LOGOS

ll MES, cioè il Meccanismo europeo di stabilità (MES), detto anche Fondo salva-Stati (in inglese European Stability Mechanism; ESM), è un fondo finanziario europeo creato per mantenere la stabilità finanziaria della zona euro, istituito dalle modifiche al Trattato di Lisbona; attualmente, lo si sta riformando per emendarlo da alcuni precedenti difetti.
Cosa che dovrebbe essere ritenuta altamente positiva, partecipando attivamente a tali modifiche, e non pregiudizialmente osteggiata!
MAAN (Much Ado About Nothing)
Ma, a parte questo, trattandosi di materia molto tecnica, resta un mistero per molti che cosa esso sia, a cosa serva, come funzioni e come lo si intenda modificare, ; in buona parte, lo ammetto, anche per me.

***
Al riguardo, trattandosi di un "oggetto misterioso", secondo i magistrali insegnamenti di Goebbels, si presta in modo eccellente alla "mistificazione propagandistica"; che, beninteso, può essere sia di "destra" che di "sinistra".
Ed infatti:
- le "imposture" su materie "oscure", riescono abbastanza facilmente ad ingannare anche coloro che hanno una "soglia critica" molto alta;
- anche se qualcuno di coloro che hanno una "soglia critica" molto alta riesce a scoprire il trucco, gli riuscirà molto difficile "spiegarlo" a chi, invece, ha  una "soglia critica" molto bassa.

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Io penso di avere:
- una "soglia critica" che si potrebbe definire "media";
- una conoscenza del MES alquanto "bassa".
Per cui vi invito a prendere quanto appresso dirò, con "cauto beneficio d'inventario"...e di scusarmi se scriverò anche qualche castroneria (come è possibile).

***
1)
Cominciamo con le principali reciproce accuse tra Conte e Salvini :
- il primo dei quali afferma che il secondo era al corrente di tutto sin dai tempi del governo gialloverde, e non ha avuto nulla da eccepire;
- il secondo dei quali, invece, sostiene che era, sì, al corrente...ma che si era opposto al MES in Parlamento.
Al riguardo, almeno a quello che sono riuscito a capire dai dati reperibili su INTERNET, dicono entrambi una mezza verità ed una mezza bugia.
Ed infatti, ai tempi del governo gialloverde, Salvini (e compagnia), si opposero, "giustamente" ad una eventuale clausola di "ristrutturazione automatica del debito", ma non al MES nel suo complesso, nè alla sua riforma in senso migliorativo; questo, almeno, mi sembra che risulti dagli atti parlamentari, liberamente consultabili.
Però, di "ristrutturazione automatica del debito", nel MES (la cui riforma, al momento in cui scrivo, è ancora da approvare) "non si fa minimamente parola"; non so se questo sia avvenuto per l'opposizione di Salvini quando era al governo, ma, comunque, per adesso è così.
Ma di cosa si tratta?
In pratica, il MES vorrebbe rendere più veloce il meccanismo dei prestiti per i Paesi che rispettano i parametri di Maastricht, e, cioè:
- non superare il 3% nel rapporto deficit-Pil;
- il 60% nel rapporto tra debito pubblico e Pil.
In tal caso, i Paesi che rispettano tali parametri riceveranno subito i fondi senza dover firmare protocolli d'intesa o attuare riforme; questo sì che sarebbe un aspetto, per così dire "automatico"!
Ma questo è un tipo di "automatismo", innocuo (e positivo), con cui qualcuno cerca di confondere un altro presunto "automatismo" (che invece non esiste); il quale, invece, non sarebbe affatto "innocuo", in quanto renderebbe "automaticamente" obbligatoria la "ristrutturazione del debito" per quei Paesi che non rispettano i parametri in questione.
Però, questo "automatismo", per nostra fortuna, non è affatto previsto nè nel MES nè nel suo progetto di riforma, neanche come ipotesi!
Ed invero, non solo Salvini, ma "chiunque", sia di centro, sia di destra, sia di sinistra (a cominciare dall'insospettabile, l'economista Carlo Cottarelli), si è sempre detto contrario a tale eventualità; per cui Salvini ha perfettamente ragione, ma fa solo "finta" di dover eroicamente "sfondare dei muri che in realtà non ci sono affatto", poichè, sotto questo aspetto, non ha mai avuto da "sfondare" se non delle "porte aperte".
Ed infatti, fortunatamente, questo immaginario "automatismo" salviniano, semplicemente non esiste; quello che, invece, è effettivamente previsto, è che, se passerà la riforma, i Paesi meno virtuosi che non rispettano i parametri di Maastricht subiranno un'analisi sulla "sostenibilità" del debito prima di ricevere i prestiti, che non potranno ottenere "automaticamente" come gli altri Paesi più virtuosi.
In tal caso, senza alcuna necessaria "ristrutturazione obbligatoria" (semmai sarebbe un "onere" per attingere al fondo, e non un "obbligo"), è solo previsto che si possa rinegoziare consensualmente la scadenza o l'importo detenuto dai creditori dei titoli.
Tutto qui...almeno per come ho capito io!

***
2)
Altra lamentela riguardo al MES, rientra nella solita abusata "tiritera", per la quale a decidere, in Europa, non sarebbero i "popoli", bensì i "burocrati" di Bruxelles.
Al riguardo:
a)
In primo luogo, si tratta di una osservazione "stupida", perchè sarebbe come dire che l'entità delle nostre tasse le decidono i "burocrati" dell'Agenzia delle Entrate, e non, invece, i rappresentati del popolo eletti in libere elezioni (sia pure, spesso, immeritatamente).
b)
In secondo luogo, si tratta di una affermazione "falsa", perchè le decisioni sul Fondo Salva Stati vengono prese da un comitato composto da 19 Paesi dell'Eurogruppo, i cui liberi governi inviano persone di loro fiducia, nonchè dai ministri delle finanze dei Paesi membri (tra cui Gualtieri).
Il Presidente è Mario Centeno.

***
3)
Quanto al fatto che, rispetto agli altri principali Paesi Europei, l'Italia è quello che ci rimette di più, anche questo è falso, in quanto (vedremo poi in che modo, ma non certo nè con i "risparmi" degli italiani nè con le "tasse"):
a)
L'Italia ha contribuito al Fondo con 14,33 miliardi, dei 125 sottoscritti.
b)
La Francia ha contribuito al Fondo con 20 miliardi, dei 140 sottoscritti.
c)
La Germania ha contribuito al Fondo con 27 miliardi, dei 190 sottoscritti.
Eppure, sia la Francia che (soprattutto) la Germania, hanno fatto tali contribuzioni praticamente "a fondo perduto", ovvero "gratis et amore Europae", perchè sono Paesi molto meno a rischio di dover chiedere aiuti dal MES, mentre l'Italia è molto più a rischio di loro.
Quanto alle banche, nè parlerò dopo.

***
4)
Un'altra critica mette in rilievo il fatto che, in taluni casi, il meccanismo del MES può essere attivato anche a semplice maggioranza, e non all'unanimità; il che, per noi Italiani, potrebbe essere molto pericoloso.
Al riguardo, sempre che io non mi sbagli:
a)
L'unica procedura di assistenza finanziaria che prevede una maggioranza dell'85 per cento (e non l'unanimità) è quella d'urgenza (art. 4, comma 4 del trattato Mes), che può essere attivata congiuntamente dalla Bce e dalla Commissione europea solo quando "la mancata adozione di una decisione urgente circa la concessione o l'attuazione di un'assistenza finanziaria minaccerebbe la sostenibilità economica e finanziaria della zona euro".
b)
Considerato, però, che l'Italia possiede quasi il 18 per cento delle quote del Mes e che i diritti di voto vengono assegnati in base alle quote detenute (art. 4, comma 7 del trattato Mes), il nostro Paese (così come Francia e Germania) avrebbe il potere di veto anche su questo tipo di decisione.
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Ne consegue che, salvo che io non mi sbagli, l'Italia può bloccare SEMPRE qualsiasi procedura MES, sia in caso di votazione all'unanimità, sia in caso di votazione a maggioranza (qualificata).
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5)
Sul volantino intitolato "Stop Mes!", distribuito dalla lega, trovo scritto: "120 miliardi di risparmi degli italiani per salvare le banche tedesche? No, grazie!"
#StopMes (anche online su: legaonline.it/stopmes)
Al riguardo osservo quanto segue:
a)
Come ho scritto nel punto 3) la Germania ha contribuito al fondo molto più dell'Italia: quasi il doppio!
Ed infatti l'Italia ha contribuito al Fondo con 14,33 miliardi, dei 125 e rotti sottoscritti, mentre la Germania ha contribuito al Fondo con 27 miliardi, dei 190 e rotti sottoscritti.
b)
È dunque esatto che – almeno in linea teorica – l'Italia si è impegnata a contribuire con 125,4 miliardi di euro al Mes come garanzia; una cifra addirittura superiore ai 120 miliardi del volantino.
c)
Però, definire tali 125,4 miliardi di euro "risparmi degli italiani", a ben vedere, non è corretto: ed infatti, i "risparmi degli italiani" corrispondono alla parte di reddito che non viene spesa e che viene depositata dagli italiani sui conti correnti o investita in strumenti finanziari. Ma NULLA di tutto questo confluisce nei famosi 120 (rectius 125,4) miliardi destinati al fondo.
d)
In effetti, se ho ben compreso come funziona la faccenda (ma non ci giurerei), il MES utilizza il nostri 120 (rectius 125,4) miliardi, e quelli versati da tutti gli altri Paesi membri, semplicemente come garanzia per prendere fondi a prestito sui mercati finanziari tramite l'emissione di obbligazioni, e presta poi i fondi raccolti da queste operazioni ai Paesi che si trovano in difficoltà.
Per cui, i soldi versati da Francia, Germania e Italia non finiscono affatto nelle casse di Paesi come Grecia, Cipro, Portogallo e Spagna (i Paesi che ad oggi hanno fatto richiesta d'aiuto), nè tantomeno nelle casse di una banca, ma servono al Mes per costruire la sua credibilità sui mercati finanziari; il che è molto diverso dal dire che i nostri risparmi finiranno nelle tasche dei Paesi in difficoltà (e delle loro banche).
e)
Tanto è vero questo, che, documentalmente, finora:
- non è mica che abbiamo versato in soldoni al fondo 14,3 miliardi di euro di nostri "risparmi" o di "tasse", come menzogneramente propagandato da qualcuno;
- diversamente, lo Stato italiano ha acquistato un valore di 14,3 miliardi di euro di quote del Mes emettendo nuovi titoli di Stato, il che significa che queste risorse non sono state raccolte dalla fiscalità generale tramite le tasse, né sono stati prelevati dai risparmi, bancari o no, degli italiani.

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6)
Risulta poi molto discutibile sostenere che tali fondi verrebbero "utilizzati" "solo" per far fronte alle difficoltà:
- della Deutsche Bank,  sebbene, dopo il fallimento del progetto di fusione con Commerzbank, tale banca sia effettivamente in difficoltà, ed abbia cominciato a licenziare dipendenti (come, d'altronde, anche UNICREDIT)
- o, comunque, del solo sistema bancario tedesco.
Ed infatti, negli ultimi anni tutte le banche europee hanno avviato piani di ristrutturazione del personale, con decine di migliaia di licenziamenti nel solo 2019;  nel corso dei passati 12 mesi sono stati tagliati circa 65 mila posti di lavoro in tutto il settore bancario europeo, e non solo in Germania o in Italia.
L'ipotesi che il MES sia solo a favore della Germania, a mio avviso, è assurda; ed infatti, ciò vorrebbe dire che anche tutto il capitale autorizzato dagli altri Paesi membri del Mes verrebbe raccolto per questo scopo, visto che ognuno contribuisce in maniera proporzionale a quanto versato.
Ma, visto che ormai Hitler è morto e sepolto, non si capisce perchè mai 27 Paesi Europei dovrebbero svenarsi spontaneamente solo per fare un piacere alla Germania, e senza neanche lamentarsi più di tanto; in effetti, che io sappia, gli unici a lacerarsi le vesti e a strapparsi i capelli, sono Salvini e Meloni!
Non è un po' strano?
La tesi del volantino, potrebbe essere plausibile soltanto se nessuna altra banca o economia europea fosse in crisi e bisognosa d'aiuto.
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Inoltre, l'articolo 4 del trattato stabilisce che le decisioni di questo tipo vengono prese all'unanimità;  per cui è impensabile che la scelta di destinare tutte le risorse del Mes al salvataggio delle sole banche tedesche non incontrerebbe alcuna opposizione.
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7)
Per cui, se è indubbiamente vero che uno dei temi toccati dalla riforma del MES è il "backstop", che fa parte di un percorso verso quella unione bancaria di cui si parla da quasi un decennio e per la quale non è ancora intravisto un punto d'approdo, a mio avviso si tratta di un aspetto molto positivo del trattato che ancora deve essere concluso; bisogna solo far valere le proprie posizioni, e realizzare un meccanismo più equo e razionale possibile!
Tutto qui!
Per il resto MAAN (Much Ado About Nothing)

***

@eutidemo

Per comprendere il MES è sufficiente vedere come lo hanno applicato in Grecia:

«Le autorità greche dovranno sviluppare un programma significativo e più consistente di privatizzazioni; gli asset greci di maggior valore saranno trasferiti in un fondo indipendente che li monetizzerà attraverso la loro privatizzazione o altre soluzioni. La monetizzazione degli asset sarà una delle risorse per effettuare i pagamenti delle rate del nuovo prestito del MES e produrre, nel periodo intero del prestito, risorse per un totale di 50 miliardi di euro. Metà di quelle risorse saranno utilizzate per finanziare la ricapitalizzazione delle banche; il denaro che avanzerà da questo 50 per cento sarà usato per ridurre il livello del debito rispetto al Prodotto Interno Lordo (PIL). I rimanenti 25 miliardi di euro saranno usati per nuovi investimenti. Il fondo sarà mantenuto in Grecia e sarà gestito dalle autorità greche sotto la supervisione delle autorità europee».

In questo modo la Germania ha colonizzato la Grecia...comprandosi quelli che con linguaggio neutro vengono definiti "asset"...tra cui c'è anche il Partenone, i cui introiti finiscono in Germania.

Questo successe in Grecia:
Nel pomeriggio di mercoledì 15 giugno, il comitato centrale di Syriza aveva bocciato a maggioranza l'accordo trovato dal governo e i creditori internazionali: 109 membri su 201 si erano dichiarati contrari dicendo che «il 12 luglio a Bruxelles è stato compiuto un colpo di stato che prova che l'intento dei vertici dell'Europa era quello di annichilire in modo esemplare un popolo, colpevole di aver immaginato un altro percorso alternativo a quello neoliberista dell'austerità estrema. Un colpo di stato che va contro ogni concetto di democrazia e sovranità popolare». Prima del voto si erano dimessi dal loro incarico Nadia Valavani, la viceministra delle Finanze greca, e il suo segretario generale Manos Manousakis. In serata, mentre era in corso la discussione al parlamento, ci sono state manifestazioni di protesta contro l'accordo e scontri con la polizia che hanno portato all'arresto di 40 persone.

Le tue sono tante chiacchiere che vorrebbero nascondere una semplice verità: il MES è un istituto fascista concepito per "spolpare" una nazione e affamare un popolo. Il MES, una organizzazione finanziaria, che come il FMI detta la politica che uno stato deve seguire, di fatto, esautorando la democrazia e la sovranità di una nazione.
Che è la stessa tecnica che il FMI ha usato con i paesi del terzo mondo per decenni.


Io invece concepisco una Europa basata sulla SOLIDARIETA' e non sulla PREDAZIONE dei beni di una nazione.

Citazione di: myfriend il 13 Dicembre 2019, 12:27:07 PMLe tue chiacchiere sono tutta aria-fritta.

(e altri interventi con toni\battute simili)

Avviso bonario: prossimi post, anche argomentati per diecimila caratteri, se ci infili queste considerazioni inutili e gratuite, vengono cancellati. Lo dico per farti risparmiare tempo!

@eutidemo

Il MES è una istituzione che funziona esattamente come il FMI.
Non per niente, Cottarelli adora il MES, visto che ha lavorato per anni al FMI. Ed ora è in pensione a 58 anni...lui che vorrebbe mandare gli altri in pensione a 67 anni.
Che cos'è il FMI? E' lo strumento attraverso il quale le nazioni colonizzatrici hanno continuato la colonizzazione.
Il FMI è la quintessenza del potere delle lobby capitaliste e fasciste, usato per decenni per depredare le nazioni del terzo mondo.
Uno Stato, ad esempio il Congo...ricco di risorse naturali (uranio, diamanti etc) chiede soldi al FMI. Il FMI gli dà i soldi ma impone la privatizzazione di tutte le risorse di una nazione che vengono così "cedute" alle multinazionali amiche del FMI e che appartengono alla stessa lobby. E il FMI mette a capo del Congo un dittatorello da strapazzo che si faccia garante di questo "accordo" e che reprima il dissenso che inevitabilmente scoppia nel popolo.
In questo modo quella nazione, privata delle sue ricchezze, NON POTRA' MAI PIU' risollevarsi e rimarrà schiava a vita delle multinazionali che - grazie al FMI - l'hanno comprata, depredata e invasa coi carriarmati della finanza.
Questo è il modo in cui il capitalismo-nazifascista ha depredato per anni interi popoli.
Questo è il MES.
Un istituto fascista appoggiato da partiti neo-fascisti.
E questo è esattamente ciò che la Germania ha fatto con la Grecia tramite il MES.

Per non parlare, ovviamente, del taglio della spesa pubblica, del taglio delle pensioni, della precarizzazione del lavoro.
Tutte ricette che fanno parte dell'approccio neofascista, neoliberista e capitalista per soggiogare per sempre una nazione e cancellare la sua democrazia e ridurla PER SEMPRE a una nazione del terzo mondo, sottosviluppata, suddita e colonizzata.

Son tutte cose che conosce chiunque sappia un minimo di storia.
La domanda è semplice: quanto pensi che possa durare la pacchia?
MAI pensare che l'Italia sia come la Grecia...o come il Congo.
E che si lasci colonizzare impunemente. Non conosci gli italiani.
MAI sottovalutare gli italiani....si rischiano brutte sorprese.

Citazione di: myfriend il 13 Dicembre 2019, 12:27:07 PM



Io invece concepisco una Europa basata sulla SOLIDARIETA' e non sulla PREDAZIONE dei beni di una nazione.

