiche, fa ridere i polli, un'economia distrutta, possono anche raccontare di aver vinto, ma è una vittoria che malediranno per molto tempo per tutte le sofferenze che sono destinati a vivere i russi nei prossimi decenni, con o senza Putin.
Dico che è meglio così perchè è bene che i russi capiscano che la cultura bellica ed imperialista non paga, così come lo capirono tedeschi e giapponesi 80 anni fa.

Citazione di: InVerno il 19 Settembre 2025, 14:24:38 PMNon hanno funzionato nel fermare il conflitto, ma questo fidati che nessuno se lo aspettava, ci sono livelli secondari al tavolo negoziale e nel lungo periodo dove hanno un loro perché, con i russi che sono interdipendenti. Io sul conflitto ucraino raccomandavo più armi fottendosene delle linee rosse dei russi che sono state superate 50 volte senza ripercussioni, purtroppo sleepy Joe è stato timido e vigliacco, mica più sanzioni.  Anche Hamas, se volevi dargli qualche chances avrebbero avuto bisogno di più armi mica sanzioni, ma voi toccapiano non sapete dirlo.

Hanno dato di tutto e di piu', come armi ma l'Ucraina perde lo stesso... Biden alla fine, quando la poltrona l'aveva comunque persa, ha autorizzato perfino i missili a lunga gittata, cioe' il massimo, e piu' di quelli, non si puo' autorizzare altro, ci mancarebbero solo le truppe occidentali sul terreno... 

Hamas (naturalmente  :D ) e' solo parte, della resistenza palestinese, sei tu, che in generale sei fissato con Hamas, non io, e comunque, ormai, nessuna soluzione pacifica e' piu' possibile...

Le armi non sono l'unico modo di appoggiare o non appoggiare una causa, di qualunque tipo, ma e' il tuo, di nuovo, di immaginario, che ruota quasi interamente intorno alla violenza, quindi, figurati se non misuri tutto in termini di armi...

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2025, 18:48:51 PMIn effetti i loro comportamenti sono suicidiari, che cos'è l'esaltazione del martirio se non l'esaltazione di un suicidio, perpetrato spesso facendo morire altre persone. Io non voglio arrivare da nessuna parte, analizzo i fatti. Sono i gazarini che hanno fatto il pogrom del 7 ottobre, persone che fanno una cosa del genere, a freddo, sono pericolose, non possono essere lasciate libere di muoversi e di agire liberamente.

Il problema non e' il sette ottobre, il problema sono settanta anni di sionismo statualizzato e occupazione coloniale... di un popolo che tanto non si arrendera' mai, al destino di sterminio, diaspora e sottomissionene che i sionisti vorrebbero riservargli.

Citazione di: niko il 19 Settembre 2025, 21:36:03 PMIl problema non e' il sette ottobre, il problema sono settanta anni di sionismo statualizzato e occupazione coloniale... di un popolo che tanto non si arrendera' mai, al destino di sterminio, diaspora e sottomissionene che i sionisti vorrebbero riservargli.

Lo vedi che diciamo la stessa cosa, solo con interpretazioni differenti. 
I gazarini probabilmente non si arrenderanno mai alla sottomissione all'idea Dell'esistenza di Israele, per questo continueranno, per quanto possono, a fare terrorismo, ed é per questo che Israele, per la sua sicurezza, dovrà continuare a tenerli sotto controllo.
Non ha senso parlare di diaspora perché a loro nessuno li vuole. 
Comunque la minimizzazione del 7 ottobre é un carattere di voi sinistri, pensa che anche a quell'incontro all' ONU, nel quale hanno dichiarato che Israele é "genocida", si sono dimenticati di accennare ad esso. 
E' un processo di rimozione di un evento storico che sarebbe interessante da studiare in psicanalisi. 

Citazione di: anthonyi il 20 Settembre 2025, 04:39:17 AMLo vedi che diciamo la stessa cosa, solo con interpretazioni differenti.
I gazarini probabilmente non si arrenderanno mai alla sottomissione all'idea Dell'esistenza di Israele, per questo continueranno, per quanto possono, a fare terrorismo, ed é per questo che Israele, per la sua sicurezza, dovrà continuare a tenerli sotto controllo.
Non ha senso parlare di diaspora perché a loro nessuno li vuole.
Comunque la minimizzazione del 7 ottobre é un carattere di voi sinistri, pensa che anche a quell'incontro all' ONU, nel quale hanno dichiarato che Israele é "genocida", si sono dimenticati di accennare ad esso.
E' un processo di rimozione di un evento storico che sarebbe interessante da studiare in psicanalisi.

Ah si'? Io studierei in psicoanalisi la rimozione di settanta anni di nazional sionismo, e, specificamente quella di nomi e organigramma di tutti gli ex gruppi terroristici bombaroli e assassini sionisti trasformati, nel tempo, in unita' militari e partiti politici ufficiali dello stato di Israele dagli anni quaranta al duemila.

Verrebbe fuori una bella lista. Altroche' Hamas.

Ahah Niko, ti ricordi quel bar dove abbiamo fatto colazione l'anno scorso ? Stamattina ero lì e mi sono visto passare un pick-up Dodge con una bandiera americana e una israeliana nel cassone, ti parlo di bandiere 2x2 che sventolavano fiere e il pensionato alla guida col sorriso. Non ho idea di chi sia ma puoi ben immaginare la scena di sto esaltato nel paesino, va bene dai ho con questa ho pareggiato alcune bandiere palestinesi, ti ho pensato, ci dovevi essere!

Citazione di: InVerno il 20 Settembre 2025, 19:14:25 PMAhah Niko, ti ricordi quel bar dove abbiamo fatto colazione l'anno scorso ? Stamattina ero lì e mi sono visto passare un pick-up Dodge con una bandiera americana e una israeliana nel cassone, ti parlo di bandiere 2x2 che sventolavano fiere e il pensionato alla guida col sorriso. Non ho idea di chi sia ma puoi ben immaginare la scena di sto esaltato nel paesino, va bene dai ho con questa ho pareggiato alcune bandiere palestinesi, ti ho pensato, ci dovevi essere!

Se e' per questo, la bandiera palestinese oggi ha sventolato ufficialmente e istituzionalmente pure sul posapianissimo campidoglio di Roma, (davvero, certi venti stanno cambiando) e tantissimi piccoli comuni della "rossa" Toscana e della "rossa" Romagna la espongono in permanenza da mesi...

Sei tu, quindi, che fai discorsi superficiali e campati per aria, che partono molto alla larga, tipo dalla sagra del fungo (???) vicino casa tua (???), e vogliono tanto per cambiare andare a parare sul punto che la solidarieta' alla Palestina e' solo un pretesto per il rimorchio e una moda... si', una moda mondiale, che sta influenzando anche diverse sedi istituzionali locali Italiane... tra poco, resterete solo tu, Anthony, Crosetto e la Meloni, a sostenere Israele nelle sue... buone ragioni per un genocidio...

E anche andassimo un po' a vedere, sondaggi e statistiche alla mano, i numeri del reale consenso del popolo italiano (correttamente campionato) alle spese militari folli in favore dello scalcagnato alleato ucraino, e da deporsi sull'altare del delirio antirusso, uscirebbero fuori delle belle sorprese...

Citazione di: niko il 20 Settembre 2025, 22:19:42 PM.. tra poco, resterete solo tu, Anthony, Crosetto e la Meloni, a sostenere Israele nelle sue... buone ragioni per un genocidio...

Io non ho mai detto una cosa del genere, il genocidio non c'é, questo é quello che ho detto. E' una guerra, che, per quanto ne so, Israele sta combattendo correttamente, e che non ha cominciato lui. 

Citazione di: niko il 20 Settembre 2025, 22:19:42 PMsi', una moda mondiale, che sta influenzando anche diverse sedi istituzionali locali Italiane... tra poco, resterete solo tu, Anthony, Crosetto e la Meloni, a sostenere Israele nelle sue... buone ragioni per un genocidio...

E anche andassimo un po' a vedere, sondaggi e statistiche alla mano, i numeri del reale consenso del popolo italiano (correttamente campionato) alle spese militari folli in favore dello scalcagnato alleato ucraino, e da deporsi sull'altare del delirio antirusso, uscirebbero fuori delle belle sorprese...

Ma quando mai io ho mai sostenuto Israele, dire che certe cose non hanno senso o evidenziare balle storiche non vuol dire essere "pro Israele", purtroppo l'isteria non sente ragioni, non basta neanche iniziare i discorsi dicendo "penso che Netanyau debba essere arrestato" finchè non sostieni che devono morire tutti gli ebrei (o meglio l'eufemismo toccapiano "Israele deve sparire") il proPal ti considera proIsraele.

Non mi sorprenderei per niente che il popolo italiano preferisse il tifo propalestinese a quello filoucraino, non aumentano le bollette, non ci sono rischi securitari, nessuno italiano verrà mai coinvolto in nessuna maniera, si apre la bocca e si fanno le prediche, e gli italiani popolo della messa preferiscono certamente, anche se il mio sospetto è che molti cambierebbero casacca se gli si chiedessero cento euro per l'adesione alla sacra causa.

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2025, 05:56:45 AMIo non ho mai detto una cosa del genere, il genocidio non c'é, questo é quello che ho detto. E' una guerra, che, per quanto ne so, Israele sta combattendo correttamente, e che non ha cominciato lui.

Pure l'acqua calda, non c'e'... almeno finché non ti ci scotti... pero' perfino dalle foto, dell'acqua calda, e' facile capire che e' calda... fa le bolle...

Citazione di: InVerno il 21 Settembre 2025, 11:08:16 AMMa quando mai io ho mai sostenuto Israele, dire che certe cose non hanno senso o evidenziare balle storiche non vuol dire essere "pro Israele", purtroppo l'isteria non sente ragioni, non basta neanche iniziare i discorsi dicendo "penso che Netanyau debba essere arrestato" finchè non sostieni che devono morire tutti gli ebrei (o meglio l'eufemismo toccapiano "Israele deve sparire") il proPal ti considera proIsraele.

Non mi sorprenderei per niente che il popolo italiano preferisse il tifo propalestinese a quello filoucraino, non aumentano le bollette, non ci sono rischi securitari, nessuno italiano verrà mai coinvolto in nessuna maniera, si apre la bocca e si fanno le prediche, e gli italiani popolo della messa preferiscono certamente, anche se il mio sospetto è che molti cambierebbero casacca se gli si chiedessero cento euro per l'adesione alla sacra causa.

Tu penserai pure che Netanyahu debba essere arrestato... ma ripeti ossessivamente che chi nel mondo sostiene la Palestina... o e' antisemita, o e' amico di Hamas, o vuole distruggere l'Occidente o e' un modaiolo narcisista o, cordialmente, un ragazzino  morto di "foca"...

Il problema,pero', non e' Netanyahu; il problema non e' l'incidente di percorso, ne' il gesto folle, di nessun singolo individuo "criminale"; il problema, del genocidio attuale, cioe' il minimo sindacale per comprenderlo (e non giustificarlo!) sono settanta anni di nazional-sionismo, con altri settanta dietro, di anni, di sionismo "puro", cioe' non effettualmente nazionale. Il problema, qui, come pure a Gaza, e' l'Occidente tutto, che stenta a fare i conti con la sua stessa ereditita' coloniale.

Ricondurre l'occidente alle sue radici eurasiane non e' distruggerlo, semmai e' salvarlo. Frammenti coloniali fuori tempo massimo ma ormai non piu' eliminabili, compresi. Senno', si torna al pangermanesimo di chi c'ha la "leva obbligatoria" piu' grossa.

Citazione di: niko il 21 Settembre 2025, 17:49:26 PMIl problema, qui, come pure a Gaza, e' l'Occidente tutto, che stenta a fare i conti con la sua stessa ereditita' coloniale.

Ma di quali conti parli? L'unico conto che c'é oggi con le ex colonie é quello dei migranti che vengono dalla ex colonia. Per il resto il mondo vive nel presente, al massimo il passato é un pretesto per rompere le scatole. Lo stesso vale a Gaza e in Cisgiordania, é inutile parlare di roba di 40 60 80 anni fa, si passa solo per soggetti fuori dalla realtà, e soprattutto non si tiene conto degli attuali rapporti di forza che sono la variabile più importante. Lo dico anche a te, niko, che vivi nelle nostalgie di un mondo, come quello della. Cortina di ferro, che non ha nessuna fascinazione. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2025, 19:50:07 PMMa di quali conti parli? L'unico conto che c'é oggi con le ex colonie é quello dei migranti che vengono dalla ex colonia. Per il resto il mondo vive nel presente, al massimo il passato é un pretesto per rompere le scatole. Lo stesso vale a Gaza e in Cisgiordania, é inutile parlare di roba di 40 60 80 anni fa, si passa solo per soggetti fuori dalla realtà, e soprattutto non si tiene conto degli attuali rapporti di forza che sono la variabile più importante. Lo dico anche a te, niko, che vivi nelle nostalgie di un mondo, come quello della. Cortina di ferro, che non ha nessuna fascinazione.

La cortina di ferro e' caduta dalla parte sbagliata, piccola parte di un piu' marcio spettacolo, che tanto, premia sempre i peggiori; ma ci saranno presto altri botti, atomici o non...

Citazione di: niko il 21 Settembre 2025, 21:13:15 PMLa cortina di ferro e' caduta dalla parte sbagliata, piccola parte di un piu' marcio spettacolo, che tanto, premia sempre i peggiori; ma ci saranno presto altri botti, atomici o non...

cosa ti saresti aspettato se fosse caduta dall'altra parte? Quanto meglio sarebbe stato il nostro mondo oggi?

Non ti sto chiedendo di convincermi di quante (tante!!!) falle ha il nostro sistema, ma di convincermi che l'altro sia enormemente migliore, in particolare nel generare la ricchezza.
( non nel distribuire la ricchezza dove mi sembra di poter immaginare perché sia (soggettivamente) migliore )
La chiave del convincermi, è il punto in cui io mi porto a casa più soldi alla fine del mese perché la combinazione di ricchezza generata x coefficiente di distribuzione va a mio vantaggio (dove per "io" intendo la persona media).

Insomma: fammi capire come lo vedi tu perché l'ho perso di vista :)

-edit: lo dico in via preventiva, non ho ragione di pensare che la metterai in questi termini, ma "la ricchezza non è tutto" per rispetto penso lo possa dire solo chi ha visto morire almeno il 50% dei propri fratelli prima dei 18 anni per ragioni di povertà.

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 16:48:46 PM-edit: lo dico in via preventiva, non ho ragione di pensare che la metterai in questi termini, ma "la ricchezza non è tutto" per rispetto penso lo possa dire solo chi ha visto morire almeno il 50% dei propri fratelli prima dei 18 anni per ragioni di povertà.

Questa frase io la condivido, prima della ricchezza infatti c'é la libertà, il rapporto di fiducia tra individui, la dignità dei singoli individui, tutte cose che le ideologie collettivistiche distruggono, e che invece, in un sistema liberale, sono possibili anche se non garantite. 

Non mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite
Meglio riflettere su come la guerra stia cambiando l'immaginario nelle nostre società
Le manifestazioni di ieri in 80 città, intendo dire quelle dei partecipanti pacifici, confermano quello che dice Nico, ovvero l'elevazione della bandiera palestinese a "simbolo di libertà...  ..di chiunque ami vivere, e respirare".
Ma è proprio cosi?

Non sono isolate  le crepe nella flottilla che Anthonyi ha segnalato all'inizio, ovvero l'emarginazione di due partecipanti,  due giornalisti poco "omogenei"  alle "finalità" dell'operazione. 
Spero aiuti a riflettere l'ultima frase della notizia odierna di Corsera news,  che sintetizzo qui sotto
il 16 settembre il coordinatore tunisino della flotilla  Khaled Boujemâa si è dimesso per protestare  contro la presenza di attivisti Lgbtq+  tra cui Saif Ayadi, un "queer" accusato  di intrecciare gli obiettivi della missione con  quella dei diritti Lgbtq+, non condivisi da tutti i partecipanti.
Boujemâa ha motivato le sue dimissioni  «Ci hanno mentito sull'identità di alcuni dei partecipanti in prima linea nella Flottilla, accuso gli organizzatori di averci nascosto questo aspetto».
Un'altra attivista Mariem Meftah critica amche lei la partecipazione di attivisti Lgbtq+ scrivendo che : «L'orientamento sessuale di ognuno è una questione privata  Ma essere un attivista queer significa toccare i valori della società e intraprendere un percorso che rischia di mettere i miei figli e i miei cari in una situazione che rifiutiamo. Mi rifiuto di offrire a mio figlio un cambio di sesso a scuola. Non perdonerò coloro che ci mettono in questa situazione; dovremo parlarne perché ad alcune persone piace oltrepassare la linea rossa o l'hanno già oltrepassata ».
il famoso presentatore televisivo tunisino Samir Elwafi sostine queste critica sintetizzandole così:
«La Palestina è prima di tutto la causa dei musulmani e non può essere separata dalla sua dimensione spirituale e religiosa: Gerusalemme è quindi al centro dei suoi simboli e del suo destino»

Ecco che rispunta la vecchia distinzione fra libertà negativa e positiva. Quest'ultima da un bel po' di tempo viene declinata in modo particolare - e a mio avviso illiberale - tale  per cui è la collettività in senso astratto (e non le singole persone) ad avere il diritto di rivendicare  la libertà di vivere secondo la propria visione del mondo.
Trovo allarmante quest'idea astratta di una collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte).
Peraltro non  mi sembra più un trend specifico della realtà mediorientale. 

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 17:56:10 PMNon mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite

mi piace l'approccio, provo a seguirti!

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 17:56:10 PMil 16 settembre il coordinatore tunisino della flotilla  Khaled Boujemâa si è dimesso per protestare  contro la presenza di attivisti Lgbtq+  tra cui Saif Ayadi

mi piacerebbe dirti "ma cosa c'entra" (sulla questione palestinese), ma in effetti questo thread è sulla flottilla, quindi ahimè c'entra eccome, e mi tocca risponderti nel merito!
Il coordinatore tunisino, ha sbagliato. Non ha capito che la guerra si fa coi soldati che si hanno, e la sua protesta danneggia la sua causa.
In privato il coordinatore tunisino può essere omofobo, sicuramente non sarebbe l'unico ne nel mondo islamico ne in quello occidentale, però una volta scelto come coordinatore, la sua omofobia privata doveva rimanere fuori dal suo ruolo professionale.

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 17:56:10 PMEcco che rispunta la vecchia distinzione fra libertà negativa e positiva. Quest'ultima da un bel po' di tempo viene declinata in modo particolare - e a mio avviso illiberale - tale  per cui è la collettività in senso astratto (e non le singole persone) ad avere il diritto di rivendicare  la libertà di vivere secondo la propria visione del mondo.
Trovo allarmante quest'idea astratta di una collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte).
Peraltro non  mi sembra più un trend specifico della realtà mediorientale.

Sono d'accordo nel nostro mondo.
Sulla carta, come persona, sono d'accordo anche altrove, vuoi nella realtà mediorientale, vuoi in quella cinese.

Però il mio essere d'accordo è l'essere d'accordo di una persona che vive il valore dell'individualismo, ci è nato e cresciuto e pensa che l'individuo sia "il valore supremo" (passami questa semplificazione per capirci, nella quale riconosco un sacco di limiti).

Il musulmano o il cinese non credono nell'individualismo, e la "collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte)" è una chiave della loro cultura, e non ha solo aspetti negativi.
Negargliela, vuol dire imporre il totalitarismo dell'individualismo, e non sono convinto che sarebbe un mondo migliore, quello dal quale sono rimosse tutte le istanze in cui la collettività o società sono un bene superiore all'individuo.
(questo principio generale non toglie che ci sono esempi concreti in cui sono io il primo a chiamare "barbarie" il modo in cui alcuni individui vengono trattati in quelle società)

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 17:56:10 PMNon mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite
Meglio riflettere su come la guerra stia cambiando l'immaginario nelle nostre società
Le manifestazioni di ieri in 80 città, intendo dire quelle dei partecipanti pacifici, confermano quello che dice Nico, ovvero l'elevazione della bandiera palestinese a "simbolo di libertà...  ..di chiunque ami vivere, e respirare".
Ma è proprio cosi?

.

No che non è così, soprattutto a Gaza dove Hamas è un sistema dittatoriale che ha mantenuto il suo potere eliminando fisicamente tutti gli oppositori, esercitando persecuzione nei confronti di quei gazarini che dimostrano propensione a collaborare con Israele che vengono definiti traditori.

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 16:48:46 PMcosa ti saresti aspettato se fosse caduta dall'altra parte? Quanto meglio sarebbe stato il nostro mondo oggi?

Non ti sto chiedendo di convincermi di quante (tante!!!) falle ha il nostro sistema, ma di convincermi che l'altro sia enormemente migliore, in particolare nel generare la ricchezza.
( non nel distribuire la ricchezza dove mi sembra di poter immaginare perché sia (soggettivamente) migliore )
La chiave del convincermi, è il punto in cui io mi porto a casa più soldi alla fine del mese perché la combinazione di ricchezza generata x coefficiente di distribuzione va a mio vantaggio (dove per "io" intendo la persona media).

Insomma: fammi capire come lo vedi tu perché l'ho perso di vista :)

-edit: lo dico in via preventiva, non ho ragione di pensare che la metterai in questi termini, ma "la ricchezza non è tutto" per rispetto penso lo possa dire solo chi ha visto morire almeno il 50% dei propri fratelli prima dei 18 anni per ragioni di povertà.

Figurati, i limiti del socialismo, e del comunismo storico novecentesco, stanno tutti nel fatto che tale sistema non si e' instaurato in tutto il mondo; la battaglia piu' significativa e' stata persa in Germania con il fallimento della rivoluzione spartachista, e quindi, di li' in poi abbiamo tutti i pangermanesimi nazionalistici di ieri e di oggi.

Quindi io non guardo > quale dei due sistemi sia migliore o esca meglio da un confronto (me ne infischio)...

Ma guardo > chi dei due > ebbe piu' merito/necessita' di essere mondiale.

E (praticamente solo) su questa base, esprimo la mia preferenza.

E' il capitalismo, che puo' sopravvivere scisso, e qui intendo scisso sulla terra e scisso su mezza terra, diviso realmente da una, qualsivoglia, reale e concettuale, cortina di ferro; insomma e' il capitalismo, e che puo' avere una buona e vincente individuazione, politica, etnica e culturale, e solo questo, la storia, e non solo quella della guerra fredda, ha dimostrato. E non e' bene, in linea generale, fare il tifo per individui o societa', o pensieri, che possano sopravvivere scissi, e che, tanto piu', di questa loro possibilita' se ne facciano a vario titolo un vanto. Non e' bene fare il tifo per i perfettamente individuati, cioe' per i perfettamente sofferenti. La psicosi, a casa mia non e' un pregio, e l'anfibolia, nemmeno.

Poi, per la superiorita' di un sistema sull'altro, basta vedere, chi scimmiotta chi. Chi, eternamente,  ispira chi.

Il capitalismo, vuole essere un socialismo incompiuto. Appropriazione privata presso produzione (sempre piu', integralmente) sociale, sempre piu' inestricabilmente interdipendente da ogni suo punto verso ogni suo punto, sempre piu' in rete. Soprattutto dopo che non ebbe piu' rivali. Tutta la sua potenza, la potenza del capitalismo, va, marcia, in questa ben precisa dorezione. Il socialismo, viceversa non vuole essere un capitalismo incompiuto. Vuole essere quello che e', cioe' la compiutezza, l'esaurimento nichilistico e volontaristico, del capitalismo.

Che tu voglia guadagnare di piu' ed essere "piu' ricco" anche in presenza di sperequazione sociale, guardando solo a quantita' materiche, e numeriche, assolute, che esistono, o che si suppone possano esistere, anche al di fuori di ogni realzione umana, naturalmente, non ti fa onore. Il tempo del:

se i ricchi sono sempre piu' ricchi, allora > si suppone che ai poveri arrivino, e arriveranno, briciole sempre piu' grosse.

E' finito.


Sia perche' non e' vero, e non e'mai stato vero. Sia perche' anche fosse vero, sarebbe una situazione comunque infame.

La natura, sostiene la sperequazione solo quando con l'equita', si morirebbe di fame.

Se il massimo prodotto sociale possibile in un villaggio fosse dieci, ad esempio non so, dieci patate, e il villaggio fosse composto di dieci persone, e, dando a tutti e dieci uno, una patata, il risultato fosse che tutti e dieci morirebbero comunque di fame, perche' quell'uno, a nutrirsi non basta, la "natura", cioe' l'ordine naturale delle cose, fa in modo che uno abbia dieci, e gli altri nove, zero. In questo modo, si salva, e prospera, uno. Che e' una situazione oggettivamente migliore, della precedente, in cui si salvavano, e prosperavano zero. Migliore dal punto di vista del villaggio in quanto espressione locale della specie, che cosi', in questo modo, sia pure crudele e sperequato, non si estingue. E, geneticamente, sopravvive.

Ma se a un certo punto il prodotto diventa, cento, cento patate, perche' e' stato inventato un nuovo fertilizzante o una nuova macchina agricola,  non c'e' piu' motivo, adesso, a queste mutate condizioni di dare a uno cento, e a nove zero. Ora, e' possibile dare dieci a dieci, dieci patate ai dieci abitanti del villaggio, e decuplicare il successo, e l'impulso di sviluppo, della vita stessa. Non farlo, e continuare assurdamente a dare cento a uno, e niente agli altri, come prima si dava dieci a uno, e niente agli altri, e' crudelta non solo gratuita, ma proprio assassina. Crudelta' assassina, perche' uccide nove innocenti che, a diverse condizioni di distribuzione, avrebbero potuto, comunque sopravvivere. Lo stato di crudelta' assassina a cui e' arrivato l'attuale capitalismo. In cui ogni persona che muore di fame, e' un omicidio politico. E' terrorismo. Appunto come a Gaza. Due milioni di ostaggi di cui non frega niente a nessuno, intrappolati in una citta' prigione da decenni e non da mesi, e venti ostaggi, per cui mettiamo i fiocchi gialli.

Citazione di: anthonyi il 23 Settembre 2025, 18:49:27 PMNo che non è così, soprattutto a Gaza dove Hamas è un sistema dittatoriale che ha mantenuto il suo potere eliminando fisicamente tutti gli oppositori, esercitando persecuzione nei confronti di quei gazarini che dimostrano propensione a collaborare con Israele che vengono definiti traditori.

Non mi è chiaro se ti sei fermato solo alla prima parte oppure hai letto anche la seconda. 
Ma mi vanno bene entrambe le ipotesi.

Citazione di: niko il 23 Settembre 2025, 19:15:01 PMChe tu voglia guadagnare di piu' ed essere "piu' ricco" anche in presenza di sperequazione sociale, guardando solo a quantita' materiche, e numeriche, assolute, che esistono, o che si suppone possano esistere, anche al di fuori di ogni realzione umana, naturalmente, non ti fa onore.

La parola ricchezza contrapposta alla espressione "morire per ragioni di povertà" è il meglio che posso fare per spiegare cosa intendo per ricchezza. Di più non ho.
In sostanza se morire per ragioni di povertà non basta a ricercare maggiore ricchezza, non sono interessato a fare il comunista con la fame degli altri, neppure se questo non mi fa onore.


Il discorso in cui se produciamo 10 patate e siamo in 10 ne mangiamo una a testa è fallato perché poi muoriamo tutti di pellagra (e uscendo dalla tua metafora delle patate, si muore di malaria e di decine di altre malattie).

Non voglio convincerti di nulla, non penso che il capitalismo sia perfetto ne necessariamente migliore. Penso che storicamente abbia generato più ricchezza e speravo di poterla vedere con altri occhi nel caso mi sbagliassi.

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 20:19:09 PMLa parola ricchezza contrapposta alla espressione "morire per ragioni di povertà" è il meglio che posso fare per spiegare cosa intendo per ricchezza. Di più non ho.
In sostanza se morire per ragioni di povertà non basta a ricercare maggiore ricchezza, non sono interessato a fare il comunista con la fame degli altri, neppure se questo non mi fa onore.


Il discorso in cui se produciamo 10 patate e siamo in 10 ne mangiamo una a testa è fallato perché poi muoriamo tutti di pellagra (e uscendo dalla tua metafora delle patate, si muore di malaria e di decine di altre malattie).

Non voglio convincerti di nulla, non penso che il capitalismo sia perfetto ne necessariamente migliore. Penso che storicamente abbia generato più ricchezza e speravo di poterla vedere con altri occhi nel caso mi sbagliassi.

Tu hai detto ricchezza generata × coefficiente di distribuzione, cioe' che ti accontenti di mangiare le briciole dei ricchi, qualora queste briciole fossero comunque maggiori, di quello che risulterebbe da una distribuzione equa, ma svolgentesi in un sistema meno "produttivo".

Come se la giustizia, e l'assenza di effettivamente giustificata "invidia sociale", presso una qualsiasi societa' , non fosse un valore, e quindi un qualcosa di degno di essere perseguito, di per se'.

La pellagra non c' entra niente, io parlavo di morte di fame. Se un individuo come suo proprio fabbisogno ha bisogno di dieci patate per sopravvivere, e ci sono a disposizione dieci patate per dieci individui, o uno le prende tutte e dieci, lasciando morire gli altri, oppure, tutti muoiono.

Questa e' una situazione in cui la "natura", favorisce l'ingiustizia, cioe' la prassi di distribuzione capitalistica. Che e' l'unica in cui, qui, in questo caso, qualcuno, almeno uno su dieci, sopravvive.

Se invece ci sono cento patate, l'unico modo di far sopravvivere tutti, e' dieci patate a testa. In questo caso, la natura, favorira' un assetto piu' equo, quindi piu' "socialista". Noi umani attuali siamo in una situazione in cui ci sarebbe cibo per tutti, quindi, per noi ha senso, ed e' vantaggioso, il sistema piu' equo possibile, quindi, tendenzialmente uno "socialista".

 

Citazione di: niko il 21 Settembre 2025, 17:49:26 PMTu penserai pure che Netanyahu debba essere arrestato... ma ripeti ossessivamente che chi nel mondo sostiene la Palestina... o e' antisemita, o e' amico di Hamas, o vuole distruggere l'Occidente o e' un modaiolo narcisista o, cordialmente, un ragazzino  morto di "foca"...

Mai accusato di antisemitismo chi è contro le politiche israeliane anche perchè mi accuserei da solo, se uno ripete
le idee di Hamas (anche nascondendosi dietro ad eufemismi) è giusto venga chiamato filoHamas, mai accusato niente riguardo l'occidente, tu e chi con te è apertissimo a riguardo senza le mie accuse. E per gli altri scherzi riguardo a persone che si agitano performativamente in conflitti dove non hanno parte in causa ieri si è aggiunto un altro capitolo: sindacati che con i salari fermi agli anni '90 portano le persone in piazza per la politica estera in medioriente per rifarsi trucco e parrucco "di sinistra", si vede che l'aria condizionata non è più un problema. 

Citazione di: niko il 23 Settembre 2025, 20:37:30 PMTu hai detto ricchezza generata × coefficiente di distribuzione, cioe' che ti accontenti di mangiare le briciole dei ricchi, qualora queste briciole fossero comunque maggiori, di quello che risulterebbe da una distribuzione equa, ma svolgentesi in un sistema meno "produttivo".

Come se la giustizia, e l'assenza di effettivamente giustificata "invidia sociale", presso una qualsiasi societa' , non fosse un valore, e quindi un qualcosa di degno di essere perseguito, di per se'.

La pellagra non c' entra niente, io parlavo di morte di fame. Se un individuo come suo proprio fabbisogno ha bisogno di dieci patate per sopravvivere, e ci sono a disposizione dieci patate per dieci individui, o uno le prende tutte e dieci, lasciando morire gli altri, oppure, tutti muoiono.

Questa e' una situazione in cui la "natura", favorisce l'ingiustizia, cioe' la prassi di distribuzione capitalistica. Che e' l'unica in cui, qui, in questo caso, qualcuno, almeno uno su dieci, sopravvive.

Se invece ci sono cento patate, l'unico modo di far sopravvivere tutti, e' dieci patate a testa. In questo caso, la natura, favorira' un assetto piu' equo, quindi piu' "socialista". Noi umani attuali siamo in una situazione in cui ci sarebbe cibo per tutti, quindi, per noi ha senso, ed e' vantaggioso, il sistema piu' equo possibile, quindi, tendenzialmente uno "socialista".

Grazie per aver chiarito, rimaniamo di opinioni diverse, ma penso sia accettabile :) 

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 18:17:12 PMIl coordinatore tunisino, ha sbagliato. Non ha capito che la guerra si fa coi soldati che si hanno, e la sua protesta danneggia la sua causa.
In privato il coordinatore tunisino può essere omofobo, sicuramente non sarebbe l'unico ne nel mondo islamico ne in quello occidentale, però una volta scelto come coordinatore, la sua omofobia privata doveva rimanere fuori dal suo ruolo professionale.

Ciao Fabrica, penso che lui non sbagli perché è semplicemente coerente.
La sua ideologia è omofoba e anche il  suo mondo di riferimento non accetta la varietà di pensieri, ideali, pratiche di coloro che andrebbero ad aiutarli. 

Personalmente non farei alcun blocco navale alle coste di Gaza. Lascerei attraccare la flottilla in una zona non controllata da Tsahal e starei a vedere come l'immaginario idealistico  si incontra - o scontra - con la realtà

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 18:17:12 PMSono d'accordo nel nostro mondo.
Sulla carta, come persona, sono d'accordo anche altrove, vuoi nella realtà mediorientale, vuoi in quella cinese.

Però il mio essere d'accordo è l'essere d'accordo di una persona che vive il valore dell'individualismo, ci è nato e cresciuto e pensa che l'individuo sia "il valore supremo" (passami questa semplificazione per capirci, nella quale riconosco un sacco di limiti).

Il musulmano o il cinese non credono nell'individualismo, e la "collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte)" è una chiave della loro cultura, e non ha solo aspetti negativi.
Negargliela, vuol dire imporre il totalitarismo dell'individualismo, e non sono convinto che sarebbe un mondo migliore, quello dal quale sono rimosse tutte le istanze in cui la collettività o società sono un bene superiore all'individuo.
(questo principio generale non toglie che ci sono esempi concreti in cui sono io il primo a chiamare "barbarie" il modo in cui alcuni individui vengono trattati in quelle società)

Da un po' di tempo il mondo è uno solo, siamo interdipendenti e i confini si varcano in un senso e nell'altro. Però se vai in Arabia Saudita c'è la  polizia religiosa, pardon l'ente per la promozione della virtù e la prevenzione del vizio e devi conformarti con i tuoi comportamenti, anche se sei turista, anche se  maschio.

Parlare di libertà civili non significa essere individualisti.
Criticare una cultura collettivista non significa negare la cultura altrui, tantomeno imporre l'individualismo o rimuovere tutte le istanze collettive che pesano più del singolo. Nemmeno qui da noi, no?
Ma dov'e il totalitarismo dell'individualismo? Non saprei, piuttosto ho qualche idea su come un individuo di potere possa avviarsi  verso una forma ammodernata di totalitarismo, circondandosi di yes man , trattando gli alleati come avversari e  considerando coloro che non si uniformano al suo fare bizzarro come fastidi da licenziare. Ma non voglio proseguire per non andare fuori tema... :)

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2025, 21:49:38 PMMai accusato di antisemitismo chi è contro le politiche israeliane anche perchè mi accuserei da solo, se uno ripete
le idee di Hamas (anche nascondendosi dietro ad eufemismi) è giusto venga chiamato filoHamas, mai accusato niente riguardo l'occidente, tu e chi con te è apertissimo a riguardo senza le mie accuse. E per gli altri scherzi riguardo a persone che si agitano performativamente in conflitti dove non hanno parte in causa ieri si è aggiunto un altro capitolo: sindacati che con i salari fermi agli anni '90 portano le persone in piazza per la politica estera in medioriente per rifarsi trucco e parrucco "di sinistra", si vede che l'aria condizionata non è più un problema.

Ma certo che i lavoratori hanno parte in causa in questo conflitto, e ce l'hanno, naturalmente, dalla parte della Palestina: la dittatura della minoranza sulla maggioranza e' sia la forma di vita intrinseca del sistema capitalista (quindi della societa' basata sullo sfruttamento dei lavoratori) che quella del colonialismo tardo occidentale, attualmente rappresentato soprattutto da Israele, suo piu' ingombrante residuo.

Quando alcune vite umane valgono piu" di altre, lo spettro della lotta di classe per la societa' egualitaria, su cui dovrebbe essere basato ogni vero e reale sindacato (senno', che esiste a fare?) e' sempre intrinsecamente presente.

E dato che si parla del diritto di vendicare il sangue di duemila esseri superiori sul sangue di settantamila esseri inferiori...

L'arianesimo intrinseco della dittatura di classe, e' concettualmente identico all'arianesimo sionista e tardo occidentale.

La controparte e' il padrone, non il Mercato. La mattanza dello stato sociale, dei salari, della sanita' e dell'istruzione per fare la guerra alla Russia e alle componenti non allineate del mondo arabo e', ad oggi, nel mondo occidentale, specificamente la proposta del padrone nell'interesse del padrone, non genericamente "del mercato nell'interesse del mercato".

La controparte sono i pochi, e la parte (che i sindacati dovrebbero rappresentare), i tanti.

Ragionare come se la lotta di classe non esistesse, non fa sparire la lotta di classe.

Ragionare come se la realta' non esistesse, non fa sparire la realta'.

Ragionare come se i sindacati avessero avuto  scelta, nello schierarsi dalla parte della Palestina, non fa onore all'intelligenza di chi cosi' ragiona. Se non lo avessero fatto, avrebbero perso anche quel briciolo di credibilita' che ancora, ad oggi, ad essi rimane. La gente, alla base dei sindacati e ad essi iscritta, per i motivi da me sopra esposti, cioe' identificazione ideologica intrinseca e inevitabile  tra classi oppresse e popoli, oppressi, (l'indifferenza verso i palestinesi e la loro miseria, e', ad oggi, in un sistema come questo la stessa cosa, dell'indifferenza verso i lavoratori e la loro miseria) voleva questo sciopero... nessun sindacato, poteva sputtanarsi a non farlo. Praticamente, le cose sono andate,come dovevano andare. Il volontariato è il soggettivamente in cui vivi, non ti porteranno molto lontano.

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 18:17:12 PMPerò il mio essere d'accordo è l'essere d'accordo di una persona che vive il valore dell'individualismo, ci è nato e cresciuto e pensa che l'individuo sia "il valore supremo" (passami questa semplificazione per capirci, nella quale riconosco un sacco di limiti).

Il musulmano o il cinese non credono nell'individualismo, e la "collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte)" è una chiave della loro cultura, e non ha solo aspetti negativi.
Negargliela, vuol dire imporre il totalitarismo dell'individualismo, e non sono convinto che sarebbe un mondo migliore, quello dal quale sono rimosse tutte le istanze in cui la collettività o società sono un bene superiore all'individuo.
(questo principio generale non toglie che ci sono esempi concreti in cui sono io il primo a chiamare "barbarie" il modo in cui alcuni individui vengono trattati in quelle società)

Fabriba, io non credo questo sia il modo Piú corretto di ragionare sulla libertà. La libertà é un fatto individuale, e lo é anche in culture collettivistiche, nelle quali sono sempre gli individui che definiscono il loro collettivismo.
"libertà collettiva" é un concetto privo di un senso concreto, ha senso puramente ideologico, e può legittima re la concreta limitazione delle libertà individuali che nei fatti si realizza nei sistemi collettivistici.
L'esistenza di beni superiori collettivi non deve necessariamente negare la libertà individuale, perché questi beni possono realizzarsi anche per effetto di scelte volontaristiche individuali. 

Citazione di: niko il 23 Settembre 2025, 23:09:23 PMRagionare come se la lotta di classe non esistesse, non fa sparire la lotta di classe.

Ragionare come se la realta' non esistesse, non fa sparire la realta'.

Ragionare come se i sindacati avessero avuto  scelta, nello schierarsi dalla parte della Palestina, non fa onore all'intelligenza di chi cosi' ragiona. Se non lo avessero fatto, avrebbero perso anche quel briciolo di credibilita' che ancora, ad oggi, ad essi rimane. La gente, alla base dei sindacati e ad essi iscritta, per i motivi da me sopra esposti, cioe' identificazione ideologica intrinseca e inevitabile  tra classi oppresse e popoli, oppressi, (l'indifferenza verso i palestinesi e la loro miseria, e', ad oggi, in un sistema come questo la stessa cosa, dell'indifferenza verso i lavoratori e la loro miseria) voleva questo sciopero... nessun sindacato, poteva sputtanarsi a non farlo. Praticamente, le cose sono andate,come dovevano andare. Il volontariato è il soggettivamente in cui vivi, non ti porteranno molto lontano.

Condizione necessaria perché possa esserci una "lotta di classe" é che I lavoratori credano nell'esistenza sia della classe, sia delle ragioni per la lotta. 
Questo lo dice anche Marx quando parla del problema della formazione della "coscienza di classe", che é una sovrastruttura ideologica necessaria per la lotta di classe.
Ed é sovrastruttura ideologica anche l'idea che vi sia una comunanza di interessi tra I lavoratori sindacalizzati italiani e il destino del popolo di Gaza.
Come ti fa notare Inverno, gli stipendi dei lavoratori resteranno gli stessi, sia che vinca Hamas, sia che vinca Israele. 

Ciao Adalberto,
la tua premessa era:
"Non mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite"
E su quella base ti avevo risposto.
Ti dico sotto come io ho interpretato i tuoi messaggi:

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 22:28:25 PMPersonalmente non farei alcun blocco navale alle coste di Gaza. Lascerei attraccare la flottilla in una zona non controllata da Tsahal e starei a vedere come l'immaginario idealistico  si incontra - o scontra - con la realtà

Penso che tu qui intenda che lasceresti che il membro lgbt+ dell'equipaggio venga scoperto dalla popolazione musulmana, che applichi le proprie leggi sulla pubblica morale a questa persona, di fatto causando il fallimento della missione della sua imbarcazione.

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 22:44:43 PMDa un po' di tempo il mondo è uno solo, siamo interdipendenti e i confini si varcano in un senso e nell'altro.

Mi sembra di poter riassumere così quello che dici: l'individualismo non è negoziabile, quindi non si può pensare che la società conti più dell'individuo, quindi chi la pensa diversamente si deve adeguare al nostro modo di vedere le cose.

Messa così, ti chiedo se vuoi darmi uno o due esempi del modo in cui noi o israele dobbiamo andare incontro agli altri, e almeno parliamo anche di quello, perché altrimenti siamo qui (io e te) in un forum di occidentali a dare ragione agli occidentali senza macchia e non vedo in quale modo stiamo cercando di non radicalizzare le nostre posizioni occidentali.

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 05:14:00 AMLa libertà é un fatto individuale, e lo é anche in culture collettivistiche, nelle quali sono sempre gli individui che definiscono il loro collettivismo.

Ti faccio un paio di esempi di come l'individualismo influenzi la nostra cultura che confido insieme riescano a dare fastidio ai più:

• Lo smantellamento dello stato sociale è figlio dell'individualismo: l'individuo deve essere libero di fruire delle risorse che produce senza doversi sobbarcare il peso della società
• L'autodeterminazione di genere della cultura woke è figlio dell'individualismo: l'individuo deve essere libero di autodeterminare la propria identità senza scendere a compromessi con quello che è l'opinione precostituita della società

Sono abbastanza sicuro che una porzione della società di gran lunga superiore al 50% (percentuale molto rilevante nelle culture occidentali) sostiene che su almeno una di queste due politiche, ha ragione il collettivismo rispetto all'individualismo.

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 09:10:34 AMTi faccio un paio di esempi di come l'individualismo influenzi la nostra cultura che confido insieme riescano a dare fastidio ai più:

• Lo smantellamento dello stato sociale è figlio dell'individualismo: l'individuo deve essere libero di fruire delle risorse che produce senza doversi sobbarcare il peso della società
• L'autodeterminazione di genere della cultura woke è figlio dell'individualismo: l'individuo deve essere libero di autodeterminare la propria identità senza scendere a compromessi con quello che è l'opinione precostituita della società

Sono abbastanza sicuro che una porzione della società di gran lunga superiore al 50% (percentuale molto rilevante nelle culture occidentali) sostiene che su almeno una di queste due politiche, ha ragione il collettivismo rispetto all'individualismo.

Fabriba, la mia non é una notazione politica o sociale, é epistemologica, anche se con risvolti sociali. 
Gli individui possono avere preferenze collettivistiche e porle in essere, ma non é corretto parlare di libertà collettive, perché la libertà é la possibilità di realizzare ciò che si vuole, ed é molto discutibile interpretare ciò che vuole una collettività di individui differenti che chiaramente avranno ciascuno la propria. 
volontà, alla fine il potere sarà nelle mani di chi é titolato alla determinazione di questa volontà collettiva. 
Per farti comprendere l'evoluzione tragica di questo modo di ragionare, tutti i regimi di stampo socialista si definiscono democratici e popolari, perché ispirati all'idea che sia il popolo, collettiva ente, a reggerli. Ma nella realtà la "volontà popolare" non esiste, deve essere interpretata da qualcuno che la realizza in nome del popolo, e questo qualcuno, solitamente diventa un feroce dittatore che, in nome del popolo, tiranneggia tutti gli altri. 

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 09:36:47 AMPer farti comprendere l'evoluzione tragica di questo modo di ragionare,

Ciao anthonyi,
sono perfettamente conscio che andando a estremizzare il pensiero per cui la società conta più dell'individuo si condonano le peggiori nefandezze del secolo scorso.

Però da quando qualcuno ha detto che "la società non esiste"* ad oggi, abbiamo portato avanti questo pensiero spingendo il confine sempre un po' più in là, e non mi sembra ci sia abbastanza coscienza di cosa succeda estremizzando questo di pensiero.

(* È un mio punto di vista che non porta nulla alla discussione, lo dico solo perchè chiaramente sopra ho indicato uno degli aspetti su cui sono critico e non voglio polarizzare su quello: non ho molto da ridire contro Tatcher-Reagan, sono figure controverse ma hanno portato sia miglioramenti che peggioramenti nel mondo, forse più miglioramenti. )

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 05:29:17 AMCondizione necessaria perché possa esserci una "lotta di classe" é che I lavoratori credano nell'esistenza sia della classe, sia delle ragioni per la lotta.
Questo lo dice anche Marx quando parla del problema della formazione della "coscienza di classe", che é una sovrastruttura ideologica necessaria per la lotta di classe.
Ed é sovrastruttura ideologica anche l'idea che vi sia una comunanza di interessi tra I lavoratori sindacalizzati italiani e il destino del popolo di Gaza.
Come ti fa notare Inverno, gli stipendi dei lavoratori resteranno gli stessi, sia che vinca Hamas, sia che vinca Israele.

Per Marx la lotta di classe e' il motore della storia, sempre in qualche modo "attivo" che le persone ne siano consapevoli o no; la coscienza di classe, proprio perche' implica la conoscenza che l'obbiettivo immanente del proletariato non e' solo la lotta per l'aumento dei salari, ma anche, direttamente, la realizzazione del comunismo in quanto societa' senza classi, serve a vincere a lotta di classe, non a a farla e portarla avanti in generale. Se la lotta meramente per il welfare e per salario recupera il prodotto del lavoro umano all'uomo, e questa gia' e' grande cosa, la lotta politica e sociale per la societa' senza classi recupera all'uomo la realta' lavoro umano in se', e quindi, l'uomo a se stesso e all'altro uomo.

Per altro, se e si vogliono mantenere decenti gli stipendi, non voler spendere neanche un centesimo per la guerra dei padroni, per la militarizzazione dei confini e per l'ossessione razzista e securitaria di cui campa certa destra, e' implicito. L'alleanza tra popoli oppressi e classi oppresse, in questo senso, non puo' che essere vantaggiosa, per entrambi.

Citazione di: niko il 24 Settembre 2025, 10:24:44 AMPer Marx la lotta di classe e' il motore della storia, sempre in qualche modo "attivo" che le persone ne siano consapevoli o no; la coscienza di classe, proprio perche' implica la conoscenza che l'obbiettivo immanente del proletariato non e' solo la lotta per l'aumento dei salari, ma anche, direttamente, la realizzazione del comunismo in quanto societa' senza classi, serve a vincere a lotta di classe, non a a farla e portarla avanti in generale. Se la lotta meramente per il welfare e per salario recupera il prodotto del lavoro umano all'uomo, e questa gia' e' grande cosa, la lotta politica e sociale per la societa' senza classi recupera all'uomo la realta' lavoro umano in se', e quindi, l'uomo a se stesso e all'altro uomo.

Per Marx, appunto, la storia vera, però, é andata da un'altra parte, il socialismo non ha mai conquistato nessun paese industrializzato, ma solo paesi a sistema feudale, con sviluppo economico e sociale arretrato. DOPODICHÉ ANCHE In QUESTI paesi il socialismo é stato rigettato, e nel caso dell'europa orientale si é trattato di un rigetto fatto con grande festa di popolo, é stato il popolo a demolire il muro di Berlino, e tu hai il coraggio di dire che é stato un errore? Ma allora tu sei nemico del popolo, niko!

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 10:11:35 AMCiao anthonyi,
sono perfettamente conscio che andando a estremizzare il pensiero per cui la società conta più dell'individuo si condonano le peggiori nefandezze del secolo scorso.

Però da quando qualcuno ha detto che "la società non esiste"* ad oggi, abbiamo portato avanti questo pensiero spingendo il confine sempre un po' più in là, e non mi sembra ci sia abbastanza coscienza di cosa succeda estremizzando questo di pensiero.

(* È un mio punto di vista che non porta nulla alla discussione, lo dico solo perchè chiaramente sopra ho indicato uno degli aspetti su cui sono critico e non voglio polarizzare su quello: non ho molto da ridire contro Tatcher-Reagan, sono figure controverse ma hanno portato sia miglioramenti che peggioramenti nel mondo, forse più miglioramenti. )

"la società non esiste" é una frase molto infelice. Il punto però é che la società si fonda sugli individui, non é un'entità a sé. 
E soprattutto la società non é quella del socialismo, non si fonda sulla messa in comune di beni ma di valori comportamentali. 

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 10:44:42 AMPer Marx, appunto, la storia vera, però, é andata da un'altra parte, il socialismo non ha mai conquistato nessun paese industrializzato, ma solo paesi a sistema feudale, con sviluppo economico e sociale arretrato. DOPODICHÉ ANCHE In QUESTI paesi il socialismo é stato rigettato, e nel caso dell'europa orientale si é trattato di un rigetto fatto con grande festa di popolo, é stato il popolo a demolire il muro di Berlino, e tu hai il coraggio di dire che é stato un errore? Ma allora tu sei nemico del popolo, niko!

Io voglio fare festa tutti i giorni... e comunque tanti paesi socialisti e non allineati al nuovo ordine
ex-neoliberista (ora: neoprotezionista) resistono...

