Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 11:14:14 AM"la società non esiste" é una frase molto infelice. Il punto però é che la società si fonda sugli individui, non é un'entità a sé. 

Se ci sediamo con serenità a guardare la frase e a come è cambiato il mondo, non penso sia una frase infelice. 
È la frase che forse meglio simboleggia il pensiero che ha animato la politica da li in avanti, e -ripeto- non ho motivo di criticarla.

Però non è che prima che quella frase venisse pronunciata, in un mondo meno individualista, fossimo in dittatura.

Ad ogni modo, se vogliamo dire la verità, l'individualismo a parte qualche rara critica di facciata è più in salute che mai e sicuramente va per la maggiore, volevo solo offrire un punto di vista alternativo al limite, con magari la presunzione che non fosse del tutto banale .

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 11:14:14 AM"la società non esiste" é una frase molto infelice.

E soprattutto, che ha reso concretamente infelici milioni di persone, visto che l'ha detta la Tatcher...

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 08:48:08 AMCiao Adalberto,
la tua premessa era:
"Non mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite"
E su quella base ti avevo risposto.
Ti dico sotto come io ho interpretato i tuoi messaggi:

Penso che tu qui intenda che lasceresti che il membro lgbt+ dell'equipaggio venga scoperto dalla popolazione musulmana, che applichi le proprie leggi sulla pubblica morale a questa persona, di fatto causando il fallimento della missione della sua imbarcazione.
Mi sembra di poter riassumere così quello che dici: l'individualismo non è negoziabile, quindi non si può pensare che la società conti più dell'individuo, quindi chi la pensa diversamente si deve adeguare al nostro modo di vedere le cose.

Messa così, ti chiedo se vuoi darmi uno o due esempi del modo in cui noi o israele dobbiamo andare incontro agli altri, e almeno parliamo anche di quello, perché altrimenti siamo qui (io e te) in un forum di occidentali a dare ragione agli occidentali senza macchia e non vedo in quale modo stiamo cercando di non radicalizzare le nostre posizioni occidentali.

ciao Fabrica, forse non mi sono spiegato bene e allora mi dilungherò   , sorry
La premessa esprimeva 2 propositi: evitare contrapposizioni e poi quella che reputavo più importante il tentare una riflessione su come la guerra stia cambiando l'immaginario nella nostra società e la nostra personale percezione dei fatti. Parlavo del nostro piccolo mondo.. non volevo fare un'analisi complessiva che già altri stanno scandagliando.

La notizia di ieri sulla flottilla era emblematica:  l'unitarismo dei sentimenti umanitari nasconde un'ampia stratificazione di aspirazioni ideali che andrebbero viste da vicino.
L'onda emotiva generata da questa tragedia mi sembra che colga più l'attualità più che la complessità storica, l'immagine immediata del dolore più che la comparazione dei fatti, la semplicistica e frettolosa  adesione ad una della due parti in causa senza soffermarsi a indagare il peso dei loro orientamenti e le sfaccettature delle società che soffrono di quella guerra.

L'unitarismo dei componenti della flottilla che si sfalda su tematiche omofobe mi sembra un piccolo esempio di come l'immaginario ideale si vada poi sempre a scontrare con i fatti.
La mia idea di far arrivare la flottilla a destinazione senza scontrarsi con un blocco navale israeliano non esprimeva il desiderio di veder soffrire  l'attivista gay, con il quale solidarizzo per la censura subita da parte di suoi colleghi arabi,  ma fantasticava su come gli ideali incontrano la concretezza. Che poi è il passaggio rituale obbligato fra l'adolescenza allungata di un giovane occidentale e l'adultità. Malgrado fossi uscito di casa a 20 il mio passaggio è avvenuto almeno 8 o 9 anni dopo. Ma a volte dubito ancora di aver passato l'esame...  