Anch'io concepisco un'Europa basata sulla solidarietà, ma non sull'opportunismo dei solidarizzati, la Grecia ha prodotto anni di crescita artificiosa, fondata solo sui debiti, falsificando i bilanci dello stato e arrecando un grande danno al resto d'Europa, un minimo di senso di responsabilità per queste cose lo dovrebbero avere.
Ti faccio un esempio semplice, un padre debosciato perde al gioco la sua casa per cui la famiglia, con tanto di bambini piccoli, rimane in mezzo a una strada.
Ora il pubblico ufficiale che esegue lo sfratto avrà anche un po' di pelo sullo stomaco, ma comunque, sta facendo il suo lavoro.
Ora i tecnici delle commissioni UE hanno esattamente il ruolo di quel pubblico ufficiale, mentre la Grecia è il padre debosciato, mentre tutti noi Europei siamo quelli che sono diventati proprietari della casa (Tralasciando il fatto che poi pezzi della casa vengano venduti al miglior offerente per pagare i debiti).
Ora chi ha maggiori responsabilità morali in questa situazione ? Per me è il padre, non so se per te è lo stesso.

Ciao Myfriend. :)
E' senz'altro possibile che le mie siano solo "chiacchiere", però:
-  a mio parere, a maggior ragione, lo sono anche le tue;
- per giunta "nessuna" delle tue "chiacchiere" contesta in modo specifico "nessuna" delle mie sette considerazioni.
Neanche una! ::)

***
Se poi, invece di ragionare, vogliamo divagare su quanto la Germania sia stata storicamente cattiva nei confronti della Grecia, possiamo risalire anche al 1941, quando la Germania  invase con le armi tale Paese; per venire in aiuto a noi, che non ne eravamo stati capaci. ;D

***
Quanto alla crisi della Grecia nel 2009, è molto comodo guardare faziosamente solo una faccia della medaglia, come fai tu!
Ed infatti:
1)
Tale crisi, iniziò ufficialmente nell'autunno del 2009, quando il primo ministro George Papandreou rivelò pubblicamente che i bilanci economici trasmessi dai precedenti governi greci all'Unione europea erano stati "falsificati" con l'obiettivo di garantire l'ingresso della Grecia nella Zona Euro; quindi, in pratica, la Grecia era entrata levantinamente nell'Europa con la frode, truffando la buona fede di tutti i Paesi che ne facevano parte (Germania compresa).
Il che, a mio avviso, già di per sè giustifica che siano state prese maggiori cautele e più gravose e pesanti garanzie nella concessione dei prestiti a tale Paese; a mio avviso, in effetti, già è tanto che gli siano stati concessi!
Ed invero, così come era entrata di frodo nell'EU, così la Grecia poteva uscirne di nuovo; e allora nessuno l'avrebbe "sfruttata" (come sostieni tu)!
O no?
2)
Truffe contabili a parte, la Grecia riuscì a battere persino noi Italiani in quanto a sprechi di denaro pubblico; dalle pensioni minime a quelle false.
Nel 2010, infatti, in Grecia (tra gli altri) era "devastante" il fenomeno delle pensioni false, soprattutto per quelle di invalidità e quelle del settore dell'agricoltura: il ministero del Lavoro del governo Papandreou aveva calcolato che a quell'epoca venivano corrisposte ben 320.000 pensioni "fasulle" di questo genere, pari addirittura al 14% di tutte le pensioni pagate nel Paese!
Per non parlare di altri abnorni sprechi di risorse, che avevano portato alle stelle il debito pubblico greco, rendendolo difficile e pericoloso da sostenere (soprattutto da parte di altri)!

***
Ciò premesso, è più che naturale che, nel venire in soccorso alla Grecia, all'epoca si sia avuta la mano molto pesante; forse anche "troppo".
Questo, anche secondo me, fu senza dubbio un errore; sebbene comprensibile, considerata la situazione.

***
Però, compreso l'eccesso, tanto "rigore" venne ben presto attenuato, tanto è vero che:
- dal luglio 2012 l'EU ha aiutato Paesi molto indebitati in momenti di difficoltà fornendo oltre 295 miliardi in prestiti a Cipro, Spagna e Irlanda, a tassi "estremamente" agevolati. 
- e soprattutto è stata favorita la Grecia, di cui l'Europa si è accollata il 53% del (pericoloso) debito pubblico, fornendole per giunta   aiuti ad un tasso inferiore al 2%!

***
Grazie a tali aiuti, la Grecia ha potuto chiudere il 2018 con un bilancio attivo, maturando un surplus dello 0,4% del pil, e pagando solo il 3,2% del pil in interessi, pur a fronte di un rapporto debito/pil decisamente superiore e in area 190%.
Per cui, la tanto "vituperata" Troika, in sostanza, ha di fatto consentito al governo greco di poter ricorrere a meno austerità di quanto altrimenti sarebbe stato necessario, consentendogli di pagare interessi più bassi o nulli sulla quasi totalità del debito. ;)

***
Quanto al fatto che la Germania avrebbe "colonizzato" la Grecia..."comprandosi" quelli che con linguaggio neutro vengono definiti "asset"...tra cui c'è anche il Partenone, i cui introiti finiscono in Germania", non riesco a verificare su INTERNET chi effettivamente sia il proprietario di tale monumento storico; mi pare strano che la Germania abbia potuto acquistare la proprietà del Partenone...però, se tu me lo documenti, ci crederò!
Io non contesto mai i fatti!
Però è anche un fatto che la Germania ha donato alla Grecia un  fregio del Partenone, di sua proprietà, conservato dal 1871 nel Museo di antichità dell'Università di Heidelberg, in Germania: il Rettore dell'ateneo tedesco ha firmato l'11 Gennaio 2006 l'atto di 'donazione permanente'. 

***
Quanto alla tua affermazione secondo la quale "il MES è un istituto fascista concepito per "spolpare" una nazione e affamare un popolo", si tratta di una asserzione così grottesca, ridicola e insensata, che non merita neanche di essere confutata seriamente. ;D  ;D  ;D
Al riguardo, osservo soltanto che, se davvero il MES fosse un "istituto fascista", non si spiegherebbe come mai i "fascisti dichiarati" di Casa Pound lo osteggino con tanta virulenza; non dovrebbero osannarlo?
Il che, semmai, fa suppore esattamente il contrario di quello che tu scrivi!  ;)

***
Quanto al fatto che tu concepisci una Europa basata sulla SOLIDARIETA' e non sulla PREDAZIONE dei beni di una nazione (concezione che condivido), evidentemente ti contraddici; ed infatti, il MES, è appunto una MUTUA ASSICURAZIONE che garantisce SOLIDALMENTE i Paesi Europei dalle crisi in cui ciascuno di essi può incorrere; gli asset dati in garanzia di una obbligazione, sono un'altra cosa, così come quando ipotechi un immobile, per ottenere un mutuo! ;)
Non c'è dubbio che è un meccanismo che può funzionare più o meno bene, e che in passato non abbia sempre funzionato al meglio; ma, visto che, comunque, è il parto delle decisioni dei rappresentanti liberamente eletti da tutti i popoli europei (e non certo di un Führer tedesco), è un meccanismo che può benissimo essere criticato, però:
- al fine di migliorarlo, visto che indubbiamente esso mira ad una Europa basata sulla SOLIDARIETA', e non certo di abolirlo;
- dopo essersi almeno un po' informati di come funziona "veramente", e non solo in base ai volantini ed i "tweet" di una determinata parte politica.
Che sono solo "fuffa"! :P

***
Un saluto! :)

@Anthonyi

Prima di tutto va chiarito un concetto: chi ha truccato i conti NON E' stato il popolo greco.
Secondo punto: esistevano ed esistono strade alternative alla logica del MES-FMI che, di fatto, ha depredato (privatizzandole e "regalandole" ai tedeschi) tutte le ricchezze del popolo greco, compreso le sue ricchezze storico-culturali.

Inoltre tu dimentichi un semplice fatto: la BCE, in quanto Banca centrale, può stampare soldi a piacimento creandoli dal nulla....come ha fatto per il QE tramite il quale ha creato dal nulla 3mila miliardi in 4 anni, tutti dati alle banche.
Si potevano "crare dal nulla" i 300miliardi che servivano alla Grecia e contemporaneamente favorire in Grecia un processo di reinsediamento e sviluppo industriale...cioè un piano di investimenti pubblici finanziato dalla UE per rilanciare l'industria Greca....tipo un "piano marshall" per la Grecia...per rilanciare la sua economia....come fecero gli americani con l'Europa all'indomani della 2 guerra mondiale.
Questo significa, per me, un accordo tra nazioni basato sulla SOLIDARIETA'. Come dovrebbe essere l'UE.
Questa è la mia idea di Europa.

Il MES, invece, è un meccanismo che si limita a DEPREDARE una nazione e un popolo.
Il MES, di fatto, ha condannato la Grecia al sottosviluppo perenne e ha massacrato il popolo greco.

Francamente io, da cittadino europeo, non avevo e non ho nessuno spirito di vendetta contro il popolo greco....visto che i conti greci sono stati truccati anche con l'appoggio della famosa banca Goldman Sachs (mentre Juncker allora presidente dell'Eurogruppo chiudeva gli occhi per far finta di non vedere)...nella quale hanno lavorato tutti i papaveroni che oggi parlano di austerity, a cominciare da Draghi, poi Barroso e il Sig. Monti...leader FANTOCCIO messo a capo del governo italiano in quella che passerà alla storia come l'operazione FASCISTA più ridicola che l'Italia abbia subito.
Io da cittadino europeo mi sarei aspettato un "piano marshall" per la Grecia attuato grazie alla BCE....e NON IL MASSACRO DEL POPOLO greco attuato tramite il MES.

Evidentemente abbiamo due concetti diversi di Europa e due concetti diversi di solidarietà.
Vorrei solo sapere cosa c'è stato di solidale verso la Grecia nella quale è stato applicato il MES.
Prova a spiegarmelo con parole tue.  ;D

A suo tempo ho scritto che l'Europa o diventa politica , una federazione di Stati come gli USA, o rischia ogni qualvolta un nuovo istituto o modifiche di questi pongano in gioco un centralismo economico a scapito delle sovranità politiche periferiche e tenendo poco conto delle esigenze di ciascun Stato membro. Questo problema si è acuito con l'allargamento a nuovi Stati ,soprattutto
dell'area ex socialista.
Il MES è un istituto finanziario che dovrebbe ancor più coprire sia speculazioni globali che i conti economici dei singoli Stati europei. In teoria è sacrosanto.
Il dubbio viene su come è costruito e quali sono gli assiomi a fondamento.

Molti, fra cui parecchi italiani e anche nel nostro forum, sono ormai convinti, che lo Stato italiano sia in eterno deficit. Vero e falso allo steso tempo, cioè è una contraddizione in termini.
Uno Stato può volutamente indebitarsi se lascia arricchirsi i privati cittadini che lo compongono, coprendo i servizi del welfare,, creando una miriadi di cantieri che non finiscono mai ,per cui il denaro passa dallo Stato ai privati , e questi sono solo esempi.
Allora significa che l'assioma a fondamento di una teoria o pensiero, proprio come nelle scienze, essendo dettato da una umana intelligenza, o fa la somma algebrica come quando si calcola il PIL, di ricchezza/debito privata + ricchezza/debito pubblico, oppure se sceglie ,come è stato fatto, altri assiomi come in effetti è stato , dove NON si tiene conto che privati aumentano le ricchezze mentre lo Stato si indebita, allora la deduzione finale è che siamo in presenza di una volontà ideologica.
Questa ideologia non sommando ricchezze o debiti privati e pubblici, ha di fatto contrapposto la ricchezza privata con il debito pubblico. E quale ideologia vuole smantellare gli Stati e aumentare i profitti privati?
Questa lunga premessa è l'introduzione al MES. Ribadisco, in via teorica è giusta se dà maggior forza finanziaria nell'area euro agli eterni disequilibri che il capitalismo crea a livello globale.
Ma se l'ideologia a monte che ha costruito il sistema economico e i relativi istituti nella storia della Comunità Europea, non vedo come il MES possa essere davvero una salvaguardia , oppure un ulteriore ricatto e cappio al collo a quegli Stati, che secondo una logica liberistica, sono e saranno sempre sotto l'occhio del ciclone.
Dico questo, riprendendo quanto detto in premessa, perché se si sommano i debiti o ricchezze privati di famiglie e imprese a quelli degli Stati si capovolgono tutte le gerarchie di categorizzazione. Avremmo che la Francia stà molto peggio dell'Italia (dove le famiglie italiane continuano a risparmiare), e l'Italia improvvisamente è fra le migliori.

Il caso italiano è stranissimo storicamente. Sono state soprattutto le "sinistre" a far aumentare, con varie riforme anti-popolari( e poi si dice che il populismo attuale o il sogno dell'"uomo forte" non sono giustificati, in quanto "non conformi") il debito pubblico e la ricchezza privata (ovviamente non di tutti, perché altrettanto ovviamente chi paga le tasse sono i soliti noti onesti).
Quindi è altrettanto giustificabile che qualcuno a sua volta dica "colpa nostra" dei nostri mali.
Vero, ma a scanso di qualunquismi, allora bisognerebbe essere altrettanto onesti intellettualmente se l osiamo come elargitori di tasse per coprire il debito pubblico e alimentare i profitti privati, che la battaglia è ancora ideologica. Le cosiddette "destre" italiane, non avendo una forte base popolare e soprattutto non hanno in mano i sindacati, non hanno quasi mai alzato le tasse nel timore che scioperi generali scatenassero il malcontento. Le "sinistre" invece potevano aumentare le tasse, perché controllano storicamente le fabbriche, e dall'altra elargivano ai "loro" imprenditori favori.
Non ne usciremo perché la classe dirigente e imprenditoriale italiana è veramente qualitativamente scarsa.
Quindi il MES non potrà che essere l'ennesimo istituto di controllo e ricatto, con contrattualmente uno scarsa flessibilità, semplicemente perché o è un istituto o una compravendita di favori.
E in Europa, dietro il mantello di neutralità, si nascondono i soliti noti ideologici liberisti che fanno affari soprattutto (vista la stagnazione globale) speculando come avvoltoi sui titoli di debito degli Stati.

@eutidemo

Scusa eh...facciamo un discorso proprio di base.
Vediamo come funzionava l'Italia prima dell'Euro. E come funziona OGNI nazione normale dotata di una banca centrale.
L'Italia aveva una banca centrale...la Banca d'Italia che forniva soldi allo Stato. Perchè questo fa una Banca centrale.

Il MES è un po' come se, nell'Italia di allora, le 4 banche più grandi italiane avessero costituito un fondo PRIVATO tramite il quale prestare soldi allo stato. E se poi lo stato non era in grado di restituire il debito, allora le 4 banche si prendevano il Colosseo.  ;D

Ti sembra una cosa sensata in uno stato che aveva una banca centrale ovvero la Banca d'Italia?  Ovviamente no...perchè è compito della banca centrale fornire i soldi allo stato e farsi "prestatore di ultima istanza". Nessuno stato dotato di una banca centrale FORTE chiede soldi in prestito a un consorzio privato di 4 banche. Questo avviene nelle nazioni normali e questo avviene in tutto il mondo.
Tranne in Europa.
In Europa, i soldi agli stati vengono dati dal MES....un consorzio "privato" che presta soldi allo "stato" che li richiede (in questo caso una delle nazioni della zona euro). E impone allo stato delle regole neo-liberiste espropriando lo stato della propria sovranità.
Una cosa che non esiste....e che non sta nè in cielo nè in terra.
Soprattutto in Europa che è uno stato economicamente FORTE con una banca centrale FORTE.

Dimentichi, quindi, un piccolo particolare. La UE ha una Banca centrale...la BCE. E' COMPITO della BCE, in quanto banca centrale, prestare soldi agli stati che ne hanno bisogno VIVADDIO...perchè questo deve fare una banca centrale e questo fanno le banche centrali di tutto il mondo.
In Europa invece no. In Europa abbiamo creato un piccolo FMI interno "casereccio", il MES....che serve agli stati più forti per DEPREDARE le nazioni che dovessero trovarsi in difficoltà. Vedi Grecia.

Appunto...la Grecia. Spiegami quale solidarietà è stata applicata in Grecia tramite il MES.  ;D
Con parole tue.

E' un concetto semplice eh.  ;D

@Paul11

No, il MES NON E' sacrosanto.
PErchè noi abbiamo una banca centrale...la BCE. E i soldi agli stati li deve prestare la banca centrale come avviene in tutto il mondo.
E non una istituzione privata quale è il MES.
Il MES è come il FMI. Le nazioni che si rivolgono al FMI sono nazioni deboli, con una banca centrale debole, ai quali il mercato non compra più i titoli di debito emessi dalla propria banca centrale.
Ma non è il caso dell'europa...o UE...che è una nazione FORTE con una banca centrale FORTE.
Una banca centrale così forte, la BCE, da aver creato dal nulla 3mila miliardi di euro per il QE dati alle banche.

In uno stato forte NON SI RICORRE a un istituto privato per chiedere soldi.
I soldi vengono dati dalla banca centrale. Come avviene in tutto il mondo.
Il MES, quindi, non serve a nulla e non c'entra nulla.
Anzi....serve SOLO per sottomettere lo stato che si trova in difficoltà.
Gli stati europei infatti non hanno più una loro banca centrale e non possono più creare moneta autonomamente. Esiste solo la BCE che può creare moneta, che però NON EROGA PRESTITI agli stati...come invece avviene in tutto il mondo.
E quindi uno stato in difficoltà è costretto a chiedere soldi al MES rinunciando alla propria sovranità politica.

Questo NON E' sacrosanto, come invece dici tu.
E' un modo per gli stati più forti economicamente di soggiogare gli stati più deboli ed espropriarli della loro sovranità (vedi Grecia).

Ciao Myfriend. :)
Circa le tue osservazioni, rilevo quanto segue:

1)
Guarda che l'Italia una "Banca Centrale" non è che "ce l'aveva" (come inesattamente scrivi tu), ma, per fortuna "ce l'ha ancora": e si chiama Banca d'Italia!
Ed infatti, per tua informazione, la Banca d'Italia è la banca centrale della Repubblica Italiana, che fa parte integrante dal 1998 del sistema europeo delle banche centrali:  che si chiama SEBC, istituito dal trattato di Maastricht, che è costituito dalla BCE (Banca centrale europea) e dalle banche centrali nazionali degli Stati membri dell'Unione europea.