Anzi, il futuro per me e' gia' ora, e la gloriosa Novorossia si e' alla Madre Russia rifiutando l'infame proposta golpistica euroatlantica ed e' scoppiata una guerra per questo, e, a quanto pare, nel bene e nel male si prepara la guerra per l'integrita' territoriale della Cina comunista (Taiwan), e sempre piu' eventi di questo tipo vedremo, che relativizzeranno l'importanza del grande crollo, del grande muretto...

Crollo di cui, certo, continueranno a "vivere", ideologicamente, sempre piu' sparuti e politicamente irrilevanti liberal liberisti (e sempre piu' fuori dalla realta' laddove il liberalismo non e', al mondo, giamai esistito, e il liberismo, non esiste... piu').

PS, indovinate quale dei due grandi carrozzoni politici servira' localmente qui in occidente a fare la terza guerra mondiale, cioe' a compiere concretamente il proggetto politico della classe dominante? Quello liberal liberista, o quello m.a.g.a/populista?

Tempi duri, per quelli che vivono di crolli di muretti... e pure oer me... ma io, almeno, cerco di non lamentarmi...

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 11:14:14 AM"la società non esiste" é una frase molto infelice. Il punto però é che la società si fonda sugli individui, non é un'entità a sé. 

Se ci sediamo con serenità a guardare la frase e a come è cambiato il mondo, non penso sia una frase infelice. 
È la frase che forse meglio simboleggia il pensiero che ha animato la politica da li in avanti, e -ripeto- non ho motivo di criticarla.

Però non è che prima che quella frase venisse pronunciata, in un mondo meno individualista, fossimo in dittatura.

Ad ogni modo, se vogliamo dire la verità, l'individualismo a parte qualche rara critica di facciata è più in salute che mai e sicuramente va per la maggiore, volevo solo offrire un punto di vista alternativo al limite, con magari la presunzione che non fosse del tutto banale :)) .

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 11:14:14 AM"la società non esiste" é una frase molto infelice.

E soprattutto, che ha reso concretamente infelici milioni di persone, visto che l'ha detta la Tatcher...

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 08:48:08 AMCiao Adalberto,
la tua premessa era:
"Non mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite"
E su quella base ti avevo risposto.
Ti dico sotto come io ho interpretato i tuoi messaggi:

Penso che tu qui intenda che lasceresti che il membro lgbt+ dell'equipaggio venga scoperto dalla popolazione musulmana, che applichi le proprie leggi sulla pubblica morale a questa persona, di fatto causando il fallimento della missione della sua imbarcazione.
Mi sembra di poter riassumere così quello che dici: l'individualismo non è negoziabile, quindi non si può pensare che la società conti più dell'individuo, quindi chi la pensa diversamente si deve adeguare al nostro modo di vedere le cose.

Messa così, ti chiedo se vuoi darmi uno o due esempi del modo in cui noi o israele dobbiamo andare incontro agli altri, e almeno parliamo anche di quello, perché altrimenti siamo qui (io e te) in un forum di occidentali a dare ragione agli occidentali senza macchia e non vedo in quale modo stiamo cercando di non radicalizzare le nostre posizioni occidentali.

ciao Fabrica, forse non mi sono spiegato bene e allora mi dilungherò :)  , sorry
La premessa esprimeva 2 propositi: evitare contrapposizioni e poi quella che reputavo più importante il tentare una riflessione su come la guerra stia cambiando l'immaginario nella nostra società e la nostra personale percezione dei fatti. Parlavo del nostro piccolo mondo.. non volevo fare un'analisi complessiva che già altri stanno scandagliando.

La notizia di ieri sulla flottilla era emblematica:  l'unitarismo dei sentimenti umanitari nasconde un'ampia stratificazione di aspirazioni ideali che andrebbero viste da vicino.
L'onda emotiva generata da questa tragedia mi sembra che colga più l'attualità più che la complessità storica, l'immagine immediata del dolore più che la comparazione dei fatti, la semplicistica e frettolosa  adesione ad una della due parti in causa senza soffermarsi a indagare il peso dei loro orientamenti e le sfaccettature delle società che soffrono di quella guerra.

L'unitarismo dei componenti della flottilla che si sfalda su tematiche omofobe mi sembra un piccolo esempio di come l'immaginario ideale si vada poi sempre a scontrare con i fatti.
La mia idea di far arrivare la flottilla a destinazione senza scontrarsi con un blocco navale israeliano non esprimeva il desiderio di veder soffrire  l'attivista gay, con il quale solidarizzo per la censura subita da parte di suoi colleghi arabi,  ma fantasticava su come gli ideali incontrano la concretezza. Che poi è il passaggio rituale obbligato fra l'adolescenza allungata di un giovane occidentale e l'adultità. Malgrado fossi uscito di casa a 20 il mio passaggio è avvenuto almeno 8 o 9 anni dopo. Ma a volte dubito ancora di aver passato l'esame... :) 

Di fronte ad un dramma potente, è naturale che molti vogliano aggregarsi spontaneamente  in una immagine ideale di umanità. Mi sarei aspettato di  vedere sventolare ovunque la bandiera della pace come quando la Russia tentò di arrivare a Kiev con i suo carri armati, ma noto stranamente che le bandiere arcobaleno hanno   abdicato  in favore di quella di una delle due parti in conflitto, senza ben valutare tutti i valori che tale bandiera rappresenta
Forse è il numero dei morti che crea  tale empatia?
Direi di no,  perché i 150.000 /200.000 morti civili in Siria una dozzina di anni fa non hanno generato manifestazioni nè fatto così tanto scalpore.
E allora? vedo l'aggregazione di diversi elementi: in primis il luogo del conflitto , la terra promessa violata dalla guerra, una mancata pace disattesa da decenni che finalmente trova "il" colpevole, il capro espiatorio.
Poi un onorevole senso di pietà espressione delle radici cristiane del nostro paese, i retaggi del terzomondismo e dei fronti popolari per l'indipendenza, i sensi di colpa del colonialismo che stanno riemergendo, una mai digerita ferita aperta dall'olocausto (se ce ne sono due , sparisce l'orrore del primo che -diciamolo - qualche senso di colpa sotterraneo ha lasciato). Aggiungere un poco ammesso sconcerto di fronte all'alterità ebraica.
Di fondo lo smarrimento e la crisi che viviamo sottopelle a partire dai tempi recenti del covid e la necessità di buttarlo fuori e di farlo di esplodere, oltre alla materiale inquietudine economica. Ci sarebbe altro da aggiungere, ditemi voi..

E' l'immaginario collettivo che ha  determinato la sconfitta politica di Israele, caduta nel tranello di Hamas dopo il terribile e ingiustificabile pogrom del 7 ottobre, una sconfitta di cui è responsabile Netanyhau e la destra nazionalista dei coloni che faranno pagare agli israeliani per decenni un altro prezzo di isolamento interno ed esterno (ormai sono molti quelli che all'estero vengono considerati reietti per quel loro passaporto). Imperdonabile è il fatto che sia minata la sicurezza degli ebrei di tutto il mondo, vista la crescita esponenziale degli atti di antisemitismo. Bel risultato, che ha bisogno di qualche generazione per essere cicatrizzato.

Per rispondere alla tua ultima sollecitazione non penso si tratti di "andare incontro agli altri" ma di cambiare dei paradigmi: i nostri .
Mi chiedi due esempi?
. Elezioni nuove in Israele, auspicando la caduta di Netanyhau che è inviso a un'ampia fascia di popolazione che spero possa diventare maggioritaria nelle urne
. Il nazionalismo ormai vincente su scala globale andrebbe riassorbito con politiche cha affrontino diversamente la grave crisi attuale del mondo occidentale e delle relazioni internazionali. Draghi ha sollecitato ancora una volta  l'Europa a svegliarsi finalmente, ma ho poche speranze se l'umoralità prevarrà fra  degli europei .

PS
perdonami :) ma il tuo riassunto mi appare un  po' tagliato con l'accetta.
Non confonderei il l'astratto  concetto di individualismo con la concreta difesa dei diritti delle persone a livello locale o internazionale.
Il negoziato è alla base di tutte  le relazioni, non solo quelle internazionali... ma non è l'abilità negoziale che vince, piuttosto  l'attenta valutazione dei punti di forza in gioco , nonché il rafforzamento di quelli chiave,  Sun Tzu è interessante a riguardo.

Citazione di: Adalberto il 24 Settembre 2025, 17:48:29 PMCi sarebbe altro da aggiungere, ditemi voi..

Una questione secondo me è che l'ebreo, l'israeliano non è "altro" dal resto dell'occidente. Se ci fai caso, le proteste sono forti quando siamo noi ad attaccare, lo sono state nel 2001/2003 per Iraq/Afghanistan. Forse abbiamo una coscienza storica di massa maggiore di quello che noi stessi pensiamo.
Il sentimento nella protesta di allora era: non andiamo dalla parte sbagliata della storia!
Di guerre ce ne sono tante, se non siamo "noi" ad attaccare, ci sentiamo forse meno responsabili. (se mi si vuole dire che Israele non ha attaccato ma ha risposto, state litigando con la persona sbagliata: non dovete dirlo a me, ma a quelli che manifestano).

Citazione di: Adalberto il 24 Settembre 2025, 17:48:29 PMImperdonabile è il fatto che sia minata la sicurezza degli ebrei di tutto il mondo, vista la crescita esponenziale degli atti di antisemitismo.

Verissimo, per completezza c'è anche una crescita degli atti di islamofobia, ma ho anche io paura per gli ebrei in europa e forse soprattutto (ora) in america... perché la rabbia xenofoba non si ferma quando finiscono gli immigrati, ci siamo passati già: va avanti finché qualcuno la ferma, o finché non è troppo tardi. (vedi quel famoso aforisma che "non ho detto niente quando hanno preso questi e quegli altri, e quando sono venuti a prendere me non c'era più nessuno a difendermi" - se non è famoso fuori dalla mia piccola bolla lo trovo e lo posto integrale)

Citazione di: Adalberto il 24 Settembre 2025, 17:48:29 PMperdonami :) ma il tuo riassunto mi appare un  po' tagliato con l'accetta.

no va beh, perdonami tu al limite... mi pareva un po' di parte il tuo commento e ho risposto tagliando con l'accetta, non ti conosco, da qualche altra parte nel forum si sta facendo un discorso sui pregiudizi, e così, guardando 2 cose che hai scritto mi sono fatto prendere da un pregiudizio anche io... ci son cascato!
Detto questo rimango sulle mie posizioni... trovo che non si possa dire "la società non esiste" e farci politiche sopra per 40 anni e sperare che l'ambito di quella frase rimanga circoscritto alla sfera che avevamo in mente all'inizio.

Una volta che il principio è li, poi fa quello che capita... quante volte ci sentiamo dire "ma io faccio quello che voglio, me ne frego di quello che pensa la gente!!" ?
Quello è individualismo all'opera... dubito che la Tatcher sognasse una società con gente coi tatuaggi sulla faccia al grido di "me ne frego della società", ma tant'è 😅

Citazione di: niko il 24 Settembre 2025, 11:29:25 AMIo voglio fare festa tutti i giorni... e comunque tanti paesi socialisti e non allineati al nuovo ordine
ex-neoliberista (ora: neoprotezionista) resistono...

Anzi, il futuro per me e' gia' ora, e la gloriosa Novorossia si e' alla Madre Russia rifiutando l'infame proposta golpistica euroatlantica ed e' scoppiata una guerra per questo, e, a quanto pare, nel bene e nel male si prepara la guerra per l'integrita' territoriale della Cina comunista (Taiwan), e sempre piu' eventi di questo tipo vedremo, che relativizzeranno l'importanza del grande crollo, del grande muretto...

Niko, io ti parlo di una festa di popolo e tu mi rispondi con la tragedia Ucraina che non ha nulla a che vedere con il socialismo? 
E se permetti anche Taiwan non ha nulla a che vedere con il socialismo, certo la Cina si definisce ancora "socialista", probabilmente per suscitare la simpatia dei tanti nostalgici come te, ma i cinesi di oggi vivono solo per i soldi, e vedono il mondo in ragione dei soldi.
Davvero faccio difficoltà a capire quali sarebbero queste isole resistenti del socialismo? 

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 13:56:38 PMSe ci sediamo con serenità a guardare la frase e a come è cambiato il mondo, non penso sia una frase infelice.
È la frase che forse meglio simboleggia il pensiero che ha animato la politica da li in avanti, e -ripeto- non ho motivo di criticarla.

Però non è che prima che quella frase venisse pronunciata, in un mondo meno individualista, fossimo in dittatura.

Ad ogni modo, se vogliamo dire la verità, l'individualismo a parte qualche rara critica di facciata è più in salute che mai e sicuramente va per la maggiore, volevo solo offrire un punto di vista alternativo al limite, con magari la presunzione che non fosse del tutto banale :)) .

Io invece credo che sia una sintesi pericolosa, fatta da chi ingenuamente ritiene che i sistemi di libero mercato funzionino da soli, quasi fossero un ordine naturale. Purtroppo le cose non stanno cosí, la sovrastruttura di marxiana memoria esiste, e permette ai sistemi di libero mercato di funzionare e di garantirci benessere. 

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 19:09:36 PMNiko, io ti parlo di una festa di popolo e tu mi rispondi con la tragedia Ucraina che non ha nulla a che vedere con il socialismo?
E se permetti anche Taiwan non ha nulla a che vedere con il socialismo, certo la Cina si definisce ancora "socialista", probabilmente per suscitare la simpatia dei tanti nostalgici come te, ma i cinesi di oggi vivono solo per i soldi, e vedono il mondo in ragione dei soldi.
Davvero faccio difficoltà a capire quali sarebbero queste isole resistenti del socialismo?

si mi sono mangiato una parola, volevo scrivere:

(((  Anzi, il futuro per me e' gia' ora, e la gloriosa Novorossia si e' UNITA alla Madre Russia rifiutando l'infame proposta golpistica euroatlantica ed e' scoppiata una guerra per questo, e, a quanto pare, nel bene e nel male si prepara la guerra per l'integrita' territoriale della Cina comunista (Taiwan), e sempre piu' eventi di questo tipo vedremo, che relativizzeranno l'importanza del grande crollo, del grande muretto...)))

Insomma ci sono, già ora, al mondo, tendenze storiche di segno contrario a quella segnata dal crollo del famoso muretto a Berlino... contromuretti, che, ad oggi, controcrollano...

Paesi, o comunque grandi regioni, che si federano e si gemellano a paesi socialisti, o comunque fieramente antiamericani ed ex socialisti, e che pagano il prezzo immenso di una guerra, pur di federarsi... davanti alla prospettiva orrenda, in caso diverso, di essere fagocitati da questo occidente, che palesemente sta crollando, e che palesemente porterà con se, nel suo crollo, qualunque alterità o neutralità che nei suoi ultimi momenti di vita conquisti... il primo, di questi "contromuretti" è in Ucraina, il secondo probabilmente a Taiwan, e non fare finta di non aver capito, proprio tu, caro anthony...

mentre il famoso crollo del muro di Berlino, soprattutto a detta di chi a quel crollo piu' o meno pecorescamente applaudiva, avrebbe dovuto porre fine alla storia  :D

Se la storia fosse un gioco da osteria, chiunque ci abbia creduto, adesso, dovrebbe perlomeno pagare da bere a tutti...

Che la gloriosa marcia della storia umana (cioè per qualcuno: la lotta di classe stessa  8) ), cinquemila anni dopo la scrittura e l'agricoltura, finiva, e passava definitivamente all'etrnità, con papa Vojitila, Bush senior, la Tatcher e Solidarnosch  :D (cioè sempre per qualcuno, con la definitiva vittoria dei padroni, e della borghesia, e dell'assetto euroatlantico, e non già eurasiano, del mono).

Citazione di: niko il 23 Settembre 2025, 23:09:23 PMMa certo che i lavoratori hanno parte in causa in questo conflitto, e ce l'hanno, naturalmente, dalla parte della Palestina: la dittatura della minoranza sulla maggioranza e' sia la forma di vita intrinseca del sistema capitalista (quindi della societa' basata sullo sfruttamento dei lavoratori) che quella del colonialismo tardo occidentale, attualmente rappresentato soprattutto da Israele, suo piu' ingombrante residuo.

 Anzi, il futuro per me e' gia' ora, e la gloriosa Novorossia si e' alla Madre Russia rifiutando l'infame proposta golpistica euroatlantica ed e' scoppiata una guerra per questo, e, a quanto pare, nel bene e nel male si prepara la guerra per l'integrita' territoriale della Cina comunista (Taiwan), e sempre piu' eventi di questo tipo vedremo, che relativizzeranno l'importanza del grande crollo, del grande muretto...
 

Bella omelia, tu sempre con Davide contro Golia, e sulla Russia la sinistra ha dato il suo meglio per dipingere l'Ucraina come Golia e la Russia come il povero Davide, uno stato dove sono dovuti militarizzarsi gli hooligan (i tuoi Azov) per difendersi contro il famoso secondo esercito al mondo (ora decimo o giù di li), i ricchi e affluenti ucraini contro i poveracci russi, i popolosi ucraini contro la più modesta popolazione russa, il mendicante Putin contro l'oligarca Zelensky (ha casa in toscana perbacco!), sempre dalla parte dei deboli la sinistra, e preoccupatissima di genocidi, infatti dispiace ancora  quando è stato fatto fuori Milosevic perchè gli sarebbe piaciuto vedere il secondo tempo del suo mandato.

La Tatcher avrebbe potuto anche fare una pernacchia al posto di dire quella frase, tutto l'occidente era a conoscenza dei fallimenti del cosiddetto socialismo e reale e virava verso politiche più liberiste. Non ci facciamo insegnare la storia dagli inglesi che già sui nostri libri di storia ci presentano la Magna Charta come un invenzione loro, mentre in realtà nell'arco di mezzo secolo fu un cambiamento che investì tutta europa, Ungheria e Lituania addirittura prima di loro e decentralizzando ancora più potere (troppo). Da lì i semi della democrazie parlamentari e di individui che riescono a strappare sempre più potere alle monarchie "socialiste", compresa l'abolizione della schiavitù che verrà poi reintrodotta dai socialisti sotto falso nome di eufemismi sinistri, non prima di averci regalato la seconda guerra mondiale per capire quale fosse il socialista più bello.

Citazione di: niko il 24 Settembre 2025, 20:33:07 PMsi mi sono mangiato una parola, volevo scrivere:

(((  Anzi, il futuro per me e' gia' ora, e la gloriosa Novorossia si e' UNITA alla Madre Russia rifiutando l'infame proposta golpistica euroatlantica ed e' scoppiata una guerra per questo, e, a quanto pare, nel bene e nel male si prepara la guerra per l'integrita' territoriale della Cina comunista (Taiwan), e sempre piu' eventi di questo tipo vedremo, che relativizzeranno l'importanza del grande crollo, del grande muretto...)))

Insomma ci sono, già ora, al mondo, tendenze storiche di segno contrario a quella segnata dal crollo del famoso muretto a Berlino... contromuretti, che, ad oggi, controcrollano...

Paesi, o comunque grandi regioni, che si federano e si gemellano a paesi socialisti, o comunque fieramente antiamericani ed ex socialisti, e che pagano il prezzo immenso di una guerra, pur di federarsi... davanti alla prospettiva orrenda, in caso diverso, di essere fagocitati da questo occidente, che palesemente sta crollando, e che palesemente porterà con se, nel suo crollo, qualunque alterità o neutralità che nei suoi ultimi momenti di vita conquisti... il primo, di questi "contromuretti" è in Ucraina, il secondo probabilmente a Taiwan, e non fare finta di non aver capito, proprio tu, caro anthony...

mentre il famoso crollo del muro di Berlino, soprattutto a detta di chi a quel crollo piu' o meno pecorescamente applaudiva, avrebbe dovuto porre fine alla storia  :D

Se la storia fosse un gioco da osteria, chiunque ci abbia creduto, adesso, dovrebbe perlomeno pagare da bere a tutti...

Che la gloriosa marcia della storia umana (cioè per qualcuno: la lotta di classe stessa  8) ), cinquemila anni dopo la scrittura e l'agricoltura, finiva, e passava definitivamente all'etrnità, con papa Vojitila, Bush senior, la Tatcher e Solidarnosch  :D (cioè sempre per qualcuno, con la definitiva vittoria dei padroni, e della borghesia, e dell'assetto euroatlantico, e non già eurasiano, del mono).

E che cosa c'é da capire, niko, solo che sei veramente fuori. I casini ci sono, nella storia di oggi, e sono tanti. 
Ma sia l'idea socialista, sia le tesi storico politiche di Marx non c'entrano nulla con questi casini,sono idee e tesi sbagliate. 
Nulla potrà relativizzare la caduta del muro di Berlino, perché al di là dell'evento politico c'é l'evento sociale che ha seppellito la cultura tirannica del socialismo con una risata, senza versare una goccia di sangue.
E' stata un'epocale vittoria del bene contro il Male, e anche se oggi il male tende a rispuntare con le nuove versioni tiranniche é evidente la ridotta potenzialità che lo caratterizza dal punto di vista bellico, tra gli asini russi e gli straccioni di Hamas.

Citazione di: anthonyi il 25 Settembre 2025, 04:31:45 AME che cosa c'é da capire, niko, solo che sei veramente fuori. I casini ci sono, nella storia di oggi, e sono tanti.
Ma sia l'idea socialista, sia le tesi storico politiche di Marx non c'entrano nulla con questi casini,sono idee e tesi sbagliate.
Nulla potrà relativizzare la caduta del muro di Berlino, perché al di là dell'evento politico c'é l'evento sociale che ha seppellito la cultura tirannica del socialismo con una risata, senza versare una goccia di sangue.
E' stata un'epocale vittoria del bene contro il Male, e anche se oggi il male tende a rispuntare con le nuove versioni tiranniche é evidente la ridotta potenzialità che lo caratterizza dal punto di vista bellico, tra gli asini russi e gli straccioni di Hamas.

E' la cultura tirannica del capitalismo quella da seppellire, possibilmente prima che una guerra atomica seppellisca noi... si procede sempre per errori e tentativi   ::)  

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 18:17:12 PMIl musulmano o il cinese non credono nell'individualismo, e la "collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte)" è una chiave della loro cultura, e non ha solo aspetti negativi.
Negargliela, vuol dire imporre il totalitarismo dell'individualismo, e non sono convinto che sarebbe un mondo migliore, quello dal quale sono rimosse tutte le istanze in cui la collettività o società sono un bene superiore all'individuo.

mi cito addosso solo perché volevo tornare all'origine e spiegare meglio quello che intendevo che poi è diventato un dibattito su una frase e una persona che non porta molto alla discussione sulla flottilla.

Intendevo che non è possibile a una società o cultura aggiungere chirugicamente il valore dell'individualismo senza modificare tutti gli assetti della cultura stessa.
Per quello che sono socialismo cinese o islam oggi, non esiste modo di creare una cultura Socialismo+individualismo o una islam+individualismo.*
(qui per individualismo intendo semplicemente il valore discusso prima ancora per cui la libertà dell'individuo è un bene superiore a quello della società)

Se pensate ci sia un modo di creare nel presente questa cultura (io la chiamerei cultura-chimera) senza l'uso della forza, ditemi come pensate si possa fare.
Se pensate non ci sia un modo di crearla senza l'uso della forza, allora stiamo parlando di imporre il nostro modo di vivere agli altri.

Citazione di: InVerno il 24 Settembre 2025, 23:55:08 PMBella omelia, tu sempre con Davide contro Golia, e sulla Russia la sinistra ha dato il suo meglio per dipingere l'Ucraina come Golia e la Russia come il povero Davide, uno stato dove sono dovuti militarizzarsi gli hooligan (i tuoi Azov) per difendersi contro il famoso secondo esercito al mondo (ora decimo o giù di li), i ricchi e affluenti ucraini contro i poveracci russi, i popolosi ucraini contro la più modesta popolazione russa, il mendicante Putin contro l'oligarca Zelensky (ha casa in toscana perbacco!), sempre dalla parte dei deboli la sinistra, e preoccupatissima di genocidi, infatti dispiace ancora  quando è stato fatto fuori Milosevic perchè gli sarebbe piaciuto vedere il secondo tempo del suo mandato.

La Tatcher avrebbe potuto anche fare una pernacchia al posto di dire quella frase, tutto l'occidente era a conoscenza dei fallimenti del cosiddetto socialismo e reale e virava verso politiche più liberiste. Non ci facciamo insegnare la storia dagli inglesi che già sui nostri libri di storia ci presentano la Magna Charta come un invenzione loro, mentre in realtà nell'arco di mezzo secolo fu un cambiamento che investì tutta europa, Ungheria e Lituania addirittura prima di loro e decentralizzando ancora più potere (troppo). Da lì i semi della democrazie parlamentari e di individui che riescono a strappare sempre più potere alle monarchie "socialiste", compresa l'abolizione della schiavitù che verrà poi reintrodotta dai socialisti sotto falso nome di eufemismi sinistri, non prima di averci regalato la seconda guerra mondiale per capire quale fosse il socialista più bello.

L'ho detto nel mio post 96, come qui Davide e Golia non c'entrino niente...vari muretti crollano, ma la storia continua...

Per il resto tra quello nazionale e quello internazionale, il socialismo "piu' bello" (ti piacerebbe eh? La verita' puramente estetica della categoria arendtiana di totalitarismo... In realta', intendo: l'unico vero socialismo) e' quello internazionale: prova ne e' il fatto che il movimento internazionale e internazionalizionalista dei lavoratori oppressi ha gia' fermato, e non solo meramente combattuto, due guerre mondiali, interamente della borghesia e dell'interesse becero padronale; e adesso e', come da ordine naturale delle cose, all'opera per fermare la terza (e comunque ultima); da cui il nesso, e la parte in causa, tra scioperi sindacali e opposizione al genocidio, (omelia) che tu, dal tuo punto di vista non puoi capire.

Pero' la versione semplificata, dell'omelia, e cioe' che i sindacati, davanti a un genocidio come quello in corso, o fanno gli scioperi, o perdono quel minimo di credibilita' che rimane loro (e questo non basta, nel tuo mondo, per essere "parte in causa"?), avevi ottime possibilita', di capirla... ma so che se con Novorossia (ex Ucraina) e Palestina non riesce lo stesso giochetto che a suo tempo riusci' con la Jugoslavia, il rodimento di fegato, per alcuni e' grande...

Citazione di: fabriba il 25 Settembre 2025, 09:57:40 AMmi cito addosso solo perché volevo tornare all'origine e spiegare meglio quello che intendevo che poi è diventato un dibattito su una frase e una persona che non porta molto alla discussione sulla flottilla.

Intendevo che non è possibile a una società o cultura aggiungere chirugicamente il valore dell'individualismo senza modificare tutti gli assetti della cultura stessa.
Per quello che sono socialismo cinese o islam oggi, non esiste modo di creare una cultura Socialismo+individualismo o una islam+individualismo.*
(qui per individualismo intendo semplicemente il valore discusso prima ancora per cui la libertà dell'individuo è un bene superiore a quello della società)

Se pensate ci sia un modo di creare nel presente questa cultura (io la chiamerei cultura-chimera) senza l'uso della forza, ditemi come pensate si possa fare.
Se pensate non ci sia un modo di crearla senza l'uso della forza, allora stiamo parlando di imporre il nostro modo di vivere agli altri.

Permettimi fabriba un appunto, proprio per chiudere (speriamo), certo socialismo e individualismo non sono termini compatibili, ma individualismo è società lo sono, anzi un certo tipo di società é necessario proprio per costruire un individualismo profittevole, che sia fatto di competizione leale, e anche di un'occhiata a chi non ce la fa.
Ma quello che é fondamentale é non criminalizzare chi fa da sé, cosa che purtroppo il socialismo spinge a fare sistematicamente. 

Citazione di: anthonyi il 25 Settembre 2025, 11:05:01 AMPermettimi fabriba un appunto, proprio per chiudere (speriamo), certo socialismo e individualismo non sono termini compatibili, ma individualismo è società lo sono, anzi un certo tipo di società é necessario proprio per costruire un individualismo profittevole, che sia fatto di competizione leale, e anche di un'occhiata a chi non ce la fa.
Ma quello che é fondamentale é non criminalizzare chi fa da sé, cosa che purtroppo il socialismo spinge a fare sistematicamente.

Capisco, ma questo è il punto: se è fondamentale non criminalizzare chi fa da se, e se questo non è un elemento rimuovibile chirurgicamente dalle loro culture, l'unica alternativa possibile è imporre la rimozione e modificare le loro culture forzatamente (una forma di fondamentalismo).

Si si, è in anticipazione del comunismo globale che parli di gloriosa novorassia, centinaia di migliaia di morti e feriti, dieci volte più che a Gaza, giovani uomini con piu di diciott'anni, quindi carne spendibile sul pianeta a differenza degli adolescenti palestinesi, sacri cuccioli armati di ak. Le tesi della sinistra italiana dell'Ucraina sono state sbugiardare dai fatti, giusto andare in piazza per Gaza dopo un fallimento del genere, giusto che non ci fosse una singola bandiera ucraina in quella piazza, anzi magari qualcuna russa si sarà vista. Per la prima volta nella storia umana un presidente americano segue le politiche della sinistra Italia, è un "pacifista", è come Santoro, porta l'acqua con le orecchie a Putin, e non succede niente anzi Putin manda dei cacciabombardieri in territorio NATO. L'intransigenza occidentale come motivo della guerra?  Realtà 1 Sinistra 0.  L'espansione NATO (mai avvenuta ) come motivazione della guerra? L'ingresso della Finlandia (avvenuto) ha lasciato Putin di stucco, il suo primo commento è stato "vabbè è uguale". Realtà 2 Sinistra 0. Ora non ho tempo di raccontarle tutte,  vuoi raccontarci tu l'esperienza di stare -10 dalla realtá in "percorsi ed esperienze"? :D

Intanto, per tornare alla flottilla, i partecipanti denunciano di essere stati attaccati, al sud di Creta, con "bombe sonore", praticamente musica a palla. Devo dire che questa nuova arma che Israele dimostra di possedere é veramente preoccupante   :D
Poi sembra siano stati aggrediti anche. con spray urticanti, mancano nella lista le fialette puzzolenti, e I palloncini pieni di escrementi, ma io sono sicuro che c'erano solo che i partecipanti non ne parlano per decoro.
Intanto il nostro ministro Crosetto ha ordinato a una nostra nave di far rotta verso la zona per proteggere gli arditi della flottilla, ben riforniti di deodoranti e timpani per le orecchie. 

Citazione di: anthonyi il 25 Settembre 2025, 11:39:26 AMIntanto, per tornare alla flottilla, i partecipanti denunciano di essere stati attaccati, al sud di Creta, con "bombe sonore", praticamente musica a palla. Devo dire che questa nuova arma che Israele dimostra di possedere é veramente preoccupante  :D
Poi sembra siano stati aggrediti anche. con spray urticanti, mancano nella lista le fialette puzzolenti, e I palloncini pieni di escrementi, ma io sono sicuro che c'erano solo che i partecipanti non ne parlano per decoro.
Intanto il nostro ministro Crosetto ha ordinato a una nostra nave di far rotta verso la zona per proteggere gli arditi della flottilla, ben riforniti di deodoranti e timpani per le orecchie.

Ciao  anthonyi,
non ne so nulla di questa circostanza, ma le ultrasonic weapons sono tutt'altro che risibili, le ho viste in uso (in video, non di persona, ovviamente) durante una manifestazione di non mi ricordo quale nazione illiberale (forse bielorussia, non ricordo davvero) e la gente si dileguava dal centro del viale in pochi secondi per sottrarsi al dolore. (https://en.wikipedia.org/wiki/Sonic_weapon)

Non so nulla di questo contesto, ma in generale le vedo come un pericolo per la democrazia, perché diventa estremamente facile silenziare il dissenso senza l'effetto spiacevole dello spargimento di sangue che poi diventa virale sui media globali e ti fa fare brutta figura.

edit: ho letto dopo il resto... immagino che non hai mai visto il pepper spray all'opera (che sopra a una certa concentrazione è illegale in molte nazioni) https://en.wikipedia.org/wiki/Pepper_spray

Purtroppo diventa virale qualsiasi stupidaggine raccontino Quelli della flottilla. 
L'altra volta postarono dei video dai quali fu evidente che gli "ordigni" dei quali erano stati vittima erano prodotti molto artigianali frutto di uno scherzo o una mistificazione. 
Stavolta hanno avuto l'intelligenza di non postare video, così nessun esperto può analizzare quello che é effettivamente successo. 
Ma a te sembra realistico che un governo come quello Israeliano, impegnato in una guerra, si metta a compiere ridicoli atti di pirateria, con strumenti sfollagente, che avrebbero il solo effetto di fare propaganda per la parte avversa. 

A proposito di comunicazione, importanza dei media, etc. segnalo a chi se lo fosse perso che, per seguire meglio l'epopea della flottiglia, c'è questo sito con il tracciamento di navi ed eventi salienti. Subirà un attacco hacker? Si accettano scommesse.

Immagino ci sia già qualcuno che ha fatto un thread su quella che circa 10 anni fa diventò l'argomento del mese: la "post verità"?

Altrimenti potrebbe essere un argomento di discussione interessante che si intreccia molto bene con le guerre di oggi -quelle almeno che riscuotono un qualche interesse di massa.

Sto notando che è un tema ricorrente, la sfiducia in quello che viene detto da una fonte ufficiale o dall'altra (tra l'altro un tema ragionevole, visto che entrambi gli schieramenti hanno interesse a portare l'opinione pubblica dalla propria parte)

Citazione di: InVerno il 25 Settembre 2025, 11:16:59 AMSi si, è in anticipazione del comunismo globale che parli di gloriosa novorassia, centinaia di migliaia di morti e feriti, dieci volte più che a Gaza, giovani uomini con piu di diciott'anni, quindi carne spendibile sul pianeta a differenza degli adolescenti palestinesi, sacri cuccioli armati di ak. Le tesi della sinistra italiana dell'Ucraina sono state sbugiardare dai fatti, giusto andare in piazza per Gaza dopo un fallimento del genere, giusto che non ci fosse una singola bandiera ucraina in quella piazza, anzi magari qualcuna russa si sarà vista. Per la prima volta nella storia umana un presidente americano segue le politiche della sinistra Italia, è un "pacifista", è come Santoro, porta l'acqua con le orecchie a Putin, e non succede niente anzi Putin manda dei cacciabombardieri in territorio NATO. L'intransigenza occidentale come motivo della guerra?  Realtà 1 Sinistra 0.  L'espansione NATO (mai avvenuta ) come motivazione della guerra? L'ingresso della Finlandia (avvenuto) ha lasciato Putin di stucco, il suo primo commento è stato "vabbè è uguale". Realtà 2 Sinistra 0. Ora non ho tempo di raccontarle tutte,  vuoi raccontarci tu l'esperienza di stare -10 dalla realtá in "percorsi ed esperienze"? :D

Cioe' fammi capire, io dovrei parlare di realta' con uno che dice che l'espansione (ad est) della n.a.t.o non e' mai avvenuta?

Forse ce la siamo sognata...

E comunque scherzare e far battute sulla morte dell'infanzia, e dell'adolescenza, in generale fa schifo, tu credi forse sinceramente di fare satira, ma il novantanove per cento delle volte sei troppo macabro, troppo becero e troppo allineato con il potere per farla, obbiettivamente non fai ridere, un bambino con un mitra in mano resta pur sempre un bambino, e quindi la relativa situazione resta pur sempre tragica, non comica; semmai, ridono, di queste cose, solo in ambienti razzisti e  fighetto/suprematisti in cui e' gia' a monte dato per scontato che dei bambini arabi siano bambini inferiori.

Si puo' avere ogni tanto, da te, una battuta umoristica e/o una palese divagazione dal tema, che non sia su dei veri, o ipotetici, morti ammazzati?

E ti dico, anche, dispiacersi dei morti, dovrebbe trattenerci, in un mondo ideale, appunto, dal fare i buffoni, non dal fare analisi e riflessioni, quindi, se tu vuoi insinuare che non mi dispiaccia della guerra in ucraina solo perche' cerco di dire che tipo di guerra e' quali tendenze riconferma, e quali, in modo secondo me inedito, contraddice... ma su'... e mica l'hai appena detto solo di me eh... secondo te a milioni di persone, con tali premesse, le premesse del tuo mondo personale, dove sui morti si puo' ben all'infinito scherzare (specie se arabi), ma non mai, all'infinito ragionare, non dispiace... mi sembri quelli che portano le bandiere dell'Ucraina alle manifestazioni contro le spese militari e poi si stupiscono se ne escono con la bandiera strappata, o peggio... stalinisti! Nazisti di sinistra! Viva l'equiparazione! Viva la categoria di totalitarismo! 

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 18:11:25 PMUna questione secondo me è che l'ebreo, l'israeliano non è "altro" dal resto dell'occidente.

è l'ebreo ad essere percepito come "altro" anche all'interno del mondo occidentale.
anche l'equivalenza ebreo=israeliano è un preconcetto, una difficoltà a concepire luna figura poliedrica.
C'è una etnia riconosciuta come matrilineare (salvo rarissime conversioni accettate), una cultura specifica (se non due askenazita e sefardita), una religione (senza capi e quindi diverse declinazioni, dai reformer agli ultaortodossi ).
Ai tempi ho fatto anch'io una certa fatica a capirla, in particolare  il detto: due ebrei tre opinioni
Dimenticavo: a spanne due terzi degli ebrei vivono fuori da Israele.  

Citazione di: niko il 25 Settembre 2025, 15:33:42 PMCioe' fammi capire, io dovrei parlare di realta' con uno che dice che l'espansione (ad est) della n.a.t.o non e' mai avvenuta?

L'espansione NATO è avvenuta, in Finlandia (e Svezia).

Ma chi è che vuol far ridere mica sono un buffone, è molto tragico quello che ho detto da vari punti di vista, forse a te scappa da ridere ma io ero molto serio quando scrivevo. L'ironia che non fa ridere è la tua "gloriosa novorassia", cioè propaganda di quel regime che ha provocato quell'ammontare di morte che hai attivamente supportato facendoti portavoce delle loro teorie e slogan.

Citazione di: fabriba il 25 Settembre 2025, 12:44:00 PMImmagino ci sia già qualcuno che ha fatto un thread su quella che circa 10 anni fa diventò l'argomento del mese: la "post verità"?

Mi sembra invece che si possano individuare fondamentali della vicenda inconfutabili, tra i quali: c'è un gruppo di una quarantina di imbarcazioni civili in mezzo al mediterraneo che sta cercando di trasportare una quantità simbolica di aiuti umanitari a favor di telecamera giustificando l'imperizia dell'operazione con il voler attirare attenzione mediatica sulla guerra palestinese, le imbarcazioni sono stato oggetto di operazioni di disturbo o autoproducono falseflag operations per attrarre l'attenzione sul loro viaggio.

Citazione di: InVerno il 25 Settembre 2025, 16:35:23 PMMi sembra invece che si possano individuare fondamentali della vicenda inconfutabili, tra i quali: c'è un gruppo di una quarantina di imbarcazioni civili in mezzo al mediterraneo che sta cercando di trasportare una quantità simbolica di aiuti umanitari a favor di telecamera giustificando l'imperizia dell'operazione con il voler attirare attenzione mediatica sulla guerra palestinese, le imbarcazioni sono stato oggetto di operazioni di disturbo o autoproducono falseflag operations per attrarre l'attenzione sul loro viaggio.

Infatti è un'iniziativa simbolica, per testare la reazione politica e militare del governo israeliano.

L'iniziativa non ha bisogno di attrarre la pubblica attenzione, il suo successo mediatico è ormai assodato. Vedremo fin dove si spingeranno, auguro loro di approdare a Gaza incolumi, sarebbe il segnale positivo di una svolta. 

Citazione di: InVerno il 25 Settembre 2025, 16:35:23 PMle imbarcazioni sono stato oggetto di operazioni di disturbo o autoproducono falseflag operations per attrarre l'attenzione

Non sto seguendo l'operazione flottilla quindi non ho una opinione utile su questo (e mi è solo in parte chiaro come l'hai agganciata alla mia frase che voleva essere anche relativamente neutra)

Però se iniziamo a fare la guerra a chi fa più esempi di uso armato dell'informazione, forse sarebbe utile chiedere a chatgpt di farci una tabella bipartisan sennò non finiamo più!

Citazione di: InVerno il 25 Settembre 2025, 16:35:23 PML'espansione NATO è avvenuta, in Finlandia (e Svezia).

Ma sei serio? Dagli anni novanta mezza Europa e' entrata nella n.a.t.o. Che l'Ucraina abbia chiesto (in violazione di precedenti trattati internazionali da essa stessa firmati!), di entrare nella n.a.t.o e' storia, e' documentato, non e' una teoria del complotto e non e' propaganda russa...

pure che esisteva la promessa, fatta a voce, che nessuno piu' entrasse da est, l'ultimo vero presidente sovietico, Gorbaciev, lo ha detto pubblicamente piu' volte, davanti a telecamere e microfoni, (teoria del complotto vintage???) e nessuna fonte o autorita' occidentale, pur teoricamente potendo, lo ha mai smentito se non nei fatti, cioe' non rispettando piu', da un certo momento in poi, quella promessa... 

E ancora, che vi siano state esercitazioni militari congiunte ucraina nato, lo confermano gli ufficiali n.a.t.o stessi... a volte, mi sembra di parlare con uno fuori della realta'.... apunto, ma sei serio?

Come falsificano la storia i liberali non la falsifica nessuno, altroche' fascisti e comunisti...

Citazione di: InVerno il 25 Settembre 2025, 16:35:23 PML'espansione NATO è avvenuta, in Finlandia (e Svezia).

Ma chi è che vuol far ridere mica sono un buffone, è molto tragico quello che ho detto da vari punti di vista, forse a te scappa da ridere ma io ero molto serio quando scrivevo. L'ironia che non fa ridere è la tua "gloriosa novorassia", cioè propaganda di quel regime che ha provocato quell'ammontare di morte che hai attivamente supportato facendoti portavoce delle loro teorie e slogan.

Anche qui, la storia ti smentisce, i decreti e gli slogan di un certo Poroshenko che insultano, licenziano, discriminano e criminalizzano i cittadini ucraini russofoni sono pubblici, chiunque con un po' di pazienza li puo' consultare... assassini e massacratori di Odessa mai perseguiti dal governo neonazista ucraino, ma cooptati come milizie... chiunque, se fosse stato russo e con un briciolo di dignita', sarebbe insorto...

gloria eterna alla novorossia!

Gloria eterna a chiunque da ora in poi difenda l'identita' russa e sovietica di un paese del centro Eurasia sotto attacco degli scagnozzi occidentali e micro-nazionalisti!

Citazione di: InVerno il 25 Settembre 2025, 11:16:59 AMSi si, è in anticipazione del comunismo globale che parli di gloriosa novorassia, centinaia di migliaia di morti e feriti, dieci volte più che a Gaza, giovani uomini con piu di diciott'anni, quindi carne spendibile sul pianeta a differenza degli adolescenti palestinesi, sacri cuccioli armati di ak.

Comunque in effetti su una cosa hai ragione, giustificare l'omicidio di ragazzini perche'

"anche i ragazzini hanno gli ak"

[E se li hanno, li hanno in difesa di casa loro, per inciso]

E' peggio. Che satira becera.

Cercate su google:

"Definisci bambino"

Avrete delle sorprese.

Citazione di: niko il 25 Settembre 2025, 19:12:14 PMMa sei serio? Dagli anni novanta mezza Europa e' entrata nella n.a.t.o. Che l'Ucraina abbia chiesto (in violazione di precedenti trattati internazionali da essa stessa firmati!), di entrare nella n.a.t.o e' storia, e' documentato, non e' una teoria del complotto e non e' propaganda russa...

pure che esisteva la promessa, fatta a voce, che nessuno piu' entrasse da est, l'ultimo vero presidente sovietico, Gorbaciev, lo ha detto pubblicamente piu' volte, davanti a telecamere e microfoni, (teoria del complotto vintage???) e nessuna fonte o autorita' occidentale, pur teoricamente potendo, lo ha mai smentito se non nei fatti, cioe' non rispettando piu', da un certo momento in poi, quella promessa...

E ancora, che vi siano state esercitazioni militari congiunte ucraina nato, lo confermano gli ufficiali n.a.t.o stessi... a volte, mi sembra di parlare con uno fuori della realta'.... apunto, ma sei serio?

Come falsificano la storia i liberali non la falsifica nessuno, altroche' fascisti e comunisti...

Appunto, sono gli stati dell'est che sono entrati nella NATO, non é la NATO che si espande come avesse fatto una conquista.
I paesi continuano a essere indipendenti, solo che hanno elementi in comune nella difesa.
Quanto a Gorbaciov ha sempre smentito questa storia che si era raccontata sull'accordo di non espansione della  NATO. L'accordo riguardava solo lo spostamento delle testate nucleari che dovevano rimanere nei limiti originari della cortina di ferro.
E COMUNQUE A FANTASTICARE SULLA STORIA, A TE NON TI BATTE NESSUNO, NIKO!

Citazione di: anthonyi il 25 Settembre 2025, 21:32:12 PMAppunto, sono gli stati dell'est che sono entrati nella NATO, non é la NATO che si espande come avesse fatto una conquista.
I paesi continuano a essere indipendenti, solo che hanno elementi in comune nella difesa.
Quanto a Gorbaciov ha sempre smentito questa storia che si era raccontata sull'accordo di non espansione della  NATO. L'accordo riguardava solo lo spostamento delle testate nucleari che dovevano rimanere nei limiti originari della cortina di ferro.
E COMUNQUE A FANTASTICARE SULLA STORIA, A TE NON TI BATTE NESSUNO, NIKO!

Sia Gorbaciov che Eltsin hanno detto che erano contrari all'espansionismo ad est della nato, quindi, si e' sempre provocata una potenza continentale nucleare sapendo di provocare, garanzie o no (che comunque c'erano, non scritte ma c'erano).

Sul bipensiero, proprio del liberale medio, tale per cui se un paese chiede di entrare, nella NATO, alla lunga non si puo' fare altro che farlo entrare: velo pietoso...

La coppia di affermazioni:

La nato e' fortissima / la nato non ha la sovranita', l'indipendenza e l'autisufficienza di mandare a quel paese la Lituania 

balenano entrambe, nello stesso istante, nello stesso cervello, della stessa persona...

Non vi invidio, come si farebbe a invidiarvi...

Curiosita': ma se voi domenica mattina all'ora di pranzo con le vostre belle manine aprite la porta, di casa vostra, e fate entrare, ripeto, in casa vostra, i testimoni di Geova, sapendo, da prima intendo, che quei due tizi che vi hanno citofonato sono proprio testimoni di Geova, la responsabilita', della conseguente a questo punto ormai inevitabile mezz'ora di pippotto sulla Bibbia, e' vostra, o dei testimoni di Geova?

No, sapete, chiedo per un amico...

Della serie: lasciate i volantini nella cassetta e sparite...

Citazione di: niko il 25 Settembre 2025, 23:58:16 PMSia Gorbaciov che Eltsin hanno detto che erano contrari all'espansionismo ad est della nato, quindi, si e' sempre provocata una potenza continentale nucleare sapendo di provocare, garanzie o no (che comunque c'erano, non scritte ma c'erano).

Sul bipensiero, proprio del liberale medio, tale per cui se un paese chiede di entrare, nella NATO, alla lunga non si puo' fare altro che farlo entrare: velo pietoso...

La coppia di affermazioni:

La nato e' fortissima / la nato non ha la sovranita', l'indipendenza e l'autisufficienza di mandare a quel paese la Lituania

balenano entrambe, nello stesso istante, nello stesso cervello, della stessa persona...

Non vi invidio, come si farebbe a invidiarvi...

Curiosita': ma se voi domenica mattina all'ora di pranzo con le vostre belle manine aprite la porta, di casa vostra, e fate entrare, ripeto, in casa vostra, i testimoni di Geova, sapendo, da prima intendo, che quei due tizi che vi hanno citofonato sono proprio testimoni di Geova, la responsabilita', della conseguente a questo punto ormai inevitabile mezz'ora di pippotto sulla Bibbia, e' vostra, o dei testimoni di Geova?

No, sapete, chiedo per un amico...

Della serie: lasciate i volantini nella cassetta e sparite...

La storia delle "garanzie" di non espansione l'ha tirata fuori Putin quando Eltsin era già morto, per cui difficile possa essersi espresso al riguardo. Gorbaciov invece ha pubblicamente dichiarato di non aver mai affrontato la questione sull'adesione alla NATO, e se vogliamo, il fatto che si sia discusso di non spostamento delle armi nucleari implica un tacito consenso sull'eventualità che I paesi dell'est aderisca no alla NATO, é solo in tale caso, infatti, che si porrebbe la possibilità di installare armi nucleari.
Poi non ho capito la storia per cui i paesi della NATO sarebbero costretti ad ammettere chi vuole entrare, no che non lo sono, ma sono comunque liberi di accettare chi voglia liberamente entrare.
A me mi sa che é proprio questa parola, libertà, che a te da fastidio. 

Citazione di: anthonyi il 26 Settembre 2025, 05:01:52 AMLa storia delle "garanzie" di non espansione l'ha tirata fuori Putin quando Eltsin era già morto, per cui difficile possa essersi espresso al riguardo. Gorbaciov invece ha pubblicamente dichiarato di non aver mai affrontato la questione sull'adesione alla NATO, e se vogliamo, il fatto che si sia discusso di non spostamento delle armi nucleari implica un tacito consenso sull'eventualità che I paesi dell'est aderisca no alla NATO, é solo in tale caso, infatti, che si porrebbe la possibilità di installare armi nucleari.
Poi non ho capito la storia per cui i paesi della NATO sarebbero costretti ad ammettere chi vuole entrare, no che non lo sono, ma sono comunque liberi di accettare chi voglia liberamente entrare.
A me mi sa che é proprio questa parola, libertà, che a te da fastidio.

Gorbaciov ha detto che lo "spirito" del trattato di riunificazione della Germania era che la nato non si espandersse, Eltsin che le garanzie c'erano, entrambi, soprattutto hanno comunque detto di essere contrari, all'espansione ad est della nato, quindi, sicuramente la provocazione e' stata via via nel tempi fatta sapendo di farla, pur se le garanzie fossero un mito. Putin, in questo senso ha solo raccolto il testimone, e tirato le debite conclusioni. Sull'Ucraina, addirittura carta canta, perche' il trattato, un cui l'Ucraina si impegna a non entrare in alleanze "ostili alla Russia", c'e'. E la promessa pubblica di ingresso nella nato, pure.

La liberta', non e' liberta' di infastidire il vicino. Non c'era un motivo al mondo di far entrare paesi dell'est, se non provocatorio ed espansionistico. La loro eventuale richiesta in merito e' irrilevante. La nato avrebbe dovuto rifiutarla, principalmente per tutelare se stessa e soprattutto i paesi gia' membri. Per assicurare la pace, non devi, abbaiare nel cortile di casa del vicino. Come ha detto anche il vecchio papa.

L'espansionismo ad est, poi, e' diventato palese con la guerra "umanitaria" in  ex Jugoslavia. 

