Citazione di: niko il 20 Settembre 2025, 22:19:42 PM.. tra poco, resterete solo tu, Anthony, Crosetto e la Meloni, a sostenere Israele nelle sue... buone ragioni per un genocidio...

Io non ho mai detto una cosa del genere, il genocidio non c'é, questo é quello che ho detto. E' una guerra, che, per quanto ne so, Israele sta combattendo correttamente, e che non ha cominciato lui. 

Citazione di: niko il 20 Settembre 2025, 22:19:42 PMsi', una moda mondiale, che sta influenzando anche diverse sedi istituzionali locali Italiane... tra poco, resterete solo tu, Anthony, Crosetto e la Meloni, a sostenere Israele nelle sue... buone ragioni per un genocidio...

E anche andassimo un po' a vedere, sondaggi e statistiche alla mano, i numeri del reale consenso del popolo italiano (correttamente campionato) alle spese militari folli in favore dello scalcagnato alleato ucraino, e da deporsi sull'altare del delirio antirusso, uscirebbero fuori delle belle sorprese...

Ma quando mai io ho mai sostenuto Israele, dire che certe cose non hanno senso o evidenziare balle storiche non vuol dire essere "pro Israele", purtroppo l'isteria non sente ragioni, non basta neanche iniziare i discorsi dicendo "penso che Netanyau debba essere arrestato" finchè non sostieni che devono morire tutti gli ebrei (o meglio l'eufemismo toccapiano "Israele deve sparire") il proPal ti considera proIsraele.

Non mi sorprenderei per niente che il popolo italiano preferisse il tifo propalestinese a quello filoucraino, non aumentano le bollette, non ci sono rischi securitari, nessuno italiano verrà mai coinvolto in nessuna maniera, si apre la bocca e si fanno le prediche, e gli italiani popolo della messa preferiscono certamente, anche se il mio sospetto è che molti cambierebbero casacca se gli si chiedessero cento euro per l'adesione alla sacra causa.

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2025, 05:56:45 AMIo non ho mai detto una cosa del genere, il genocidio non c'é, questo é quello che ho detto. E' una guerra, che, per quanto ne so, Israele sta combattendo correttamente, e che non ha cominciato lui.

Pure l'acqua calda, non c'e'... almeno finché non ti ci scotti... pero' perfino dalle foto, dell'acqua calda, e' facile capire che e' calda... fa le bolle...

Citazione di: InVerno il 21 Settembre 2025, 11:08:16 AMMa quando mai io ho mai sostenuto Israele, dire che certe cose non hanno senso o evidenziare balle storiche non vuol dire essere "pro Israele", purtroppo l'isteria non sente ragioni, non basta neanche iniziare i discorsi dicendo "penso che Netanyau debba essere arrestato" finchè non sostieni che devono morire tutti gli ebrei (o meglio l'eufemismo toccapiano "Israele deve sparire") il proPal ti considera proIsraele.

Non mi sorprenderei per niente che il popolo italiano preferisse il tifo propalestinese a quello filoucraino, non aumentano le bollette, non ci sono rischi securitari, nessuno italiano verrà mai coinvolto in nessuna maniera, si apre la bocca e si fanno le prediche, e gli italiani popolo della messa preferiscono certamente, anche se il mio sospetto è che molti cambierebbero casacca se gli si chiedessero cento euro per l'adesione alla sacra causa.

Tu penserai pure che Netanyahu debba essere arrestato... ma ripeti ossessivamente che chi nel mondo sostiene la Palestina... o e' antisemita, o e' amico di Hamas, o vuole distruggere l'Occidente o e' un modaiolo narcisista o, cordialmente, un ragazzino  morto di "foca"...

Il problema,pero', non e' Netanyahu; il problema non e' l'incidente di percorso, ne' il gesto folle, di nessun singolo individuo "criminale"; il problema, del genocidio attuale, cioe' il minimo sindacale per comprenderlo (e non giustificarlo!) sono settanta anni di nazional-sionismo, con altri settanta dietro, di anni, di sionismo "puro", cioe' non effettualmente nazionale. Il problema, qui, come pure a Gaza, e' l'Occidente tutto, che stenta a fare i conti con la sua stessa ereditita' coloniale.