Di fronte ad un dramma potente, è naturale che molti vogliano aggregarsi spontaneamente  in una immagine ideale di umanità. Mi sarei aspettato di  vedere sventolare ovunque la bandiera della pace come quando la Russia tentò di arrivare a Kiev con i suo carri armati, ma noto stranamente che le bandiere arcobaleno hanno   abdicato  in favore di quella di una delle due parti in conflitto, senza ben valutare tutti i valori che tale bandiera rappresenta
Forse è il numero dei morti che crea  tale empatia?
Direi di no,  perché i 150.000 /200.000 morti civili in Siria una dozzina di anni fa non hanno generato manifestazioni nè fatto così tanto scalpore.
E allora? vedo l'aggregazione di diversi elementi: in primis il luogo del conflitto , la terra promessa violata dalla guerra, una mancata pace disattesa da decenni che finalmente trova "il" colpevole, il capro espiatorio.
Poi un onorevole senso di pietà espressione delle radici cristiane del nostro paese, i retaggi del terzomondismo e dei fronti popolari per l'indipendenza, i sensi di colpa del colonialismo che stanno riemergendo, una mai digerita ferita aperta dall'olocausto (se ce ne sono due , sparisce l'orrore del primo che -diciamolo - qualche senso di colpa sotterraneo ha lasciato). Aggiungere un poco ammesso sconcerto di fronte all'alterità ebraica.
Di fondo lo smarrimento e la crisi che viviamo sottopelle a partire dai tempi recenti del covid e la necessità di buttarlo fuori e di farlo di esplodere, oltre alla materiale inquietudine economica. Ci sarebbe altro da aggiungere, ditemi voi..

E' l'immaginario collettivo che ha  determinato la sconfitta politica di Israele, caduta nel tranello di Hamas dopo il terribile e ingiustificabile pogrom del 7 ottobre, una sconfitta di cui è responsabile Netanyhau e la destra nazionalista dei coloni che faranno pagare agli israeliani per decenni un altro prezzo di isolamento interno ed esterno (ormai sono molti quelli che all'estero vengono considerati reietti per quel loro passaporto). Imperdonabile è il fatto che sia minata la sicurezza degli ebrei di tutto il mondo, vista la crescita esponenziale degli atti di antisemitismo. Bel risultato, che ha bisogno di qualche generazione per essere cicatrizzato.

Per rispondere alla tua ultima sollecitazione non penso si tratti di "andare incontro agli altri" ma di cambiare dei paradigmi: i nostri .
Mi chiedi due esempi?
. Elezioni nuove in Israele, auspicando la caduta di Netanyhau che è inviso a un'ampia fascia di popolazione che spero possa diventare maggioritaria nelle urne
. Il nazionalismo ormai vincente su scala globale andrebbe riassorbito con politiche cha affrontino diversamente la grave crisi attuale del mondo occidentale e delle relazioni internazionali. Draghi ha sollecitato ancora una volta  l'Europa a svegliarsi finalmente, ma ho poche speranze se l'umoralità prevarrà fra  degli europei .

PS
perdonami ma il tuo riassunto mi appare un  po' tagliato con l'accetta.
Non confonderei il l'astratto  concetto di individualismo con la concreta difesa dei diritti delle persone a livello locale o internazionale.
Il negoziato è alla base di tutte  le relazioni, non solo quelle internazionali... ma non è l'abilità negoziale che vince, piuttosto  l'attenta valutazione dei punti di forza in gioco , nonché il rafforzamento di quelli chiave,  Sun Tzu è interessante a riguardo.

Citazione di: Adalberto il 24 Settembre 2025, 17:48:29 PMCi sarebbe altro da aggiungere, ditemi voi..

Una questione secondo me è che l'ebreo, l'israeliano non è "altro" dal resto dell'occidente. Se ci fai caso, le proteste sono forti quando siamo noi ad attaccare, lo sono state nel 2001/2003 per Iraq/Afghanistan. Forse abbiamo una coscienza storica di massa maggiore di quello che noi stessi pensiamo.
Il sentimento nella protesta di allora era: non andiamo dalla parte sbagliata della storia!
Di guerre ce ne sono tante, se non siamo "noi" ad attaccare, ci sentiamo forse meno responsabili. (se mi si vuole dire che Israele non ha attaccato ma ha risposto, state litigando con la persona sbagliata: non dovete dirlo a me, ma a quelli che manifestano).

Citazione di: Adalberto il 24 Settembre 2025, 17:48:29 PMImperdonabile è il fatto che sia minata la sicurezza degli ebrei di tutto il mondo, vista la crescita esponenziale degli atti di antisemitismo.

