Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 04:54:31 AMLa brigata ebraica partigiana é storia, una storia che gli "amici di Hamas" non accettano.
E l'antifascismo non é antisionismo.
Il fatto che tu cerchi di imporre certe forzature della storia mi dice sempre Piú che un pò di antisemitismo ce l'hai anche tu, e a quanto pare lo stai tirando fuori, poco a poco.

Non solo l'antifascismo e' antisionismo, ma soprattutto, e vorrei che questo punto fosse particolarmente chiaro:

l'unico vero antisemitismo del momento storico attuale e' proprio il sionismo e la politica del Likud.

Per almeno tre "ottimi" motivi, uno piu' umanamente aberrante dell'altro:

In quanto il sionismo disonora tutti gli ebrei per bene, di Israele e del mondo, e getta discredito e sospetto su di essi (anti/ semitismo, intrinseco al sionismo, perche' con le loro azioni e i loro crimini hanno disonorato un popolo intero, e questo, io che sono amico dell'Eurasia Libera e quindi del popolo ebraico non glielo perdonero' mai).

In quanto perseguita, uccide e disperde i "semiti".
(Anti/ semitismo, intrinseco al sionismo, perche' obbiettivamente, in duecento anni che pensano, agiscono ed esistono, questi qui, gli "amici nostri" dell'occidente democratico, hanno ucciso, perseguitato e internato in, diciamo cosi', "luoghi appositi", piu' semiti loro, dell'imperatore Tito, e pochi meno loro, del cancelliere Hitler. Penso che sia chiaro, soprattutto etimologicamente, chi siano gli "antisemiti" (veri) della nostra epoca, almeno da dopo il nazismo in poi. Perche' si, buona parte dei palestinesi, sono semiti. E perche' si, oltre ai palestinesi, questi qui uccidono e perseguitano i loro oppositori interni, come tutte teocrazie, realizzate o in formazione).

In quanto indebolisce i semiti come realta' (oggettiva) spargendo odio interno tra semiti. I semiti ad oggi non sono uniti, perche' l'esistenza stessa del sionismo li porta ad odiarsi fra di loro. E questo, a vantaggio non certo dei semiti stessi, ma di tutte le altre realta' antropiche e, diciamo cosi', "razze".

Quindi io, che sostengo l'antisionismo in quanto intrinseco all'antifascismo, antifascismo che ritengo essere mio dovere anche Costituzionale, e che sostengo la resistenza palestinese (non in modo particolare Hamas, di cui me ne importa il giusto), mi sarei anche rotto le scatole, di sentirmi dare dell'antisemita da tutta una serie di individui, intellettualuculi, giornalistucoli, politici e personaggi vari filo israeliani e sionisti, e quindi obbiettivamente e materialmente, loro si', antisemiti.

Da marxista, di quello che uno, soprattutto se ignorante e sottocolto, pensa di essere (tipo l'amico, immaginario e metafisico, degli ebrei intesi in senso clericale), mi importa dieci, di quello che uno e' (il nemico, reale, degli ebrei e soprattutto dell'umanita' semita tutta) mi importa cento.

Non basta, dire: "viva i semiti!", con le mani lorde del sangue dei semiti.

Non basta dire "vive gli ebrei!", quando con le proprie azioni, pensieri, scritti e omissioni si porta discredito e infamia su tutti gli ebrei presenti e passati.

Pagliacci. Maledetti pagliacci.

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 12:01:42 PMVuoi elaborare sul fatto che chiami santi quelli che non si preoccupano della fame del popolo accanto?
Non penso ci sia bisogno, mi sembra chiaro quello che intendi, era solo una nota di colore.

Per il resto comunque si... quello che dici dopo mi trova d'accordo: disumanizzare il nemico è un tratto perfettamente umano purtroppo.

Inverno probabilmente si riferiva a quella parte di popolazione israeliana che si dedica agli studi e alle pratiche religiose e che ha un ruolo 
Talmente importante da essere esentato dal militare. 

