LOGOS

Ciao eutidemo, perché dici che le presunte relazioni illecite con scafisti non hanno attinenza con la responsabilità dei rispettivi paesi? 
Se una ong battente bandiera estera è compie un reato in area Sar libica, questo reato interessa il paese di bandiera della ong, che per questo é chiamato a una responsabilità degli effetti del reato.
Riguardo alle prove del contatto tra ong e criminali migratori io invertirei il ragionamento. Sono le ong in grado di offrire la prova che non hanno contatti con loro?
Buona parte dei "salvataggi" che fanno sono completamente ignoti alla guardia costiera libica, e a volte manca persino la prova di un SOS lanciato. Come fanno, le ong a essere, magicamente, sempre al posto giusto all'insaputa di tutti? 

Direi anch'io che la prima cosa da mettere a posto nella giurisprudenza internazionale è quella che è diventata la bufala macroscopica del "salvataggio in mare" spacciato per tale a fronte di un florido commercio di traghettamento sponsorizzato dagli oligarchi dai filantropi con flotta a disposizione delle ong. Gratis et amore dei ?

Se non risolviamo questo bubbone giuridico, con adeguati strumenti repressivi, incluso il sequestro e sanzioni inimpugnabili - perché di attività criminale di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina si tratta - tutti gli accordi internazionali si risolvono in cetrioli infilati dove sappiamo bene, per chi sta in prima linea come l'Italia. Mi rendo conto che occorre vincere la resistenza, ideologica e autolesiva, oggettivamente collusa, di una fetta consistente di magistratura europea, per cui ben venga un governo capace di imporre la sterzata con leggi rigorose. E se si va a referendum ... :D

Fresco di pubblicazione un documento Frontex che conferma il ruolo di pull factor della flotta negriera.

Risolto ciò, disarmata la flotta e il ciclo criminale, dalla fonte all'approdo, si può cominciare a ragionare in termini equi ed umanitari di cosa fare per l'Africa e le aree asiatiche critiche. Meglio ancora "in" piuttosto che "per". Milioni di giovani, e meno giovani, italiani in fuga lo gradirebbero. E residenti che non hanno la residenza a Capalbio o in Vaticano.

AVVERTENZA
Difficile curare il cancro se si escludono tutte le pratiche mediche note, e ci si limita alla cura della condizione alberghiera dei reparti oncologici e a pannicelli giuridici caldi: un inutile passatempo.

Le navi ong contribuiscono solo per il 16% al flusso totale dell'immigrazione clandestina, quindi se domani per assurdo con un colpo di bacchetta magica sparissero tutte le navi ong, il flusso di immigrati clandestini non sparirebbe, ma si ridurrebbe al massimo del 16 percento.

Grande brutta notizia questa, per i populisti della bacchetta magica, ma comunque, benvenuti nella statistica e, dunque, nella realta'.

Se il fenomeno dell'immigrazione fosse un complotto :D :D :D , bel complotto, un complotto che funziona solo per il 16% del flusso, e tutti gli altri aspiranti migranti "complottizati" dai poteri forti occulti rettiliani si arrangiano in altri modi.

Il fatto che la gente fugge e fuggira' sempre dalla fame forze e' troppo semplice per essere accettato come vero, non so.

Ma il "bello", bello per modo di dire, e' che se domani con un colpo di bacchetta magica sparissero tutte le navi ong, a parita' di altre condizioni il flusso degli immigrati diminuirebbe di molto meno del 16% , perche' la legge, giuridica ed anche etico-umana, appunto a parita' di altre condizioni, obbligherebbe comunque a soccorrere i dispersi in mare laddove questi rendano nota la loro presenza, ad esempio con un sos, o laddove questi vengano avvistati; solo che, essendo nella nostra ipotesi assurda sparite tutte le nani ong, il soccorso dovrebbe farlo chi? Ma naturelmente la nostra marina e la nostra guardia costiera, con grande dispendio di mezzi e soldi, soldi nostri, delle tasse, e riduzione, come dicevo, di molto meno del 16% del flusso, anzi, nell'ipotesi che la marina e guardia costiera facciano in un futuro indeterminato tutto quello che fanno ora le  navi ong, a parita' di altre condizioni, riduzione del flusso nulla, solo che il tutto ci costerebbe ancora di piu'.

Ovviamente, non e' questo quello che vorrebbero quelli che non vogliono gli immigrati.

Quello che vorrebbero e' che, insieme alle navi ong, venissero abolite con un colpo di bacchetta magica davvero magica (o dovrei dire tragica)  anche tutte le leggi giuridiche e le convenzioni etiche e di senso comune che obbligano al soccorso in mare, cosi', finalmente, alla scomparsa delle navi ong, corrisponderebbe l'effettivo "diritto" di lasciare gli esseri inferiori tutti a morire di fame e affogati, magari di far finta di non vedere, e non ci sarebbe il mero "trasferimento" dell'obbligo di soccorrere da un soggetto ad un altro.