Non è il topic per ripercorrere per la centesima volta la famosa promessa di Gorby, io ho tirato fuori la questione solo per evidenziare i doppi standard di certi movimenti politici, che incidentalmente è anche la difesa principale di Bibi quando appare negli organi internazionali, l'idea che Israele venga messa davanti a doppi standard; e ha ragione, se sta pensando alla sinistra italiana (cosa che dubito). Per gli altri, l'idea di invasioni che risolvono il terrorismo nei paesi altrui era una sciocchezza con Bush, era una sciocchezza con Putin e continua a essere una sciocchezza con Bibi, una pretesa per altri obbiettivi ben più sinistri e molto meno condivisibili. La "Gloriosa novorassia" è una striscia di Gaza in Ucraina, dove la gente è deportata ed è stata bombardata, vive sotto legge marziale dell'imperialista vicino, non vi possono entrare giornalisti terzi etc, il doppio standard è evidente, i "settant'anni di colonialismo" non sono la differenza come la parola "holodomor" ricorda, sono anzi un minimo comune denominatore. Eppure in Ucraina chiedono la resa ucraina ma in Palestina non chiedono niente ad Hamas, anzi ripetono gli slogan e fanno grancassa delle narrative degli Azov palestinesi. Chiunque sia realmente interessato alla vita dei palestinesi dovrebbe semplicemente chiedere il rilascio degli ostaggi. Bibi non può sostenere all'infinito una guerra senza obbiettivi, quella cinquantina di vivi e cadaveri devono essere rilasciati. Hamas è così brava a fare gli interessi Israeliani che sono tentato di credere siano a loro libro paga.

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 09:17:13 AMho tirato fuori la questione solo per evidenziare i doppi standard di certi movimenti politici

Sono con te in molto quello che hai detto, volevo solo dire che non ci sono i numeri perché si possa "fare di tutta l'erba un fascio" su questo parallelo: il supporto/opposizione da sondaggio alla russia viaggia su percentuali anche dimezzate rispetto al supporto/opposizione alla palestina, e su percentuali un pochino più simili al supporto/opposizione a israele.
Questo non vuol necessariamente dire chissà cosa, e magari voi avete fonti diverse dalle mie che dicono altrimenti, ma starei attento a tirare un filo che rischia di implicare che chi supporta la russia supporta anche la palestina e/o viceversa (so che non è quello che hai detto, ma mi è sembrato fosse ulteriormente disambiguabile)

Il senso del mio intervento è che se non si intende fare di tutta l'erba un fascio, mi sembra perdere di significato il parallelo: sono sicuro che ci sono filopalestinesi terrapiattisti, e filoisraeliani novax, però nessuna delle due informazioni ci dice molto sui filopalestinesi o sui filoisraeliani.

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 09:17:13 AMNon è il topic per ripercorrere per la centesima volta la famosa promessa di Gorby, io ho tirato fuori la questione solo per evidenziare i doppi standard di certi movimenti politici, che incidentalmente è anche la difesa principale di Bibi quando appare negli organi internazionali, l'idea che Israele venga messa davanti a doppi standard; e ha ragione, se sta pensando alla sinistra italiana (cosa che dubito). Per gli altri, l'idea di invasioni che risolvono il terrorismo nei paesi altrui era una sciocchezza con Bush, era una sciocchezza con Putin e continua a essere una sciocchezza con Bibi, una pretesa per altri obbiettivi ben più sinistri e molto meno condivisibili. La "Gloriosa novorassia" è una striscia di Gaza in Ucraina, dove la gente è deportata ed è stata bombardata, vive sotto legge marziale dell'imperialista vicino, non vi possono entrare giornalisti terzi etc, il doppio standard è evidente, i "settant'anni di colonialismo" non sono la differenza come la parola "holodomor" ricorda, sono anzi un minimo comune denominatore. Eppure in Ucraina chiedono la resa ucraina ma in Palestina non chiedono niente ad Hamas, anzi ripetono gli slogan e fanno grancassa delle narrative degli Azov palestinesi. Chiunque sia realmente interessato alla vita dei palestinesi dovrebbe semplicemente chiedere il rilascio degli ostaggi. Bibi non può sostenere all'infinito una guerra senza obbiettivi, quella cinquantina di vivi e cadaveri devono essere rilasciati. Hamas è così brava a fare gli interessi Israeliani che sono tentato di credere siano a loro libro paga.

Si', invece nel regime di terrore ucronazista gli abitanti del Donbass, specie se antifascisti, stavano bene... per questo NON si sono ribellati... al compleanno di Bandera festa nazionale, alla proposta cravattara f.m.i e u.e imposta con le squadracce e con i roghi, alle elezioni anticipate rifiutate, senza piu' poter parlare la loro lingua...

Chiamare "terrorismo" una guerra civile lunga e complessa in cui sono coinvolte almeno in parte truppe regolari (soldati!) ha senso solo per metafora ("terroristi" nel senso di brutti e cattivi, persone che spargono terrore, detto di qualunque parte considerata "avversa", ma niente di piu'; vale anche per quando usa questa espressione il signor Putin, naturalmente; o per quando viene usata per criticare l'Israele attuale nella sua, di guerra...) per altro, le truppe regolari nel caso in particolare dell'Ucraina stavano dalla "tua", di, parte, dalla parte occidentale, quindi di che "terrorismo" (stra)parli? Si chiama guerra civile, quella, semmai... magari permettere a quelli che c'erano prima, di giornalisti, di poter continuare a scrivere i loro articoli nella loro lingua, e cioe' il russo, e isolare internazionalmente il nazista Poroshenko anziche' sostenerlo, avrebbe aiutato.

C'e' gente, li' nei posti che dici tu, che vive "sotto legge marziale" da quando ha cominciato a sparire e a morire per non essersi confermata a un dittatore pupazzo della c.i.a, amico.

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 09:17:13 AMChiunque sia realmente interessato alla vita dei palestinesi dovrebbe semplicemente chiedere il rilascio degli ostaggi. 

Vero, infatti io chiedo l'immediato rilascio di due milioni di ostaggi, e cioe' gli abitanti stessi della Gaza mitarizzata.

In nome della pace in Eurasia e della qualita' di vita di tutti gli eurasiani.

Il resto e' noia, ma proprio in senso numerico e statistico.

Citazione di: fabriba il 26 Settembre 2025, 09:44:54 AMSono con te in molto quello che hai detto, volevo solo dire che non ci sono i numeri perché si possa "fare di tutta l'erba un fascio" su questo parallelo: il supporto/opposizione da sondaggio alla russia viaggia su percentuali anche dimezzate rispetto al supporto/opposizione alla palestina, e su percentuali un pochino più simili al supporto/opposizione a israele.
Questo non vuol necessariamente dire chissà cosa, e magari voi avete fonti diverse dalle mie che dicono altrimenti, ma starei attento a tirare un filo che rischia di implicare che chi supporta la russia supporta anche la palestina e/o viceversa (so che non è quello che hai detto, ma mi è sembrato fosse ulteriormente disambiguabile)

Il senso del mio intervento è che se non si intende fare di tutta l'erba un fascio, mi sembra perdere di significato il parallelo: sono sicuro che ci sono filopalestinesi terrapiattisti, e filoisraeliani novax, però nessuna delle due informazioni ci dice molto sui filopalestinesi o sui filoisraeliani.

Invece sono quasi sempre le stesse persone, a volte sono capaci di coinvolgere anche una porzione di moderati (come immagino alla piazza dei sindacati ci fossero in gran numero) a volte parlano al vento da soli (rimembrando la "promessa di Gorby") ma i pirati restano pirati. E grazie al loro narcisismo è facile tracciarli, si mettono le bandierine vicino al nickname (non su questo forum) e li abbiamo visti passare sul traghetto novax, zompati poi su quello filoPutin (diverso da quello filorusso), e ora su quello di Hamas (mi rifiuto di chiamarlo "palestinese" ). Niko è scappato da quello novax prima che affondasse, si è accorto per tempo che era una bagnarola, ma sugli altri due ci sta comodo, ed insieme a lui tanti altri.

Non c'è bisogno di fare dell'erba un fascio, certa erba tende al fascio naturalmente. Perchè la Tatcher involontariamente ha detto invece una grande verità, la società non esiste e neanche i socialisti, esistono gli "statalisti" perchè questo intendono quando parlando di società, lo stato, perfettamente aderente alla società e perciò indistinguibile, sinonimo eufemistico di essa. Che sia lo zarismo russo di Putin mutuato dall'assolutismo francese (comunisti a guardia di Versailles) o che sia lo statalismo cinese, russo, iraniano, li pigliano tutti con la scusa di "occidente cattivo". Ah ma erano anche sionisti, fintanto che il progetto Israeliano piaceva ai sovietici, ma un vero pirata non perde mai il vento e quando cambia alza le vele! Il fatto che la flottilla stia usando delle imbarcazioni veramente cade a fagiolo nelle mie metafore.

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 13:02:06 PMInvece sono quasi sempre le stesse persone,

Mi permetto di insistere un'ultima volta: questa cosa non trova riscontro nei numeri di quanti supportano uno e quanti l'altro.
Questo non è un mio parere, è un dato statistico riscontrabile.
Usarla come premessa assodata e condivisa a un discorso, secondo me fa perdere di credibilità al resto del discorso anche quando ha merito.


 

Citazione di: niko il 26 Settembre 2025, 08:51:17 AMSull'Ucraina, addirittura carta canta, perche' il trattato, un cui l'Ucraina si impegna a non entrare in alleanze "ostili alla Russia", c'e'. 

La liberta', non e' liberta' di infastidire il vicino. 

L'espansionismo ad est, poi, e' diventato palese con la guerra "umanitaria" in  ex Jugoslavia.

Tralascio la questione Gorbaciov, Eltsin, della quale sei stato evidentemente informato sulla Pravda. 
Quanto all'ucraina, ma dove sta scritto che la NATO, alleanza meramente difensiva, sia ostile alla Russia. La NATO difende semplicemente i suoi confini che in questi giorni vengono continuamente infastiditi dalla vicina Russia, a proposito di libertà di infastidire o meno. 
Quanto poi alle virgolette sulla guerra umanitaria ci sono le prove evidenti dei campi di concentramento, degli stupri seriali, delle uccisioni di massa con annesse fosse comuni. 
Quelle prove che invece a Gaza non ci sono, é parlando di Gaza che devi mettere le virgolette, non parlando della Yugoslavia. 

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 13:02:06 PMInvece sono quasi sempre le stesse persone, a volte sono capaci di coinvolgere anche una porzione di moderati (come immagino alla piazza dei sindacati ci fossero in gran numero) a volte parlano al vento da soli (rimembrando la "promessa di Gorby") ma i pirati restano pirati. E grazie al loro narcisismo è facile tracciarli, si mettono le bandierine vicino al nickname (non su questo forum) e li abbiamo visti passare sul traghetto novax, zompati poi su quello filoPutin (diverso da quello filorusso), e ora su quello di Hamas (mi rifiuto di chiamarlo "palestinese" ). Niko è scappato da quello novax prima che affondasse, si è accorto per tempo che era una bagnarola, ma sugli altri due ci sta comodo, ed insieme a lui tanti altri.

Non c'è bisogno di fare dell'erba un fascio, certa erba tende al fascio naturalmente. Perchè la Tatcher involontariamente ha detto invece una grande verità, la società non esiste e neanche i socialisti, esistono gli "statalisti" perchè questo intendono quando parlando di società, lo stato, perfettamente aderente alla società e perciò indistinguibile, sinonimo eufemistico di essa. Che sia lo zarismo russo di Putin mutuato dall'assolutismo francese (comunisti a guardia di Versailles) o che sia lo statalismo cinese, russo, iraniano, li pigliano tutti con la scusa di "occidente cattivo". Ah ma erano anche sionisti, fintanto che il progetto Israeliano piaceva ai sovietici, ma un vero pirata non perde mai il vento e quando cambia alza le vele! Il fatto che la flottilla stia usando delle imbarcazioni veramente cade a fagiolo nelle mie metafore.

Naturalmente io sono filorusso, me ne frega il giusto di Putin (morira' presto, pure lui) e sono per la resistenza palestinese in generale, di cui Hamas incidentalmente fa parte; viceversa e' InVerno stesso, quello fissato con Hamas.

Lui non capisce che i capitalisti sfruttano i lavoratori, li sfruttano in pace, concettualmente quali operai, e in guerra, quali soldati, quindi, nemmeno, che, nella storia, si puo' stare dalla parte dei lavoratori e della loro secolare lotta di liberazione senza essere ne' pirati, ne' statalisti, ne' fascisti, ne' "tendenti al fascio" ne' amici di Hamas.

Da che parte stiano i fascisti, quelli veri e reali, neanche, lo ha capito, visto che straparla. Gli prenderebbe un colpo, se (e solo se) capisse che e' la stessa da cui sta lui.

Del resto, non gli piacera' nemmeno sapere, che l'anno scorso, duemila persone, hanno manifestato, a Roma, contro il genocidio, nel week end a ridosso del sette ottobre. E sono state fermate a manganellate (solo questo esito finale, a lui, gli piace).

Quest'anno, a Roma, duecentomila persone, manifesteranno contro il genocidio, nel week end a ridosso del sette ottobre. E siccome saranno in duecentomila, nessuno, ma proprio nessuno, le potra' fermare. Pure la piazza e la manifestazione con corteo quest'anno e' autorizzata.

Tutti amici di Hamas???

Ma quanti/quanti/amici, che ha questo Hamas...
Come i bravi puffi blu/ che hanno tanti amici/ perche' hanno il cappellino all'insu'...

Citazione di: fabriba il 26 Settembre 2025, 13:13:25 PMMi permetto di insistere un'ultima volta: questa cosa non trova riscontro nei numeri di quanti supportano uno e quanti l'altro.

Ma non importa che siano due gruppi quantificabilmente uguali per essere tracciati e ricondotti uno all'altro,  siamo nella società liquida per dirla con Bauman, o nella società dei vasi comunicanti, ti rimando al mio topic che ho linkato per capire come la vedo. I forum a differenza dei commenti sui social offrono uno storico, un evoluzione tracciata, il parere di Niko è importante perché rappresenta l'evoluzione di un movimento politico.

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 14:20:24 PMMa non importa che siano due gruppi quantificabilmente uguali per essere tracciati e ricondotti uno all'altro,  siamo nella società liquida per dirla con Bauman, o nella società dei vasi comunicanti, ti rimando al mio topic che ho linkato per capire come la vedo. I forum a differenza dei commenti sui social offrono uno storico, un evoluzione tracciata, il parere di Niko è importante perché rappresenta l'evoluzione di un movimento politico.

Di fondo non hai nulla per provare che "sono quasi sempre le stesse persone" e dicendo "i numeri non contano" metti il tuo sentimento della realtà davanti alle informazioni sociali di cui disponiamo. 

Così diventa impossibile darti torto, al limite posso dirmi non convinto (ho letto il tuo post sui pirati per cercare di capire meglio).

Citazione di: Adalberto il 25 Settembre 2025, 16:00:17 PMè l'ebreo ad essere percepito come "altro" anche all'interno del mondo occidentale.
anche l'equivalenza ebreo=israeliano è un preconcetto, una difficoltà a concepire luna figura poliedrica.
C'è una etnia riconosciuta come matrilineare (salvo rarissime conversioni accettate), una cultura specifica (se non due askenazita e sefardita), una religione (senza capi e quindi diverse declinazioni, dai reformer agli ultaortodossi ).
Ai tempi ho fatto anch'io una certa fatica a capirla, in particolare  il detto: due ebrei tre opinioni
Dimenticavo: a spanne due terzi degli ebrei vivono fuori da Israele. 

scusa questo non l'avevo visto, conosco a spanne la questione (posso aggiungere che in usa le conversioni vengono accettate con maggiore facilità, da quello che mi dicono conoscenti che ne hanno avuto/sentito bisogno).
Però non cambia che secondo me ebrei e israeliani (non interscambiabili, chiarisco ora) non sono "altro" dal mondo occidentale: hanno seguito lo stesso percorso storico (forse ancora di più gli askenaziti), sono passati attraverso l'illuminismo insieme a noi e relativizzato il valore della religione nella cultura (in questo poi si potrebbe discutere se gli ebrei tornati in israele stanno o non stanno andando in direzione inversa negli ultimi anni), sono pressoché indistinguibili dal resto degli abitanti della loro terra d'origine (che chiaramente per gli askenaziti non è israele (tanto quanto è improbabile che gesù fosse biondo ) ).

Il mio punto iniziale al quale hai risposto qui sopra, era che manifestiamo con più forza perché ci sentiamo più responsabili di questa situazione perché non sentiamo che gli israeliani sono "altro" da noi;
ti vengo incontro abbassando la barra con una versione relativizzata: li sentiamo meno altro da noi di quanto sentiamo i palestinesi.
Se non riusciamo comunque a trovare un accordo su questo... siamo a un impasse!   :)

Citazione di: fabriba il 26 Settembre 2025, 15:47:05 PMDi fondo non hai nulla per provare che "sono quasi sempre le stesse persone" e dicendo "i numeri non contano" metti il tuo sentimento della realtà davanti alle informazioni sociali di cui disponiamo.

Così diventa impossibile darti torto, al limite posso dirmi non convinto (ho letto il tuo post sui pirati per cercare di capire meglio).

Ci sono gli studi che tracciano queste migrazioni, era talmente evidente che sul FQ addirittura si facevano pezzi per mettersi al Riparo, fattelo dire da loro che ne sanno qualcosa! Rimango dell'idea che la mia ipotesi stia in piedi senza questi numeri che se insisti vado a cercare (al massimo è difficile trovarli specificatamente sull'Italia) perche basta controllare la posizione dei vari leader, le linee editoriali, le dichiarazioni dei politici, blogger e podcaster.  Ovviamente c'è sempre qualche eccezione, non sono una mente-alveare, ognuno interpreta a modo proprio la pirateria, e riscuotono diverso successo, più sulla Palestina che in Ucraina, il fatto che sono passati dal 20% a più della metà non vuol dire che sono due gruppi diversi, il fatto quotidiano è sempre lo stesso per esempio, e loro conoscono bene chi scrive nei loro commenti, li leggono tutti i giorni !

Citazione di: fabriba il 26 Settembre 2025, 13:13:25 PMMi permetto di insistere un'ultima volta: questa cosa non trova riscontro nei numeri di quanti supportano uno e quanti l'altro.
Questo non è un mio parere, è un dato statistico riscontrabile.
Usarla come premessa assodata e condivisa a un discorso, secondo me fa perdere di credibilità al resto del discorso anche quando ha merito.


 

Ciao fabriba, Mi intrometto nella tua polemica con inverno.
Questa cosa fu notata in maniera evidente all'inizio della guerra in Ucraina, quando tutti i movimentisti novax Sul web si convertirono  al movimenti smo propagandistico putiniano.
Naturalmente a loro si aggiunsero altri che iniziarono allora la loro azione di propaganda.

• La cosa si sviluppa ancora di più con la guerra di Gaza, dove i filo putiniani diventano filo hamas ed anti Israele. A proposito di questo lo sai che l'avv. Catania ha scoperto che il blog che ha originariamente fatto partire l'idea della flottilla in tempi passati ha fatto propaganda per gli " indipendentisti" del Donbass.
• Certo ci sono anche nuovi aggiunti, ad esempio Ivan Grieco, un blogger sostenitore dell'Ucraina che però é critico nei confronti di Israele, e che ha provato ad andare con una bandiera Ucraina a una manifestazione pro Hamas, non ti dico quello che é successo, ma lo puoi immaginare.

PS scrivo "manifestazioni pro hamas" perché al di là di quello che affermano o credono I partecipanti queste concretizzano il disegno propagandistico di Hamas.

Citazione di: InVerno il 26 Settembre 2025, 21:34:48 PMCi sono gli studi che tracciano queste migrazioni, era talmente evidente che sul FQ addirittura si facevano pezzi per mettersi al Riparo, fattelo dire da loro che ne sanno qualcosa! Rimango dell'idea che la mia ipotesi stia in piedi senza questi numeri che se insisti vado a cercare (al massimo è difficile trovarli specificatamente sull'Italia) perche basta controllare la posizione dei vari leader, le linee editoriali, le dichiarazioni dei politici, blogger e podcaster.  Ovviamente c'è sempre qualche eccezione, non sono una mente-alveare, ognuno interpreta a modo proprio la pirateria, e riscuotono diverso successo, più sulla Palestina che in Ucraina, il fatto che sono passati dal 20% a più della metà non vuol dire che sono due gruppi diversi, il fatto quotidiano è sempre lo stesso per esempio, e loro conoscono bene chi scrive nei loro commenti, li leggono tutti i giorni !

Non voglio metterti parole in bocca, ma è possibile che il tuo costrutto sottenda quanto segue?

• Pensi esista un solo motivo realistico per cui un occidentale sano di mente possa supportare la Russia
• Pensi esista un solo motivo realistico per cui un occidentale sano di mente possa supportare la Palestina
• Quel motivo è lo stesso
• Chiunque sia mosso da quel motivo deve realisticamente supportare entrambe

Nel caso possiamo discutere di quel motivo, potrei non essere d'accordo e ci toccherebbe scannarci ancora un po'  ;D

Citazione di: anthonyi il 27 Settembre 2025, 11:39:23 AMCiao fabriba, Mi intrometto nella tua polemica con inverno.
Questa cosa fu notata in maniera evidente all'inizio della guerra in Ucraina, quando tutti i movimentisti novax Sul web si convertirono  al movimenti smo propagandistico putiniano.
Naturalmente a loro si aggiunsero altri che iniziarono allora la loro azione di propaganda.

• La cosa si sviluppa ancora di più con la guerra di Gaza, dove i filo putiniani diventano filo hamas ed anti Israele. A proposito di questo lo sai che l'avv. Catania ha scoperto che il blog che ha originariamente fatto partire l'idea della flottilla in tempi passati ha fatto propaganda per gli " indipendentisti" del Donbass.
• Certo ci sono anche nuovi aggiunti, ad esempio Ivan Grieco, un blogger sostenitore dell'Ucraina che però é critico nei confronti di Israele, e che ha provato ad andare con una bandiera Ucraina a una manifestazione pro Hamas, non ti dico quello che é successo, ma lo puoi immaginare.

PS scrivo "manifestazioni pro hamas" perché al di là di quello che affermano o credono I partecipanti queste concretizzano il disegno propagandistico di Hamas.

Ciao  anthonyi,
figurati, più siamo meglio è :)

Mi sembra che ci sia un malinteso di fondo: non nego che ci sia una aneddotistica o un gruppo di persone che sostengano entrambe le cose, nego solo che ci sia una sovrapponibilità sostanziale.

Tra l'altro è più una cosa di principio che di contenuti, vedi il mio messaggio #135 qua sopra (sentiti libero di rispondere anche tu se pensi sia appropriato).

PS: ti chiedo, se non ti da fastidio, di non usare "pro-hamas" come "propal" perché crea confusione e rabbia in eventuali oppositori (è connotato molto negativamente in occidente -e penso a ragione)

Citazione di: niko il 26 Settembre 2025, 13:28:26 PMQuest'anno, a Roma, duecentomila persone, manifesteranno contro il genocidio, nel week end a ridosso del sette ottobre. E siccome saranno in duecentomila, nessuno, ma proprio nessuno, le potra' fermare. Pure la piazza e la manifestazione con corteo quest'anno e' autorizzata.

Tutti amici di Hamas???

Chi festeggia intorno al 7 ottobre è certamente un amico di Hamas e non della palestina, perchè il sette ottobre è la più probabile data di morte del progetto di stato palestinese, mentre un grande giorno per la pagina wikipedia di Hamas che ha prodotto il suo più "grande" risultato sul campo. Se siete amici della palestina il sette ottobre vestitevi a lutto.

Citazione di: fabriba il 27 Settembre 2025, 14:23:03 PMNon voglio metterti parole in bocca, ma è possibile che il tuo costrutto sottenda quanto segue?

• Pensi esista un solo motivo realistico per cui un occidentale sano di mente possa supportare la Russia
• Pensi esista un solo motivo realistico per cui un occidentale sano di mente possa supportare la Palestina
• Quel motivo è lo stesso
• Chiunque sia mosso da quel motivo deve realisticamente supportare entrambe

Nel caso possiamo discutere di quel motivo, potrei non essere d'accordo e ci toccherebbe scannarci ancora un po'  ;D

No, mai parlato di sanità mentale. E' molto più semplice e tutti sono sani di mente, in qualsiasi sistema politico aperto (non socialisti) ci sarà sempre qualcuno che interpreta la parte del demolitore, di chi sostiene che le colpe sono tutte le nostre, che vorrebbe veder generato caos nel sistema nella promessa o attesa di un nuovo sistema più giusto etc etc. Questi sono tipi psicologici, sono ritracciabili fino alle fantasie sessuali che hanno in comune, poi di volta in volta abbracciano teorie diverse, e alcune riscuotono poco successo coi moderati (es. vaccini, Ucraina) alcune invece conquistano più moderati (v. palestina), ma questo non significa che sono gruppi diversi, al massimo sono diversi i moderati che hanno conquistato, ma questi vanno e vengono, chi rimane sono i leader, gli autori, i commentatori etc.

Ti faccio un esempio che era più "a sentimento" ma ho azzeccato. Avevo aperto una discussione tempi di covid per dimostrare che si poteva tracciare lo scettismo verso i vaccini RNA allo scetticismo generico antivaccinale fino a Wakefield, anche se i singoli partecipanti spesso erano scettici solo verso i nuovi vaccini e non quelli vecchi ed erano in numero molto diverso, le sorgenti da cui si abbeverano erano praticamente le stesse e si potevano tracciare a ritroso. Era una teoria molto più a sentimento, eppure Kennedy come ministro della salute americano mi ha vendicato, infatti quando sono andati al potere hanno  messo in discussione sia il vaccino RNA che quelli classici dimostrando che avevo ragione, venivano dallo stesso pozzo di estrema destra.

Citazione di: InVerno il 27 Settembre 2025, 14:45:17 PMChi festeggia intorno al 7 ottobre è certamente un amico di Hamas e non della palestina, perchè il sette ottobre è la più probabile data di morte del progetto di stato palestinese, mentre un grande giorno per la pagina wikipedia di Hamas che ha prodotto il suo più "grande" risultato sul campo. Se siete amici della palestina il sette ottobre vestitevi a lutto.

Ma no, nessuno festeggia il sette ottobre, semmai si festeggia tutti insieme l'irrilevanza e il ridicolo di un governo come quello di Melonia/Merdonia, che vieta le manifestazioni contro il genocidio a ridosso del sette ottobre (a manganellate) quando sono fatte da quattro gatti, e pero' non le vieta, un anno dopo, quando sono fatta da cento-duecento mila, gatti...

Ci provassero adesso ad arrestare mezza Italia, fascisti, "liberali" tra virgolette e posapiano... e a dire che mezza Italia e' amica di Hamas... 

Citazione di: InVerno il 27 Settembre 2025, 14:49:04 PMNo, mai parlato di sanità mentale. E' molto più semplice e tutti sono sani di mente, in qualsiasi sistema politico aperto (non socialisti) ci sarà sempre qualcuno che interpreta la parte del demolitore, di chi sostiene che le colpe sono tutte le nostre, che vorrebbe veder generato caos nel sistema nella promessa o attesa di un nuovo sistema più giusto etc etc. Questi sono tipi psicologici, sono ritracciabili fino alle fantasie sessuali che hanno in comune, poi di volta in volta abbracciano teorie diverse, e alcune riscuotono poco successo coi moderati (es. vaccini, Ucraina) alcune invece conquistano più moderati (v. palestina), ma questo non significa che sono gruppi diversi, al massimo sono diversi i moderati che hanno conquistato, ma questi vanno e vengono, chi rimane sono i leader, gli autori, i commentatori etc.

Ti faccio un esempio che era più "a sentimento" ma ho azzeccato. Avevo aperto una discussione tempi di covid per dimostrare che si poteva tracciare lo scettismo verso i vaccini RNA allo scetticismo generico antivaccinale fino a Wakefield, anche se i singoli partecipanti spesso erano scettici solo verso i nuovi vaccini e non quelli vecchi ed erano in numero molto diverso, le sorgenti da cui si abbeverano erano praticamente le stesse e si potevano tracciare a ritroso. Era una teoria molto più a sentimento, eppure Kennedy come ministro della salute americano mi ha vendicato, infatti quando sono andati al potere hanno  messo in discussione sia il vaccino RNA che quelli classici dimostrando che avevo ragione, venivano dallo stesso pozzo di estrema destra.

Quindi no, non c'entra l'espressione "sanità mentale" ma si , hanno lo stesso motivo, e addirittura gli stessi gusti sessuali.

E il motivo è che sono dei demolitori dell'occidente.

Metabolizzo e rispondo con calma  :)

Citazione di: fabriba il 27 Settembre 2025, 14:33:12 PMPS: ti chiedo, se non ti da fastidio, di non usare "pro-hamas" come "propal" perché crea confusione e rabbia in eventuali oppositori (è connotato molto negativamente in occidente -e penso a ragione)

Lo so fabriba, la verità fa male, infatti loro si definiscono contro il "genocidio". 
Comunque la mia etichettatura non riguarda le loro intenzioni ma gli effetti del loro agire.
Quelle manifestazioni, infatti, rafforzano comunque il progetto propagandistico di hamas. 

Citazione di: niko il 27 Settembre 2025, 15:18:08 PMCi provassero adesso ad arrestare mezza Italia, fascisti, "liberali" tra virgolette e posapiano... e a dire che mezza Italia e' amica di Hamas...

Nelle manifestazioni é stato forte il ruolo dei sindacati, e chiaramente delle forze di opposizione che hanno avuto un'opportunità di indebolire il governo. Si tratta cioé di questioni interne, la gran parte dei partecipanti alla manifestazione probabilmente non sa neanche dove sia Gaza o Israele. 
No, non sono amici di Hamas, però fanno il suo gioco. 

Citazione di: InVerno il 27 Settembre 2025, 14:49:04 PMNo, mai parlato di sanità mentale. E' molto più semplice e tutti sono sani di mente, in qualsiasi sistema politico aperto (non socialisti) ci sarà sempre qualcuno che interpreta la parte del demolitore, di chi sostiene che le colpe sono tutte le nostre, che vorrebbe veder generato caos nel sistema nella promessa o attesa di un nuovo sistema più giusto etc etc. Questi sono tipi psicologici, sono ritracciabili fino alle fantasie sessuali che hanno in comune,

Illuminaci: sempre piu' interessante.

Citazione di: anthonyi il 27 Settembre 2025, 15:50:03 PMNelle manifestazioni é stato forte il ruolo dei sindacati, e chiaramente delle forze di opposizione che hanno avuto un'opportunità di indebolire il governo. Si tratta cioé di questioni interne, la gran parte dei partecipanti alla manifestazione probabilmente non sa neanche dove sia Gaza o Israele.
No, non sono amici di Hamas, però fanno il suo gioco.

La Resistenza non e' un gioco.

Citazione di: niko il 27 Settembre 2025, 16:03:57 PMIlluminaci: sempre piu' interessante.

Solo un flash di illuminazione, l'energia costa!

Citazione di: anthonyi il 27 Settembre 2025, 15:39:59 PMLo so fabriba, la verità fa male, infatti loro si definiscono contro il "genocidio".
Comunque la mia etichettatura non riguarda le loro intenzioni ma gli effetti del loro agire.
Quelle manifestazioni, infatti, rafforzano comunque il progetto propagandistico di hamas.

Se sostenere che i Palestinesi hanno diritto di vivere significa sostenere il terrorismo di stato di Hamas o essere degli stupidotti che si sono fatti usare dalla loro propaganda di stato (e magari essere antisemiti), non ho problemi ad essere iscritto a una qualsiasi delle categorie.

Se sostenere che gli Ebrei Israeliani hanno diritto di vivere significa sostenere il terrorismo di stato Sionista o essere degli stupidotti che si sono fatti usare dalla loro propaganda di stato (e magari essere islamofobi), non ho problemi ad essere iscritto a una qualsiasi delle categorie.

In entrambi i casi però, la discussione non mi interessa.

Ti chiedo scusa se sono netto, ma non mi va di farmi tirare dentro in discorsi che considero di tifoserie.

I crimini dello stato sionista iniziano da prima della sua nascita e questo gli antisionisti lo sanno bene ed erano tali anche ai tempi di Golda Meir. Lo sarebbero a prescindere dai crimini del regime neobanderista contro le comunità russofone in Ucraina. Che le sostengano quanto la resistenza palestinese è nella logica di un'etica politica e umana al netto di tifoserie da stadio.

Scusate, giusto per contarci:

 c'è qualcuno che sia d'accordo più o meno col fatto che disumanizzarci a vicenda sia semplcemente stupido?

E che sia gli uni che gli altri sono esseri umani con le loro ragioni che valga la pena ascoltare E discutere senza partire dal presupposto che uno dei due sia IL Male?

Nel caso venitemi in soccorso  :D

Sono con te da una vita Fabriba. C'è un libro essenziale sull'argomento "Paranoia" di L. Zoja. Un libro che applica a livello sociali i meccanismi difensivi di proiezione e negazione. "E ricordati che c'è sempre qualcosa di buono in chi ti sembra cattivo". Questo è Mangiafuoco, rivolto a Pinocchio. La stessa cosa la dicono in molti, compreso il cristianesimo (un certo cristianesimo), ma questi meccanismi sono potenti dentro di noi e si risvegliano in modo più virulento, se si affievoliscono gli strumenti per interpretare la realtà e vi è un generale aumento del disagio materiale e sociale. Entrambe le condizioni sono oggi presenti. Buona proiezione a tutti noi.

Non credo che autorevoli ebrei scampati al nazismo come Einstein e Arendt fossero paranoici quando denunciarono insieme ad altri ebrei rifugiati negli USA le affinità col nazismo delle organizzazioni sioniste che hanno partorito gli attuali dirigenti israeliani.

Citazione di: fabriba il 27 Settembre 2025, 18:04:52 PMSe sostenere che i Palestinesi hanno diritto di vivere significa sostenere il terrorismo di stato di Hamas o essere degli stupidotti che si sono fatti usare dalla loro propaganda di stato (e magari essere antisemiti), non ho problemi ad essere iscritto a una qualsiasi delle categorie.

Se sostenere che gli Ebrei Israeliani hanno diritto di vivere significa sostenere il terrorismo di stato Sionista o essere degli stupidotti che si sono fatti usare dalla loro propaganda di stato (e magari essere islamofobi), non ho problemi ad essere iscritto a una qualsiasi delle categorie.

In entrambi i casi però, la discussione non mi interessa.

Ti chiedo scusa se sono netto, ma non mi va di farmi tirare dentro in discorsi che considero di tifoserie.

La tifoseria in realtà é una sola, ma quello che é drammatico é la profonda distorsione della percezione della realtà e della razionalità che si osserva di questi tempi.

Citazione di: fabriba il 27 Settembre 2025, 19:34:50 PMScusate, giusto per contarci:

 c'è qualcuno che sia d'accordo più o meno col fatto che disumanizzarci a vicenda sia semplcemente stupido?

E che sia gli uni che gli altri sono esseri umani con le loro ragioni che valga la pena ascoltare E discutere senza partire dal presupposto che uno dei due sia IL Male?

Nel caso venitemi in soccorso  :D

Stiamo comunque parlando di una guerra, fabriba. La disumanità è il male fanno parte della narrazione, e le ragioni contano molto meno delle forze in campo. 

Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2025, 20:49:22 PMNon credo che autorevoli ebrei scampati al nazismo come Einstein e Arendt fossero paranoici quando denunciarono insieme ad altri ebrei rifugiati negli USA le affinità col nazismo delle organizzazioni sioniste che hanno partorito gli attuali dirigenti israeliani.

Ci sono effettivamente situazioni storiche dove è più facile separare la ragione e il torto, (come nel caso attuale della Palestina, dove i veri massacratori sono i sionisti, senza ombra di dubbio), ma l'unica alternativa ad un vero cambiamento non è "massacrare" i sionisti, perché sarebbe un gioco a somma zero, o il gioco vecchio come il mondo di "solo uno può sopravvivere". Ci sono stati esempi di cambiamenti epocali in India e in SudAfrica che hanno permesso la riconciliazione fra le parti proprio perché si superò la logica dei vincitori/vinti.
Ammetto che non è semplice. Perché di fronte "all'iniquità degli esseri egoisti e alla tirannia degli uomini malvagi" porgere l'altra guancia non ha senso, anzi aumenta l'hybris del tiranno. Ma la situazione israeliana è una eccezione. Ad esempio nel conflitto Russia-Ucraina, entrambe le parti condividono responsabilità gravi. Il fronte pacifico della seconda guerra mondiale solo apparentemente fu colpa del Giappone.
Inoltre i tiranni non nascono dal nulla ma sono l'espressione di una certa società, dei suoi interessi, delle sue dinamiche, a volte perverse. La pace e l'armonia nascono nelle aule di scuola, negli ospedali ben funzionanti, nel senso di cooperazione di una società, in grado di accettare le diversità al suo interno. Se le società si spaccano, tutto questo viene meno ed oggi sta venendo meno a causa dello sfaldamento dei valori unitari e cooperativi nella società, promossi da un capitalismo tossico, quello inaugurato da Tatcher/Reagan (N.B.: non tutti i capitalismi sono tossici, il capitalismo ha almeno mezzo millennio di storia e si è trasformato parecchie volte).

Premessa: io sono a favore di ogni iniziativa che possa essere di aiuto ad una popolazione civile sotto attacco, quindi faccio il tifo per la Flottilla.
Ma...
Ieri sera ho ascoltato alla tv per un paio di minuti Cacciari che diceva: mentre verso la fine della seconda guerra mondiale gli alleati bombardavano le popolazioni civili di Germania e Giappone per ottenere una resa incondizionata, ora per la prima volta nella storia un esercito, quello di Israele, bombarda Gaza con il solo obiettivo del massacro, senza una vera finalità strategica.
Non so, avrò capito male ma... ma è possibile dimenticarsi di Hamas?
Forse è il caso di ricordarselo.
Secondo le ultime stime pare ci siano ancora almeno 10mila miliziani di Hamas.
È realistico pensare che altrettanti siano stati uccisi.
Uno degli obiettivi dell'attacco del 7 ottobre era sicuramente quello di attirare l'esercito israeliano in una guerriglia urbana nella città di Gaza. L'immagine di soldati israeliani intrappolati tra le rovine dei palazzi, con i militanti di Hamas che intanto si muovono veloci nei tunnel sotterranei, deve aver alimentato la fantasia di tanti comandanti di Hamas mentre sonnecchiavano nei loro bunker a 30 metri sotto terra (la metro di Gaza: secondo alcune fonti si tratta di una rete di tunnel di 300 km – forse un'esagerazione –, con tratti in cemento, illuminati, muniti di porte blindate).
Chi costruisce per dieci anni una struttura del genere lo fa per un solo motivo: perché pensa che nel futuro ci sia solo la guerra.
Hamas però, come tutti noi, ha sottovalutato la brutalità dell'esercito israeliano: anziché lasciarsi attirare nella guerriglia urbana, meglio raderla al suolo quella città! Dal punto di vista razionale non fa una piega.
Brutalità che significa anche, come è ovvio, scegliere di sacrificare gli ostaggi.
Che è ciò che finora ha diviso la società israeliano, per il resto tutto sommato concorde sulla modalità con cui è stata condotta l'azione militare.
Perché naturalmente loro non dimenticano in cosa è consistito l'attacco del 7 ottobre. Anche se qualcosa non è ancora del tutto chiaro, le sequenze sugli attacchi ad alcuni kibbutz vicino al confine sono ormai perfettamente documentate. Centinaia di civili uccisi e alcune decine di persone prese in ostaggio.
E siccome i responsabili di tale atto non sono i membri di un oscuro movimento terroristico, ma l'ala militare dell'organizzazione politica che da quindici anni controlla la Striscia di Gaza, la popolazione che li ha eletti, che li abbia eletti per disperazione o convinzione, non può essere considerato completamente estranea a ciò che è accaduto, esattamente come i tedeschi con il Terzo Reich.
Purtroppo è così.

Citazione di: Jacopus il 28 Settembre 2025, 08:11:50 AMSe le società si spaccano, tutto questo viene meno ed oggi sta venendo meno a causa dello sfaldamento dei valori unitari e cooperativi nella società, promossi da un capitalismo tossico, quello inaugurato da Tatcher/Reagan (N.B.: non tutti i capitalismi sono tossici, il capitalismo ha almeno mezzo millennio di storia e si è trasformato parecchie volte).

Non é la prima volta che riproponi questa tesi, jacopus. Magari sarebbe interessante sapere quali prove hai di questo effetto.
Considera che le fratture sociali si sviluppano specificamente negli ultimi quindici anni, e si sviluppano non solo in Inghilterra e negli USA, ma anche in Europa.
Per quale ragione un cambiamento di politica economica operato negli anni 80 del secolo scorso avrebbe dovuto produrre risultati sociali così grandi solo oggi?
Oltretutto non si capisce perché questo cambiamento di politica economica avrebbe dovuto produrre uno "sfaldamento dei valori sociali e cooperativi" nella società. Negli stessi USA le politiche sociali introdotte ai tempi di Kennedy non sono state messe sostanzialmente in discussione fino al secondo mandato di Trump.
Ma non ha più senso pensare che queste fratture sociali sono un effetto deteriore della rivoluzione di internet?

Citazione di: Kob il 28 Settembre 2025, 09:21:25 AMPremessa: io sono a favore di ogni iniziativa che possa essere di aiuto ad una popolazione civile sotto attacco, quindi faccio il tifo per la Flottilla.
Ma...
Ieri sera ho ascoltato alla tv per un paio di minuti Cacciari che diceva: mentre verso la fine della seconda guerra mondiale gli alleati bombardavano le popolazioni civili di Germania e Giappone per ottenere una resa incondizionata, ora per la prima volta nella storia un esercito, quello di Israele, bombarda Gaza con il solo obiettivo del massacro, senza una vera finalità strategica.
Non so, avrò capito male ma... ma è possibile dimenticarsi di Hamas?
Forse è il caso di ricordarselo.
Secondo le ultime stime pare ci siano ancora almeno 10mila miliziani di Hamas.
È realistico pensare che altrettanti siano stati uccisi.
Uno degli obiettivi dell'attacco del 7 ottobre era sicuramente quello di attirare l'esercito israeliano in una guerriglia urbana nella città di Gaza. L'immagine di soldati israeliani intrappolati tra le rovine dei palazzi, con i militanti di Hamas che intanto si muovono veloci nei tunnel sotterranei, deve aver alimentato la fantasia di tanti comandanti di Hamas mentre sonnecchiavano nei loro bunker a 30 metri sotto terra (la metro di Gaza: secondo alcune fonti si tratta di una rete di tunnel di 300 km – forse un'esagerazione –, con tratti in cemento, illuminati, muniti di porte blindate).
Chi costruisce per dieci anni una struttura del genere lo fa per un solo motivo: perché pensa che nel futuro ci sia solo la guerra.
Hamas però, come tutti noi, ha sottovalutato la brutalità dell'esercito israeliano: anziché lasciarsi attirare nella guerriglia urbana, meglio raderla al suolo quella città! Dal punto di vista razionale non fa una piega.
Brutalità che significa anche, come è ovvio, scegliere di sacrificare gli ostaggi.
Che è ciò che finora ha diviso la società israeliano, per il resto tutto sommato concorde sulla modalità con cui è stata condotta l'azione militare.
Perché naturalmente loro non dimenticano in cosa è consistito l'attacco del 7 ottobre. Anche se qualcosa non è ancora del tutto chiaro, le sequenze sugli attacchi ad alcuni kibbutz vicino al confine sono ormai perfettamente documentate. Centinaia di civili uccisi e alcune decine di persone prese in ostaggio.
E siccome i responsabili di tale atto non sono i membri di un oscuro movimento terroristico, ma l'ala militare dell'organizzazione politica che da quindici anni controlla la Striscia di Gaza, la popolazione che li ha eletti, che li abbia eletti per disperazione o convinzione, non può essere considerato completamente estranea a ciò che è accaduto, esattamente come i tedeschi con il Terzo Reich.
Purtroppo è così.

Concordo con te kob, e vorrei aggiungere che non é solo Cacciari ad essere smemorato, ma lo sono anche molti notabili delle nazioni unite che nei loro documenti sulla situazione di Gaza, nell'ultimo anno, dimenticano sistematicamente accenni Al 7 ottobre.
Per quanto riguarda la popolazione di Gaza possiamo dividerla tra quelli che sono complici di Hamas, e quindi corresponsabili, e quelli che sono oppressi da Hamas che dovrebbero essere contenti del fatto che Israele li sta liberando dalla sua oppressione. 

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 09:58:02 AMNon é la prima volta che riproponi questa tesi, jacopus. Magari sarebbe interessante sapere quali prove hai di questo effetto.
Considera che le fratture sociali si sviluppano specificamente negli ultimi quindici anni, e si sviluppano non solo in Inghilterra e negli USA, ma anche in Europa.
Per quale ragione un cambiamento di politica economica operato negli anni 80 del secolo scorso avrebbe dovuto produrre risultati sociali così grandi solo oggi?
Oltretutto non si capisce perché questo cambiamento di politica economica avrebbe dovuto produrre uno "sfaldamento dei valori sociali e cooperativi" nella società. Negli stessi USA le politiche sociali introdotte ai tempi di Kennedy non sono state messe sostanzialmente in discussione fino al secondo mandato di Trump.
Ma non ha più senso pensare che queste fratture sociali sono un effetto deteriore della rivoluzione di internet?

Si è possibile che anche Internet abbia contribuito all'esaltazione dell'individualismo, così come molti altri processi che lavorano su periodi storici molto lunghi, ed anche circostanze storiche situate e irripetibili possono condizionare quello che "pensa" una società. Il fatto è che Tatcher/Reagan per primi hanno sdoganato un modello per il quale era possibile scollegare il welfare state (visto come un limite) dal capitalismo. Ora gli "animal spirits" potevano spezzare le loro catene e iniziare a creare il mondo così come lo conosciamo. È stato il primo tassello a cui ne sono seguiti altri. Elemento non trascurabile anche il passaggio generazionale, la fine di una generazione cristiana o socialista, che per motivi diversi si riconosceva in valori collettivi. Altra accelerazione fu data dalla fine del socialismo reale, che pose termine ad ogni paragone con modelli alternativi. I media da parte loro, il cd soft power, hanno implementato questi valori, ma serve tempo affinché essi vengano interiorizzati. Ora però questo modello capitalistico o si rinnova nuovamente (come ha saputo fare molte volte) oppure siamo destinati a vivere in futuri sistemi capitalistici e tirannici come in Cina, ma senza le garanzie da Stato sociale che ci sono in Cina. È per questi motivi ed altri, che la storia e i suoi movimenti non hanno effetti immediati. Come diceva Hegel, è solo di notte che spiega il volo la nottola di Minerva. Vale per la filosofia ma vale anche per la storia.

Citazione di: daniele22 il 28 Settembre 2025, 08:56:06 AM

La hybris di Israele può essere fermata solo con la forza. Non penso che la flotilla sia all'altezza, ma potrei sbagliarmi

Infatti I partecipanti italiani alla flottilla hanno chiesto che le navi militari italiane li scortino forzando il blocco navale. E' stata una richiesta significativa: i pacifinti partecipanti alla flottilla vorrebbero che l'Italia rischiasse un conflitto militare con Israele per assecondare alla loro strampalata azione propagandistica. 

Citazione di: Jacopus il 28 Settembre 2025, 10:54:04 AMe tirannici come in Cina, ma senza le garanzie da Stato sociale che ci sono in Cina. 

Sei proprio sicuro che in Cina abbiano garanzie sociali? Da quel che so la sanità é a pagamento, per il resto non so. 

Citazione di: Kob il 28 Settembre 2025, 09:21:25 AMPremessa: io sono a favore di ogni iniziativa che possa essere di aiuto ad una popolazione civile sotto attacco, quindi faccio il tifo per la Flottilla.
Ma...
Ieri sera ho ascoltato alla tv per un paio di minuti Cacciari che diceva: mentre verso la fine della seconda guerra mondiale gli alleati bombardavano le popolazioni civili di Germania e Giappone per ottenere una resa incondizionata, ora per la prima volta nella storia un esercito, quello di Israele, bombarda Gaza con il solo obiettivo del massacro, senza una vera finalità strategica.
Non so, avrò capito male ma... ma è possibile dimenticarsi di Hamas?
Forse è il caso di ricordarselo.
Secondo le ultime stime pare ci siano ancora almeno 10mila miliziani di Hamas.
È realistico pensare che altrettanti siano stati uccisi.
Uno degli obiettivi dell'attacco del 7 ottobre era sicuramente quello di attirare l'esercito israeliano in una guerriglia urbana nella città di Gaza. L'immagine di soldati israeliani intrappolati tra le rovine dei palazzi, con i militanti di Hamas che intanto si muovono veloci nei tunnel sotterranei, deve aver alimentato la fantasia di tanti comandanti di Hamas mentre sonnecchiavano nei loro bunker a 30 metri sotto terra (la metro di Gaza: secondo alcune fonti si tratta di una rete di tunnel di 300 km – forse un'esagerazione –, con tratti in cemento, illuminati, muniti di porte blindate).
Chi costruisce per dieci anni una struttura del genere lo fa per un solo motivo: perché pensa che nel futuro ci sia solo la guerra.
Hamas però, come tutti noi, ha sottovalutato la brutalità dell'esercito israeliano: anziché lasciarsi attirare nella guerriglia urbana, meglio raderla al suolo quella città! Dal punto di vista razionale non fa una piega.
Brutalità che significa anche, come è ovvio, scegliere di sacrificare gli ostaggi.
Che è ciò che finora ha diviso la società israeliano, per il resto tutto sommato concorde sulla modalità con cui è stata condotta l'azione militare.
Perché naturalmente loro non dimenticano in cosa è consistito l'attacco del 7 ottobre. Anche se qualcosa non è ancora del tutto chiaro, le sequenze sugli attacchi ad alcuni kibbutz vicino al confine sono ormai perfettamente documentate. Centinaia di civili uccisi e alcune decine di persone prese in ostaggio.
E siccome i responsabili di tale atto non sono i membri di un oscuro movimento terroristico, ma l'ala militare dell'organizzazione politica che da quindici anni controlla la Striscia di Gaza, la popolazione che li ha eletti, che li abbia eletti per disperazione o convinzione, non può essere considerato completamente estranea a ciò che è accaduto, esattamente come i tedeschi con il Terzo Reich.
Purtroppo è così.

Brutalita', e' quando si dimentica (per amnesia suprematista occidentale) che una popolazione, qualsiasi popolazione, persino araba, ha il diritto di votare chi "cavolo" gli pare, e mantiene, nonostante cio' il diritto, di essere considerata civile, cioe' obbiettivo illeggittimo, ai sensi di tutti gli attuali trattati internazionali, in caso di guerra.

