Non credo che autorevoli ebrei scampati al nazismo come Einstein e Arendt fossero paranoici quando denunciarono insieme ad altri ebrei rifugiati negli USA le affinità col nazismo delle organizzazioni sioniste che hanno partorito gli attuali dirigenti israeliani.

Citazione di: fabriba il 27 Settembre 2025, 18:04:52 PMSe sostenere che i Palestinesi hanno diritto di vivere significa sostenere il terrorismo di stato di Hamas o essere degli stupidotti che si sono fatti usare dalla loro propaganda di stato (e magari essere antisemiti), non ho problemi ad essere iscritto a una qualsiasi delle categorie.

Se sostenere che gli Ebrei Israeliani hanno diritto di vivere significa sostenere il terrorismo di stato Sionista o essere degli stupidotti che si sono fatti usare dalla loro propaganda di stato (e magari essere islamofobi), non ho problemi ad essere iscritto a una qualsiasi delle categorie.

In entrambi i casi però, la discussione non mi interessa.

Ti chiedo scusa se sono netto, ma non mi va di farmi tirare dentro in discorsi che considero di tifoserie.

La tifoseria in realtà é una sola, ma quello che é drammatico é la profonda distorsione della percezione della realtà e della razionalità che si osserva di questi tempi.

Citazione di: fabriba il 27 Settembre 2025, 19:34:50 PMScusate, giusto per contarci:

 c'è qualcuno che sia d'accordo più o meno col fatto che disumanizzarci a vicenda sia semplcemente stupido?

E che sia gli uni che gli altri sono esseri umani con le loro ragioni che valga la pena ascoltare E discutere senza partire dal presupposto che uno dei due sia IL Male?

Nel caso venitemi in soccorso 

Stiamo comunque parlando di una guerra, fabriba. La disumanità è il male fanno parte della narrazione, e le ragioni contano molto meno delle forze in campo. 

Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2025, 20:49:22 PMNon credo che autorevoli ebrei scampati al nazismo come Einstein e Arendt fossero paranoici quando denunciarono insieme ad altri ebrei rifugiati negli USA le affinità col nazismo delle organizzazioni sioniste che hanno partorito gli attuali dirigenti israeliani.

Ci sono effettivamente situazioni storiche dove è più facile separare la ragione e il torto, (come nel caso attuale della Palestina, dove i veri massacratori sono i sionisti, senza ombra di dubbio), ma l'unica alternativa ad un vero cambiamento non è "massacrare" i sionisti, perché sarebbe un gioco a somma zero, o il gioco vecchio come il mondo di "solo uno può sopravvivere". Ci sono stati esempi di cambiamenti epocali in India e in SudAfrica che hanno permesso la riconciliazione fra le parti proprio perché si superò la logica dei vincitori/vinti.
Ammetto che non è semplice. Perché di fronte "all'iniquità degli esseri egoisti e alla tirannia degli uomini malvagi" porgere l'altra guancia non ha senso, anzi aumenta l'hybris del tiranno. Ma la situazione israeliana è una eccezione. Ad esempio nel conflitto Russia-Ucraina, entrambe le parti condividono responsabilità gravi. Il fronte pacifico della seconda guerra mondiale solo apparentemente fu colpa del Giappone.
Inoltre i tiranni non nascono dal nulla ma sono l'espressione di una certa società, dei suoi interessi, delle sue dinamiche, a volte perverse. La pace e l'armonia nascono nelle aule di scuola, negli ospedali ben funzionanti, nel senso di cooperazione di una società, in grado di accettare le diversità al suo interno. Se le società si spaccano, tutto questo viene meno ed oggi sta venendo meno a causa dello sfaldamento dei valori unitari e cooperativi nella società, promossi da un capitalismo tossico, quello inaugurato da Tatcher/Reagan (N.B.: non tutti i capitalismi sono tossici, il capitalismo ha almeno mezzo millennio di storia e si è trasformato parecchie volte).