Altra notizia davvero sconvolgente per quelli che ancora credono al mito del:

"Siccome l'Italia  e' un paese di passaggio, gli stranieracci invasori arrivano tutti qui, e a noi toccano molto piu' immigrati che al resto d'Europa (del resto, potrebbe essere un complotto dell'Europa stessa per distruggere la pura razza italiana)."

Esistono delle quote di smistamento dell'immigrazione stabilite a livello europeo, e queste quote vengono rispettate, e vedono paesi europei  piu' grandi e piu' ricchi, come Francia e Germania,  accollarsi molti piu' immigrati di quanti se ne accolli l'Italia.

Ovviamente, siccome il meccanismo di smistamento funziona su tempi lunghi, e l'Italia e' davvero per ragioni geografiche un paese critico di arrivo, succede che ci siano emergenze temporanee e criticita' permanenti in alcuni luoghi come a Lampedusa, perche' quelli che dovrebbero accollarsi la loro quota di immigrati su quelli che, quantomeno in senso geografico, davvero "arrivano tutti qui", prima o poi come da regolamenti europei lo fanno, ma non sempre nei tempi giusti e non sempre in tempi rapidi.

Ma il mito del:

"siccome arrivano qui poi hanno diritto a rimanere qui e noi siamo penalizzati rispetto al resto d'Europa"

E' appunto in grandissima parte un mito.

C'é anche la guardia costiera libica che, se non ci fossero le ong, si occuperebbe di recuperare i clandestini e di riportarli alla terra dalla quale sono partiti. Poi é vero che quella é solo una piccola parte dei clandestini, ma per bloccare gli altri ci vuole il blocco navale. La meloni ne ha parlato per anni, ora é ora che ci faccia vedere quello che é capace di fare. 

Citazione di: Eutidemo il 09 Novembre 2022, 12:45:14 PM

Con il nuovo governo la questione dei "migranti" si ripresenta in tutta la sua attualità e gravità; ma, secondo me, tale questione è mal posta dai media, i quali, come al solito, tendono a fare "di tutta l'erba un fascio".

Ed infatti, parlare genericamente del "problema" dei "migranti", è una forma di estremo e qualunquistico semplicismo; ciò in quanto tale fenomeno presenta molti diversi "aspetti", che sono indubbiamente, connessi tra di loro, ma si presentano ben distinti l'uno dall'altro.

E' quindi necessario fare un po' di chiarezza al riguardo, perchè qui intendo trattare uno solo di tali molteplici aspetti.

***

In primo luogo, per chiarezza, occorre distinguere tra:

.

1)

MIGRANTI REGOLARI

In base alla legge nº40/1998 (cosiddetta "Legge Turco-Napolitano"), la regolamentazione dei flussi di ingresso dei migranti in Italia prevede due passaggi:

a)

Un documento triennale (detto Documento Programmatico) per pianificare i flussi migratori in ingresso in Italia nel corso di 3 anni.

b)

Un decreto (decreto flussi) del Presidente del Consiglio dei ministri per programmare annualmente, entro il 30 novembre dell'anno precedente a quello di riferimento, le quote massime di stranieri da ammettere nel territorio italiano (per lavoro subordinato, autonomo e per i ricongiungimenti familiari).

***

Al riguardo il Decreto Legge n. 73/2022, in vigore dal 22 giugno 2022, ha introdotto importanti novità per i flussi d'ingresso per lavoro in Italia e notevoli semplificazioni delle procedure di rilascio del nulla osta al lavoro, che consentirà l'attività lavorativa in Italia.

L'Ispettorato Nazionale del Lavoro, che farà controlli a campione in collaborazione con l'Agenzia delle entrate, ha diffuso la Circolare INL n.3/2022, in riferimento all' art. 44 del D.L. n. 73/2022, "semplificazione delle verifiche per l'ingresso di personale extracomunitario", dando indicazioni sulla procedura di "asseverazione", ossia la procedura di verifica dei requisiti dei datori di lavoro che verrà eseguita da consulenti del lavoro e organizzazioni datoriali.

.

2)

MIGRANTI IRREGOLARI

In realtà, quando si parla del "problema dei migranti", non ci si riferisce ai primi, bensì precipuamente ai secondi; i quali, a loro volta, possono essere distinti in due categorie di diverso genere:

.