2)
Poi scrivi: "L'Italia aveva una banca centrale...la Banca d'Italia che forniva soldi allo Stato; perchè è questo che fa una Banca centrale."
Mi dispiace doverti contraddire, ma la Banca d'Italia non ha mai "fornito" soldi allo Stato; il quale, invece, se li è sempre procurati per conto suo, attraverso entrate pubbliche e private, di cui qui sarebbe qui troppo lungo fare l'elenco.
La Banca Centrale, in questo, non c'è mai entrata niente!
Semmai, la Banca d'Italia (come tutte le altre banche centrali europee) si è sempre occupata della emissione, stampa e conio delle banconote e delle monete; prima le lire e adesso gli euro.
Ma questa è un'altra cosa!

3)
Inoltre, il MES non è affatto un "fondo privato", come va blaterando in giro Salvini senza vergogna, a beneficio degli ingenui disinformati che gli danno imprudentemente retta; ed infatti, a prescindere dal fatto che  Salvini sappia o meno quello che dice, non c'è dubbio alcuno che il MES (o meglio, il relativo fondo) non è affatto un "organismo privato".
Questa non è un'opinione, ma un fatto!
Ed invero ogni Stato membro partecipa del capitale in base ad una quota, e il Fondo è diretto da un comitato pubblico composto  da 19 Paesi dell'Eurogruppo, i cui liberi governi inviano persone di loro fiducia, nonchè dai ministri delle finanze dei Paesi membri (tra cui Gualtieri), il cui Presidente è Mario Centeno.
Per cui, secondo me, al riguardo Salvini dovrebbe essere incriminato per il reato di "abuso della credulità popolare, in base al Dispositivo dell'art. 661 Codice penale, il quale punisce "chiunque, pubblicamente, cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di abusare della credulità popolare!"

4)
Quanto al Colosseo, stai tranquillo che nessuno ce lo potrà mai "prendere" in caso di debiti insoluti dello Stato; perchè è un bene giuridicamente inalienabile.
Come, salvo ben accetta prova contraria, suppongo che sia il Partenone per la Grecia.
Per quanto, invece, concerne gli altri  beni immobili (alienabili), a chiunque essi appartengano, è evidente che essi possono benissimo essere dati in garanzia ad un creditore; il quale, nel caso in cui il debitore non onori i suoi debiti, ha il "diritto" di appropriarsene legalmente e "giustamente" , a soddisfazione del suo credito.
Chiamare questa "predazione", significa ignorare i più basilari principi:
- del diritto;
- dell'equità;
- del buon senso.

5)
Quanto al fatto che "nessuno Stato dotato di una banca centrale FORTE chiede soldi in prestito a un consorzio privato", ti ripeto che:
- le Banche Centrali non hanno affatto tale compito (a meno che qualche dittatorello non ne saccheggi le "riserve auree");
- il MES (o meglio, il relativo Fondo), comunque, non è affatto un consorzio privato.

6)
Quanto al fatto che, secondo te,  la BCE avrebbe il COMPITO, in quanto banca centrale, di prestare soldi agli Stati che ne hanno bisogno, sei ancora una volta in errore.
Ed infatti, in base all'articolo 127, paragrafo 2, del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea, i compiti da assolvere tramite l'Eurosistema e la BCE in particolare, sono:
a) definire e attuare la politica monetaria per l'area dell'euro;
b) svolgere le operazioni sui cambi;
c) detenere e gestire le riserve ufficiali dei paesi dell'area dell'euro (gestione di portafoglio);
d) promuovere il regolare funzionamento dei sistemi di pagamento.
Inoltre, in virtù dell'articolo 127, paragrafo 6, del Trattato sul funzionamento dell'Unione europea e del Regolamento (UE) n. 1024/2013 del Consiglio ("regolamento sull'MVU"), la BCE assolve compiti specifici afferenti la vigilanza prudenziale degli enti creditizi situati negli Stati membri partecipanti.
Tali compiti vengono svolti nel quadro del Meccanismo di vigilanza unico composto dalla stessa BCE e dalle autorità nazionali competenti.

7)
Che io sappia, comunque (sebbene su questo potrei sbagliarmi) non mi pare che nessuna Banca Centrale del mondo, tecnicamente, "presti" soldi allo Stato di appartenenza; fammi qualche esempio concreto, e, se è documentato con riferimenti precisi e incontestabili, ne prenderò onestamente atto!

 8)
Quanto alla Grecia, ti ho già spiegato ampiamente che, sia pure dopo una stretta iniziale un po' troppo severa (benchè spiegabile dalla frode greca), successivamente alla Grecia è stata concessa una notevole solidarietà.
Ed infatti, preso atto che il "rigore" del 2009 era stato, forse, un po' troppo eccessivo (sebbene giustificato dalle truffe dei governi greci) esso venne ben presto attenuato, tanto è vero che:
- dal luglio 2012 l'EU ha aiutato Paesi molto indebitati in momenti di difficoltà fornendo oltre 295 miliardi in prestiti a Cipro, Spagna e Irlanda, a tassi "estremamente" agevolati.
- e soprattutto è stata favorita la Grecia, di cui l'Europa si è accollata il 53% del (pericoloso) debito pubblico, fornendole per giunta   aiuti ad un tasso inferiore al 2%!
Grazie a tali aiuti, la Grecia ha potuto chiudere il 2018 con un bilancio attivo, maturando un surplus dello 0,4% del pil, e pagando solo il 3,2% del pil in interessi, pur a fronte di un rapporto debito/pil decisamente superiore e in area 190%.
Per cui, la tanto "vituperata" Troika, in sostanza, ha di fatto consentito al governo greco di poter ricorrere a meno austerità di quanto altrimenti sarebbe stato necessario, consentendogli di pagare interessi più bassi o nulli sulla quasi totalità del debito.
Te lo devo spiegare ancora?

9)
Senti, lasciamo perdere, perchè il nostro mi sembra essere un dialogo tra sordi, che, in quanto tale, è molto poco produttivo (per entrambi); per cui ti esonero dal replicare a quanto ho scritto adesso, come spero che tu esonererai me, nel caso tu volessi replicare lo stesso.
Grazie!


Un saluto! :)

@eutidemo

Le banche centrali finanziano lo stato creando moneta dal nulla e utilizzando questa moneta per monetizzare direttamente i titoli di stato/debito emessi dallo stato. Su questi titoli lo stato non paga interessi. In questo modo la banca centrale "immette" soldi nuovi nell'economia reale e finanzia lo stato a cui appartiene.

La Bce, invece, è una banca centrale dimezzata: a differenza di tutte le altre banche centrali, in base al suo Statuto deciso a Maastricht non può aiutare gli Stati in difficoltà stampando moneta per monetizzare il loro debito pubblico. Non può intervenire neppure in caso di attacco speculativo. Inoltre ha come compito statutario principale quello di combattere l'inflazione, ma non quello di alimentare lo sviluppo e la piena occupazione. Quindi la Bce ha le mani legate.

Quindi....se uno stato dell'eurozona è in difficoltà (cioè il mercato non compra più i suoi titoli di stato), questo stato non può finanziarsi direttamente dalla BCE nè dalla Banca centrale del suo paese ed è costretto a ricorrere al MES.
Confermo: il MES è un istituto PRIVATO e FASCISTA, tanto è vero che eroga i soldi solo DOPO la sottoscrizione di un contratto con lo stato richiedente. Contratto nel quale il MES IMPONE la privatizzazione selvaggia (svendita a multinazionali) di tutte le ricchezze nazionali. Il che significa che quello Stato è ROVINATO PER SEMPRE.
Ecco perchè, nel contratto PRIVATO, viene imposta la clausola della non persegubilità per via penale dei membri del MES stesso.

Il MES è un istituto FASCISTA appoggiato da partiti NEO-FASCISTI che ha il preciso scopo di DEPREDARE uno Stato in difficoltà finanziaria imponendo allo Stato di svendere il suo patrimonio pubblico e le sue ricchezze nazionali ad aziende PRIVATE (Tu non lo sai e te lo dico io...gli introiti dei biglietti di ingresso al Partenone di Atene finiscono direttamente in Germania. Di fatto la Germania si è comprato il Partenone di Atene).

Il fatto che la BCE non possa monetizzare direttamente il debito pubblico di uno stato e quindi NON POSSA finanziare direttamente uno stato, non è una imposizione voluta dai cinesi, nè dagli americani, nè dai russi, nè da Dio, nè dai marziani e non è nemmeno scritto nella Bibbia o nel Kamasutra.
E' una precisa IMPOSIZIONE voluta dalla GERMANIA al momento della creazione della BCE (che di fatto è sotto lo stetto controllo della GERMANIA).
E' vero che la Banca d'Italia c'è ancora....ma la Banca d'Italia (come anche le altre banche centrali dell'eurozona) NON PUO' PIU' stampare moneta per monetizzare direttamente i titolo di debito italiani e quindi NON PUO' PIU' FINANZIARE lo stato italiano.

Dopo questa lezioncina possiamo pure andare a berci l'aperitivo.
Saluti...e cerca di essere più obiettivo e onesto.

Citazione di: Eutidemo il 13 Dicembre 2019, 11:57:07 AM2)Altra lamentela riguardo al MES, rientra nella solita abusata "tiritera", per la quale a decidere, in Europa, non sarebbero i "popoli", bensì i "burocrati" di Bruxelles.

Mi pare evidente che le persone diffidino fortemente delle elezioni indirette, sopratutto se arrivano al quinto grado , è una cosa normale, stupirsi che qualcuno ci marci sopra politicamente o populisticamente, è ingenuo a mio avviso stupirsi. Il fatto che si dica che è governata da "burocrati" intende questo.
La world bank ha partecipazioni internazionali di tutti i paesi, Trump ha chiesto che la smetta di finanziare un "piccolo paese in difficoltà" che risulta il maggior beneficiario dei prestiti a basso interesse della World Bank: la Cina. Credi che gli americani si sentano  rappresentati (nonostante abbiano la quota maggiore di voti) nell'avere un istituto che presta soldi al diretto concorrente? Pensi che sapere che hanno molti rappresentati, scelti inderettamente a migliaia di anni luce da un elezione, gli induca fiducia verso questa istuzione, così, solo perchè hanno tutti la cravatta? Evidentemente no, e quindi il "sovranista" americano non ha fatto che dire che questa istituzione non sta tutelando gli interessi americani. Riuscirà a cambiare le politiche della World Bank? Forse, dimostrando se ce ne fosse bisogno, che queste istituzioni tutelano gli interessi degli azionisti di maggioranza, e i piccoli ovviamente non si sentono rappresentati ne per peso politico (numero di voti) ne per i meccanismi che scelgono indirettamente i propri rappresentanti. Penso che la maggior parte delle persone si accontenterebbero persino di un "pochi ma buoni", ma essendo che non conoscono i loro rappresentanti, ne conoscono la materia in cui dovrebbero essere rappresentati, non sanno nemmeno valutare quanto buoni siano, perciò le ritengono istituzioni aliene dai loro interessi (o come dice myfriend "fasciste"). C'è da meravigliarsi?

Ciao Myfriend. :)
Pur essendo profondamente ignorante in materia, io almeno cerco di informarmi come posso, prima di esprimere le mie opinioni.
Quindi non accetto "lezioncine" da chi è molto più ignorante di me, e diffonde in giro pseudo-informazioni prive di ogni serio fondamento e riscontro oggettivo; le quali, come ho già detto, non meritano neanche di essere confutate, per quanto sono insensate e inconsistenti.
Mi sono stancato di "sparare sulla croce rossa", perdendo tempo a confutare FUFFA che si confuta da sola; come diceva Shakespeare: "It's wasted time trying to smooth the ice!" ;D  ;D  ;D
Per cui la "lezioncina" falla a qualcun altro,  e l'aperitivo vattelo a bere con lui; ma mi raccomando, non esagerare nel bere!
Cerca tu di essere più "seriamente informato", obiettivo e onesto; se la tua preconcetta faziosità te lo consente (cosa di cui dubito).
Un saluto (spero) definitivo! :)

Ciao Inverno. :)
In via di principio sono d'accordo con te! ;)
Però mi sembra alquanto strano e contraddittorio che a diffidare delle "elezioni indirette" siano proprio coloro che, molto probabilmente, alle prossime elezioni politiche otterranno la maggioranza relativa dei voti "popolari"; e, quindi, saranno loro a decidere gli italiani che comporranno il "direttorio" del Fondo.
Continueranno a chiamare "burocrati" pure quelli? ;D

***
Quanto alla "Banca Mondiale", sinceramente, non sono molto informato al riguardo; nè cosa c'entri essa col "Fondo Salva Stati Europeo", oggetto del mio Topic!

***
Forse tu intendi riferirti al "Fondo Monetario Internazionale", detto "FMI",  che è un'organizzazione internazionale pubblica composta dai governi nazionali di 189 Paesi e che insieme al gruppo della "Banca Mondiale" fa parte delle organizzazioni internazionali che si occupano di economia e finanza, e che, ha gli scopi di cui all'art.1 comma 2 dello Statuto del Fondo monetario internazionale, adottato a Bretton Woods il 22 luglio 1944 (a cui rinvio).
O forse, più in particolare, tu intendi riferirti alla "BIRS" ("Banca Internazionale per la Ricostruzione e lo Sviluppo"), che, congiuntamente con "l'AIS" ("Agenzia internazionale per lo sviluppo") si prefigge l'obiettivo di "lottare contro la povertà" e organizzare "aiuti e finanziamenti agli stati in difficoltà" (due cose che non necessariamente coincidono); ed infatti la "BIRS", pur essendo MOLTO diversa dal "Fondo Salvastati Europeo", è l'istituto che gli somiglia di più, sebbene nel secondo la "rappresentanza dei singoli governi" sia più accentuata (almeno per quello che sono riuscito a capire).
Inoltre, la "BIRS" è comunque una "banca", mentre il "Fondo Salvastati Europeo" no!
Per il resto, come ho detto, ne so molto poco!

***
Quanto al fatto che Trump abbia chiesto che la smetta di finanziare un "piccolo paese in difficoltà" che risulta il maggior beneficiario dei prestiti a basso interesse della World Bank, la Cina, sinceramente non ho seguito la cosa; ma, se le cose stanno effettivamente così, sarebbe una delle rare volte che Trump avrebbe ragione (almeno dal punto di vista USA). :)

***
Quanto al fatto che gli americani non si sentano  molto soddisfatti, nonostante abbiano la quota "maggiore" di partecipazione,  nell'avere un istituto che presta soldi al diretto concorrente, ad essere precisi gli Stati Uniti detengono la quota "principale" della Banca (pari al 17%), ma non la "maggiore" (che sarebbe pari il 51%); per cui, basta che una quota sufficiente di altri Paesi si coalizzino contro gli USA, ed è perfettamente democratico, in base al principio di rappresentanza, che la maggioranza decida determinati finanziamenti anche se sgraditi agli USA!
E' la democrazia, bellezza (incredibile a dirsi, perfino in una Banca)! :D

***
E' logico che il "sovranista" americano non ha fatto che dire che questa istituzione non sta tutelando gli interessi americani.
Ci mancherebbe altro, non è mica quello il suo compito; ed infatti è una Banca "MONDIALE" e non "AMERICANA" (sebbene anche io sia alquanto perplesso, circa i finanziamenti alla Cina)!
Per cui, tutto sta a vedere se le decisioni vengono "effettivamente" prese a maggioranza delle partecipazioni; nel qual caso, alla minoranza "tocca stacce" (come si dice a Roma).

***
Però, come ho detto, è una faccenda che non ho minimamente approfondito, per cui le mie valgono solo come considerazioni generali; sempre che le informazioni di base che ho acquisito siano corrette, ovviamente. ::)

***
Un saluto! :)


 

Citazione di: myfriend il 13 Dicembre 2019, 14:47:37 PM
@Anthonyi

Prima di tutto va chiarito un concetto: chi ha truccato i conti NON E' stato il popolo greco.
Secondo punto: esistevano ed esistono strade alternative alla logica del MES-FMI che, di fatto, ha depredato (privatizzandole e "regalandole" ai tedeschi) tutte le ricchezze del popolo greco, compreso le sue ricchezze storico-culturali.

Inoltre tu dimentichi un semplice fatto: la BCE, in quanto Banca centrale, può stampare soldi a piacimento creandoli dal nulla....come ha fatto per il QE tramite il quale ha creato dal nulla 3mila miliardi in 4 anni, tutti dati alle banche.
Si potevano "crare dal nulla" i 300miliardi che servivano alla Grecia e contemporaneamente favorire in Grecia un processo di reinsediamento e sviluppo industriale...cioè un piano di investimenti pubblici finanziato dalla UE per rilanciare l'industria Greca....tipo un "piano marshall" per la Grecia...per rilanciare la sua economia....come fecero gli americani con l'Europa all'indomani della 2 guerra mondiale.
Questo significa, per me, un accordo tra nazioni basato sulla SOLIDARIETA'. Come dovrebbe essere l'UE.
Questa è la mia idea di Europa.

Il MES, invece, è un meccanismo che si limita a DEPREDARE una nazione e un popolo.
Il MES, di fatto, ha condannato la Grecia al sottosviluppo perenne e ha massacrato il popolo greco.

Francamente io, da cittadino europeo, non avevo e non ho nessuno spirito di vendetta contro il popolo greco....visto che i conti greci sono stati truccati anche con l'appoggio della famosa banca Goldman Sachs (mentre Juncker allora presidente dell'Eurogruppo chiudeva gli occhi per far finta di non vedere)...nella quale hanno lavorato tutti i papaveroni che oggi parlano di austerity, a cominciare da Draghi, poi Barroso e il Sig. Monti...leader FANTOCCIO messo a capo del governo italiano in quella che passerà alla storia come l'operazione FASCISTA più ridicola che l'Italia abbia subito.
Io da cittadino europeo mi sarei aspettato un "piano marshall" per la Grecia attuato grazie alla BCE....e NON IL MASSACRO DEL POPOLO greco attuato tramite il MES.