Verissimo, per completezza c'è anche una crescita degli atti di islamofobia, ma ho anche io paura per gli ebrei in europa e forse soprattutto (ora) in america... perché la rabbia xenofoba non si ferma quando finiscono gli immigrati, ci siamo passati già: va avanti finché qualcuno la ferma, o finché non è troppo tardi. (vedi quel famoso aforisma che "non ho detto niente quando hanno preso questi e quegli altri, e quando sono venuti a prendere me non c'era più nessuno a difendermi" - se non è famoso fuori dalla mia piccola bolla lo trovo e lo posto integrale)

Citazione di: Adalberto il 24 Settembre 2025, 17:48:29 PMperdonami ma il tuo riassunto mi appare un  po' tagliato con l'accetta.

no va beh, perdonami tu al limite... mi pareva un po' di parte il tuo commento e ho risposto tagliando con l'accetta, non ti conosco, da qualche altra parte nel forum si sta facendo un discorso sui pregiudizi, e così, guardando 2 cose che hai scritto mi sono fatto prendere da un pregiudizio anche io... ci son cascato!
Detto questo rimango sulle mie posizioni... trovo che non si possa dire "la società non esiste" e farci politiche sopra per 40 anni e sperare che l'ambito di quella frase rimanga circoscritto alla sfera che avevamo in mente all'inizio.

Una volta che il principio è li, poi fa quello che capita... quante volte ci sentiamo dire "ma io faccio quello che voglio, me ne frego di quello che pensa la gente!!" ?
Quello è individualismo all'opera... dubito che la Tatcher sognasse una società con gente coi tatuaggi sulla faccia al grido di "me ne frego della società", ma tant'è 😅

Citazione di: niko il 24 Settembre 2025, 11:29:25 AMIo voglio fare festa tutti i giorni... e comunque tanti paesi socialisti e non allineati al nuovo ordine
ex-neoliberista (ora: neoprotezionista) resistono...

Anzi, il futuro per me e' gia' ora, e la gloriosa Novorossia si e' alla Madre Russia rifiutando l'infame proposta golpistica euroatlantica ed e' scoppiata una guerra per questo, e, a quanto pare, nel bene e nel male si prepara la guerra per l'integrita' territoriale della Cina comunista (Taiwan), e sempre piu' eventi di questo tipo vedremo, che relativizzeranno l'importanza del grande crollo, del grande muretto...

Niko, io ti parlo di una festa di popolo e tu mi rispondi con la tragedia Ucraina che non ha nulla a che vedere con il socialismo? 
E se permetti anche Taiwan non ha nulla a che vedere con il socialismo, certo la Cina si definisce ancora "socialista", probabilmente per suscitare la simpatia dei tanti nostalgici come te, ma i cinesi di oggi vivono solo per i soldi, e vedono il mondo in ragione dei soldi.
Davvero faccio difficoltà a capire quali sarebbero queste isole resistenti del socialismo? 

Citazione di: fabriba il 24 Settembre 2025, 13:56:38 PMSe ci sediamo con serenità a guardare la frase e a come è cambiato il mondo, non penso sia una frase infelice.
È la frase che forse meglio simboleggia il pensiero che ha animato la politica da li in avanti, e -ripeto- non ho motivo di criticarla.

Però non è che prima che quella frase venisse pronunciata, in un mondo meno individualista, fossimo in dittatura.

Ad ogni modo, se vogliamo dire la verità, l'individualismo a parte qualche rara critica di facciata è più in salute che mai e sicuramente va per la maggiore, volevo solo offrire un punto di vista alternativo al limite, con magari la presunzione che non fosse del tutto banale .

Io invece credo che sia una sintesi pericolosa, fatta da chi ingenuamente ritiene che i sistemi di libero mercato funzionino da soli, quasi fossero un ordine naturale. Purtroppo le cose non stanno cosí, la sovrastruttura di marxiana memoria esiste, e permette ai sistemi di libero mercato di funzionare e di garantirci benessere. 