A) Status

Una categoria riguarda il loro "status" (cioè, la loro condizione giuridica), in quanto:

a)

Alcuni migranti anche se giungono irregolarmente in Italia, hanno tuttavia  il "diritto" di restarci, in quanto sono:

- "profughi di guerra", in base all'art.33 della Convenzione di Ginevra, recepita dall'art.10 commi 1 e 2 della nostra Costituzione;

- "rifugiati politici", in base all'art.10 comma 3 della nostra Costituzione, il quale prevede che : "Lo straniero, al quale sia impedito nel suo Paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo nel territorio della nostra Repubblica."

b)

Altri migranti che giungono irregolarmente in Italia, invece, non hanno affatto  il "diritto" di restarci, in quanto:

- non rientrano nè nella categoria dei  "profughi di guerra", nè nella categoria dei "rifugiati politici";

- rientrano, invece, nella categoria dei "migranti economici", che hanno "bypassato" le regolari procedure del "decreto flussi" di cui sopra, alle quali invece si sarebbero dovuti attenere.

In questo secondo caso, devono essere "rispediti al mittente", affinchè si mettano regolarmente "in fila", come tutti gli altri, per fare la prevista domanda di immigrazione ex Decreto Legge n. 73/2022.

Fin qui le cose sarebbero (relativamente) semplici, ma vengono complicate dalle loro "modalità di arrivo".

.

B) Modalità di arrivo

Una categoria riguarda le "modalità di arrivo" dei soggetti "irregolari", in quanto, purtroppo, arrivano "mescolati tutti insieme" (chi ha il diritto di restare e chi no):

a)

O "irregolarmente" e "clandestinamente", cioè, di nascosto, sulle nostre coste non sorvegliate; di solito trasportati lì da organizzazioni criminali straniere di scafisti, in combutta con organizzazioni criminali nostrane del "lavoro nero", o addirittura di "lavoro criminale" (spaccio di droga, sfruttamento della prostituzione ecc.)

b)

Oppure "irregolarmente" ma "manifestamente", cioè nei nostri porti, sia con mezzi propri, sia salvati in mare da nostre navi o navi ONG.

.

3)

GESTIONE DEI MIGRANTI

Quando oggi si parla dei "problema dei migranti", in genere ci si riferisce non tanto a quello "generale", bensì, in particolare, a quello del punto 2) B) b); e, cioè, a quelli che giungono "manifestamente" nei nostri porti, salvati in mare da navi ONG battenti bandiera straniera.

Questo è il tema specifico del TOPIC, da cui vi pregherei di non "deragliare"

***

Al riguardo, il ministro dell'Interno Matteo Piantedosi, ha fatto la seguente dichiarazione, che in parte condivido e in parte no:

"Le persone che hanno i requisiti possono sbarcare, ci facciamo carico di ciò che presenta problemi di ordine assistenziale e umanitario senza derogare al fatto che gli obblighi di presa in carico competono allo Stato di bandiera. Gli altri devono tornare fuori dalle acque territoriali e se ne deve fare carico lo Stato di bandiera. Noi saremo fermi su questo principio senza venire meno agli obblighi umanitari su cui non faremo mai marcia indietro.

Gli organismi di competenza - ha aggiunto il ministro - accerteranno chi versa in condizioni di vulnerabilità e di questi ci faremo carico a prescindere dalle regole internazionali che noi riteniamo essere chiare. Dopo di che la nave dovrebbe lasciare con tutto il resto del carico le acque nazionali".

***

Circa tali argomentazioni osservo:

a)

Non è assolutamente vero che Piantedosi ha fatto sbarcare "le persone che avevano i requisiti per sbarcare"; ed infatti non mi risulta che lui abbia fatto una cernita tra chi aveva il requisito di "profugo di guerra" o il requisito  di "rifugiato politico", i quali avevano "il diritto giuridico" di sbarcare e di restare in Italia.

b)

Piantedosi, a dire le cose come stanno, non ha affatto concesso di  sbarcare "alle persone che avevano i requisiti per sbarcare", bensì soltanto a coloro che "avevano necessità di sbarcare per ricevere soccorso" (il che è una cosa assolutamente diversa); questo, onde evitare di finire sotto processo per il reato di "omissione di soccorso" di cui all'art.593 del Codice Penale.

c)

Inoltre, secondo me, la conclusione del suo discorso costituisce la parte più "infelice" della sua non eccelsa "performance" oratoria: "Dopo di che la nave dovrebbe lasciare con tutto <<il resto del carico>> le acque nazionali".

