LOGOS

Il NewYork Times dedica alla Svezia un lungo reportage a pagina 5 in cui racconta come gli svedesi hanno minimizzato i contagi, senza mettere in difficoltà il proprio popolo.

La Svezia non è grande, ma Stoccolma ha il doppio della densità di Roma (5200ab/km2) e grande vitalità nelle sue strade. Non ha chiuso neanche i cinema, ma ha evitato solo i grandi assembramenti di oltre 50 persone, ha chiuso i musei, e cancellato gli eventi sportivi.

Non ha chiuso i ristoranti, né barbieri, né le scuole, né palestre né i confini.
Gli svedesi hanno continuato a vivere normalmente.
Sono state dettate regole per il distanziamento sociale, che sono spesso dei suggerimenti.

I poliziotti non possono obbligarti, ma solo chiedere cortesemente di tenere un determinato comportamento, e se usi la mascherina all'aperto ti guardano come fossi un marziano.

Se un ristorante è troppo affollato, e non rispetta le distanze sociali, non c'è la multa, il locale viene chiuso e poi riaperto dopo un'ispezione. Ovviamente anche in Svezia ci sono stati problemi, nella case di cura soprattutto.

Ma in linea di massima la loro strategia ha avuto senso. Si son detti se chiudiamo, oltre al danno c'è la beffa, perché poi come si fa a far ripartire un'economia dopo averla distrutta?
Come si fa a tirare su un popolo dopo averlo terrorizzato e demoralizzato?

Il governo socialdemocratico ha fatto qualcosa di eccezionale: resistere alle pressioni internazionali e pensare al benessere del suo popolo.

L'articolo si chiude col racconto dei ragazzi felici che si sono laureati e si baciano e abbracciano a Medborgarplatsten, mentre la polizia li osserva senza far niente. Benvenuti in Svezia.

Qui trovate l'articolo originale:
https://www.nytimes.com/2020/05/04/opinion/coronavirus-sweden-herd-immunity.html

PER UNA CORRETTA INFORMAZIONE
La Svezia, visto il risultato disastroso della precedente strategia, ci ripensa!
Aggiornatevi sui seguenti link.
http://bayimg.com/danEbaaGp
http://bayimg.com/DAnEcaaGP
http://bayimg.com/dANEdAagP
;)

L'articolo del NYT sconsiglia la strategia svedese a popolazioni anziane, obese, ipertese e con un'assistenza sanitaria carente (e molto costosa, aggiungerei).

Direi che la soluzione sta nel mezzo rispetto alla debacle segregazionista e paranoica italiana. Ad esempio nella Germania e implica  in ogni caso una struttura sanitaria preventiva e curativa eccellente.

Citazione di: Ipazia il 05 Maggio 2020, 06:02:36 AM
L'articolo del NYT sconsiglia la strategia svedese a popolazioni anziane, obese, ipertese e con un'assistenza sanitaria carente (e molto costosa, aggiungerei).

Direi che la soluzione sta nel mezzo rispetto alla debacle segregazionista e paranoica italiana. Ad esempio nella Germania e implica  in ogni caso una struttura sanitaria preventiva e curativa eccellente.

Infatti. In un mondo razionale si farebbe distinzione fra zone con focolai, zone con contagi ma sotto controllo e zone con zero o pochi contagi. Alla fine la tentazione di fare il dittatore per un giorno ha prevalso. E quando ricapita un'occasione così?
Va anche detto che in Italia c'è il terrore del verificarsi di possibili focolai al sud dove la sanità è, per usare un eufemismo, carente. Resta da chiedersi come ne esce da questa situazione la sanità delle eccellenze del nord.

Francamente, non so se la Svezia abbia fatto bene o male, nè se stia ripensando le strategie, fatto sta che ha molti meno morti di noi.Se andiamo a vedere le cifre dei decessi in rapporto alla popolazione totale, sembra ormai chiaro che l' Italia è da podio mondiale, se non medaglia d'oro, sicuramente è d'argento o di bronzo. Dal che si evince, che parlare di "modello italiano" nella lotta al corona-virus può essere al massimo una macabra boutade. Piuttosto, è da vedere cosa si inventeranno le nostre Autorità adesso, perchè in giro c'è un bel movimento di persone e di automezzi e nei parchi pubblici ieri pomeriggio gli assembramenti, come purtroppo prevedevo, non sono mancati. Riusciranno i nostri lungimiranti governanti a capire che vanno sanzionati gli indisciplinati e non tutta la popolazione indiscriminatamente? Perchè o ci arrivano, o se chiudono tutto ancora manderanno il Paese allo sfascio. Stiamo un po' a vedere.....

Certo le cautele sono d'obbligo. C'è chi paventa un possibile nuovo decollo dei contagi. Certezze non ce ne sono, qualche fattore indicativo si però.
Come il fatto che ora, rispetto a gennaio, si va in giro con la mascherina, si ha più attenzione dei rischi di assembramento, ci sono dei guariti che probabilmente non si ammaleranno di nuovo, c'è l'aumento delle temperature, si lavora al vaccino.... Tutti fattori che non danno nessuna certezza. Tutti insieme però, insieme alla consapevolezza di ciò che è successo, possono essere una difesa che permetta di ripartire con tutte le precauzioni del caso. Il rischio zero non esiste, tutte queste considerazioni il rischio lo abbassano significativamente

Salve Andrea. Sono convinto che il dato sia stato da te citato in buona fede, ma il riferimento al rapporto superficie/popolazione : "La Svezia non è grande, ma Stoccolma ha il doppio della densità di Roma (5200ab/km2)" farebbe di te un ottimo giornalista professionista (essi sono noti per la loro perfetta superficialità aritmetica, dovuta alla fretta con la quale devono confezionare le notizie per battere la concorrenza).