Se il mostro di Firenze domani per qualche strano cavillo legale esce di prigione e si presenta alle elezioni, io, niko, in quanto cittadino italiano mantengo il diritto di votarlo, e di essere comunque considerato civile, cioe' obbiettivo illegittimo, in caso di guerra. Del mio paese con qualunque altro paese. Pure se il mostro di Firenze, votato da me e da altri milioni di cittadini italiani, sale al potere e scatena una guerra completamente ingiusta e di aggressione dell'Italia con la Svizzera. E questa non e' (solo) la mia opinione, e' quello che c'e' scritto su tutti i trattati internazionali e tutte le regole di guerra di tutti gli eserciti dei paesi civili moderni in caso di guerra, compreso Israele.

Comunque, quale (anche) opinione (oltreche' norma), questo, lo pensavo dei civili innocenti giapponesi, lo pensavo dei (civili) tedeschi, e tanto piu', ovviamente e ovvissimamente, lo penso dei palestinesi, che, a differenza di giapponesi e tedeschi, stanno conducendo una guerra, di liberazione anticoloniale, e quindi una guerra giusta, in cui sono dalla parte del giusto. Non si possono, perdonare Dresda o Hiroscima, perche':

"bisognava forzare i cattivi/l'impero del male ad arrendersi".

O, ancora piu' francamente perverso, perche':

"Buona parte dei morti di Dresda o di Hiroschima sono gentaglia che, se maggiorenne o giovincella, almeno una volta nella vita aveva votato Hitler, o per i nazionalisti giapponesi, o magari, figli piccoli di genitori che almeno una volta li hanno votati."

(discorso assurdo tanto piu' perche' dimentica che, specie se non si era socialisti o anarchici o comunque con una visione politica forte opposta, al tempo, nella prospettiva di tantissimi tedeschi, soprattutto a breve termine e tatticamente, o per puro amore del quieto vivere, c'erano ottime e validissime ragioni, per votare Hitler).


Da un punto di vista etico, pure i civili israeliani in quanto elettori io personalmente, da un punto di vista etico, li considero assolutamente innocenti. C'e' in giro per la palude della storia, chi vota Smootrich, chi vota Cicciolina e chi vota Hitler: cavoli loro, i civili israelini, per chi votano. Sempre civili restano.
NON li considero completamente innocenti pero', quegli stessi civili, in quanto coloni. Cioe' persone che, se muoiono o un attentato, pagano la colpa, personale o genitoriale/atavica di abitare dove non dovrebbero abitare. Di mangiare, dove non dovrebbero mangiare. Di ballare, dove non dovrebbero ballare. Eccetera eccetera.

Lo penso, anche questo, di tutti i civili morti in tutti gli attentati per le guerre e guerriglie di liberazione anticoloniali, dai civili francesi innocenti morti negli attentati per la liberazione di Algeri, e tutti i casi simili. Anche se probabilmente mi direte che con i civili innocenti dei coloni di tutto il mondo, sono cinico e insensibile, io personalmente busso e mi annuncio, prima di entrare in casa d'altri, e, se non ricevo permesso, non entro.

Comunque, incredibile il successo che ha avuto un post come quello a cui sto rispondendo, in cui si giustifica un massacro, per motivi di "colpe elettoralistiche dei civili non combattenti", che giustificherebbero uno sterminio.

La colpa, ricadente su un civile massacrato, di aver votato, prima di morire o prima di perdere le braccia o le gambe, Tizio o Caio, o di essere magari figlio e bambino, di un genitore maggiorenne, il quale abbia votato Tizio o Caio, ai sensi del diritto internazionale, e pure ai sensi di ogni morale ed etica umana che sia un minimo sviluppata, e' nulla. Bene fa Cacciari, a dire che colpe, e quindi giustificazioni per i carnefici, in questo senso, non ce ne sono.

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 09:58:02 AMNon é la prima volta che riproponi questa tesi, jacopus. Magari sarebbe interessante sapere quali prove hai di questo effetto.
Considera che le fratture sociali si sviluppano specificamente negli ultimi quindici anni, e si sviluppano non solo in Inghilterra e negli USA, ma anche in Europa.
Per quale ragione un cambiamento di politica economica operato negli anni 80 del secolo scorso avrebbe dovuto produrre risultati sociali così grandi solo oggi?
Oltretutto non si capisce perché questo cambiamento di politica economica avrebbe dovuto produrre uno "sfaldamento dei valori sociali e cooperativi" nella società. Negli stessi USA le politiche sociali introdotte ai tempi di Kennedy non sono state messe sostanzialmente in discussione fino al secondo mandato di Trump.
Ma non ha più senso pensare che queste fratture sociali sono un effetto deteriore della rivoluzione di internet?

E' un argomento al quale ho dedicato molto del mio spazio mentale negli ultimi anni, e sto provando da un paio di giorni a mettere insieme una versione condivisibile, ma per ora ho uno specchietto di 30 righe,  più 2 paginette di testo  "finito" che copre solo l'ìintroduzione... mi ci vorranno parecchi giorni, sperando venga fuori una cosa con una qualche coerenza.

Se mi concedi il beneficio del dubbio, posso anticiparti che c'entra col fatto che il neoliberismo è concettualmente legato a doppio filo con lìindividualismo (e quindi lo è la globalizzazione), e con il fatto che da un certo punto in poi (anche) la sinistra ha fatto suo lìindividualismo da altri punti di vista. C'entra anche con il fatto che le tecnologie che dici sono sia madri che figlie del "turbo individualismo" (chiamiamolo così) del momento. 
La cosa più probabile è che in queste 3 righe non ti ho convinto, e quindi posso procedere solo restando nella pretesa che mi concedi il beneficio del dubbio, e nel caso, date buone queste premesse è più facile capire da dove la tesi di Jacopo credo (che sposo quasi in pieno, ma non vado a sparare pubblicamente sull'unica parte su cui non concordo e regalarvi così munizioni   :)) )

@niko 
Hai voluto fraintendere il mio post.
È evidente che indicare la causa di un evento bellico non significa legittimarlo, né dal punto di vista del diritto internazionale né da quello etico.
Far finta che il bombardamento di Gaza non abbia una causa specifica, cioè l'attacco del 7 ottobre, e farlo passare come un piano di annientamento della popolazione palestinese in quanto tale, è un errore.
Questo non toglie l'orrore di ciò che sta accadendo, non toglie che la scelta di Israele poteva essere completamente diversa, così come gli alleati avrebbero potuto risparmiare Dresda.

Citazione di: fabriba il 28 Settembre 2025, 13:41:13 PME' un argomento al quale ho dedicato molto del mio spazio mentale negli ultimi anni, e sto provando da un paio di giorni a mettere insieme una versione condivisibile, ma per ora ho uno specchietto di 30 righe,  più 2 paginette di testo  "finito" che copre solo l'ìintroduzione... mi ci vorranno parecchi giorni, sperando venga fuori una cosa con una qualche coerenza.

Se mi concedi il beneficio del dubbio, posso anticiparti che c'entra col fatto che il neoliberismo è concettualmente legato a doppio filo con lìindividualismo (e quindi lo è la globalizzazione), e con il fatto che da un certo punto in poi (anche) la sinistra ha fatto suo lìindividualismo da altri punti di vista. C'entra anche con il fatto che le tecnologie che dici sono sia madri che figlie del "turbo individualismo" (chiamiamolo così) del momento.
La cosa più probabile è che in queste 3 righe non ti ho convinto, e quindi posso procedere solo restando nella pretesa che mi concedi il beneficio del dubbio, e nel caso, date buone queste premesse è più facile capire da dove la tesi di Jacopo credo (che sposo quasi in pieno, ma non vado a sparare pubblicamente sull'unica parte su cui non concordo e regalarvi così munizioni  :)) )

Post veramente singolare, quando avrai preparato tutto ti prego, fabriba, mettilo in un nuovo topic, li ti dirò quanto e se mi hai convinto.
Ps: ma tu non eri quello che diceva di essere contro le tifoserie? E allora scusa, che é questa storia che non spari per non regalare munizioni all'avversario? 

Citazione di: Kob il 28 Settembre 2025, 13:57:50 PM@niko
Hai voluto fraintendere il mio post.
È evidente che indicare la causa di un evento bellico non significa legittimarlo, né dal punto di vista del diritto internazionale né da quello etico.
Far finta che il bombardamento di Gaza non abbia una causa specifica, cioè l'attacco del 7 ottobre, e farlo passare come un piano di annientamento della popolazione palestinese in quanto tale, è un errore.
Questo non toglie l'orrore di ciò che sta accadendo, non toglie che la scelta di Israele poteva essere completamente diversa, così come gli alleati avrebbero potuto risparmiare Dresda.

E si poteva anche evitare Hiroshima, ma é chiaro che é un risparmio che paga chi attacca. 
Senza bombardamenti la conquista del territorio é molto più costosa in termini di militari israeliani, e d'altronde i civili che vogliono salvarsi basta si allontanino dalle zone più a rischio, se invece rimangono li a fare da scudi umani ci sono buone probabilità che siano fiancheggiatori di Hamas e che cerchino il martirio. 

Citazione di: Kob il 28 Settembre 2025, 13:57:50 PM@niko
Hai voluto fraintendere il mio post.
È evidente che indicare la causa di un evento bellico non significa legittimarlo, né dal punto di vista del diritto internazionale né da quello etico.
Far finta che il bombardamento di Gaza non abbia una causa specifica, cioè l'attacco del 7 ottobre, e farlo passare come un piano di annientamento della popolazione palestinese in quanto tale, è un errore.
Questo non toglie l'orrore di ciò che sta accadendo, non toglie che la scelta di Israele poteva essere completamente diversa, così come gli alleati avrebbero potuto risparmiare Dresda.

La causa, di cio' che sta accadendo a Gaza, sono settanta anni di nazionl-sionismo, preceduti da lunghi altri decenni di sionismo "teoretico". 

Il sionismo e' una forma di suprematismo occidentale, quindi la causa, alla lontana, e' anche questa. Appunto: chi non fugge o non si sottomette, alla prospettiva di essere una persona inferiore in un eterno regime di apartheid, deve essere annientato. 

Il sette ottobre o qualcosa di simile, era inevitabile date le condizioni oggettivamente insostenibili e umilianti di vita dei palestinesi e dato il loro indomabile spirito di resistenza, di attaccamento alla loro terra e di rivolta, anche da prima, di questa fase, della guerra.

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 14:14:16 PME si poteva anche evitare Hiroshima, ma é chiaro che é un risparmio che paga chi attacca.
Senza bombardamenti la conquista del territorio é molto più costosa in termini di militari israeliani, e d'altronde i civili che vogliono salvarsi basta si allontanino dalle zone più a rischio, se invece rimangono li a fare da scudi umani ci sono buone probabilità che siano fiancheggiatori di Hamas e che cerchino il martirio.

Ma se e' stato tutto un continuo indicare, da parte sionista,  "posti sicuri", dove fuggire, per la popolazione civile, che poi venivano bombardati lo stesso! Per tutta la durata di questa, infame,  pseudo-guerra (in realta': genocidio)! 

Ma se l'Egitto non ha preso i profughi ma dove dovevano fuggire! A mare a nuoto? Ma ti rendi conto, di quante ne dici? 

E la DIGNITA', che laddove

 "fuggire", il tuo "fuggire"

equivale a =

"regalare per sempre casa propria a un palazzinaro sionista"

Porta molti palestinesi a non fuggire? Quella non la conti, eh... embe' certo, tu sei uno "scudo umano" del suprematismo occidentale in salsa liberista di destra... eterno ostaggio di una ideologia, e grande utopia...

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 14:05:11 PMPost veramente singolare, quando avrai preparato tutto ti prego, fabriba, mettilo in un nuovo topic, li ti dirò quanto e se mi hai convinto.
Ps: ma tu non eri quello che diceva di essere contro le tifoserie? E allora scusa, che é questa storia che non spari per non regalare munizioni all'avversario?

touché

In realtà c'era un motivo più composito... è che mettere nero su bianco quella critica spostava l'attenzione su una parte del discorso che non ha grande utilità qui (e se vogliamo dirla tutta, che mi interessa meno).
Però si.. apparentemente c'è una tifoseria che mi interessa, come giustamente mi fai notare:
messo alle strette direi che è quella tra chi vuole discutere se ha ragione israele o palestina, e chi vuole discutere cosa si può fare per non gettare benzina sul fuoco delle divisioni (ma non è che mi piaccia molto come formulazione).

(mi rendo conto ora che era anche piena di errori di battitura quella cosa che ho scritto... dò la colpa al cellulare, di solito scrivo dal computer)

Citazione di: niko il 28 Settembre 2025, 14:42:45 PMMa se e' stato tutto un continuo indicare, da parte sionista,  "posti sicuri", dove fuggire, per la popolazione civile, che poi venivano bombardati lo stesso! Per tutta la durata di questa, infame,  pseudo-guerra (in realta': genocidio)!

Ma se l'Egitto non ha preso i profughi ma dove dovevano fuggire! A mare a nuoto? Ma ti rendi conto, di quante ne dici?

E la DIGNITA', che laddove

 "fuggire", il tuo "fuggire"

equivale a =

"regalare per sempre casa propria a un palazzinaro sionista"

Porta molti palestinesi a non fuggire? Quella non la conti, eh..

I posti sicuri vengono colpiti quando ci sono obiettivi specifici da raggiungere, come quel giornalista ucciso giorni fa per il quale avete tanto sbraitato, perché adesso vi mancheranno i suoi post di complimenti per i crimini compiuti da Hamas. 
Comunque se non fuggi da una casa che sarà bombardata non é che la mantieni, perché la casa sarà comunque distrutta insieme a te, e in questo modo farai anche un favore al futuro palazzinaro che ricostruirà sul terreno senza avere il problema di avere a che fare con te. 

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 15:35:22 PMI posti sicuri vengono colpiti quando ci sono obiettivi specifici da raggiungere, come quel giornalista ucciso giorni fa per il quale avete tanto sbraitato, perché adesso vi mancheranno i suoi post di complimenti per i crimini compiuti da Hamas.
Comunque se non fuggi da una casa che sarà bombardata non é che la mantieni, perché la casa sarà comunque distrutta insieme a te, e in questo modo farai anche un favore al futuro palazzinaro che ricostruirà sul terreno senza avere il problema di avere a che fare con te.

Quando si lotta, si lotta anche per le rovine; e al palazzinaro, non lascio neanche le fondamenta e il terreno, di casa mia, senza combattere... l'obbiettivo specifico da raggiungere, e' colpire l'entita' coloniale di Israele con lo stesso isolamento internazionale, lo stesso danno economico e lo stesso biasimo che e' toccato, guardacaso, alla Russia...

Citazione di: niko il 28 Settembre 2025, 15:50:15 PMQuando si lotta, si lotta anche per le rovine; e al palazzinaro, non lascio neanche le fondamenta e il terreno, di casa mia, senza combattere... l'obbiettivo specifico da raggiungere, e' colpire l'entita' coloniale di Israele con lo stesso isolamento internazionale, lo stesso danno economico e lo stesso biasimo che e' toccato, guardacaso, alla Russia...

Il biasimo alla Russia é generato dalla gravità dei suoi comportamenti, riconosciuti tali da tanti. 
Sicuro che siano così tanti quelli che vogliono, e possono, isolare Israele. 
Non confondere la sensibilità nei confronti della tragedia di Gaza, con la effettiva volontà e opportunità di mettersi contro Israele.

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 16:34:48 PMIl biasimo alla Russia é generato dalla gravità dei suoi comportamenti, riconosciuti tali da tanti.
Sicuro che siano così tanti quelli che vogliono, e possono, isolare Israele.
Non confondere la sensibilità nei confronti della tragedia di Gaza, con la effettiva volontà e opportunità di mettersi contro Israele.

Israele ha dietro gli u.s.a, per questo e' difficile "mettersi contro", di esso...

ma la grande Eurasia, se unita, puo' essere piu' forte, degli u.s.a...

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 11:08:34 AMInfatti I partecipanti italiani alla flottilla hanno chiesto che le navi militari italiane li scortino forzando il blocco navale. E' stata una richiesta significativa: i pacifinti partecipanti alla flottilla vorrebbero che l'Italia rischiasse un conflitto militare con Israele per assecondare alla loro strampalata azione propagandistica.

Ciao anthonyi, vuoi che le cose stiano proprio come dici? Ma no suvvia. Ci vorrebbe un'azione dei servizi segreti prima. Ti spiego: Quando la ragnatela dei servizi è approntata Mattarella lancia una minaccia pubblica perché non sarà certo una Pearl Harbour.. non siamo mica come i giapponesi noi. Tutti pronti dunque all'azione immediata dopo la reazione alla minaccia. Roba che si gioca sul filo dei minuti giusto per capirci. Tanto è cosa nota a tutti che il mossad è solo una banda di cialtroni incapaci e in più non se l'aspetterebbero mai dagli italiani... e invece zac e via!
Saluti

Mi sembra dalle parole che vedo che potrebbe mancare questa informazione su quali stati riconoscono lo stato di Palestina.
(https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fstatic01.nyt.com%2Fimages%2F2025%2F07%2F30%2Fmultimedia%2F2025-07-30-palestinian-recognition-index%2F2025-07-30-palestinian-recognition-index-videoSixteenByNine3000.png&f=1&nofb=1&ipt=ec98281e7209001de6cfee412e0ee8b4a16610a6ed04a581e056b51f54b13584)
fonte nytimes, datata 7 luglio 2025

In questa cosa, noi occidente siamo messi in minoranza che mi piaccia o no, e mi sembra un dato da incorporare alla discussione.

Comunque, ieri giornata gloriosa per la colonia sionista teocratica di Israele, governata Likud, che ha finalmente reintrodotto nel proprio ordinamento la pena di morte per i terroristi/resistenti palestinesi, conformandosi anche giuridicamente, e come trattamento barbaro riservato ai detenuti, al proprio settantennale pappone u.s.a. La civilta' occidentale nel suo complesso avanza e progredisce, nel giusto silenzio dei propri media.

Leggo ora che la legge ha bisigno di una seconda approvazione per diventare effettiva, da parte del parlamento, di Israele, ma intanto ne ha gia' ricevuta una prima, di approvazione da parte del governo. La legge renderebbe "obbligatorio" e non piu' quindi facoltativo, da parte dei giudici, dare la pena di morte, per il reato di "omicidio, qualora sia commesso con la finalita' di distruggere lo stato di Israele" insomma andrebbe a colpire i resistenti palestinesi, e a rendere possibili esecuzioni "ufficiali" di essi, oltre naturalmente a quelle sommarie, e per stenti, e per tortura, che gia' avvengono continuamente.

Citazione di: fabriba il 27 Settembre 2025, 19:34:50 PMc'è qualcuno che sia d'accordo più o meno col fatto che disumanizzarci a vicenda sia semplcemente stupido?

Domanda molto più indomita di quanto spesso si creda, per alcuni motivi potenzialmente "pacifici" sulla guerra:
- se è pacifico che l'uomo (si) fa la guerra da sempre, perché in un certo senso è naturale e umano che (se) la faccia, allora disumanizzarlo significherebbe... non sto dicendo che la guerra è bella e giusta, ma solo constatando che è tanto tanto umana (almeno al corrente stadio evolutivo; se poi fra mille anni, nessuno la farà più, noi non saremo lì a prenderne atto)
- se è pacifico che uccidere è sbagliato, allora è pacifico che la guerra è sbagliata, ma ciò significa anche che in caso di guerra (v. sopra) tutti sbagliano, e valutare eticamente chi sbaglia di più e chi meno non può essere solo una questione quantitativa di chi uccide di più (oppure può esserlo?)
- se è pacifico che le guerre non nascono mai per caso e c'è la consapevolezza a priori che qualcuno ci morirà, sicuramente e da entrambe le parti, allora riportare l'attenzione sul fatto che uccidere è sbagliato preclude all'"interpretazione etica della guerra" (sempre se prendiamo per buona l'idea che qualcuno sia meno nel torto dell'altro); nel senso che parlare di guerra è essenzialmente parlare di morte; osservare che quei morti sono "sbagliati", ossia non dovrebbero esserci, è un po' come osservare durante un'indondazione che le strade non dovrebbero essere bagnate (sacrosanta verità, ma non spiega, non risolve e non resuscita morti).
Te lo dice uno che costeggia "schiena al muro" le questioni politiche di giusto/sbagliato, «gloria a x-ismo»/«sei solo un y-ista», etc. quindi non pontifica da tifoso (probabilmente come non lo sei tu); tuttavia proprio lo stare fuori dal tifo a volte rende incapaci di capire i discorsi dei tifosi che, dopo molto filtraggio di contenuti e molta ripulitura "stilistica", ho scoperto per esperienza che possono contenere informazioni e riflessioni persino argute e interessanti (probabilmente già lo sapevi, ma volevo ricordarlo; forse più a me che a te).
Comunque va anche detto che non tutti i tifosi sono uguali; una buona cartina al tornasole dell'onestà intellettuale di un tifoso (semmai sia un accostamento pertinente) è ascoltare o leggere come commenta i gol o le parate altrui. Senza aspettarsi ovviamente che non faccia differenza fra un gol incassato e uno realizzato (vedi "morti per giusta causa" vs "morti, meglio così", un morto non vale mai l'altro, le attenuanti per l'uno diventano colpe per l'altro, etc.); altrimenti che tifoso sarebbe?

Citazione di: Phil il 29 Settembre 2025, 15:48:51 PMDomanda molto più indomita [........] (vedi "morti per giusta causa" vs "morti, meglio così", un morto non vale mai l'altro, le attenuanti per l'uno diventano colpe per l'altro, etc.); altrimenti che tifoso sarebbe?

Intanto grazie per le cose che mi hai ricordato ma più che altro che hai scritto con chiarezza, perché è facile dimenticarsele in un dibattito e pensare di avere la ragione universale che un minuto prima si pensava non esistesse (o almeno è facile per me).

Sulla parola "disumanizzare" intendevo l'atto di negare a qualcuno l'appartenenza alla razza umana, se non in termini letterali, in termini metaforici (quando pensiamo "ma quelli lì sono tutte bestie", ed è ovvio che non pensiamo che siano letteralmente bestie, ma implicitamente siamo un pochino più inclini a giustificare di trattarli come bestie).

Credo tu abbia inteso nella mia frase, la parola "umano" come nell'inglese "humane", ovvero come nella frase "non è umano trattare le persone così".
Se ho capito giusto, allora mi sono spiegato male e sono d'accordo con te che fare la guerra e uccidersi è una cosa squisitamente umana (human... ma non humane).
Forse invece che riferirmi alla parola "disumano" avrei dovuto usare "subumano", ma suona malino nella forma infinita "subumanizzare" 😅

Citazione di: Phil il 29 Settembre 2025, 15:48:51 PMDomanda molto più indomita di quanto spesso si creda, per alcuni motivi potenzialmente "pacifici" sulla guerra:
- se è pacifico che l'uomo (si) fa la guerra da sempre, perché in un certo senso è naturale e umano che (se) la faccia, allora disumanizzarlo significherebbe... non sto dicendo che la guerra è bella e giusta, ma solo constatando che è tanto tanto umana (almeno al corrente stadio evolutivo; se poi fra mille anni, nessuno la farà più, noi non saremo lì a prenderne atto)
- se è pacifico che uccidere è sbagliato, allora è pacifico che la guerra è sbagliata, ma ciò significa anche che in caso di guerra (v. sopra) tutti sbagliano, e valutare eticamente chi sbaglia di più e chi meno non può essere solo una questione quantitativa di chi uccide di più (oppure può esserlo?)
- se è pacifico che le guerre non nascono mai per caso e c'è la consapevolezza a priori che qualcuno ci morirà, sicuramente e da entrambe le parti, allora riportare l'attenzione sul fatto che uccidere è sbagliato preclude all'"interpretazione etica della guerra" (sempre se prendiamo per buona l'idea che qualcuno sia meno nel torto dell'altro); nel senso che parlare di guerra è essenzialmente parlare di morte; osservare che quei morti sono "sbagliati", ossia non dovrebbero esserci, è un po' come osservare durante un'indondazione che le strade non dovrebbero essere bagnate (sacrosanta verità, ma non spiega, non risolve e non resuscita morti).
Te lo dice uno che costeggia "schiena al muro" le questioni politiche di giusto/sbagliato, «gloria a x-ismo»/«sei solo un y-ista», etc. quindi non pontifica da tifoso (probabilmente come non lo sei tu); tuttavia proprio lo stare fuori dal tifo a volte rende incapaci di capire i discorsi dei tifosi che, dopo molto filtraggio di contenuti e molta ripulitura "stilistica", ho scoperto per esperienza che possono contenere informazioni e riflessioni persino argute e interessanti (probabilmente già lo sapevi, ma volevo ricordarlo; forse più a me che a te).
Comunque va anche detto che non tutti i tifosi sono uguali; una buona cartina al tornasole dell'onestà intellettuale di un tifoso (semmai sia un accostamento pertinente) è ascoltare o leggere come commenta i gol o le parate altrui. Senza aspettarsi ovviamente che non faccia differenza fra un gol incassato e uno realizzato (vedi "morti per giusta causa" vs "morti, meglio così", un morto non vale mai l'altro, le attenuanti per l'uno diventano colpe per l'altro, etc.); altrimenti che tifoso sarebbe?

Ciao Phil, mi piace questa tua similitudine del tifoso di calcio, proprio perchè, tra i miei vizi, posso annoverare anche questo. Obbietto solo che tale similitudine con la politica e la guerra zoppica un po', in quanto il tifoso di calcio sa di essere tale, all'interno di un contesto ludico-sportivo, e  si comporta da tifoso per 90 minuti + recupero alla settimana, per poi tornare alla vita di sempre, magari a tifare destra o sinistra in politica. La politica e la guerra comportano tempi pieni e la certa  non consapevolezza dell'essere tifosi di una parte o di quell'altra. In questo arrivo a dire che il tifoso di calcio è più, se non intelligente, almeno saggio.

Non schierarsi è solo (gramsciana) indifferenza... e più si approssima la guerra mondiale, più il non-schierarsi (del posapiano) diventa ridicolo...

metafore ludiche e calcistiche di ogni tipo, di recente e in questa temperie si sprecano, e non solo qui sul sito... meglio schierarsi, che non scoprire, troppo tardi, che il (presunto) gioco non è/non era manco per niente un gioco... fuor di metafora.

Anche se, certo, pure il non-schierarsi di questi tempi ha un che' di apotropaico: le buone maniere prima di tutto... come se la guerra, e il progetto, della guerra, che magari pur giustamente si vuole evitare, fosse la conseguenza, e non la causa (come in realtà è) della polarizzazione del dibattito...

E comunque, se sei ultras, la prima cosa che devi sapere, è che la partita, per te, non finisce, manco per niente al novantesimo... ci sono sempre i tifosi avversari e la polizia là fuori  :D

Citazione di: niko il 30 Settembre 2025, 00:51:29 AMNon schierarsi è solo (gramsciana) indifferenza... e più si approssima la guerra mondiale, più il non-schierarsi (del posapiano) diventa ridicolo...

Ti rimando al testo che ha indicato @Jacopus (Paranoia di Zoja).
Ho  per ora letto solo la sinopsi su amazon, ma già quella è esattamente il punto della situazione che stai facendo.

--
A parte questo, aiutami a capire... se dovesse scoppiare veramente la terza guerra mondiale, immagino che staresti dalla parte di quello che nella tua visione è l'asse cina/russia/islam, correggimi se sbaglio.

Ho due domande perché mi interessa vedere quello che sarebbe il mondo secondo te nel caso vincessero:

• Come verresti a patti con la metodica negazione della libertà di espressione e dei diritti umani in ognuno di quei paesi?
  
• Nel caso dell'islam, come pensi verrebbe influenzata la qualità della nostra vita dal venire governati da una civiltà e cultura che sta chiaramente avendo difficoltà a venire a patti con la contemporaneità? (oserei dire dall'illuminismo in poi, ma ammettiamo anche solo negli ultimi 30 anni)
  -- non mi interessa qui la parte in cui è colpa "nostra" se c'è stata una regressione economica e culturale nel mondo dell'islam: la questione storica è incresciosa, ma nel caso che paventi di una guerra mondiale, dovremmo fare i conti con la vittoria dell'islam di oggi, non con quello di ieri

Citazione di: niko il 30 Settembre 2025, 00:51:29 AMNon schierarsi è solo (gramsciana) indifferenza... e più si approssima la guerra mondiale, più il non-schierarsi (del posapiano) diventa ridicolo...

 :D

Ma voi pacifinti non eravate quelli che un tempo dicevano che noi non dovevamo interessarci dell'ucraina perché tanto quelle erano questioni interne loro? 
Se invece ti riferisci alla questione di Gaza, niko, che problema c'é ad essere indifferente, quelle sì che sono questioni interne, e non mi pare ci sia neanche un paese disposto a muovere guerra in favore di Gaza, come possiamo parlare di guerra mondiale? 

Citazione di: fabriba il 30 Settembre 2025, 10:32:48 AM--
A parte questo, aiutami a capire... se dovesse scoppiare veramente la terza guerra mondiale, immagino che staresti dalla parte di quello che nella tua visione è l'asse cina/russia/islam, correggimi se sbaglio.

Ti correggo io, fabriba. Come fai a mettere l'islam nell'asse del male. L'islam sono oltre 20 nazioni, con oltre un miliardo e mezzo di fedeli. Neanche l'iran vuole far la guerra allo stato attuale, e lo ha dimostrato. Oltre la Russia, a far la guerra ci sono solo 4 straccioni di Hamas, Houthi ed Hetzbollah. Sono certamente soggetti pericolosi, nella loro follia, ma per fare una guerra mondiale ci vuole altro. 

Citazione di: niko il 30 Settembre 2025, 00:51:29 AMNon schierarsi è solo (gramsciana) indifferenza... e più si approssima la guerra mondiale, più il non-schierarsi (del posapiano) diventa ridicolo...

metafore ludiche e calcistiche di ogni tipo, di recente e in questa temperie si sprecano, e non solo qui sul sito... meglio schierarsi, che non scoprire, troppo tardi, che il (presunto) gioco non è/non era manco per niente un gioco... fuor di metafora.

Anche se, certo, pure il non-schierarsi di questi tempi ha un che' di apotropaico: le buone maniere prima di tutto... come se la guerra, e il progetto, della guerra, che magari pur giustamente si vuole evitare, fosse la conseguenza, e non la causa (come in realtà è) della polarizzazione del dibattito...

E comunque, se sei ultras, la prima cosa che devi sapere, è che la partita, per te, non finisce, manco per niente al novantesimo... ci sono sempre i tifosi avversari e la polizia là fuori  :D

Se sei ultras indubbiamente, ma non bisogna per forza essere tale, per avere la patente da tifoso. È un modo, minoritario per fortuna, per manifestare la propria passione. Riguardo allo schierarsi, so che il rischio a non farlo è quello di passare da ignavi, però quando i fatti arrivano filtrati, il rischio concreto è quello di prendere delle cantonate. La causa palestinese è giusta, ma la soluzione pratica è complicatissima, come dimostra la storia della stessa. Le flottiglie hanno il mio rispetto, però non credo faranno cadere nessun governo.

Beh, fintanto che il discutere è una tifoseria morale intorno al principio che uccidere è sbagliato ci sarà ben poco da cavarci fuori, una tifoseria orientata alle soluzioni invece non può semplicemente seguire la "linea di partito" perchè deve registrare i fatti e le cause corrette per poter giungere a dei risultati, la politica quando arriva ai fatti non ha così tante opzioni quante destra e sinistra vorrebbero far credere, tanto che i politici tendono a somigliarsi tutti. Uno può anche sostenere che il problema è l'insediamento Israeliano del secolo scorso, ma se facendo questo suggerisce che la soluzione è eliminare Israele dal medio oriente deve anche spiegare come si fa e quanti morti costa, se non lo sa spiegare forse gli converrebbe cambiare problema scegliendone uno che si può risolvere per migliorare la condizione dei palestinesi, tipo rilasciare gli ostaggi. Purtroppo questo conflitto si è dimenticato di avere una soluzione, se ne sono dimenticati quelli che lo combattono e quelli che ne parlano, quello in Ucraina invece perlomeno per i primi anni era un dibattito ancora orientato alle soluzioni.

Citazione di: anthonyi il 30 Settembre 2025, 11:00:19 AMTi correggo io, fabriba. Come fai a mettere l'islam nell'asse del male. L'islam sono oltre 20 nazioni, con oltre un miliardo e mezzo di fedeli. Neanche l'iran vuole far la guerra allo stato attuale, e lo ha dimostrato. Oltre la Russia, a far la guerra ci sono solo 4 straccioni di Hamas, Houthi ed Hetzbollah. Sono certamente soggetti pericolosi, nella loro follia, ma per fare una guerra mondiale ci vuole altro.

Stavo interpetando quella che penso sia la visione di niko... io non ci metto nessuno nell'asse del male e infatti sono l'indifferente gramsciano... 
a parte questo ... l'espressione "pacifinto" mi lascia senza parole ogni volta... mi ricorda l'espressione "buonista" (connotata negativamente), che è stata popolare per qualche anno e ci ha portato dritti nella mani di questa specie di cattivismo dei giorni nostri... certo, ci siamo liberati dei buonisti... gran bell'affare!

Citazione di: InVerno il 30 Settembre 2025, 11:09:36 AMUno può anche sostenere che il problema è l'insediamento Israeliano del secolo scorso, ma se facendo questo suggerisce che la soluzione è eliminare Israele dal medio oriente deve anche spiegare come si fa e quanti morti costa, se non lo sa spiegare forse gli converrebbe cambiare problema scegliendone uno che si può risolvere per migliorare la condizione dei palestinesi

amen 
(enfasi sull'equidistanza della parola)

Citazione di: niko il 30 Settembre 2025, 00:51:29 AMNon schierarsi è solo (gramsciana) indifferenza... e più si approssima la guerra mondiale, più il non-schierarsi (del posapiano) diventa ridicolo...

Ti ho già risposto e di quella mi piacerebbe ancora avere la tua controrisposta se hai voglia.

Però mi rendo conto solo ora che non ti ho davvero risposto alla domanda implicita che (pur con modi un po' burberi) mi hai posto.

Penso che la tua provocazione sulla "indifferenza" e sul "non-schierarsi" sia solo quello: una provocazione.
Penso che se ti fermi un secondo a pensarci, ti sarà ovvio che se io (o chiunque altro) partecipo a questa discussione contribuendo fatti per i quali mi sono documentato, non posso essere indifferente, ed è quasi ovvio che se non sono indifferente devo avere un mio giudizio su quello che sia giusto e sbagliato, torto e ragione.

Il fatto è che ci sono discussioni -come questa- per cui mi sono chiare alcune cose: 

• se esistesse Una Verità, l'avrebbe trovata qualcuno prima di me, 
• prendere una posizione dice più cose su di me di quante ne dica sulla verità
• non interessa a nessuno -in questo contesto- parlare di me

Il mio modesto contributo cerca di essere su cose che mi sembrano universalmente condivisibili (o dimostrabili) quando le trovo concilianti;
il motivo è che vedere persone che riconoscono dignità solo alla propria versione dei fatti, alla propria visione di mondo, mi risulta difficile da digerire in un tempo in cui, per rubare le tue parole, sembra sempre di più che si approssimi la guerra mondiale. 

Del resto, mi si può criticare che anche questo dice più cose su di me che sulla situazione, e non saprei come ribattere.

Citazione di: anthonyi il 30 Settembre 2025, 10:44:48 AMMa voi pacifinti non eravate quelli che un tempo dicevano che noi non dovevamo interessarci dell'ucraina perché tanto quelle erano questioni interne loro?
Se invece ti riferisci alla questione di Gaza, niko, che problema c'é ad essere indifferente, quelle sì che sono questioni interne, e non mi pare ci sia neanche un paese disposto a muovere guerra in favore di Gaza, come possiamo parlare di guerra mondiale?

Primo, sappi che a te ti considero abbastanza "schierato", in base a quello che scrivi e a come lo scrivi.

Secondo, in un mondo ideale, sull'Ucraina avremmo dovuto si' intervenire, ma dalla parte opposta e contro il colpo di stato nazionalista, (maidaniano e banderano) volto ad imporre, con la violenza, quello che, semmai, anche a cercare di comprendere e rispettare le tue, di opinioni, si sarebbe dovuto proporre e implementare con la democrazia (parlamentare ed elettorale) e nei giusti tempi; ma appunto, meglio fare gli "amici della democrazia" solo (e soltanto) quando e laddove ci conviene...

E certo;  i passaggi europei e che portano acqua, e soldi, al mulino dell'Europa, a quanto pare si possono imporre anche a forza di roghi, paramilitarismo e piazze violente... ma allo stesso tempo, contraddizione insostenibile, si afferma che l'Europa, difenda la democrazia in linea generale e come valore...

Ed ecco appunto la parte è l'aspetto che programmaticamente non rispetto, delle opinioni opposte alle mie, ma in quanto esse sono (pura) violenza politicamente implemetata ed armata, e non (mere) opinioni...

La considerazione di niko e' sempre che la violenza politica e', in assoluto, degna di causa, nobile, perche' cosa, seria.

E se voialtri volete (o, che e' lo stesso, applaudite a chi abbia mai voluto) versare sangue, umano, per entrare in Europa un lustro prima o un lustro dopo, versate acqua. Versate acqua, cavolo.

Citazione di: InVerno il 30 Settembre 2025, 11:09:36 AMBeh, fintanto che il discutere è una tifoseria morale intorno al principio che uccidere è sbagliato ci sarà ben poco da cavarci fuori, una tifoseria orientata alle soluzioni invece non può semplicemente seguire la "linea di partito" perchè deve registrare i fatti e le cause corrette per poter giungere a dei risultati, la politica quando arriva ai fatti non ha così tante opzioni quante destra e sinistra vorrebbero far credere, tanto che i politici tendono a somigliarsi tutti. Uno può anche sostenere che il problema è l'insediamento Israeliano del secolo scorso, ma se facendo questo suggerisce che la soluzione è eliminare Israele dal medio oriente deve anche spiegare come si fa e quanti morti costa, se non lo sa spiegare forse gli converrebbe cambiare problema scegliendone uno che si può risolvere per migliorare la condizione dei palestinesi, tipo rilasciare gli ostaggi. Purtroppo questo conflitto si è dimenticato di avere una soluzione, se ne sono dimenticati quelli che lo combattono e quelli che ne parlano, quello in Ucraina invece perlomeno per i primi anni era un dibattito ancora orientato alle soluzioni.

Come si fa', e quanti morti costa, eliminare tutti gli Stati del mondo?

Sono antisemita, se me lo chiedo?

Citazione di: fabriba il 30 Settembre 2025, 10:32:48 AMTi rimando al testo che ha indicato @Jacopus (Paranoia di Zoja).
Ho  per ora letto solo la sinopsi su amazon, ma già quella è esattamente il punto della situazione che stai facendo.

--
A parte questo, aiutami a capire... se dovesse scoppiare veramente la terza guerra mondiale, immagino che staresti dalla parte di quello che nella tua visione è l'asse cina/russia/islam, correggimi se sbaglio.

Ho due domande perché mi interessa vedere quello che sarebbe il mondo secondo te nel caso vincessero:

• Come verresti a patti con la metodica negazione della libertà di espressione e dei diritti umani in ognuno di quei paesi?
  
• Nel caso dell'islam, come pensi verrebbe influenzata la qualità della nostra vita dal venire governati da una civiltà e cultura che sta chiaramente avendo difficoltà a venire a patti con la contemporaneità? (oserei dire dall'illuminismo in poi, ma ammettiamo anche solo negli ultimi 30 anni)
  -- non mi interessa qui la parte in cui è colpa "nostra" se c'è stata una regressione economica e culturale nel mondo dell'islam: la questione storica è incresciosa, ma nel caso che paventi di una guerra mondiale, dovremmo fare i conti con la vittoria dell'islam di oggi, non con quello di ieri

L'islam conta quanto il due di coppe quando briscola e' bastoni, non perderei mai il mio tempo a stare "dalla parte dell'islam", come non lo perdo a stare "dalla parte", di nessuna, religione. A parte un certo mio amore per l'ortodossia, in senso etimologico, che inevitabilmente straborda, nell'Ortodossia, religione. Fedele alla linea eccetera eccetera.

Su Cina e Russia hai ragione.

Hai pero' anche, talmente tanto il lapsus del "colonialismo culturale", che ti e' scappato detto che il problema, e' che Cina e Russia non rispettano i diritti umani internamente, nei loro paesi.

Cosa abbastanza fuori luogo, se, un attimo prima, si parlava appunto di guerra.

In realta', per dare sia senso, che soprattutto forza, al tuo discorso, avresti dovuto toccarla molto meno piano, e dire, molto piu' chiaramente, che, se Cina e Russia vincessero la terza guerra mondiale, allora >  esse non rispetterebbero i diritti umani in tutto l'ordine mondiale che esse instaurerebbero, quindi, per dire, metterebbero in pericolo i "diritti umani", qualunque cosa con questa espressione tu intenda, pure qui, in Italia. Pure a casa nostra, e tua. O, molto piu' realisticamente pure in quello che, dopo una guerra, di codeste "case", ne rimarrebbe.

L'unita' d'Eurasia, comunque, trascendera' completamente i diritti umani piuttosto che, meramente, "violarli"; sara' un ordine, e una prospettiva in cui il problema, e il centro, non sara' (finalmente, piu') quello. Il seme dei diritti umani, si riconosce dalla pianta.

La guerra, sarebbe meglio comunque evitarla, tanto piu' che, se proprio io non riuscissi, a evitarla, se proprio questa scoppiasse mentre io fossi ancora vivo, e camminante, avrei pure il problema, e non da poco, di come attraversare il fronte, e schierarmi con quegli altri. Per me, questo, vale come motivo in piu' per non farla, la guerra (mondiale), non per farla. Oltre a tutti quelli piu' ovvi. Di motivi.

Citazione di: fabriba il 30 Settembre 2025, 19:11:31 PMTi ho già risposto e di quella mi piacerebbe ancora avere la tua controrisposta se hai voglia.

Però mi rendo conto solo ora che non ti ho davvero risposto alla domanda implicita che (pur con modi un po' burberi) mi hai posto.

Penso che la tua provocazione sulla "indifferenza" e sul "non-schierarsi" sia solo quello: una provocazione.
Penso che se ti fermi un secondo a pensarci, ti sarà ovvio che se io (o chiunque altro) partecipo a questa discussione contribuendo fatti per i quali mi sono documentato, non posso essere indifferente, ed è quasi ovvio che se non sono indifferente devo avere un mio giudizio su quello che sia giusto e sbagliato, torto e ragione.

Il fatto è che ci sono discussioni -come questa- per cui mi sono chiare alcune cose:

• se esistesse Una Verità, l'avrebbe trovata qualcuno prima di me,
• prendere una posizione dice più cose su di me di quante ne dica sulla verità
• non interessa a nessuno -in questo contesto- parlare di me

Il mio modesto contributo cerca di essere su cose che mi sembrano universalmente condivisibili (o dimostrabili) quando le trovo concilianti;
il motivo è che vedere persone che riconoscono dignità solo alla propria versione dei fatti, alla propria visione di mondo, mi risulta difficile da digerire in un tempo in cui, per rubare le tue parole, sembra sempre di più che si approssimi la guerra mondiale.

Del resto, mi si può criticare che anche questo dice più cose su di me che sulla situazione, e non saprei come ribattere.

Stavolta, ti tocca una risposta breve: mi riferivo a Phil e Sapa, con le loro metafore calcistiche sul "tifo", non a te... tranquillo. 

Citazione di: niko il 01 Ottobre 2025, 02:47:56 AMLa guerra, sarebbe meglio comunque evitarla, tanto piu' che, se proprio io non riuscissi, a evitarla, se proprio questa scoppiasse mentre io fossi ancora vivo, e camminante, avrei pure il problema, e non da poco, di come attraversare il fronte, e schierarmi con quegli altri. Per me, questo, vale come motivo in piu' per non farla, la guerra (mondiale), non per farla. Oltre a tutti quelli piu' ovvi. Di motivi.

Ma come, già ti trovi oltre le linee nemiche! Fai l'infiltrato, no! Pensa ti sto dando questo consiglio contro i miei interessi!  ;)

Citazione di: niko il 01 Ottobre 2025, 02:47:56 AML'unita' d'Eurasia, comunque, trascendera' completamente i diritti umani piuttosto che, meramente, "violarli"; sara' un ordine, e una prospettiva in cui il problema, e il centro, non sara' (finalmente, piu') quello. Il seme dei diritti umani, si riconosce dalla pianta.

Grazie per la risposta intanto.
Lì per lì stavo per lamentare che non hai risposto, ma poi mi sono cercato la dichiarazione dei diritti umani per avere qualcosa di più concreto da chiedere e mi sono reso conto che l'intera domanda non aveva senso per come l'avevo ingenuamente concepita   :)) :'(

https://www.senato.it/application/xmanager/projects/leg18/file/DICHIARAZIONE_diritti_umani_4lingue.pdf

(il rispetto dei diritti umani è un tema molto più spinoso di quello che fino a 4 ore fa era nel mio immaginario -e magari non solo nel mio)

Stanotte Israele ha cominciato gli abbordaggi alle barche della flottilla. La prima ad essere abbordata é stata quella dov'era Greta.
Pare infatti che Israele possa intervenire anche quando le barche sono oltre le 12 miglia ma entro la zona di interdizione. 
Finora pare sia tutto pacifico. 

Da adesso, l'entita' coloniale sionista, e' ufficialmente anche pirata.

La domanda che ricorre, limitatamente qui all'Italia/Melonia pero', io direi, e' sempre la stessa (identica) di un anno fa:

Chissa' se e' leggittimo, o quantomeno "accettabile" secondo la morale borghese e posapiano, manifestare contro il genocidio di Gaza nel fine settimana a ridosso del sette ottobre?

Sara' che una risposta ben precisa a questa domanda (e a tante altre domande come questa) non c'e', ed e' la forza, che fa la ragione?

Fatto sta che tutti quelli che spuntavano fuori come funghi un anno fa, adesso, non spuntano fuori piu'...

Bè, che lo Stato di Israele faccia parte della lista degli Stati canaglia non c'era bisogno di verificarlo con la flottiglia e Greta Thumberg. Cos'è uno Stato canaglia? E' quello Stato che se ne impippa altamente di tutte le norme internazionali e, per il suo interesse nazionale, è disposto a tutto. Israele lo ha quasi sempre fatto. Ce ne sono altri, uno è in piena azione  in Ucraina. Ma riguardo la flottiglia, visto che questo è  il tema, mi sono gustato qualche giorno fa lo sproloquio social di Ana Alcalde, la 45enne (che dimostra 20 anni di meno, bellissima, soprannominata Barbie Gaza..) spagnola portavoce della flottiglia, che in pratica ha negato la narrazione israeliana degli stupri commessi da Hamas il 7 ottobre. Eh, certo, lei, infatti, ha parlato con una sopravissuta che le ha detto che quelli di Hamas non le hanno fatto proprio alcun male. E poi, Barbie Gaza si è prodotta nella chicca finale, la ciliegina sulla torta che sembra al cioccolato, per il colore,  ma al cioccolato non è, quando ha detto di aver saputo anche di una donna ebrea, rapita da Hamas il 7 ottobre dal suo kibbutz, che si è anche un po' risentita perchè quelli di Hamas non l'avevano neanche toccata. Oh, questa è di sinistra, femminista e convertita all' Islam. Scusate la posapianeria, eh..

Citazione di: niko il 02 Ottobre 2025, 14:38:55 PMDa adesso, l'entita' coloniale sionista, e' ufficialmente anche pirata.

Gli Israeliani hanno compiuto solo un'operazione di sicurezza per il loro territorio. Tutta l'azione é stata operata nella cosiddetta "area di interdizione" nella quale é possibile intervenire qualora si abbiano fondati argomenti per affermare che chi vi é entrato stia compiendo reati penali. 
Israele ha comunicato di avere le prove che l'organizzazione della flottilla sia stata operata con le risorse e la collaborazione di Hamas, e quindi fiancheggi la sua attività terroristica.

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2025, 16:58:59 PMIsraele ha comunicato di avere le prove che l'organizzazione della flottilla sia stata operata con le risorse e la collaborazione di Hamas, e quindi fiancheggi la sua attività terroristica.

va beh ma dovevano portare cibo in una regione formalmente governata da Hamas, a me sembra necessario per una organizzazione in buona fede  di dover collaborare con Hamas per organizzare l'eventuale distribuzione del cibo.
Tu vedi alternative? Lasciare i pacchi a mare? (non è sarcastico, è una possibilità reale se impermeabilizzati e galleggianti, ma secondo me israele li avrebbe intercettati)

Questo al netto del fatto che poi Hamas abbia interesse o meno a distribuire realmente il cibo alla propria popolazione.

Citazione di: sapa il 02 Ottobre 2025, 16:16:05 PMBè, che lo Stato di Israele faccia parte della lista degli Stati canaglia non c'era bisogno di verificarlo con la flottiglia e Greta Thumberg. Cos'è uno Stato canaglia? E' quello Stato che se ne impippa altamente di tutte le norme internazionali e, per il suo interesse nazionale, è disposto a tutto. Israele lo ha quasi sempre fatto. Ce ne sono altri, uno è in piena azione  in Ucraina. Ma riguardo la flottiglia, visto che questo è  il tema, mi sono gustato qualche giorno fa lo sproloquio social di Ana Alcalde, la 45enne (che dimostra 20 anni di meno, bellissima, soprannominata Barbie Gaza..) spagnola portavoce della flottiglia, che in pratica ha negato la narrazione israeliana degli stupri commessi da Hamas il 7 ottobre. Eh, certo, lei, infatti, ha parlato con una sopravissuta che le ha detto che quelli di Hamas non le hanno fatto proprio alcun male. E poi, Barbie Gaza si è prodotta nella chicca finale, la ciliegina sulla torta che sembra al cioccolato, per il colore,  ma al cioccolato non è, quando ha detto di aver saputo anche di una donna ebrea, rapita da Hamas il 7 ottobre dal suo kibbutz, che si è anche un po' risentita perchè quelli di Hamas non l'avevano neanche toccata. Oh, questa è di sinistra, femminista e convertita all' Islam. Scusate la posapianeria, eh..

Ciao Sapa, la notazione su quest'ultimo aneddoto avrei voluto farla io.
Certo questa Barbie Gaza ha preso proprio una grezza. 
C'é comunque un'osservazione aggiuntiva da fare, questa affermazione estremamente maschilista sfigura tanto nella bocca di una donna da far pensare che non sia sua, cioé che lei l'abbia riportata dopo averla ascoltata più volte in ambienti che frequenta, e questi ambienti sembrano proprio ricalcare lo sciovinismo proprio dei partecipanti al terrorismo di Hamas. 

Citazione di: fabriba il 02 Ottobre 2025, 17:10:26 PMva beh ma dovevano portare cibo in una regione formalmente governata da Hamas, è ovvio una organizzazione in buona fede  debba collaborare con Hamas per organizzare l'eventuale distribuzione del cibo.

Questo al netto del fatto che poi Hamas abbia interesse o meno a distribuire realmente il cibo alla propria popolazione.

E' complicità con un'organizzazione terroristica, in Israele é un reato grave, e sarà il probabile capo di imputazione per tutti gli arrestati che non faranno una forma di ammenda. 