Ed infatti, definire i "naufraghi" (o i "passeggeri" che dir si voglia) come semplice "carico" della nave, costituisce una eclatante aberrazione sia "semantica" che "giuridica"; per non parlare dell'aspetto "umanitario".

d)

Però:

- a differenza di quanto sostengono la maggioranza dei giuristi, sono invece d'accordo con Piantendosi sul fatto che, secondo l'art.13 del regolamento di Dublino, dei naufraghi se ne dovrebbe fare carico lo Stato di bandiera della nave, in quanto, per il diritto internazionale marittimo, la nave è "territorio" dello Stato di appartenenza;

- a differenza di quanto sostiene Piantendosi, però sono invece d'accordo con quanto sostengono la maggioranza dei giuristi, sul fatto che, secondo il Safety of life at sea (Solas) del 1974 che riguarda la Convenzione Internazionale per la salvaguardia della vita umana in mare, la Sar firmata ad Amburgo nel 1979 e che affronta il tema della sicurezza della navigazione,  la convezione Salvage firmato a Londra nel 1989, e, infine, l'art.98 della Convenzione delle Nazioni Unite sul diritto del mare (Unclos), sebbene dei naufraghi se ne debba fare carico lo Stato di bandiera della nave, in quanto la nave è "territorio" dello Stato di appartenenza, tale nave non deve però necessariamente sbarcare i naufraghi in tale Stato, bensì nel porto "più vicino" e "più sicuro", anche se appartenente ad un altro Stato;

- nel caso dei migranti provenienti dalla Libia, nessun porto libico, benchè "vicino", può ritenersi "sicuro" per i migranti, in quanto è stato accertato dall'ONU e dall'UE che quelli sbarcati lì finiscono in dei veri e propri "lager", per cui risulterebbe illecito (e criminale) riportarli lì.

***

Mi rendo conto che le mie considerazioni sub a),b),c) e, soprattutto sub d), sono un po' ardue da "masticare" e da "digerire", in quanto in parte io condivido le argomentazioni Piantedosi, ed in parte no; tuttavia è necessario leggerle e comprenderle bene (giuste o sbagliate che esse siano), per capire dove voglio "andare a parare".

***

Ed infatti, almeno secondo la mia interpretazione del combinato disposto:

- del citato molteplice diritto internazionale circa il diritto di sbarco dei naufraghi nel porto "più vicino" e "più sicuro";

- dell'art.13 del regolamento di Dublino, circa la competenza dello Stato a cui appartiene il "territorio-nave" per l'esame della domanda di protezione internazionale;

i migranti dovrebbero essere fatti tutti sbarcare in Italia (perchè è il porto "più vicino" e "più sicuro"), ma poi dovrebbero essere spediti in treno o in aereo nel Paese di appartenenza della nave, al fine di valutare la richiesta di asilo di ciascun migrante (perchè, secondo me, la competenza al riguardo spetta non a noi, ma a tale Paese).

***

Il guaio è che:

- in linea di diritto la tesi del "territorio-nave", è condivisa da me e da Piantedosi, ma non dalla maggioranza dei giuristi;

- in linea di fatto, comunque, una volta sbarcati i migranti in Italia, i Paesi a cui appartiene la nave si rifiuterebbero di riceverli da noi per via ferroviaria e/o aerea.

Per cui temo che resteremmo con un palmo di naso.

***

Secondo me, quindi, quello che è assolutamente da modificare è il trattato di Dublino, in quanto, occorre apportare ad esso tre sostanziali modifiche:

a)

Una dovrebbe riguardare l'"accoglienza provvisoria" di tutti i "migranti irregolari", da qualsiasi parte provengano, al fine di  valutare la richiesta di asilo di ciascun migrante; la quale "accoglienza provvisoria" dovrebbe essere razionalmente e proporzionalmente ridistribuita fra "tutti" i Paesi dell'UE, a prescindere da come sono sono arrivati fin qui (da soli sui gommoni, ovvero raccolti da navi ONG, dalla nostra guardia costiera ecc.).

c)

Una seconda modifica, invece, dovrebbe riguardare l'"accoglienza definitiva" dei "migranti irregolari", la cui richiesta di asilo è stata accolta; la quale "accoglienza definitiva" dovrebbe pure essere razionalmente e proporzionalmente ridistribuita fra "tutti" i Paesi dell'UE, e non necessariamente  assegnata ai Paesi che hanno effettuato la valutazione.

d)

Una terza modifica, infine, dovrebbe riguardare il "respingimento" dei "migranti irregolari", la cui richiesta di asilo è stata rigettata; nel qual caso dovrebbe essere l'EU a trattare unitariamente e direttamente i rientri nei Paesi d'origine.

***

Mi rendo conto che è una strada molto ardua da percorrere, ma, sinceramente, non vedo molte alternative.

***

In effetti, con l'accordo di Bruxelles del giugno 2018, si era fatto un "piccolo passo" in tale direzione, laddove l'art.6 sancisce quanto segue: "Nel territorio dell'UE coloro che vengono salvati a norma del diritto internazionale, <<dovrebbero>> essere presi in carico sulla base di uno sforzo condiviso e trasferiti in centri sorvegliati istituiti negli Stati membri, <<unicamente su base volontaria.>>"

Ma è stato un passo davvero "piccolo", in quanto è da notare il condizionale <<dovrebbero>>, e la precisazione <<unicamente su base volontaria>>.