La superficie del Comune di Stoccolma risulta in 188kmq (poco meno di quella del Comune di Milano) mentre quella del Comune di Roma è di 1285kmq.
Ovvio che i confini amministrativi delle città non c'entrino per nulla con le rispettive estensione delle aree urbanizzate (o metropolitane).

Venendo da fuori, per chiunque è impossibile (segnaletica a parte) rendersi conto del momento in cui si entra nella Milano amministrativa. Arrivando invece a Roma dal quasi deserto che la circonda.................. Saluti..

Citazione di: cvc il 05 Maggio 2020, 08:42:23 AM
Va anche detto che in Italia c'è il terrore del verificarsi di possibili focolai al sud dove la sanità è, per usare un eufemismo, carente. Resta da chiedersi come ne esce da questa situazione la sanità delle eccellenze del nord.

Il sud ha il grosso vantaggio di non avere aree industriali too important to stop, che hanno determinato l'acme incontrollabile della debacle lombarda e delle propaggini al nordovest (i vecchi nelle RSA non li caga nessuno nè in Italia nè in Svezia, e sono già in lockdown per definizione, ma anche lì il nordovest ha dato il peggio di sè). Al sud la prevenzione di base ha operato efficacemente ovunque si siano presentati dei focolai e questo va a suo merito. Il nordest se l'è cavata meglio per vari fattori, il principale dei quali è la capacità di filtro della medicina di base, oltre alla capacità di aver bloccato i suoi focolai sul nascere con zone rosse vere, come al sud.

La supremazia del modello veneto sugli altri del nord penso sia una fortunata coincidenza di più fattori, il più importante dei quali ritengo sia stato la minore appetibilità per il capitale sanitario privato rispetto al più griffato nordovest. Anche CL e il suo "governatore" i veneti se li sono risparmiati. Gran peso hanno avuto invece i palazzinari, ma li si è satollati col projet financing dei muri ospedalieri con cui sono stati incravattati i veneti, non avendo tale padronato mire e competenze nel campo della gestione sanitaria. In conclusione, nel nordest i soldi pubblici non hanno ingrassato i padroni della sanità privata togliendo risorse e organizzazione alla medicina pubblica che ha potuto operare con fondi e strutture propri più consistenti per tamponare l'epidemia. L'eterogenesi dei fini ha premiato alla fine la sanità veneta e friulana che hanno saputo mantenere una eccellenza specialistica ospedaliera accanto ad una buona gestione del territorio. Un po' di merito va anche a Zaia e al suo staff di esperti, con in testa il prof. Crisanti dell'università di Padova. Il Trentino se la passa peggio e bisognerebbe capire perchè.

Citazione di: Eutidemo il 05 Maggio 2020, 05:16:39 AM

PER UNA CORRETTA INFORMAZIONE
La Svezia, visto il risultato disastroso della precedente strategia, ci ripensa!
Aggiornatevi sui seguenti link.
http://bayimg.com/danEbaaGp
http://bayimg.com/DAnEcaaGP
http://bayimg.com/dANEdAagP
;)

Per una corretta informazione, non si pubblicano immagini di titoli di giornali che fanno ipotesi ormai obsolete...
La Svezia, non ci ha ripensato.

Comunque pubblico anch'io l'immagine di una tabellina che ho preparato ieri sera:
http://bayimg.com/FanEHaaGp

Non credo si possano considerare dati congruenti con la teoria "della pandemia di un virus pericolosissimo".
Sono dati maggiormente affini alla teoria della "pessima gestione italiana di una situazione critica" o alla teoria delle "informazioni totalmente inattendibili".

Se le statistiche sui positivi sono incerte (dipende dai tamponi fatti) quelle sui morti sono meno opinabili. Escludendo la Cina per le opacità note, in ambito europeo la debacle italiana ed in particolare lombarda è incontrovertibile: il massimo di chiusura combinata col massimo di morti. Morti gran parte al chiuso, dove avrebbe dovuto esserci il massimo di protezione.

Mi sto preoccupando ! In questi giorni le notizie sulla pandemia  e le conseguenze socio-economiche  mi fanno pensare al racconto dello scrittore scozzese Robert Louis Stevenson  "Lo strano caso del dottor Jekyll e del signor Hyde".

La "reclusione" mi sta convincendo  di avere la mente scissa tra l'Io e le sue pulsioni irrazionali,  di essere un individuo con due distinte personalità, una buona e l'altra malvagia, di essere la metafora dell'ambivalenza del comportamento umano. ;) 

Stamane ripenso a quel racconto di Stevenson dopo aver letto in questo topic  i vostri post  con notizie dalla Svezia ed aver ascoltato ieri sera dal telegiornale  che il presidente Trump  vuole riaprire fabbriche e negozi anche se si rischia il doppio degli attuali deceduti: cifra irrisoria se confrontata ai 330  milioni di abitanti. Ovviamente il presidente americano è  d'accordo sul distanziamento sociale  tra le persone, le mascherine, l'igiene delle mani, la predisposizione degli accorgimenti necessari sui mezzi di trasporto, ecc..

Io, "ispirato dal satanico Edward Hyde",  dico che Trump ha ragione. Anche il governo italiano dovrebbe seguire la sua scelta. In Italia siamo 60 milioni di abitanti. Secondo l'indicatore denominato "impronta ecologica" la nostra nazione potrebbe ospitare circa 25 milioni di persone per mantenere la pax tra ambiente e presenza antropica. Se causa la pandemia i deceduti diventano 60 mila, ma pure 100 mila anziché circa 30 mila come avvenuto finora, il danno è da considerare rilevante ? No ! Dal punto di vista economico è un risparmio per l'INPS, perché colpisce in particolare gli anziani, di cui faccio parte.