Evidentemente abbiamo due concetti diversi di Europa e due concetti diversi di solidarietà.
Vorrei solo sapere cosa c'è stato di solidale verso la Grecia nella quale è stato applicato il MES.
Prova a spiegarmelo con parole tue.  ;D

Ciao myfriend, a truccare i conti sono stati i politici greci, eletti dai greci, per cui la responsabilità è dei greci, un sovranista come te dovrebbe essere orgoglioso di questo principio, perché la sovranità implica anche responsabilità.
Nel dire che la BCE può stampare soldi a piacimento denoti una profonda ignoranza di politica monetaria, e in generale di economia.
Ti racconto un aneddoto, quando Pancho Villa vinse la sua rivoluzione non andò al palazzo del governo ma si diresse direttamente alla zecca di stato proferendo la (per lui) storica frase: "Adesso siamo tutti ricchi". Come vedi  nella storia altri come te hanno pensato che il problema della moneta fosse stampare moneta ma le cose sono un po' più complicate.
La collaborazione della Goldman Sachs non mi risulta, ne comprendo come si sarebbe potuta realizzare. Comunque è vero che Juncker e tanti altri, a livello Europeo, hanno avuto gli occhi foderati di prosciutto, la verità è che la Grecia non avrebbe mai dovuto essere ammessa nel sistema Euro, almeno finchè non avesse ordinato minimamente i suoi conti.
Sul piano Marshall sono d'accordo con te, è evidente che la messa in ordine dei conti avrebbe prodotto un tracollo di quell'economia artificiale costruita sui debiti, per cui la fornitura di generi alimentari e medicinali, da destinare ai poveri, sarebbe stata un atto umanitario e politicamente positivo da parte dell'EU, perché avrebbe tolto forza a quell'argomentazione populistica e anti UE: "Hanno fatto morire i bambini!"
Sul Governo Monti che dire, un tizio (L'Italia) viene investito da un'automobile (PdL e Lega) ed è a rischio di morire , viene chiamato un bravo chirurgo (Monti) che con intervento d'urgenza gli salva la vita, e questo invece di prendersela con chi l'ha investito accusa il chirurgo perché le ferite dell'operazione gli fanno male.
Un saluto e W l'italia

@anthonyi

Nel dire che la BCE può stampare soldi a piacimento denoti una profonda ignoranza di politica monetaria, e in generale di economia.

Prova a fare questa semplice ricerca:
Dove ha trovato la BCE i 3mila miliardi di euro del QE (Quantitative Easing) che ha dato alle banche dal 2015 al 2018?

Per quanto riguarda la Goldman Sachs e conti greci truccati ti basta fare una semplice ricerca con google.
Sai cos'è google vero? Lo sai usare?  ;D
Ti do anche la chiave di ricerca: "goldman sachs conti greci truccati"  ;D
Ce la puoi fare....


Attento a dare dell'ignorante agli altri senza sapere ciò di cui stai parlando....rischi di fare delle figure barbine.  ;D

Citazione di: Eutidemo il 14 Dicembre 2019, 06:41:21 AM
Ciao Myfriend. :)
Pur essendo profondamente ignorante in materia, io almeno cerco di informarmi come posso, prima di esprimere le mie opinioni.
Quindi non accetto "lezioncine" da chi è molto più ignorante di me, e diffonde in giro pseudo-informazioni prive di ogni serio fondamento e riscontro oggettivo; le quali, come ho già detto, non meritano neanche di essere confutate, per quanto sono insensate e inconsistenti.
Mi sono stancato di "sparare sulla croce rossa", perdendo tempo a confutare FUFFA che si confuta da sola; come diceva Shakespeare: "It's wasted time trying to smooth the ice!" ;D  ;D  ;D
Per cui la "lezioncina" falla a qualcun altro,  e l'aperitivo vattelo a bere con lui; ma mi raccomando, non esagerare nel bere!
Cerca tu di essere più "seriamente informato", obiettivo e onesto; se la tua preconcetta faziosità te lo consente (cosa di cui dubito).
Un saluto (spero) definitivo! :)

Veramente sei tu che hai detto che le banche centrali non finanziano gli stati.
E io ti ho semplicemente dimostrato che hai detto una bufala....una delle tante.

Informati e studia, prima di scrivere.

@Eutidemo,
Dei rappresentati scelti dalla prossima maggioranza politica, diffideranno quelli dell'opposizione. Mentre i populisti continueranno a sparare a zero contro l'istituzione, non ha importanza la rappresentanza, perchè il punto focale dei populisti è dare rilevanza ai risultati delle elezioni dirette e diffidare sistematicamente di chiunque venga fuori da un elezione indiretta o cosidette "nomine" e "burocrati". Qui il problema è capire se è davvero così assurdo che vi sia questa reazione da parte degli elettori, oppure è normale. Si tratta di capire la sostenbilità di una governance mondiale scelta indirettamente a migliaia di chilometri dalle urne.

Se si continua a ragionare sull'idea che i sovranisti\populisti sono solo degli ignoranti perchè mettono in piedi argomentazioni traballanti, non si capisce il perchè queste argomentazioni sono lì, ovvero per dare voce alla sfiducia della popolazioni verso istituzioni che per propria costituzione e meccanismi non li rappresentano. Ci sono dei limiti oltre alla quale i parenti smettono di essere parenti, e ci sono dei limiti oltre i quali i rappresentanti smettono di essere avvertiti come rappresentanti. Il problema di fondo della questione non è se il MES abbia delle regolette sbagliate o giuste, ma se così come è impostato possa essere accettato, o si trasformerà nel solito complotto massonico a cui tirare le freccette. Altrimenti continuiamo a fare istituzioni non rappresentative, e lamentiarci che i sovranisti vincono le elezioni, per ora è andata bene ai secondi anche (ammesso e non concesso) ipotizzando le migliori intenzioni dei primi.

Citazione di: InVerno il 14 Dicembre 2019, 10:51:17 AM
Il problema di fondo della questione non è se il MES abbia delle regolette sbagliate o giuste, ma se così come è impostato possa essere accettato, o si trasformerà nel solito complotto massonico a cui tirare le freccette. Altrimenti continuiamo a fare istituzioni non rappresentative, e lamentiarci che i sovranisti vincono le elezioni, per ora è andata bene ai secondi anche (ammesso e non concesso) ipotizzando le migliori intenzioni dei primi.

Il problema, Inverno, è che queste istituzioni sono necessarie e servono a garantire quelle condizioni di benessere che oggi abbiamo in Europa. Certo finchè i populisti sono liberi di sparare cxxxate su internet magari le elezioni le vincono pure, il problema viene dopo, quando si vedono gli effetti (o meglio i danni) della gestione che mettono in essere. Per come la vedo, la prospettiva è che, progressivamente, i leader populisti prendano coscienza della non fattibilità delle cose che dicono e sfruttino semplicemente la situazione per prendersi la loro fetta di potere, come sta facendo benissimo da noi il M5s, in fondo anche i populisti italiani sono appunto, ahimè, italiani, e alla fin fine guardano alla pagnotta.
Oggi Salvini urla contro il MES ma un anno fa, quando si discuteva e votava la parte più importante di questo documento, e Conte stava con il piattino a mendicare presso la commissione europea per cercare di evitare il ritorno dei tempi oscuri del 2011, con lo spread a 500, Salvini seppe stare zitto per cui immagino che in futuro, se dovesse andare al governo con il compare Berlusconi, si limiterà a fare quello che faceva quest'ultimo, cioè farsi gli affari suoi.
Un saluto

Citazione di: myfriend il 14 Dicembre 2019, 08:44:37 AM
@anthonyi

Nel dire che la BCE può stampare soldi a piacimento denoti una profonda ignoranza di politica monetaria, e in generale di economia.

Prova a fare questa semplice ricerca:
Dove ha trovato la BCE i 3mila miliardi di euro del QE (Quantitative Easing) che ha dato alle banche dal 2015 al 2018?

Per quanto riguarda la Goldman Sachs e conti greci truccati ti basta fare una semplice ricerca con google.
Sai cos'è google vero? Lo sai usare?  ;D
Ti do anche la chiave di ricerca: "goldman sachs conti greci truccati"  ;D
Ce la puoi fare....


Attento a dare dell'ignorante agli altri senza sapere ciò di cui stai parlando....rischi di fare delle figure barbine.  ;D

Google, interessante citazione, non conoscevo l'esistenza di un'accademia di prestigio in economia, e nello specifico in economia monetaria con questo nome.
Poi non ho capito perché con il QE la BCE avrebbe dato i soldi solo alle banche, con il QE la BCE compra titoli di stato, e non solo di stato, sul mercato, e quindi dà denaro a tutti gli operatori economici, certo non glielo regala. Ma soprattutto il QE ha rappresentato per tutte le banche d'Europa una grossa fregatura perché l'abbassamento dei tassi riduce il valore del signoraggio del quale ogni banca gode per effetto della creazione di moneta bancaria (Tu sai quello che vuol dire no, visto che studi alla Google Finanzial Academy).
Un saluto.

@anthony

Il problema, Inverno, è che queste istituzioni sono necessarie e servono a garantire quelle condizioni di benessere che oggi abbiamo in Europa.

Vallo a dire ai greci quanto benessere gli ha portato l'applicazione del MES. ;D

Citazione di: anthonyi il 14 Dicembre 2019, 12:19:27 PM

Citazione di: myfriend il 14 Dicembre 2019, 08:44:37 AM
@anthonyi

Nel dire che la BCE può stampare soldi a piacimento denoti una profonda ignoranza di politica monetaria, e in generale di economia.

Prova a fare questa semplice ricerca:
Dove ha trovato la BCE i 3mila miliardi di euro del QE (Quantitative Easing) che ha dato alle banche dal 2015 al 2018?

Per quanto riguarda la Goldman Sachs e conti greci truccati ti basta fare una semplice ricerca con google.
Sai cos'è google vero? Lo sai usare?  ;D
Ti do anche la chiave di ricerca: "goldman sachs conti greci truccati"  ;D
Ce la puoi fare....


Attento a dare dell'ignorante agli altri senza sapere ciò di cui stai parlando....rischi di fare delle figure barbine.  ;D

Google, interessante citazione, non conoscevo l'esistenza di un'accademia di prestigio in economia, e nello specifico in economia monetaria con questo nome.
Poi non ho capito perché con il QE la BCE avrebbe dato i soldi solo alle banche, con il QE la BCE compra titoli di stato, e non solo di stato, sul mercato, e quindi dà denaro a tutti gli operatori economici, certo non glielo regala. Ma soprattutto il QE ha rappresentato per tutte le banche d'Europa una grossa fregatura perché l'abbassamento dei tassi riduce il valore del signoraggio del quale ogni banca gode per effetto della creazione di moneta bancaria (Tu sai quello che vuol dire no, visto che studi alla Google Finanzial Academy).
Un saluto.

Prima di tutto occorre sottolineare il fatto che, finalmente, pare che tu abbia appreso che la BCE, con il QE, ha CREATO DAL NULLA (cioè ha stampato soldi a piacimento) ben 3mila miliardi di euro in 3 anni.
Mentre prima mi avevi detto che ero un ignorante se sostenevo una cosa del genere.
Bene. Abbiamo colmato una tua evidente ignoranza e questo mi fa piacere.

Secondo punto: la BCE ha usato quei soldi (QE) per comprare i titoli di stato in pancia alle banche... Quindi una banca che prima aveva, ad esempio, 10milioni di titoli di stato italiani li ha venduti alla BCE e la BCE, in cambio, gli ha dato 10milioni liquidi (quelli creati DAL NULLA col QE). Lo scopo del QE, infatti, era proprio quello di iniettare liquidità nelle banche con la speranza che queste banche usassero questa liquidità per finanziare imprese e famiglie...cioè mettere soldi nell'economia reale.
Cosa che puntualmente non è avvenuta.
E sai perchè non è avvenuta? Perchè le banche hanno detto: perchè mai io dovrei usare questi 10milioni di liquidità e rischiarli per finanziare imprese e famiglie? E infatti, con quella liquidità, le banche ci hanno comprato altri titoli di stato che danno una resa sicura.
Quindi il QE che doveva servire anche per far arrivare soldi a famiglie e imprese, da questo punto di vista è stato un fallimento.

E sai perchè è avvenuto tutto questo? Perchè la BCE NON PUO' MONETIZZARE direttamente i titoli di debito di uno stato. Cioè, la BCE (al contrario di quello che fanno tutte le altre banche centali di tutto il mondo) NON PUO' FINANZIARE DIRETTAMENTE uno stato monettizando direttamente (a tasso zero) i suoi titoli di stato.
E sai perchè la BCE non può farlo? Perchè, quando è stata istituita la BCE, la Germania non ha voluto. Mica per niente la BCE si trova a Francoforte, in Germania.  ;D

Quindi...la BCE non può monetizzare direttamente i titoli di debito emessi da uno stato...cioè non può finanziare direttamente uno stato a tasso zero (come fanno tutte le altre banche centrali del mondo). Ma può solo limitarsi a comprare dalle banche i titoli di stato che le banche hanno in pancia (questo è il QE).

Poi tu dici che questo serve a garantire il nostro benessere.
Diciamo che, più che altro, serve a garantire il benessere della Germania e delle banche tedesche, che sono quelle che più avevano bisogno di liquidità perchè ingolfate di titoli tossici inesigibili (vedi Deutsche Bank). ;D

IL "SIGNORAGGIO"! :(

Tanto per evitare che qualcuno si lasci ingannare da certe "chimere", mi sento in dovere di dover chiarire che cosa significhi l'infame "lezioncina" per la quale; "Le banche centrali finanziano lo stato creando moneta dal nulla e utilizzando questa moneta per monetizzare direttamente i titoli di stato/debito emessi dallo stato. Su questi titoli lo stato non paga interessi. In questo modo la banca centrale "immette" soldi nuovi nell'economia reale e finanzia lo stato a cui appartiene."
Roba da "TERZO MONDO"!

***
Ed infatti, tale ignobile "lezioncina", significa che, quando un governo molto poco democratico ha il controllo sulla BANCA CENTRALE, o, comunque, ha una forte influenza su di essa, può decidere di coprire il proprio deficit vendendo ad essa i propri titoli e imponendole di emettere moneta per finanziarne l'acquisto. 
Ripeto, roba da "TERZO MONDO"!

***
Ed infatti, ovviamente, l'emissione di moneta genera per lo stato il cosiddetto "SIGNORAGGIO": il che significa che il costo di emissione di moneta per la banca centrale è quasi nullo, ma con questa moneta la banca centrale può acquistare titoli di stato, che hanno invece un rendimento positivo. 

***
Il "SIGNORAGGIO" ha anche un'altra componente, che i suoi fautori cercano di nascondere, e che è legata alla possibilità per il governo di tassare i suoi cittadini attraverso l'INFLAZIONE.

***
Ed invero, per tali scellerati fautori, la possibilità per la banca centrale di ricavare fittizi profitti attraverso il "SIGNORAGGIO" rende attraente la NEFANDA idea di stampare moneta per finanziare il disavanzo pubblico.  :(
Ma cosa succede in realtà?
a)
L'emissione di titoli di stato sul mercato comporta il pagamento di interessi agli investitori e la necessità di rinnovare i prestiti in scadenza. 
b)
Al contrario, se il governo paga le proprie spese direttamente attraverso l'emissione di moneta da parte della propria banca centrale, non deve pagare interessi sui titoli di stato perché gli interessi sul debito ottenuti dalla banca centrale rientrano nelle casse del Tesoro sotto forma di "SIGNORAGGIO" (cioè, una specie di truffa). 

***
Non c'è dubbio che, agli occhi degli ignoranti e degli stolti, la  monetizzazione del debito risulti quindi particolarmente allettante:
- quando il debito pubblico è elevato, come in Italia;
- quando esiste il rischio che i mercati inizino a dubitare della sua sostenibilità. 
Ed infatti, quando ciò avviene, gli investitori richiedono tassi di interesse nominali più elevati per compensare il rischio di non essere ripagati e il costo di emissione del debito aumenta fino a diventare di fatto insostenibile. 

***
Ed è perciò che alcuni "decerebrati" sostengono che con il ritorno alla lira la banca centrale potrebbe teoricamente intervenire per finanziare direttamente la spesa pubblica, come avveniva in Italia prima del divorzio tra Ministero del Tesoro e Banca d'Italia del 1981; con gli esiti "disastrosi" che tutti rammentano!

***
Il che ricorda molto la cosiddetta "HELICOPETER MONEY",  che descrive lo scenario di un aumento della spesa pubblica attraverso la creazione di moneta: cioè, come se un elicottero facesse piovere le banconote dal cielo.
Anche un bambino capirebbe che è un sistema che, a medio-lungo termine, non puà funzionare!

***
In effetti, il "QUANTITATIVE EASING" con cui l'Europa ha aiutato l'Italia, ha avuto una funzione analoga; però non è stato affatto una forma di monetizzazione del debito analoga al deleterio IL "SIGNORAGGIO" (che è una cosa ben diversa).

***
Ed invero, se la "monetizzazione" fosse davvero così conveniente, perchè mai lo Stato non non dovrebbe finanziarsi sempre esclusivamente stampando moneta? 
Chi ha un minimo di raziocinio, dovrebbe chiederselo.

***
Se uno se lo chiede, si rende subito conto  che avvalersi di una politica monetaria subordinata alle esigenze della gestione delle finanze pubbliche può essere un'arma a doppio taglio. 
Ed infatti, come peraltro la storia insegna, la monetizzazione del debito rischia di minare il valore della moneta stessa, ossia di generare una deleteria INFLAZIONE; ed invero, anche se usata in occasioni particolari come strumento di ""HELICOPETER MONEY", il rischio è di utilizzare il defibrillatore su un paziente sano e generare rischi seri, di nuovo legati ad un aumento dell'inflazione.

***
Non c'è dubbio alcuno, infatti, come la storia antica e recente documentano, che, se si stampa moneta con la finalità di finanziare la spesa pubblica, invece che di soddisfare le esigenze dell'economia, si finisce soltanto per creare un devastante INFLAZIONE; che io, purtroppo, ho avuto modo di tristemente di sperimentare personalmente prima dell'arrivo dell'EURO, fino a picchi del 25%. 
(http://img18114.imagevenue.com/loc1156/th_322937155_INFLAZIONE_122_1156lo.jpg)
Solo qualche "pischerlo" privo di conoscenze storiche ed economiche può augurarsi che si riproduca in Italia una situazione del genere!

***
Ed infatti, è penoso dover ricordare una cosa così ovvia, se la moneta in circolazione aumenta più velocemente dell'offerta di beni e servizi, il valore reale della moneta diminuisce. 
Ciò:
- induce le persone ad anticipare gli acquisti, per evitare che il loro potere d'acquisto venga ulteriormente eroso. 
- l'aumento della domanda di beni, a sua volta, determina un ulteriore aumento dei prezzi. 
Si genera così un circolo vizioso che è difficile interrompere. 