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 13:38:13 PMInverno probabilmente si riferiva a quella parte di popolazione israeliana che si dedica agli studi e alle pratiche religiose e che ha un ruolo
Talmente importante da essere esentato dal militare.

non credo, da qualche parte nel forum c'è un suo thread che ha linkato anche qui, parecchi giorni fa, che se spiegassi io banalizzerei, ma l'espressione "santi" si riferisce a chi vuole mantenere l'ordine (ordine è una parola sua, ricordo), che in questo caso però erano quelli che non sono preoccupati della fame in palestina.

Non sono antisemiti, ci saranno ovviamente, ma principalmente sono antioccidentali, pensano di mascherarsi come partigiani ma conosciamo bene i loro sintomi, il principale è il narcisismo. Sono prevedibili come sfere in discesa, se scoppiasse una guerra tra Marocco e Spagna si schiererebbero, qualunque fossero le contingenze, con il Marocco. Partigiani col visore tridimensionale, fanno la resistenza virtuale dove sono certi di non contare niente, si schierano con l'invasore dove il loro supporto potrebbe contare qualcosa, l'importante è gettare merda su quel sistema che li ha inchiodati ad una vita che considerano mediocre. La variante marxista segue le orme del profeta che ha a suo tempo esteso la categoria dell'ebreo a chiunque abbia più soldi di loro, se Israele combattesse in maglietta e coltello qualcuno rimarrebbe confuso e finirebbe per diventare filoisraeliano. (Parlo ovviamente della minoranza di esaltati, non della maggioranza delle persone in piazza lì per la semplice equazione "morti=male")

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 11:17:09 AMRiecco la narrativa di Israele senza macchia che fa tutto giusto!
La colpa è di entrambi. E finchè non c'è riconoscimento da parte occidentale di questo, è solo normale che dall'altra parte non ci sia riconoscimento delle nostre istanze.
Si può anche dire il contrario: che finché loro non riconoscono le nostre istanze non ci può essere riconoscimento delle loro, e probabilmente c'è un minimo di paternalismo e filo-occidentalismo da parte di chi pensa che in fondo siamo più ricchi belli e biondi*, e non ci sarebbe niente di male se fossimo noi a fare il primo passo, anzi, sarebbe motivo d'orgoglio!

(*si capisce che non è realmente dell'aspetto che parlo vero? ma di un certo atteggiamento di chi in occidente in fondo senza dirlo apertamente, poi si ritiene superiore)

Bisogna intendersi, fabriba, su quello che intendi per "giusto".
Israele ha un sistema di legalità e quel sistema viene rispettato.
Dall'altra parte, cioé dalla parte di Hamas, la questione legalità non é minimamente posta, e soprattutto la vita dei gazarini non vale niente.
Comunque credo sia errato interpretare la questione di Gaza nei termini di conflitto con l'occidente, dall'altra parte rispetto agli arabi c'é Israele, che da solo vale più di noi Europei, e soprattutto vale 100 volte di Piú dei Gazarini.
Israele non ha bisogno di essere legittimato da loro, e nel contempo sa che legittima ndoli loro aumenteranno Il loro potere di acquisire armi e di usarle quindi per uccidere quanti più israeliani possibile. Per Israele la nascita della Palestina é questione di vita o di morte, non potranno accettarla mai e hanno tutto il potere necessario ad evitarla.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 13:59:54 PMGazarini

Basta andare su un qualsiasi motore di ricerca o AI per sapere come si chiamano gli abitanti di Gaza, se non ti vuoi ridurre alla stregua di Trump, che per esprimere disprezzo per qualsiasi minoranza mispronuncia regolarmente il nome della nazione.
Se un tuo opponente ti chiamasse italiota non sarebbe un buon inizio di una discussione costruttiva immagino.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 13:59:54 PMPer Israele la nascita della Palestina é questione di vita o di morte, non potranno accettarla mai e hanno tutto il potere necessario ad evitarla.

È probabile che si stiano mettendo in un vicolo cieco secondo me... e sicuramente se dovesse avverarsi diranno "visto che avevamo ragione a temere per la sopravvivenza di israele?" e sarà impossibile accordarsi se Israele ha fatto tutto quanto in suo potere per costruire una relazione costruttiva con i Palestinesi.