Mentre sto scrivendo un'altra voce sovrasta  quella di Hyde,  la riconosco è quella del dottor Henry Jekill, buono e timoroso di Dio, il quale mi dice che è immorale quanto mi ha suggerito Hyde. Oltre che immorale è anche peccato mortale. Va bene. Sono un peccatore impenitente, però mi chiedo e vi chiedo se è  più grave pensare alla probabile morte di centomila persone o ascoltare dai mass media le varie categorie imprenditoriali o artigianali  che vogliono milioni di euro a fondo perduto ?

Quanti approfittatori ci sono in giro. Mi fanno schifo pure i partiti politici che per avere voti alle elezioni promettono soldi a tutti.

I milioni, (miliardi ?)  che ci arriveranno dall'Europa sono da considerare un regalo ? Non credo.

Ci aumenteranno le tasse ? Neanche il dottor Jekill e il signor Hyde lo sanno. :D

Citazione di: altamarea il 07 Maggio 2020, 12:23:50 PM
Ci aumenteranno le tasse ? Neanche il dottor Jekill e il signor Hyde lo sanno. :D

Perchè all'epoca non c'erano la finanza transnazionale e le monete globali. E' certo che alla fine dovremo pagare tutto col sudore della fronte: in forme diverse è sempre accaduto così. Anzi abbiamo già cominciato a pagare: chiunque faccia la spesa lo sa. Con un'inflazione dei prezzi a due cifre. Come in ogni guerra, c'è pure chi ne esce più ricco.

Mi sa che la rivincita è già finita
https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/20_maggio_08/coronavirus-svezia-senza-lockdown-molti-morti-siamo-stupiti-9874b7d8-9077-11ea-b981-878bbbd902eb.shtml

Citazione di: InVerno il 08 Maggio 2020, 16:32:22 PM
Mi sa che la rivincita è già finita
https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/20_maggio_08/coronavirus-svezia-senza-lockdown-molti-morti-siamo-stupiti-9874b7d8-9077-11ea-b981-878bbbd902eb.shtml

Però, se non sbaglio, il numero dei decessi in rapporto ai casi accertati dà una pecentuale molto simile alla nostra.

Poichè l'Italia ha quasi sei volte gli abitanti della Svezia, è ovvio che in valori assoluti il numero dei  contagiati e dei morti è sempre stato più elevato nel nostro Paese; ma quello che soprattutto importa, è rilevare l'"andamento" dei due fenomeni, affiancando i due "trend".
Al riguardo, i grafici mostrano palesemente che, mentre all'inizio, senza "lock down", le curve ascendenti dei contagi e dei morti erano più o meno parallele sia in Italia che in Svezia, dal momento in cui in Italia è stato imposto il  "lock down", mentre in Svezia no, la curva italiana è andata sempre più appiattendosi, mentre quella svedese molto meno, cosicchè le curve sono divenute sempre più convergenti.
http://bayimg.com/JANFiAAGp
http://bayimg.com/jANfJAagp
Sarà interessante vedere come evolveranno le curve, tra due o tre settimane.

Citazione di: sapa il 08 Maggio 2020, 17:40:06 PM

Citazione di: InVerno il 08 Maggio 2020, 16:32:22 PM
Mi sa che la rivincita è già finita
https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/20_maggio_08/coronavirus-svezia-senza-lockdown-molti-morti-siamo-stupiti-9874b7d8-9077-11ea-b981-878bbbd902eb.shtml

Però, se non sbaglio, il numero dei decessi in rapporto ai casi accertati dà una pecentuale molto simile alla nostra.

Come ho già detto più volte, il numero di casi accertati dipende da quanti tamponi si fanno e a chi. Inoltre è abbastanza irrilevante perché ormai è chiaro a tutti gli esperti (compreso il nostro responsabile della protezione civile, Borrelli), che il numero reale di contagiati  è da 10 a 30 volte superiore a quello dei tamponi.

Mi sembra molto più interessante rilevare che la Svezia e la Lombardia hanno circa lo stesso numero di abitanti (10 milioni), ma la prima ha avuto 2800 decessi mentre la seconda 14300.

Tutta lo scenario che ci è stato descritto dalla fine di febbraio era totalmente fasullo, perché in effetti:
1) Il virus è in giro in tutto il mondo (specie nell'Occidente ricco a causa degli scambi commerciali con la Cina) almeno da Novembre
2) La letalità e la mortalità del virus sono paragonabili ad altri tipi di influenza (anche se essendo relativamente nuovo, provoca più danni nella prima diffusione)
3) Il lockdown, che per essere attuato ha richiesto una pesante campagna di terrorismo mediatico a reti unificate, ha provocato danni ancora incalcolabili
4) La maggior parte dei decessi sarebbero comunque avvenuti a breve per molte altre cause
5) Una parte rilevante di decessi è stata provocata dalla gestione dissennata della Sanità Pubblica che ha messo i medici in condizione di non fare il loro lavoro
6) Una parte rilevante di decessi è avvenuta per cause diverse dal virus, perché molti hanno preferito non farsi ricoverare per paura del virus

Per fortuna ora molti medici hanno capito come affrontare la malattia e spero che prima o poi anche i cittadini italiani possano liberarsi dalla paranoia artificiale.

Se volete considerare le opinioni di medici non allineati con l'idea che gli italiani debbano essere terrorizzati per indurli a rispettare le regole:
https://www.youtube.com/watch?v=c8czMPZdAU8&t=12s

https://www.youtube.com/watch?v=mUUTLcGc5UE

Questo è lo studio epidemiologico di cui si parla nel primo video:
https://www.occhionotizie.it/wp-content/uploads/2020/05/studio-Covid19-versione-completa-meleam-s.p.a..pdf

Questi sono articoli sulla reale diffusione del virus:
https://www.tpi.it/cronaca/coronavirus-test-15-percento-persone-gia-immune-infettivologo-bassetti-liguria-20200415586344/
https://www.ilpost.it/2020/03/24/coronavirus-numero-contagi-angelo-borrelli-protezione-civile/
https://www.wired.it/scienza/medicina/2020/03/01/coronavirus-epidemia-girava-silenzio/
https://europa.today.it/attualita/coronavirus-germania-contagi-reali.html
https://www.lavocedinewyork.com/lifestyles/scienza-e-salute/2020/04/23/dalla-california-i-dati-sulla-reale-diffusione-del-coronavirus-negli-usa/

Auguro a tutti di riuscire a dare ad ogni cosa la giusta importanza...