***
Non c'è dubbio alcuno, peraltro, che, allo stesso tempo un'inflazione molto elevata riduce il peso del debito perché erode il valore reale dei titoli di stato in circolazione.
Il che, indubbiamente, può sembrare un'alternativa appetibile per ridurre il debito rispetto alla scelta di politiche di bilancio restrittive, come quelle tanto deprecate dei "sovranpopulisti".

***
Ed infatti, mentre lo Stato in prima battuta ci guadagna, chi ha comprato i titoli di stato ci perde; per questo l'inflazione rappresenta una forma di una tassazione, la seconda componente del "SIGNORAGGIO"di cui ho  parlato sopra.  
Per evitarla, infatti, molti investiranno in beni immobili o all'estero; come accadde nel secolo scorso. 

***
Inoltre, un'inflazione elevata è anche molto instabile, il che crea incertezza e frena gli investimenti; soprattutto quelli esteri!

***
Inoltre, se la Banca Centrale emette moneta, l'inflazione diviene elevata e continuamente in crescita, per cui i mercati possono chiedere un premio al rischio ancora più alto per compensare non solo le aspettative di maggiore inflazione nel futuro, ma anche l'incertezza sul valore futuro dell'inflazione; il che aumenta non solo i tassi d'interesse nominali ma anche quelli reali, cioè al netto dell'inflazione, con conseguenze negative sulla domanda aggregata.

***
La "devastante" relazione tra inflazione e monetizzazione del debito è ampiamente documentata; il caso della Repubblica di Weimar è il più noto, ma anche più recentemente gli esempi sono numerosi. Ad esempio, quello dell'Argentina e della Turchia degli ultimi anni,  oltre che degli anni '80 e '90, in cui un elevato livello di inflazione fu dovuto in larga misura al tentativo della banca centrale di sopperire agli squilibri della finanza pubblica.
Se non ci avesse salvato l'EURO, ormai saremmo "terzo mondo" anche noi!

***
Ovviamente, invece, un livello di inflazione contenuto e stabile è molto importante per il buon funzionamento dell'economia;  ed infatti la Banca Centrale Europea (BCE), insieme ad altre banche centrali, persegue l'obiettivo (non sempre ottenuto) di un livello di inflazione poco al di sotto del 2%. 

***
Circa il QE ("QUANTITATIVE EASING"), cioè l'acquisto massiccio di titoli di stato attraverso l'emissione di moneta (elettronica) che è stato attuato negli ultimi anni, è stato spesso citato come un caso di monetizzazione del debito; ed infatti, attraverso il QE, la banca centrale acquista i titoli di stato dalle banche commerciali, quindi nel mercato secondario e non direttamente dal Tesoro. 
Però, il "QE" è molto diverso dalla  monetizzazione" del SIGNORAGGIO". 
Ed infatti:
a) 
Attraverso il QE, la BCE mira a riportare l'inflazione poco al di sotto del 2%, evitando in questo modo il rischio di deflazione; ed infatti la BCE non ha alcuna finalità di agevolare il finanziamento degli stati membri.
b)
Il QE non ha aumentato l'inflazione in modo sensibile come alcuni commentatori avevano preannunciato e questo è dovuto, tra le altre cose, al fatto che l'elevata incertezza economica del periodo di crisi ha portato il sistema bancario e gli operatori economici a desiderare un'elevata quantità di liquidità. 

***
La promessa di "SIGNORAGGIO" può essere utile per vincere le elezioni da parte dei partiti sovranisti, ma non risolverà mai assolutamente i problemi strutturali legati ad un elevato debito pubblico; ed infatti, come ho cercato di spiegare, la monetizzazione è uno strumento controproducente, che finisce sempre per rendere fragili le finanze pubbliche.

***
Un saluto a tutti! :)

Citazione di: myfriend il 14 Dicembre 2019, 12:39:53 PM
Prima di tutto occorre sottolineare il fatto che, finalmente, pare che tu abbia appreso che la BCE, con il QE, ha CREATO DAL NULLA (cioè ha stampato soldi a piacimento) ben 3mila miliardi di euro in 3 anni.
Mentre prima mi avevi detto che ero un ignorante se sostenevo una cosa del genere.
Bene. Abbiamo colmato una tua evidente ignoranza e questo mi fa piacere.

Secondo punto: la BCE ha usato quei soldi (QE) per comprare i titoli di stato in pancia alle banche... Quindi una banca che prima aveva, ad esempio, 10milioni di titoli di stato italiani li ha venduti alla BCE e la BCE, in cambio, gli ha dato 10milioni liquidi (quelli creati DAL NULLA col QE). Lo scopo del QE, infatti, era proprio quello di iniettare liquidità nelle banche con la speranza che queste banche usassero questa liquidità per finanziare imprese e famiglie...cioè mettere soldi nell'economia reale.
Cosa che puntualmente non è avvenuta.

La BCE non è libera di generare moneta come vuole in primis perché è soggetta a normative che regolano la crescita della moneta, in secundis perché deve tener conto degli effetti economici di questa generazione monetaria (Che tu dovresti conoscere visto che sostieni di conoscere l'economia).
Poi non capisco perché continui a considerare le banche dei monopolisti del mercato dei titoli, se io, che non sono una banca, vendo un titolo di stato e la BCE lo compra quel denaro, proveniente dalla BCE, finisce sul mio conto corrente. Prova a studiarla veramente l'economia, invece di ripetere frasi fatte delle quali non capisci il senso.

Complimenti ad Eutidemo per l'ottima lezione di economia monetaria che consiglio a myfriend di studiare.
C'è solo un'aggiunta che ho da fare, la monetizzazione della spesa pubblica non è politicamente neutrale perché l'inflazione generata colpisce lavoratori dipendenti, pensionati e piccoli risparmiatori, lasciando indenni i grandi patrimoni che sono in gran parte investiti in beni reali e valuta pregiata.
Non parliamo poi di coloro che producono per l'estero che addirittura si arricchiscono a danno delle succitate categorie, per cui qualunque proposta di questo tipo è da qualificare come decisamente di destra, cioè a favore dei ricchi e a danno di tutti gli altri.
un saluto

Citazione di: anthonyi il 14 Dicembre 2019, 14:21:21 PM

Citazione di: myfriend il 14 Dicembre 2019, 12:39:53 PM
Prima di tutto occorre sottolineare il fatto che, finalmente, pare che tu abbia appreso che la BCE, con il QE, ha CREATO DAL NULLA (cioè ha stampato soldi a piacimento) ben 3mila miliardi di euro in 3 anni.
Mentre prima mi avevi detto che ero un ignorante se sostenevo una cosa del genere.
Bene. Abbiamo colmato una tua evidente ignoranza e questo mi fa piacere.

Secondo punto: la BCE ha usato quei soldi (QE) per comprare i titoli di stato in pancia alle banche... Quindi una banca che prima aveva, ad esempio, 10milioni di titoli di stato italiani li ha venduti alla BCE e la BCE, in cambio, gli ha dato 10milioni liquidi (quelli creati DAL NULLA col QE). Lo scopo del QE, infatti, era proprio quello di iniettare liquidità nelle banche con la speranza che queste banche usassero questa liquidità per finanziare imprese e famiglie...cioè mettere soldi nell'economia reale.
Cosa che puntualmente non è avvenuta.

La BCE non è libera di generare moneta come vuole in primis perché è soggetta a normative che regolano la crescita della moneta, in secundis perché deve tener conto degli effetti economici di questa generazione monetaria (Che tu dovresti conoscere visto che sostieni di conoscere l'economia).
Poi non capisco perché continui a considerare le banche dei monopolisti del mercato dei titoli, se io, che non sono una banca, vendo un titolo di stato e la BCE lo compra quel denaro, proveniente dalla BCE, finisce sul mio conto corrente. Prova a studiarla veramente l'economia, invece di ripetere frasi fatte delle quali non capisci il senso.

Prova a vendere i tuoi bot alla BCE. Provaci se ci riesci.....ahahahahah  ;D 
Qui si legge proprio di tutto.
E per fortuna che questi sono gli "istruiti saccenti" che predicano contro populisti e sovranisti.
Che sciocchezze mi tocca leggere.

Il QE è una operazione tra la BCE e le banche. La BCE acquista i titoli di stato detenuti dalle banche.
La BCE non li acquista da te.
Però ci puoi sempre provare eh....ahahahahah.

E te lo ripeto per l'ennesima volta. Con il QE la BCE ha creato dal nulla 3mila miliardi di euro in 3 anni.
Non lo sapevi? E allora studia.  ;D

Citazione di: anthonyi il 14 Dicembre 2019, 14:34:47 PM
Complimenti ad Eutidemo per l'ottima lezione di economia monetaria che consiglio a myfriend di studiare.
C'è solo un'aggiunta che ho da fare, la monetizzazione della spesa pubblica non è politicamente neutrale perché l'inflazione generata colpisce lavoratori dipendenti, pensionati e piccoli risparmiatori, lasciando indenni i grandi patrimoni che sono in gran parte investiti in beni reali e valuta pregiata.
Non parliamo poi di coloro che producono per l'estero che addirittura si arricchiscono a danno delle succitate categorie, per cui qualunque proposta di questo tipo è da qualificare come decisamente di destra, cioè a favore dei ricchi e a danno di tutti gli altri.
un saluto

Lezioncina.  ;D
L'inflazione NON NASCE dalla monetizzazione dei titoli di stato (e non della spesa pubblica come hai detto tu...che è un'altra cosa  ;D ).
L'inflazione nasce dal fatto di stampare moneta a sbafo.
Ora....sai a quanto ammonta l'inflazione dell'area euro dopo 4 anni di stampa di moneta a sbafo da parte della BCE per sostenere le banche con il QE (3mila miliardi di euro)?
All'1%.

https://www.ilsole24ore.com/art/eurozona-i-prossimi-10-anni-l-inflazione-rischia-scomparire-ACqtLvo

Ma non c'erano 300miliardi da dare alla Grecia....perchè "non ci sono soldi e perchè c'è il pericolo inflazione".
;D

@eutidemo

Secondo te i paesi in cui la banca centrale acquista titoli di stato sono paesi del terzo mondo.  ;D

8 ottobre 2019
La Fed (banca centrale americana) annuncia che tornerà ad acquistare titoli di stato.
https://www.ilsole24ore.com/art/la-fed-torna-comprare-titoli-stato-contro-rischio-credit-crunch-ma-non-e-nuovo-qe-AC7aW8p

Ma non solo.
25 settembre 2014
La FED invita la BCE a comprare direttamente titoli di stato dei paesi dell'eurozona.
https://www.eunews.it/2014/09/25/fisher-fed-e-auspicabile-che-la-bce-compri-direttamente-i-titoli-di-stato/22150

"È auspicabile che la Bce possa comprare direttamente i titoli di Stato". Lo sostiene Richard Fisher, presidente della Federal reserve di Dallas e componente dell'organismo direttivo che elabora le politiche monetarie della Fed, la banca centrale degli Stati uniti. Negli Usa "la Federal reserve è obbligata ad acquistare i titoli del tesoro americani", ricorda Fisher, mentre la Banca centrale europea non può comprare direttamente i titoli emessi dai Paesi dell'Eurozona. Questa, secondo Fisher, è una delle cause che impediscono alla "liquidità prodotta dalla Bce di raggiungere l'economia reale".

E sai chi non vuole che questo accada? La Germania.
La stessa che vuole il MES...e la stessa che ha usato il MES per DEPREDARE la Grecia.

Ora...cos'è che dicevi?
Ah si. Gli stati in cui la banca centrale compra direttamente titoli di stato sono stati del terzo mondo.  ;D

L'opposizione al MES viene anche da economisti non certo accusabili di ragionare con la pancia.  Il risultato finale di quel fondo é che i poveri finanziano i ricchi e non viceversa, a meno di finire sotto il torchio dei ricchi via spread, rating, mercato finanziario, etc. Per noi 14 miliardi e rotti (debito o tasse cosa cambia, visto che il primo si ripercuote prima o poi sulle seconde ?)  a sostegno di chi potrà farci una concorrenza ancora più devastante.

Mi stupisce che Eutidemo non capisca la differenza tra i burocrati di Bruxelles e quelli di Roma. Evidentemente dà per scontato che ormai siamo una colonia UE.

Cosí come diventiamo una colonia del Capitale Finanziario se fiscalizziamo pure il salvataggio delle banche e degli speculatori da parte dei contribuenti europei. A questo livello di supinità politica alla finanza non si era ancora arrivati in Europa (così si affossa pure il  bail-in). Ora ci siamo, indipendentemente dalla nazionalità della banca da salvare. Che poi l'Italia abbia già sborsato 20 miliardi per salvare le sue banche senza un petacchino europeo e adesso arrivi pure questa novità, a pensare male si fa peccato, ma ...

LEZIONCINA IN IMMAGINI PER LA TERZA ELEMENTARE (sempre che io riesca a caricarle tutte senza problemi)
Un tempo una pagnotta costava £.100.
(http://img18107.imagevenue.com/loc1185/th_337749945_LIRA1_122_1185lo.jpg)
Allora Tinto Tonto ebbe una idea geniale, e pensò: "Adesso  mi conio due monete da £.100, così di pagnotte posso comprarmene due!!!"
(http://img18127.imagevenue.com/loc1105/th_337795195_lLIRA2_122_1105lo.jpg)
Però, una volta coniatesi due belle monete da £.100, e recatosi dal fornaio, rimase molto deluso quando questo, per £.200, gli diede solo mezza pagnotta.
(http://img18115.imagevenue.com/loc404/th_337842353_LIRA3_122_404lo.jpg)
Questa è solo una favoletta, ma, nella realtà, accadde di molto peggio: stampando troppa moneta, per comprare un Kg.di Pane alla fine il fornaio  volle 460 MILIARDI DI MARCHI!!!
(http://img18117.imagevenue.com/loc1181/th_337888939_LIRA4_122_1181lo.jpg)
A buon intenditor, poche parole!
Un saluto a tutti! :)

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2019, 16:03:32 PM
L'opposizione al MES viene anche da economisti non certo accusabili di ragionare con la pancia.  Il risultato finale di quel fondo é che i poveri finanziano i ricchi e non viceversa, a meno di finire sotto il torchio dei ricchi via spread, rating, mercato finanziario, etc. Per noi 14 miliardi e rotti (debito o tasse cosa cambia, visto che il primo si ripercuote prima o poi sulle seconde ?)  a sostegno di chi potrà farci una concorrenza ancora più devastante.

Mi stupisce che Eutidemo non capisca la differenza tra i burocrati di Bruxelles e quelli di Roma. Evidentemente dà per scontato che ormai siamo una colonia UE.

Cosí come diventiamo una colonia del Capitale Finanziario se fiscalizziamo pure il salvataggio delle banche e degli speculatori da parte dei contribuenti europei. A questo livello di supinità politica alla finanza non si era ancora arrivati in Europa (così si affossa pure il  bail-in). Ora ci siamo, indipendentemente dalla nazionalità della banca da salvare. Che poi l'Italia abbia già sborsato 20 miliardi per salvare le sue banche senza un petacchino europeo e adesso arrivi pure questa novità, a pensare male si fa peccato, ma ...

Il problema è il principio.

Col MES si stabilisce il principio che uno stato europeo in difficoltà deve fare ricorso a un FONDO PRIVATO (e l'assurdo degli assurdi è che i soldi di questo fondo PRIVATO sono soldi nostri...cioè soldi pubblici) il quale concede il prestito solo in cambio di "riforme neoliberiste" che DEVASTANO lo stato richiedente: privatizzazioni selvagge, svendita di beni nazionali, taglio drastico della spesa pubblica, rifrome selvagge del lavoro, delle pensioni, abbattimento di salari e pensioni etc.
Questo è inaccettabile.
Si risolve un problema POLITICO (la crisi finanziaria di uno stato e i conseguenti problemi sociali dei cittadini di quello stato) con un'èlite di tecno-burocrati bancari che ha il solo scopo di SVENDERE il patrimonio dello stato alle mutinazionali e, quindi, di ESAUTORARE e SVUOTARE quel paese di ogni sovranità, di ogni democrazia, di ogni ricchezza.
Cioè si usa un approccio di tipo bancario-finanziario PUNITIVO (la banca che ti porta via la casa se non paghi il mutuo e ti lascia in mezzo a una strada) a un problema POLITICO e SOCIALE interno all'Europa. E si lascia un intero popolo in mano agli USURAI.
Esattamente quello che è avvenuto in Grecia.
Questo è un approccio PUNITIVO e non basato sulla SOLIDARIETA'.
Ma VIVADDIO...gli stessi Stati Uniti che hanno vinto la guerra in europa hanno ideato il piano Marshall per risollevare economicamente i paesi perdenti.
E noi invece in Europa vorremmo risolvere dei problemi POLITICI e SOCIALI con dei banchieri usurai che interverrebbero per DEPREDARE una nazione e un popolo per AFFOSSARLO definitivamente con un atteggiamento punitivo che segnerebbe quel popolo per i decenni a venire.
Esattamente quello che è avvenuto in Grecia.
ESATTAMENTE QUELLO CHE VUOLE LA GERMANIA.

La domanda è: questa è l'europa che vogliamo?
La risposta è NO. NO. NO. NO. MAI e poi MAI.
Il MES è una istituzione FASCISTA voluta e pensata da partiti NEOFASCISTI che con l'idea di Europa NON HANNO NIENTE A CHE VEDERE.

La soluzione è un'altra: se uno stato è in difficoltà, lo stato DEVE ESSERE finanziato e sostenuto dalla BCE (tramite acquisto diretto di titoli di stato) per superare l'emergenza. Contemporaneamente deve essere definito un piano di SVILUPPO, con investimenti pubblici supportati dalla BCE, per risollevare e rilanciare l'economia di quello stato, con la creazione di nuovi posti di lavoro e il rilancio dei settori industriali.
Questa è l'Europa che vogliamo.
E se non è questa....allora NON C'E' nessuna Europa.

Dipende: se io ho un dispositivo militare tale per cui tu sei costretto a darmi pagnotte in cambio di carta, altrimenti ti bombardo, invado e mi prendo comunque le tue pagnotte sei costretto a darmele in cambio di carta. Con una stretta di mano e tanti sorrisi per i media e per quer popolo pagnottaro
risparmiato dar cannone  ;D O dallo spread/rating che ne é la versione trendy di penultima istanza.