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2025, 16:58:59 PMGli Israeliani hanno compiuto solo un'operazione di sicurezza per il loro territorio. Tutta l'azione é stata operata nella cosiddetta "area di interdizione" nella quale é possibile intervenire qualora si abbiano fondati argomenti per affermare che chi vi é entrato stia compiendo reati penali.
Israele ha comunicato di avere le prove che l'organizzazione della flottilla sia stata operata con le risorse e la collaborazione di Hamas, e quindi fiancheggi la sua attività terroristica.

Le acque intorno a Gaza non sono d'Israele... la principale fonte del diritto internazionale e' l'ONU e non l'impostura euro-atlantico-sionista... i pirati, rimangono tali anche se tu li ascrivi all'impero del Bene... e anche i palazzinari, e anche i trafficanti d'armi...

Citazione di: niko il 02 Ottobre 2025, 18:48:55 PMLe acque intorno a Gaza non sono d'Israele... la principale fonte del diritto internazionale e' l'ONU e non l'impostura euro-atlantico-sionista... i pirati, rimangono tali anche se tu li ascrivi all'impero del Bene... e anche i palazzinari, e anche i trafficanti d'armi...

L' ONU non é fonte di diritto internazionale, il diritto internazionale lo fanno sempre gli stati con accordi e convenzioni.
Nello specifico dell'area di pertinenza di Gaza c'é certamente una discussione sui diritti, ma comunque la commissione palmer, che ha relazionato su un altro caso di intervento israeliano, ha comunque legittimato il blocco navale Israelo egiziano che inizia appena dopo che Hamas ha vinto le elezioni per evidenti ragioni di sicurezza.

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2025, 19:51:48 PML' ONU non é fonte di diritto internazionale, il diritto internazionale lo fanno sempre gli stati con accordi e convenzioni.
Nello specifico dell'area di pertinenza di Gaza c'é certamente una discussione sui diritti, ma comunque c'é una convenzione, mi sembra fatta a Portman, che ha comunque legittimato il blocco navale Israelo egiziano che inizia appena dopo che Hamas ha vinto le elezioni per evidenti ragioni di sicurezza.

La sicurezza e' che i pirati restano pirati, pure se si spacciano per i "corsari" che non sono...

Citazione di: sapa il 02 Ottobre 2025, 16:16:05 PMBè, che lo Stato di Israele faccia parte della lista degli Stati canaglia non c'era bisogno di verificarlo con la flottiglia e Greta Thumberg. Cos'è uno Stato canaglia? E' quello Stato che se ne impippa altamente di tutte le norme internazionali e, per il suo interesse nazionale, è disposto a tutto. Israele lo ha quasi sempre fatto. Ce ne sono altri, uno è in piena azione  in Ucraina. Ma riguardo la flottiglia, visto che questo è  il tema, mi sono gustato qualche giorno fa lo sproloquio social di Ana Alcalde, la 45enne (che dimostra 20 anni di meno, bellissima, soprannominata Barbie Gaza..) spagnola portavoce della flottiglia, che in pratica ha negato la narrazione israeliana degli stupri commessi da Hamas il 7 ottobre. Eh, certo, lei, infatti, ha parlato con una sopravissuta che le ha detto che quelli di Hamas non le hanno fatto proprio alcun male. E poi, Barbie Gaza si è prodotta nella chicca finale, la ciliegina sulla torta che sembra al cioccolato, per il colore,  ma al cioccolato non è, quando ha detto di aver saputo anche di una donna ebrea, rapita da Hamas il 7 ottobre dal suo kibbutz, che si è anche un po' risentita perchè quelli di Hamas non l'avevano neanche toccata. Oh, questa è di sinistra, femminista e convertita all' Islam. Scusate la posapianeria, eh..

Non e' Ana Alcade "portavoce" della flottiglia, ma sei tu, che con queste (solite...) mistificazioni, ti rendi portavoce dei posapiano... non sia mai che qualcuno abbia delle opinioni  non "ortodosse" sul sette ottobre  :D

Insomma wow, notizia rilevantissima, le opinioni e le informazioni di questa tizia (ripeto, non portavoce ufficiale di nulla) astratte e "concentrate" in un video di qualche decina di secondi, (perche' solo in questa forma esse circolano e si trovano, sottotitolate ad uso della Melonia universale) soprattutto dato il contesto...

L'arte del chiagni e fotti, continua... continua da settanta anni...

Citazione di: niko il 02 Ottobre 2025, 20:29:07 PMNon e' Ana Alcade "portavoce" della flottiglia, ma sei tu, che con queste (solite...) mistificazioni, ti rendi portavoce dei posapiano... non sia mai che qualcuno abbia delle opinioni  non "ortodosse" sul sette ottobre  :D

Insomma wow, notizia rilevantissima, le opinioni e le informazioni di questa tizia (ripeto, non portavoce ufficiale di nulla) astratte e "concentrate" in un video di qualche decina di secondi, (perche' solo in questa forma esse circolano e si trovano, sottotitolate ad uso della Melonia universale) soprattutto dato il contesto...

L'arte del chiagni e fotti, continua... continua da settanta anni...

Questa tizia ha detto quello che gli hanno insegnato a pensare gli altri pacifinti. Gli stupri perpetrati il 7 ottobre sono stati certificati, insieme agli altri orrori, ed é squallido e patetico il vostro tentativo negazionista di far dimenticare quello che é successo, magari inventando i qualche altra pagliacciata come quella della flottiglia nei dintorni del 7 ottobre. 

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2025, 17:12:40 PMCiao Sapa, la notazione su quest'ultimo aneddoto avrei voluto farla io.
Certo questa Barbie Gaza ha preso proprio una grezza.
C'é comunque un'osservazione aggiuntiva da fare, questa affermazione estremamente maschilista sfigura tanto nella bocca di una donna da far pensare che non sia sua, cioé che lei l'abbia riportata dopo averla ascoltata più volte in ambienti che frequenta, e questi ambienti sembrano proprio ricalcare lo sciovinismo proprio dei partecipanti al terrorismo di Hamas.

Ecco, il terrorismo di Stato nazional-sionista invece, ama molto propagandare se stesso con le foto delle pilotesse donne a bordo degli aerei da guerra. 

Niente machete, niente urla, niente sudore, niente puzza, niente scambio di sguardi, niente di niente.

Spingi un bottone, maciulli dieci vecchi e bambini.

Ma se lo spingi con mani femminili, va bene.

All'andata e al ritorno ti mangi cibi precotti e ti senti la musica, proprio come i tuoi colleghi maschi.

Un'immagine che secondo chi l'ha concepita e chi la diffonde, dovrebbe essere "materna".

Anzi nemmeno. Romantica.

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2025, 20:55:14 PMQuesta tizia ha detto quello che gli hanno insegnato a pensare gli altri pacifinti. Gli stupri perpetrati il 7 ottobre sono stati certificati, insieme agli altri orrori, ed é squallido e patetico il vostro tentativo negazionista di far dimenticare quello che é successo, magari inventando i qualche altra pagliacciata come quella della flottiglia nei dintorni del 7 ottobre.

Insomma: tremila anni di filosofia, poi duemila di cristianesimo, poi quattrocento di scienza, poi duecento di socialismo, per infine approdare qui a leggere voialtri, che ancora vi credete di poter rispondere a un attentato terroristico con un genocidio solo perche' nati fighetti da genitori fighetti...

Eurasia dove sei? Muretto dove sei?

Be', dai... per come è andata, c'è da essere soddisfatti; nessuno si è fatto male e i rimpatri si preannunciano veloci.
Chi ha voluto manifestare sta incassando un dividendo di popolarità e sarà contento.
Israele ha usato il guanto di velluto, avendo  negoziato  con i paesi occidentale.
Forse sarà più complicato con le prossime imbarcazioni turche che potrebbero esprimano un antagonismo pronunciato:  speriamo di no, vedremo.

Vedremo pure se d Hamas dimostrerà di avere davvero  a cuore le sorti degli abitanti di Gaza, accantonando il suo orgoglio politico militare e arrendendosi di fronte ad uno schieramento così ampio di paesi musulmani e non.
Spero che lo faccia, sarebbe la prima volta (a preoccuparsi prima dei gazawi che della sua sacra causa) 
Sarebbe pure un evento che porterebbe alll'emarginazione della destra colonizzatrice israeliana, con la speranza poi di sbarazzarsi pure di Nethanyahu attraverso nuove elezioni, magari prima della scadenza. Chissà. incrocio le dita, ma domani lavorerò.

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2025, 17:19:46 PME' complicità con un'organizzazione terroristica, in Israele é un reato grave, e sarà il probabile capo di imputazione per tutti gli arrestati che non faranno una forma di ammenda.

Comunque si puo' fare un bell'inventario di tutte le tue cavolate:

Prima, hai i detto che i morti del genocidio erano molti meno di settantamila, che i numeri erano "propaganda fi Hamas".

> fonti finanche israeliane, e finanche dell' idf,  hanno confermato il numero altissimo dei civili palestinesi gravemente feriti o morti.

Poi, hai detto che almeno qualcuno dei membri della flottiglia era armato e avrebbe risposto all'abbordaggio con la violenza.

> falsa previsione, naturalmente, non si e' verificata

Adesso, ci delizi dicendo che Israele inquisira' i membri della flottoglia con accuse come quella di fiancheggiare Hamas

> FALSO, Israele (l'entita' coloniale sionista), di fare questo non se lo puo' permettere perche' tutto il mondo in questi giorni gli sta isorgendo contro, con citta', porti, scuole e stazioni bloccate e ne pretende l'isolamento internazionale; rimandera' quindi gli attivisti a casa, tutti, in pochi giorni, senza incarcerare o anche solo multare nessuno, perche' non puo' permettersi di alzare ulteriormente la tensione. Tu confondi quello che succederebbe in un mondo ipotetico, se tutti fossero come te, con quello che succede, realmente, nel mondo, dato che non tutti sono come te. Errore che molto probabilmente farai di nuovo, molto presto.

Nessuno sara' costretto a "fare ammenda" di niente, neanche tutti i vari politicanti ipocriti e accatta voti di mezza Europa che hanno aspettatato un anno e mezzo prima di cominciare a parlare di genocidio, se e' per quello.

Citazione di: niko il 02 Ottobre 2025, 21:01:34 PMEcco, il terrorismo di Stato nazional-sionista invece, ama molto propagandare se stesso con le foto delle pilotesse donne a bordo degli aerei da guerra.

Niente machete, niente urla, niente sudore, niente puzza, niente scambio di sguardi, niente di niente.

Spingi un bottone, maciulli dieci vecchi e bambini.

Ma se lo spingi con mani femminili, va bene.

All'andata e al ritorno ti mangi cibi precotti e ti senti la musica, proprio come i tuoi colleghi maschi.

Un'immagine che secondo chi l'ha concepita e chi la diffonde, dovrebbe essere "materna".

Anzi nemmeno. Romantica.

E' un'immagine moderna, Israele é il solo paese al mondo nel quale le donne fanno il militare esattamente come gli uomini.
Comunque Hamas potrebbe rispondere "propagandistica mente" facendo vedere tutti i bambini che schiera nella guerra, armati di bombe e kalashnikov.

Citazione di: Adalberto il 02 Ottobre 2025, 22:16:50 PMVedremo pure se d Hamas dimostrerà di avere davvero  a cuore le sorti degli abitanti di Gaza, accantonando il suo orgoglio politico militare e arrendendosi di fronte ad uno schieramento così ampio di paesi musulmani e non.
Spero che lo faccia, sarebbe la prima volta (a preoccuparsi prima dei gazawi che della sua sacra causa)
Sarebbe pure un evento che porterebbe alll'emarginazione della destra colonizzatrice israeliana, con la speranza poi di sbarazzarsi pure di Nethanyahu attraverso nuove elezioni, magari prima della scadenza. Chissà. incrocio le dita, ma domani lavorerò.

Se realmente lo dimostrasse sarebbe una lieta sorpresa, ma dubito che Hamas venga meno a quella coerenza cinica che gli ha fatto sempre concepire la popolazione di Gaza come martire della loro assurda causa. 
Quanto al ritorno di un governo Piú moderato in Israele, e senza Netanyahu, sembra essere nei numeri in ogni caso. 
Non aspettarti comunque cambiamenti radicali di politica, Adalberto, la discussione interna in Israele ha riguardato solo la questione degli ostaggi, non certo la scelta di Netanyahu di fare la guerra. 

Citazione di: anthonyi il 03 Ottobre 2025, 03:08:33 AME' un'immagine moderna, Israele é il solo paese al mondo nel quale le donne fanno il militare esattamente come gli uomini.
Comunque Hamas potrebbe rispondere "propagandistica mente" facendo vedere tutti i bambini che schiera nella guerra, armati di bombe e kalashnikov.

Guerra e', rigorosamente a partire dal neolitico, tra due (o piu') Stati; quella asimmetrica tra uno stato e un popolo, invece, e' uno sterminio... l'alleato sionista, e l'alleato ucraino, ci stanno portando dritti dritti verso la terza guerra mondiale, giusto appunto per far capire e apprezzare a tutti, anche ai piu' zucconi, la intercorrente differenza...

La quale guerra, mondiale, comunque, se qui in occidente fossero o si rivelassero tutti o quasi come te, e se per miracolo non si usassero le armi atomiche (due condizioni che vedo, entrambi, molto improbabili...) la potremmo pure vincere...

Citazione di: niko il 03 Ottobre 2025, 03:42:24 AMGuerra e', rigorosamente a partire dal neolitico, tra due (o piu') Stati; quella asimmetrica tra uno stato e un popolo, invece, e' uno sterminio... l'alleato sionista, e l'alleato ucraino, ci stanno portando dritto dritti verso la terza guerra mondiale, giusto appunto per far capire e apprezzare a tutti, anche ai piu' zucconi, la intercorrente differenza...

La quale guerra, mondiale, comunque, se qui in occidente fossero o si rivelassero tutti o quasi come te, e se per miracolo non si usassero le armi atomiche (due condizioni che vedo, entrambi, molto improbabili...) la potremmo pure vincere...

E' Hamas che ha deciso che il popolo fosse partecipe della guerra per renderla più difficile ad Israele.
Quanto alla guerra mondiale non si vede l'altro fronte, a parte delle formazioni terroristico c'é solo uno stato, la Russia, che combatte, è che oggi ha tanti di quei problemi interni che non si sa se arriva all'anno prossimo. 
Povero niko, tu cerchi il tuo bel muro di Berlino e la tua Eurasia è tra poco potresti trovarti addirittura senza la Russia! 
😞

Citazione di: anthonyi il 03 Ottobre 2025, 03:24:08 AMSe realmente lo dimostrasse sarebbe una lieta sorpresa, ma dubito che Hamas venga meno a quella coerenza cinica che gli ha fatto sempre concepire la popolazione di Gaza come martire della loro assurda causa.
Quanto al ritorno di un governo Piú moderato in Israele, e senza Netanyahu, sembra essere nei numeri in ogni caso.
Non aspettarti comunque cambiamenti radicali di politica, Adalberto, la discussione interna in Israele ha riguardato solo la questione degli ostaggi, non certo la scelta di Netanyahu di fare la guerra.

Da qualche anno anni  mi aspetto il peggio dalla politica internazionale (e nazionale), cosicché quando si affaccia il meno peggio,  be' .. lo guardo con discreto sollievo.  :)
Ma non saprei dirti, Anthonyi, se per me si tratta dell'auspicato processo di maturazione di cui si è scritto in un thread qui vicino oppure di un iniziale e preoccupante  processo di alienazione.. :) :)
Per proseguire questa mia autoriflessione nel concreto, penso  alle ripercussioni in casa nostra, a quanto avvenuto in Parlamento ieri.
Mi sono trovato ad apprezzare quella pattuglia di partinini che, definirei  liberal democratici, i quali hanno votato insieme alla maggioranza sulla situazione in medio oriente, insieme  a circa  4 coraggiosi riformisti del PD ( Lia Quartapelle, Guerini e altri due di cui mi sfugge il nome) che  hanno ben evitato l'ambigua scappatoia dell'astensione .
Capisco bene il senso di ribrezzo che a taluni possa venire nel votare insieme a certi personaggi (l'avrei anch'io), però la virtù di un leader di partito è quella di fare chiarezza nelle menti degli elettori, anche con scelte che mettano da parte momentaneamente i propri sentimenti personali. Altro mestiere invece è quello di essere fumosi.

Citazione di: anthonyi il 03 Ottobre 2025, 04:06:14 AME' Hamas che ha deciso che il popolo fosse partecipe della guerra per renderla più difficile ad Israele.
Quanto alla guerra mondiale non si vede l'altro fronte, a parte delle formazioni terroristico c'é solo uno stato, la Russia, che combatte, è che oggi ha tanti di quei problemi interni che non si sa se arriva all'anno prossimo.
Povero niko, tu cerchi il tuo bel muro di Berlino e la tua Eurasia è tra poco potresti trovarti addirittura senza la Russia!
😞

Il mondo ha smesso di credere, che "e' tutta colpa di Hamas"... ci rimani solo tu...

Citazione di: niko il 02 Ottobre 2025, 21:53:50 PMInsomma: tremila anni di filosofia, poi duemila di cristianesimo, poi quattrocento di scienza, poi duecento di socialismo, per infine approdare qui a leggere voialtri, che ancora vi credete di poter rispondere a un attentato terroristico con un genocidio solo perche' nati fighetti da genitori

Disse quello che ci ha scartavetrato per due anni con il massacro di Odessa, ti sei perso i tremila anni di filosofia anche tu ?

Conosco un portuale di Genova esagitato che voleva andare sulla flottilla, una delle sue teorie di punta è che la Bibbia è stata "inventata pochi anni fa" per giustificare le pretese di Israele sulla Palestina, Barbie Gaza in quel contesto è una moderata e il fatto che quello che dice generi scalpore significa che non si han ben chiaro di che idee circolino in quella combriccola. D'altro canto non è tutta colpa nostra, il ProPal prima di dire come la pensa davvero deve verificare che sei un ProPal anche tu, come i fascisti si riconoscono dal segnale "ha fatto anche cose buone" e poi sciolgono la lingua, anche il ProPal ha un suo pensiero ermetico che deve essere sbloccato, Barbie è andata in tilt dopo tanto giorni a lingua sciolta si è dimenticata che ci sono anche dei "laici" in ascolto.

Citazione di: niko il 03 Ottobre 2025, 10:00:51 AMIl mondo ha smesso di credere, che "e' tutta colpa di Hamas"... ci rimani solo tu...

Il mondo ha altro a cui pensare, con questa sceneggiata della flottilla vi siete guadagnati un po' di visibilità ma ora é finita. I vostri pupilli sono dentro le prigioni israeliane delle quali parlano sempre male, adesso avranno modo di verificare. 

Perlomeno ci siamo tolti un dubbio. Israele non è uno stato democratico, bensì uno stato tirannico, esattamente come i suoi vicini. Chi sta con lo zoppo impara a zoppicare.

Citazione di: InVerno il 03 Ottobre 2025, 12:02:32 PMDisse quello che ci ha scartavetrato per due anni con il massacro di Odessa, ti sei perso i tremila anni di filosofia anche tu ?

Conosco un portuale di Genova esagitato che voleva andare sulla flottilla, una delle sue teorie di punta è che la Bibbia è stata "inventata pochi anni fa" per giustificare le pretese di Israele sulla Palestina, Barbie Gaza in quel contesto è una moderata e il fatto che quello che dice generi scalpore significa che non si han ben chiaro di che idee circolino in quella combriccola. D'altro canto non è tutta colpa nostra, il ProPal prima di dire come la pensa davvero deve verificare che sei un ProPal anche tu, come i fascisti si riconoscono dal segnale "ha fatto anche cose buone" e poi sciolgono la lingua, anche il ProPal ha un suo pensiero ermetico che deve essere sbloccato, Barbie è andata in tilt dopo tanto giorni a lingua sciolta si è dimenticata che ci sono anche dei "laici" in ascolto.

Il massacro di Odessa rientrava in una guerra civile volta ad occidentalizzare e "banderizzare" con la forza e senza alcun passaggio democratico un paese fino a quel momento civile dignitoso come la ex-ucraina, lo sai anche tu...

Adesso, a breve termine, qui in occidente, la priorita' e' e resta scaricare e abbandonare per sempre "l'alleato sionista", per dimostrare, a lungo termine, che e' possibile, magari a furor di piazza e di popolo, abbandonare e scaricare, per sempre, anche l'alleato ucraino. E la guerra, nefasta, con la Russia, in cui questi ci sta trascinando. Solo cosi', riprenderemo un briciolo di dignita' ed eviteremo, forse, il Grande Pareggio, nuclerae, nella terza guerra mondiale.

Se vuoi la pace, prepara la pace.

Alla faccia di cravattari, palazzinari, paneuropeisti esaltati demolitori del salario e del welfare, e trafficanti d'armi. I "sacrifici", che li facessero i maya.

Citazione di: niko il 02 Ottobre 2025, 20:29:07 PMNon e' Ana Alcade "portavoce" della flottiglia, ma sei tu, che con queste (solite...) mistificazioni, ti rendi portavoce dei posapiano... non sia mai che qualcuno abbia delle opinioni  non "ortodosse" sul sette ottobre  :D

Insomma wow, notizia rilevantissima, le opinioni e le informazioni di questa tizia (ripeto, non portavoce ufficiale di nulla) astratte e "concentrate" in un video di qualche decina di secondi, (perche' solo in questa forma esse circolano e si trovano, sottotitolate ad uso della Melonia universale) soprattutto dato il contesto...

L'arte del chiagni e fotti, continua... continua da settanta anni...

Ana Alcalde risulta essere uno degli organizzatori dell' ultima flottiglia, in ogni modo è una flottigliera di lunga militanza, avendo partecipato anche a quella del 2010 ed avendo in pratica una specie di ruolo di  addetta alle flottiglie, per un' organizzazione che adesso mi sfugge. Ma se ho tirato fuori i deliri di questo fior fiore d'intellettuale, è solo per rimarcare cosa può far fare e dire il tifo politico. O la mancanza di cervello. O entrambi, come mi sembra in questo caso specifico. Roba da rendere orgogliosi gli hooligans di qualsiasi squadra di calcio.

Io penso che in occidente ci sia da capire una cosa molto semplice, che la legge non vale niente se qualcuno non la fa rispettare. Leggevo recentemente uno storico dell'impero romano che faceva notare come molte delle conquiste romane non erano frutto di grandi campagne di conquista ma di contrattacchi, i barbari attaccavano, i romani si difendevano e in contrattacco conquistavano un paio di villaggi. Da che mondo e mondo chi perde le guerre perde controllo di territori soprattutto se è chiuso dentro un tunnel, lo si può scrivere su carta oppure no, ma l'idea che i palestinesi possono fare harakiri ogni tanto e si torna sempre alla spartizione ONU è fantasia che fa male a chi la vive, la verità è che nei prossimi anni perderanno completamente la cisgiordania, e da questo problema bisorrá partire per chi li vuole aiutare, che avrà però il vantaggio di non dover più attraversare il mediterraneo per portare aiuto, in quanto troverà palestinesi aiosa sulle panchine sotto casa dove stanno già ora altri migranti. 

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2025, 13:59:44 PMPerlomeno ci siamo tolti un dubbio. Israele non è uno stato democratico, bensì uno stato tirannico, esattamente come i suoi vicini. Chi sta con lo zoppo impara a zoppicare.

Israele é uno stato dove si applicano le leggi di sicurezza, e il blocco navale é stato fatto per sicurezza. In tutti gli stati Seri se fai qualcosa di illegale vieni arrestato, anche se sei convinto di non aver fatto nulla di illegale.
Jacopus, se provi a chiedere a un qualsiasi cittadino israeliano se sia d'accordo sul fatto che quelli della flottilla sono stati arrestati ti dirà che é d'accordo, questa é la prova che Israele é democratico, lo stato fa quello che i cittadini vogliono. 

Citazione di: sapa il 03 Ottobre 2025, 16:47:49 PMAna Alcalde risulta essere uno degli organizzatori dell' ultima flottiglia, in ogni modo è una flottigliera di lunga militanza, avendo partecipato anche a quella del 2010 ed avendo in pratica una specie di ruolo di  addetta alle flottiglie, per un' organizzazione che adesso mi sfugge. Ma se ho tirato fuori i deliri di questo fior fiore d'intellettuale, è solo per rimarcare cosa può far fare e dire il tifo politico. O la mancanza di cervello. O entrambi, come mi sembra in questo caso specifico. Roba da rendere orgogliosi gli hooligans di qualsiasi squadra di calcio.

E' tipico dei borghesi piccoli piccoli, giudicare gli altri da quello che dicono, e non da quello che fanno... e anche guardare il dito e non la luna davanti al corso degli eventi storici... strutturalmente incapaci di avere una visione ampia o d'insieme, fanno storia, filosofia, matematica e statistica, come se facessero (eterna) letteratura.

Che vicenda romantica! Che meravigliose tendine!

Se proprio devo vivere sempre e solo nell'eterno presente, preferisco essere un hooligan.

Almeno ululo insieme agli altri.

Citazione di: anthonyi il 03 Ottobre 2025, 17:11:35 PMIsraele é uno stato dove si applicano le leggi di sicurezza, e il blocco navale é stato fatto per sicurezza. In tutti gli stati Seri se fai qualcosa di illegale vieni arrestato, anche se sei convinto di non aver fatto nulla di illegale.
Jacopus, se provi a chiedere a un qualsiasi cittadino israeliano se sia d'accordo sul fatto che quelli della flottilla sono stati arrestati ti dirà che é d'accordo, questa é la prova che Israele é democratico, lo stato fa quello che i cittadini vogliono.

Giusto! 

Invece a Melonia, il riarmo in vista della guerra con la Russia e il genocidio del popolo palestinese non li vuole nessuno, e i governanti se ne fottono.

Melonia deve imparare da Israele, per certi aspetti.

Citazione di: niko il 03 Ottobre 2025, 17:18:40 PME' tipico dei borghesi piccoli piccoli, giudicare gli altri da quello che dicono, e non da quello che fanno... e anche guardare il dito e non la luna davanti al corso degli eventi storici...

E infatti noi si guarda anche quello che fanno, compiono atti illegali come cercare di rompere un blocco navale che ha ragioni di sicurezza, si inventano aggressioni droniche per catturare l'attenzione. Quanto al dito é importante sapere chi ti indica qualcosa per sapere quanto ti puoi fidare della versione che ti dà.
Io la luna, cioé Israele, preferisco conoscerlo indipendentemente da chi me lo indica, e per quello che conosco ho ragione di ritenere che le versioni della Alcalde non sono affidabili. 

Citazione di: niko il 03 Ottobre 2025, 17:18:40 PME' tipico dei borghesi piccoli piccoli, giudicare gli altri da quello che dicono, e non da quello che fanno... e anche guardare il dito e non la luna davanti al corso degli eventi storici... strutturalmente incapaci di avere una visione ampia o d'insieme, fanno storia, filosofia, matematica e statistica, come se facessero (eterna) letteratura.

Che vicenda romantica! Che meravigliose tendine!

Se proprio devo vivere sempre e solo nell'eterno presente, preferisco essere un hooligan.

Almeno ululo insieme agli altri.

Il fatto è che, normalmente, le persone fanno ciò che dicono di voler fare. Ora, se ti sfugge il senso delle parole di questa disturbata, che descrive le donne israeliane vittime il 7 ottobre di Hamas in quel modo, come delle vacche che quasi pietiscono lo stupro dei guerriglieri senza macchia e senza paura, non so che farci. Sei hooligan a pieno titolo. Ma tra un ululato e l'altro, forse potresti soddisfare la curiosità che ho di sapere cosa intendi con il termine "borghese" e, da qui, a chi si contrapporrebbe oggi questa classe. Insomma, chi sono i borghesi e chi i proletari, oggi, nella nostra società, secondo la tua visione?

Citazione di: anthonyi il 03 Ottobre 2025, 17:11:35 PMIsraele é uno stato dove si applicano le leggi di sicurezza, e il blocco navale é stato fatto per sicurezza. In tutti gli stati Seri se fai qualcosa di illegale vieni arrestato, anche se sei convinto di non aver fatto nulla di illegale.
Jacopus, se provi a chiedere a un qualsiasi cittadino israeliano se sia d'accordo sul fatto che quelli della flottilla sono stati arrestati ti dirà che é d'accordo, questa é la prova che Israele é democratico, lo stato fa quello che i cittadini vogliono.

Non funziona così la democrazia, altrimenti sarebbero stati democratici anche il terzo Reich e lo Stato fascista. Il terzo Reich aveva questa legge che ovviamente essendo legge, bisognava rispettare: "la polizia poteva sparare a chiunque avesse avuto un comportamento sleale". Accidenti che bella legge: vai a definire comportamento sleale. Per non parlare dei campi dì concentramento tutti regolamentati con decreti e circolari. I tedeschi amano queste cose, ma non sono il viatico della democrazia.
Anche allora se chiedevi alla maggioranza dei tedeschi cosa ne pensava di Hitler e del terzo Reich, pensi che si sarebbe sollevata qualche critica? Erano tutti entusiasti, ma questo non li definisce come democratici. Sono deliri di gruppo.

Citazione di: sapa il 03 Ottobre 2025, 17:37:29 PMIl fatto è che, normalmente, le persone fanno ciò che dicono di voler fare. Ora, se ti sfugge il senso delle parole di questa disturbata, che descrive le donne israeliane vittime il 7 ottobre di Hamas in quel modo come delle vacche che quasi pietiscono lo stupro dei guerriglieri senza macchia e senza paura, non so che farci. Sei hooligan a pieno titolo. Ma tra un ululato e l'altro, forse potresti soddisfare la curiosità che ho di sapere cosa intendi con il termine "borghese" e, da qui, a chi si contrapporrebbe oggi questa classe. Insomma, chi sono i borghesi e chi i proletari, oggi, nella nostra società, secondo la tua visione?

Quelli che si attaccano alle parole, perche', da un certo punto in poi, hanno rinunciato ad autodeterminarsi nei fatti... e no, questo non fa di loro, o almeno non sempre, degli "intellettuali".

Tranquillo, per il resto, ci sono quelli che dicono di voler fare; e poi, ci sono quelli che fanno. Se fossero la stessa categoria, il mondo sarebbe gia' finito da un po'.

 

Citazione di: anthonyi il 03 Ottobre 2025, 17:34:22 PME infatti noi si guarda anche quello che fanno, compiono atti illegali come cercare di rompere un blocco navale che ha ragioni di sicurezza.

Non sia mai, quaranta barche a vela contro una flotta e un'esercito.

Che scandalo, che indecenza signora mia, si sara' bozzata la fiancata dell'incrociatore.

Mi sa che proprio in linea generale, 'sta sicurezza, e' sempre quella del piu' forte; e quasi sempre... quella del piu' spregevole.

Ana Alcade è una delle centinaia di partecipanti alla manifestazione della Flotilla. Di fatto non conta nulla, non ha alcun potere sulle vicende palestinesi. Viene evidenziata unicamente allo scopo di sporcare una nobile iniziativa. In merito consiglio la lettura del romanzo Il sentiero dei nidi di ragno di Italo Calvino per chi vuol capire. Iniziativa che è comunque irrilevante rispetto alle forze politiche e militari in gioco.

Invece di Ana Alcade o della Flotilla evidenzierei le posizioni di carattere nazista e psicopatico, che fanno vomitare, di due ministri del governo di Israele molto influenti e rilevanti sull'attuale tragica e infame spirale in corso a Gaza e in Cisgiordania.

Citazione di: baylham il 03 Ottobre 2025, 18:46:49 PMAna Alcade è una delle centinaia di partecipanti alla manifestazione della Flotilla. Di fatto non conta nulla, non ha alcun potere sulle vicende palestinesi. Viene evidenziata unicamente allo scopo di sporcare una nobile iniziativa.

Lascia stare, non ci arrivano proprio... venti secondi di video coi sottotitoli aggiunti amatorialmente per alcuni sono piu' della durata di una vita umana media: ci nascono, ci si sposano, ci fanno figli, ci diventano vecchi e ci muoiono dentro, e' come in prossimità di un buco nero; e' un effetto relativistico, non ci si puo' fare niente.

Oh, ma se mediamente si dice una parola al secondo, conta che venti secondi (20), venti di video di una tizia che parla intendo, sono ben venti parole a cui attaccarsi ad una ad una come bradipi sull'albero: quasi quante gli arcani maggiori dei Tarocchi (che sono 21), mica pizza e fichi.

Solo con quelle, a Melonia, ne esce fuori il pretesto, e il materiale, per un'intera, interessantissima, puntata di Bruno Vespa (minimo).

Citazione di: baylham il 03 Ottobre 2025, 18:46:49 PMAna Alcade è una delle centinaia di partecipanti alla manifestazione della Flotilla. Di fatto non conta nulla, non ha alcun potere sulle vicende palestinesi. Viene evidenziata unicamente allo scopo di sporcare una nobile iniziativa. In merito consiglio la lettura del romanzo Il sentiero dei nidi di ragno di Italo Calvino per chi vuol capire. Iniziativa che è comunque irrilevante rispetto alle forze politiche e militari in gioco.

Invece di Ana Alcade o della Flotilla evidenzierei le posizioni di carattere nazista e psicopatico, che fanno vomitare, di due ministri del governo di Israele molto influenti e rilevanti sull'attuale tragica e infame spirale in corso a Gaza e in Cisgiordania.

Tutti hanno evidenziato le posizioni di quei ministri, sono arcinoti anche a chi non si interessa. Capisco che Niko quando vede una biondina diventa difensivo, ma l'idea che quelle opinioni siano peregrine e non rappresentative, una scelta capziosa fatta per gettare cattiva luce è altrettanto falsa, io ne conosco parecchi (che ci vuoi fare, il passato marxista ti corre dietro) e la considero una moderata. Se non si è capaci di fare i conti con la propria gente e appena spunta un microfono tutti nel panico, forse c'è un problema di fondo, che non è il microfono. 

E siamo alle solite, i 20 secondi sono nulla, se vi si dicono cose che si condividono o sulle quali invece si vuol sorvolare e sono un'eternità,  se il contrario. E' sempre la logica dell' hooligan. Ana Alcade ha fatto in 20 secondi la sua figura, ha dimostrato la sua caratura, tutto qui. Poi non so, forse nella sua vita è una persona speciale e grandiosa, ma avendo scelto di parlare alla gente da un pulpito, viene giudicata per ciò che dice.  Cosa c'entra la flottiglia? Niente, ma chi la conosceva la tipa? Che si associno le sue parole e la sua faccia alla flottiglia è solo colpa sua. Perchè o ha il cervello di una gallina, o voleva connotare un messaggio. Personalmente, che a bordo di una delle barche ci fosse una gallina non me l'aspettavo. Quindi, di prima intenzione ho pensato alla seconda opzione. Ma resto incerto, devo dire...

Scusate signori. Questa polemica con la tizia Alcade è veramente la classica macchina del fango. Ci potrebbero essere anche 1000 cloni alcadiani, ma dall'altra parte non ci sono dei pagliacci che deridono i gazarini perché hanno il pippolo piccino. Se fosse così, avrebbe senso rivendicare un po' più di flemma britannica ma si dà il caso che dall'altra parte della barricata non perdono tempo a dire scempiaggini come quelle di questa tizia evidentemente drogata o sovraeccitata o boh, dall'altra parte tirano bombette, fucilatine, mitragliatine ed altre simpatiche cosine che interrompono la vita. Insomma, sono d'accordo sul fatto che forse in queste persone c'è un lato sbilenco ma avercene di persone che prendono una barca a vela e sfidano un esercito temibile per una idea di giustizia. Mi sbaglio? 

Citazione di: InVerno il 03 Ottobre 2025, 20:10:44 PMTutti hanno evidenziato le posizioni di quei ministri, sono arcinoti anche a chi non si interessa. Capisco che Niko quando vede una biondina diventa difensivo, ma l'idea che quelle opinioni siano peregrine e non rappresentative, una scelta capziosa fatta per gettare cattiva luce è altrettanto falsa, io ne conosco parecchi (che ci vuoi fare, il passato marxista ti corre dietro) e la considero una moderata. Se non si è capaci di fare i conti con la propria gente e appena spunta un microfono tutti nel panico, forse c'è un problema di fondo, che non è il microfono.

Sei tu che non hai capito: c'è' il dramma umano di Gaza, e poi c'e' il dramma di voiatri, che siete talmente tanto alienati da qualsiasi agire storico concreto o prassi, da qualsiasi anche solo concetto, di azione o interazione, tanto piu' politica, che giudicate residualmente le persone in base alle loro opinioni, in quanto nel vostro (mutilo) mondo, il mondo della democrazia borghese, dove si nasce, si parla, si parla, ci si parla addosso e ancora si parla, in attesa della morte e non succede mai niente, esistono solo opinioni: i fatti, la vita incarnata e sessuata e gli eventi si sono (completamente) vaporizzati.

Mancate completamente, di quello che Marx, definisce la prassi.

Quando voi credete, di giudicare la biondina, vi manca del tutto una dimensione: e' come se una sfera, cadesse chissa' come nel mondo dei cerchi, e subito venisse giuducata da un tribunale di soli cerchi per immigrazione clandestina.

E' chiaro, signori della corte, che in un mondo fatto solo di parole, dire una parola fuori posto e' un reato gravissimo. E' come incidere un grave insulto sulla neve in un mondo di sola neve. Se sei ritenuto "negazionista" poi, per i componenti della giuria degli abitanti del mondo di neve, questo significa che tu hai osato perfino cancellare, con le tue colpevoli mani, gli scarabocchi sulla neve degli altri: ergastolo ostativo. Bastano venti secondi, e mezza Melonia impazzisce, scoppia, sbava, grida al lincoaggio. Senza ironia, dicevo, quella parla per venti secondi, e c'e' (per davvero) materiale per un'intera puntata di Bruno Vespa.

Ma non tutti vogliono o possono vivere cosi'. Le persone che non hanno solo parlato, nella loro vita, ma hanno agitio e interagito, meritano di essere giudicate in grandissima parte per i loro fatti, e in minima parte per le loro parole. A partire da Gaetano Bresci in poi. Passando per la biondina.

Voi, state tutto il giorno molto attenti a come parlate da mane a sera e vi contate le lettere e la sillabe delle parole col pallottoliere, perche' mediamente non date, altri elementi, al prossimo, per giudicarvi. Non e' buona educazione, la vostra, e' ignavia.

Lei, invece no. Non e' cattiva educazione,  la sua, e' militanza.

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2025, 21:30:06 PMScusate signori. Questa polemica con la tizia Alcade è veramente la classica macchina del fango. Ci potrebbero essere anche 1000 cloni alcadiani, ma dall'altra parte non ci sono dei pagliacci che deridono i gazarini perché hanno il pippolo piccino. Se fosse così, avrebbe senso rivendicare un po' più di flemma britannica ma si dà il caso che dall'altra parte della barricata non perdono tempo a dire scempiaggini come quelle di questa tizia evidentemente drogata o sovraeccitata o boh, dall'altra parte tirano bombette, fucilatine, mitragliatine ed altre simpatiche cosine che interrompono la vita. Insomma, sono d'accordo sul fatto che forse in queste persone c'è un lato sbilenco ma avercene di persone che prendono una barca a vela e sfidano un esercito temibile per una idea di giustizia. Mi sbaglio?

Il fango è quello che sta donzella ha tirato sulle donne israeliane e qui ci sta anche il suo essere diventata musulmana, forse. Una musulmana europea, comunque occidentale.

Il punto Sapa è che da una parte c'è una macchina del fango, dall'altra una macchina di morte. Le due macchine sono incommensurabili. Ed inoltre la supposta artefice della macchina è comunque una donna che sfida quella macchina di morte. Non c'è simmetria e sembra quasi che si voglia invece far passare il messaggio che una affermazione equivoca e volgare, come quella in oggetto, valga come la morte di migliaia di uomini, donne, bambini. Questo fatto è interessante, manipolatorio eppure di successo. Non solo fra i sionisti ma anche qui in Occidente, come dimostrabile anche in questo Forum.
Vorrei essere chiaro: sono d'accordo sul concetto di "polarizzazione politica" che emerge dalle parole della Flottilera Alcade, ma mi sembra un peccato veniale visto che si è imbarcata per sfidare un esercito, senza sapere l'esito della sua azione. Mi sembra un atto molto nobile, come quello dei partigiani. Magari qualche cavolata l'avrà detta anche qualche "ribelle", ma come nota Niko, qui il discorso si apre alla praxis ed è la praxis che cambia il mondo.

Citazione di: sapa il 03 Ottobre 2025, 20:16:44 PME siamo alle solite, i 20 secondi sono nulla, se vi si dicono cose che si condividono o sulle quali invece si vuol sorvolare e sono un'eternità,  se il contrario. E' sempre la logica dell' hooligan. Ana Alcade ha fatto in 20 secondi la sua figura, ha dimostrato la sua caratura, tutto qui. Poi non so, forse nella sua vita è una persona speciale e grandiosa, ma avendo scelto di parlare alla gente da un pulpito, viene giudicata per ciò che dice. 

Si, e' proprio questo il punto, lei, viene minuziosamente giudicata per quello che dice, da tanta brava e non negazionistica gente che c'ha il pacchetto Sky, la rata del mutuo, due canarini e non va mai in trasferta con gli hooligan, la quale rutta, mastica e si scaccola davanti a una tv, completamente incapace di giudicarla per quello che fa...

Piantatela, che ci fate miglior figura.

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2025, 22:25:18 PMuna donna che sfida quella macchina di morte [...] si è imbarcata per sfidare un esercito, senza sapere l'esito della sua azione. Mi sembra un atto molto nobile, come quello dei partigiani

Mi affaccio un attimo fuori da Posapianolandia, giusto in tempo per dare ragione a Niko che mette in guardia dal restare solo sul piano verbale: il piano verbale mi sembra narrare o di una bionda da stereotipo, svampita e non particolarmente brillante (come quelle su cui non mancano barzellette), o una novella Giovanna d'Arco condannata al rogo (mediatico) per le sue intrepide imprese.
Non so nulla di lei, ma il piano non verbale, quello dei fatti, mi sembra (correggetemi pure) comunque che non giustifichi il parlare di «sfidare un esercito» con «un atto nobile, come quello dei partigiani»; perché: come si è tradotta in prassi tale "sfida" (non parlo del risultato ottenuto) quando si è manifestato in concreto lo sfidante? Davvero si fa fatica a distinguere la signora/ina dai partigiani, nella prassi di come si è svolta tale "sfida"?
Risolviamo l'incongruenza seraficamente con un latineggiante «mutatis mutandis è stata la partigiana dei suoi/nostri tempi» (parole, appunto, non prassi)?
Domando solo; anche se so che basta una domanda sgradita per essere assegnato d'ufficio a uno dei due schieramenti (sempre a parole, perché nei fatti resto cittadino di Posapianolandia, quindi sub partes... super partes sarebbe suonato arrogante).
Andiamo ragazzi (di entrambi gli schieramenti), so che siete meglio di così. Ora torno a fumare la pipa e fare le parole crociate a Posapianolandia, mi sono affacciato solo perché ho visto effetti pirotecnici (verbali) fuori stagione; anche se in certi topic, se non fate attenzione, è Capodanno tutto l'anno (quindi è quasi come se non lo fosse mai).

Phil. A me sembra meglio ancora dei partigiani, perché i partigiani in ogni caso usa(va)no lo stesso modello operativo della violenza. Non è la partigiana 2.0, ma rientra nella tradizione delle opposizioni non violente. Insomma lo chiedo anche a te, concittadino di Posapianoland, piuttosto che posapianare e scrivere su un forum di filosofia, andare su una barca a vela, anche senza bazooka, ma per opporsi ad un regime teocratico come quello sionista, mi sembra incoraggiante. Che poi ogni tanto faccia un'uscita becera, la possiamo solo invitare a cercare di migliorarsi, come tutti noi, ma mentre noi ci posapianiamo lei è una scattaveloce, con qualche lieve difficoltà di autocontrollo, ma nell'insieme interessante e facile valvola di realizzazione per noi posapiano con velleità posatrottanti.

Citazione di: Phil il 03 Ottobre 2025, 23:21:55 PMMi affaccio un attimo fuori da Posapianolandia, giusto in tempo per dare ragione a Niko che mette in guardia dal restare solo sul piano verbale: il piano verbale mi sembra narrare o di una bionda da stereotipo, svampita e non particolarmente brillante (come quelle su cui non mancano barzellette), o una novella Giovanna d'Arco condannata al rogo (mediatico) per le sue intrepide imprese.
Non so nulla di lei, ma il piano non verbale, quello dei fatti, mi sembra (correggetemi pure) comunque che non giustifichi il parlare di «sfidare un esercito» con «un atto nobile, come quello dei partigiani»; perché: come si è tradotta in prassi tale "sfida" (non parlo del risultato ottenuto) quando si è manifestato in concreto lo sfidante? Davvero si fa fatica a distinguere la signora/ina dai partigiani, nella prassi di come si è svolta tale "sfida"?
Risolviamo l'incongruenza seraficamente con un latineggiante «mutatis mutandis è stata la partigiana dei suoi/nostri tempi» (parole, appunto, non prassi)?
Domando solo; anche se so che basta una domanda sgradita per essere assegnato d'ufficio a uno dei due schieramenti (sempre a parole, perché nei fatti resto cittadino di Posapianolandia, quindi sub partes... super partes sarebbe suonato arrogante).
Andiamo ragazzi (di entrambi gli schieramenti), so che siete meglio di così. Ora torno a fumare la pipa e fare le parole crociate a Posapianolandia, mi sono affacciato solo perché ho visto effetti pirotecnici (verbali) fuori stagione; anche se in certi topic, se non fate attenzione, è Capodanno tutto l'anno (quindi è quasi come se non lo fosse mai).

Quello che lei ha fatto, vale molto di piu' delle chiacchiere (bla, bla, bla) di tanta e tanta gente che, proprio come stile di vita e non solo di vita politica, parla, parla, parla e non fa niente. Lei almeno ha solcato acqua, chi troppo chiacchiera, al massimo sparge saliva.

La sfida, e la provocazione al grande esercito sionista, consiste, e tutti sapevano fin dall'inizio che consisteva, nel farsi qualche giorno di navigazione tra amici, tutto sommato divertente, e poi qualche giorno di prigione, tutto sommato non divertente.

Niente di trascendentale, in assoluto: semmai risulta trascendentale, per contesto, e per contrasto, in un mondo cinico e addormentato, abituato a non fare, e a non compiere, piu', nemmeno, cose ed "imprese" come questa.

Quanto alla retorica patriottarda e resistenziale, di Melonia, invece del fiore del partigiano, morto, direi che e' abbondantemente ora di incominciare ad interessarci un po' di piu' di tutta la pianta, che poi e' quella del disertore, vivo. Soprattutto per chi ha figli, o nipoti giovani. Il 25 aprile quindi, appendero' un grande calendario dell'avvento, con tutti i cioccolattini alla vodka fino a quello piu' grosso conclusivo, il 9 Maggio.

Hurra'. Hurra'. Hurra'.

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2025, 17:52:02 PMNon funziona così la democrazia, altrimenti sarebbero stati democratici anche il terzo Reich e lo Stato fascista. Il terzo Reich aveva questa legge che ovviamente essendo legge, bisognava rispettare: "la polizia poteva sparare a chiunque avesse avuto un comportamento sleale". Accidenti che bella legge: vai a definire comportamento sleale. Per non parlare dei campi dì concentramento tutti regolamentati con decreti e circolari. I tedeschi amano queste cose, ma non sono il viatico della democrazia.
Anche allora se chiedevi alla maggioranza dei tedeschi cosa ne pensava di Hitler e del terzo Reich, pensi che si sarebbe sollevata qualche critica? Erano tutti entusiasti, ma questo non li definisce come democratici. Sono deliri di gruppo.

Nel fascismo chiunque contesti qualcosa viene severamente punito, e quindi non c'é democrazia, in Israele c'é il pieno diritto di manifestare la propria opinione contraria al governo, e questa é l'essenza della democrazia. Quelli della flottilla sono stati arrestati, ma non certo per quello che hanno detto, ma perché hanno fatto qualcosa di pericoloso per la sicurezza di Israele. 
Jacopus, non ti ridurre alla "reductio ad hitlerum" anche tu, puoi dire cose Piú intelligenti dei pacifinti. 

Citazione di: niko il 03 Ottobre 2025, 18:13:06 PMNon sia mai, quaranta barche a vela contro una flotta e un'esercito.

Che scandalo, che indecenza signora mia, si sara' bozzata la fiancata dell'incrociatore.

Mi sa che proprio in linea generale, 'sta sicurezza, e' sempre quella del piu' forte; e quasi sempre... quella del piu' spregevole.

Come ci insegna anche Putin, in questi tempi di guerra ibrida, qualsiasi strumento in grado di distrarre le forze armate é strumento di guerra, barche e corpi umani possono essere messi in posizioni critiche in modo da creare disturbo, impegnare le risorse della marina che poi magari deve lasciare sguarniti altri spazi.

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2025, 21:30:06 PMScusate signori. Questa polemica con la tizia Alcade è veramente la classica macchina del fango. Ci potrebbero essere anche 1000 cloni alcadiani, ma dall'altra parte non ci sono dei pagliacci che deridono i gazarini perché hanno il pippolo piccino. Se fosse così, avrebbe senso rivendicare un po' più di flemma britannica ma si dà il caso che dall'altra parte della barricata non perdono tempo a dire scempiaggini come quelle di questa tizia evidentemente drogata o sovraeccitata o boh, dall'altra parte tirano bombette, fucilatine, mitragliatine ed altre simpatiche cosine che interrompono la vita. Insomma, sono d'accordo sul fatto che forse in queste persone c'è un lato sbilenco ma avercene di persone che prendono una barca a vela e sfidano un esercito temibile per una idea di giustizia. Mi sbaglio?

Anche quelli di Hamas sparano, uccidono, violentano, e usano la popolazione gazarina come strumento di guerra, é per questo che ne muoiono tanti. Se per te, è per quelli della flottilla, quella di Hamas é un'idea di giustizia non credo ci sia molto da dire. 

Citazione di: niko il 03 Ottobre 2025, 23:02:40 PMSi, e' proprio questo il punto, lei, viene minuziosamente giudicata per quello che dice, da tanta brava e non negazionistica gente che c'ha il pacchetto Sky, la rata del mutuo, due canarini e non va mai in trasferta con gli hooligan, la quale rutta, mastica e si scaccola davanti a una tv, completamente incapace di giudicarla per quello che fa...

Piantatela, che ci fate miglior figura.

Ma perché tu non ce l'hai il pacchetto sky, niko? Magari clonato! Tu che continuamente giudichi noi "posapiano" perché semplicemente ci vanno bene certe cose ordinate e non giustifichiamo I criminali solo perché fanno la "rivoluzione".
La Alcalde non é stata puntata perché ha detto frasi sconce, ma perché ha cercato di giustificare gli stupri del 7 ottobre, e conta poco quanto conti lei perché il suo dire é rappresentativo del vostro modello mentale che é generale, per il quale tutto é giustificato per la " rivoluzione" mentre invece chi fa rispettare la legge è tutela la sicurezza, secondo il vostro modello é ignobile.