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 14:23:46 PMBasta andare su un qualsiasi motore di ricerca o AI per sapere come si chiamano gli abitanti di Gaza, se non ti vuoi ridurre alla stregua di Trump, che per esprimere disprezzo per qualsiasi minoranza mispronuncia regolarmente il nome della nazione.
Se un tuo opponente ti chiamasse italiota non sarebbe un buon inizio di una discussione costruttiva immagino.

Conosco la definizione corretta, ma non mi piace perché é poco italiana. Per me l'alternativa é tra Gazani e Gazarini, e tra le due Gazarini mi sembra la piú elegante e la uso senza alcun intento offensivo.
Considerando oltretutto gli epiteti che normalmente si leggono sul Web mi sorprende che tu abbia sottolineato una cosa del genere.
Comunque, visto che sei sensibile alle parole, dimmi un po', fabriba, ma quando senti ripetere ossessivamente e strumentalmente la parola GENOCIDIO in questi dibattiti non senti come me un tono di ripugnanza per l'offesa arrecata a quei popoli che realmente il genocidio l'hanno subito perché vengono equiparati ai gazarini che stanno semplicemente subendo le conseguenze di una guerra che hanno cominciato loro. 

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 11:52:00 AMAssolutamente d'accordo, io non trovo traccia del fatto che questo sia un requisito per i trattati di pace tra l'altro, mi sembra veramente improbabile, è più facile che sia io a non saper cercare, risulta ad altri?

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edit: sul fatto che "Il riconoscimento da parte occidentale c'è e da tempo", la palestina è stata riconosciuta da qualche stato come una entità statale da alcuni stati occidentali negli ultimi mesi, credo che la maggioranza dell'occidente ancora non lo faccia, e in generale non sono sicuro che ci sia "da tempo" anche a livello del sentimento popolare.
Secondo me come c'è molta confusione tra ebreo e israeliano, c'è anche una confusione tra il sentimento islamofobo razzista locale (che a giudicare dal voto sembra avere un suo seguito) e il sentimento antipalestinese.
La mia critica però è solo sul "da tempo", potrebbe essere che questa ondata di manifestazioni propal sia il sintomo di un cambiamento.

" Il riconoscimento da parte occidentale c'è e da tempo" era riferito a ciò per cui tu lo invocavi nel tuo post, cioè al riconoscimento delle  colpe di entrambi e alla mostruosa sproporzione tra azione e reazione.  Infatti, aggiungevo che anche il governo italiano ha denunciato e chiesto la fine immediata delle ostilità. Comunque, la Palestina è riconosciuta all' ONU, forse non come stato, anche perchè oggettivamente è una specie di federazione in un territorio esiguo quasi tribale, nel senso che le varie autorità non sono riconosciute da loro stessi e su tutti aveva il controllo Israele finchè non ha mollato la presa su Gaza. Una situazione così complessa e difficile  non la si ravvisa nemmeno in Libia e in Siria, ad occhio e croce.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2025, 13:53:54 PMNon sono antisemiti, ci saranno ovviamente, ma principalmente sono antioccidentali, pensano di mascherarsi come partigiani ma conosciamo bene i loro sintomi, il principale è il narcisismo. Sono prevedibili come sfere in discesa, se scoppiasse una guerra tra Marocco e Spagna si schiererebbero, qualunque fossero le contingenze, con il Marocco. Partigiani col visore tridimensionale, fanno la resistenza virtuale dove sono certi di non contare niente, si schierano con l'invasore dove il loro supporto potrebbe contare qualcosa, l'importante è gettare merda su quel sistema che li ha inchiodati ad una vita che considerano mediocre. La variante marxista segue le orme del profeta che ha a suo tempo esteso la categoria dell'ebreo a chiunque abbia più soldi di loro, se Israele combattesse in maglietta e coltello qualcuno rimarrebbe confuso e finirebbe per diventare filoisraeliano. (Parlo ovviamente della minoranza di esaltati, non della maggioranza delle persone in piazza lì per la semplice equazione "morti=male")

Antioccidentale, ad oggi, e' solo chi vuole, o meglio, proterviamente vorrebbe, separare l'occidente dalle sue radici culturali ed identitarie eurasiane (e non ci riuscira' mai), proprio come l'unico antisemita, dei giorni nostri, e' sempre e solo il sionista; tutto il resto, segue...