Citazione di: anthonyi il 24 Settembre 2025, 19:09:36 PMNiko, io ti parlo di una festa di popolo e tu mi rispondi con la tragedia Ucraina che non ha nulla a che vedere con il socialismo?
E se permetti anche Taiwan non ha nulla a che vedere con il socialismo, certo la Cina si definisce ancora "socialista", probabilmente per suscitare la simpatia dei tanti nostalgici come te, ma i cinesi di oggi vivono solo per i soldi, e vedono il mondo in ragione dei soldi.
Davvero faccio difficoltà a capire quali sarebbero queste isole resistenti del socialismo?

si mi sono mangiato una parola, volevo scrivere:

(((  Anzi, il futuro per me e' gia' ora, e la gloriosa Novorossia si e' UNITA alla Madre Russia rifiutando l'infame proposta golpistica euroatlantica ed e' scoppiata una guerra per questo, e, a quanto pare, nel bene e nel male si prepara la guerra per l'integrita' territoriale della Cina comunista (Taiwan), e sempre piu' eventi di questo tipo vedremo, che relativizzeranno l'importanza del grande crollo, del grande muretto...)))

Insomma ci sono, già ora, al mondo, tendenze storiche di segno contrario a quella segnata dal crollo del famoso muretto a Berlino... contromuretti, che, ad oggi, controcrollano...

Paesi, o comunque grandi regioni, che si federano e si gemellano a paesi socialisti, o comunque fieramente antiamericani ed ex socialisti, e che pagano il prezzo immenso di una guerra, pur di federarsi... davanti alla prospettiva orrenda, in caso diverso, di essere fagocitati da questo occidente, che palesemente sta crollando, e che palesemente porterà con se, nel suo crollo, qualunque alterità o neutralità che nei suoi ultimi momenti di vita conquisti... il primo, di questi "contromuretti" è in Ucraina, il secondo probabilmente a Taiwan, e non fare finta di non aver capito, proprio tu, caro anthony...

mentre il famoso crollo del muro di Berlino, soprattutto a detta di chi a quel crollo piu' o meno pecorescamente applaudiva, avrebbe dovuto porre fine alla storia 

Se la storia fosse un gioco da osteria, chiunque ci abbia creduto, adesso, dovrebbe perlomeno pagare da bere a tutti...

Che la gloriosa marcia della storia umana (cioè per qualcuno: la lotta di classe stessa  ), cinquemila anni dopo la scrittura e l'agricoltura, finiva, e passava definitivamente all'etrnità, con papa Vojitila, Bush senior, la Tatcher e Solidarnosch  (cioè sempre per qualcuno, con la definitiva vittoria dei padroni, e della borghesia, e dell'assetto euroatlantico, e non già eurasiano, del mono).

Citazione di: niko il 23 Settembre 2025, 23:09:23 PMMa certo che i lavoratori hanno parte in causa in questo conflitto, e ce l'hanno, naturalmente, dalla parte della Palestina: la dittatura della minoranza sulla maggioranza e' sia la forma di vita intrinseca del sistema capitalista (quindi della societa' basata sullo sfruttamento dei lavoratori) che quella del colonialismo tardo occidentale, attualmente rappresentato soprattutto da Israele, suo piu' ingombrante residuo.

 Anzi, il futuro per me e' gia' ora, e la gloriosa Novorossia si e' alla Madre Russia rifiutando l'infame proposta golpistica euroatlantica ed e' scoppiata una guerra per questo, e, a quanto pare, nel bene e nel male si prepara la guerra per l'integrita' territoriale della Cina comunista (Taiwan), e sempre piu' eventi di questo tipo vedremo, che relativizzeranno l'importanza del grande crollo, del grande muretto...
 

Bella omelia, tu sempre con Davide contro Golia, e sulla Russia la sinistra ha dato il suo meglio per dipingere l'Ucraina come Golia e la Russia come il povero Davide, uno stato dove sono dovuti militarizzarsi gli hooligan (i tuoi Azov) per difendersi contro il famoso secondo esercito al mondo (ora decimo o giù di li), i ricchi e affluenti ucraini contro i poveracci russi, i popolosi ucraini contro la più modesta popolazione russa, il mendicante Putin contro l'oligarca Zelensky (ha casa in toscana perbacco!), sempre dalla parte dei deboli la sinistra, e preoccupatissima di genocidi, infatti dispiace ancora  quando è stato fatto fuori Milosevic perchè gli sarebbe piaciuto vedere il secondo tempo del suo mandato.