Le chiacchiere stanno a zero! :)
Ed infatti non solo le curve dei "contagi", ma anche quelle dei "morti", che erano più o meno parallele sia in Italia che in Svezia, dal momento in cui in Italia è stato imposto il  "lock down", hanno cominciato a convergere, la nostra appiattendosi e l'altra continuando imperterrita a salire;  il che vorrà pure dire qualcosa, come tutti gli epidemiologhi "seri" hanno rilevato!
Ed infatti non bisogna essere dei "geni" per capire che, se, dopo una a due settimane da quando è iniziato il "lock down" le nostre curve dei contagi e dei morti hanno iniziato ad appiattirsi (sebbene i tamponi fossero aumentati), mentre le curve dei contagi e dei morti della Svezia hanno continuato a crescere imperterriti, evidentemente ciò significa che il "lock down" italiano il suo effetto positivo nel contenimento del contagio lo ha avuto.
Basta togliersi il prosciutto dagli occhi, e guardare serenamente e senza pregiudizi i seguenti grafici.
http://bayimg.com/JANFiAAGp
http://bayimg.com/jANfJAagp
Se poi uno vuol negare l'evidenza, anche se gli fanno un disegnino per spiegargliela, allora non c'è proprio niente da fare!

P.S.
Se poi si vuole negare per principio validità alle statistiche prese in sè stesse, mi sembra però ovvio che, se se ne confrontano due fatte con gli stessi criteri (anche non fossero corretti), la differenza tra l'una e l'altra è in ogni caso significativa dello stesso rapporto.  ;)
Cioè, se la Roma ha battuto la Lazio 2 a 1, ed io invece proclamo che l'ha battuta 20 a 10, sicuramente ho contato male; ma il rapporto rimane lo stesso! ;D

Anche se la luna ci mostra sempre la stessa faccia con i soliti "buchi", non significa che:
1) Non stia ruotando
2) Sia Piatta
3) Abbia una faccia sola
4) Sia fatta di gruviera

Se si è interessati a capire la realtà, occorre andare oltre alle apparenze, proporre delle teorie, cercare delle conferme, ammettere i propri errori, correggere il tiro e ricominciare il ciclo.
Se invece si è interessati a dimostrare la propria percezione della realtà è più efficace ripetere gli stessi concetti all'infinito.

Se pubblico delle informazioni e delle fonti d'informazione che vengono completamente ignorate, la discussione diventa abbastanza sterile...

Se a togliere il prosciutto dagli occhi sono grafici senza ordinate stiamo freschi. La situazione senza prosciutto ad oggi è che l'Italia con arresti domiciliari ha il 150% dei morti, ponderati sulla popolazione, rispetto alla Svezia. Anche la Svezia si erodesse il 50% di vantaggio resterebbe il fatto che il pareggio sarebbe senza galera da un lato, con galera dall'altro. Come già dissi, i conti facciamoli alla fine. Ma scommetterei che la debacle italiana: morti+galera, sarà difficilmente superabile. E' pure una scommessa di cui, a differenza dell'aldilà, sarà possibile accertare il vincitore.

Se la Svezia ha la capacità ospedialiera per non andare in tilt tenendo relativamente aperto, ben venga per lei, ci sono un sacco di paesi molto più ricchi del nostro, che invece è andato in tilt perchè è povero e sta andando a mendicare dagli strozzini per non andare gambe all'aria. Poi non è che in Svezia mi risulti stiano facendo le orge in piazza, le misure sono praticamente le stesse solo che anzichè essere imposte sono solo suggerite al buon senso dei cittadini.  Qui appena si è allargato un attimo le maglie del lockdown, il buon senso Italiano ha consigliato di fare aperitivi di massa e grigliate, cose che gli svedesi non fanno neanche quando vincono il mondiale.

Citazione di: Ipazia il 11 Maggio 2020, 11:11:31 AM
Se a togliere il prosciutto dagli occhi sono grafici senza ordinate stiamo freschi. La situazione senza prosciutto ad oggi è che l'Italia con arresti domiciliari ha il 150% dei morti, ponderati sulla popolazione, rispetto alla Svezia. Anche la Svezia si erodesse il 50% di vantaggio resterebbe il fatto che il pareggio sarebbe senza galera da un lato, con galera dall'altro. Come già dissi, i conti facciamoli alla fine. Ma scommetterei che la debacle italiana: morti+galera, sarà difficilmente superabile. E' pure una scommessa di cui, a differenza dell'aldilà, sarà possibile accertare il vincitore.

Qualsiasi confronto dell'Italia con un altro paese, Svezia compresa, deve tenere conto del fatto che noi ci siamo trovati per primi a confrontarci con l'espansione dell'epidemia, tutti gli altri hanno potuto contare sulla nostra esperienza nell'elaborare le loro strategie, cosa che non abbiamo potuto fare noi !

La Cina ? Vabbè che gli espertoni OMS, ISS e ciondoli vari hanno remato contro, ma qualcosa della Cina, almeno da un mese prima si sapeva, mi pare.

Quando abbiamo visto in febbraio i cinesi costruire in 3 giorni 3 (mah, come avran fatto?) un ospedale dedicato covid, cosa abbiamo pensato? SPQC? Sono pazzi questi cinesi?

OK, speravo di riuscire a far emergere la reale situazione da una serie di indizi, ma non ne sono stato capace, quindi ora cambio strategia e provo a parlare chiaro (le fonti le ho già citate un mucchio di volte in tutti gli altri post, quindi non perderò altro tempo, tanto è tutta roba che si trova in rete).