Io buttero' pure merda sul sistema (astratto e meta/fisico) in cui vivo (e ne vado fiero!) ma tu, amico, appena tocchi una tastiera, la butti, e a palate, sulla cultura e sulla terra, in cui realmente vivi, senza neanche rendertene conto, e non hai motivo, di andarne fiero.

Che c'e', che succede amico, la Sacra Ucraina non vince, non trionfa definitivamente contro la Russia Cattivona perche' solo 59 milioni di Italiani apolitici e posapiano beno o male, attivamente o passivamente la sostengono mentre uno, di milione, prende la strada sbagliata e se ne va a manifestare per Gaza?
Vincerebbe solo se il milioncino mancante miracolosamente si convertisse, tornasse all'ovile, e tutti si unificassero nella religione del conformismo? Senza la vibrazione spirituale positiva del Consenso Pecoresco Totale tutto intorno, voi idealisti e medio-liberali non riuscite a chiudere gli occhi, concentrarvi, schiocciare le dita e plasmare a vostro piacimento tutta la realta'? E questo, dovrebbe essere problema mio? Ma davvero?

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2025, 06:24:22 AMInsomma è una situazione piuttosto diversa e non si può, come cerchi di far intendere, far pensare che chi condanna Israele sia contraddittorio perché non condanna gli alleati nella seconda guerra mondiale.

Pur desiderando abbandonare alla svelta il dibattito scaduto nelle invettive della propaganda, cerco di chiarire con te che hai un corretto  tono dialogante e giustamente  fermo,  come d'altronde richiedono le diversità di visione.
Quanto scrivi qui sopra non era quello che desideravo  far intendere volendo  invalidare l'equazione creata precedentemente da Niko, per cui la Resistenza italiana potesse essere equiparabile a quella di Hamas perché entrambe contro una  Occupazione... militare... straniera...
 Probabilmente non ci sono riuscito, ma evito di spiegarmi meglio e di aggiungere altro, scusami,  per evitare di contraddire il mio presupposto iniziale. . 

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 15:45:02 PMConosco la definizione corretta, ma non mi piace perché é poco italiana. Per me l'alternativa é tra Gazani e Gazarini, e tra le due Gazarini mi sembra la piú elegante e la uso senza alcun intento offensivo.
Considerando oltretutto gli epiteti che normalmente si leggono sul Web mi sorprende che tu abbia sottolineato una cosa del genere.
Comunque, visto che sei sensibile alle parole, dimmi un po', fabriba, ma quando senti ripetere ossessivamente e strumentalmente la parola GENOCIDIO in questi dibattiti non senti come me un tono di ripugnanza per l'offesa arrecata a quei popoli che realmente il genocidio l'hanno subito perché vengono equiparati ai gazarini che stanno semplicemente subendo le conseguenze di una guerra che hanno cominciato loro.

A parte che leggo gazawi, gazaresi, gazaiani, ma gazarini mi pare proprio bruttino, insisto prima di probabilmente desistere.

La parola Genocidio... dunque, sono in difficoltà sinceramente:
 dipende è la prima risposta, mi spiego.

Se per Genocidio si intende letteralmente la riduzione del gruppo genetico di una popolazione a 0, o a un sostanziale collo di bottiglia (alla stregua di Noè per capirci, senza riferimenti religiosi, solo perché è una cosa che anche come rimando pop conosciamo tutti), allora la parola genocidio sembra completamente fuori luogo, non penso ci sia nessun pericolo reale.

Non penso di averla mai usata, ma non penso sia completamente fuori luogo  per due motivi:

• perché il rischio di genocidio culturale è molto concreto in alcune delle proposte che sono state ventilate (andatevene da un'altra parte, una diaspora).
• perché la parola viene spesso usata in contesti dove non c'è stato uno sterminio totale (per il genocidio del Ruanda wikipedia indica un 25% della popolazione, una analisi veloce del genocidio di Srebrenica mi ha portato a un numero di poco superiore). Su Gaza siamo a numeri molto più bassi (credo circa 60 mila morti su 2400 mila, quindi un 2 o 3%), e questo è il motivo per cui non uso la parola. Però.
  