Il che, secondo me, costituisce:

- un piccolo passo in avanti "teorico", in quanto la disposizione prevede la ridistribuzione in Europa di <<TUTTI>> quelli che arrivano, e non solo di quelli che hanno già riconosciuto il diritto di asilo;

- un possibile stallo "pratico", in quanto la disposizione prevede che tale ridistribuzione in Europa sia solo su base volontaria.

***

Bisogna sicuramente proseguire su tale strada, e pretendere che tale ridistribuzione avvenga su base "obbligatoria"; ma la vedo molto dura!

***

                                    AVVERTENZA

Il presente TOPIC riguarda esclusivamente il caso specifico della "competenza" dei vari Stati Europei, e delle relative navi, a gestire gli arrivi dei "migranti irregolari", e non non la questione dell'immigrazione in generale; nè altre specifiche questioni connesse al caso specifico trattato, ma ad esso non strettamente attinenti (come alcune presunte, ma indimostrate, relazioni illecite di alcune ONG con gli scafisti).

Grazie a tutti per la cortesia!

Ciao Eutidemo, questo è un tema sul quale è facile "deragliare", ma vedrò di attenermi al nucleo tematico che ti interessa. Del tuo discorso non mi è chiara una cosa: quando dici  "..Il guaio è che:- in linea di diritto la tesi del "territorio-nave", è condivisa da me e da Piantedosi, ma non dalla maggioranza dei giuristi;", chi ha ragione? Tu e Piantedosi, o la maggioranza dei giuristi? Lo chiedo perchè ho sempre saputo che, per il diritto marittimo, un naufrago che viene raccolto in mare da un'imbarcazione battente bandiera si trova, di fatto, sul suolo dello Stato al quale tale bandiera appartiene. E' così, non è così? No, perchè questo è un aspetto dirimente: se è così, ogni naufrago salvato dalla Ocean Viking dovrebbe essere identificato e preso in carico dalle autorità norvegesi. Poi, come dici giustamente, " il carico" (per Toutatis che termine squallido, in burocratese) dovrebbe essere fatto sbarcare da noi, nel porto sicuro più vicino, per essere, in seguito, trasferito su suolo norvegese e preso in carico. Tutto giusto, ma è così o non è così? Comunque, purtroppo, credo che cambiare il trattato di Dublino sia quasi impossibile, finchè basterà un voto contrario a impedirlo. c'è poco da fare. Secondo me, è meglio per noi che proviamo a convincere la UE a organizzare una forza comunitaria di pattugliamento e salvataggio nel Canale di Sicilia, con il compito di fermare e raccogliere i migranti sui barconi, dando loro automaticamente uno status giuridico europeo, e poi sbarcarli qui da noi o in altri porti vicini ( in questo caso forse le resistenze sarebbero mitigate), liberi di muoversi in Europa e di scegliersi lo Stato membro più congeniale. In questo modo le ONG e l' iniziativa privata, più o meno volontaria, non servirebbero più e il fenomeno dell'immigrazione clandestina assumerebbe, si spera, un aspetto più regolare. Forse

Eutidemo. Spiegami perché dovrei limitarmi ad un discorso strettamente giuridico, in un discorso, quello sulle migrazioni, che è fondato sul sistematico calpestìo dei diritti altrui. Ciò avrebbe senso se ci fossero dei limiti geografici corrispondente ai diversi sistemi giuridici. Oggi però si vorrebbero applicare limiti giuridici e geografici solo per i nostri comodi e così possiamo dire contemporaneamente "la legge esiste" e "la legge non esiste".

Citazione di: Jacopus il 09 Novembre 2022, 17:12:39 PMEutidemo. Spiegami perché dovrei limitarmi ad un discorso strettamente giuridico, in un discorso, quello sulle migrazioni, che è fondato sul sistematico calpestìo dei diritti altrui. Ciò avrebbe senso se ci fossero dei limiti geografici corrispondente ai diversi sistemi giuridici. Oggi però si vorrebbero applicare limiti giuridici e geografici solo per i nostri comodi e così possiamo dire contemporaneamente "la legge esiste" e "la legge non esiste".