La Realtà è questa:

L'epidemia si diffonde in tutto il mondo almeno da Novembre e ora sono centinaia di milioni, le persone che sono entrate in contatto con il virus.
Il 90% delle persone non se ne accorge nemmeno
Il 9% ha dei sintomi simil-influenzali
l' 1% delle persone necessita di cure mediche (perché ha già importanti problemi di salute)
Lo 0,1% delle persone, purtroppo muore
Il virus sembra comportarsi in modo strano (c'è, va via, torna, rimane, si stufa, ci ripensa), perché i tamponi sono molto poco attendibili.
Non c'è alcuna prova del "contagio asintomatico", solo studi che "non possono escluderlo"

Il distanziamento personale è una precauzione corretta.
Il distanziamento sociale è un abominio psicologico.

L'obbligo di stare in casa e il divieto di muoversi, da soli o con i conviventi, sono provvedimenti assurdi.
Invece di fare posti di blocco, bastava pattugliare i luoghi di aggregazione.

In Lombardia è morta un sacco di gente perché invece di gestire una crisi sanitaria, si è fatto del terrorismo mediatico.
I responsabili andrebbero assicurati alla giustizia.

Tutti noi siamo vittime di una colossale truffa a scopo di lucro o in un sadico esperimento sociale (probabilmente sono vere entrambe le cose).
Il vero rischio che corriamo, è di raggiungere il livello economico della greco medio e il livello di libertà del cinese medio.

La cosa più assurda, è che di truffe simili ne abbiamo già subite a decine negli ultimi trent'anni è c'è ancora che non si accorge di nulla....

Ciao Ipazia :)
Hai perfettamente ragione!
Io ho tagliato fuori le "ordinate" perchè, per caricare l'immagine, ho dovuto "quadrangolare" le immagini; tanto il significato stava nel rapporto tra le curve, più che nelle "ascisse" e nelle "ordinate".
Però, se oltre alle "ascisse" tu , giustamente, vuoi vedere anche le "ordinate", vai al seguente LINK; e vedrai che il senso non cambia.
https://vac-lshtm.shinyapps.io/ncov_tracker/
Da lì:
- apri il terzo LABEL denominato REGION PLOTS;
- deseleziona tutte le nazioni che appaiono nella "griglia a tendina" denominata COUNTRY/REGION;
- seleziona solo Italia e Svezia.
- scegli deaths x 100.000 e cases x 100.000.
In tal modo troverai i miei grafici di qualche giorno fa, aggiornati a ieri, sia con le "ascisse" che con le "ordinate", e, se vuoi, anche i "totali"; che, però, sono ovviamente meno significativi, per cui io non li ho riportati (ma, là, tu li puoi vedere cmq).
***
Un saluto. :)

Più che colossali truffe, io vedo circolare in rete solo colossali, grottesche e ridicole  bufale senza il benchè minimo costrutto, messe in circolazione da complottisti di professione; spero solo che a bersele siano solo in pochi ;)

Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere...

Ritengo che gran parte delle bufale in circolazione abbiano un'origine spontanea.

Perché vi saranno senz'altro dei complottisti di professione... ma il più delle volte di questi "professionisti" non v'è neppure bisogno.

È sufficiente la libertà di pensare quel che ci pare.

Per curiosità:
chi decide il livello di bufalitudine da assegnare ad un'informazione?
Bubu Burioni? Barbara d'Urso? La Task Force della Verità? Eutidemo?

Perché così, invece di passare un sacco di ore ad informarmi e a cercare di capire, chiedo direttamente all'Oracolo e mi rilasso.

Cioè, è stressante cercare sempre almeno due conferme indipendenti prima di considerare "degna di nota" una notizia, anche se proviene da un professionista esperto della materia di cui parla.
Se trovassi un Veritatore affidabile, mi risparmierei un sacco di fatica...

Citazione di: Eutidemo il 11 Maggio 2020, 14:08:11 PM

In tal modo troverai i miei grafici di qualche giorno fa, aggiornati a ieri, sia con le "ascisse" che con le "ordinate", e, se vuoi, anche i "totali"; che, però, sono ovviamente meno significativi, per cui io non li ho riportati (ma, là, tu li puoi vedere cmq).

Anche la scala decimale è meno significativa di quella logaritmica ?!?  ;D

In effetti sono grafici interessanti:
La Svezia ha 260 casi e 32 morti su 100000.
L'Italia ha 360 casi  e 50 morti su 100000.
Come direbbe qualcuno, la prova incontrovertibile del fiasco italiano.

Non ho mai inteso nascondere che la nostra curva fosse, e tutt'ora rimanga, superiore; anzi, sin dai miei primi grafici, si vedeva chiaramente che era al di sopra sopra a quella svedese.
Io stesso l'avevo messo chiaramente in evidenza!
Ma il punto è un altro.
Quello che, infatti, avevo vanamente cercato di far notare, che, da quando, in Italia è stato imposto il "lock down", mentre la nostra curva ha iniziato PALESEMENTE ad appiattirsi, quella svedese, invece, pur diminuendo la sua esponenzialità, ha PALESEMENTE continuato a crescere, convergendo ed avvicinandosi alla nostra.
http://bayimg.com/JANFiAAGp
http://bayimg.com/jANfJAagp
Non ci vuole un genio per comprendere il significato di immagini tanto chiare; tanto è vero che hanno cominciato a capirlo gli stessi svedesi:
http://bayimg.com/NANFcaagp
Ma se uno vuole negare l'evidenza, non riuscirai a fargli capire nemmeno che, aprendo l'ombrello, ci si bagna un po' di meno! ;)
Direbbe che è tutto un complotto degli ombrellai, per fare quattrini! ;D

Gli svedesi, senza carcere duro di stato, ma civilmente autogestito, hanno ancora un margine del 50% sui morti italiani. Attendendo il plateau, si accettano scommesse  :D