La Tatcher avrebbe potuto anche fare una pernacchia al posto di dire quella frase, tutto l'occidente era a conoscenza dei fallimenti del cosiddetto socialismo e reale e virava verso politiche più liberiste. Non ci facciamo insegnare la storia dagli inglesi che già sui nostri libri di storia ci presentano la Magna Charta come un invenzione loro, mentre in realtà nell'arco di mezzo secolo fu un cambiamento che investì tutta europa, Ungheria e Lituania addirittura prima di loro e decentralizzando ancora più potere (troppo). Da lì i semi della democrazie parlamentari e di individui che riescono a strappare sempre più potere alle monarchie "socialiste", compresa l'abolizione della schiavitù che verrà poi reintrodotta dai socialisti sotto falso nome di eufemismi sinistri, non prima di averci regalato la seconda guerra mondiale per capire quale fosse il socialista più bello.

Citazione di: niko il 24 Settembre 2025, 20:33:07 PMsi mi sono mangiato una parola, volevo scrivere:

(((  Anzi, il futuro per me e' gia' ora, e la gloriosa Novorossia si e' UNITA alla Madre Russia rifiutando l'infame proposta golpistica euroatlantica ed e' scoppiata una guerra per questo, e, a quanto pare, nel bene e nel male si prepara la guerra per l'integrita' territoriale della Cina comunista (Taiwan), e sempre piu' eventi di questo tipo vedremo, che relativizzeranno l'importanza del grande crollo, del grande muretto...)))

Insomma ci sono, già ora, al mondo, tendenze storiche di segno contrario a quella segnata dal crollo del famoso muretto a Berlino... contromuretti, che, ad oggi, controcrollano...

Paesi, o comunque grandi regioni, che si federano e si gemellano a paesi socialisti, o comunque fieramente antiamericani ed ex socialisti, e che pagano il prezzo immenso di una guerra, pur di federarsi... davanti alla prospettiva orrenda, in caso diverso, di essere fagocitati da questo occidente, che palesemente sta crollando, e che palesemente porterà con se, nel suo crollo, qualunque alterità o neutralità che nei suoi ultimi momenti di vita conquisti... il primo, di questi "contromuretti" è in Ucraina, il secondo probabilmente a Taiwan, e non fare finta di non aver capito, proprio tu, caro anthony...

mentre il famoso crollo del muro di Berlino, soprattutto a detta di chi a quel crollo piu' o meno pecorescamente applaudiva, avrebbe dovuto porre fine alla storia 

Se la storia fosse un gioco da osteria, chiunque ci abbia creduto, adesso, dovrebbe perlomeno pagare da bere a tutti...

Che la gloriosa marcia della storia umana (cioè per qualcuno: la lotta di classe stessa  ), cinquemila anni dopo la scrittura e l'agricoltura, finiva, e passava definitivamente all'etrnità, con papa Vojitila, Bush senior, la Tatcher e Solidarnosch  (cioè sempre per qualcuno, con la definitiva vittoria dei padroni, e della borghesia, e dell'assetto euroatlantico, e non già eurasiano, del mono).

E che cosa c'é da capire, niko, solo che sei veramente fuori. I casini ci sono, nella storia di oggi, e sono tanti. 
Ma sia l'idea socialista, sia le tesi storico politiche di Marx non c'entrano nulla con questi casini,sono idee e tesi sbagliate. 
Nulla potrà relativizzare la caduta del muro di Berlino, perché al di là dell'evento politico c'é l'evento sociale che ha seppellito la cultura tirannica del socialismo con una risata, senza versare una goccia di sangue.
E' stata un'epocale vittoria del bene contro il Male, e anche se oggi il male tende a rispuntare con le nuove versioni tiranniche é evidente la ridotta potenzialità che lo caratterizza dal punto di vista bellico, tra gli asini russi e gli straccioni di Hamas.

Citazione di: anthonyi il 25 Settembre 2025, 04:31:45 AME che cosa c'é da capire, niko, solo che sei veramente fuori. I casini ci sono, nella storia di oggi, e sono tanti.
Ma sia l'idea socialista, sia le tesi storico politiche di Marx non c'entrano nulla con questi casini,sono idee e tesi sbagliate.
Nulla potrà relativizzare la caduta del muro di Berlino, perché al di là dell'evento politico c'é l'evento sociale che ha seppellito la cultura tirannica del socialismo con una risata, senza versare una goccia di sangue.
E' stata un'epocale vittoria del bene contro il Male, e anche se oggi il male tende a rispuntare con le nuove versioni tiranniche é evidente la ridotta potenzialità che lo caratterizza dal punto di vista bellico, tra gli asini russi e gli straccioni di Hamas.