Premessa: io sono a favore di ogni iniziativa che possa essere di aiuto ad una popolazione civile sotto attacco, quindi faccio il tifo per la Flottilla.
Ma...
Ieri sera ho ascoltato alla tv per un paio di minuti Cacciari che diceva: mentre verso la fine della seconda guerra mondiale gli alleati bombardavano le popolazioni civili di Germania e Giappone per ottenere una resa incondizionata, ora per la prima volta nella storia un esercito, quello di Israele, bombarda Gaza con il solo obiettivo del massacro, senza una vera finalità strategica.
Non so, avrò capito male ma... ma è possibile dimenticarsi di Hamas?
Forse è il caso di ricordarselo.
Secondo le ultime stime pare ci siano ancora almeno 10mila miliziani di Hamas.
È realistico pensare che altrettanti siano stati uccisi.
Uno degli obiettivi dell'attacco del 7 ottobre era sicuramente quello di attirare l'esercito israeliano in una guerriglia urbana nella città di Gaza. L'immagine di soldati israeliani intrappolati tra le rovine dei palazzi, con i militanti di Hamas che intanto si muovono veloci nei tunnel sotterranei, deve aver alimentato la fantasia di tanti comandanti di Hamas mentre sonnecchiavano nei loro bunker a 30 metri sotto terra (la metro di Gaza: secondo alcune fonti si tratta di una rete di tunnel di 300 km – forse un'esagerazione –, con tratti in cemento, illuminati, muniti di porte blindate).
Chi costruisce per dieci anni una struttura del genere lo fa per un solo motivo: perché pensa che nel futuro ci sia solo la guerra.
Hamas però, come tutti noi, ha sottovalutato la brutalità dell'esercito israeliano: anziché lasciarsi attirare nella guerriglia urbana, meglio raderla al suolo quella città! Dal punto di vista razionale non fa una piega.
Brutalità che significa anche, come è ovvio, scegliere di sacrificare gli ostaggi.
Che è ciò che finora ha diviso la società israeliano, per il resto tutto sommato concorde sulla modalità con cui è stata condotta l'azione militare.
Perché naturalmente loro non dimenticano in cosa è consistito l'attacco del 7 ottobre. Anche se qualcosa non è ancora del tutto chiaro, le sequenze sugli attacchi ad alcuni kibbutz vicino al confine sono ormai perfettamente documentate. Centinaia di civili uccisi e alcune decine di persone prese in ostaggio.
E siccome i responsabili di tale atto non sono i membri di un oscuro movimento terroristico, ma l'ala militare dell'organizzazione politica che da quindici anni controlla la Striscia di Gaza, la popolazione che li ha eletti, che li abbia eletti per disperazione o convinzione, non può essere considerato completamente estranea a ciò che è accaduto, esattamente come i tedeschi con il Terzo Reich.
Purtroppo è così.

Citazione di: Jacopus il 28 Settembre 2025, 08:11:50 AMSe le società si spaccano, tutto questo viene meno ed oggi sta venendo meno a causa dello sfaldamento dei valori unitari e cooperativi nella società, promossi da un capitalismo tossico, quello inaugurato da Tatcher/Reagan (N.B.: non tutti i capitalismi sono tossici, il capitalismo ha almeno mezzo millennio di storia e si è trasformato parecchie volte).

Non é la prima volta che riproponi questa tesi, jacopus. Magari sarebbe interessante sapere quali prove hai di questo effetto.
Considera che le fratture sociali si sviluppano specificamente negli ultimi quindici anni, e si sviluppano non solo in Inghilterra e negli USA, ma anche in Europa.
Per quale ragione un cambiamento di politica economica operato negli anni 80 del secolo scorso avrebbe dovuto produrre risultati sociali così grandi solo oggi?
Oltretutto non si capisce perché questo cambiamento di politica economica avrebbe dovuto produrre uno "sfaldamento dei valori sociali e cooperativi" nella società. Negli stessi USA le politiche sociali introdotte ai tempi di Kennedy non sono state messe sostanzialmente in discussione fino al secondo mandato di Trump.
Ma non ha più senso pensare che queste fratture sociali sono un effetto deteriore della rivoluzione di internet?