Ciao Jacopus, spiegami tu una cosa: perchè un migrante che parte dalla Libia per arrivare, sbarcando sulle nostre coste, in Europa, spesso con l'intenzione di dirigersi in altro paese europeo per ricongiungersi a parenti o amici, deve essere obbligato per un assurdo trattato a fermarsi in Italia, per espletare in tutte le (lentissime) formalità la richiesta di accoglimento allo Stato italiano? L'aspetto giuridico è preponderante in questa materia e i limiti giuridici e geografici esistono eccome e vanno rispettati. Se vogliamo parlare di Europa, però,  lo si deve fare a tutto tondo. Il che vale a dire che chi approda a Lampedusa è in Europa, così come chi fugge dall'Ucraina in Polonia o chi entra dalla Siria o dall'Egitto in Grecia, secondo me.

https://www.notiziegeopolitiche.net/il-delta-del-niger-tra-sfruttamento-delle-risorse-poverta-e-degrado-ambientale/

Citazione di: Jacopus il 09 Novembre 2022, 17:47:00 PMhttps://www.notiziegeopolitiche.net/il-delta-del-niger-tra-sfruttamento-delle-risorse-poverta-e-degrado-ambientale/

Ma un minimo di responsabilità agli africani dopo oltre mezzo di decolonizzazione lo vogliamo dare ? O dobbiamo sempre trattarli come minus habens, riguardo pure alla procreazione responsabile. Cosa su cui anche i rossobruni glissano.

Sottoscrivo per la parte IT quanto postato da sapa. Ma la vedo brutta, alla luce delle esperienze pregresse, nelle disjecta membra dell'UE, sempre meno comunità e sempre più agenzia d'affari di interessi contrastanti. Mi attendo quindi, per sbloccare la situazione, un attivismo da parte del governo Meloni che mantenga almeno il 50% di quanto promesso. La nave dirottata su Marsiglia lascia ben sperare che la musica immigrazionista clandestina cominci a cambiare.

E, dopo la fermezza, venga buon ultimo pure il diritto. Non quello che moltiplica pani e pesci col c. degli altri, ma che ripartisce equamente i misfatti del neocolonialismo e dei regimi di partenza dei nuovi "dannati della terra", con traghetto, smartphone e paghetta. Posto che i profughi veri sono una percentuale irrilevante. E i naufraghi, intesi in senso giuridico classico, ancora meno: basterebbe bloccare le bagnarole alla fonte e se non lo fa la Libia lo deve fare l'UE. Altro libro dei sogni, dopo il contributo Nato allo sfacelo libico.

A scanso di malintesi, se fossi stata gettata in certi inferni asiatici e africani, sarei stata tentata anch'io di fare carte false per scappare. Ma è una vittoria di Pirro che va incontro a umiliazioni a non finire. Penso mi sarei piuttosto data da fare per migliorare le mie condizioni di vita laddove sono nata, lottando in loco contro le ingiustizie locali e importate.

Ma trovo ridicolo cercare la soluzione delle migrazioni economiche nello "smistamento giuridico del carico" - se non ci nascondiamo dietro un dito fariseo è esattamente di questo che si tratta - tra i riottosi paesi dell'UE, straviziati fino ad oggi dai porti aperti italiani e totalmente chiusi, esclusa la Grecia, altrove.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2022, 14:49:44 PMDirei anch'io che la prima cosa da mettere a posto nella giurisprudenza internazionale è quella che è diventata la bufala macroscopica del "salvataggio in mare" spacciato per tale a fronte di un florido commercio di traghettamento sponsorizzato dagli oligarchi dai filantropi con flotta a disposizione delle ong. Gratis et amore dei ?

Se non risolviamo questo bubbone giuridico, con adeguati strumenti repressivi, incluso il sequestro e sanzioni inimpugnabili - perché di attività criminale di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina si tratta - tutti gli accordi internazionali si risolvono in cetrioli infilati dove sappiamo bene, per chi sta in prima linea come l'Italia. Mi rendo conto che occorre vincere la resistenza, ideologica e autolesiva, oggettivamente collusa, di una fetta consistente di magistratura europea, per cui ben venga un governo capace di imporre la sterzata con leggi rigorose. E se si va a referendum ... :D

Fresco di pubblicazione un documento Frontex che conferma il ruolo di pull factor della flotta negriera.

Risolto ciò, disarmata la flotta e il ciclo criminale, dalla fonte all'approdo, si può cominciare a ragionare in termini equi ed umanitari di cosa fare per l'Africa e le aree asiatiche critiche. Meglio ancora "in" piuttosto che "per". Milioni di giovani, e meno giovani, italiani in fuga lo gradirebbero. E residenti che non hanno la residenza a Capalbio o in Vaticano.

AVVERTENZA
Difficile curare il cancro se si escludono tutte le pratiche mediche note, e ci si limita alla cura della condizione alberghiera dei reparti oncologici e a pannicelli giuridici caldi: un inutile passatempo.

Non ti rispondo per niente, in quanto:
- sei andata completamente OFF TOPIC;
- le tue considerazioni sono pura e semplice FUFFA PROPAGANDISTICA salviniana, senza alcun costrutto nè logico nè giuridico.
Leggi al riguardo la mia risposta ad Anthony.