  

Però in tutta sincerità, ho molta fiducia nel nostro modello, e penso che dovremmo tenerci a uno standard molto alto, e ogni volta che sento dire "ma allora perché non manifestano contro la Russia" penso che nessun Israeliano dovrebbe desiderare di essere messo alla stregua della Russia oggi.
Tenere Israele a uno standard più alto è una forma di rispetto per la loro forma stato e per il rispetto per i diritti umani che ci si aspetta da una democrazia e da una nazione sviluppata.

Per inciso, questo non è per razzismo nei confronti delle nazioni sottosviluppate, ma se nasci cresci e vivi in uno stato dove la povertà ti strappa i tuoi cari con una frequenza 10 volte* la nostra, hai un rapporto con la morte diverso per necessità: non hai lo stesso lusso che abbiamo noi di nutrire il valore per la vita.
(* questo 10 è approssimativo, e in discesa)

Non penso neanche per un momento che quello che ho esposto sopra sia oggettivo, è solo il meglio che sono riuscito a mettere insieme nell'ultimo anno o due da quando la parola ha cominciato a girare.

Citazione di: Adalberto il 06 Ottobre 2025, 18:01:19 PMPur desiderando abbandonare alla svelta il dibattito scaduto nelle invettive della propaganda, cerco di chiarire con te che hai un corretto  tono dialogante e giustamente  fermo,  come d'altronde richiedono le diversità di visione.
Quanto scrivi qui sopra non era quello che desideravo  far intendere volendo  invalidare l'equazione creata precedentemente da Niko, per cui la Resistenza italiana potesse essere equiparabile a quella di Hamas perché entrambe contro una  Occupazione... militare... straniera...
 Probabilmente non ci sono riuscito, ma evito di spiegarmi meglio e di aggiungere altro, scusami,  per evitare di contraddire il mio presupposto iniziale. .

Allora aggiungo che anche questa equiparazione di Niko non mi trova d'accordo. Sia perché Hamas ha una visione politica autoritaria, teocratica a differenza della visione politeistica delle tante diverse formazioni partigiane. Inoltre il rapporto partigiani/popolazione era fondato nel 43/45 nel reciproco rispetto ed aiuto, in assenza di una manipolazione esterna. Anzi gli aiuti esterni erano molto rarefatti a causa del rischio di aumentare il potere delle sinistre nell'Italia del dopoguerra. A Gaza, i palestinesi, descritti come terroristi (e già questa cosa grida giustizia al cielo), sono in realtà doppiamente vittime di giochi di potere, senza alcuna prospettiva di happy ending. Se fossimo in un mondo migliore dovrebbe essere una autorità esterna ad imporre la istituzione di uno Stato per i palestinesi. Altrimenti i palestinesi diverranno gli ebrei2.0. Chissà se lo scopo non sia proprio questo.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2025, 15:45:02 PMvengono equiparati ai gazarini che stanno semplicemente subendo le conseguenze di una guerra che hanno cominciato loro. 

piccola precisazione fuori tempo massimo per un edit del post sopra.
Non penso che la guerra l'abbiano cominciata i Palestinesi.
Penso l'abbia istigata un gruppo di terroristi di origine Palestinese, perfettamente e criminalmente conscio che poi l'avrebbe iniziata Israele, come è stato (reazione che non ha stupito nessuno che io sappia).

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2025, 18:29:53 PMAllora aggiungo che anche questa equiparazione di Niko non mi trova d'accordo. Sia perché Hamas ha una visione politica autoritaria, teocratica a differenza della visione politeistica delle tante diverse formazioni partigiane. Inoltre il rapporto partigiani/popolazione era fondato nel 43/45 nel reciproco rispetto ed aiuto, in assenza di una manipolazione esterna. Anzi gli aiuti esterni erano molto rarefatti a causa del rischio di aumentare il potere delle sinistre nell'Italia del dopoguerra. A Gaza, i palestinesi, descritti come terroristi (e già questa cosa grida giustizia al cielo), sono in realtà doppiamente vittime di giochi di potere, senza alcuna prospettiva di happy ending. Se fossimo in un mondo migliore dovrebbe essere una autorità esterna ad imporre la istituzione di uno Stato per i palestinesi. Altrimenti i palestinesi diverranno gli ebrei2.0. Chissà se lo scopo non sia proprio questo.