@eutidemo

La BCE negli ultimi 4 anni ha stampato dal nulla 3mila miliardi di Euro per il QE per le banche.
Sai quanti sono 3mila miliardi di euro? Sono il PIL di un anno della Germania.
E l'inflazione nell'eurozona NON E' cresciuta. Anzi...è diminuita.  ;D

Non c'hai azzeccato neanche stavolta.  ;D

Citazione di: anthonyi il 14 Dicembre 2019, 12:07:19 PMIl problema, Inverno, è che queste istituzioni sono necessarie e servono a garantire quelle condizioni di benessere che oggi abbiamo in Europa. Certo finchè i populisti sono liberi di sparare cxxxate su internet magari le elezioni le vincono pure, il problema viene dopo, quando si vedono gli effetti (o meglio i danni) della gestione che mettono in essere. Per come la vedo, la prospettiva è che, progressivamente, i leader populisti prendano coscienza della non fattibilità delle cose che dicono e sfruttino semplicemente la situazione per prendersi la loro fetta di potere, come sta facendo benissimo da noi il M5s, in fondo anche i populisti italiani sono appunto, ahimè, italiani, e alla fin fine guardano alla pagnotta.
Oggi Salvini urla contro il MES ma un anno fa, quando si discuteva e votava la parte più importante di questo documento, e Conte stava con il piattino a mendicare presso la commissione europea per cercare di evitare il ritorno dei tempi oscuri del 2011, con lo spread a 500, Salvini seppe stare zitto per cui immagino che in futuro, se dovesse andare al governo con il compare Berlusconi, si limiterà a fare quello che faceva quest'ultimo, cioè farsi gli affari suoi.
Un saluto

Il MES, l'FMI, la WB, e tutti questi fondi internazionali hanno subito la critica non solo di Salvini, ma anche di economisti e premi nobel e addirittura da banchieri centrali oltre che da banchieri privati,  perciò dismettere le critiche ai fondi internazionali come "fuffa" significa  dare degli incompetenti a persone che generalmente sono molto competenti, un arroganza che io non faccio mia. Le cazzate su internet ci sono su ambo i lati della barricata, perciò ritengo una forma di demagogia anche questa, non è "tutta fuffa". Il punto è che questi sistemi applicano politica economica attraverso l'elargizione di fondi, anche se la parte economica in qualche modo torna, la parte politica deve rispondere ai bisogni delle comunità (in questo caso nazionali) per essere riconosciuta. In una comunità fratturata in decine di nazionalismi non c'è un bene superiore a cui fare riferimento (la cosidetta "Europa") se le persone non si sentono europee non riconoscono nemmeno le istituzioni europee (banalità?). L'elefante nella stanza è questo: si parla di MES, prima di rendere il parlamento europeo funzionante. Ad oggi il parlamento europeo è  un organo consultivo: questo è la vera emergenza per salvare l'Europa, il MES potrà anche essere approvato, ma quando entrerà in funzione per uno stato, tutti ne diranno peste e corna. L'idea di rafforzare l'europa bancaria prima di fare un europa politica è la fonte di tutti i problemi..

Ciao, Myfriend. :)
Come al solito, tu non leggi quello che io scrivo.
Ed infatti, per "anticipare" le tue obiezioni, avevo già chiarito che il QE ("QUANTITATIVE EASING"), che è stato attuato negli ultimi anni, è stato spesso citato come un caso di "monetizzazione del debito", ma sotto aspetti molto diversi; ed infatti, attraverso il QE, la banca centrale acquista i titoli di stato dalle banche commerciali, quindi nel mercato secondario e non direttamente dal Tesoro. 
Ed invero, il "QE", come avevo scritto, è molto diverso dalla  "monetizzazione" del cosidetto SIGNORAGGIO". 
Ed infatti:

a)
Attraverso il QE, la BCE ha mirato semplicemente ad ottenere una "inflazione" controllata, poco al di sotto del 2%, evitando in questo modo il rischio di "deflazione"; ed infatti la BCE non ha mai avuto alcuna finalità di agevolare il finanziamento degli stati membri, come nella tua erronea ipotesi favorita, in quanto un conto è "emettere" moneta, ed un altro conto è "prestarla" ad uno Stato, come tu hai scritto!

b)
Ed invece non c'è dubbio alcuno, che, a differenza del QE, come la storia antica e recente documentano, se si stampa moneta con la finalità di finanziare la spesa pubblica di uno Stato e/o la circolazione del denaro privato, invece di soddisfare le esigenze di una sana economia, si finisce soltanto per creare un devastante INFLAZIONE; che io, purtroppo, ho avuto modo tristemente di sperimentare prima dell'arrivo dell'EURO, fino a picchi del 25%. 
(http://img18127.imagevenue.com/loc557/th_389560954_INFLAZIONE_122_557lo.jpg)

***
Se gli "argomenti" non ti persuadono, dovrebbero farlo almeno i numeri!
Ma, probabilmente, tu negli anni '70 non eri ancora nato o eri ancora bambino, per cui non ti rendi conto della differenza tra una inflazione al 2% ed una oscillante tra il 10% ed il 25%; io già lavoravo, e vedevo il valore reale del mio stipendio diminuire di giorno in giorno (in barba alla "scala mobile")!
E' stata una gran brutta esperienza, che non vorrei ripetere, mettendo nelle mani del saccente "sovrano" di uno Stato "sovranista" la facoltà di costringere la Banca di Italia ad emettere moneta "a capoccia", per garantire l'adempimento delle sue costose promesse populiste.

***
Beninteso, io ho un po' semplificato le cose, perchè, in effetti, l'inflazione degli anni '70 fu dovuta soprattutto alla crisi petrolifera, oltre che ad altri fattori esterni ed interni, quali l'emissione dei famosi "miniassegni" per comprare un pacchetto di sigarette.
(http://img18104.imagevenue.com/loc708/th_390046508_MINI_122_708lo.jpg)[/URL]
Certo è che, però, da noi, l'inflazione raggiunse livelli molto maggiori che in altri paesi industrializzati (UK a parte).

***
Quello che invece è certo, è che da quando è entrato in vigore l'EURO, tali spaventosi sbalzi inflattivi, in Italia e negli altri Paesi Europei, non ci sono più stati; il QE ha semplicemente contribuito a controllare il fenomeno, che non ha niente a che vedere con le dissennate "monetizzazioni" "nazionaliste" di un tempo, e con quelle "sovraniste" prossimo venture.

***
Per cui sei tu che non c'hai azzeccato neanche stavolta:
- non leggendo quello che io avevo scritto riguardo al QE;
- cercando di distorcere la realtà dei fatti e dei numeri.
Cioè la differenza tra una inflazione al 2% ed una oscillante tra il 10% ed il 25%; per non parlare di quella molto più elevata, dovuta alla dissenata emissione di moneta in Germania negli anni '20, sia pure anche essa condizionata da altri eventi.
L'EUROPA UNITA ci ha salvato da tutto questo, sebbene ci sia ancora chi si ostina a negarlo!

***
Comunque il TOPIC riguardava il MES, non il QE; per cui, per cortesia, cerca di evitare di andare OFF TOPIC, non sapendo cosa replicare ON TOPIC.

***
Un saluto! :)

Citazione di: InVerno il 14 Dicembre 2019, 18:24:15 PM

Citazione di: anthonyi il 14 Dicembre 2019, 12:07:19 PMIl problema, Inverno, è che queste istituzioni sono necessarie e servono a garantire quelle condizioni di benessere che oggi abbiamo in Europa. Certo finchè i populisti sono liberi di sparare cxxxate su internet magari le elezioni le vincono pure, il problema viene dopo, quando si vedono gli effetti (o meglio i danni) della gestione che mettono in essere. Per come la vedo, la prospettiva è che, progressivamente, i leader populisti prendano coscienza della non fattibilità delle cose che dicono e sfruttino semplicemente la situazione per prendersi la loro fetta di potere, come sta facendo benissimo da noi il M5s, in fondo anche i populisti italiani sono appunto, ahimè, italiani, e alla fin fine guardano alla pagnotta.
Oggi Salvini urla contro il MES ma un anno fa, quando si discuteva e votava la parte più importante di questo documento, e Conte stava con il piattino a mendicare presso la commissione europea per cercare di evitare il ritorno dei tempi oscuri del 2011, con lo spread a 500, Salvini seppe stare zitto per cui immagino che in futuro, se dovesse andare al governo con il compare Berlusconi, si limiterà a fare quello che faceva quest'ultimo, cioè farsi gli affari suoi.
Un saluto

Il MES, l'FMI, la WB, e tutti questi fondi internazionali hanno subito la critica non solo di Salvini, ma anche di economisti e premi nobel e addirittura da banchieri centrali oltre che da banchieri privati,  perciò dismettere le critiche ai fondi internazionali come "fuffa" significa  dare degli incompetenti a persone che generalmente sono molto competenti, un arroganza che io non faccio mia. Le cazzate su internet ci sono su ambo i lati della barricata, perciò ritengo una forma di demagogia anche questa, non è "tutta fuffa". Il punto è che questi sistemi applicano politica economica attraverso l'elargizione di fondi, anche se la parte economica in qualche modo torna, la parte politica deve rispondere ai bisogni delle comunità (in questo caso nazionali) per essere riconosciuta. In una comunità fratturata in decine di nazionalismi non c'è un bene superiore a cui fare riferimento (la cosidetta "Europa") se le persone non si sentono europee non riconoscono nemmeno le istituzioni europee (banalità?). L'elefante nella stanza è questo: si parla di MES, prima di rendere il parlamento europeo funzionante. Ad oggi il parlamento europeo è  un organo consultivo: questo è la vera emergenza per salvare l'Europa, il MES potrà anche essere approvato, ma quando entrerà in funzione per uno stato, tutti ne diranno peste e corna. L'idea di rafforzare l'europa bancaria prima di fare un europa politica è la fonte di tutti i problemi..

Ciao InVermo, le critiche e il dibattito sul MES sono cose positive ed è naturale che ci siano, si tratta di istituzioni monetarie sostanzialmente sperimentali, così come l'Euro stesso è sperimentale. D'altronde è naturale che essendo un istituto sovranazionale deve essere la sintesi di interessi contrapposti dei singoli stati e quindi tutti i singoli stati possono trovare qualcosa da ridire, a maggior ragione questo qualcosa può essere rafforzato da ragionamenti teorici fondati su differenti posizioni teoriche sulla moneta.
Altra cosa invece è quella critica globale che si fonda su posizioni populiste e sovraniste, critica che non ha come obiettivo l'eventuale miglioramento del MES, ma la sua scomparsa che comporterebbe un indebolimento dell'Euro favorendo quindi l'obiettivo dei sovranisti, cioè il ritorno alla moneta sovrana.
Le caxxate sono quelle tesi di fondo che cercano di argomentare l'idea che con una moneta sovrana noi Italiani staremmo meglio rispetto ad ora con l'Euro.
Naturalmente è sempre questione di opinioni, e tu puoi anche pensare che queste argomentazioni siano fondate, ma tra i tecnici competenti che esprimono le loro argomentazioni critiche sul MES credo siano veramente pochi quelli che condividono questa idea.
Un saluto

@eutidemo
Tu hai detto che se la banca centrale stampa moneta per finanziare un paese sale l'inflazione.
Hai detto che è una cosa da terzo mondo e non si deve fare perchè altrimenti sale l'inflazione.

Io ti ho solo detto che durante i 3 anni del QE, quando la BCE ha stampato dal nulla 3mila miliardi di euro da dare alle banche  l'inflazione non è salita affatto.
E ti ho anche detto che stampare moneta per finanziare un paese in difficoltà finanziaria E' ESATTAMENTE QUELLO CHE FANNO LE BANCHE CENTRALI di tutto il mondo...e ti ho portato l'esempio della FED americana che non è un paese del terzo mondo.

In nessuno stato esiste un istituto come il MES. Il MES è stato copiato dal FMI e funziona come il FMI. E' cioè uno strumento nato per imporre politiche neoliberiste agli stati in difficoltà e per depredare e saccheggiare uno stato in difficoltà, MASSACRANDO il popolo di quello stato.

C'è ancora qualcosa che posso fare per te?  ;D

@Anthonyi

Continua a sfuggirti il concetto di base.
Noi populisti vogliamo che venga abolito il MES perchè vogliamo che il salvataggio di uno stato in difficoltà venga fatto DIRETTAMENTE dalla Banca centrale, la BCE. Come avviene in tutti i paesi del mondo.
Vogliamo che venga abolito il MES perchè il MES è un istituto privato PER NIENTE SPERIMENTALE, visto che è già stato applicato in Grecia. Ed è un ISTITUTO NEOFASCISTA perchè SACCHEGGIA e PREDA uno stato in difficoltà e DISTRUGGE un popolo.

Se non ti è chiaro ti faccio un disegnino.  ;D

Ciao Myfriend. :)
Come avevo già scritto (e come forse ti è sfuggito), il MES fa parte proprio di un percorso verso l'UNIONE BANCARIA EUROPEA; il che, a mio avviso è un aspetto molto positivo del trattato che ancora deve essere concluso, se verrà portato avanti e migliorato con coraggio...invece di abbaiare alla luna. ::)

***
Ed infatti il progetto dell'UNIONE BANCARIA EUROPEA è stato lanciato dai capi di Stato e di governo dell'Ue sin dal vertice del giugno 2012; tale progetto, studiato per avere nuovi strumenti comuni con i quali affrontare eventuali crisi finanziarie sistemiche, prevede una vigilanza unica, già affidata alla BCE a partire dal 4 novembre 2016, dopo aver condotto un'analisi dettagliata sulle banche principali.

***
Nonostante siano stati compiuti diversi progressi importanti, però,  il processo appare ancora oggi incompiuto, soprattutto per la resistenza dei partiti "sovran-populisti": ostili a tutto ciò che è "eurocentrico".
Ad onta di tale resistenze, tuttavia:
- sono stati comunque istituiti organi di vigilanza unici europei;
- sono stati aumentati in modo significativo i livelli di capitale;
- è stato istituito un quadro per ristrutturare le banche di importanza sistemica in fallimento senza mettere a repentaglio la stabilità finanziaria o dover utilizzare fondi pubblici.

***
Tuttavia, anche a causa dell'ostruzioinismo dei partiti "sovran-populisti", i mercati finanziari europei sono ancora frammentati ed esistono ancora alcune barriere alla libera circolazione dei capitali e alla liquidità finanziaria.

***
Per tale motivo, In un recente intervento sul Financial Times, Olaf Scholz, Ministro delle Finanze dal 14 marzo 2018 nel governo Merkel IV, ha lanciato un appello per il completamento dell'Unione bancaria europea in sede di riforma e miglioramento del MES e del FONDO SALVA STATI...a cui, da quello che scrivi, dovresti associarti anche tu (se riesci ad andare oltre i disegnini idioti di Di Maio).

***
Tale appello, infatti, descrive quattro passaggi per il raggiungimento dell'obiettivo indicato:
1)
Un meccanismo comune di risoluzione di gestione delle insolvenze e risoluzione degli istituti bancari simile al Us Federal Deposit Insurance Corporation; ad oggi, infatti, le banche che non sono di rilevanza sistemica sono soggette alle legislazioni nazionali.
2)
Una ulteriore riduzione dei rischi connessi con i crediti "non performing" e con la ponderazione dei titoli di "debito sovrano" (cioè dei singoli Stati) detenuti dagli istituti di credito.
3) Un meccanismo di assicurazione dei depositi comune a livello europeo.
4) Un'armonizzazione dell'imposizione fiscale sugli istituti di credito a livello europeo.

***
Quindi, considerando che il salvataggio degli Stati in difficoltà (potenziale o attuale) avviene precipuamente per mezzo di tali auspicati accorgimenti tecnico finanziari della BCE, e non certo "prestando banconote" ai clienti, come fa la bancherella del paesetto di Pizzogallo, non vedo proprio cos'altro voi populisti andiate cercando.
A meno che non immaginiate che la BCE, invece di essere precipuamente una "BANCA", si limiti a diventare una semplice "ZECCA CENTRALE", che stampa "fiches nominali" (di valore opinabile) a semplice richiesta dei singoli Governi; o, per usare un linguaggio "lippis et tonsoribus", una specie di "BANCOMAT" continentale! :D
Il che è semplicemente "infantile"! :D

***
Per cui, le tue affermazioni sono:
- in parte ERRONEE, come quando pervicamente insisti a ripetere che il il MES è un ISTITUTO PRIVATO, il che è oggettivamente "falso"; puoi ripetere una cosa "falsa" un milione di volte, ma non per questo diventerà "vera";
- in parte grottesche IPERBOLI, come le tue affermazioni secondo le quali il MES sarebbe un ISTITUTO NEOFASCISTA; allora, come già ti ho detto, non si capisce perchè mai i NEOFASCISTI di Casa Pound lo osteggino tanto. ;D  ;D  ;D
Non te lo sei mai chiesto?
Comunque, d'ora in poi ti farò rispondere da Totò, perchè, come già ti ho scritto, io mi sono davvero stufato di stare a lucidare il ghiaccio:
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M

***
Un saluto! :)

Citazione di: myfriend il 15 Dicembre 2019, 10:27:12 AM
Noi populisti vogliamo che venga abolito il MES perchè vogliamo che il salvataggio di uno stato in difficoltà venga fatto DIRETTAMENTE dalla Banca centrale, la BCE. Come avviene in tutti i paesi del mondo.

Fammi un esempio di un paese in difficoltà finanziarie che è stato salvato da una banca centrale esterna a quel paese. Non ce ne sono perché è evidente che ogni paese tiene alla sua forza economica e finanziaria e non è così pollo da dissanguarsi per gli altri. Allo stesso modo i paesi Europei più forti: Germania, Francia, olanda ... non sono polli e mai accetterebbero un'idea del genere, che chiaramente a un paese come l'Italia, e ad altri paesi marginali farebbe molto comodo.
L'opzione della quale tu parli è irrealizzabile politicamente perché è troppo furba, praticamente tu vorresti avere i vantaggi dello stare legato all'Euro sfruttando la forza finanziaria della Germania, e intanto farti i fatti tuoi spendendo quegli Euro che la BCE ti ha dato senza controllo.
Oltretutto non è una posizione sovranista, l'unica posizione sovranista è il ritorno ad una moneta nazionale, e questa è fattibile, così come venne proposto di fare alla Grecia nel momento più estremo di difficoltà finanziaria (Mi pare era Scheuble a proporlo) ma Tsipras si rifiutò nettamente, e accettò condizioni ancora più dure di quelle che poco tempo prima aveva rifiutato facendo votare il popolo Greco contro di esse, chissà perché ci teneva tanto a stare nell'Euro ?
Saluti

@Eutidemo

Il MES e l'unione bancaria sono due cose diverse e che non c'azzeccano niente l'una con l'altra.
Il MES è un FONDO e, in quanto FONDO, è un istituto PRIVATO che risponde ai canoni del DIRITTO PRIVATO (esattamente come quando non paghi il mutuo di una banca e la banca ti porta via la casa).