Citazione di: Kob il 28 Settembre 2025, 09:21:25 AMPremessa: io sono a favore di ogni iniziativa che possa essere di aiuto ad una popolazione civile sotto attacco, quindi faccio il tifo per la Flottilla.
Ma...
Ieri sera ho ascoltato alla tv per un paio di minuti Cacciari che diceva: mentre verso la fine della seconda guerra mondiale gli alleati bombardavano le popolazioni civili di Germania e Giappone per ottenere una resa incondizionata, ora per la prima volta nella storia un esercito, quello di Israele, bombarda Gaza con il solo obiettivo del massacro, senza una vera finalità strategica.
Non so, avrò capito male ma... ma è possibile dimenticarsi di Hamas?
Forse è il caso di ricordarselo.
Secondo le ultime stime pare ci siano ancora almeno 10mila miliziani di Hamas.
È realistico pensare che altrettanti siano stati uccisi.
Uno degli obiettivi dell'attacco del 7 ottobre era sicuramente quello di attirare l'esercito israeliano in una guerriglia urbana nella città di Gaza. L'immagine di soldati israeliani intrappolati tra le rovine dei palazzi, con i militanti di Hamas che intanto si muovono veloci nei tunnel sotterranei, deve aver alimentato la fantasia di tanti comandanti di Hamas mentre sonnecchiavano nei loro bunker a 30 metri sotto terra (la metro di Gaza: secondo alcune fonti si tratta di una rete di tunnel di 300 km – forse un'esagerazione –, con tratti in cemento, illuminati, muniti di porte blindate).
Chi costruisce per dieci anni una struttura del genere lo fa per un solo motivo: perché pensa che nel futuro ci sia solo la guerra.
Hamas però, come tutti noi, ha sottovalutato la brutalità dell'esercito israeliano: anziché lasciarsi attirare nella guerriglia urbana, meglio raderla al suolo quella città! Dal punto di vista razionale non fa una piega.
Brutalità che significa anche, come è ovvio, scegliere di sacrificare gli ostaggi.
Che è ciò che finora ha diviso la società israeliano, per il resto tutto sommato concorde sulla modalità con cui è stata condotta l'azione militare.
Perché naturalmente loro non dimenticano in cosa è consistito l'attacco del 7 ottobre. Anche se qualcosa non è ancora del tutto chiaro, le sequenze sugli attacchi ad alcuni kibbutz vicino al confine sono ormai perfettamente documentate. Centinaia di civili uccisi e alcune decine di persone prese in ostaggio.
E siccome i responsabili di tale atto non sono i membri di un oscuro movimento terroristico, ma l'ala militare dell'organizzazione politica che da quindici anni controlla la Striscia di Gaza, la popolazione che li ha eletti, che li abbia eletti per disperazione o convinzione, non può essere considerato completamente estranea a ciò che è accaduto, esattamente come i tedeschi con il Terzo Reich.
Purtroppo è così.

Concordo con te kob, e vorrei aggiungere che non é solo Cacciari ad essere smemorato, ma lo sono anche molti notabili delle nazioni unite che nei loro documenti sulla situazione di Gaza, nell'ultimo anno, dimenticano sistematicamente accenni Al 7 ottobre.
Per quanto riguarda la popolazione di Gaza possiamo dividerla tra quelli che sono complici di Hamas, e quindi corresponsabili, e quelli che sono oppressi da Hamas che dovrebbero essere contenti del fatto che Israele li sta liberando dalla sua oppressione. 

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 09:58:02 AMNon é la prima volta che riproponi questa tesi, jacopus. Magari sarebbe interessante sapere quali prove hai di questo effetto.
Considera che le fratture sociali si sviluppano specificamente negli ultimi quindici anni, e si sviluppano non solo in Inghilterra e negli USA, ma anche in Europa.
Per quale ragione un cambiamento di politica economica operato negli anni 80 del secolo scorso avrebbe dovuto produrre risultati sociali così grandi solo oggi?
Oltretutto non si capisce perché questo cambiamento di politica economica avrebbe dovuto produrre uno "sfaldamento dei valori sociali e cooperativi" nella società. Negli stessi USA le politiche sociali introdotte ai tempi di Kennedy non sono state messe sostanzialmente in discussione fino al secondo mandato di Trump.
Ma non ha più senso pensare che queste fratture sociali sono un effetto deteriore della rivoluzione di internet?