Ricondurre l'occidente alle sue radici eurasiane non e' distruggerlo, semmai e' salvarlo. Frammenti coloniali fuori tempo massimo ma ormai non piu' eliminabili, compresi. Senno', si torna al pangermanesimo di chi c'ha la "leva obbligatoria" piu' grossa.

Citazione di: niko il 21 Settembre 2025, 17:49:26 PMIl problema, qui, come pure a Gaza, e' l'Occidente tutto, che stenta a fare i conti con la sua stessa ereditita' coloniale.

Ma di quali conti parli? L'unico conto che c'é oggi con le ex colonie é quello dei migranti che vengono dalla ex colonia. Per il resto il mondo vive nel presente, al massimo il passato é un pretesto per rompere le scatole. Lo stesso vale a Gaza e in Cisgiordania, é inutile parlare di roba di 40 60 80 anni fa, si passa solo per soggetti fuori dalla realtà, e soprattutto non si tiene conto degli attuali rapporti di forza che sono la variabile più importante. Lo dico anche a te, niko, che vivi nelle nostalgie di un mondo, come quello della. Cortina di ferro, che non ha nessuna fascinazione. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2025, 19:50:07 PMMa di quali conti parli? L'unico conto che c'é oggi con le ex colonie é quello dei migranti che vengono dalla ex colonia. Per il resto il mondo vive nel presente, al massimo il passato é un pretesto per rompere le scatole. Lo stesso vale a Gaza e in Cisgiordania, é inutile parlare di roba di 40 60 80 anni fa, si passa solo per soggetti fuori dalla realtà, e soprattutto non si tiene conto degli attuali rapporti di forza che sono la variabile più importante. Lo dico anche a te, niko, che vivi nelle nostalgie di un mondo, come quello della. Cortina di ferro, che non ha nessuna fascinazione.

La cortina di ferro e' caduta dalla parte sbagliata, piccola parte di un piu' marcio spettacolo, che tanto, premia sempre i peggiori; ma ci saranno presto altri botti, atomici o non...

Citazione di: niko il 21 Settembre 2025, 21:13:15 PMLa cortina di ferro e' caduta dalla parte sbagliata, piccola parte di un piu' marcio spettacolo, che tanto, premia sempre i peggiori; ma ci saranno presto altri botti, atomici o non...

cosa ti saresti aspettato se fosse caduta dall'altra parte? Quanto meglio sarebbe stato il nostro mondo oggi?

Non ti sto chiedendo di convincermi di quante (tante!!!) falle ha il nostro sistema, ma di convincermi che l'altro sia enormemente migliore, in particolare nel generare la ricchezza.
( non nel distribuire la ricchezza dove mi sembra di poter immaginare perché sia (soggettivamente) migliore )
La chiave del convincermi, è il punto in cui io mi porto a casa più soldi alla fine del mese perché la combinazione di ricchezza generata x coefficiente di distribuzione va a mio vantaggio (dove per "io" intendo la persona media).

Insomma: fammi capire come lo vedi tu perché l'ho perso di vista

-edit: lo dico in via preventiva, non ho ragione di pensare che la metterai in questi termini, ma "la ricchezza non è tutto" per rispetto penso lo possa dire solo chi ha visto morire almeno il 50% dei propri fratelli prima dei 18 anni per ragioni di povertà.

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 16:48:46 PM-edit: lo dico in via preventiva, non ho ragione di pensare che la metterai in questi termini, ma "la ricchezza non è tutto" per rispetto penso lo possa dire solo chi ha visto morire almeno il 50% dei propri fratelli prima dei 18 anni per ragioni di povertà.

Questa frase io la condivido, prima della ricchezza infatti c'é la libertà, il rapporto di fiducia tra individui, la dignità dei singoli individui, tutte cose che le ideologie collettivistiche distruggono, e che invece, in un sistema liberale, sono possibili anche se non garantite. 