Il Mes è un mostro pronto a inghiottire l'Italia in un solo boccone. I rischi collegati al Meccanismo europeo di stabilità e alla sua riforma sono tantissimi, anche se per rendersi conto della loro entità bisogna andare oltre le apparenze e scavare in profondità, dietro al linguaggio "burocratese" e ai proclami dei tecnocrati di Bruxelles. Innanzitutto, come scrive l'economista Giulio Sapelli su Il Sussidiario.net, il cosiddetto Fondo salva-Stati è un trattato internazionale che fa finta di essere un veicolo finanziario ma che in realtà "del veicolo finanziario non ha né la forma, né la sostanza". In altre parole, il Mes è un "istituto di diritto internazionale" abilitato dal Consiglio d'Europa e dalla Commissione europea per "esercitare attività bancaria".
L'enorme problema risiede nel fatto che il fondo, che non è un fondo d'investimento, può esercitare le suddette attività bancarie facendo leva su norme statuarie tipiche di un soggetto sovrano (privato), erodendo quindi la stessa sovranità dei singoli Paesi europei che dovessero chiedere il suo aiuto. In altre parole, il Mes è un trattato tra Stati che non risponde ad alcuna Costituzione dell'Unione europea, visto che l'Ue non ne ha una, ma risponde soltanto ai canoni del diritto privato.

https://it.insideover.com/economia/mes-il-meccanismo-diabolico-ecco-come-inghiottira-litalia.html


Altra piccola lezioncina. Ti do un consiglio....prima di fare i tuoi post "saccenti", informati.  ;D

Citazione di: anthonyi il 15 Dicembre 2019, 12:47:21 PM

Citazione di: myfriend il 15 Dicembre 2019, 10:27:12 AM
Noi populisti vogliamo che venga abolito il MES perchè vogliamo che il salvataggio di uno stato in difficoltà venga fatto DIRETTAMENTE dalla Banca centrale, la BCE. Come avviene in tutti i paesi del mondo.

Fammi un esempio di un paese in difficoltà finanziarie che è stato salvato da una banca centrale esterna a quel paese. Non ce ne sono perché è evidente che ogni paese tiene alla sua forza economica e finanziaria e non è così pollo da dissanguarsi per gli altri. Allo stesso modo i paesi Europei più forti: Germania, Francia, olanda ... non sono polli e mai accetterebbero un'idea del genere, che chiaramente a un paese come l'Italia, e ad altri paesi marginali farebbe molto comodo.
L'opzione della quale tu parli è irrealizzabile politicamente perché è troppo furba, praticamente tu vorresti avere i vantaggi dello stare legato all'Euro sfruttando la forza finanziaria della Germania, e intanto farti i fatti tuoi spendendo quegli Euro che la BCE ti ha dato senza controllo.
Oltretutto non è una posizione sovranista, l'unica posizione sovranista è il ritorno ad una moneta nazionale, e questa è fattibile, così come venne proposto di fare alla Grecia nel momento più estremo di difficoltà finanziaria (Mi pare era Scheuble a proporlo) ma Tsipras si rifiutò nettamente, e accettò condizioni ancora più dure di quelle che poco tempo prima aveva rifiutato facendo votare il popolo Greco contro di esse, chissà perché ci teneva tanto a stare nell'Euro ?
Saluti

Continua a sfuggirti il concetto di base.
Se una banca centrale stampa moneta NON DISSANGUA NESSUN PAESE, visto che la banca centrale ha il potere di creare moneta DAL NULLA. Esattamente come è stato fatto per il QE.
Ti risulta forse che con i 3mila miliardi creati dal NULLA dalla BCE per il QE sia stato dissanguato qualcuno?

Con la creazione della BCE, la BCE stessa ha esautorato le banche centrali dei singoli paesi. Ne ha preso il posto. Cioè, la BANCA D'ITALIA NON PUO' PIU' stampare moneta autonomamente perchè questa funzione è stata trasferita alla BCE.
E quindi, ciò che noi populisti chiediamo è semplicemente che la banca centrale, BCE, faccia la banca centrale come avviene in tutti i paesi del mondo.

Quindi, prima di parlare, informati.

Ciao Myfriend. :)
Ho detto e ripeto che, se una banca centrale stampa moneta, e la immette nel mercato, sale inevitabilmente l'inflazione; questo lo sanno pure i bambini di quinta elementare.
Su questo non ci piove!

***
Però ho anche precisato che "stampare moneta", non significa affatto "prestare" soldi allo Stato, come tu avevi inesattamente scritto; nessuna Banca Centrale al mondo lo fa, come poi ho precisato io.
Ed infatti:
- "prestare" soldi significa "prestare" denaro che è già in circolazione, salvo poi restituire il debito al creditore;
- "stampare moneta", invece, significa mettere in circolazione nuova moneta, che prima non c'era, il che è una cosa ben diversa (che può essere fatta più o meno a ragion veduta)!
Anche su questo non ci piove!


***
Ed infatti l'inflazione si verifica (quasi) sempre, ma il suo livello dipende precipuamente:
- dagli "scopi" dell'operazione;
- dalle "modalità" dell'operazione;
- dalle "condizioni del mercato" (e da altri eventuali fattori economici e finanziari)

***
Ora, tu scrivi: "se durante i 3 anni del QE, quando la BCE ha stampato "DAL NULLA" 3mila miliardi di euro "da dare alle banche", perchè  mai l'inflazione non è salita affatto (o meglio, di molto poco)?"
---
Il che è, in primo luogo, è inesatto, perchè una rilevantissima quota del denaro stampato dalle BNC di ogni Stato su mandato della BCE, viene consegnato non alle banche, bensì alla grande distribuzione (composta per esempio dai centri commerciali e dai supermercati).
---
Ma, a parte questo, hai mai riflettuto sul fatto, che, pur essendo in alcuni singoli Stati avvenuta, in passato, una iniezione di liquidità ENORMEMENTE inferiore a quella immessa dalla BCE, l'inflazione che ne è scaturita, però, è stata  ENORMEMENTE  superiore a quella irrisoria ottenuta dalla BCE?
Un motivo dovrà pur esserci, no?
Pensaci, Giacomino, e forse alla fine capirai da solo le ragioni di tale differenza; tanto, se te le spiego io, per puntiglio le respingerai (per cui non voglio perdere tempo invano).

***
Comunque adesso credo di aver capito donde tu attingi le tue (dis)informazioni: dal bellissimo thriller di NETFLIX "La Casa di Carta"!
Ed infatti, sostanzialmente, a me pare che tu abbia tratto la tua principale argomentazione dal famoso monologo del "Professore": molto bello, ma anche molto retorico e fallace.
E' perfetto per "incantare" persone con soglia critica non eccelsa, e di vocazione populista come lui.
Circa tale monologo, bisognerebbe aprire un TOPIC a parte!

***
Per concludere, visto che cortesemente me lo hai chiesto, in effetti c'è qualcosa che potresti fare per me.
Ed infatti, se mi prometti di astenerti dal contattarmi ancora (almeno su questo tema), seduta stante dichiaro di condividere tutto quello che tu sostieni, dalla prima all'ultima parola; e mi scuso profondamente di aver sostenuto il contrario (anche in questo post, che ritratto integralmente)!
Ciò dichiarato, se ti asterrai dal contattarmi ancora (almeno su questo tema),  te ne sarei molto grato; tanto ti ho dato ragione su tutto, per cui non abbiamo ulteriori argomenti su cui discutere!
No?

***
Un saluto! :)

Citazione di: myfriend il 15 Dicembre 2019, 13:00:44 PM
@Eutidemo

Il MES e l'unione bancaria sono due cose diverse e che non c'azzeccano niente l'una con l'altra.
Il MES è un FONDO e, in quanto FONDO, è un istituto PRIVATO che risponde ai canoni del DIRITTO PRIVATO (esattamente come quando non paghi il mutuo di una banca e la banca ti porta via la casa).

Il Mes è un mostro pronto a inghiottire l'Italia in un solo boccone. I rischi collegati al Meccanismo europeo di stabilità e alla sua riforma sono tantissimi, anche se per rendersi conto della loro entità bisogna andare oltre le apparenze e scavare in profondità, dietro al linguaggio "burocratese" e ai proclami dei tecnocrati di Bruxelles. Innanzitutto, come scrive l'economista Giulio Sapelli su Il Sussidiario.net, il cosiddetto Fondo salva-Stati è un trattato internazionale che fa finta di essere un veicolo finanziario ma che in realtà "del veicolo finanziario non ha né la forma, né la sostanza". In altre parole, il Mes è un "istituto di diritto internazionale" abilitato dal Consiglio d'Europa e dalla Commissione europea per "esercitare attività bancaria".
L'enorme problema risiede nel fatto che il fondo, che non è un fondo d'investimento, può esercitare le suddette attività bancarie facendo leva su norme statuarie tipiche di un soggetto sovrano (privato), erodendo quindi la stessa sovranità dei singoli Paesi europei che dovessero chiedere il suo aiuto. In altre parole, il Mes è un trattato tra Stati che non risponde ad alcuna Costituzione dell'Unione europea, visto che l'Ue non ne ha una, ma risponde soltanto ai canoni del diritto privato.

https://it.insideover.com/economia/mes-il-meccanismo-diabolico-ecco-come-inghiottira-litalia.html


Altra piccola lezioncina. Ti do un consiglio....prima di fare i tuoi post "saccenti", informati.  ;D

E' vero, hai ragione su tutto! :)
Il MES è fondo è privato, ed è un mostro pronto a inghiottire l'Italia  (senza neanche masticarla)! :(
Ma come ho fatto a non capirlo prima! :(
"Mea culpa":  sono proprio un imbecille!  ::)

@eutidemo

Sei totalmente fuori strada.
Quando una Banca centrale stampa moneta e monetizza direttamente i titoli di stato, finanzia direttamente lo stato. Perchè su quei titoli, lo stato, non paga interessi.
Cosa diversa è il QE, dove la banca centrale stampa moneta, ma acquista i titoli dalle banche e, su quei titoli, lo stato deve comunque pagare gli interessi perchè sono titoli in circolazione.

Quando la BCE ha creato dal nulla 3mila miliardi di euro con il QE, l'inflazione non è aumentata per il semplice motivo che quei soldi sono andati alle banche e NON all'economia reale. Quei soldi, cioè, non hanno prodotto un aumento dei salari e, quindi, un aumento dei prezzi dei beni di consumo (che è ciò che scatena l'inflazione).

Questi concetti li puoi trovare ovunque. Basterebbe solo che tu studiassi.
Hai scelto l'ideologia degli USURAI.
Che vuoi che ti dica? Bravo...complimenti. Un applauso.
Ma ho come l'impressione che gli USURAI, Germania in testa, hanno i giorni contanti.  ;D

L'unione bancaria europea targata Bilderberg é nient'altro che l'unione politica europea sotto il giogo del capitale finanziario, la seconda gamba dopo quella monetaria BCE a sua disposizione. Sono i due elementi di una garrota che Bilderberg potrà stringere o allentare a seconda di come si disciplina lo schiavo europeo.  A questo punto: muoia il Sansone sovranista con tutti i filistei della finanza. Più dignitoso.

Citazione di: myfriend il 15 Dicembre 2019, 10:22:31 AM
@eutidemo
Tu hai detto che se la banca centrale stampa moneta per finanziare un paese sale l'inflazione.
Hai detto che è una cosa da terzo mondo e non si deve fare perchè altrimenti sale l'inflazione.

Io ti ho solo detto che durante i 3 anni del QE, quando la BCE ha stampato dal nulla 3mila miliardi di euro da dare alle banche  l'inflazione non è salita affatto.
E ti ho anche detto che stampare moneta per finanziare un paese in difficoltà finanziaria E' ESATTAMENTE QUELLO CHE FANNO LE BANCHE CENTRALI di tutto il mondo...e ti ho portato l'esempio della FED americana che non è un paese del terzo mondo.

In nessuno stato esiste un istituto come il MES. Il MES è stato copiato dal FMI e funziona come il FMI. E' cioè uno strumento nato per imporre politiche neoliberiste agli stati in difficoltà e per depredare e saccheggiare uno stato in difficoltà, MASSACRANDO il popolo di quello stato.

C'è ancora qualcosa che posso fare per te?  ;D

Ciao Myfriend. :)
Come ti avevo promesso, anche in questo caso ti do completa ragione su tutto; senza neanche leggere quello che hai scritto, tanto ormai mi fido ad occhi chiusi di quello che scrivi. ;)
Per cui, per cortesia (e per misericordia), ti prego di non continuare ad indirizzarmi i tuoi post, essendo la cosa ormai, con me, del tutto inutile e superflua!
E' questo quello che puoi fare per me, e della qual cortesia ti sarei infinitamente GRATO! :-*

***
Sarebbe molto più utile, invece, se tu rendessi partecipi della tua cultura in materia, coloro, che, al contrario di me, ancora non lo sono; e sarebbero molto ansiosi di attingervi.
Rivolgiti a loro, ti prego! :)

***
Io nel frattempo, mi ripasserò le tue egregie "lezioni"; dalle quali si capisce immediatamente, che:
- sebbene tu, per elogiabile modestia cerchi di dissimularlo in tutti i modi, facendo finta di essere un po' limitato ed alquanto insipiente;
- tuttavia, invece, si capisce benissimo che hai dei titoli e delle qualifiche in materia, molto superiori a quelle che vuoi ammettere.
Ma è inutile che cerchi di nasconderle, perchè sono palesi! ;D
Un saluto! :)

Citazione di: myfriend il 15 Dicembre 2019, 13:07:44 PM

Continua a sfuggirti il concetto di base.
Se una banca centrale stampa moneta NON DISSANGUA NESSUN PAESE, visto che la banca centrale ha il potere di creare moneta DAL NULLA. Esattamente come è stato fatto per il QE.
Ti risulta forse che con i 3mila miliardi creati dal NULLA dalla BCE per il QE sia stato dissanguato qualcuno?

Se la BCE crea 3000 miliardi di euro di moneta, e questi vengono distribuiti proporzionalmente nei sistemi economici partecipanti al sistema Euro sta facendo solo politica monetaria, sicuramente molto keynesiana, ma politica monetaria. Se la BCE crea 300 miliardi di euro e li da solo al sistema economico Greco fa una politica di tipo fiscale che sottrae capitale a tutti gli altri paesi del sistema Euro per darlo alla Grecia, non è che questi altri paesi da questa sottrazione sarebbero dissanguati, però comunque riceverebbero un danno, e comunque la questione non si pone perché il concetto di base è che la BCE è un'istituzione, e come tutte le istituzioni è fatta di regole che gli impediscono di trasferire capitali da un paese all'altro.

Citazione di: anthonyi il 15 Dicembre 2019, 17:53:43 PM

Citazione di: myfriend il 15 Dicembre 2019, 13:07:44 PM

Continua a sfuggirti il concetto di base.
Se una banca centrale stampa moneta NON DISSANGUA NESSUN PAESE, visto che la banca centrale ha il potere di creare moneta DAL NULLA. Esattamente come è stato fatto per il QE.
Ti risulta forse che con i 3mila miliardi creati dal NULLA dalla BCE per il QE sia stato dissanguato qualcuno?

Se la BCE crea 3000 miliardi di euro di moneta, e questi vengono distribuiti proporzionalmente nei sistemi economici partecipanti al sistema Euro sta facendo solo politica monetaria, sicuramente molto keynesiana, ma politica monetaria. Se la BCE crea 300 miliardi di euro e li da solo al sistema economico Greco fa una politica di tipo fiscale che sottrae capitale a tutti gli altri paesi del sistema Euro per darlo alla Grecia, non è che questi altri paesi da questa sottrazione sarebbero dissanguati, però comunque riceverebbero un danno, e comunque la questione non si pone perché il concetto di base è che la BCE è un'istituzione, e come tutte le istituzioni è fatta di regole che gli impediscono di trasferire capitali da un paese all'altro.

Già. La BCE segue delle regole.
Regole volute dalla Germania.  ;D 
E con questo abbiamo detto tutto.

@eutidemo

Già...e mentre approfondisci, studia anche l'aumento della mortalità infantile in Grecia causato dall'applicazione del MES...di quello cioè che tu definisci uno strumento per salvaguardare il benessere in Europa.
Non farlo per me.
Ma fallo almeno per rispetto verso quei bambini che sono morti a causa del MES.
E, sopratuttto, cerca di spiegare a te stesso come può uno strumento cosi "umanitario" come il MES - che sarebbe pensato per salvaguardare il benessere in Europa - aver causato l'aumento della mortalità infantile in Grecia.  ;D

Citazione di: myfriend il 15 Dicembre 2019, 18:32:35 PM
@eutidemo

Già...e mentre approfondisci, studia anche l'aumento della mortalità infantile in Grecia causato dall'applicazione del MES...di quello cioè che tu definisci uno strumento per salvaguardare il benessere in Europa.
Non farlo per me.
Ma fallo almeno per rispetto verso quei bambini che sono morti a causa del MES.
E, sopratuttto, cerca di spiegare a te stesso come può uno strumento cosi "umanitario" come il MES - che sarebbe pensato per salvaguardare il benessere in Europa - aver causato l'aumento della mortalità infantile in Grecia.  ;D

Senza averlo neanche letto, tuttavia concordo in pieno su quanto presumo tu abbia scritto nel post qui sopra; quindi, perchè mai continui ad indirizzarmi delle repliche, se ormai ti do sempre ragione "a priori"?
Vuoi forse replicare a quanto tu stesso hai affermato, e su cui io ho concordato ad occhi chiusi? :D

***
Mi avevi cortesemente chiesto (per ben tre volte) cosa potevi fare per me, ed io ti avevo gentilmente risposto di sì; (per ben tre volte) cioè, di "smetterla di indirizzarmi altri post".
Ma vedo che insisti, il che potrebbe anche costituire una sorta di "STALKING"! :D
Scherzo, ovviamente, però, sul serio, per cortesia e senza offesa, smettila di indirizzarmi altri post.
Mantieni la tua promessa, questa volta! :)
Ti prego!