Bè, direi che sia abbastanza logico e prevedibile che, chiudendo in casa la popolazione, l'andamento dei nuovi contagi si abbassi. Tutti, contrari o meno, ci aspettavamo questo esito. Il problema, a mio avviso, è che dopo quasi 2 mesi di chiusura il contagio non è debellato, a differenza per esempio della Cina e della Corea del Sud, paesi nei quali si registrano pochi casi e tutti di ritorno. Noi, insieme ad altri, abbiamo optato per un  lock down parziale, che andava a colpire chi era a casa dal lavoro o da altre attività, lasciando però aperte falle per me gigantesche, come i trasporti pubblici anche nelle zone focolaio. Chi era a casa non poteva uscire, ma chi lavorava rimaneva a forte rischio di contagiarsi e di contagiare e, probabilmente, il virus ha continuato a muoversi. Io avrei avuto una proposta ulteriore al lock down: perchè non chiedere alla popolazione di trattenere il respiro per 15 secondi ogni minuto? La cosa avrebbe sicuramente abbassato di un ulteriore 25% la probabilità di trasmissione del virus e appiattito ulteriormente le curve dei contagi! Geniale, no? Peccato che nessuno ci abbia pensato, ritengo che ci sarebbe stato qualche zelante cittadino che si sarebbe adeguato anche a questa.

Salve Andrea : Citandoti : "In effetti sono grafici interessanti:
La Svezia ha 260 casi e 32 morti su 100000.
L'Italia ha 360 casi  e 50 morti su 100000.
Come direbbe qualcuno, la prova incontrovertibile del fiasco italiano".



Ma non facciamo paragoni penieni tra la pianura padana e gli spazi svedesi !!. Saluti.

Citazione di: sapa il 12 Maggio 2020, 09:37:21 AM
Bè, direi che sia abbastanza logico e prevedibile che, chiudendo in casa la popolazione, l'andamento dei nuovi contagi si abbassi. Tutti, contrari o meno, ci aspettavamo questo esito. Il problema, a mio avviso, è che dopo quasi 2 mesi di chiusura il contagio non è debellato, a differenza per esempio della Cina e della Corea del Sud, paesi nei quali si registrano pochi casi e tutti di ritorno. Noi, insieme ad altri, abbiamo optato per un  lock down parziale, che andava a colpire chi era a casa dal lavoro o da altre attività, lasciando però aperte falle per me gigantesche, come i trasporti pubblici anche nelle zone focolaio. Chi era a casa non poteva uscire, ma chi lavorava rimaneva a forte rischio di contagiarsi e di contagiare e, probabilmente, il virus ha continuato a muoversi. Io avrei avuto una proposta ulteriore al lock down: perchè non chiedere alla popolazione di trattenere il respiro per 15 secondi ogni minuto? La cosa avrebbe sicuramente abbassato di un ulteriore 25% la probabilità di trasmissione del virus e appiattito ulteriormente le curve dei contagi! Geniale, no? Peccato che nessuno ci abbia pensato, ritengo che ci sarebbe stato qualche zelante cittadino che si sarebbe adeguato anche a questa.

Queste sono giuste considerazioni, ed argomenti validi; ed infatti lungi da me sostenere che il nostro governo abbia brillato molto nell'affrontare il problema (sebbene altri governi abbiano fatto anche peggio) ;)

Citazione di: viator il 12 Maggio 2020, 11:48:06 AM
Salve Andrea : Citandoti : "In effetti sono grafici interessanti:
La Svezia ha 260 casi e 32 morti su 100000.
L'Italia ha 360 casi  e 50 morti su 100000.
Come direbbe qualcuno, la prova incontrovertibile del fiasco italiano".



Ma non facciamo paragoni penieni tra la pianura padana e gli spazi svedesi !!. Saluti.

I paragoni penieni sono stati fatti da chi ha confrontato grafici che non dimostrano nulla.

In Svezia la popolazione è concentrata soprattutto nei centri urbani, non è sparpagliata in lande desolate.
Anche in pianura padana si riesce a stare a più di 2 metri uno dall'altro (ogni cittadino lombardo ha a disposizione 2347 m²).

Quindi eviterei anche i commenti penieni.

Saluti a te.

Citazione di: Eutidemo il 12 Maggio 2020, 12:01:53 PM

Citazione di: sapa il 12 Maggio 2020, 09:37:21 AM
Bè, direi che sia abbastanza logico e prevedibile che, chiudendo in casa la popolazione, l'andamento dei nuovi contagi si abbassi. Tutti, contrari o meno, ci aspettavamo questo esito. Il problema, a mio avviso, è che dopo quasi 2 mesi di chiusura il contagio non è debellato, a differenza per esempio della Cina e della Corea del Sud, paesi nei quali si registrano pochi casi e tutti di ritorno. Noi, insieme ad altri, abbiamo optato per un  lock down parziale, che andava a colpire chi era a casa dal lavoro o da altre attività, lasciando però aperte falle per me gigantesche, come i trasporti pubblici anche nelle zone focolaio. Chi era a casa non poteva uscire, ma chi lavorava rimaneva a forte rischio di contagiarsi e di contagiare e, probabilmente, il virus ha continuato a muoversi. Io avrei avuto una proposta ulteriore al lock down: perchè non chiedere alla popolazione di trattenere il respiro per 15 secondi ogni minuto? La cosa avrebbe sicuramente abbassato di un ulteriore 25% la probabilità di trasmissione del virus e appiattito ulteriormente le curve dei contagi! Geniale, no? Peccato che nessuno ci abbia pensato, ritengo che ci sarebbe stato qualche zelante cittadino che si sarebbe adeguato anche a questa.