Non mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite
Meglio riflettere su come la guerra stia cambiando l'immaginario nelle nostre società
Le manifestazioni di ieri in 80 città, intendo dire quelle dei partecipanti pacifici, confermano quello che dice Nico, ovvero l'elevazione della bandiera palestinese a "simbolo di libertà...  ..di chiunque ami vivere, e respirare".
Ma è proprio cosi?

Non sono isolate  le crepe nella flottilla che Anthonyi ha segnalato all'inizio, ovvero l'emarginazione di due partecipanti,  due giornalisti poco "omogenei"  alle "finalità" dell'operazione. 
Spero aiuti a riflettere l'ultima frase della notizia odierna di Corsera news,  che sintetizzo qui sotto
il 16 settembre il coordinatore tunisino della flotilla  Khaled Boujemâa si è dimesso per protestare  contro la presenza di attivisti Lgbtq+  tra cui Saif Ayadi, un "queer" accusato  di intrecciare gli obiettivi della missione con  quella dei diritti Lgbtq+, non condivisi da tutti i partecipanti.
Boujemâa ha motivato le sue dimissioni  «Ci hanno mentito sull'identità di alcuni dei partecipanti in prima linea nella Flottilla, accuso gli organizzatori di averci nascosto questo aspetto».
Un'altra attivista Mariem Meftah critica amche lei la partecipazione di attivisti Lgbtq+ scrivendo che : «L'orientamento sessuale di ognuno è una questione privata  Ma essere un attivista queer significa toccare i valori della società e intraprendere un percorso che rischia di mettere i miei figli e i miei cari in una situazione che rifiutiamo. Mi rifiuto di offrire a mio figlio un cambio di sesso a scuola. Non perdonerò coloro che ci mettono in questa situazione; dovremo parlarne perché ad alcune persone piace oltrepassare la linea rossa o l'hanno già oltrepassata ».
il famoso presentatore televisivo tunisino Samir Elwafi sostine queste critica sintetizzandole così:
«La Palestina è prima di tutto la causa dei musulmani e non può essere separata dalla sua dimensione spirituale e religiosa: Gerusalemme è quindi al centro dei suoi simboli e del suo destino»

Ecco che rispunta la vecchia distinzione fra libertà negativa e positiva. Quest'ultima da un bel po' di tempo viene declinata in modo particolare - e a mio avviso illiberale - tale  per cui è la collettività in senso astratto (e non le singole persone) ad avere il diritto di rivendicare  la libertà di vivere secondo la propria visione del mondo.
Trovo allarmante quest'idea astratta di una collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte).
Peraltro non  mi sembra più un trend specifico della realtà mediorientale. 

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 17:56:10 PMNon mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite

mi piace l'approccio, provo a seguirti!

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 17:56:10 PMil 16 settembre il coordinatore tunisino della flotilla  Khaled Boujemâa si è dimesso per protestare  contro la presenza di attivisti Lgbtq+  tra cui Saif Ayadi

mi piacerebbe dirti "ma cosa c'entra" (sulla questione palestinese), ma in effetti questo thread è sulla flottilla, quindi ahimè c'entra eccome, e mi tocca risponderti nel merito!
Il coordinatore tunisino, ha sbagliato. Non ha capito che la guerra si fa coi soldati che si hanno, e la sua protesta danneggia la sua causa.
In privato il coordinatore tunisino può essere omofobo, sicuramente non sarebbe l'unico ne nel mondo islamico ne in quello occidentale, però una volta scelto come coordinatore, la sua omofobia privata doveva rimanere fuori dal suo ruolo professionale.

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 17:56:10 PMEcco che rispunta la vecchia distinzione fra libertà negativa e positiva. Quest'ultima da un bel po' di tempo viene declinata in modo particolare - e a mio avviso illiberale - tale  per cui è la collettività in senso astratto (e non le singole persone) ad avere il diritto di rivendicare  la libertà di vivere secondo la propria visione del mondo.
Trovo allarmante quest'idea astratta di una collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte).
Peraltro non  mi sembra più un trend specifico della realtà mediorientale.