L'art. 10 della Costitutuzione non prevede traffici clandestini di umani mascherati da finti profughi, finti naufraghi, e finte navi di salvataggio che passavano di là per caso. Non prevede prese in giro di questa portata. E se i trattati internazionali le permettono, vanno cambiati e contrastati con leggi nazionali speciali, atte a disarmare la tratta.

La prima norma da far valere è la territorialità del traghetto impiegato. Uovo di Colombo che finalmente un ministro della giustizia, Nordio, ha tirato fuori  dall'impolverato armadio delle collusioni.

Risponderò OT riguardo alle regole di Eutidemo e del forum, ma perchè voglio solo celebrare solennemente l'inizio di altri anni passati a parlare di diritto marittimo: sono veramente estatico. Chissà che alla fine del governo Meloni qualcuno non riesca pure a darci un esame sopra quello che ha imparato? E' questo il senso della democrazia, coinvolgere le persone nella costruzione del paese, e il diritto marittimo ed i migranti mi sembrano un ottimo inizio... per una società in inesorabile declino. Perciò decliniamo insieme, naufraghiamo in questo dolce declinar.. ci sono i rave, i migranti, i prossimi saranno gli spacciatori, poi se rimane tempo e ci sentiamo forti la facciamo grossa:ce la prendiamo coi gay. Evviva la Repubblica Italiana!

Non capisco cosa c'entrano i gay, inverno. 
Migrazione irregolare, rave abusivi e spaccio di droga sono tutte attività illegali e, a mio parere, socialmente dannose. Essere gay non é illegale. 

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2022, 07:49:39 AMLa prima norma da far valere è la territorialità del traghetto impiegato. Uovo di Colombo che finalmente un ministro della giustizia, Nordio, ha tirato fuori  dall'impolverato armadio delle collusioni.

Dimostrando che di diritto internazionale non ci capisce nulla.

@Eutidemo
L'avevo letto e ho sottoscritto. Non sono mica tutte fesserie quelle che hai scritto, ma mancano le conclusioni "politiche" su come mai tutto pare favorire l'immigrazione illegale. Caschi dal pero se non ti spieghi come mai tale consolidato e chiaro elemento giuridico trovi un muro di ignorantioti eccellenti - magistrati e politici - così spesso da impedirne l'applicazione. Evidentemente la mafia umanitaria esiste, è potente, e se ne fotte delle leggi e della giustizia più di coloro che si oppongono all'immigrazione illegale. I quali invece dovrebbero rispettarle facendo seppuku.

Alla sparata di bayhlam, replica tu.

Ma quale sparata, basta sentire le reazioni ufficiali e ufficiose degli altri paesi europei e della Comunità Europea per capire che tale argomentazione è ridicolmente pretestuosa.
La sparata è quella fatta da questo governo di matrice fascistoide sulla pelle dei migranti, sparata che è finita male in tutti i sensi.

Citazione di: Eutidemo il 10 Novembre 2022, 12:28:24 PM

L' articolo 13 del Trattato di Dublino è il seguente:

"Quando è accertato, sulla base degli elementi di prova e delle circostanze indiziarie di cui ai due elenchi menzionati all'articolo 22, paragrafo 3, del presente regolamento, inclusi i dati di cui al regolamento (UE) n. 603/2013, che il richiedente ha varcato illegalmente, per via terrestre, marittima o aerea, in provenienza da un paese terzo, la frontiera di uno Stato membro, lo Stato membro in questione è competente per l'esame della domanda di protezione internazionale. Detta responsabilità cessa 12 mesi dopo la data di attraversamento clandestino della frontiera."

***

Secondo me, come ho scritto, poichè giuridicamente una nave è senz'altro considerata giuridicamente "territorio dello Stato di cui batte bandiera", se una imbarcazione ONG fa salire a bordo dei profughi, "competente per l'esame della domanda di protezione internazionale dovrebbe diventare lo Stato di appartenenza della nave"; più o meno, se non sbaglio, questa è anche la tesi di Piantedosi e di Nordio (e, se non ricordo male, anche della Bonino).

***

Tuttavia ammetto che la mia è una interpretazione minoritaria e molto "estensiva", in quanto, in senso contrario, la maggioranza dei giuristi eccepisce che:

a)

E' vero che una nave è senz'altro considerato "territorio dello Stato di cui batte bandiera", però l'art.13 parla di violazione della "frontiera di uno Stato membro", e, cioè, di un "confine di carattere geografico".

b)

Inoltre il richiedente, sempre in base al citato art.13, deve aver "varcato illegalmente" tale "frontiera"; mentre, invece, le navi ONG raccolgono volontariamente e di loro iniziativa i naufraghi (o presunti tali).