Queste sono giuste considerazioni, ed argomenti validi; ed infatti lungi da me sostenere che il nostro governo abbia brillato molto nell'affrontare il problema (sebbene altri governi abbiano fatto anche peggio) ;)

In base ai tuoi grafici, solo la Spagna è riuscita a fare di peggio (adottando lo stesso approccio idiota).
 

Citazione di: Eutidemo il 12 Maggio 2020, 05:42:03 AM

Non ho mai inteso nascondere che la nostra curva fosse, e tutt'ora rimanga, superiore; anzi, sin dai miei primi grafici, si vedeva chiaramente che era al di sopra sopra a quella svedese.
Io stesso l'avevo messo chiaramente in evidenza!
Ma il punto è un altro.
Quello che, infatti, avevo vanamente cercato di far notare, che, da quando, in Italia è stato imposto il "lock down", mentre la nostra curva ha iniziato PALESEMENTE ad appiattirsi, quella svedese, invece, pur diminuendo la sua esponenzialità, ha PALESEMENTE continuato a crescere, convergendo ed avvicinandosi alla nostra.
http://bayimg.com/JANFiAAGp
http://bayimg.com/jANfJAagp
Non ci vuole un genio per comprendere il significato di immagini tanto chiare; tanto è vero che hanno cominciato a capirlo gli stessi svedesi:
http://bayimg.com/NANFcaagp
Ma se uno vuole negare l'evidenza, non riuscirai a fargli capire nemmeno che, aprendo l'ombrello, ci si bagna un po' di meno! ;)
Direbbe che è tutto un complotto degli ombrellai, per fare quattrini! ;D

Sarebbe utile, se la smettessi di pubblicare titoli di giornale obsoleti: quello che hai messo qui è del 20 Aprile...

In generale poi, sarebbe utile pubblicare una fonte consultabile da tutti, invece di un'immagine decontestualizzata.
Come ad esempio questo articolo del 7 maggio:
https://www.dailynews24.it/coronavirus-miracolo-svezia-covid-annientato-senza-lockdown/
o questo del 8 maggio:
https://www.sardegnalive.net/news/nel-mondo/47285/coronavirus-la-svezia-sconfigge-il-covid-senza-lockdown-registrando-quasi-3000-decessi

Immagini senza riferimenti e in scala logaritmica... Immagini di titoli di giornale senza data... Presupponenza...
Lo stile dei tuoi argomenti ricorda moltissimo quello dei siti specializzati in fake news...
;D

Sembra che la Svezia senza lockdown abbia raggiunto il primato mondiale di mortalità nella settimana tra il 13 e il 20 maggio. A questo si aggiunga che il tasso di popolazione dotata di anticorpi è al 7 %, un po' più basso rispetto alle previsioni che le autorità utilizzavano per programmare l'effetto gregge, comunque loro sono tranquilli, al limite moriranno alcune migliaia di vecchietti in più rispetto a quanto programmato.

A me sembra solo che la propaganda stia continuando!
Tutte le testate main stream allineate e coperte.
Tutte ad infamare una delle nazioni che hanno avuto meno problemi in assoluto.
Certo, bisogna cercare di giustificare il disastro italiano sia di decessi che economico.

Se, invece, vi interessano le informazioni, è molto più difficile (ma non impossibile) trovarle (poi bisogna anche ragionarci):
http://www.meteoweb.eu/2020/05/coronavirus-fake-news-svezia/1436581/

Comunque ai feticisti della mascherina, che sono felici di sguazzare nella paranoia, che guardano con ribrezzo chi osa passeggiare a volto scoperto senza il sacro velo, propongo di osservare come vivono nel resto dell'Europa.
Continueranno a pensare che son tutti idioti tranne noi italiani? (domanda retorica)
https://www.youtube.com/watch?v=ERlVRpA24yU

Spero solo che non si voglia condividere l'entusiasmo del governatore laziale che ha lanciato la nuova moda primavera-estate: altro che piercing, tatuaggi, acconciature originali e minigonne. Quest'anno, più mascherine per tutti!
E occhio quando tornate a casa, perché è li che si diffonde il contagio.
Diffidate di vostra moglie e mantenete a distanza i vostri figli!
https://www.youtube.com/watch?v=cgyTyJnHEAE&t=320s

Ho verificato che Anthonyi ha ragione.
Ed infatti il Daily Telegraph, citando i dati di "Our World in Data" che si basano su una media mobile di sette giorni, tra il 13 maggio e il 20 maggio, ha rivelato che, con 6,08 decessi per milione di abitanti al giorno, la Svezia è diventato il Paese con il più alto tasso di mortalità per coronavirus nel mondo;  ed infatti ha superato perfino Gran Bretagna (5,57) Italia (3,00) e Belgio (4,28).
In termini assoluti, peraltro, nella Svezia anti-lockdown si sono riscontrate più di 2900 vittime: che è un tasso di mortalità record per i Paesi nordici, i quali, come si sa, non sono molto abitati (la Svezia ha la stessa popolazione della Lombardia).
Quanto ad "Our World in Data", si tratta di una  pubblicazione dell'Università di Oxford ed il suo autore è Max Roser, illustre storico sociale ed economista dello sviluppo; di tutto lo si può accusare, meno che di fare "propaganda" (per chi, poi?).
O meglio, solo un "propagandista" può avere la faccia tosta di muovergli una simile accusa! ;)

Grazie della conferma, Eutidemo, comunque non è mia intenzione prendere parti a favore o contro la Svezia, loro hanno fatto una precisa scelta politica. Hanno preferito, come direbbe De Crescenzo, la larghezza della vita invece della sua lunghezza, e questo lo hanno scritto a chiare lettere in documenti ufficiali nei quali si chiarisce che piuttosto che peggiorare la vita sociale di milioni di svedesi è meglio accettare la morte di dieci o ventimila anziani (E' questa la stima che fanno a fine epidemia). In fondo sono coerenti e coraggiosi, non come quel cuore impavido del premier britannico che prima parlava di effetto gregge e poi quando il COVID se l'è sentito addosso ha cambiato strategia.