Si è possibile che anche Internet abbia contribuito all'esaltazione dell'individualismo, così come molti altri processi che lavorano su periodi storici molto lunghi, ed anche circostanze storiche situate e irripetibili possono condizionare quello che "pensa" una società. Il fatto è che Tatcher/Reagan per primi hanno sdoganato un modello per il quale era possibile scollegare il welfare state (visto come un limite) dal capitalismo. Ora gli "animal spirits" potevano spezzare le loro catene e iniziare a creare il mondo così come lo conosciamo. È stato il primo tassello a cui ne sono seguiti altri. Elemento non trascurabile anche il passaggio generazionale, la fine di una generazione cristiana o socialista, che per motivi diversi si riconosceva in valori collettivi. Altra accelerazione fu data dalla fine del socialismo reale, che pose termine ad ogni paragone con modelli alternativi. I media da parte loro, il cd soft power, hanno implementato questi valori, ma serve tempo affinché essi vengano interiorizzati. Ora però questo modello capitalistico o si rinnova nuovamente (come ha saputo fare molte volte) oppure siamo destinati a vivere in futuri sistemi capitalistici e tirannici come in Cina, ma senza le garanzie da Stato sociale che ci sono in Cina. È per questi motivi ed altri, che la storia e i suoi movimenti non hanno effetti immediati. Come diceva Hegel, è solo di notte che spiega il volo la nottola di Minerva. Vale per la filosofia ma vale anche per la storia.

Citazione di: daniele22 il 28 Settembre 2025, 08:56:06 AM

La hybris di Israele può essere fermata solo con la forza. Non penso che la flotilla sia all'altezza, ma potrei sbagliarmi

Infatti I partecipanti italiani alla flottilla hanno chiesto che le navi militari italiane li scortino forzando il blocco navale. E' stata una richiesta significativa: i pacifinti partecipanti alla flottilla vorrebbero che l'Italia rischiasse un conflitto militare con Israele per assecondare alla loro strampalata azione propagandistica. 

Citazione di: Jacopus il 28 Settembre 2025, 10:54:04 AMe tirannici come in Cina, ma senza le garanzie da Stato sociale che ci sono in Cina. 

Sei proprio sicuro che in Cina abbiano garanzie sociali? Da quel che so la sanità é a pagamento, per il resto non so. 

Citazione di: Kob il 28 Settembre 2025, 09:21:25 AMPremessa: io sono a favore di ogni iniziativa che possa essere di aiuto ad una popolazione civile sotto attacco, quindi faccio il tifo per la Flottilla.
Ma...
Ieri sera ho ascoltato alla tv per un paio di minuti Cacciari che diceva: mentre verso la fine della seconda guerra mondiale gli alleati bombardavano le popolazioni civili di Germania e Giappone per ottenere una resa incondizionata, ora per la prima volta nella storia un esercito, quello di Israele, bombarda Gaza con il solo obiettivo del massacro, senza una vera finalità strategica.
Non so, avrò capito male ma... ma è possibile dimenticarsi di Hamas?
Forse è il caso di ricordarselo.
Secondo le ultime stime pare ci siano ancora almeno 10mila miliziani di Hamas.
È realistico pensare che altrettanti siano stati uccisi.
Uno degli obiettivi dell'attacco del 7 ottobre era sicuramente quello di attirare l'esercito israeliano in una guerriglia urbana nella città di Gaza. L'immagine di soldati israeliani intrappolati tra le rovine dei palazzi, con i militanti di Hamas che intanto si muovono veloci nei tunnel sotterranei, deve aver alimentato la fantasia di tanti comandanti di Hamas mentre sonnecchiavano nei loro bunker a 30 metri sotto terra (la metro di Gaza: secondo alcune fonti si tratta di una rete di tunnel di 300 km – forse un'esagerazione –, con tratti in cemento, illuminati, muniti di porte blindate).
Chi costruisce per dieci anni una struttura del genere lo fa per un solo motivo: perché pensa che nel futuro ci sia solo la guerra.
Hamas però, come tutti noi, ha sottovalutato la brutalità dell'esercito israeliano: anziché lasciarsi attirare nella guerriglia urbana, meglio raderla al suolo quella città! Dal punto di vista razionale non fa una piega.
Brutalità che significa anche, come è ovvio, scegliere di sacrificare gli ostaggi.
Che è ciò che finora ha diviso la società israeliano, per il resto tutto sommato concorde sulla modalità con cui è stata condotta l'azione militare.
Perché naturalmente loro non dimenticano in cosa è consistito l'attacco del 7 ottobre. Anche se qualcosa non è ancora del tutto chiaro, le sequenze sugli attacchi ad alcuni kibbutz vicino al confine sono ormai perfettamente documentate. Centinaia di civili uccisi e alcune decine di persone prese in ostaggio.
E siccome i responsabili di tale atto non sono i membri di un oscuro movimento terroristico, ma l'ala militare dell'organizzazione politica che da quindici anni controlla la Striscia di Gaza, la popolazione che li ha eletti, che li abbia eletti per disperazione o convinzione, non può essere considerato completamente estranea a ciò che è accaduto, esattamente come i tedeschi con il Terzo Reich.
Purtroppo è così.