Citazione di: niko il 03 Ottobre 2025, 21:31:43 PMLei, invece no. Non e' cattiva educazione,  la sua, e' militanza.

C'hai gli occhi a cuoricino, che carino, però a me non me ne frega niente di lei e di quello che dice, io ho solo rifiutato l'idea che sia una mela marcia che è inciampata un attimino. Qualcuno sa produrre documentazione di un attivista kefiah e bandiera (non un moderato preso in piazza) che denuncia il sette ottobre in maniera chiara ? Non che svicola, non che sposta le colpe, non che minimizza, uno che dice quella è una merdata e non ha problemi a dirlo ? Mai visto uno, ma di battute sul fatto che le donne israeliane se la sono goduta ne ho sentite parecchie, in privato ovviamente. È tutto li,  poi è inutile offendersi se si viene accostati ad Hamas, e il fatto che non ha sparato a nessuno o non è ministro è un ottima difesa in tribunale se si viene accusati di hatespeech, ottima per l'ergastolo visto che non c'entra niente.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2025, 03:46:02 AMAnche quelli di Hamas sparano, uccidono, violentano, e usano la popolazione gazarina come strumento di guerra, é per questo che ne muoiono tanti. Se per te, è per quelli della flottilla, quella di Hamas é un'idea di giustizia non credo ci sia molto da dire.

Se mi trovi dove ho scritto che Hamas è una idea di giustizia, ti rispondo volentieri. Questo è il classico esempio di polarizzazione. È possibile riconoscere la violenza dell'una e dell'altra parte, altrimenti, come fanno in molti (talvolta te compreso) si scende nel campo degli holigaans, come faceva notare Sapa, ma, lo ribadisco, un conto è delirare in modo offensivo e inspiegabile (Alcade), un conto massacrare una popolazione inerme. Talvolta penso davvero di vivere in un mondo alla rovescia. I carnefici diventano portatori di giustizia e le vittime carnefici. Un apparato statale con tutto il suo potere domina con protervia una minoranza. Nella minoranza emergono soggetti poco raccomandabili che cercano spazio politico. È la rappresentazione del detto "dalla padella alla brace".
Ho seguito un profugo afgano che aveva una officina di meccanica. L'esercito regolare non voleva che riparasse le auto dei moujhaiddin e i moujhaiddin non volevano che riparasse le auto dell'esercito. Per ripicca, ad un certo punto hanno ucciso il fratello e lui ha detto basta ed è venuto in Italia, con un viaggio che è durato due anni.
 Il popolo palestinese è come questo ragazzo afgano, ma il racconto che sopratutto Israele ci propina è che quel meccanico è un terrorista non un povero diavolo e se ti descrivono così, se ti rifiutano, ti odiano, vogliono annullarti, magari ti appoggi a chi, seppure con metodi medioevali ti riconosce pur manipolandoti.
In tutto ciò arriva una flottiglia di persone che vogliono soprattutto lanciare un messaggio politico globale di pace e di empatia e tutto questo viene interpretato come terrorismo, come pacifinti, ed altre amenità del genere. Una di queste persone manda un messaggio idiota e tutti ad appigliarsi a quel messaggio idiota. Ma se invece di bambini palestinesi fosse morta vostra moglie, vostro zio, vostro padre e voi sapete che al massimo aveva servito la focaccia ad un terrorista, come vi sentireste? È vero sono morti anche degli israeliani e tutto è cominciato da lì, ma uno stato non è un capotribù. Agostino, non Marx, scrisse: "se non è rispettata la giustizia cos'è lo Stato, se non una grande banda di predoni?".

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2025, 03:36:11 AMCome ci insegna anche Putin, in questi tempi di guerra ibrida, qualsiasi strumento in grado di distrarre le forze armate é strumento di guerra, barche e corpi umani possono essere messi in posizioni critiche in modo da creare disturbo, impegnare le risorse della marina che poi magari deve lasciare sguarniti altri spazi.

Lo scopo di ogni protesta e' creare disturbo, e se uno stato e' (realmente) democratico, non solo tollera l'espressione di opinioni contrarie al governo, ma anche un certo minimo grado di "disturbo" che l'espressione di queste opinioni crea: scioperi, blocchi stradali, occupazioni, disobbedienza civile. Non risponde criminalizzando chi dissente.

Israele, ad oggi, che si limita a tollerare il dissenso astrattamente, ma non tollera piu' il grado minimo di disturbo creato dal dissenso, non e' (piu') uno stato democratico...

E NEANCHE LA VICINA AGGETTANZA ORTOFRUTTICOLA DELLA SALVINIA/MELONIA.

Forte con i deboli, debole con i forti.

Citazione di: niko il 04 Ottobre 2025, 09:56:23 AMLo scopo di ogni protesta e' creare disturbo, e se uno stato e' (realmente) democratico, non solo tollera l'espressione di opinioni contrarie al governo, ma anche un certo minimo grado di "disturbo" che l'espressione di queste opinioni crea: scioperi, blocchi stradali, occupazioni, disobbedienza civile. Non risponde criminalizzando chi dissente.

Israele, ad oggi, che si limita a tollerare il dissenso astrattamente, ma non tollera piu' il grado minimo di disturbo creato dal dissenso, non e' (piu') uno stato democratico...

E NEANCHE LA VICINA AGGETTANZA ORTOFRUTTICOLA DELLA SALVINIA/MELONIA.

Forte con i deboli, debole con i forti.

Rompere un blocco navale in tempi di guerra é molto di Piú di un'azione di dissenso, dal mio punto di vista é un atto di guerra ibrida, che oltretutto sappiamo essere stato organizzato da fiancheggiatori di Hamas. 

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2025, 08:53:29 AMSe mi trovi dove ho scritto che Hamas è una idea di giustizia, ti rispondo volentieri. Questo è il classico esempio di polarizzazione. È possibile riconoscere la violenza dell'una e dell'altra parte, altrimenti, come fanno in molti (talvolta te compreso) si scende nel campo degli holigaans, come faceva notare Sapa, ma, lo ribadisco, un conto è delirare in modo offensivo e inspiegabile (Alcade), un conto massacrare una popolazione inerme. Talvolta penso davvero di vivere in un mondo alla rovescia. I carnefici diventano portatori di giustizia e le vittime carnefici. Un apparato statale con tutto il suo potere domina con protervia una minoranza. Nella minoranza emergono soggetti poco raccomandabili che cercano spazio politico. È la rappresentazione del detto "dalla padella alla brace".
Ho seguito un profugo afgano che aveva una officina di meccanica. L'esercito regolare non voleva che riparasse le auto dei moujhaiddin e i moujhaiddin non volevano che riparasse le auto dell'esercito. Per ripicca, ad un certo punto hanno ucciso il fratello e lui ha detto basta ed è venuto in Italia, con un viaggio che è durato due anni.
 Il popolo palestinese è come questo ragazzo afgano, ma il racconto che sopratutto Israele ci propina è che quel meccanico è un terrorista non un povero diavolo e se ti descrivono così, se ti rifiutano, ti odiano, vogliono annullarti, magari ti appoggi a chi, seppure con metodi medioevali ti riconosce pur manipolandoti.
In tutto ciò arriva una flottiglia di persone che vogliono soprattutto lanciare un messaggio politico globale di pace e di empatia e tutto questo viene interpretato come terrorismo, come pacifinti, ed altre amenità del genere. Una di queste persone manda un messaggio idiota e tutti ad appigliarsi a quel messaggio idiota. Ma se invece di bambini palestinesi fosse morta vostra moglie, vostro zio, vostro padre e voi sapete che al massimo aveva servito la focaccia ad un terrorista, come vi sentireste? È vero sono morti anche degli israeliani e tutto è cominciato da lì, ma uno stato non è un capotribù. Agostino, non Marx, scrisse: "se non è rispettata la giustizia cos'è lo Stato, se non una grande banda di predoni?".

Nel tuo post 237, jacopus, tu confrontarvi Le parole della spagnola con i morti gazarini della guerra di Gaza, come dicevi "da una parte la macchina del fango, dall'altra una macchina di morte".
Un confronto simile lo fai anche in questo post, da una parte le parole, dall'altra (e solo dall'altra) il massacro.
Non sono io che polarizzo, sei tu, tu che ti sei dimenticato che la prima macchina di morte é stata quella di Hamas, a sorpresa e in maniera completamente dolosa.
Solo dopo é arrivata la macchina di morte israeliana, che non ha agito certo a sorpresa e soprattutto ha agito, fino a prova contraria, nei termini della legittimità di guerra.
E' Hamas che non rispetta nessuna regola e che fa in modo che muoiano il Piú possibile di gazarini civili.
I partecipanti alla flottilla sono stati, nella migliore delle ipotesi, degli utili idioti che hanno fatto incoscientemente il gioco propagandistico di Hamas, nella peggiore dei complici di Hamas.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2025, 04:00:49 AMMa perché tu non ce l'hai il pacchetto sky, niko? Magari clonato! Tu che continuamente giudichi noi "posapiano" perché semplicemente ci vanno bene certe cose ordinate e non giustifichiamo I criminali solo perché fanno la "rivoluzione".
La Alcalde non é stata puntata perché ha detto frasi sconce, ma perché ha cercato di giustificare gli stupri del 7 ottobre, e conta poco quanto conti lei perché il suo dire é rappresentativo del vostro modello mentale che é generale, per il quale tutto é giustificato per la " rivoluzione" mentre invece chi fa rispettare la legge è tutela la sicurezza, secondo il vostro modello é ignobile.

No io non ce l'ho il pacchetto sky, e sto dalla parte di chi opera concreatamente per cambiare questo mondo nell'unica direzione di cambiamento possibile, e non da quella di chi opera per lasciarlo esattamente cosi' com'e' a tempo indefinito e "finché l'ammalato campa", cioe' ancora per poco.

Le chiacchiere stanno a zero.

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2025, 08:53:29 AMIn tutto ciò arriva una flottiglia di persone che vogliono soprattutto lanciare un messaggio politico globale di pace e di empatia e tutto questo viene interpretato come terrorismo, come pacifinti, ed altre amenità del genere. Una di queste persone manda un messaggio idiota e tutti ad appigliarsi a quel messaggio idiota. Ma se invece di bambini palestinesi fosse morta vostra moglie, vostro zio, vostro padre e voi sapete che al massimo aveva servito la focaccia ad un terrorista, come vi sentireste? È vero sono morti anche degli israeliani e tutto è cominciato da lì, ma uno stato non è un capotribù. Agostino, non Marx, scrisse: "se non è rispettata la giustizia cos'è lo Stato, se non una grande banda di predoni?".

Grande contributo :) 

Incorporerei che lo spin doctoring è la naturale conseguenza della fine della "verità ufficiale" nel modo in cui esisteva fino a 20 anni fa.
Mi sembra comunque un passo avanti rispetto a quello che avevamo, anche se in qualche modo dovremo farci gli anticorpi.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2025, 10:09:43 AMRompere un blocco navale in tempi di guerra é molto di Piú di un'azione di dissenso, dal mio punto di vista é un atto di guerra ibrida, che oltretutto sappiamo essere stato organizzato da fiancheggiatori di Hamas.

Tu, nella tuabolla di sapone, sai che e' stato organizzato da "fiancheggiatori di Hamas"; il resto del mondo, che e' grande, e che contiene un sacco di persone, anche abitanti fuori dal "radioso occidente", sa, che e' stato organizzato da fiancheggiatori della resistenza del popolo palestinese, e comprende la differenza.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2025, 10:32:10 AMNel tuo post 237, jacopus, tu confrontarvi Le parole della spagnola con i morti gazarini della guerra di Gaza, come dicevi "da una parte la macchina del fango, dall'altra una macchina di morte".
Un confronto simile lo fai anche in questo post, da una parte le parole, dall'altra (e solo dall'altra) il massacro.
Non sono io che polarizzo, sei tu, tu che ti sei dimenticato che la prima macchina di morte é stata quella di Hamas, a sorpresa e in maniera completamente dolosa.
Solo dopo é arrivata la macchina di morte israeliana, che non ha agito certo a sorpresa e soprattutto ha agito, fino a prova contraria, nei termini della legittimità di guerra.
E' Hamas che non rispetta nessuna regola e che fa in modo che muoiano il Piú possibile di gazarini civili.
I partecipanti alla flottilla sono stati, nella migliore delle ipotesi, degli utili idioti che hanno fatto incoscientemente il gioco propagandistico di Hamas, nella peggiore dei complici di Hamas.

A questo punto o la demenza si è impossessata di me oppure boh. In questo post secondo te, parteggio con la violenza o con la supposta giustizia di Hamas? Chiedo agli altri lettori di darmi un segnale oppure dovrò recarmi presto da un geriatra.

Citazione di: daniele22 il 04 Ottobre 2025, 08:47:44 AM

Per fortuna non è morto nessuno.

Non per fortuna, ma grazie alla professionalità delle forze militari israeliane. 

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2025, 11:14:52 AMA questo punto o la demenza si è impossessata di me oppure boh. In questo post secondo te, parteggio con la violenza o con la supposta giustizia di Hamas? Chiedo agli altri lettori di darmi un segnale oppure dovrò recarmi presto da un geriatra.

Jacopus ammetti di aver fatto un confronto improprio? Di aver cioé fatto apparire, con le tue parole, che le uccisioni siano da una parte sola, e che dall'altra parte ci sia solo una "popolazione inerme".
Queste sono tue parole, che oltretutto riprendono quelle di Giannini. 
La popolazione di Gaza non é una "popolazione inerme", é purtroppo composta, in una certa parte, spero non la maggioranza, di persone desiderose di sangue e di morte, oltretutto in maniera stupida, perché con il loro agire non fanno che peggiorare la loro condizione di vita. 

Citazione di: InVerno il 04 Ottobre 2025, 07:59:53 AMC'hai gli occhi a cuoricino, che carino, però a me non me ne frega niente di lei e di quello che dice, io ho solo rifiutato l'idea che sia una mela marcia che è inciampata un attimino. Qualcuno sa produrre documentazione di un attivista kefiah e bandiera (non un moderato preso in piazza) che denuncia il sette ottobre in maniera chiara ? Non che svicola, non che sposta le colpe, non che minimizza, uno che dice quella è una merdata e non ha problemi a dirlo ? Mai visto uno, ma di battute sul fatto che le donne israeliane se la sono goduta ne ho sentite parecchie, in privato ovviamente. È tutto li,  poi è inutile offendersi se si viene accostati ad Hamas, e il fatto che non ha sparato a nessuno o non è ministro è un ottima difesa in tribunale se si viene accusati di hatespeech, ottima per l'ergastolo visto che non c'entra niente.

Ma chi se ne importa, te l'ho detto diecimila volte, chi abita in una colonia, direi, dovrebbe sapere quello che rischia; punto. Dovrebbe saperlo: bianco, nero, giallo, ateo, religioso, gay, "normale", pedofilo e tutti i modi in cui tu adesso proverai a spostare il discorso, che sia. Che il millecinquecento e' finito.

Ed e' finito pure per il popolo eletto.
Incredibilmente.

Io non mi dissocio da Hamas. Mi dissocio da un paese di melma, dove per parlare devo premettere, che mi dissocio da Hamas.

I manuali di istruzioni per scartare le merendine: permettono.

Le persone: parlano.

Io sono una persona, fisicamente abitante in una grande citta' di persone; non vedo cosa altro ci sia da aggiungere.

Se non un grande buona ricerca*, ci hai mai pensato? Potresti essere tu il primo, a documentare.


--------------------------------------


* NB da NON eseguirsi con una bandiera dell'Ucraina in mano, cercando di trasfigurami nel manuale di istruzioni che mi vorresti far essere.

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2025, 11:14:52 AMA questo punto o la demenza si è impossessata di me oppure boh. In questo post secondo te, parteggio con la violenza o con la supposta giustizia di Hamas? Chiedo agli altri lettori di darmi un segnale oppure dovrò recarmi presto da un geriatra.

Non parteggi per nessuna delle 2 cose e non sarebbe da te, per chi ha imparato a conoscerti su questo forum. Però, non si trova nemmeno nelle tue parole una netta e decisa presa di distanza da chi ha compiuto le efferatezze del 7 ottobre. Perchè si può essere a favore della causa palestinese, senza essere a favore di Hamas.  Ma comunque, non fa niente, come dice giustamente Inverno è prassi tendere a dimenticare quegli eventi, perchè, credo, influenzati dalla risposta spropositata di Israele. Risposta che, d'altronde, era in preventivo fin dal 7 ottobre stesso, conoscendo Israele e il suo governo. Io, comunque, lascio questa discussione, un po' perchè mi sono accorto che mi si è chiusa la vena in alcune risposte che ho dato e da buon posapiano la cosa mi rincresce e anche perchè mi sono stufato di essere relegato al ruolo di hooligan dall'atteggiamento, altrettanto hooligano, di chi la pensa diversamente da me.

Citazione di: sapa il 04 Ottobre 2025, 11:54:43 AMNon parteggi per nessuna delle 2 cose e non sarebbe da te, per chi ha imparato a conoscerti su questo forum. Però, non si trova nemmeno nelle tue parole una netta e decisa presa di distanza da chi ha compiuto le efferatezze del 7 ottobre. Perchè si può essere a favore della causa palestinese, senza essere a favore di Hamas.  Ma comunque, non fa niente, come dice giustamente Inverno è prassi tendere a dimenticare quegli eventi, perchè, credo, influenzati dalla risposta spropositata di Israele. Risposta che, d'altronde, era in preventivo fin dal 7 ottobre stesso, conoscendo Israele e il suo governo. Io, comunque, lascio questa discussione, un po' perchè mi sono accorto che mi si è chiusa la vena in alcune risposte che ho dato e da buon posapiano la cosa mi rincresce e anche perchè mi sono stufato di essere relegato al ruolo di hooligan dall'atteggiamento, altrettanto hooligano, di chi la pensa diversamente da me.

E vabbe', niente... paese dove per parlare, devi premettere che ti dissoci da Hamas. 

Non basta mica il buongiorno, o lo schiarsi la voce.

Buongiorno, mi dissocio da Hamas, due etti di prosciutto crudo.

Citazione di: sapa il 04 Ottobre 2025, 11:54:43 AMPerchè si può essere a favore della causa palestinese, senza essere a favore di Hamas.  

Io direi addirittura che essere contro Hamas può favorire la causa palestinese. 
Non so se prima del 7 ottobre la prospettiva di uno stato palestinese fosse possibile, sicuramente dopo il 7 ottobre questa prospettiva é morta e sepolta. 
Prima del 7 ottobre l'esercito israeliano non era a Gaza, dopo il 7 ottobre, invece, si é piazzato lì e non se ne andrà per un bel po' di tempo. 

Citazione di: niko il 04 Ottobre 2025, 12:14:51 PME vabbe', niente... paese dove per parlare, devi premettere che ti dissoci da Hamas.

Non basta mica il buongiorno, o lo schiarsi la voce.

Buongiorno, mi dissocio da Hamas, due etti di prosciutto crudo.

Se è così difficile farlo ci sarà un motivo, anche io sono sempre stato incuriosito dalla difficoltà che hanno religiosi ad abiurare, ti chiedono di calpestare un icona fallo e salvati la vita, invece pare proprio difficile e funziona quasi sempre per individuare la vera fede del credente. 

Tornando al movimento che ha innescato la flottilla e quello ancora più generalizzato che quest'ultima ha generato, pongo due quesiti.
Come mai in Italia si è diffuso così rapidamente e con maggiore profondità che in altri paersi ? 
In realtà la domanda non è mia, ma  è nata stamattina da una discussione intorno ad un paio di tazzine di caffe, L'idea era quella di  focalizzare i presupposti culturali, religiosi, etici e politici,  invece di quelli  internazionali legati alla  posizione geografica  del nostro paese in mezzo al mediterraneo, che pure hanno la loro rilevanza.
 
La mia personale domanda invece era un'altra: ci si rende conto che  il movimento Propal è nato e coltiva forme di espressione illiberali?
Dico "è nato" perché sin da subito sono stati espulsi brutalmente dalle manifestazioni coloro che esponevano cartelli come  "Palestina libera da Hamas".
Dico che coltiva e si esprime in forme illiberali pensando ai fischi che si è preso pochi giorni fa  il povero sindaco di Reggio Emilia quando – durante la cerimonia pubblica di premiazione di Francesca Albanese,  relatrice Onu per ii territori palestinesi - ha parlato di genocidio a Gaza, ma anche "ha osato" affermare la necessità di liberare gli ostaggi israeliani. Non è stato  subissato di fischi e urla di disapprovazione da parte del pubblico, ma la stessa Francesca Albanese ha affermato di "perdonarlo" a patto che non facesse più quello "sbaglio".
Parlare del rapimento di 250 ostaggi è diventato un tabù. Questo ci dice qualcosa?

PS poiché martedì è la ricorrenza di  quel 7 ottobre, mi tornano in mente quei video diffusi dagli stessi rapitori i quali chiamavano le loro vittime  "ebrei" e non "israeliani" . Insomma  un vero pogrom.

Citazione di: Adalberto il 04 Ottobre 2025, 13:47:04 PMTornando al movimento che ha innescato la flottilla e quello ancora più generalizzato che quest'ultima ha generato, pongo due quesiti.
Come mai in Italia si è diffuso così rapidamente e con maggiore profondità che in altri paersi ? 
In realtà la domanda non è mia, ma  è nata stamattina da una discussione intorno ad un paio di tazzine di caffe, L'idea era quella di  focalizzare i presupposti culturali, religiosi, etici e politici,  invece di quelli  internazionali legati alla  posizione geografica  del nostro paese in mezzo al mediterraneo, che pure hanno la loro rilevanza.
 
La mia personale domanda invece era un'altra: ci si rende conto che  il movimento Propal è nato e coltiva forme di espressione illiberali?
Dico "è nato" perché sin da subito sono stati espulsi brutalmente dalle manifestazioni coloro che esponevano cartelli come  "Palestina libera da Hamas".
Dico che coltiva e si esprime in forme illiberali pensando ai fischi che si è preso pochi giorni fa  il povero sindaco di Reggio Emilia quando – durante la cerimonia pubblica di premiazione di Francesca Albanese,  relatrice Onu per ii territori palestinesi - ha parlato di genocidio a Gaza, ma anche "ha osato" affermare la necessità di liberare gli ostaggi israeliani. Non è stato  subissato di fischi e urla di disapprovazione da parte del pubblico, ma la stessa Francesca Albanese ha affermato di "perdonarlo" a patto che non facesse più quello "sbaglio".
Parlare del rapimento di 250 ostaggi è diventato un tabù. Questo ci dice qualcosa?

PS poiché martedì è la ricorrenza di  quel 7 ottobre, mi tornano in mente quei video diffusi dagli stessi rapitori i quali chiamavano le loro vittime  "ebrei" e non "israeliani" . Insomma  un vero pogrom.

Mi sa che quei fischi il sindaco di Reggio Emilia se li é meritati. Se devi fare la parte falla bene, sei sostenitore della "resistenza" di Hamas (come dice niko) e allora devi riproporre tutte le aberranti tesi di quella parte.
Non solo non devi parlare dei rapiti, ma neanche del 7 ottobre, il 7 ottobre non é mai esistito, un giorno Netanyahu si é svegliato storto e ha deciso di invadere Gaza per farci un gran resort. 

Citazione di: InVerno il 04 Ottobre 2025, 13:39:49 PMSe è così difficile farlo ci sarà un motivo, anche io sono sempre stato incuriosito dalla difficoltà che hanno religiosi ad abiurare, ti chiedono di calpestare un icona fallo e salvati la vita, invece pare proprio difficile e funziona quasi sempre per individuare la vera fede del credente.

Adesso sarà Israele ad usare questo meccanismo con quelli della flottiglia, tutti quelli che ammetteranno di essere entrati illegalmente in Israele non saranno processati, ma ammettendo questo ammetteranno che il mare di Gaza é mare di Israele e che il blocco navale é pienamente legittimo. Se non lo faranno saranno processati e resteranno in galera, sarà un modo per separare i veri credenti nella causa palestinese a prezzo della libertà personale dagli altri. 

Citazione di: InVerno il 04 Ottobre 2025, 13:39:49 PMSe è così difficile farlo ci sarà un motivo, anche io sono sempre stato incuriosito dalla difficoltà che hanno religiosi ad abiurare, ti chiedono di calpestare un icona fallo e salvati la vita, invece pare proprio difficile e funziona quasi sempre per individuare la vera fede del credente.

Io non mi dissocio da Hamas, mi dissocio dall'alleato sionista e dall'alleato ucraino, in quanto l'alleato sionista, e l'alleato ucraino, in quanto punte di diamante, attualmente combattenti, dell'occidente cosiddetto democratico mi stanno letteralmente portando a crepare in una guerra nucleare, hamas, fino a prova contraria no.

Se scoppia un'auto bomba in piazza, crepano venti persone, se scoppia una guerra nucleare, ne crepano venti milioni.

Va bene cosi'?

Oppure ci godi, a sare in un paese ridicolo, servo della casa bianca, servo di Brouxelle e servo degli usa, dove se Putin a una conferenza pubblica dice:

"Non voglio la guerra con l'Europa, perche' ho gia' risorse abbondanti e territori sconfinati!"

Tutti i principali giornali, di questo non-paese, dal primo all'ultimo titolano:

"Putin: voglio la guerra con l'Europa!"

Comunque e' una domanda retorica... lo so, che tu ci godi, e ci godi tanto.

Citazione di: Adalberto il 04 Ottobre 2025, 13:47:04 PMTornando al movimento che ha innescato la flottilla e quello ancora più generalizzato che quest'ultima ha generato, pongo due quesiti.
Come mai in Italia si è diffuso così rapidamente e con maggiore profondità che in altri paersi ? 
In realtà la domanda non è mia, ma  è nata stamattina da una discussione intorno ad un paio di tazzine di caffe, L'idea era quella di  focalizzare i presupposti culturali, religiosi, etici e politici,  invece di quelli  internazionali legati alla  posizione geografica  del nostro paese in mezzo al mediterraneo, che pure hanno la loro rilevanza.
 
La mia personale domanda invece era un'altra: ci si rende conto che  il movimento Propal è nato e coltiva forme di espressione illiberali?
Dico "è nato" perché sin da subito sono stati espulsi brutalmente dalle manifestazioni coloro che esponevano cartelli come  "Palestina libera da Hamas".
Dico che coltiva e si esprime in forme illiberali pensando ai fischi che si è preso pochi giorni fa  il povero sindaco di Reggio Emilia quando – durante la cerimonia pubblica di premiazione di Francesca Albanese,  relatrice Onu per ii territori palestinesi - ha parlato di genocidio a Gaza, ma anche "ha osato" affermare la necessità di liberare gli ostaggi israeliani. Non è stato  subissato di fischi e urla di disapprovazione da parte del pubblico, ma la stessa Francesca Albanese ha affermato di "perdonarlo" a patto che non facesse più quello "sbaglio".
Parlare del rapimento di 250 ostaggi è diventato un tabù. Questo ci dice qualcosa?

PS poiché martedì è la ricorrenza di  quel 7 ottobre, mi tornano in mente quei video diffusi dagli stessi rapitori i quali chiamavano le loro vittime  "ebrei" e non "israeliani" . Insomma  un vero pogrom.

A Gaza ci stanno dentro due milioni di ostaggi, e da decenni... la gente, si e' rotta le scatole veramente, di certi giochetti, e rompersi le scatole veramente, non poterne proprio piu', in questo paese, e' considerato profondamente illiberale...

Il paese dei posapiano appunto, che dalla culla alla tomba, concepiscono sempre e solo la liberta' di posarla-piano, (principalmente per non infastidire il dominatore straniero o il notabile/boss locale, come radice antropologica) e li' inizia, e subito dopo: finisce, il loro piccolo, interessantissimo mondo.

Citazione di: niko il 04 Ottobre 2025, 14:53:46 PMA Gaza ci stanno dentro due milioni di ostaggi, e da decenni... la gente, si e' rotta le scatole veramente, di certi giochetti, e rompersi le scatole veramente, non poterne proprio piu', in questo paese, e' considerato profondamente illiberale...

Il paese dei posapiano appunto, che dalla culla alla tomba, concepiscono sempre e solo la liberta' di posarla-piano, (principalmente per non infastidire il dominatore straniero o il notabile/boss locale, come radice antropologica) e li' inizia, e subito dopo: finisce, il loro piccolo, interessantissimo mondo.

Guarda Niko, inaspettatamente potrei anche concordare con te, precisando che non sono esattamente un posapiano: io sono veramente un rompiscatole.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2025, 14:14:25 PMAdesso sarà Israele ad usare questo meccanismo con quelli della flottiglia, tutti quelli che ammetteranno di essere entrati illegalmente in Israele non saranno processati, ma ammettendo questo ammetteranno che il mare di Gaza é mare di Israele e che il blocco navale é pienamente legittimo. Se non lo faranno saranno processati e resteranno in galera, sarà un modo per separare i veri credenti nella causa palestinese a prezzo della libertà personale dagli altri.

Nella Spagna della reconquista era d'uso offrire un piatto di affettati come antipasto per individuare i mussulmani, le acque territoriali sono un concetto astruso e complicato per taluni potrebbero fare confusione, io opterei qualcosa di più semplice ed evocativo, tipo fargli calpestare una foto di Sinwar (allegando documento di identità che dimostra che era un uomo maggiorenne e non una bambina indifesa).

Comunque, Israele potrà chiamarsi democrazia a pieno titolo quando avrà una costituzione scritta che sancisce l'eguaglianza di tutti i suoi cittadini di fronte alla legge e perciò garantendo eguale diritto di parola, se non è in grado di garantire per scritto questo che è il senso stesso della democrazia essa rimarrà un aspirazione. E no, non possono permettersi come gli inglesi di non scriverlo, come calpestare una foto di SinWar è facile per chi non è filohamas, una democrazia non ha problemi a mettere per scritto certe cose.

Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2025, 11:15:24 AMNon per fortuna, ma grazie alla professionalità delle forze militari israeliane.

Certo anthonyi, pensa però che anche i terroristi di flotilla si sono comportati bene pur issando il gonfalone delle truppe del male.. erano infatti armati con micidiali dispositivi cinesi invisibili che però volendo si auto-dematerializzano pigiando il tasto 3 dell'emisfero cerebrale destro (in verità non sono certo se sia il 3 o il 5, uno dei quattro insomma). Ed è quello che hanno fatto evitando inutili spargimenti di sangue. Gli israeliani lo sapevano naturalmente, anche se sono stati zitti, ma sono stati bravissimi tanto da meritare un super premio e inoltre essere  presi come modello da seguire.. Crosetto sta già ridistribuendo alle masse osannanti il nuovo vecchio verbo e, come disse l'illustrissimo viator, "nessun futuro luminoso ci sarà più precluso"
Saluti

Che bello, oggi, secondo i dati della prefettura, che per certe manifestazioni "sgradite" sono sempre a ribasso, 250.000 amici di Hamas, un quarto di milione, qui in Italia, a Roma, hanno manifestato contro il genocidio di Gaza nella stessa settimana del 7 ottobre, partendo proprio da quella stessa piazza, in cui un anno prima, 2.500 amici di Hamas, cioe' due zeri di meno, un centesimo, avevano provato a manifestare, sempre contro il genocidio a Gaza, ma erano stati fermati e repressi a manganellate, perche' la loro manifestazione, era stata considerata, dal governo, assai "provocatoria", in quanto "troppo a ridosso", del 7 ottobre. Cioe' anche in quel caso, nella stessa settimana.

Meloni, oggi, nella giornata di oggi, ti sei dimenticata di mandare la celere a disperdere a manganellate pure questi...

Stessa identica settimana del 7 ottobre un anno dopo... stessa piazza, stesso posto, stessa ora, stessa provocazione: ma come si fa, a dimenticarsi? Una cosa del genere? A solo un anno di distanza? Non c'hai qualche collaboratore, che ne so un segretario, un uscere, Salvini quando non e' in pausa pranzo, che ti ricorda piu' o meno quello che tu hai fatto e le decisioni che tu hai preso un anno fa', cosi' nell'anno in corso, se ti si ri-presenta una situazione identica, puoi essere coerente?

Meloni, sara' mica per quei due "zeri" di piu'?

Che oggi ti sei dimenticata...

Provocazione nella provocazione, la piazza era la piazza dove si svolse il piu' importante evento di Roma della Resistenza, piazzale dei Partigiani.

Naturalmente fatto apposta, cosi' gli amici di Hamas, nel loro pretendere di manifestare in un paese occidentale proprio a ridosso del 7 ottobre, rivendicavano, inoltre, una loro bizzarra continuita' con la resistenza partigiana italiana.

E questo, questo segno di continuita' dico, lo hanno rivendicato sia i 2.500 dell'anno scorso, che tu, grazie all'ausilio del Santo Manganello non hai fatto passare.

Sia i 250.000 di oggi, che tu, invece, hai fatto passare.

Per lo sdegno e la lacrimuccia di tutte le comunita' ebraiche, di tutti i giornali di regime, e di tutti i posapiano.

Citazione di: niko il 04 Ottobre 2025, 23:50:37 PMProvocazione nella provocazione, la piazza era la piazza dove si svolse il piu' importante evento di Roma della Resistenza, piazzale dei Partigiani.

Esatto: è una vera provocazione se i Propal non riusciranno a uscire dalle loro ambiguità..
Perché i Partigiani,  che hanno contribuito a sbarazzarci da fascisti e nazisti con il contributo "anche" della Brigata Ebraica, ora  si staranno rivoltando nella tomba a leggere questi striscioni di ieri.

https://drive.google.com/file/d/1p-oDvQCFayWMfr5h-xp8CX6qlR84I9DS/view?usp=drive_link
da un lato: 7 ottobre giornata della resistenza palestinese
dall'altro: dal fiume al mare Palestina libera
Fa più danno questa ggente, che quella che spacca le vetrine.

oppure questo tizio qui 
https://drive.google.com/file/d/12FXwCWn1B0shAsqUcteWiFS_rff3WUuq/view?usp=drive_link
che alza un cartello con la scritta
"quest'anno risparmia sugli addobbi di Natale
appendi un sionista
la corda è in omaggio"

Anche Einstein era un sionista, appendiamo all'albero anche lui?
Si sta facendo di ogni erba un... "Fascio".
Ed è lì che si arriva , quando non si comprende che il vero  problema è l'iper nazionalismo esasperato, da ambo le parti.

Ciao niko, Questi numeri sono solo la potenza del sindacato, è forse anche del PD, che ha deciso di disturbare il governo in maniera Piú seria.
Comunque la cosa al massimo avrà rilevanza interna, effetti sulle politiche di Israele non sono previste, anche perché é un fenomeno esclusivamente italiano.
Sappi comunque che qui nessuno si sdegna per le manifestazioni in quanto tali, ma solo per, alcuni loro aspetti particolari come quello di essere organizzate in vicinanza della ricorrenza del 7 ottobre, come quello di essere caratterizzate da violenza nei confronti delle cose e dei poliziotti (55 feriti), come quello di interrompere la libera circolazione.
Non capisco poi il riferimento alle comunità ebraiche in Italia, che oltretutto non sono tendenzialmente in linea con le politiche di Israele, ma non é che sotto sotto, a forza di tifare Hamas, un pò di antisemitismo lo hai sviluppato anche tu, niko?

Citazione di: Adalberto il 05 Ottobre 2025, 11:16:27 AMAnche Einstein era un sionista, appendiamo all'albero anche lui?

Ma no Adalberto, Einstein era addirittura contrario alla nascita di Israele, figuriamoci se poteva essere sionista. Noi dobbiamo rispettare la verità storica, anche se quelli dall'altra parte non la rispettano. 

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2025, 11:34:24 AMCiao niko, Questi numeri sono solo la potenza del sindacato, è forse anche del PD, che ha deciso di disturbare il governo in maniera Piú seria.
Comunque la cosa al massimo avrà rilevanza interna, effetti sulle politiche di Israele non sono previste, anche perché é un fenomeno esclusivamente italiano.
Sappi comunque che qui nessuno si sdegna per le manifestazioni in quanto tali, ma solo per, alcuni loro aspetti particolari come quello di essere organizzate in vicinanza della ricorrenza del 7 ottobre, come quello di essere caratterizzate da violenza nei confronti delle cose e dei poliziotti (55 feriti), come quello di interrompere la libera circolazione.
Non capisco poi il riferimento alle comunità ebraiche in Italia, che oltretutto non sono tendenzialmente in linea con le politiche di Israele, ma non é che sotto sotto, a forza di tifare Hamas, un pò di antisemitismo lo hai sviluppato anche tu, niko?

Ah si', e' un fenomeno solo Italiano la protesta contro il genocidio di Gaza?

Certo che se ne imparano, di cose nuove, stando su questo forum...

Pensa, io fino ad ora pensavo, che la protesta fosse bene o male un fatto internazionale, con un po' di maretta pure in qualche universita' americana eccetera, e che, la specificita' tutta italiana, fosse al massimo quella di vietare le manifestazioni a ridosso del sette ottobre a manganellate quando sono fatte da quattro gatti, salvo poi consentirle quando sono fatte da mezzo milione, di gatti...

Menomale che ci sei tu, che mi ricordi che non e' una questione di semplici numeri e di intuitivi rapporti di forza, e semmai di vilta' intrinseca del governo meloniano, ma (naturalmente) di ordine pubblico...

Ma per te pure la flottiglia, e' una questione di ordine pubblico...

Pure il mondo...

Pure la politica...

Pure la vita.

Mezzo milione di persone in piazza, contro il genocidio di Gaza, e i posapiano italici parlano, alternativamente,  o di antisemitismo o di ordine pubblico. Altra lingua, non intendono. Soprattutto: la lingua rude di chi non ne puo' piu', non intendono.

Ma la liberta', e' la liberta' di NON disturbare i potenti.

Citazione di: Adalberto il 05 Ottobre 2025, 11:16:27 AMEsatto: è una vera provocazione se i Propal non riusciranno a uscire dalle loro ambiguità..
Perché i Partigiani,  che hanno contribuito a sbarazzarci da fascisti e nazisti con il contributo "anche" della Brigata Ebraica, ora  si staranno rivoltando nella tomba a leggere questi striscioni di ieri.

https://drive.google.com/file/d/1p-oDvQCFayWMfr5h-xp8CX6qlR84I9DS/view?usp=drive_link
da un lato: 7 ottobre giornata della resistenza palestinese
dall'altro: dal fiume al mare Palestina libera
Fa più danno questa ggente, che quella che spacca le vetrine.

oppure questo tizio qui
https://drive.google.com/file/d/12FXwCWn1B0shAsqUcteWiFS_rff3WUuq/view?usp=drive_link
che alza un cartello con la scritta
"quest'anno risparmia sugli addobbi di Natale
appendi un sionista
la corda è in omaggio"

Anche Einstein era un sionista, appendiamo all'albero anche lui?
Si sta facendo di ogni erba un... "Fascio".
Ed è lì che si arriva , quando non si comprende che il vero  problema è l'iper nazionalismo esasperato, da ambo le parti.

Non solo il buon Einstein NON era sionista...

Ma la Resistenza stessa come fenomeno era, almeno formalmente, resistenza CONTRO un'occupazione militare straniera...

Occupazione... militare... straniera...

E adesso chi coglie il nesso con Gaza, vince un pupazzo.

Ma solo chi lo coglie eh, che non ho, pupazzi per tutti.

Citazione di: niko il 05 Ottobre 2025, 13:19:17 PMAh si', e' un fenomeno solo Italiano la protesta contro il genocidio di Gaza?

E' solo italiano questo livello di partecipazione è di mediaticità. All'estero la contestazione c'é, ma é Piú limitata. 

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2025, 13:49:46 PME' solo italiano questo livello di partecipazione è di mediaticità. All'estero la contestazione c'é, ma é Piú limitata.

Mi sa che tu leggi, i giornalacci di regime, ma non guardi, i filmati e le foto... ovunque, folle immense.

Folle immense tutte composte di amici di Hamas, naturalmente.

L'effervescenza collettiva è un concetto di Émile Durkheim che descrive un'intensa e contagiosa emozione condivisa da un gruppo di persone riunite, creando un senso di euforia, appartenenza e una temporanea trascendenza delle preoccupazioni individuali. Questa energia collettiva rafforza i legami sociali, la solidarietà e l'identità di gruppo, manifestandosi in rituali religiosi. 

Citazione di: InVerno il 05 Ottobre 2025, 20:03:37 PML'effervescenza collettiva è un concetto di Émile Durkheim che descrive un'intensa e contagiosa emozione condivisa da un gruppo di persone riunite, creando un senso di euforia, appartenenza e una temporanea trascendenza delle preoccupazioni individuali. Questa energia collettiva rafforza i legami sociali, la solidarietà e l'identità di gruppo, manifestandosi in rituali religiosi.

Uuum, io ho scritto, per non sbilanciarmi 250.000, la cifra della prefettura, ma ho letto oggi che pure Repubblica, stima circa un milione di italiani un po' "effervescenti" a Roma... un po'' rapiti, dal flusso del rituale...

Per una bella gazzosina fresca fresca, che e' andata molto, ma molto di traveso ai posapiano, e al loro personale concetto di liberta' come esclusiva liberta' /di postarla / (sempre) piano, dalla culla alla tomba, sia mai che la ribellione di alcuni, peggio ancora, orrore assoluto, quella di pochi, attiri per eccesso l'ira dei potenti, e lo sdegno dei genitori idealizzati, su tutti e anche sui non colpevoli...

E tu, da come e da dove vedi il mondo, non saresti religioso ?? Non saresti apotropaico??? Non saresti rituale???

Che fai adesso, ricominci con quella vecchia e ridicola storia che secondo te il tra centomila virgolette "comunismo"  :D

>>> ma in realta' con "comunismo" tu intendi: comunismo ogni umana idea diversa dalla "tua"

Sarebbe una religione? Un rito collettivo?

Ridicolo, e cultore della religione medioliberale dello sfondo e dell'atmosfera... la "tua" idea per testimoniare il "tuo" laicismo del nulla e per il nulla.. che tua non e', e idea, nemmeno, e laica meno che mai.

Il Grande Calendario Del Nulla, che sempre ci dice, "quanto a ridosso siamo..." e guai, GUAI terribili a iniziare l'opera nei giorni consacrati... Sacro Manganello manifestati e proteggici... finche' puoi.

Appagatevi di un paese dove "Il Foglio", Giuliano Ferrara, tiratura 25.000 copie, puo' scrivere, di una manifestazione a cui sono andati un milione di italiani, da tutta Italia:

"Il piu' grande raduno antisemita dai tempi di Norimberga" [riferimento alla citta' in quanto sede sede storica delle principali adunate naziste, per chi non lo avesse colto]

E trovate pace.

Citazione di: niko il 05 Ottobre 2025, 22:02:31 PMAppagatevi di un paese dove "Il Foglio", Giuliano Ferrara, tiratura 25.000 copie, puo' scrivere, di una manifestazione a cui sono andati un milione di italiani, da tutta Italia:

"Il piu' grande raduno antisemita dai tempi di Norimberga" [riferimento alla citta' in quanto sede sede storica delle principali adunate naziste, per chi non lo avesse colto]

E trovate pace.

Leggo il  Foglio raramente, magari ha esagerato nella vis polemica.
Però le due foto che ho postato stamattina sono fatti, che dimostrano l'esistenza di una esplicita componente antisemita . Poi di correnti ce ne sono diverse, il movimento è plurale e per certi versi ingenuo .
Ma chi prima si vergognava del propio antisemitismo, ora trova il coraggio di gridarlo a gran voce. E questo è un guaio, che nessuno del movimento si impegna ad arginare.

Citazione di: niko il 05 Ottobre 2025, 13:34:50 PMNon solo il buon Einstein NON era sionista...
Ma la Resistenza stessa come fenomeno era, almeno formalmente, resistenza CONTRO un'occupazione militare straniera...
Occupazione... militare... straniera...
E adesso chi coglie il nesso con Gaza, vince un pupazzo.
Ma solo chi lo coglie eh, che non ho, pupazzi per tutti.

Ah, non lo sapevi che Einstein si dichiarò sionista fin dal primo dopoguerra? 
Ma lo capisco: è più facile far polemica superficiale, senza approfondire i temi di cui si discute.
E' così che si creano pericolose confusioni ideologiche  come quello del tizio nella foto che ho postato stamattina, quello che nella manifestazione di ieri  auspicava di  appendere "tutti i sionisti all'albero di Natale", regalando loro la corda ...per impiccarli!!   

Il sionismo di Einstein era di tipo culturale e fra le altre cose  negli anni 20 contribuì alla fondazione dell'università Ebraica di Gerusalemme negli anni '20. Che poi fu la prima università in assoluto a Gerusalemme. Le comunità cristiane o musulmane non sentirono alcuna esigenza di creare un'altra università, che nacque solo 60 anni dopo .

Il "sionismo culturale" è stato uno degli almeno 4 filoni  del sionismo che conosco. E' un filone promosso da Ginzberg  alla fine del XIX secolo: con lo scopo di promuovere la rinascita cultura ebraica, prima di realizzare uno stato. Infatti Einstein rifiutò la  proposto di diventare presidente di Israele, che - da sionista - contestò.

Il "sionismo politico" è quello più conosciuto, fondato come organizzazione da Herzl, anche se non fu lui a inventarsi per primo il termine "sionismo" ma un giornalista austriaco qualche anno prima. In realtà il movimento studiò  la possibilità di insediarsi anche in altri territori oltre che nella terra dei loro avi:   gli altipiani nell'africa orientale,, l'Argentina, la Galizia austroungarica  e non ricordo. Però si oppose all'idea di Stalin che costituì nell'Unione Sovietica Oblast di Autonomia Ebraica... Siberia!  Lo scopo era quello di allontanare  dalle città gli ebrei,  pericoloso ceto medio di artigiani ecc. con lo scopo (poi fallito) di insediarli come agricoltori  in quella  lontana regione autonoma che esiste tuttora con le medesime caratteristiche , ma con una minuscola presenza ebraica intorno all'1%. 

"Il sionismo liberale" fu  quello di Weizmann alla cui opera si deve la famosa dichiarazione Balfour dal 1917 (quella che appoggiò l'dea della costituzione del focolare ebraico).  La storia è curiosa perché riuscì ad ottenerla  grazie alla sua invenzione dell'acetone batterico, una genialata che contribuì a riequilibrare il grave  deficit produttivo inglese della cordite per realizzare i proiettili di artiglieria nella prima guerra mondiale.  
Gli inglesi avrebbero potuto perdere la guerra senza di lui. Un debito enorme che fu ripagato come detto sopra.

"il sionismo religioso" è complicato e l'ho approfondito meno, ma so bene che NON  tutti gli ebrei ortodossi  sono a favore dello stato di Israele (prima della venuta del messia),  molti alti non lo riconosco completamente, altri lo accettano pragmaticamente.
La realtà è che quasi 80.000 ebrei ortodossi non fanno il servizio militare in Israele, ma le donne sì

Non dimentico il giochetto da luna park
Il tema era  Occupazione... militare... straniera...

Nella seconda guerra mondiale anche gli Alleati erano stranieri in Italia, anche loro ci  hanno occupato militarmente  ma  guarda caso sono stati accolti festosamente  perché ci hanno sbarazzato anche il regime fascista, non solo delll'invasore tedesco
I Partigiani (anche loro con le loro diverse declinazioni ) si sono formati in brigate dopo l' 8 settembre a partire dalle formazioni clandestine antifasciste già operanti sul territorio (Giustizia e Libertà, comunisti socialisti, cattolici )
Anche loro non hanno fatto una battaglia solo nazionale, ma hanno avuto il primario scopo di  realizzare i loro  ideali di libertà e civiltà "plurale" che bene o male sono stati riportati nella Costituzione italiana. 
La vogliamo  paragonare all statuto di Hamas che prevede di estendere l'Islam in tutta la Palestina?  

Preferisco fermarmi  qui.
Noto  che preferisci far polemica e  propaganda, cercando spunti per battagliare a parole piuttosto che approfondire e riflettere su questi temi.
Quindi  lascio perdere questo nostro discorso.  
Spero di ritrovarti altrove per discorsi più seri. 
Ciao

Citazione di: Adalberto il 05 Ottobre 2025, 22:37:25 PMLeggo il  Foglio raramente, magari ha esagerato nella vis polemica.
Però le due foto che ho postato stamattina sono fatti, che dimostrano l'esistenza di una esplicita componente antisemita . Poi di correnti ce ne sono diverse, il movimento è plurale e per certi versi ingenuo .
Ma chi prima si vergognava del propio antisemitismo, ora trova il coraggio di gridarlo a gran voce. E questo è un guaio, che nessuno del movimento si impegna ad arginare.

Macchina del fango... l'antisionismo non e' antisemitismo, e nessuno degli striscioni che hai cosi' prontamente "citato" e' antisemita...

davanti alla luna, cioe' a un milione di persone, in Italia, che si ribellano, all'assetto geopolitico attuale, si guarda il dito, cioe' al micro, micro, micro e ancora micro, dettaglio di due striscioni, che degli ignoranti, senza avere minimamente gli strumenti, per farlo, vorrebbero far passare come antisemiti  :-[

Il FANGO, quindi si avvale della (totale) incapacita' di visione ampia e d'insieme, nel falso intellettuale italiota medio e nella platea condizionata di lettori/zombie a cui questi si riferisce.  Vanno insieme come il gatto e la volpe: non ci potrebbe essere FANGO senza incapacita' di visione d'insieme, e non ci potrebbe essere INCAPACITA' DI VISIONE D'INSIME, senza fango.

Dissociarsi, dalla classe giornalistica italiana, che e' venduta a potenza transnazionali e straniere, sarebbe infinitamente piu' urgente, e piu' importante, che non "dissociarsi", da Hamas.

Ma di cosa si parla, invece, nel paese del fango?

Di Hamas. Sempre e soltanto di Hamas.

Altroche' vis polemica: quelli li', son pagati, per scrivere quello che scrivono. E siccome ricevono finanziamenti pubblici, sostanzialmente noi paghiamo, per farci insultare. Dai Giulino Ferrara, che in questo paese sono la normalita'. Perche' dire "Norimberga" a dei manifestati pacifici e' insulto, non e' vis polemica. Insulto a un piu' o meno un milione di persone. Pura prova di forza, con cui gli "autori" (del nulla) meramente "misurano", a spanne, quanto, e fino a che punto, possono abusare della loro posizione di privilegio e della pubblica fede, e continuare, nonostante cio', ad esistere.

Misurano. Invece di produrre.

Facessero i giornalisti, o andassero a spaccar pietre in miniera. E siccome non fanno i giornalisti... indovina dove devono, secondo me che in generale nella vita non mi dissocio, andare...

L'italia e' antifascista, e l'antifascismo e' antosionismo. Non antisemitismo. Da cui il tilt logico, delle brigate ebraiche partigiane eccetera eccetera, che esiste solo, in cervelli, gia' di loro, in tilt.

Citazione di: niko il 05 Ottobre 2025, 23:41:33 PML'italia e' antifascista, e l'antifascismo e' antosionismo. Non antisemitismo. Da cui il tilt logico, delle brigate ebraiche partigiane eccetera eccetera, che esiste solo, in cervelli, gia' di loro, in tilt.