***
Hai ragione!  
hai ragione!
hai ragione!
hai ragione!

***
Un saluto (spero definitivo)! :)

Salve Eutidemo. Io con questa discussione non c'entro per mio disinteresse ma soprattutto per mia ignoranza dell'argomento.
Non sono inoltre in grado di insegnare a nessuno come si deve stare a questo mondo.

Noto solo che il buon myfriend, più ancora che per rivolgersi a te, potrebbe star insistendo sulle sue considerazioni (esistono anche le monomanie, perbacco !!) per poterle ribadire e ribadire ed ancora ribadire - attraverso di te - a tutto il resto del nostro piccolo uditorio.

Da parte tua, scusa...........se veramente non ne puoi più ti resterebbe da applicare la massima "la parola può ferire, ma il silenzio può uccidere"........no ??. Saluti.

Salve myfriend. A proposito di : ".......ma fallo almeno per rispetto verso quei bambini che sono morti a causa del MES.
E, sopratuttto, cerca di spiegare a te stesso come può uno strumento cosi "umanitario" come il MES - che sarebbe pensato per salvaguardare il benessere in Europa - aver causato l'aumento della mortalità infantile in Grecia".
Hai QUASI ragione. Il perverso MES ha generato l'impoverimento della Grecia con conseguente dimunuzione del potere d'acquisto, rincaro e rarefazione dei farmaci tra i quali quelli che avrebbero potuto salvare la vita di alcuni bimbi greci.

Se non ci fosse stato il MES i greci avrebbero potuto spendere più soldi (anche per farmaci salvavita).

I soldi in più rimasti ai greci sarebbero però comunque risultanti mancanti - a livello globale - dall'economia europea, cioè non sarebbero stati destinabili ad usi diversi che non fossero le necessità greche.

Ad esempio, non sarebbero stati spendibili per aiuti al terzo mondo (es. vaccinazioni o salvavita per bimbi africani).

Allora chi decidiamo di far morire ?

Troppi sciocchi con la pancia piena mostrano di sapere cosa non andava fatto e cosa si dovrebbe fare.......................fare tutto, accontentare tutti, che nessuno si faccia male, per carità..........basta che ciò non richieda soldi miei !. Saluti.

Citazione di: viator il 16 Dicembre 2019, 13:04:03 PM


Se non ci fosse stato il MES i greci avrebbero potuto spendere più soldi (anche per farmaci salvavita).

?
Scusa viator, capisco il tentativo di assecondare le idee ossessive di myfriend, ma come si fa a dire che senza un sistema di salvataggio i greci avrebbero avuto più soldi ? L'Argentina è affondata nel suo fallimento finanziario senza nessun paracadute e oltre che senza medicinali si sono trovati addirittura con scarsità di cibo, loro che del cibo sono da sempre grandi esportatori.
Unsaluto

Sulla Grecia tre parole
A) Fù la Germania a volerla fortemente in EU, che i conti fossero truccati ho paura fosse il segreto di pulcinella, ma il cancelliere tedesco replicò (a memoria) "E che Europa sarebbe senza la culla della democrazia?". Ma perchè a quel tempo si pensava ancora ad un europa politica in parallello a quella bancaria. I reggenti odierni non hanno aspirazioni così importanti, loro pensano che gli stati da cui provengono sono stati studiati a tavolino dal commercialista e che è così che normalmente nascono le nazioni.
B) Se fosse stata la Germania ad approffittare maggiormente della crisi Greca sarebbe persino una "bella notizia", perchè la brutta notizia è che chi ha approfittato maggiormente delle svendite sono i cinesi. In particolare il porto del Pireo che fungerà da nodo per la via della plastica (seta?) che inonderà i nostri mercati di tanti prodotti a basso prezzo e metterà ancora di più il continente e le condizioni dei lavoratori in concorrenza con le condizioni Cinesi. Forse un europa politica non l'avrebbe permesso, la svendita di beni strategici non è questione di flusso di cassa.
C)Il problema della crisi Greca, al di là dei casi sociali a cui ha dato vita, è il fatto che la soluzione imposta nottetempo dai prestatori.. non sta funzionando, il debito Greco e i fondamentali Greci stanno peggiorando, e le frange estremiste prevedibilmente andranno all'incasso alle prossime elezioni. Dal MES tutti si aspettano una sola cosa: austerity. E nessuno vuole correre il rischio di dover applicare una ricetta, che è frutto di un ideologia politica ed economica, che non tutti condividono, o meglio tutti condividono quando si tratta di altri, e cercando di evitarla quando si tratta di se stessi.

Salve Anthonyi. Il contesto, Anthonyi, il contesto !!...................... il periodo....................................
"Se non ci fosse stato il MES i greci avrebbero potuto spendere più soldi (anche per farmaci salvavita)." non rappresenta una convinzione mia bensì un assecondare le tesi di myfriend (che non condivido) traendo una logica conseguenza dalle sue affermazioni e convinzioni, visto che secondo myfriend il MES avrebbe impoverito la Grecia.

Il tutto allo scopo di far notare - da parte mia - che quanto non "rapinato" al greci non avrebbe avuto effetto migliorativo GLOBALE per la sofferenza infantile mondiale.
In sintesi, quanto risulta spendibile per salvare la vita dei bimbi greci è una risorsa che viene spesa impedendo con ciò di usarla per salvare la vita di altri bimbi non greci !!. Saluti.

Citazione di: InVerno il 16 Dicembre 2019, 15:35:33 PM

C)Il problema della crisi Greca, al di là dei casi sociali a cui ha dato vita, è il fatto che la soluzione imposta nottetempo dai prestatori.. non sta funzionando, il debito Greco e i fondamentali Greci stanno peggiorando,

Ciao Inverno, non so sulla base di quali dati dici questo, comunque ti faccio presente che un'economia drogata da un eccesso di deficit pubblico mostra valori economici che non sono realistici. Tu hai usato una parola molto tecnica come "fondamentali", i fondamentali per eccellenza di un'economia per me sono due, il livello delle esportazioni e il livello degli investimenti privati, che poi comunque vanno valutati nella loro composizione.
Quando i popul-sovranisti dicono che le ricette europee non hanno funzionato fanno sovente riferimento al PIL che da prima a dopo la crisi è crollato, ma si tratta di un confronto privo di senso perché il PIL, prima della crisi, era appunto drogato dal deficit pubblico e nel caso in cui non ci fosse stato l'intervento di sostegno europeo sarebbe probabilmente crollato di più per effetto soprattutto dei traumi che il sistema finanziario greco avrebbe sostenuto.
Un saluto.

In questi giorni si parla tanto del MES e di come questo meccanismo fraudolentemente definito "fondo salva Stati' abbia "aiutato" la Grecia ad uscire dalla crisi. 

Ebbene giovedì scorso, durante una seduta parlamentare, il ministro delle Finanze ellenico Staikouras ha illustrato quelli che saranno i parametri del governo per identificare il nuovo ceto medio greco uscito da 10 anni di austerità e tagli drammatici a stipendi e pensioni. 

Con la legge di bilancio 2020 saranno considerati classe media, e quindi benestanti, i nuclei familiari così composti: 

- singolo individuo, reddito annuo di almeno 6.294 euro. Che significa uno stipendio di 524 € al mese; 
- famiglie di due persone, un reddito complessivo di almeno 8.901 l'anno. 741 € al mese; 
- tre persone, un reddito annuo totale di almeno 10.901 €. Che fanno 908 euro al mese.

Una vera esplosione di benessere se consideriamo che il salario minimo di un lavoratore greco è fissato a 650€ al mese. 
E la soglia di povertà è fissata dall'Ue a 6.000€ annui. 

Questi sono i numeri, che notoriamente hanno la testa dura. 

L'unione europea per salvare le banche franco-tedesche ha raso al suolo l'intera classe media greca. 

E noi, continuando a credere alle criminali bugie dei "sinistri", ci avviamo baldanzosi verso lo stesso drammatico destino.

Questo è il MES. E questi sono i risultati del MES che tanto piace al PD, applicato in Grecia.

Anni e anni di austerità in Grecia hanno trascinato nel baratro la sanità di Atene, e non solo.
Sull'allarmante situazione un recente report del Consiglio d'Europa che ha alzato il velo sulle condizioni economiche e sociali in cui versa ancora parte della popolazione nonostante la fine della troika.
Povertà dilagante, scarso accesso all'assistenza sanitaria di base e all'educazione, riforme strutturali imposte e poco gradite. Queste sono soltanto alcune delle considerazioni emerse dall'analisi condotta da Dunja Mijatović, Commissaria per i diritti umani del Consiglio d'Europa (un'analisi condotta a giugno scorso ma i cui risultati sono stati resi noti soltanto qualche giorno fa).
Per Mijatović non ci sono dubbi: l'austerità in Grecia si è tradotta in una violazione dei diritti umani. Considerazioni, queste, già emerse lo scorso anno in un preoccupante servizio mandato in onda da Le Iene che aveva messo in luce il drastico aumento dei suicidi e il progressivo peggioramento delle condizioni di vita dei cittadini.
La situazione in Grecia oggi

Citazione"Alla fine dei tre programmi di salvataggio la Grecia è di nuovo un Paese normale dell'Eurozona",

ha affermato a luglio scorso il Commissario Ue Pierre Moscovici, lodando le riforme attuate da Atene nel corso degli anni.
Alle sue parole, cariche di ottimismo, hanno fatto però da contrasto quelle più recenti della Mijatović:

Citazione"È davvero difficile dire che oggi va tutto bene. Le persone stanno ancora soffrendo".

30 pagine di report che hanno analizzato l'impatto dell'austerity sulla Grecia, tutte indirizzate verso un'unica conclusione: le misure imposte nel corso degli anni hanno violato il diritto alla salute delle persone sancito nella Carta sociale europea, ed hanno eroso altresì la qualità dell'istruzione.
I servizi sanitari relativi a maternità e neonati sono stati tagliati del 73% dal 2009 al 2012, mentre quelli a favore della salute mentale sono stati dimezzati tra il 2011 e il 2012. Ovviamente a scendere sono stati anche gli stipendi di un settore sanitario ormai al collasso.
I suicidi sono aumentati del 40% tra il 2010 e il 2015, mentre circa 3.000 pazienti sono già morti per infezioni nosocomiali derivanti dalle cattive condizioni sanitarie degli ospedali; per non parlare poi dei picchi registrati nei tassi di HIV e di tubercolosi tra i consumatori di droghe.
Il tutto è stato corredato da un sempre più scarso accesso all'assistenza sanitaria, un dato peggiorato nel corso degli anni che ha reso la Grecia uno degli ultimi Paesi europei sul fronte della coperture assicurative.

Citazione"I proclami politici dicono che va tutto bene. Eppure sono certa che sappiano quanto ancora deve essere fatto",

ha continuato la Mijatović.
I nodi istruzione e disoccupazione
Se il sistema sanitario della Grecia è stato messo in ginocchio dall'austerity, anche il settore dell'istruzione non ha certo festeggiato le misure introdotte con la troika. I fondi sono crollati dai 5.645 milioni di euro del 2005 ai 4.518 milioni di euro del 2017.

Citazione"I tagli al bilancio hanno gravemente colpito il personale docente che è stato significativamente ridotto, così come la retribuzione degli insegnanti che hanno però visto aumentare il loro orario di lavoro".

Nonostante sia sceso al 19%, il tasso di disoccupazione generale rimane il più elevato d'Europa, seguito soltanto da quello spagnolo e ancora da quello italiano. Quello giovanile, invece, è ancora al 37,9%.
Una realtà già evidente: il servizio de Le Iene
Più di un anno fa anche il programma televisivo Le Iene ha cercato di mettere a nudo le vere condizioni della Grecia che, nonostante la fine della troika, non sono sembrate tanto diverse da quelle evidenziate di recente dal Consiglio d'Europa.
In quell'occasione la Iena Marco Maisano aveva visitato una delle tante «farmacie sociali» del territorio, fornitrice di medicinali gratuiti ai cittadini date le carenze statali.

Citazione"Siamo come morti che camminano",

aveva affermato allora un cliente, pensionato da 360 euro al mese.
Non semplici medicinali da banco: in Grecia negli anni sono venuti meno anche gli antitumorali, e questo persino negli ospedali pubblici dove le società farmaceutiche hanno spesso interrotto le forniture. Il motivo? L'elevato rischio di non vedersi pagare che ha spinto le multinazionali a scappare dal mercato greco.
Secondo il titolare di una farmacia sociale intervistato durante il servizio, nel 2016 il 60% dei bambini non è stato vaccinato e dagli ospedali sono venuti a mancare 4.000 medici e 18.000 componenti del personale.
Suicidi in aumento: niente medicine ai malati terminali
I dati dello scorso anno, meno aggiornati rispetto a quelli del Consiglio d'Europa, hanno parlato di circa 40.000 suicidi dal 2008 in poi.
Tempo fa il ministero ha approvato una legge per cui i dottori sono stati obbligati (nei confronti dei malati gravi come di cancro) a scrivere l'aspettativa di vita del paziente sulla ricetta dei medicinali. L'obiettivo? Quello di risparmiare sui farmaci evitando di "spendere troppo" per pazienti a cui rimangono solo pochi mesi.
Più morti che nascite dallo scoppio della crisi in Grecia
Secondo i dati pubblicati lo scorso anno dalla banca centrale greca, la mortalità infantile nel Paese è salita dal 2,65% del 2008 al 4% nel 2014. Aumentati anche i malati di AIDS ed epatite C, oltre che il già citato tasso di suicidi (+35,7%}.
Malasanità, carenze assistenziali, suicidi, decessi per motivazioni «futili» come le scarse condizioni igieniche negli ospedali: alla luce di quanto detto, quella attuale sembra tutto tranne che la fotografia di una Grecia tornata alla normalità.

Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2019, 19:54:36 PMCiao Inverno, non so sulla base di quali dati dici questo, comunque ti faccio presente che un'economia drogata da un eccesso di deficit pubblico mostra valori economici che non sono realistici. Tu hai usato una parola molto tecnica come "fondamentali", i fondamentali per eccellenza di un'economia per me sono due, il livello delle esportazioni e il livello degli investimenti privati, che poi comunque vanno valutati nella loro composizione.
Quando i popul-sovranisti dicono che le ricette europee non hanno funzionato fanno sovente riferimento al PIL che da prima a dopo la crisi è crollato, ma si tratta di un confronto privo di senso perché il PIL, prima della crisi, era appunto drogato dal deficit pubblico e nel caso in cui non ci fosse stato l'intervento di sostegno europeo sarebbe probabilmente crollato di più per effetto soprattutto dei traumi che il sistema finanziario greco avrebbe sostenuto.
Un saluto.

Sono considerazioni sensate ma che si possono fare identiche per tutto ciò che viene visto come un segnale di ripresa, chessò, il surplus fiscale che è frutto di una tassazione insostenibile nel lungo periodo. Quando fra qualche anno i Greci saranno costretti ad abbassare le tasse, dirai che il surplus precedente era drogato da una tassazione elevatissima? La Grecia può importare ed esportare quello che vuole, e anche se  vuol dire certamente qualcosa, non è detto che la ricchezza creata vada a distribuirsi sulla popolazione. Il mio fondamentale di riferimeno è il benessere delle persone perchè è quello che detta la tenuta democratica del paese. Ma in ogni caso se mi capita guardo ad esempio qui https://www.theglobaleconomy.com/Greece/Economic_growth/ e mi pare che la situazione in media sia di stagnazione a spese del debito privato, anzichè pubblico.. sai che invenzione.

Citazione di: InVerno il 17 Dicembre 2019, 11:35:14 AM

Citazione di: anthonyi il 16 Dicembre 2019, 19:54:36 PMCiao Inverno, non so sulla base di quali dati dici questo, comunque ti faccio presente che un'economia drogata da un eccesso di deficit pubblico mostra valori economici che non sono realistici. Tu hai usato una parola molto tecnica come "fondamentali", i fondamentali per eccellenza di un'economia per me sono due, il livello delle esportazioni e il livello degli investimenti privati, che poi comunque vanno valutati nella loro composizione.
Quando i popul-sovranisti dicono che le ricette europee non hanno funzionato fanno sovente riferimento al PIL che da prima a dopo la crisi è crollato, ma si tratta di un confronto privo di senso perché il PIL, prima della crisi, era appunto drogato dal deficit pubblico e nel caso in cui non ci fosse stato l'intervento di sostegno europeo sarebbe probabilmente crollato di più per effetto soprattutto dei traumi che il sistema finanziario greco avrebbe sostenuto.
Un saluto.

Sono considerazioni sensate ma che si possono fare identiche per tutto ciò che viene visto come un segnale di ripresa, chessò, il surplus fiscale che è frutto di una tassazione insostenibile nel lungo periodo. Quando fra qualche anno i Greci saranno costretti ad abbassare le tasse, dirai che il surplus precedente era drogato da una tassazione elevatissima? La Grecia può importare ed esportare quello che vuole, e anche se  vuol dire certamente qualcosa, non è detto che la ricchezza creata vada a distribuirsi sulla popolazione. Il mio fondamentale di riferimeno è il benessere delle persone perchè è quello che detta la tenuta democratica del paese. Ma in ogni caso se mi capita guardo ad esempio qui https://www.theglobaleconomy.com/Greece/Economic_growth/ e mi pare che la situazione in media sia di stagnazione a spese del debito privato, anzichè pubblico.. sai che invenzione.

Ciao Inverno, è singolare che tu mi presenti un presunto fondamentale come il surplus fiscale per poi criticarne il valore.
Quelli che io presento, e che sono accettati come indicatori con un buon consenso dell'andamento prevedibile futuro dell'economia di un paese, sono indicatori molto indipendenti da scelte politiche di breve periodo. Per questa ragione sono poco strumentalizzabili e quindi più affidabili.
Anch'io sono convinto che il benessere dei greci sia importante, anche perché la loro sofferenza rafforza il populismo e il populismo può solo peggiorare le condizioni economico-finanziarie, l'importante è comunque che i cittadini greci abbiano una visione della realtà delle cose, visione che appunto i fondamentali possono dare, senza credere ai sogni espressi da pifferai magici di ogni genere.