Brutalita', e' quando si dimentica (per amnesia suprematista occidentale) che una popolazione, qualsiasi popolazione, persino araba, ha il diritto di votare chi "cavolo" gli pare, e mantiene, nonostante cio' il diritto, di essere considerata civile, cioe' obbiettivo illeggittimo, ai sensi di tutti gli attuali trattati internazionali, in caso di guerra.

Se il mostro di Firenze domani per qualche strano cavillo legale esce di prigione e si presenta alle elezioni, io, niko, in quanto cittadino italiano mantengo il diritto di votarlo, e di essere comunque considerato civile, cioe' obbiettivo illegittimo, in caso di guerra. Del mio paese con qualunque altro paese. Pure se il mostro di Firenze, votato da me e da altri milioni di cittadini italiani, sale al potere e scatena una guerra completamente ingiusta e di aggressione dell'Italia con la Svizzera. E questa non e' (solo) la mia opinione, e' quello che c'e' scritto su tutti i trattati internazionali e tutte le regole di guerra di tutti gli eserciti dei paesi civili moderni in caso di guerra, compreso Israele.

Comunque, quale (anche) opinione (oltreche' norma), questo, lo pensavo dei civili innocenti giapponesi, lo pensavo dei (civili) tedeschi, e tanto piu', ovviamente e ovvissimamente, lo penso dei palestinesi, che, a differenza di giapponesi e tedeschi, stanno conducendo una guerra, di liberazione anticoloniale, e quindi una guerra giusta, in cui sono dalla parte del giusto. Non si possono, perdonare Dresda o Hiroscima, perche':

"bisognava forzare i cattivi/l'impero del male ad arrendersi".

O, ancora piu' francamente perverso, perche':

"Buona parte dei morti di Dresda o di Hiroschima sono gentaglia che, se maggiorenne o giovincella, almeno una volta nella vita aveva votato Hitler, o per i nazionalisti giapponesi, o magari, figli piccoli di genitori che almeno una volta li hanno votati."

(discorso assurdo tanto piu' perche' dimentica che, specie se non si era socialisti o anarchici o comunque con una visione politica forte opposta, al tempo, nella prospettiva di tantissimi tedeschi, soprattutto a breve termine e tatticamente, o per puro amore del quieto vivere, c'erano ottime e validissime ragioni, per votare Hitler).


Da un punto di vista etico, pure i civili israeliani in quanto elettori io personalmente, da un punto di vista etico, li considero assolutamente innocenti. C'e' in giro per la palude della storia, chi vota Smootrich, chi vota Cicciolina e chi vota Hitler: cavoli loro, i civili israelini, per chi votano. Sempre civili restano.
NON li considero completamente innocenti pero', quegli stessi civili, in quanto coloni. Cioe' persone che, se muoiono o un attentato, pagano la colpa, personale o genitoriale/atavica di abitare dove non dovrebbero abitare. Di mangiare, dove non dovrebbero mangiare. Di ballare, dove non dovrebbero ballare. Eccetera eccetera.

Lo penso, anche questo, di tutti i civili morti in tutti gli attentati per le guerre e guerriglie di liberazione anticoloniali, dai civili francesi innocenti morti negli attentati per la liberazione di Algeri, e tutti i casi simili. Anche se probabilmente mi direte che con i civili innocenti dei coloni di tutto il mondo, sono cinico e insensibile, io personalmente busso e mi annuncio, prima di entrare in casa d'altri, e, se non ricevo permesso, non entro.

Comunque, incredibile il successo che ha avuto un post come quello a cui sto rispondendo, in cui si giustifica un massacro, per motivi di "colpe elettoralistiche dei civili non combattenti", che giustificherebbero uno sterminio.

La colpa, ricadente su un civile massacrato, di aver votato, prima di morire o prima di perdere le braccia o le gambe, Tizio o Caio, o di essere magari figlio e bambino, di un genitore maggiorenne, il quale abbia votato Tizio o Caio, ai sensi del diritto internazionale, e pure ai sensi di ogni morale ed etica umana che sia un minimo sviluppata, e' nulla. Bene fa Cacciari, a dire che colpe, e quindi giustificazioni per i carnefici, in questo senso, non ce ne sono.