E' la cultura tirannica del capitalismo quella da seppellire, possibilmente prima che una guerra atomica seppellisca noi... si procede sempre per errori e tentativi     

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 18:17:12 PMIl musulmano o il cinese non credono nell'individualismo, e la "collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte)" è una chiave della loro cultura, e non ha solo aspetti negativi.
Negargliela, vuol dire imporre il totalitarismo dell'individualismo, e non sono convinto che sarebbe un mondo migliore, quello dal quale sono rimosse tutte le istanze in cui la collettività o società sono un bene superiore all'individuo.

mi cito addosso solo perché volevo tornare all'origine e spiegare meglio quello che intendevo che poi è diventato un dibattito su una frase e una persona che non porta molto alla discussione sulla flottilla.

Intendevo che non è possibile a una società o cultura aggiungere chirugicamente il valore dell'individualismo senza modificare tutti gli assetti della cultura stessa.
Per quello che sono socialismo cinese o islam oggi, non esiste modo di creare una cultura Socialismo+individualismo o una islam+individualismo.*
(qui per individualismo intendo semplicemente il valore discusso prima ancora per cui la libertà dell'individuo è un bene superiore a quello della società)

Se pensate ci sia un modo di creare nel presente questa cultura (io la chiamerei cultura-chimera) senza l'uso della forza, ditemi come pensate si possa fare.
Se pensate non ci sia un modo di crearla senza l'uso della forza, allora stiamo parlando di imporre il nostro modo di vivere agli altri.

Citazione di: InVerno il 24 Settembre 2025, 23:55:08 PMBella omelia, tu sempre con Davide contro Golia, e sulla Russia la sinistra ha dato il suo meglio per dipingere l'Ucraina come Golia e la Russia come il povero Davide, uno stato dove sono dovuti militarizzarsi gli hooligan (i tuoi Azov) per difendersi contro il famoso secondo esercito al mondo (ora decimo o giù di li), i ricchi e affluenti ucraini contro i poveracci russi, i popolosi ucraini contro la più modesta popolazione russa, il mendicante Putin contro l'oligarca Zelensky (ha casa in toscana perbacco!), sempre dalla parte dei deboli la sinistra, e preoccupatissima di genocidi, infatti dispiace ancora  quando è stato fatto fuori Milosevic perchè gli sarebbe piaciuto vedere il secondo tempo del suo mandato.

La Tatcher avrebbe potuto anche fare una pernacchia al posto di dire quella frase, tutto l'occidente era a conoscenza dei fallimenti del cosiddetto socialismo e reale e virava verso politiche più liberiste. Non ci facciamo insegnare la storia dagli inglesi che già sui nostri libri di storia ci presentano la Magna Charta come un invenzione loro, mentre in realtà nell'arco di mezzo secolo fu un cambiamento che investì tutta europa, Ungheria e Lituania addirittura prima di loro e decentralizzando ancora più potere (troppo). Da lì i semi della democrazie parlamentari e di individui che riescono a strappare sempre più potere alle monarchie "socialiste", compresa l'abolizione della schiavitù che verrà poi reintrodotta dai socialisti sotto falso nome di eufemismi sinistri, non prima di averci regalato la seconda guerra mondiale per capire quale fosse il socialista più bello.

L'ho detto nel mio post 96, come qui Davide e Golia non c'entrino niente...vari muretti crollano, ma la storia continua...

Per il resto tra quello nazionale e quello internazionale, il socialismo "piu' bello" (ti piacerebbe eh? La verita' puramente estetica della categoria arendtiana di totalitarismo... In realta', intendo: l'unico vero socialismo) e' quello internazionale: prova ne e' il fatto che il movimento internazionale e internazionalizionalista dei lavoratori oppressi ha gia' fermato, e non solo meramente combattuto, due guerre mondiali, interamente della borghesia e dell'interesse becero padronale; e adesso e', come da ordine naturale delle cose, all'opera per fermare la terza (e comunque ultima); da cui il nesso, e la parte in causa, tra scioperi sindacali e opposizione al genocidio, (omelia) che tu, dal tuo punto di vista non puoi capire.