La brigata ebraica partigiana é storia, una storia che gli "amici di Hamas" non accettano. 
E l'antifascismo non é antisionismo. 
Il fatto che tu cerchi di imporre certe forzature della storia mi dice sempre Piú che un pò di antisemitismo ce l'hai anche tu, e a quanto pare lo stai tirando fuori, poco a poco. 

CitazioneNella seconda guerra mondiale anche gli Alleati erano stranieri in Italia, anche loro ci  hanno occupato militarmente ma  guarda caso sono stati accolti festosamente  perché ci hanno sbarazzato anche il regime fascista, non solo delll'invasore tedesco
I Partigiani (anche loro con le loro diverse declinazioni ) si sono formati in brigate dopo l' 8 settembre a partire dalle formazioni clandestine antifasciste già operanti sul territorio (Giustizia e Libertà, comunisti socialisti, cattolici )
Anche loro non hanno fatto una battaglia solo nazionale, ma hanno avuto il primario scopo di  realizzare i loro  ideali di libertà e civiltà "plurale" che bene o male sono stati riportati nella Costituzione italiana. 
La vogliamo  paragonare all statuto di Hamas che prevede di estendere l'Islam in tutta la Palestina?   

Effettivamente non sono paragonabili i due processi di liberazione. Per tantissimi motivi e così come non va assimilato Hamas ai partigiani italiani, non va neppure stigmatizzato chi "giustamente" da un giudizio diverso fra l'esercito alleato e quello israeliano. Non mi risulta infatti che gli alleati sono intervenuti in Italia a seguito di un attentato di un gruppo terroristico, ma a seguito di una guerra ufficiale. Non mi risulta che gli alleati compissero  atti pianificati per ridurre la popolazione italiana. Fatte le debite proporzioni, l'Italia nel corso della guerra subì 500.000 morti fra civili e militari su 30 milioni di abitanti. Solo una minima parte di essi è attribuibile agli alleati (che furono molto più severi con Germania e Giappone). Non c'era nessun programma di spostare le popolazioni dopo la guerra. Al contrario vi furono generosi aiuti per la ricostruzione del paese. Non c'era un palese e/o strisciante razzismo come quello che governa il pensiero sionista. Insomma è una situazione piuttosto diversa e non si può, come cerchi di far intendere, far pensare che chi condanna Israele sia contraddittorio perché non condanna gli alleati nella seconda guerra mondiale. Entrambe sono/furono situazioni tragiche, ma quella palestinese mi sembra una situazione tipica dove non c'è spazio alla mediazione. Il discorso si chiude con un categorico "O noi o loro", che fu lo stesso discorso che agiva nella testa dei nazisti ai tempi della "shoah". ( non è reductio ad hitlerum, ma una constatazione che andrebbe anch'essa esaminata meglio, ovviamente).

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2025, 06:24:22 AMNon mi risulta infatti che gli alleati sono intervenuti in Italia a seguito di un attentato di un gruppo terroristico, ma a seguito di una guerra ufficiale. Non mi risulta che gli alleati compissero sistematicamente atti sistematici per ridurre la popolazione italiana. Fatte le debite proporzioni, l'Italia nel corso della guerra subì 500.000 morti fra civili e militari su 30 milioni di abitanti. Solo una minima parte di essi è attribuibile agli alleati (che furono molto più severi con Germania e Giappone). Non c'era nessun programma di spostare le popolazioni dopo la guerra. Al contrario vi furono generosi aiuti per la ricostruzione del paese. Non c'era un palese e/o strisciante razzismo come quello che governa il pensiero sionista.

Il Pogrom del 7 ottobre vale l'inizio di una guerra per le sue dimensioni e perché ha comportato l'invasione di Israele da parte di migliaia di militanti di Hamas. Il fatto poi che con la guerra sia anche ridotta la popolazione civile di Gaza non dimostra certo una volontà specifica di Israele di ottenere questo risultato, sono le condizioni di guerra e l'uso bellico che Hamas fa della popolazione civile a generare tutte queste morti civili.
Jacopus, ricordi l'inizio della guerra in Ucraina, quando l'esercito ucraino accompagnava I vecchietti fuori dalle zone a maggiore rischio?
Hamas invece chiede alla sua popolazione di restare sotto le bombe, usa i bambini come soldati, veste abiti civili per confondersi tra la popolazione, si traveste da giornalista o da paramedico, usa le ambulanze per le sue operazioni, installa armamenti pesanti negli ospedali, questa la ragione dei tanti morti civili a Gaza.
E infine, ma da cosa lo desumi il "razzismo" israeliano? Devo farti presente che in Israele c'é un 20 % di popolazione araba che gode degli stessi diritti di tutti gli altri.
La segregazione nei confronti degli abitanti di cisgiordania e Gaza, e anche l'occupazione di questi territori, sono effetto di una necessità di sicurezza per   Israele nei confronti di chi ha il solo obiettivo di distruggerlo.

Il progrom del 7 ottobre no vale affatto l'inizio di una guerra, anche perché non è stato un atto di guerra ma un atto terroristico. Potrei aggiungere che il servizio segreto più abile del mondo non sapesse nulla di quanto stava accadendo mi sembra molto strano.
Il sequitur non ha attinenza con la mia risposta ad Adalberto. Mi limitavo a sottolineare come le due situazioni (alleati liberatori e israeliani liberatori) non fossero allineabili.
Sul razzismo israeliano non ho dubbi invece. Ovviamente non tutti gli israeliani sono razzisti ma una parte vasta di loro si, eccome. Ci sono le registrazioni di politici che parlano dei palestinesi come animali, che uccidere le loro donne è meglio che uccidere gli uomini, perché sono loro che partoriscono gli uomini che poi uccideranno gli israeliani. È un mondo altamente paranoico da entrambe le parti, ma con una asimmetria di potere a favore di Israele che si traduce in centinaia di morti da una parte e migliaia di morti dall'altra.

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2025, 08:07:52 AMIl progrom del 7 ottobre no vale affatto l'inizio di una guerra, anche perché non è stato un atto di guerra ma un atto terroristico. Potrei aggiungere che il servizio segreto più abile del mondo non sapesse nulla di quanto stava accadendo mi sembra molto strano.
Il sequitur non ha attinenza con la mia risposta ad Adalberto. Mi limitavo a sottolineare come le due situazioni (alleati liberatori e israeliani liberatori) non fossero allineabili.
Sul razzismo israeliano non ho dubbi invece. Ovviamente non tutti gli israeliani sono razzisti ma una parte vasta di loro si, eccome. Ci sono le registrazioni di politici che parlano dei palestinesi come animali, che uccidere le loro donne è meglio che uccidere gli uomini, perché sono loro che partoriscono gli uomini che poi uccideranno gli israeliani. È un mondo altamente paranoico da entrambe le parti, ma con una asimmetria di potere a favore di Israele che si traduce in centinaia di morti da una parte e migliaia di morti dall'altra.

Tenuto conto che tu l'essere razzista lo hai affermato anche di me, direi che é comprensibile questo tuo pensiero. Nel contesto del quale si parla, però, é importante chiarire se tu hai argomenti per sostenere che il razzismo sia la ragione principale dell'attacco a Gaza e non il pogrom del 7 ottobre.
In fondo il discorso é sempre su quel punto, e la differenza tra te e gli "amici di Hamas" sta nel fatto che tu quell'evento cerchi di minimizzarlo e di caricarne parte della responsabilità allo stesso governo israeliano(il quale chiaramente ha responsabilità omissive e colpose, ma supporre che queste siano addirittura dolose é  offensivo e provocatorio) mentre loro cercano di cancellarlo dalla memoria.
Naturalmente condivido con te la non equivalenza tra la resistenza italiana e quella di Hamas. Non mi risulta, infatti, che i nostri partigiani fossero stupratori e sgozzatori di bambini.

Io trovo che l'intera discussione sulla manifestazione sia assurda: ci sono state centinaia di migliaia di manifestanti, decine di foto di manifestanti che isolavano i violenti e li respingevano, in almeno un caso addirittura accerchiandoli letteralmente per evitare che si scontrassero con la polizia (e chiunque sia stato a una manifestazione sa che ci vuole coraggio a farlo, non è scontato).
Se dovessimo dedicare spazi proporzionali ai manifestanti pacifisti e ai manifestanti violenti, avremmo 2 righe a piede di un articolo a pagine intera su ogni testata con scritto "e poi ci sono state alcune teste di ------ violente, che come al solito hanno fatto quello che fanno le teste di ----- violente"

Ma chi dall'inizio ha pensato che ProPal = Terrorista, è troppo ghiotto leggere solo quegli articoli, citare solo quelle immagini. 

--

Gli israeliani non hanno preso nessuna distanza dal proprio governo: a fine luglio, l'israel democracy institute ha pubblicato un sondaggio in cui il 79% degli israeliani si sono dichiarati non preoccupati dalla fame in Palestina.

Gli israeliani non sono più brutti o cattivi di altri, sono esseri umani che probabilmente hanno fatto un percorso storico (di influenze esterne e di narrativa interna) al termine del quale hanno risposto così a quel sondaggio.

Visto che si è parlato per una decina di messaggi di quanto brutti e cattivi sono i ProPal, vogliamo parlare per 10 messaggi anche di quanto problematica è la situazione di un popolo che non riconosce più l'umanità dei propri vicini?
Se vogliamo parlarne solo per dire "si, sono così perché gli altri sono brutti e cattivi", non conta però.

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 10:07:33 AMVisto che si è parlato per una decina di messaggi di quanto brutti e cattivi sono i ProPal, vogliamo parlare per 10 messaggi anche di quanto problematica è la situazione di un popolo che non riconosce più l'umanità dei propri vicini?
Se vogliamo parlarne solo per dire "si, sono così perché gli altri sono brutti e cattivi", non conta però.

Fabriba, ma tu sei proprio sicuro che questi 10 messaggi ci siano? A me pare che la maggioranza su questo topic tenda a sostenere le tesi dei propal.
Io, che di queste sono un contestatore, non dico neanche che sono cattivi, e non lo penso, anche se dico è penso che loro dicono falsità, come quella che Israele sta compiendo un "genocidio", o che Israele sta facendo "morir di fame" I gazarini.
Allo stato attuale sono tanti i paesi che stanno facendo pervenire cibo a Gaza, naturalmente con gli adeguati controlli atti a far sì che Hamas non li intercetti e, sinceramente, rispetto alla dimensione di questi aiuti, quelli della flottilla erano una quantità ridicola, solo un pretesto per creare disordine.
Quanto al sondaggio sugli israeliani non mi meraviglia, se Tu avessi dei vicini che a ogni occasione ti offendono, ti lanciano pietre, cercano di accoltellarti o lanciarti bombe, pensi che riusciresti a mantenere pensieri umanitari nei loro confronti?

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 10:07:33 AMisrael democracy institute ha pubblicato un sondaggio in cui il 79% degli israeliani si sono dichiarati non preoccupati dalla fame in Palestina.

5 anni fa, la fine di Israele era una paranoia di estrema destra, ma uno dei problemi enormi di cui si sta iniziando a parlare, è che il modo in cui è stata condotta questa guerra, sta mettendo a rischio l'esistenza di Israele nei prossimi decenni, ma stavolta in forma di profezia autoavverante.

La parola Genocidio può essere controversa, ma i numeri non sono discutibili, e israele ha ucciso molto più di 20 civili palestinesi per ciascun morto israeliano del 7 ottobre. E questo è un trend che continua da decine di anni tra l'altro (i grafici dei morti da ciascuna parte sono facilmente reperibili online).


Tra 20 anni l'occidente probabilmente non avrà più interesse strategico nel medio oriente tanto quanto ne ha oggi, e il rischio è che il popolo di Israele si troverà attaccato dagli stati vicini con i quali non ha saputo costruire relazioni quando era in vantaggio economico, e si troverà dimenticato dagli ex alleati che nel frattempo non lo considereranno più così interessante da difendere.

Quel rischio Nethanyau non ha avuto nessun interesse a gestirlo, e a pagarne le spese come al solito sarà il popolo... se dovesse andare molto male ci troveremo invasi da profughi israeliani, e la discussione che avremo sarà a parti esattamente inverse.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 10:28:11 AMFabriba, ma tu sei proprio sicuro che questi 10 messaggi ci siano? A me pare che la maggioranza su questo topic tenda a sostenere le tesi dei propal. 

Sostenere la tesi propal difendendola da attacchi senza senso tipo "i manifestanti erano violenti pro Hamas"? si, sono abbastanza sicuro

Dall'altra parte, la convinzione che Israele sia senza maccchia è incrollabile, e qualunque prova si porti a sostegno del fatto che anche loro hanno colpe viene accolta con la stessa risposta da post-verità: "Quello che dici è falso e tendenzioso, le prove che porti sono state artefatte, i dati che porti sono da dimostrare, quindi perché non la piantiamo con questo nonsense che i palestinesi hanno fame?"

Certo, fabriba, che Israele fa molti più morti arabi di quanti Hamas ne faccia di Israeliani. 
Ma la colpa non é di Israele ma di Hamas che manda la sua popolazione al macello pensando che con i morti legittimerà la Palestina.
Tu comunque ragioni sulla base di informazioni false, Israele non ha problemi di rapporto con nessuno stato arabo, e soprattutto non ha bisogno di noi occidentali, gli ebrei fanno da sé, e lo fanno bene. 

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2025, 08:07:52 AMIl progrom del 7 ottobre no vale affatto l'inizio di una guerra, anche perché non è stato un atto di guerra ma un atto terroristico. 

Cosa vuol dire "non vale" ? Non è mica nascondino. Gavrilo Princip valeva? L'11 Settembre valeva? L'affondamento del Lusitania valeva? Tu fai quello che pensi giusto fare, che sia un rapimento, un assassinio, un atto terroristico, poi come rispondono gli altri è fuori il tuo controllo, se ad esempio sono un regime di estrema destra che ha basato tutta la sua politica sulla sicurezza  e non ha alcuna paura di intervenire militarmente perchè sa che ha la vittoria assicurata, è abbastanza probabile che stai per vincere un Darwin award col tuo "atto terroristico".

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 10:07:33 AMGli israeliani non hanno preso nessuna distanza dal proprio governo: a fine luglio, l'israel democracy institute ha pubblicato un sondaggio in cui il 79% degli israeliani si sono dichiarati non preoccupati dalla fame in Palestina.

Visto che si è parlato per una decina di messaggi di quanto brutti e cattivi sono i ProPal, vogliamo parlare per 10 messaggi anche di quanto problematica è la situazione di un popolo che non riconosce più l'umanità dei propri vicini?
Se vogliamo parlarne solo per dire "si, sono così perché gli altri sono brutti e cattivi", non conta però.

20% di Santi con l'appoggio del 60% di moderati fanno la politica di israele, rimangono un 20% di pirati, tutto normale! Oltre al confine dell'empatia ci sono due categorie, il "brutto e stupido" (come gli Israeliani considerano i palestinesi) o l' "intelligente e cattivo" (come i nazisti consideravano gli ebrei), sono i due casi più comuni con cui la guerra disumanizza il nemico, Israele non è un eccezione.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 10:46:51 AMTu comunque ragioni sulla base di informazioni false, Israele non ha problemi di rapporto con nessuno stato arabo, e soprattutto non ha bisogno di noi occidentali, gli ebrei fanno da sé, e lo fanno bene.

Allo stato attuale hai ragione... gli israeliani però... potrei indicare un certo numero di ebrei che in questo momento storico non hanno particolare piacere ad essere messi nello stesso calderone.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 10:46:51 AMMa la colpa non é di Israele ma di Hamas che manda la sua popolazione al macello pensando che con i morti legittimerà la Palestina.

Riecco la narrativa di Israele senza macchia che fa tutto giusto!
La colpa è di entrambi. E finchè non c'è riconoscimento da parte occidentale di questo, è solo normale che dall'altra parte non ci sia riconoscimento delle nostre istanze.
Si può anche dire il contrario: che finché loro non riconoscono le nostre istanze non ci può essere riconoscimento delle loro, e probabilmente c'è un minimo di paternalismo e filo-occidentalismo da parte di chi pensa che in fondo siamo più ricchi belli e biondi*, e non ci sarebbe niente di male se fossimo noi a fare il primo passo, anzi, sarebbe motivo d'orgoglio!

(*si capisce che non è realmente dell'aspetto che parlo vero? ma di un certo atteggiamento di chi in occidente in fondo senza dirlo apertamente, poi si ritiene superiore)

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 11:17:09 AMAllo stato attuale hai ragione... gli israeliani però... potrei indicare un certo numero di ebrei che in questo momento storico non hanno particolare piacere ad essere messi nello stesso calderone.
Riecco la narrativa di Israele senza macchia che fa tutto giusto!
La colpa è di entrambi. E finchè non c'è riconoscimento da parte occidentale di questo, è solo normale che dall'altra parte non ci sia riconoscimento delle nostre istanze.
Si può anche dire il contrario: che finché loro non riconoscono le nostre istanze non ci può essere riconoscimento delle loro, e probabilmente c'è un minimo di paternalismo e filo-occidentalismo da parte di chi pensa che in fondo siamo più ricchi belli e biondi*, e non ci sarebbe niente di male se fossimo noi a fare il primo passo, anzi, sarebbe motivo d'orgoglio!

(*si capisce che non è realmente dell'aspetto che parlo vero? ma di un certo atteggiamento di chi in occidente in fondo senza dirlo apertamente, poi si ritiene superiore)

Il riconoscimento da parte occidentale c'è e da tempo, perfino l' odiato attuale governo italiano ha protestato per quanto gli israeliani stanno facendo. Un conto è, però, protestare, un altro interrompere i rapporti diplomatici, mandando magari la nostra portaelicotteri (la portaerei non ce la siamo ancora fatta) a minacciare gli israeliani, come in pratica vorrebbe qualcuno. Il punto è che Israele non permetterà la nascita di uno stato palestinese, finchè non saranno i palestinesi stessi a riconoscere la legittimità dello stato israeliano, come hanno fatto praticamente tutti gli stati  del medio-oriente, tranne le teocrazie più intransigenti.

Citazione di: sapa il 06 Ottobre 2025, 11:34:03 AMfinchè non saranno i palestinesi stessi a riconoscere la legittimità dello stato israeliano, come hanno fatto praticamente tutti gli stati  del medio-oriente, tranne le teocrazie più intransigenti.

Assolutamente d'accordo, io non trovo traccia del fatto che questo sia un requisito per i trattati di pace tra l'altro, mi sembra veramente improbabile, è più facile che sia io a non saper cercare, risulta ad altri?

--
edit: sul fatto che "Il riconoscimento da parte occidentale c'è e da tempo", la palestina è stata riconosciuta da qualche stato come una entità statale da alcuni stati occidentali negli ultimi mesi, credo che la maggioranza dell'occidente ancora non lo faccia, e in generale non sono sicuro che ci sia "da tempo" anche a livello del sentimento popolare.
Secondo me come c'è molta confusione tra ebreo e israeliano, c'è anche una confusione tra il sentimento islamofobo razzista locale (che a giudicare dal voto sembra avere un suo seguito) e il sentimento antipalestinese.
La mia critica però è solo sul "da tempo", potrebbe essere che questa ondata di manifestazioni propal sia il sintomo di un cambiamento.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2025, 10:57:18 AM20% di Santi

Vuoi elaborare sul fatto che chiami santi quelli che non si preoccupano della fame del popolo accanto?
Non penso ci sia bisogno, mi sembra chiaro quello che intendi, era solo una nota di colore.

Per il resto comunque si... quello che dici dopo mi trova d'accordo: disumanizzare il nemico è un tratto perfettamente umano purtroppo.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 04:54:31 AMLa brigata ebraica partigiana é storia, una storia che gli "amici di Hamas" non accettano.
E l'antifascismo non é antisionismo.
Il fatto che tu cerchi di imporre certe forzature della storia mi dice sempre Piú che un pò di antisemitismo ce l'hai anche tu, e a quanto pare lo stai tirando fuori, poco a poco.

Non solo l'antifascismo e' antisionismo, ma soprattutto, e vorrei che questo punto fosse particolarmente chiaro:

l'unico vero antisemitismo del momento storico attuale e' proprio il sionismo e la politica del Likud.

Per almeno tre "ottimi" motivi, uno piu' umanamente aberrante dell'altro:

In quanto il sionismo disonora tutti gli ebrei per bene, di Israele e del mondo, e getta discredito e sospetto su di essi (anti/ semitismo, intrinseco al sionismo, perche' con le loro azioni e i loro crimini hanno disonorato un popolo intero, e questo, io che sono amico dell'Eurasia Libera e quindi del popolo ebraico non glielo perdonero' mai).

In quanto perseguita, uccide e disperde i "semiti".
(Anti/ semitismo, intrinseco al sionismo, perche' obbiettivamente, in duecento anni che pensano, agiscono ed esistono, questi qui, gli "amici nostri" dell'occidente democratico, hanno ucciso, perseguitato e internato in, diciamo cosi', "luoghi appositi", piu' semiti loro, dell'imperatore Tito, e pochi meno loro, del cancelliere Hitler. Penso che sia chiaro, soprattutto etimologicamente, chi siano gli "antisemiti" (veri) della nostra epoca, almeno da dopo il nazismo in poi. Perche' si, buona parte dei palestinesi, sono semiti. E perche' si, oltre ai palestinesi, questi qui uccidono e perseguitano i loro oppositori interni, come tutte teocrazie, realizzate o in formazione).

In quanto indebolisce i semiti come realta' (oggettiva) spargendo odio interno tra semiti. I semiti ad oggi non sono uniti, perche' l'esistenza stessa del sionismo li porta ad odiarsi fra di loro. E questo, a vantaggio non certo dei semiti stessi, ma di tutte le altre realta' antropiche e, diciamo cosi', "razze".

Quindi io, che sostengo l'antisionismo in quanto intrinseco all'antifascismo, antifascismo che ritengo essere mio dovere anche Costituzionale, e che sostengo la resistenza palestinese (non in modo particolare Hamas, di cui me ne importa il giusto), mi sarei anche rotto le scatole, di sentirmi dare dell'antisemita da tutta una serie di individui, intellettualuculi, giornalistucoli, politici e personaggi vari filo israeliani e sionisti, e quindi obbiettivamente e materialmente, loro si', antisemiti.

Da marxista, di quello che uno, soprattutto se ignorante e sottocolto, pensa di essere (tipo l'amico, immaginario e metafisico, degli ebrei intesi in senso clericale), mi importa dieci, di quello che uno e' (il nemico, reale, degli ebrei e soprattutto dell'umanita' semita tutta) mi importa cento.

Non basta, dire: "viva i semiti!", con le mani lorde del sangue dei semiti.

Non basta dire "vive gli ebrei!", quando con le proprie azioni, pensieri, scritti e omissioni si porta discredito e infamia su tutti gli ebrei presenti e passati.

Pagliacci. Maledetti pagliacci.

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 12:01:42 PMVuoi elaborare sul fatto che chiami santi quelli che non si preoccupano della fame del popolo accanto?
Non penso ci sia bisogno, mi sembra chiaro quello che intendi, era solo una nota di colore.

Per il resto comunque si... quello che dici dopo mi trova d'accordo: disumanizzare il nemico è un tratto perfettamente umano purtroppo.

Inverno probabilmente si riferiva a quella parte di popolazione israeliana che si dedica agli studi e alle pratiche religiose e che ha un ruolo 
Talmente importante da essere esentato dal militare. 

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 13:38:13 PMInverno probabilmente si riferiva a quella parte di popolazione israeliana che si dedica agli studi e alle pratiche religiose e che ha un ruolo
Talmente importante da essere esentato dal militare.

non credo, da qualche parte nel forum c'è un suo thread che ha linkato anche qui, parecchi giorni fa, che se spiegassi io banalizzerei, ma l'espressione "santi" si riferisce a chi vuole mantenere l'ordine (ordine è una parola sua, ricordo), che in questo caso però erano quelli che non sono preoccupati della fame in palestina.

Non sono antisemiti, ci saranno ovviamente, ma principalmente sono antioccidentali, pensano di mascherarsi come partigiani ma conosciamo bene i loro sintomi, il principale è il narcisismo. Sono prevedibili come sfere in discesa, se scoppiasse una guerra tra Marocco e Spagna si schiererebbero, qualunque fossero le contingenze, con il Marocco. Partigiani col visore tridimensionale, fanno la resistenza virtuale dove sono certi di non contare niente, si schierano con l'invasore dove il loro supporto potrebbe contare qualcosa, l'importante è gettare merda su quel sistema che li ha inchiodati ad una vita che considerano mediocre. La variante marxista segue le orme del profeta che ha a suo tempo esteso la categoria dell'ebreo a chiunque abbia più soldi di loro, se Israele combattesse in maglietta e coltello qualcuno rimarrebbe confuso e finirebbe per diventare filoisraeliano. (Parlo ovviamente della minoranza di esaltati, non della maggioranza delle persone in piazza lì per la semplice equazione "morti=male")

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 11:17:09 AMRiecco la narrativa di Israele senza macchia che fa tutto giusto!
La colpa è di entrambi. E finchè non c'è riconoscimento da parte occidentale di questo, è solo normale che dall'altra parte non ci sia riconoscimento delle nostre istanze.
Si può anche dire il contrario: che finché loro non riconoscono le nostre istanze non ci può essere riconoscimento delle loro, e probabilmente c'è un minimo di paternalismo e filo-occidentalismo da parte di chi pensa che in fondo siamo più ricchi belli e biondi*, e non ci sarebbe niente di male se fossimo noi a fare il primo passo, anzi, sarebbe motivo d'orgoglio!

(*si capisce che non è realmente dell'aspetto che parlo vero? ma di un certo atteggiamento di chi in occidente in fondo senza dirlo apertamente, poi si ritiene superiore)

Bisogna intendersi, fabriba, su quello che intendi per "giusto".
Israele ha un sistema di legalità e quel sistema viene rispettato.
Dall'altra parte, cioé dalla parte di Hamas, la questione legalità non é minimamente posta, e soprattutto la vita dei gazarini non vale niente.
Comunque credo sia errato interpretare la questione di Gaza nei termini di conflitto con l'occidente, dall'altra parte rispetto agli arabi c'é Israele, che da solo vale più di noi Europei, e soprattutto vale 100 volte di Piú dei Gazarini.
Israele non ha bisogno di essere legittimato da loro, e nel contempo sa che legittima ndoli loro aumenteranno Il loro potere di acquisire armi e di usarle quindi per uccidere quanti più israeliani possibile. Per Israele la nascita della Palestina é questione di vita o di morte, non potranno accettarla mai e hanno tutto il potere necessario ad evitarla.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 13:59:54 PMGazarini

Basta andare su un qualsiasi motore di ricerca o AI per sapere come si chiamano gli abitanti di Gaza, se non ti vuoi ridurre alla stregua di Trump, che per esprimere disprezzo per qualsiasi minoranza mispronuncia regolarmente il nome della nazione.
Se un tuo opponente ti chiamasse italiota non sarebbe un buon inizio di una discussione costruttiva immagino.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 13:59:54 PMPer Israele la nascita della Palestina é questione di vita o di morte, non potranno accettarla mai e hanno tutto il potere necessario ad evitarla.

È probabile che si stiano mettendo in un vicolo cieco secondo me... e sicuramente se dovesse avverarsi diranno "visto che avevamo ragione a temere per la sopravvivenza di israele?" e sarà impossibile accordarsi se Israele ha fatto tutto quanto in suo potere per costruire una relazione costruttiva con i Palestinesi.

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 14:23:46 PMBasta andare su un qualsiasi motore di ricerca o AI per sapere come si chiamano gli abitanti di Gaza, se non ti vuoi ridurre alla stregua di Trump, che per esprimere disprezzo per qualsiasi minoranza mispronuncia regolarmente il nome della nazione.
Se un tuo opponente ti chiamasse italiota non sarebbe un buon inizio di una discussione costruttiva immagino.

Conosco la definizione corretta, ma non mi piace perché é poco italiana. Per me l'alternativa é tra Gazani e Gazarini, e tra le due Gazarini mi sembra la piú elegante e la uso senza alcun intento offensivo.
Considerando oltretutto gli epiteti che normalmente si leggono sul Web mi sorprende che tu abbia sottolineato una cosa del genere.
Comunque, visto che sei sensibile alle parole, dimmi un po', fabriba, ma quando senti ripetere ossessivamente e strumentalmente la parola GENOCIDIO in questi dibattiti non senti come me un tono di ripugnanza per l'offesa arrecata a quei popoli che realmente il genocidio l'hanno subito perché vengono equiparati ai gazarini che stanno semplicemente subendo le conseguenze di una guerra che hanno cominciato loro. 

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 11:52:00 AMAssolutamente d'accordo, io non trovo traccia del fatto che questo sia un requisito per i trattati di pace tra l'altro, mi sembra veramente improbabile, è più facile che sia io a non saper cercare, risulta ad altri?

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edit: sul fatto che "Il riconoscimento da parte occidentale c'è e da tempo", la palestina è stata riconosciuta da qualche stato come una entità statale da alcuni stati occidentali negli ultimi mesi, credo che la maggioranza dell'occidente ancora non lo faccia, e in generale non sono sicuro che ci sia "da tempo" anche a livello del sentimento popolare.
Secondo me come c'è molta confusione tra ebreo e israeliano, c'è anche una confusione tra il sentimento islamofobo razzista locale (che a giudicare dal voto sembra avere un suo seguito) e il sentimento antipalestinese.
La mia critica però è solo sul "da tempo", potrebbe essere che questa ondata di manifestazioni propal sia il sintomo di un cambiamento.

" Il riconoscimento da parte occidentale c'è e da tempo" era riferito a ciò per cui tu lo invocavi nel tuo post, cioè al riconoscimento delle  colpe di entrambi e alla mostruosa sproporzione tra azione e reazione.  Infatti, aggiungevo che anche il governo italiano ha denunciato e chiesto la fine immediata delle ostilità. Comunque, la Palestina è riconosciuta all' ONU, forse non come stato, anche perchè oggettivamente è una specie di federazione in un territorio esiguo quasi tribale, nel senso che le varie autorità non sono riconosciute da loro stessi e su tutti aveva il controllo Israele finchè non ha mollato la presa su Gaza. Una situazione così complessa e difficile  non la si ravvisa nemmeno in Libia e in Siria, ad occhio e croce.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2025, 13:53:54 PMNon sono antisemiti, ci saranno ovviamente, ma principalmente sono antioccidentali, pensano di mascherarsi come partigiani ma conosciamo bene i loro sintomi, il principale è il narcisismo. Sono prevedibili come sfere in discesa, se scoppiasse una guerra tra Marocco e Spagna si schiererebbero, qualunque fossero le contingenze, con il Marocco. Partigiani col visore tridimensionale, fanno la resistenza virtuale dove sono certi di non contare niente, si schierano con l'invasore dove il loro supporto potrebbe contare qualcosa, l'importante è gettare merda su quel sistema che li ha inchiodati ad una vita che considerano mediocre. La variante marxista segue le orme del profeta che ha a suo tempo esteso la categoria dell'ebreo a chiunque abbia più soldi di loro, se Israele combattesse in maglietta e coltello qualcuno rimarrebbe confuso e finirebbe per diventare filoisraeliano. (Parlo ovviamente della minoranza di esaltati, non della maggioranza delle persone in piazza lì per la semplice equazione "morti=male")

Antioccidentale, ad oggi, e' solo chi vuole, o meglio, proterviamente vorrebbe, separare l'occidente dalle sue radici culturali ed identitarie eurasiane (e non ci riuscira' mai), proprio come l'unico antisemita, dei giorni nostri, e' sempre e solo il sionista; tutto il resto, segue...

Io buttero' pure merda sul sistema (astratto e meta/fisico) in cui vivo (e ne vado fiero!) ma tu, amico, appena tocchi una tastiera, la butti, e a palate, sulla cultura e sulla terra, in cui realmente vivi, senza neanche rendertene conto, e non hai motivo, di andarne fiero.

Che c'e', che succede amico, la Sacra Ucraina non vince, non trionfa definitivamente contro la Russia Cattivona perche' solo 59 milioni di Italiani apolitici e posapiano beno o male, attivamente o passivamente la sostengono mentre uno, di milione, prende la strada sbagliata e se ne va a manifestare per Gaza?
Vincerebbe solo se il milioncino mancante miracolosamente si convertisse, tornasse all'ovile, e tutti si unificassero nella religione del conformismo? Senza la vibrazione spirituale positiva del Consenso Pecoresco Totale tutto intorno, voi idealisti e medio-liberali non riuscite a chiudere gli occhi, concentrarvi, schiocciare le dita e plasmare a vostro piacimento tutta la realta'? E questo, dovrebbe essere problema mio? Ma davvero?

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2025, 06:24:22 AMInsomma è una situazione piuttosto diversa e non si può, come cerchi di far intendere, far pensare che chi condanna Israele sia contraddittorio perché non condanna gli alleati nella seconda guerra mondiale.

Pur desiderando abbandonare alla svelta il dibattito scaduto nelle invettive della propaganda, cerco di chiarire con te che hai un corretto  tono dialogante e giustamente  fermo,  come d'altronde richiedono le diversità di visione.
Quanto scrivi qui sopra non era quello che desideravo  far intendere volendo  invalidare l'equazione creata precedentemente da Niko, per cui la Resistenza italiana potesse essere equiparabile a quella di Hamas perché entrambe contro una  Occupazione... militare... straniera...
 Probabilmente non ci sono riuscito, ma evito di spiegarmi meglio e di aggiungere altro, scusami,  per evitare di contraddire il mio presupposto iniziale. . 

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 15:45:02 PMConosco la definizione corretta, ma non mi piace perché é poco italiana. Per me l'alternativa é tra Gazani e Gazarini, e tra le due Gazarini mi sembra la piú elegante e la uso senza alcun intento offensivo.
Considerando oltretutto gli epiteti che normalmente si leggono sul Web mi sorprende che tu abbia sottolineato una cosa del genere.
Comunque, visto che sei sensibile alle parole, dimmi un po', fabriba, ma quando senti ripetere ossessivamente e strumentalmente la parola GENOCIDIO in questi dibattiti non senti come me un tono di ripugnanza per l'offesa arrecata a quei popoli che realmente il genocidio l'hanno subito perché vengono equiparati ai gazarini che stanno semplicemente subendo le conseguenze di una guerra che hanno cominciato loro.

A parte che leggo gazawi, gazaresi, gazaiani, ma gazarini mi pare proprio bruttino, insisto prima di probabilmente desistere.

La parola Genocidio... dunque, sono in difficoltà sinceramente:
 dipende è la prima risposta, mi spiego.

Se per Genocidio si intende letteralmente la riduzione del gruppo genetico di una popolazione a 0, o a un sostanziale collo di bottiglia (alla stregua di Noè per capirci, senza riferimenti religiosi, solo perché è una cosa che anche come rimando pop conosciamo tutti), allora la parola genocidio sembra completamente fuori luogo, non penso ci sia nessun pericolo reale.

Non penso di averla mai usata, ma non penso sia completamente fuori luogo  per due motivi:

• perché il rischio di genocidio culturale è molto concreto in alcune delle proposte che sono state ventilate (andatevene da un'altra parte, una diaspora).
• perché la parola viene spesso usata in contesti dove non c'è stato uno sterminio totale (per il genocidio del Ruanda wikipedia indica un 25% della popolazione, una analisi veloce del genocidio di Srebrenica mi ha portato a un numero di poco superiore). Su Gaza siamo a numeri molto più bassi (credo circa 60 mila morti su 2400 mila, quindi un 2 o 3%), e questo è il motivo per cui non uso la parola. Però.
  
  

Però in tutta sincerità, ho molta fiducia nel nostro modello, e penso che dovremmo tenerci a uno standard molto alto, e ogni volta che sento dire "ma allora perché non manifestano contro la Russia" penso che nessun Israeliano dovrebbe desiderare di essere messo alla stregua della Russia oggi.
Tenere Israele a uno standard più alto è una forma di rispetto per la loro forma stato e per il rispetto per i diritti umani che ci si aspetta da una democrazia e da una nazione sviluppata.

Per inciso, questo non è per razzismo nei confronti delle nazioni sottosviluppate, ma se nasci cresci e vivi in uno stato dove la povertà ti strappa i tuoi cari con una frequenza 10 volte* la nostra, hai un rapporto con la morte diverso per necessità: non hai lo stesso lusso che abbiamo noi di nutrire il valore per la vita.
(* questo 10 è approssimativo, e in discesa)

Non penso neanche per un momento che quello che ho esposto sopra sia oggettivo, è solo il meglio che sono riuscito a mettere insieme nell'ultimo anno o due da quando la parola ha cominciato a girare.

Citazione di: Adalberto il 06 Ottobre 2025, 18:01:19 PMPur desiderando abbandonare alla svelta il dibattito scaduto nelle invettive della propaganda, cerco di chiarire con te che hai un corretto  tono dialogante e giustamente  fermo,  come d'altronde richiedono le diversità di visione.
Quanto scrivi qui sopra non era quello che desideravo  far intendere volendo  invalidare l'equazione creata precedentemente da Niko, per cui la Resistenza italiana potesse essere equiparabile a quella di Hamas perché entrambe contro una  Occupazione... militare... straniera...
 Probabilmente non ci sono riuscito, ma evito di spiegarmi meglio e di aggiungere altro, scusami,  per evitare di contraddire il mio presupposto iniziale. .

Allora aggiungo che anche questa equiparazione di Niko non mi trova d'accordo. Sia perché Hamas ha una visione politica autoritaria, teocratica a differenza della visione politeistica delle tante diverse formazioni partigiane. Inoltre il rapporto partigiani/popolazione era fondato nel 43/45 nel reciproco rispetto ed aiuto, in assenza di una manipolazione esterna. Anzi gli aiuti esterni erano molto rarefatti a causa del rischio di aumentare il potere delle sinistre nell'Italia del dopoguerra. A Gaza, i palestinesi, descritti come terroristi (e già questa cosa grida giustizia al cielo), sono in realtà doppiamente vittime di giochi di potere, senza alcuna prospettiva di happy ending. Se fossimo in un mondo migliore dovrebbe essere una autorità esterna ad imporre la istituzione di uno Stato per i palestinesi. Altrimenti i palestinesi diverranno gli ebrei2.0. Chissà se lo scopo non sia proprio questo.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 15:45:02 PMvengono equiparati ai gazarini che stanno semplicemente subendo le conseguenze di una guerra che hanno cominciato loro. 

piccola precisazione fuori tempo massimo per un edit del post sopra.
Non penso che la guerra l'abbiano cominciata i Palestinesi.
Penso l'abbia istigata un gruppo di terroristi di origine Palestinese, perfettamente e criminalmente conscio che poi l'avrebbe iniziata Israele, come è stato (reazione che non ha stupito nessuno che io sappia).

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2025, 18:29:53 PMAllora aggiungo che anche questa equiparazione di Niko non mi trova d'accordo. Sia perché Hamas ha una visione politica autoritaria, teocratica a differenza della visione politeistica delle tante diverse formazioni partigiane. Inoltre il rapporto partigiani/popolazione era fondato nel 43/45 nel reciproco rispetto ed aiuto, in assenza di una manipolazione esterna. Anzi gli aiuti esterni erano molto rarefatti a causa del rischio di aumentare il potere delle sinistre nell'Italia del dopoguerra. A Gaza, i palestinesi, descritti come terroristi (e già questa cosa grida giustizia al cielo), sono in realtà doppiamente vittime di giochi di potere, senza alcuna prospettiva di happy ending. Se fossimo in un mondo migliore dovrebbe essere una autorità esterna ad imporre la istituzione di uno Stato per i palestinesi. Altrimenti i palestinesi diverranno gli ebrei2.0. Chissà se lo scopo non sia proprio questo.

La resistenza palestinese esiste da settanta (70) anni; Hamas da trenta (30). Visto che qui mancano all'appello tutti gli anni costitutivi della differenza, (40) posso serenamente affermare che l'equazione che pone:

Hamas = resistenza palestinese.

Sia uno stupro, logico e concettuale, del tempo; oltreche' naturalmente del spazio (finanche geografico, perche' Hamas non ha e non ebbe mai il potere su tutta la Palestina non occupata da Israele).

Stupro da cui nessuno evidentemente qui si sa, o si vuole, emancipare, perche' emanciparsene, rifiutare lo stupro, rifiutare la semplificazione, in quanto semplificazione mediaticamente e giornalisticamente imposta, vorrebbe dire riconoscere la legittimita', in generale, della lotta di un popolo, quello palestinese, contro un dominio coloniale straniero, quello di Israele.

Meglio farla, la questione, alternativamente o troppo semplice [la resistenza e' Hamas  :D ]

o troppo complicata [la resistenza non esiste :( ]

Per rimanere su posizioni di comodo e non parteggiare. Fosse mai che, se per una volta nella vita parteggiamo, diventiamo tutti ultras, hooligan brutti e cattivi, disturbatori del potere eccetera eccetera. Meglio ignorare i tempi, gli spazi, la materia, la situazione oggettiva, la settantennale occupazione militare eccetera.

Che poi non si puo' non notare, di passaggio, come la resistenza palestinese, fosse variegata, in maniera, ancora, e di nuovo, molto simile a quella partigiana italiana, prima di essere monopolizzata da Hamas, quindi ultimi dieci-venti anni di tempo storico. Gli intrecci con la lotta armata italiana di destra e di sinistra nei anni settanta eccetera.

Ma che posso dire. Di questi tempi, anche chi vive solo degli ultimi venti anni, di lasso di tempo che riesce ad analizzare e comprendere storicamente intendo, fa, e lo dico senza ironia, uno sforzo immenso rispetto ai suoi simili, che mediamente, come concezione e comprensione della politica e della cosa pubblica, vivono degli ultimi venti giorni, o al massimo venti mesi. 

Io saro' avvantaggiato, perche', quando ho incominciato a interessarmi della vicendo io, l' f.p.l.p esisteva ancora e faceva ancora atti di guerriglia e attentati, quindi ne ho alcuni ricordi anche abbastanza personali, non lo so. 

Ma qualcuno che era gia' adulto e seguiva un po' la politica e l'attualita' ai tempi dell'attentato di Monaco, qui sul forum c'e'?

Voi ci state, tutti, a prescindere dal vostro orientamento politico, a passar per scemi, per gonzi, quando un giornalista (venduto) vi dice che la resistenza palestinese o non esiste o se esiste e' interamente riconducibile ad Hamas? 

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 18:48:17 PMpiccola precisazione fuori tempo massimo per un edit del post sopra.
Non penso che la guerra l'abbiano cominciata i Palestinesi.
Penso l'abbia istigata un gruppo di terroristi di origine Palestinese, perfettamente e criminalmente conscio che poi l'avrebbe CONTINUATA Israele, come è stato (reazione che non ha stupito nessuno che io sappia).

l'avrebbe continuata israele, non iniziata. 
Naturalmente sono d'accordo che quelli che hanno iniziato sono terroristi, ma quei terroristi rappresentano Gaza, sono stati eletti dagli abitanti di Gaza nel 2006.
Naturalmente lo stesso vale per Israele, la scelta di continuare la guerra, e invadere Gaza, l'ha presa il governo Netanyahu, naturalmente a nome di tutti gli israeliani. 

Citazione di: niko il 06 Ottobre 2025, 17:51:15 PMVincerebbe solo se il milioncino mancante miracolosamente si convertisse, tornasse all'ovile, e tutti si unificassero nella religione del conformismo? Senza la vibrazione spirituale positiva del Consenso Pecoresco Totale tutto intorno, voi idealisti e medio-liberali non riuscite a chiudere gli occhi, concentrarvi, schiocciare le dita e plasmare a vostro piacimento tutta la realta'? E questo, dovrebbe essere problema mio? Ma davvero?

C'è uno scherzo sovietico con protagonisti due soldati, uno chiede all'altro "Chi sta vincendo?" l'altro risponde "Noi!" e l'altro chiede ancora "Noi chi?" e l'altro risponde "Lo vedremo tra poco". E anche tu parli parli, ma vedremo fra poco quale "noi" sceglierai, fintanto che la guerra è virtuale fai pure cosplay. Niko ed io ce le diamo di santa ragione, ma ci conosciamo di persona, non fatevi strane idee, anche se mi dice che vomito merda tra noi c'è rispetto, il rispetto tra ometti prende strane forme che le signorine non capiscono.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2025, 21:54:55 PMC'è uno scherzo sovietico con protagonisti due soldati, uno chiede all'altro "Chi sta vincendo?" l'altro risponde "Noi!" e l'altro chiede ancora "Noi chi?" e l'altro risponde "Lo vedremo tra poco". E anche tu parli parli, ma vedremo fra poco quale "noi" sceglierai, fintanto che la guerra è virtuale fai pure cosplay. Niko ed io ce le diamo di santa ragione, ma ci conosciamo di persona, non fatevi strane idee, anche se mi dice che vomito merda tra noi c'è rispetto, il rispetto tra ometti prende strane forme che le signorine non capiscono.

A: la barzelletta non si capisce... sei sicuro di averla tradotta bene?

B: ho capito che tu sei per il sostegno all'Ucraina, e costato che tantissime persone come te qui in Italia, sono per il sostegno all'ucraina, ma davvero, non ho capito (e qui il tuo discorso cominciava a buttare sul mistico) i pro pal, che ti stanno tanto antipatici, che cosa mai potrebbero fare, per ipotesi, "a sostegno dell'Ucraina" che non fai gia' tu, e tutti quelli che la pensano come te. 

Cioe' e' assurda questa tua idea che nella guerra in Ucraina, in assoluto, da qui in Italia, "e' possibile incidere" mentre nella guerra a Gaza "non e' possibile incidere", e quindi i pro pal si schierano sulla guerra a Gaza e non su quella in Ucraina perche' sono scemi o masochisti e ci godono, a non incidere e a non contare mai nulla. 

Sembra quasi che secondo te l'Ucraina aspetti, misticamente, solo il supporto e l'amore dei "figliol prodighi" pro pal, che sono l'ultima componente "ribelle" che manca ad un consenso, ad essa, per il resto "totalitario" o totalmente gregario, per trovare finalmente la forza di sconfiggere l'odiato nemico russo e vincere la guerra, puro pensiero magico, che si traduce in un puro inno al conformismo e al piattume fine a se stesso: bisogna che tutti facciano e pensino la stessa cosa su tutto, e come per incanto tutti i problemi del mondo si risolveranno... ma non era l'utopia comunista, questa ??  :D

Citazione di: niko il 06 Ottobre 2025, 20:03:33 PMLa resistenza palestinese esiste da settanta (70) anni; Hamas da trenta (30). Visto che qui mancano all'appello tutti gli anni costitutivi della differenza, (40) posso serenamente affermare che l'equazione che pone:

Hamas = resistenza palestinese.

Sia uno stupro, logico e concettuale, del tempo; oltreche' naturalmente del spazio (finanche geografico, perche' Hamas non ha e non ebbe mai il potere su tutta la Palestina non occupata da Israele).

Stupro da cui nessuno evidentemente qui si sa, o si vuole, emancipare, perche' emanciparsene, rifiutare lo stupro, rifiutare la semplificazione, in quanto semplificazione mediaticamente e giornalisticamente imposta, vorrebbe dire riconoscere la legittimita', in generale, della lotta di un popolo, quello palestinese, contro un dominio coloniale straniero, quello di Israele.

Meglio farla, la questione, alternativamente o troppo semplice [la resistenza e' Hamas  :D ]

o troppo complicata [la resistenza non esiste :( ]

Per rimanere su posizioni di comodo e non parteggiare. Fosse mai che, se per una volta nella vita parteggiamo, diventiamo tutti ultras, hooligan brutti e cattivi, disturbatori del potere eccetera eccetera. Meglio ignorare i tempi, gli spazi, la materia, la situazione oggettiva, la settantennale occupazione militare eccetera.

Che poi non si puo' non notare, di passaggio, come la resistenza palestinese, fosse variegata, in maniera, ancora, e di nuovo, molto simile a quella partigiana italiana, prima di essere monopolizzata da Hamas, quindi ultimi dieci-venti anni di tempo storico. Gli intrecci con la lotta armata italiana di destra e di sinistra nei anni settanta eccetera.

Ma che posso dire. Di questi tempi, anche chi vive solo degli ultimi venti anni, di lasso di tempo che riesce ad analizzare e comprendere storicamente intendo, fa, e lo dico senza ironia, uno sforzo immenso rispetto ai suoi simili, che mediamente, come concezione e comprensione della politica e della cosa pubblica, vivono degli ultimi venti giorni, o al massimo venti mesi.

Io saro' avvantaggiato, perche', quando ho incominciato a interessarmi della vicendo io, l' f.p.l.p esisteva ancora e faceva ancora atti di guerriglia e attentati, quindi ne ho alcuni ricordi anche abbastanza personali, non lo so.

Ma qualcuno che era gia' adulto e seguiva un po' la politica e l'attualita' ai tempi dell'attentato di Monaco, qui sul forum c'e'?

Voi ci state, tutti, a prescindere dal vostro orientamento politico, a passar per scemi, per gonzi, quando un giornalista (venduto) vi dice che la resistenza palestinese o non esiste o se esiste e' interamente riconducibile ad Hamas?

Hai ragione Niko. Certe volte esagero nel cercare di conciliare le parti e vedere i reciproci errori, ma in questo caso è piuttosto evidente che Israele abbia ben poche giustificazioni per il comportamento micidiale che sta agendo ed è vero anche che la resistenza palestinese non può essere assimilata ad Hamas. Pensandoci bene, ogni situazione storica è ovviamente diversa ma la resistenza palestinese ha fatto nel tempo quello che poteva fare di fronte ad uno stato imperialista, sostenuto da un potere sotterraneo che si chiama "lobby ebraica", alleata al potere occidentale che ha infilzato una punta strategica dell'occidente nel mezzo di terre da sempre non occidentali. Quindi è più simile al movimento partigiano di quanto pensassi. Paradossalmente l'insediamento dello stato di Israele ha mutato la stessa cultura ebraica, o almeno fette importanti di esse. Il sionismo in qualche modo è diventato l'alter ego dei governi tirannici dei paesi mussulmani che circondano Israele.

Questo intervento fa riemergere un approccio polarizzante al problema, che critico, ma forse ci sono situazioni eccessive dove è inevitabile polarizzare. Ci devo studiare sopra.

Citazione di: niko il 06 Ottobre 2025, 22:23:55 PMla barzelletta non si capisce... sei sicuro di averla tradotta bene?

umorismo russo ::)

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2025, 21:54:55 PMil rispetto tra ometti prende strane forme che le signorine non capiscono.

....oddio è questo che intendono quando dicono "mi identifico come signorina".... ma sei un ambasciatore woke.... sei riuscito dove una squadra di teenager mannari aveva fallito!!! 

Citazione di: niko il 06 Ottobre 2025, 22:23:55 PMA: la barzelletta non si capisce... sei sicuro di averla tradotta bene?