Andrea, a proposito di mascherina, hai visto che anche Trump se l'è messa .....

Citazione di: Andrea Molino il 23 Maggio 2020, 02:16:14 AM

Se, invece, vi interessano le informazioni, è molto più difficile (ma non impossibile) trovarle (poi bisogna anche ragionarci):
http://www.meteoweb.eu/2020/05/coronavirus-fake-news-svezia/1436581/

Trovo particolarmente "azzeccato" fare metafore tra il numero di morti e la classifica di calcio, l'articolista evidentemente lo ritiene di buon gusto e intelligenza. Io sono d'accordo con la "rassegnatezza" svedese, prima o poi la maggior parte della popolazione dovrà prendersi il virus e costruire delle difese immunitarie, di greggie o individuali, prima o dopo l'aiuto del vaccino. Però se i tuoi ospedali vanno al collasso non è più il virus ad ammazzarli, gli ospedali svedesi non lo sono ancora. Non ho capito quanto effettivamente la costituzione svedese "protegga" gli svedesi dal lockdown, ma certi principi possono essere lame a doppio taglio, bisogna anche accettare la responsabilità e il prezzo che portano. In ogni caso si tratta di due paesi ben diversi, sia geograficamente che culturalmente, l'eterogenesi dei fini riguardo ad una misura è scontata. Altrimenti finiamo come quelli che fanno i paragoni dei migranti con la gestione Australiana, cioè pretendendono che il centro del mediterraneo venga trattato con gli stessi criteri di un ex colonia penale nel pacifico. La Svezia è molto diversa da noi, e quello che viene fatto la, giusto o sbagliato che sia, può avere effetti molti diversi qua.

Sembra che la Svezia continui a prendersi la sua rivincita, negli ultimi 3 giorni una notevole crescita nei casi positivi che sono arrivati a 43.000, mentre i morti sono 4.500. Il programma di riaperture comunque continua, d'altronde, se le limitate restrizioni attuate dalle autorità non bloccano il Covid, che senso ha mantenerle ?

Scusami anthony, ma ti sembra che questi numeri della Svezia fotografino una situazione molto diversa dalla nostra? Raffrontando i dati e l' incidenza dei contagi/morti alla popolazione, praticamente l'impressione è che il virus abbia fatto in Svezia ciò che ha fatto in Italia. O mi sfugge qualcosa, oppure questa è la certificazione che le misure di contenimento messe in atto dall'Italia hanno sortito gli stessi effetti di quelle attuate in Svezia.

Citazione di: sapa il 07 Giugno 2020, 10:21:56 AM
Scusami anthony, ma ti sembra che questi numeri della Svezia fotografino una situazione molto diversa dalla nostra? Raffrontando i dati e l' incidenza dei contagi/morti alla popolazione, praticamente l'impressione è che il virus abbia fatto in Svezia ciò che ha fatto in Italia. O mi sfugge qualcosa, oppure questa è la certificazione che le misure di contenimento messe in atto dall'Italia hanno sortito gli stessi effetti di quelle attuate in Svezia.

E io mica faccio il confronto con l'Italia. Per quanto ne so la Svezia è ai vertici mondiali della civiltà sociale, mica possiamo confrontarla con la zotica Italia.
Se poi proprio il confronto lo vuoi fare fallo sulle variazioni dinamiche, in tutti i paesi dove si sono concretizzati Lock-down minimamente seri abbiamo assistito a una progressiva riduzione dell'espansione dell'epidemia, la stessa riduzione non si osserva in Svezia dove proprio in questi ultimi giorni i nuovi infetti sono ritornati ad aumentare

Invece il confronto con l'Italia è doveroso visto che qui si è fatto un mese abbondante di arresti domiciliari e lì no. Col risultato che siamo ancora in vantaggio ponderato sui caduti, con molti più danni a livello economico ed esistenziale. Se si farà un'indagine epidemiologica seria comparata per classi di età e rischio si scoprirà ancor più quanto fallimentare sia stato l'approccio italiano che mentre teneva tutti segregati produceva una strage di stato proprio nei luoghi naturali della segregazione: RSA e ospedali. Più inaffidabili di così neppure Bolsonaro e Trump.

Citazione di: anthonyi il 07 Giugno 2020, 07:25:32 AM
Sembra che la Svezia continui a prendersi la sua rivincita, negli ultimi 3 giorni una notevole crescita nei casi positivi che sono arrivati a 43.000, mentre i morti sono 4.500. Il programma di riaperture comunque continua, d'altronde, se le limitate restrizioni attuate dalle autorità non bloccano il Covid, che senso ha mantenerle ?

Ma la vogliamo smettere di ragionare su numeri che non significano nulla?

L'aumento del numero di tamponi positivi è irrilevante perché non ha rilevanza statistica, anche ammesso che i tamponi siano un valido metodo diagnostico (e secondo l'inventore della PCR non lo sono).

Ciò che conta è il numero di malati gravi e di decessi e questi numeri SONO IN CALO anche in Svezia!

Ricordo che la Lombardia che ha lo stesso numero di abitanti, ha conteggiato 16500 decessi!
Direi che si tratta di un fallimento epocale per cui i responsabili dovrebbero pagare.

Citazione di: Ipazia il 07 Giugno 2020, 14:29:38 PM
Col risultato che siamo ancora in vantaggio ponderato sui caduti, con molti più danni a livello economico ed esistenziale.

Ne sento parlare spesso nelle maniere più vaporose e ampollose, cosa sarebbero questi danni esistenziali ? Penso che considerare due mesi chiusi in casa "danni esistenziali" stia a segnalare quanto poco in Italia siano valutati i libri, forse invece che dare capocciate contro il muro presi dal "disorientamento esistenziale" gli italiani potevano prendere la palla al balzo per leggerne qualcuno.