Sono d'accordo nel nostro mondo.
Sulla carta, come persona, sono d'accordo anche altrove, vuoi nella realtà mediorientale, vuoi in quella cinese.

Però il mio essere d'accordo è l'essere d'accordo di una persona che vive il valore dell'individualismo, ci è nato e cresciuto e pensa che l'individuo sia "il valore supremo" (passami questa semplificazione per capirci, nella quale riconosco un sacco di limiti).

Il musulmano o il cinese non credono nell'individualismo, e la "collettività che rivendica la sua libertà positiva (a scapito degli individui di cui ne fanno parte)" è una chiave della loro cultura, e non ha solo aspetti negativi.
Negargliela, vuol dire imporre il totalitarismo dell'individualismo, e non sono convinto che sarebbe un mondo migliore, quello dal quale sono rimosse tutte le istanze in cui la collettività o società sono un bene superiore all'individuo.
(questo principio generale non toglie che ci sono esempi concreti in cui sono io il primo a chiamare "barbarie" il modo in cui alcuni individui vengono trattati in quelle società)

Citazione di: Adalberto il 23 Settembre 2025, 17:56:10 PMNon mi piacciono le discussione pro vs. contro, che spesso radicalizzano opinioni precostituite
Meglio riflettere su come la guerra stia cambiando l'immaginario nelle nostre società
Le manifestazioni di ieri in 80 città, intendo dire quelle dei partecipanti pacifici, confermano quello che dice Nico, ovvero l'elevazione della bandiera palestinese a "simbolo di libertà...  ..di chiunque ami vivere, e respirare".
Ma è proprio cosi?

.

No che non è così, soprattutto a Gaza dove Hamas è un sistema dittatoriale che ha mantenuto il suo potere eliminando fisicamente tutti gli oppositori, esercitando persecuzione nei confronti di quei gazarini che dimostrano propensione a collaborare con Israele che vengono definiti traditori.

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 16:48:46 PMcosa ti saresti aspettato se fosse caduta dall'altra parte? Quanto meglio sarebbe stato il nostro mondo oggi?

Non ti sto chiedendo di convincermi di quante (tante!!!) falle ha il nostro sistema, ma di convincermi che l'altro sia enormemente migliore, in particolare nel generare la ricchezza.
( non nel distribuire la ricchezza dove mi sembra di poter immaginare perché sia (soggettivamente) migliore )
La chiave del convincermi, è il punto in cui io mi porto a casa più soldi alla fine del mese perché la combinazione di ricchezza generata x coefficiente di distribuzione va a mio vantaggio (dove per "io" intendo la persona media).

Insomma: fammi capire come lo vedi tu perché l'ho perso di vista

-edit: lo dico in via preventiva, non ho ragione di pensare che la metterai in questi termini, ma "la ricchezza non è tutto" per rispetto penso lo possa dire solo chi ha visto morire almeno il 50% dei propri fratelli prima dei 18 anni per ragioni di povertà.

Figurati, i limiti del socialismo, e del comunismo storico novecentesco, stanno tutti nel fatto che tale sistema non si e' instaurato in tutto il mondo; la battaglia piu' significativa e' stata persa in Germania con il fallimento della rivoluzione spartachista, e quindi, di li' in poi abbiamo tutti i pangermanesimi nazionalistici di ieri e di oggi.

Quindi io non guardo > quale dei due sistemi sia migliore o esca meglio da un confronto (me ne infischio)...

Ma guardo > chi dei due > ebbe piu' merito/necessita' di essere mondiale.

E (praticamente solo) su questa base, esprimo la mia preferenza.