B: ho capito che tu sei per il sostegno all'Ucraina, e costato che tantissime persone come te qui in Italia, sono per il sostegno all'ucraina, ma davvero, non ho capito (e qui il tuo discorso cominciava a buttare sul mistico) i pro pal, che ti stanno tanto antipatici, che cosa mai potrebbero fare, per ipotesi, "a sostegno dell'Ucraina" che non fai gia' tu, e tutti quelli che la pensano come te.

Cioe' e' assurda questa tua idea che nella guerra in Ucraina, in assoluto, da qui in Italia, "e' possibile incidere" mentre nella guerra a Gaza "non e' possibile incidere", e quindi i pro pal si schierano sulla guerra a Gaza e non su quella in Ucraina perche' sono scemi o masochisti e ci godono, a non incidere e a non contare mai nulla.

Sembra quasi che secondo te l'Ucraina aspetti, misticamente, solo il supporto e l'amore dei "figliol prodighi" pro pal, che sono l'ultima componente "ribelle" che manca ad un consenso, ad essa, per il resto "totalitario" o totalmente gregario, per trovare finalmente la forza di sconfiggere l'odiato nemico russo e vincere la guerra, puro pensiero magico, che si traduce in un puro inno al conformismo e al piattume fine a se stesso: bisogna che tutti facciano e pensino la stessa cosa su tutto, e come per incanto tutti i problemi del mondo si risolveranno... ma non era l'utopia comunista, questa ??  :D

Non l'ho tradotta, me la ricordo così, l'umorismo starebbe nel fatto che "noi" è un concetto che viene dato per scontato, ma a volte riserva delle sorprese al cambiare delle contingenze, suppongo sia uno scherzo nato dal fatto che prima il "noi" sovietico era coi nazisti, cosa che condividono con "noi" italiani, o che il "noi" per il soldato è imposto dalle gerarchie.

In ogni caso, male interpreti le mie intenzioni, io non voglio portare nessuno da nessuna parte, mi limito ad evidenziare posizioni inconciliabili e contradditorie, siete voi che non riuscite a tenerlo nei pantaloni per Putin e dovete mettere le due cose in contrapposizione, testimonianza i tuoi ultimi interventi che iniziano con Gaza e finiscono con la cessazione degli aiuti in Ucraina. Capisco che il 7 ottobre è sia la festa di Hamas che il compleanno di Putin, ma non sono io a mettere le due cose insieme, è l'antioccidentalismo!

Non ti fare troppe illusioni sugli italiani in piazza, gli italiani sono hobbit, gli interessa preservare la contea. Tu stesso, poi hai editato, avevi scritto "figuratevi se Putin invade l'Italia", l'hai editato immagino perchè sarebbe stato troppo facile chiederti "perchè Israele la invaderebbe?", ma il senso del posizionamento degli hobbit italiani è evitare di venire coinvolti, e si presentano dove pensano non verranno mai coinvolti. Hobbit è un termine che prendo in prestito da una diversa tripartizione (santi\pirati) ideata da Jason Brennan, che visto che si parlava di hooligans può venire comodo, hobbit, hooligans e vulcaniani. E' una tripartizione verticale anziché orizzontale, perchè il denominatore è la conoscenza dei temi politici, effettivamente sarebbe un tema interessante su cui potrei aprire un topic.

A proposito di topic, questo è esaurito di senso, se volete aprirne uno sul conflitto in generale, magari con la scusa della proposta "di Trump",  prego.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 20:23:50 PMNaturalmente sono d'accordo che quelli che hanno iniziato sono terroristi, ma quei terroristi rappresentano Gaza, sono stati eletti dagli abitanti di Gaza nel 2006.

Effettivamente è un po' comodo da parte mia chiamarli terroristi quando ammazzano 1500 persone e "quelli che di fatto governano" quando arriva la flottilla.

Non ci ho mai riflettuto, quindi qui c'è una risposta a bruciapelo che mi riservo di cambiare, ma mi sembra che sia quello che fa anche Israele e tutto l'occidente quando da una parte li chiama terroristi, e dall'altra giustifica che si bombardi l'intero popolo per rappresaglia. Vivo qui del resto, sono imbevuto della narrativa occidentale anche senza farci caso.
Non ho una soluzione per ora.

Citazione di: fabriba il 07 Ottobre 2025, 17:02:00 PMEffettivamente è un po' comodo da parte mia chiamarli terroristi quando ammazzano 1500 persone e "quelli che di fatto governano" quando arriva la flottilla.

Non ci ho mai riflettuto, quindi qui c'è una risposta a bruciapelo che mi riservo di cambiare, ma mi sembra che sia quello che fa anche Israele e tutto l'occidente quando da una parte li chiama terroristi, e dall'altra giustifica che si bombardi l'intero popolo per rappresaglia. Vivo qui del resto, sono imbevuto della narrativa occidentale anche senza farci caso.
Non ho una soluzione per ora.

Il bombardamento per rappresaglia non è assolutamente legittimo. L'unico bombardamento ammesso è a obiettivi militari e strategici, e comunque considerando un bilanciamento tra il peso dell'obiettivo militare e il numero dei civili coinvolti. Se sai che Israele ha compiuto bombardamenti non conformi con queste regole puoi denunciarlo al tribunale per i crimini di guerra.

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2025, 17:50:37 PMSe sai che Israele ha compiuto bombardamenti non conformi con queste regole puoi denunciarlo al tribunale per i crimini di guerra.

Hanno già provveduto in questo senso

https://www.ohchr.org/en/hr-bodies/hrc/co-israel/index

Citazione di: baylham il 07 Ottobre 2025, 19:11:51 PMHanno già provveduto in questo senso

https://www.ohchr.org/en/hr-bodies/hrc/co-israel/index

I crimini umanitari e I crimini di guerra sono cose differenti. Solitamente gli avversari di Israele parlano di crimini umanitari perché su di essi c'é una legislazione alquanto imprecisa e forte é la discrezionalità dei giudici. 
I crimini di guerra invece sono cose molto Piú chiaramente definite, e Israele normalmente si attiene alle norme che li legiferano. 
Comunque non é escluso che in una guerra dura e rabbiosa come la presente ci sia qualcuno che perda il controllo, e in tal caso é nell'interesse stesso di Israele che venga messo sotto accusa. 

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2025, 15:15:18 PMNon l'ho tradotta, me la ricordo così, l'umorismo starebbe nel fatto che "noi" è un concetto che viene dato per scontato, ma a volte riserva delle sorprese al cambiare delle contingenze, suppongo sia uno scherzo nato dal fatto che prima il "noi" sovietico era coi nazisti, cosa che condividono con "noi" italiani, o che il "noi" per il soldato è imposto dalle gerarchie.

In ogni caso, male interpreti le mie intenzioni, io non voglio portare nessuno da nessuna parte, mi limito ad evidenziare posizioni inconciliabili e contradditorie, siete voi che non riuscite a tenerlo nei pantaloni per Putin e dovete mettere le due cose in contrapposizione, testimonianza i tuoi ultimi interventi che iniziano con Gaza e finiscono con la cessazione degli aiuti in Ucraina. Capisco che il 7 ottobre è sia la festa di Hamas che il compleanno di Putin, ma non sono io a mettere le due cose insieme, è l'antioccidentalismo!

Il nesso tra ripudiare ogni collaborazione e l'alleanza dell'Europa con Israele, e ripudiare ogni collaborazione e alleanza dell'Europa con l'Ucraina e' la necessaria fine della sudditanza (vile) dell'Europa agli u.s.a e il necessario riavvicinamento con la Russia. Sostanzialmente e' l'ordine di Yalta, che deve saltare. Non si tratta di ripristinare formalmente lo status quo ante del  2008/g8, ma di fare il round due della guerra fredda e vincerlo.

Possibilmente in modo relativamente pacifico, cioe' senza passare per una guerra mondiale o nucleare. Ma dipendera' appunto dalla mobilitazione popolare, quanto, e se, questi passaggi, comunque storicamente necessitati nella direzione e nella sostanza, saranno pacifici. La riunificazione territoriale della Cina, cioe' la questione di Taiwan, evento di un futuro grande, e potenzialmente terribile, per tutta l'umanita', e' un po' il punto centrale di tutto questo discorso. Per la gioia di tutti quelli che hanno detto che dopo il muretto, di Berlino, la storia in senso stretto, iniziata nel neolitico, era o finita, o soggetta a scontri puramente "di civilta' ".

Citazione di: niko il 08 Ottobre 2025, 00:32:05 AM. Per la gioia di tutti quelli che hanno detto che dopo il muretto, di Berlino, la storia in senso stretto, iniziata nel neolitico, era o finita, o soggetta a scontri puramente "di civilta' ".

In sostanza avevano ragione, gli scontri ai quali assistiamo oggi sono "di civiltà", direi che é indubbio, infatti, che tra NATO e Russia ci sono profonde differenze di civiltà, che la civiltà che l'Ucraina sta dimostrando tende alla nostra civiltà europea, è anche tra Israele e arabi di Palestina ci sono profonde differenze di civiltà.

Citazione di: anthonyi il 08 Ottobre 2025, 03:31:37 AMIn sostanza avevano ragione, gli scontri ai quali assistiamo oggi sono "di civiltà", direi che é indubbio, infatti, che tra NATO e Russia ci sono profonde differenze di civiltà, che la civiltà che l'Ucraina sta dimostrando tende alla nostra civiltà europea, è anche tra Israele e arabi di Palestina ci sono profonde differenze di civiltà.

L'unico (apparente) scontro di civilta' al momento e' interno all'occidente, ed e' tra chi e' cosi' demente da volere una guerra nucleare e chi no.
Ma esso non e' che un riflesso della lotta di classe.

Citazione di: anthonyi il 08 Ottobre 2025, 03:31:37 AMIn sostanza avevano ragione, gli scontri ai quali assistiamo oggi sono "di civiltà", direi che é indubbio, infatti, che tra NATO e Russia ci sono profonde differenze di civiltà, che la civiltà che l'Ucraina sta dimostrando tende alla nostra civiltà europea, è anche tra Israele e arabi di Palestina ci sono profonde differenze di civiltà.

Ciao anthonyi, visto che sono un tuo fedele discepolo mi permetto di chiedere lumi.
Un po' di tempo fa avevi detto che a essere in crisi non è solo l'occidente, ma l'umanità intera. Potrebbe allora essere più giusto dire che sia una guerra tra civiltà incivili senza star lì a farsi più di tanto le pulci gli uni con gli altri. In ogni caso mi associo a InVerno, il topic sembra essersi esaurito di senso
Saluti

Citazione di: daniele22 il 08 Ottobre 2025, 09:59:23 AMCiao anthonyi, visto che sono un tuo fedele discepolo mi permetto di chiedere lumi.
Un po' di tempo fa avevi detto che a essere in crisi non è solo l'occidente, ma l'umanità intera. Potrebbe allora essere più giusto dire che sia una guerra tra civiltà incivili senza star lì a farsi più di tanto le pulci gli uni con gli altri. In ogni caso mi associo a InVerno, il topic sembra essersi esaurito di senso
Saluti

In realtà non ricordo di aver detto una cosa del genere, anche perché é una rappresentazione troppo generica per il mio stile, probabilmente ho parlato del problema dello sviluppo della comunicazione che fa perdere il senso delle parole, e questo ha molto a che fare con quelli della flottilla che hanno sparso parole prive di senso per giorni e giorni, ma in maniera molto efficace al punto che milioni di cittadini europei si sono sentiti partecipi della loro insensata missione. 
Comunque se anche la missione flottilla é finita, ci saranno le sue conseguenze, per cui non vedo ragione di chiudere. Piuttosto, avete notizie di Greta Thunberg? Io l'ultima che ho sentito é che l'ambasciatore svedese aveva fatto presente che non consideravano la sua detenzione Un problema diplomatico. 

Citazione di: niko il 08 Ottobre 2025, 00:32:05 AMIl nesso tra ripudiare ogni collaborazione e l'alleanza dell'Europa con Israele, e ripudiare ogni collaborazione e alleanza dell'Europa con l'Ucraina e' la necessaria fine della sudditanza (vile) dell'Europa agli u.s.a e il necessario riavvicinamento con la Russia. 

Insomma tutta una perifrasi per dire che l'importante è stare al contrario degli americani. Ma perché non voti Vannacci? Lui è in grado di portarti più vicino alla Russia, in politica interna ed estera, di quanto queste strategie astruse potranno mai fare.

Citazione di: InVerno il 08 Ottobre 2025, 14:55:46 PMInsomma tutta una perifrasi per dire che l'importante è stare al contrario degli americani. Ma perché non voti Vannacci? Lui è in grado di portarti più vicino alla Russia, in politica interna ed estera, di quanto queste strategie astruse potranno mai fare.

"ma Vannacci é fascista!" disse niko. 
"e perché tu che sei?" rispose Inverno.
🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Citazione di: InVerno il 08 Ottobre 2025, 14:55:46 PMInsomma tutta una perifrasi per dire che l'importante è stare al contrario degli americani. Ma perché non voti Vannacci? Lui è in grado di portarti più vicino alla Russia, in politica interna ed estera, di quanto queste strategie astruse potranno mai fare.

Tu mi hai chiesto il nesso e io ti ho detto il nesso, cosa c'e' di astruso?

Appoggiare Israele, e appoggiare l'Uceaina, ci rende servi, di potenza e interessi stranieri completamente diversi e alieni dai nostri e io non voglio esserlo, servo dello straniero come piacerebbe a te.

Non voterei mai Vannacci in ogni caso, e rimango antifascista di estrazione extraparlamentare pure se quel deficiente megalomane di Trump ha detto e scritto che questo, quantomeno su suolo americano, farebbe di me un terrorista
(amen :D ), ma comunque ho idea che certi personaggi, proprio come il palazzinaro Trump stesso, smetteranno molto presto di essere "filorussi", SE MAI lo fossero stati in passato (esempio, sintetico, per venire incontro alle tue necessita', di sintesi: deficienti vari in paese che si dicono filorussi a parole, poi vogliono per la Melonia universale, la leva obbligatoria, e l'indottrinamento militare nelle sue seriosissime squole, Salvini e Vannacci in prima fila: ma andassero a raccogliere i funghi, obbligatori: il piu' grande aiuto internazionista che noi italiani possiamo dare alla Madre Russia, e'impedire la militarizzazione dell'italia, io sono per un filorussismo concreto, Vannacci no, e' solo un fascista italiano ed europeo, che prepara la guerra per conto della borghesia, italiana ed europea).

Citazione di: niko il 08 Ottobre 2025, 17:19:32 PMTu mi hai chiesto il nesso e io ti ho detto il nesso, cosa c'e' di astruso?

Appoggiare Israele, e appoggiare l'Uceaina, ci rende servi, di potenza e interessi stranieri completamente diversi e alieni dai nostri e io non voglio esserlo, servo dello straniero come piacerebbe a te.

Non voterei mai Vannacci in ogni caso, e rimango antifascista di estrazione extraparlamentare pure se quel deficiente megalomane di Trump ha detto e scritto che questo, quantomeno su suolo americano, farebbe di me un terrorista
(amen :D ), ma comunque ho idea che certi personaggi, proprio come il palazzinaro Trump stesso, smetteranno molto presto di essere "filorussi", SE MAI lo fossero stati in passato (esempio, sintetico, per venire incontro alle tue necessita', di sintesi: deficienti vari in paese che si dicono filorussi a parole, poi vogliono per la Melonia universale, la leva obbligatoria, e l'indottrinamento militare nelle sue seriosissime squole, Salvini e Vannacci in prima fila: ma andassero a raccogliere i funghi, obbligatori).

domanda veloce: Putin non è socialista nella mia percezione del mondo (e anzi, lo darei più dall'altra parte se proprio dovessi posizionarlo!)... perché i socialisti dovrebbero associarsi a lui?

....già che ci sei... se hai tempo, ma di secondaria importanza... perché chiunque dovrebbe associarsi a lui? chi entra nella sfera di influenza russa finisce impoverito, cos'ha da offrirci di desiderabile?

Citazione di: fabriba il 08 Ottobre 2025, 17:36:30 PMdomanda veloce: Putin non è socialista nella mia percezione del mondo... perché si dovrebbe associare ai socialisti?

A: Perche' gia' lo sta facendo :) .

B: Perche' e' comunque attualmente appoggiato da uno dei partiti comunisti piu' grandi del mondo, il partito comunista Russo.

C: dati A e B, per maggiori dilungamenti e dettagli, che a questo punto tu sicuramente vorrai, in quanto A e B non ti hanno convinto, dovresti chiedere a lui, e non a me, che evidentemente sono la persona sbagliata, a cui chiedere. 

D: schiattera' presto anche lui, io sono filorusso, e solo incidentalmente filoputin, la politica non e', almeno non per me, un fatto personale: a questo proposito, invito per quanto possibile tutti a stare sereni, e a cogliere il nesso tra Russia e socialismo, se proprio non ce la fanno, a cogliere quello tra Putin e socialismo.

E il punto C, su cui vorrei ti soffermassi, non te lo dico per stizza, e' per farti capire che la Storia e' un fatto reale, una cosa che realmente succede sotto i nostri occhi e su cui noi, soprattutto individualmente, abbiamo pochissimo potere; mentre essa, ha molto, anzi, moltissimo potere su di noi. Spiegarla in termini di ideologie, chiacchiere, corrispondenze della realta' a modelli ideali e buone intenzioni, equivale a non spiegarla per niente, e io non posso stare, piu' di tanto, a parlare del niente laddove constato, magari pur sbagliando, un "qualcosa".

Citazione di: niko il 08 Ottobre 2025, 18:08:58 PMC: dati A e B, per maggiori dilungamenti e dettagli, che a questo punto tu sicuramente vorrai, in quanto A e B non ti hanno convinto, dovresti chiedere a lui, e non a me, che evidentemente sono la persona sbagliata, a cui chiedere.

no no... al di là che mi hanno convinto (cioè: fatto capire il tuo punto di vista, non "convinto"... ma non era il punto suppongo), e che non sapevo B, ma ti dirò di più... mi hanno "convinto" persino se in un'edit avevo invertito la domanda (l'avevo invertita proprio per evitare A!) !

a quel punto poi anche la risposta alla seconda domanda che ho aggiunto nello stesso edit, mi pare una appendice di B.

grazie del chiarmento

Citazione di: anthonyi il 08 Ottobre 2025, 15:50:45 PM"ma Vannacci é fascista!" disse niko.
"e perché tu che sei?" rispose Inverno.
🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Vannacci e' un filorusso che pero' incidentalmente  vuole fare la guerra alla Russia >>> proprio come i tuoi amici sionisti, che da duecento anni ammazzano i semiti e disonorano gli ebrei, ma si sono autoproclamati gli amici immagginari, sia dei semiti che degli ebrei. Se ammazzi uno con un fucile con su scritto: "ti amo", allora gli fai del bene.

Domanda in breve anche da parte mia: in che cosa si estrinsecherebbe il socialismo di Putin? Cioè, Putin si può sicuramente associare a dei socialisti, ma la di là del fatto che sia più o meno appoggiato dal partito comunista russo, in che cosa si dimostrerebbe socialista/comunista nelle sue politiche e nella sua visione? Lo chiedo senza retorica, sono veramente ignorante di fatti russi dell'ultimo ventennio. L'immagine che mi sono fatto io di Putin è quella di un personaggio del vecchio establishment, quello tardo-sovietico, che governa come un satrapo con metodi sovietici un paese a sostanziale trazione/vocazione occidentale (così io vedo la Russia, mi posso anche sbagliare). Il socialismo di Putin mi è oscuro. 

Putin è un "socialista" e non certo perchè raccoglie il consenso del "grande partito comunista russo" cioè una ventina di ottuagenari col pannolone, ma perchè mette lo stato al centro dell'attività economica e sociale. Non si fa attività economica oltre ad un certo livello in Russia se non ottenendo il benestare del Cremlino, e i diritti individuali sono sempre subordinati agli interessi dello stato tanto che il Cremlino può arrestare o uccidere chiunque impunemente, perchè la giustizia è anche subordinata allo stato, e via dicendo. Le virgolette sono dovute al fatto che non è tanto un fatto ideologico il suo, quanto quello che gli fa comodo.

Citazione di: sapa il 08 Ottobre 2025, 20:31:08 PMDomanda in breve anche da parte mia: in che cosa si estrinsecherebbe il socialismo di Putin? Cioè, Putin si può sicuramente associare a dei socialisti, ma la di là del fatto che sia più o meno appoggiato dal partito comunista russo, in che cosa si dimostrerebbe socialista/comunista nelle sue politiche e nella sua visione? 

Si dimostrerebbe, in maniera certo ancora grezza e insufficiente, nel mantenere un grado minimo di controllo da parte della politica e dello Stato sull'economia e sulla finanza, sia pure con metodi fascistoidi e mafiosi. Quel grado minimo di controllo che l'occidente euroatlantico ha perso, con la politica ridotta a mero, e ridicolo, e teatrante, "ingranaggio di trasmissione", dell'economia.

E non te lo dice uno che pensa che l'economia e la finanza siano un complotto, una cosa intrinsecamente cattiva, magari fatta di notte  dagli ebrei col nasone grosso e il vestito nero come in certe vignette; te lo dice uno che cataloga, correttamente, la politica in generale, fosse pure quella dei clan mafiosi o delle logge massoniche, dei pidduisti eccetera, tra i processi umani sostanzialmente  personali/volontari, (qui c'e' qualcuno, individuo o gruppo, che decide, per quanto gli esiti, di certe decisioni, possano essere imprevedibili) e la finanza e il commercio tra quelli impersonali/involontari (qui il risultato, di ogni azione, e' autopruducentesi, e fin dall'inizio pensato come tale anche da coloro che vogliano in qualche modo condizionarlo).

Ora, l'idea che l'economia debba essere politicizzata, radice, nel migliore dei casi, del socialismo, e', ed esprime, fiducia, nei processi volontari e coscienti dell'umanita', e nell'aumento di importanza di questi rispetto ad una quota sempre piu' residua di "istintualita' " e fatalismo naturale agente nel mondo umano, in maniera simile a come puo' essere, ad esempio, in certa originaria psicoanalisi; viceversa l'idea che la politica debba essere economicistizzata, e cioe' la radice, e anche tutta la pianta, dello stato di cose attualmente presente in Occidente, esprime, assoluta sfiducia in queste stesse possibilita' e in questi stessi processi, insomma esprime l'idea che le regolazioni ecologiche o istintuali, i condizionamenti autoproducentusi dello sfondo sulla figura, creeranno sempre un modo migliore, rispetto a quello che creerebbero delle scelte "razionali", ricadenti pero' su problemi troppo complessi, per essere "razionalizzati". 

Il capitalismo e' divenuto natura, natura rispetto a cui il socialismo e', e si erge, come artificio, e richiede una certa fede, in linea generale, nell'artificio. Laddove con "natura", non si intende (piu') cosmo, totalita', ma totalita' sottratta all'autodeterminazione volontaria umana, fato, e quindi, anche, totalita' che attende l'artificio, l'espediente, il tempo dell'occasine, non per completarsi (e' gia', completa) ma per trasfigurarsi.

La mia scelta va' in una certa direzione, e cioe' sono convinto che gli approcci politicizzanti l'economia, (per quanto mafiosi e fascistoidi, con gente che ogni tanto vola dalla finestra o fa colazione col polonio) siano migliori, dell'automatismo e tecno finanziario completo, che non fa altro che correre verso il baratro, o nel migliore dei casi ri-proporre, a condizioni mutate, antichi "giochi", di autoregolamentazione assolutamente impersonale ed emergente delle varie criticita', scarsita' e sovrabbondanze umane, che magari valevano pure la candela nel passato, ma non la valgono piu', assolutamente, nel presente, primo tra tutti il grande gioco della guerra. 

Inoltre, anzi, direi proprio per questo, proprio per questa tendenza, la Russia e' alleata anche a paesi nominalmente socialisti, come Bielorussia, Corea del nord, e anche se abbastanza ambiguamente, Cina. Quelli che sono sopravvissuti, alla sua stessa "grande fine" come paese socialista.

La Russia e' sostenuta da un importante, e non reso illegale, come in Ucraina :D , partito comunista eccetera.

Insomma un certo ordine deve cadere, un certo altro, ne deve sorgere. Nel modo piu' indolore possibile. Che comunque, completamente indolore, non puo' essere. Ma prendere il vento, con le vele, magari, a proposito di flottiglia... e' sempre meglio , che andargli contro. 





 

Citazione di: InVerno il 08 Ottobre 2025, 22:01:17 PMPutin è un "socialista" e non certo perchè raccoglie il consenso del "grande partito comunista russo" cioè una ventina di ottuagenari col pannolone, ma perchè mette lo stato al centro dell'attività economica e sociale. Non si fa attività economica oltre ad un certo livello in Russia se non ottenendo il benestare del Cremlino, e i diritti individuali sono sempre subordinati agli interessi dello stato tanto che il Cremlino può arrestare o uccidere chiunque impunemente, perchè la giustizia è anche subordinata allo stato, e via dicendo. Le virgolette sono dovute al fatto che non è tanto un fatto ideologico il suo, quanto quello che gli fa comodo.

Quasi giusto, ma visto che la Russia sopravvivera' a Putin, e che e' alleata con praticamente tutti gli altri paesi socialisti attuali, e che i "pannoloni" sono relativi, soprattutto quando tu pontifichi, sugli altri, di paesi, dal paese con piu' pannoloni e dentiere al mondo, non puoi ridurre tutto a barzelletta. 

Qui non si tratta di quello che fa comodo "a Puntin" ma di quello che fa comodo, a tutta l'umanita', che non e' languire in un sistema che la sta trascinando in guerra. Anche se ti piacerebbe, perche' nel considerare la guerra, tu ancora pensi di sopravvivere, e di "vincere", in qualche modo. La guerra' e il non-agire stesso della politica, ai livelli in cui conta e conterebbe davvero, che tu auspichi. Continuazione, ad oggi, dell'economia, e non gia' della politica, con altri mezzi.

Citazione di: InVerno il 08 Ottobre 2025, 22:01:17 PMPutin è un "socialista" e non certo perchè raccoglie il consenso del "grande partito comunista russo" cioè una ventina di ottuagenari col pannolone, ma perchè mette lo stato al centro dell'attività economica e sociale. Non si fa attività economica oltre ad un certo livello in Russia se non ottenendo il benestare del Cremlino, e i diritti individuali sono sempre subordinati agli interessi dello stato tanto che il Cremlino può arrestare o uccidere chiunque impunemente, perchè la giustizia è anche subordinata allo stato, e via dicendo. Le virgolette sono dovute al fatto che non è tanto un fatto ideologico il suo, quanto quello che gli fa comodo.

Mettere lo stato al centro della società non é socialismo, é totalitarismo. È d'altronde non é neanche lo stato l'ente supremo, I giovani della unarmija, che vengono addestrati alla guerra nel doposcuola, giurano su Vladimir Vladimirovich Putin. 

Citazione di: niko il 08 Ottobre 2025, 23:48:04 PMQuasi giusto, ma visto che la Russia sopravvivera' a Putin,

Su questo metterei un bel punto interrogativo, gli ultimi tempi stanno seriamente stremando la  Russia, il livello di degradazione delle sue strutture é fortemente accelerato dalla guerra, che ne sarà della Russia tra qualche anno é realmente difficile dirlo. 

Citazione di: anthonyi il 08 Ottobre 2025, 11:54:22 AMIn realtà non ricordo di aver detto una cosa del genere, anche perché é una rappresentazione troppo generica per il mio stile, probabilmente ho parlato del problema dello sviluppo della comunicazione che fa perdere il senso delle parole, e questo ha molto a che fare con quelli della flottilla che hanno sparso parole prive di senso per giorni e giorni, ma in maniera molto efficace al punto che milioni di cittadini europei si sono sentiti partecipi della loro insensata missione.
Comunque se anche la missione flottilla é finita, ci saranno le sue conseguenze, per cui non vedo ragione di chiudere. Piuttosto, avete notizie di Greta Thunberg? Io l'ultima che ho sentito é che l'ambasciatore svedese aveva fatto presente che non consideravano la sua detenzione Un problema diplomatico.

Non ricordo di preciso dove e quando, ma lo dicevi, e giustamente a mio vedere, in relazione alla mancanza di un punto di riferimento fisso verso cui orientare l'azione, stella polare che naturalmente tu avresti. Se vuoi che continuiamo il discorso potremmo parlare di eventuali altri scioperi
Saluti

Citazione di: anthonyi il 09 Ottobre 2025, 03:35:00 AMMettere lo stato al centro della società non é socialismo, é totalitarismo. È d'altronde non é neanche lo stato l'ente supremo, I giovani della unarmija, che vengono addestrati alla guerra nel doposcuola, giurano su Vladimir Vladimirovich Putin.

Puo' essere l'uno, e puo' essere l'altro: dipende da chi poi di fatto controlla lo stato, ossia nel vero, socialismo, ci dovrebbe essere al centro di tutto uno stato realmente controllato dai lavoratori, e dalle loro rappresentanze via via sempre piu' ampie e universali.

Nel caso della Russia non ci siamo, per questo prima ho scritto che il sistema e' ancora grezzo e insufficiente, e in realta', quello li', non vuole essere socialismo nemmeno nel nome e nelle intenzioni, cioe' non vuole nemmeno nel nome e nelle intenzioni i lavoratori al potere: io difendo la politicizzazione, e la statalizzazione dell'economia, come "seme", da cui potrebbe nascere il socialismo in futuro; dal "nulla" in cui lo stato e' ridotto a cinghia di trasmissione dell'economia, come qui nell'italietta, non puo' nascere niente... insomma, per come la vedo io, noi siamo i diamanti da cui non nasce niente, loro il letame da cui nascono i fiori, cioe' almeno l'idea, che l'economia debba essere statalizzata e politicizzata, loro, a differenza di noi, beno o male l'hanno mantenuta.

Citazione di: niko il 08 Ottobre 2025, 23:48:04 PMQuasi giusto, ma visto che la Russia sopravvivera' a Putin, e che e' alleata con praticamente tutti gli altri paesi socialisti attuali, e che i "pannoloni" sono relativi, soprattutto quando tu pontifichi, sugli altri, di paesi, dal paese con piu' pannoloni e dentiere al mondo, non puoi ridurre tutto a barzelletta.

Io non auspico nessuna guerra, Putin auspica ad una guerra continua per mantenere la stabilità del regime e del suo culo sulla cadrega, tale e quale e Bibi, non accetterà volontariamente il raffreddamento del conflitto perchè metterebbe in discussione la verticale del potere. Mentre voi "antioccidentali" vi accanivate sulla NATO, tutti gli oppositori di regime in Russia hanno sempre indicato che le motivazioni di questa guerra erano interne al regime, e la storia ci sta dando ragione, se vuoi dirti "filorusso" dovrai educarti anche sulle posizioni dell'opposizione, se ripeti propaganda putiniana hai ascoltato solo una campana.

Citazione di: anthonyi il 09 Ottobre 2025, 03:35:00 AMMettere lo stato al centro della società non é socialismo, é totalitarismo. È d'altronde non é neanche lo stato l'ente supremo, I giovani della unarmija, che vengono addestrati alla guerra nel doposcuola, giurano su Vladimir Vladimirovich Putin.

Totalitarismo è semplicemente uno stato che ha invaso la totalità degli aspetti economici e sociali, ma anche se alcuni vi aspirano ("Tutto nello stato, niente fuori lo stato, nulla contro lo stato" cit. Benito) bisogna arrivarci e avere gli ingredienti giusti, e ad esempio il fascismo italiano non riuscì a maturarli. Stessa cosa vale per la Russia, la strategia di Putin è stata quella di depoliticizzare per vent'anni i russi, ma per arrivare ad un totalitarismo effettivo serve al contrario una popolazione fortemente politicizzata. Se fosse uno stato totalitario Putin non avrebbe avuto alcun timore di indire una mobilitazione generale e far entrare la guerra nelle case di tutti i russi, agisce diversamente perchè sa che la vita dei russi è ancora parzialmente fuori dallo stato. A capodanno sarò a Mosca (e successivamente andrò ad ammirare il nuovo confine NATO con la Finlandia fino a Murmansk) e sono abbastanza sicuro che, a parte qualche poster di reclutamento, la vita a Mosca è ancora chiusa in quella bolla paradossale dove la guerra è un fatto tanto vicino quanto lontano, quasi sicuramente se non inizierò io a parlarne tutti faranno finta che non esiste, che non è, assolutamente, la vita in uno stato totalitario. "Felice" di riportare il contrario a gennaio se mi sarò sbagliato!

Citazione di: niko il 08 Ottobre 2025, 23:34:42 PMSi dimostrerebbe, in maniera certo ancora grezza e insufficiente, nel mantenere un grado minimo di controllo da parte della politica e dello Stato sull'economia e sulla finanza, sia pure con metodi fascistoidi e mafiosi. Quel grado minimo di controllo che l'occidente euroatlantico ha perso, con la politica ridotta a mero, e ridicolo, e teatrante, "ingranaggio di trasmissione", dell'economia.

E non te lo dice uno che pensa che l'economia e la finanza siano un complotto, una cosa intrinsecamente cattiva, magari fatta di notte  dagli ebrei col nasone grosso e il vestito nero come in certe vignette; te lo dice uno che cataloga, correttamente, la politica in generale, fosse pure quella dei clan mafiosi o delle logge massoniche, dei pidduisti eccetera, tra i processi umani sostanzialmente  personali/volontari, (qui c'e' qualcuno, individuo o gruppo, che decide, per quanto gli esiti, di certe decisioni, possano essere imprevedibili) e la finanza e il commercio tra quelli impersonali/involontari (qui il risultato, di ogni azione, e' autopruducentesi, e fin dall'inizio pensato come tale anche da coloro che vogliano in qualche modo condizionarlo).

Ora, l'idea che l'economia debba essere politicizzata, radice, nel migliore dei casi, del socialismo, e', ed esprime, fiducia, nei processi volontari e coscienti dell'umanita', e nell'aumento di importanza di questi rispetto ad una quota sempre piu' residua di "istintualita' " e fatalismo naturale agente nel mondo umano, in maniera simile a come puo' essere, ad esempio, in certa originaria psicoanalisi; viceversa l'idea che la politica debba essere economicistizzata, e cioe' la radice, e anche tutta la pianta, dello stato di cose attualmente presente in Occidente, esprime, assoluta sfiducia in queste stesse possibilita' e in questi stessi processi, insomma esprime l'idea che le regolazioni ecologiche o istintuali, i condizionamenti autoproducentusi dello sfondo sulla figura, creeranno sempre un modo migliore, rispetto a quello che creerebbero delle scelte "razionali", ricadenti pero' su problemi troppo complessi, per essere "razionalizzati".

Il capitalismo e' divenuto natura, natura rispetto a cui il socialismo e', e si erge, come artificio, e richiede una certa fede, in linea generale, nell'artificio. Laddove con "natura", non si intende (piu') cosmo, totalita', ma totalita' sottratta all'autodeterminazione volontaria umana, fato, e quindi, anche, totalita' che attende l'artificio, l'espediente, il tempo dell'occasine, non per completarsi (e' gia', completa) ma per trasfigurarsi.

La mia scelta va' in una certa direzione, e cioe' sono convinto che gli approcci politicizzanti l'economia, (per quanto mafiosi e fascistoidi, con gente che ogni tanto vola dalla finestra o fa colazione col polonio) siano migliori, dell'automatismo e tecno finanziario completo, che non fa altro che correre verso il baratro, o nel migliore dei casi ri-proporre, a condizioni mutate, antichi "giochi", di autoregolamentazione assolutamente impersonale ed emergente delle varie criticita', scarsita' e sovrabbondanze umane, che magari valevano pure la candela nel passato, ma non la valgono piu', assolutamente, nel presente, primo tra tutti il grande gioco della guerra.

Inoltre, anzi, direi proprio per questo, proprio per questa tendenza, la Russia e' alleata anche a paesi nominalmente socialisti, come Bielorussia, Corea del nord, e anche se abbastanza ambiguamente, Cina. Quelli che sono sopravvissuti, alla sua stessa "grande fine" come paese socialista.

La Russia e' sostenuta da un importante, e non reso illegale, come in Ucraina :D , partito comunista eccetera.

Insomma un certo ordine deve cadere, un certo altro, ne deve sorgere. Nel modo piu' indolore possibile. Che comunque, completamente indolore, non puo' essere. Ma prendere il vento, con le vele, magari, a proposito di flottiglia... e' sempre meglio , che andargli contro.





 

Ok, ho capito. Ti ringrazio molto e condivido il senso, ma non il modo. Provo a spiegarmi: dalla tua analisi risulta che si può definire socialista lo stato a economia statale, quindi politica. Dimentichi che la politica, in Russia ha perso il suo significato. Che politica è quella che reprime il dissenso verso chi ha il potere? Con praticamente solo 2 squadre, Potere vs Dissenso ( e con le logiche disparità di opportunità e di possibilità di vittoria), che campionato vuoi giocare? Quindi, a mio avviso, l'economia che punta a ristatalizzarsi di una Russia non ha più niente di politico è la negazione della politica. Un meccanismo che, per me, non presenta, per il cittadino, nemmeno vantaggi rispetto al modello avverso, quello occidentale. Poi vabè, tu dici che almeno non va verso il baratro (guerre e disastri vari) ma a me sembra che ci stia mettendo molto del suo, e mi riferisco a Putin, gran giocatore, che ci sta sfidando a chi si avvicina più al burrone.
E comunque, le flottiglie continuano ad avere il mio normale rispetto.

Un bel coraggio, inverno, almeno dal mio punto di vista, visiti il confine di due paesi quasi in guerra, ma già che con la flottilla visitare i paesi in guerra sta andando di moda.

Citazione di: sapa il 09 Ottobre 2025, 15:35:29 PMOk, ho capito. Ti ringrazio molto e condivido il senso, ma non il modo. Provo a spiegarmi: dalla tua analisi risulta che si può definire socialista lo stato a economia statale, quindi politica. Dimentichi che la politica, in Russia ha perso il suo significato. Che politica è quella che reprime il dissenso verso chi ha il potere? Con praticamente solo 2 squadre, Potere vs Dissenso ( e con le logiche disparità di opportunità e di possibilità di vittoria), che campionato vuoi giocare? Quindi, a mio avviso, l'economia che punta a ristatalizzarsi di una Russia non ha più niente di politico è la negazione della politica. Un meccanismo che, per me, non presenta, per il cittadino, nemmeno vantaggi rispetto al modello avverso, quello occidentale. Poi vabè, tu dici che almeno non va verso il baratro (guerre e disastri vari) ma a me sembra che ci stia mettendo molto del suo, e mi riferisco a Putin, gran giocatore, che ci sta sfidando a chi si avvicina più al burrone.
E comunque, le flottiglie continuano ad avere il mio normale rispetto.

Pure il capitalismo reprimere il dissenso verso chi ha il potere, le proteste sono tollerante solo fintanto che sono irrilevanti...

Poi quello della Russia non e' "socialismo", e' solo un sistema vagamente piu' statalizzato e piu' politicamente connotato, e quindi, dal mio punto di vista, piu' concettualmente vicino al socialismo di quanto non lo sia, per esempio il nostro nell'italietta, o negli u.s.a, eccetera.

Ma sono anche esperienze di vita e scelta anche di quali contenuti mediatici fruire e come informarsi... io ti posso solo dire, senza entrare piu' di tanto nei dettagli, che quando nella vita, hai visto come reprime il (vero) dissenso la societa' capitalista formalmente "liberale", non te lo scordi piu'... 

gente che muore ammazzata dalla polizia per strada, gente che muore legata al letto in ospedale psichiatrico, pestaggi nelle carceri dal g8 di Genova ai video di Santa Maria di Capua Vetere, intere squadre di agenti di polizia penitenziaria che collaborano a pestare a freddo decine di detenuti di cui uno paralitico in sedia a rotelle... ma come si fa', a dire che il capitalismo liberale ha qualcosa di speciale, nel rapporto tra potete e dissenso? 

Oh e questi qui, i soliti noti, dello stato in divisa e non, non pagano mai, lo stato non ha mai seriamente processato se stesso, ad esempio per praticamente nessuna strage bombarola anni settanta, esecutori fascisti, una decina processati, mandanti di stato, non uno che abbia pagato... Falcone e' esploso insieme a mezzo autostrada esecutori, mafiosi, bene o male alla fine hanno pagato, fiancheggiatori, ovverosia servizi segreti, non ha pagato nessuno...  vogliamo parlare di quando ai baldi alleati nato gli scappa il missile o l'acrobazia aerea informale fuori dal vasetto e fanno strage, tipo Cermis e Ustica, ha mai pagato seriamente qualcuno? 

Io resto libero di ridere risate amare quando mi si parla delle meraviglie dell'altissima soglia liberal capitalista di tolleranza al dissenso: e' tutto teatro, teatro che pero", finisce bruscamente quando anche solo ti trovi a passare o a soffermarti nel posto sbagliato al momento sbagliato, o tanto piu', quando ti azzardi a rompere minimamente le scatole su un piano reale a qualcuno o qualcosa che minimamente nell'asssetto attuale di questa societa' conti veramente...

Un'occhiata a https://unipd-centrodirittiumani.it/it/archivi/strumenti-internazionali/convenzione-iv-relativa-alla-protezione-delle-persone-civili-in-tempo-di-guerra-1949  pare opportuna per rendersi conto del grado di criminalità del regime sionista. Pertinente al tema in particolare l'art. 23.
Ovviamente, di fronte alla volontà di genocidio (1 shot 2 kills, riferito alle palestinesi gravide) anche Ginevra diventa carta straccia.

Citazione di: niko il 09 Ottobre 2025, 20:26:59 PMPure il capitalismo reprimere il dissenso verso chi ha il potere, le proteste sono tollerante solo fintanto che sono irrilevanti...

Poi quello della Russia non e' "socialismo", e' solo un sistema vagamente piu' statalizzato e piu' politicamente connotato, e quindi, dal mio punto di vista, piu' concettualmente vicino al socialismo di quanto non lo sia, per esempio il nostro nell'italietta, o negli u.s.a, eccetera.

Ma sono anche esperienze di vita e scelta anche di quali contenuti mediatici fruire e come informarsi... io ti posso solo dire, senza entrare piu' di tanto nei dettagli, che quando nella vita, hai visto come reprime il (vero) dissenso la societa' capitalista formalmente "liberale", non te lo scordi piu'...

gente che muore ammazzata dalla polizia per strada, gente che muore legata al letto in ospedale psichiatrico, pestaggi nelle carceri dal g8 di Genova ai video di Santa Maria di Capua Vetere, intere squadre di agenti di polizia penitenziaria che collaborano a pestare a freddo decine di detenuti di cui uno paralitico in sedia a rotelle... ma come si fa', a dire che il capitalismo liberale ha qualcosa di speciale, nel rapporto tra potete e dissenso?

Oh e questi qui, i soliti noti, dello stato in divisa e non, non pagano mai, lo stato non ha mai seriamente processato se stesso, ad esempio per praticamente nessuna strage bombarola anni settanta, esecutori fascisti, una decina processati, mandanti di stato, non uno che abbia pagato... Falcone e' esploso insieme a mezzo autostrada esecutori, mafiosi, bene o male alla fine hanno pagato, fiancheggiatori, ovverosia servizi segreti, non ha pagato nessuno...  vogliamo parlare di quando ai baldi alleati nato gli scappa il missile o l'acrobazia aerea informale fuori dal vasetto e fanno strage, tipo Cermis e Ustica, ha mai pagato seriamente qualcuno?

Io resto libero di ridere risate amare quando mi si parla delle meraviglie dell'altissima soglia liberal capitalista di tolleranza al dissenso: e' tutto teatro, teatro che pero", finisce bruscamente quando anche solo ti trovi a passare o a soffermarti nel posto sbagliato al momento sbagliato, o tanto piu', quando ti azzardi a rompere minimamente le scatole su un piano reale a qualcuno o qualcosa che minimamente nell'asssetto attuale di questa societa' conti veramente...

Non nego assolutamente che le ingiustizie si verifichino anche nella società occidentale, però parlavamo di reprimere il dissenso politico. Reprimere non già delle manifestazioni in piazza, anche quelle, ma soprattutto convincere, con le buone o con le cattive, gli elettori che è meglio conservare chi è al potere grazie alla falsa politica. Ripeto: che politica è quella del partito unico? Adesso, dimmi tu se è roba che si veda in un qualsiasi paese europeo. Mi dirai che la politica occidentale è anch'essa una falsa politica, democrazie di facciata asservite agli interessi della finanza e del capitalismo? Se me lo dirai, ti risponderò che sono convinto che tu abbia ottime ragioni per crederlo e che in fondo ne sono convinto anch'io. Rimane, però, una domanda inevasa, molto terra a terra, ma credo dirimente: perchè sono più i russi che cercano  di emigrare in occidente, rispetto il percorso inverso? Ci sarà pure una ragione, dico io. Forse, il ragionamento è che sono meglio le briciole che nulla? Poi, vabè, c'è chi dice no, come quelli delle flottiglie, che hanno veramente il mio rispetto, anche se rimangono gesti isolati. 

Citazione di: sapa il 10 Ottobre 2025, 10:09:17 AMNon nego assolutamente che le ingiustizie si verifichino anche nella società occidentale, però parlavamo di reprimere il dissenso politico. Reprimere non già delle manifestazioni in piazza, anche quelle, ma soprattutto convincere, con le buone o con le cattive, gli elettori che è meglio conservare chi è al potere grazie alla falsa politica. Ripeto: che politica è quella del partito unico? Adesso, dimmi tu se è roba che si veda in un qualsiasi paese europeo. Mi dirai che la politica occidentale è anch'essa una falsa politica, democrazie di facciata asservite agli interessi della finanza e del capitalismo? Se me lo dirai, ti risponderò che sono convinto che tu abbia ottime ragioni per crederlo e che in fondo ne sono convinto anch'io. Rimane, però, una domanda inevasa, molto terra a terra, ma credo dirimente: perchè sono più i russi che cercano  di emigrare in occidente, rispetto il percorso inverso? Ci sarà pure una ragione, dico io. Forse, il ragionamento è che sono meglio le briciole che nulla? Poi, vabè, c'è chi dice no, come quelli delle flottiglie, che hanno veramente il mio rispetto, anche se rimangono gesti isolati.

Gli immigrati, penso che ci siano perche' ci sono casi di poverta' estrema e problemi vari, certo la societa' russa non e' perfetta...

comunque li' non c'e' un regime di partito unico, ci sarebbero in teoria tanti partiti, e' solo che il partito di Putin stravince sempre le elezioni, che sono quindi una farsa, e io penso che la violenza e la coercizione, siano presenti in questa farsa, ma siano "per buona misura", cioe' se con minaccia e clientelismo estremo lui, Putin, adesso come adesso si prende addirittura il 90 e rotti percento (cosi' alto da essere inconcepibile in un paese occidentale), se ognuno idealmente potesse votare secondo coscienza e senza alcun ricatto, comunque lui penso che  il 70/ 60 percento comunque prenderebbe, e quindi che tutto sommato governi "leggittimamente"; gli effettivamente minacciati di cui si possa identificate il voto a posteriori o ricattati di perdere il lavoro se non votano "correttamente" penso siano un quota non importantissima, tipo 20 percento, e anche fare dei mega brogli per cambiare il numero reale di piu' del venti o trenta percento, la vedo difficile

Citazione di: niko il 09 Ottobre 2025, 20:26:59 PMgente che muore ammazzata dalla polizia per strada, gente che muore legata al letto in ospedale psichiatrico, pestaggi nelle carceri dal g8 di Genova ai video di Santa Maria di Capua Vetere, intere squadre di agenti di polizia penitenziaria che collaborano a pestare a freddo decine di detenuti di cui uno paralitico in sedia a rotelle... ma come si fa', a dire che il capitalismo liberale ha qualcosa di speciale, nel rapporto tra potete e dissenso?

Ma come si fa a dire che questo c'entra qualcosa con l'essere liberale. 
Il pensiero liberale ha condannato questi meccanismi coercitivi e violenti prima di te, e infatti situazioni del genere sono evidenziate nei nostri sistemi fondati su principi liberali proprio perché anomale, eccezionali, ed illegali
, quando invece nella gran parte dei paesi con governi non fondati su principi liberali questi meccanismi sono assolutamente normali e programmati a livello di regime. 

Citazione di: niko il 09 Ottobre 2025, 20:26:59 PMPoi quello della Russia non e' "socialismo", e' solo un sistema vagamente piu' statalizzato e piu' politicamente connotato, e quindi, dal mio punto di vista, piu' concettualmente vicino al socialismo di quanto non lo sia, per esempio il nostro nell'italietta, o negli u.s.a, eccetera.

E' "vicino" nel senso che non giunge alla catarsi del "socialismo utopico" dove il Leviatano si toglie di mezzo e tutti nell'eguaglianza ci abbracciamo come fratelli, si ferma alla "fase 1", anzi "0.5", quella dove lo stato ha bisogno di massimi poteri per i propri fini escatologici. La grossa differenza è lì, il socialismo di destra matura, si rende conto nei primi decenni del secolo scorso, che non c'è soluzione fuori dalla "nazione" cioè lo stato, che non ci sarà una fase due, rimane Lenin a fare l'internazionalista e morto lui muore il socialismo marxista, ci lascia in regalo l'Ucraina. Gentile lo diceva "l'unico socialismo che funziona è il fascismo" e aveva ragione, perlomeno loro sono rimasti una possibilità della politica, a differenza del marxismo. "Avvicinarsi" non è abbastanza, se Putin non è in grado di "arrivarci" il tuo sostegno sta solo aiutando l'ennesimo rospo in cerca di principesse da violentare, ma la favola è diversa, la principessa deve essere consenziente per esserci un lieto fine.

Citazione di: InVerno il 10 Ottobre 2025, 17:27:17 PME' "vicino" nel senso che non giunge alla catarsi del "socialismo utopico" dove il Leviatano si toglie di mezzo e tutti nell'eguaglianza ci abbracciamo come fratelli, si ferma alla "fase 1", anzi "0.5", quella dove lo stato ha bisogno di massimi poteri per i propri fini escatologici. La grossa differenza è lì, il socialismo di destra matura, si rende conto nei primi decenni del secolo scorso, che non c'è soluzione fuori dalla "nazione" cioè lo stato, che non ci sarà una fase due, rimane Lenin a fare l'internazionalista e morto lui muore il socialismo marxista, ci lascia in regalo l'Ucraina. Gentile lo diceva "l'unico socialismo che funziona è il fascismo" e aveva ragione, perlomeno loro sono rimasti una possibilità della politica, a differenza del marxismo. "Avvicinarsi" non è abbastanza, se Putin non è in grado di "arrivarci" il tuo sostegno sta solo aiutando l'ennesimo rospo in cerca di principesse da violentare, ma la favola è diversa, la principessa deve essere consenziente per esserci un lieto fine.

Ti prenderebbe un colpo, se scoprissi che il fascismo e' la fase 2 (intrinseca) della democrazia borghese, e del posapianismo, non del socialismo...

Comunque perdonali eh, se gli storici, e i politologi, e i sociologi, e gli antropologi, quando si tratta di prima meta' del novecento, si fanno preferibilmente raccontare le cose dagli scritti e dalle memorie di chi c'era, e non da te... in effetti: non sanno che si perdono,  :D veramente!