Citazione di: anthonyi il 28 Settembre 2025, 09:58:02 AMNon é la prima volta che riproponi questa tesi, jacopus. Magari sarebbe interessante sapere quali prove hai di questo effetto.
Considera che le fratture sociali si sviluppano specificamente negli ultimi quindici anni, e si sviluppano non solo in Inghilterra e negli USA, ma anche in Europa.
Per quale ragione un cambiamento di politica economica operato negli anni 80 del secolo scorso avrebbe dovuto produrre risultati sociali così grandi solo oggi?
Oltretutto non si capisce perché questo cambiamento di politica economica avrebbe dovuto produrre uno "sfaldamento dei valori sociali e cooperativi" nella società. Negli stessi USA le politiche sociali introdotte ai tempi di Kennedy non sono state messe sostanzialmente in discussione fino al secondo mandato di Trump.
Ma non ha più senso pensare che queste fratture sociali sono un effetto deteriore della rivoluzione di internet?

E' un argomento al quale ho dedicato molto del mio spazio mentale negli ultimi anni, e sto provando da un paio di giorni a mettere insieme una versione condivisibile, ma per ora ho uno specchietto di 30 righe,  più 2 paginette di testo  "finito" che copre solo l'ìintroduzione... mi ci vorranno parecchi giorni, sperando venga fuori una cosa con una qualche coerenza.

Se mi concedi il beneficio del dubbio, posso anticiparti che c'entra col fatto che il neoliberismo è concettualmente legato a doppio filo con lìindividualismo (e quindi lo è la globalizzazione), e con il fatto che da un certo punto in poi (anche) la sinistra ha fatto suo lìindividualismo da altri punti di vista. C'entra anche con il fatto che le tecnologie che dici sono sia madri che figlie del "turbo individualismo" (chiamiamolo così) del momento. 
La cosa più probabile è che in queste 3 righe non ti ho convinto, e quindi posso procedere solo restando nella pretesa che mi concedi il beneficio del dubbio, e nel caso, date buone queste premesse è più facile capire da dove la tesi di Jacopo credo (che sposo quasi in pieno, ma non vado a sparare pubblicamente sull'unica parte su cui non concordo e regalarvi così munizioni    )

@niko 
Hai voluto fraintendere il mio post.
È evidente che indicare la causa di un evento bellico non significa legittimarlo, né dal punto di vista del diritto internazionale né da quello etico.
Far finta che il bombardamento di Gaza non abbia una causa specifica, cioè l'attacco del 7 ottobre, e farlo passare come un piano di annientamento della popolazione palestinese in quanto tale, è un errore.
Questo non toglie l'orrore di ciò che sta accadendo, non toglie che la scelta di Israele poteva essere completamente diversa, così come gli alleati avrebbero potuto risparmiare Dresda.

Citazione di: fabriba il 28 Settembre 2025, 13:41:13 PME' un argomento al quale ho dedicato molto del mio spazio mentale negli ultimi anni, e sto provando da un paio di giorni a mettere insieme una versione condivisibile, ma per ora ho uno specchietto di 30 righe,  più 2 paginette di testo  "finito" che copre solo l'ìintroduzione... mi ci vorranno parecchi giorni, sperando venga fuori una cosa con una qualche coerenza.

Se mi concedi il beneficio del dubbio, posso anticiparti che c'entra col fatto che il neoliberismo è concettualmente legato a doppio filo con lìindividualismo (e quindi lo è la globalizzazione), e con il fatto che da un certo punto in poi (anche) la sinistra ha fatto suo lìindividualismo da altri punti di vista. C'entra anche con il fatto che le tecnologie che dici sono sia madri che figlie del "turbo individualismo" (chiamiamolo così) del momento.
La cosa più probabile è che in queste 3 righe non ti ho convinto, e quindi posso procedere solo restando nella pretesa che mi concedi il beneficio del dubbio, e nel caso, date buone queste premesse è più facile capire da dove la tesi di Jacopo credo (che sposo quasi in pieno, ma non vado a sparare pubblicamente sull'unica parte su cui non concordo e regalarvi così munizioni  )

Post veramente singolare, quando avrai preparato tutto ti prego, fabriba, mettilo in un nuovo topic, li ti dirò quanto e se mi hai convinto.
Ps: ma tu non eri quello che diceva di essere contro le tifoserie? E allora scusa, che é questa storia che non spari per non regalare munizioni all'avversario?