***

A tali eccezioni, se fossimo in un'aula giudiziaria, potrei (in estrema sintesi) ribattere quanto segue:

a)

Il concetto di "frontiera di uno Stato membro" può essere inteso anche "in senso estensivo", in quanto, varcando il "parapetto" di una nave ONG, il soggetto, di fatto, "entra nel territorio" dello Stato di appartenenza della nave, esattamente come se ne avesse superato la "frontiera geografica".

b)

Circa il fatto di aver "varcato illegalmente" tale "frontiera", anche se soccorsi in stato di necessità come (veri o presunti) "naufraghi", i soggetti in questione stavano comunque commettendo un'azione formalmente illegale; ed infatti stavano cercando di arrivare via mare in Europa, nei nostri porti o sulle nostre coste, senza un visto d'entrata.

***

Ad ogni modo tale questione, quale che sia l'interpretazione che si vuole dare all'art.13, va tenuta distinta dalla questione dello "sbarco" dei soggetti in questione; che è completamente diversa, e circa la quale rinvio alle argomentazioni sviluppate al riguardo nel mio TOPIC iniziale.

***

Grazie Eutidemo, secondo me avete ragione tu, Piantedosi, Nordio e la Bonino, ma credo di intuire che la questione non è del tutto chiarita. E qui mi fermo, per non andare off topic, ma un giorno ti chiederò di spiegarmi, cortesemente,  la fondatezza e la certezza del diritto. Infatti, se una legge può essere interpretabile in modi diversi, o diametralmente opposti, mi rimane il dubbio se essa serva a qualcosa, a parte dar lavoro ad avvocati e legulei vari.

Citazione di: baylham il 10 Novembre 2022, 12:15:13 PMMa quale sparata, basta sentire le reazioni ufficiali e ufficiose degli altri paesi europei e della Comunità Europea per capire che tale argomentazione è ridicolmente pretestuosa.
La sparata è quella fatta da questo governo di matrice fascistoide sulla pelle dei migranti, sparata che è finita male in tutti i sensi.

Embè, se questo è l'argomento è come chiedere a Zelensky se la Crimea è russa o ucraina, all'oste se il vino è genuino, al ciarlatano se il suo siero immunizza,...

Ma cosa vuoi che dicano gli armatori stranieri della flotta negriera ? Noi armiamo le navi e ce li portiamo tutti a casa invece di scaricare il "carico" in Italia ? Magari qualche argomento giuridico più serio, no  ???

Citazione di: Ipazia il 10 Novembre 2022, 14:47:17 PMEmbè, se questo è l'argomento è come chiedere a Zelensky se la Crimea è russa o ucraina, all'oste se il vino è genuino, al ciarlatano se il suo siero immunizza,...

Ma cosa vuoi che dicano gli armatori stranieri della flotta negriera ? Noi armiamo le navi e ce li portiamo tutti a casa invece di scaricare il "carico" in Italia ? Magari qualche argomento giuridico più serio, no  ???

Mentre invece le "nuove interpretazioni" del diritto internazionale di questo governo fascistoide sono imparziali, geniali?
Di fronte ad interpretazioni del diritto internazionale così fantasiose e ridicole non c'è la necessità di alcuna risposta seria, bastano le pernacchie ricevute.
Attendo il promesso "serio" blocco navale verso la Libia e la Tunisia. 

In margine: ancora non sapevo che essere donna significasse essere fragile, avevo inteso rivendicare che i sessi erano costituzionalmente uguali.

Un diritto internazionale incapace di individuare una filiera criminale di immigrazione clandestina dietro fattispecie adulterate di naufrago, profugo, richiedente asilo, è ancora più ridicola in assoluto e non merita alcun rispetto. Attendo anch'io si mantengano le promesse, lasciando perdere le bufale sulla solidarietà europea e ridistribuzione.

Sulla fragilità femminile, rivolgersi al governo. Avrebbe avuto senso per le donne gravide, soltanto.

Salve Ipazia. Citandoti : " Attendo anch'io si mantengano le promesse....."-

A dire il vero ti facevo un pochino più smagata.

Invece (vabbè, ti perdono l'inciampo) vedo che ti limiti a fare quello che tutti e qualsiasi nostro governo ha sempre fatto, dal giorno del proprio insediamento a quelle del proprio inc..amento : attendere che qualcuno mantenga le promesse fatte dai diversi esponenti politici durante le precedenti campagne elettorali. Saluti.

Smagata ? Io sto ai fatti e alle verifiche sperimentali. Se la destra postfascista non riesce nemmeno a fermare l'invasione dei clandestini fa la fine dei 5 stelle e così lo sputtanamento della "liberaldemocrazia" italiana è totale. Mancavano solo loro. Ora non più.