E' il capitalismo, che puo' sopravvivere scisso, e qui intendo scisso sulla terra e scisso su mezza terra, diviso realmente da una, qualsivoglia, reale e concettuale, cortina di ferro; insomma e' il capitalismo, e che puo' avere una buona e vincente individuazione, politica, etnica e culturale, e solo questo, la storia, e non solo quella della guerra fredda, ha dimostrato. E non e' bene, in linea generale, fare il tifo per individui o societa', o pensieri, che possano sopravvivere scissi, e che, tanto piu', di questa loro possibilita' se ne facciano a vario titolo un vanto. Non e' bene fare il tifo per i perfettamente individuati, cioe' per i perfettamente sofferenti. La psicosi, a casa mia non e' un pregio, e l'anfibolia, nemmeno.

Poi, per la superiorita' di un sistema sull'altro, basta vedere, chi scimmiotta chi. Chi, eternamente,  ispira chi.

Il capitalismo, vuole essere un socialismo incompiuto. Appropriazione privata presso produzione (sempre piu', integralmente) sociale, sempre piu' inestricabilmente interdipendente da ogni suo punto verso ogni suo punto, sempre piu' in rete. Soprattutto dopo che non ebbe piu' rivali. Tutta la sua potenza, la potenza del capitalismo, va, marcia, in questa ben precisa dorezione. Il socialismo, viceversa non vuole essere un capitalismo incompiuto. Vuole essere quello che e', cioe' la compiutezza, l'esaurimento nichilistico e volontaristico, del capitalismo.

Che tu voglia guadagnare di piu' ed essere "piu' ricco" anche in presenza di sperequazione sociale, guardando solo a quantita' materiche, e numeriche, assolute, che esistono, o che si suppone possano esistere, anche al di fuori di ogni realzione umana, naturalmente, non ti fa onore. Il tempo del:

se i ricchi sono sempre piu' ricchi, allora > si suppone che ai poveri arrivino, e arriveranno, briciole sempre piu' grosse.

E' finito.


Sia perche' non e' vero, e non e'mai stato vero. Sia perche' anche fosse vero, sarebbe una situazione comunque infame.

La natura, sostiene la sperequazione solo quando con l'equita', si morirebbe di fame.

Se il massimo prodotto sociale possibile in un villaggio fosse dieci, ad esempio non so, dieci patate, e il villaggio fosse composto di dieci persone, e, dando a tutti e dieci uno, una patata, il risultato fosse che tutti e dieci morirebbero comunque di fame, perche' quell'uno, a nutrirsi non basta, la "natura", cioe' l'ordine naturale delle cose, fa in modo che uno abbia dieci, e gli altri nove, zero. In questo modo, si salva, e prospera, uno. Che e' una situazione oggettivamente migliore, della precedente, in cui si salvavano, e prosperavano zero. Migliore dal punto di vista del villaggio in quanto espressione locale della specie, che cosi', in questo modo, sia pure crudele e sperequato, non si estingue. E, geneticamente, sopravvive.

Ma se a un certo punto il prodotto diventa, cento, cento patate, perche' e' stato inventato un nuovo fertilizzante o una nuova macchina agricola,  non c'e' piu' motivo, adesso, a queste mutate condizioni di dare a uno cento, e a nove zero. Ora, e' possibile dare dieci a dieci, dieci patate ai dieci abitanti del villaggio, e decuplicare il successo, e l'impulso di sviluppo, della vita stessa. Non farlo, e continuare assurdamente a dare cento a uno, e niente agli altri, come prima si dava dieci a uno, e niente agli altri, e' crudelta non solo gratuita, ma proprio assassina. Crudelta' assassina, perche' uccide nove innocenti che, a diverse condizioni di distribuzione, avrebbero potuto, comunque sopravvivere. Lo stato di crudelta' assassina a cui e' arrivato l'attuale capitalismo. In cui ogni persona che muore di fame, e' un omicidio politico. E' terrorismo. Appunto come a Gaza. Due milioni di ostaggi di cui non frega niente a nessuno, intrappolati in una citta' prigione da decenni e non da mesi, e venti ostaggi, per cui mettiamo i fiocchi gialli.