La resistenza palestinese esiste da settanta (70) anni; Hamas da trenta (30). Visto che qui mancano all'appello tutti gli anni costitutivi della differenza, (40) posso serenamente affermare che l'equazione che pone:

Hamas = resistenza palestinese.

Sia uno stupro, logico e concettuale, del tempo; oltreche' naturalmente del spazio (finanche geografico, perche' Hamas non ha e non ebbe mai il potere su tutta la Palestina non occupata da Israele).

Stupro da cui nessuno evidentemente qui si sa, o si vuole, emancipare, perche' emanciparsene, rifiutare lo stupro, rifiutare la semplificazione, in quanto semplificazione mediaticamente e giornalisticamente imposta, vorrebbe dire riconoscere la legittimita', in generale, della lotta di un popolo, quello palestinese, contro un dominio coloniale straniero, quello di Israele.

Meglio farla, la questione, alternativamente o troppo semplice [la resistenza e' Hamas  ]

o troppo complicata [la resistenza non esiste ]

Per rimanere su posizioni di comodo e non parteggiare. Fosse mai che, se per una volta nella vita parteggiamo, diventiamo tutti ultras, hooligan brutti e cattivi, disturbatori del potere eccetera eccetera. Meglio ignorare i tempi, gli spazi, la materia, la situazione oggettiva, la settantennale occupazione militare eccetera.

Che poi non si puo' non notare, di passaggio, come la resistenza palestinese, fosse variegata, in maniera, ancora, e di nuovo, molto simile a quella partigiana italiana, prima di essere monopolizzata da Hamas, quindi ultimi dieci-venti anni di tempo storico. Gli intrecci con la lotta armata italiana di destra e di sinistra nei anni settanta eccetera.

Ma che posso dire. Di questi tempi, anche chi vive solo degli ultimi venti anni, di lasso di tempo che riesce ad analizzare e comprendere storicamente intendo, fa, e lo dico senza ironia, uno sforzo immenso rispetto ai suoi simili, che mediamente, come concezione e comprensione della politica e della cosa pubblica, vivono degli ultimi venti giorni, o al massimo venti mesi. 

Io saro' avvantaggiato, perche', quando ho incominciato a interessarmi della vicendo io, l' f.p.l.p esisteva ancora e faceva ancora atti di guerriglia e attentati, quindi ne ho alcuni ricordi anche abbastanza personali, non lo so. 

Ma qualcuno che era gia' adulto e seguiva un po' la politica e l'attualita' ai tempi dell'attentato di Monaco, qui sul forum c'e'?

Voi ci state, tutti, a prescindere dal vostro orientamento politico, a passar per scemi, per gonzi, quando un giornalista (venduto) vi dice che la resistenza palestinese o non esiste o se esiste e' interamente riconducibile ad Hamas? 

Citazione di: fabriba il 06 Ottobre 2025, 18:48:17 PMpiccola precisazione fuori tempo massimo per un edit del post sopra.
Non penso che la guerra l'abbiano cominciata i Palestinesi.
Penso l'abbia istigata un gruppo di terroristi di origine Palestinese, perfettamente e criminalmente conscio che poi l'avrebbe CONTINUATA Israele, come è stato (reazione che non ha stupito nessuno che io sappia).

l'avrebbe continuata israele, non iniziata. 
Naturalmente sono d'accordo che quelli che hanno iniziato sono terroristi, ma quei terroristi rappresentano Gaza, sono stati eletti dagli abitanti di Gaza nel 2006.
Naturalmente lo stesso vale per Israele, la scelta di continuare la guerra, e invadere Gaza, l'ha presa il governo Netanyahu, naturalmente a nome di tutti gli israeliani.