Pero' la versione semplificata, dell'omelia, e cioe' che i sindacati, davanti a un genocidio come quello in corso, o fanno gli scioperi, o perdono quel minimo di credibilita' che rimane loro (e questo non basta, nel tuo mondo, per essere "parte in causa"?), avevi ottime possibilita', di capirla... ma so che se con Novorossia (ex Ucraina) e Palestina non riesce lo stesso giochetto che a suo tempo riusci' con la Jugoslavia, il rodimento di fegato, per alcuni e' grande...

Citazione di: fabriba il 25 Settembre 2025, 09:57:40 AMmi cito addosso solo perché volevo tornare all'origine e spiegare meglio quello che intendevo che poi è diventato un dibattito su una frase e una persona che non porta molto alla discussione sulla flottilla.

Intendevo che non è possibile a una società o cultura aggiungere chirugicamente il valore dell'individualismo senza modificare tutti gli assetti della cultura stessa.
Per quello che sono socialismo cinese o islam oggi, non esiste modo di creare una cultura Socialismo+individualismo o una islam+individualismo.*
(qui per individualismo intendo semplicemente il valore discusso prima ancora per cui la libertà dell'individuo è un bene superiore a quello della società)

Se pensate ci sia un modo di creare nel presente questa cultura (io la chiamerei cultura-chimera) senza l'uso della forza, ditemi come pensate si possa fare.
Se pensate non ci sia un modo di crearla senza l'uso della forza, allora stiamo parlando di imporre il nostro modo di vivere agli altri.

Permettimi fabriba un appunto, proprio per chiudere (speriamo), certo socialismo e individualismo non sono termini compatibili, ma individualismo è società lo sono, anzi un certo tipo di società é necessario proprio per costruire un individualismo profittevole, che sia fatto di competizione leale, e anche di un'occhiata a chi non ce la fa.
Ma quello che é fondamentale é non criminalizzare chi fa da sé, cosa che purtroppo il socialismo spinge a fare sistematicamente. 

Citazione di: anthonyi il 25 Settembre 2025, 11:05:01 AMPermettimi fabriba un appunto, proprio per chiudere (speriamo), certo socialismo e individualismo non sono termini compatibili, ma individualismo è società lo sono, anzi un certo tipo di società é necessario proprio per costruire un individualismo profittevole, che sia fatto di competizione leale, e anche di un'occhiata a chi non ce la fa.
Ma quello che é fondamentale é non criminalizzare chi fa da sé, cosa che purtroppo il socialismo spinge a fare sistematicamente.

Capisco, ma questo è il punto: se è fondamentale non criminalizzare chi fa da se, e se questo non è un elemento rimuovibile chirurgicamente dalle loro culture, l'unica alternativa possibile è imporre la rimozione e modificare le loro culture forzatamente (una forma di fondamentalismo).

Si si, è in anticipazione del comunismo globale che parli di gloriosa novorassia, centinaia di migliaia di morti e feriti, dieci volte più che a Gaza, giovani uomini con piu di diciott'anni, quindi carne spendibile sul pianeta a differenza degli adolescenti palestinesi, sacri cuccioli armati di ak. Le tesi della sinistra italiana dell'Ucraina sono state sbugiardare dai fatti, giusto andare in piazza per Gaza dopo un fallimento del genere, giusto che non ci fosse una singola bandiera ucraina in quella piazza, anzi magari qualcuna russa si sarà vista. Per la prima volta nella storia umana un presidente americano segue le politiche della sinistra Italia, è un "pacifista", è come Santoro, porta l'acqua con le orecchie a Putin, e non succede niente anzi Putin manda dei cacciabombardieri in territorio NATO. L'intransigenza occidentale come motivo della guerra?  Realtà 1 Sinistra 0.  L'espansione NATO (mai avvenuta ) come motivazione della guerra? L'ingresso della Finlandia (avvenuto) ha lasciato Putin di stucco, il suo primo commento è stato "vabbè è uguale". Realtà 2 Sinistra 0. Ora non ho tempo di raccontarle tutte,  vuoi raccontarci tu l'esperienza di stare -10 dalla realtá in "percorsi ed esperienze"?