Citazione di: anthonyi il 23 Settembre 2025, 18:49:27 PMNo che non è così, soprattutto a Gaza dove Hamas è un sistema dittatoriale che ha mantenuto il suo potere eliminando fisicamente tutti gli oppositori, esercitando persecuzione nei confronti di quei gazarini che dimostrano propensione a collaborare con Israele che vengono definiti traditori.

Non mi è chiaro se ti sei fermato solo alla prima parte oppure hai letto anche la seconda. 
Ma mi vanno bene entrambe le ipotesi.

Citazione di: niko il 23 Settembre 2025, 19:15:01 PMChe tu voglia guadagnare di piu' ed essere "piu' ricco" anche in presenza di sperequazione sociale, guardando solo a quantita' materiche, e numeriche, assolute, che esistono, o che si suppone possano esistere, anche al di fuori di ogni realzione umana, naturalmente, non ti fa onore.

La parola ricchezza contrapposta alla espressione "morire per ragioni di povertà" è il meglio che posso fare per spiegare cosa intendo per ricchezza. Di più non ho.
In sostanza se morire per ragioni di povertà non basta a ricercare maggiore ricchezza, non sono interessato a fare il comunista con la fame degli altri, neppure se questo non mi fa onore.


Il discorso in cui se produciamo 10 patate e siamo in 10 ne mangiamo una a testa è fallato perché poi muoriamo tutti di pellagra (e uscendo dalla tua metafora delle patate, si muore di malaria e di decine di altre malattie).

Non voglio convincerti di nulla, non penso che il capitalismo sia perfetto ne necessariamente migliore. Penso che storicamente abbia generato più ricchezza e speravo di poterla vedere con altri occhi nel caso mi sbagliassi.

Citazione di: fabriba il 23 Settembre 2025, 20:19:09 PMLa parola ricchezza contrapposta alla espressione "morire per ragioni di povertà" è il meglio che posso fare per spiegare cosa intendo per ricchezza. Di più non ho.
In sostanza se morire per ragioni di povertà non basta a ricercare maggiore ricchezza, non sono interessato a fare il comunista con la fame degli altri, neppure se questo non mi fa onore.


Il discorso in cui se produciamo 10 patate e siamo in 10 ne mangiamo una a testa è fallato perché poi muoriamo tutti di pellagra (e uscendo dalla tua metafora delle patate, si muore di malaria e di decine di altre malattie).

Non voglio convincerti di nulla, non penso che il capitalismo sia perfetto ne necessariamente migliore. Penso che storicamente abbia generato più ricchezza e speravo di poterla vedere con altri occhi nel caso mi sbagliassi.

Tu hai detto ricchezza generata × coefficiente di distribuzione, cioe' che ti accontenti di mangiare le briciole dei ricchi, qualora queste briciole fossero comunque maggiori, di quello che risulterebbe da una distribuzione equa, ma svolgentesi in un sistema meno "produttivo".

Come se la giustizia, e l'assenza di effettivamente giustificata "invidia sociale", presso una qualsiasi societa' , non fosse un valore, e quindi un qualcosa di degno di essere perseguito, di per se'.

La pellagra non c' entra niente, io parlavo di morte di fame. Se un individuo come suo proprio fabbisogno ha bisogno di dieci patate per sopravvivere, e ci sono a disposizione dieci patate per dieci individui, o uno le prende tutte e dieci, lasciando morire gli altri, oppure, tutti muoiono.

Questa e' una situazione in cui la "natura", favorisce l'ingiustizia, cioe' la prassi di distribuzione capitalistica. Che e' l'unica in cui, qui, in questo caso, qualcuno, almeno uno su dieci, sopravvive.

Se invece ci sono cento patate, l'unico modo di far sopravvivere tutti, e' dieci patate a testa. In questo caso, la natura, favorira' un assetto piu' equo, quindi piu' "socialista". Noi umani attuali siamo in una situazione in cui ci sarebbe cibo per tutti, quindi, per noi ha senso, ed e' vantaggioso, il sistema piu' equo possibile, quindi, tendenzialmente uno "socialista".