LOGOS

Come è noto, lo scorso 7 gennaio il Governo ha stabilito che tutti i cittadini italiani di età superiore ai cinquanta anni saranno obbligati a vaccinarsi contro il covid19.
Il che, a differenza di quanto alcuni "ignorantioti", (anche "titolati") sostengono per ignoranza, stupidità o malafede:
- è perfettamente costituzionale, in quanto l'art.32 della Costituzione lo consente esplicitamente;
- non significa affatto, però, che i novax over50 verranno "vaccinati a forza", bensì semplicemente che subiranno una (esigua) sanzione pecuniaria qualora decidano di non farlo.
°°°
Tuttavia, almeno secondo me, su una cosa i "novax" hanno pienamente ragione!
E, cioè, che;
- possono senz'altro essere "obbligati" a vaccinarsi (nel senso spiegato sopra);
- però non possono essere assolutamente "obbligati" a sottoscrivere il cosiddetto "consenso informato" (almeno nella forma attualmente prevista).
°°°
Ed infatti, con qualche variazione subita nel tempo, il modulo è più o meno il seguente:
(https://i.postimg.cc/B6cSr96h/MODULO-DI-CONSENSO.jpg)
°°°
NON VA ASSOLUTAMENTE BENE!
°°°
Ed infatti si "acconsente" e si "autorizza" soltanto un "trattamento sanitario volontario", e non certo un "trattamento sanitario obbligatorio"; e, questo, anche e soprattutto ai sensi Legge 25 febbraio 1992, n. 210, la quale riconosce un "indennizzo" ai soggetti danneggiati in modo irreversibile da "vaccinazioni obbligatorie", e non da certo da quelle "volontarie".
°°°
Al riguardo, per quello che può valere, ho anche scritto un'e-mail al Ministro Speranza e al Generale Figliuolo; ma, contando io meno del due di coppe (a poker), dubito fortemente che se la leggano.
Spero solo che qualcuno "molto" più autorevole di me lo faccia loro presente per tempo; affinchè il modulo venga adeguatamente corretto in tempo utile.
Ci conto!
°°°
Qualora ciò non avvenisse, sebbene mi ripugni alquanto dare dei consigli ai "novax", tuttavia, poichè detesto  ancora di più i "soprusi" (contro chiunque vengano perpetrati), suggerisco loro di contenersi come segue:

1)
Se ritengono di  voler comunque ottemperare all'obbligo, al fine di evitare la sanzione, secondo me, dovrebbero così modificare a penna la prima parte del modulo:
(https://i.postimg.cc/hvSft831/MODULO-CORRETTO-A.jpg)

2)
Se, invece, i novax in questione intendono rifiutare del tutto la somministrazione del vaccino, sarà sufficiente riempire la seconda parte del modulo, e rassegnarsi a pagare le conseguenti sanzioni.
Nessuno di sicuro li vaccinerà a forza!
(https://i.postimg.cc/BnfRLhC3/RIFIUTO.jpg)
°°°

Ciao eutidemo, purtroppo questo governo non ha sufficiente coraggio, anche perché subisce perennemente la pressione della lega che è sempre un po' filo no-vax.
Fosse stato per me io la vaccinazione l'avrei resa effettivamente coattiva, per chi non si vaccina, in assenza di una certificazione medica che ne definisca una ragione sanitaria, parte la procedura di TSO per certificato stato psichiatrico di vaccinofobia grave. Un medico, con due pubblici ufficiali, o anche due infermieri, vanno a casa sua, lo bloccano in camicia di forza, e lo vaccinano. Dopodiché lo liberano (anche perché la camicia serve per vaccinare un altro). niente cose ridicole come piccole multe o anche il carcere, che creano enormi problemi di gestione amministrativa.

Salve anthonyi. E' vero che nessuno si sogna di prendersi delle responsabilità evitabili.........figuriamoci i nostri Governi !.

Il problema è comunque pratico. Manca il tempo (una vaccinatura praticata come TSO richiederebbe qualche decina di anni, dato il numero di soggetti da trattare, il numero di medici non obiettori e non contagiati, quello di infermieri non obiettori e non contagiati), mancano i denari (vabbè, basterebbe lasciar raddoppiare il debito pubblico, tanto i nostri creditori hanno fiducia illimitata nei nostri Governi), mancherà un Presidente della Repubblica antifascista che avalli i comportamenti di un Governo che prende provvedimenti fascisti come quello da te invocato...................


...............ecco, sta tutto nella parola "fascista", la quale evoca tempi e provvedimenti del tutto fuori moda.

Basterebbe ripristinare l'Istituto del Confino. Per Decreto Governativo, tutti i vaccinati (spontaneamente !) vanno confinati in una precisa porzione del territorio nazionale, alla quale nessun no-vax può accedere.In questo modo, tra l'altro, si chiarirebbe rapidamente la questione della vera efficacia dei vaccini.

In tal modo, se i vaccini funzionassero, i no-vax sarebbero liberi di impestarsi tra loro mentre, se si scoprisse che i vaccini sono una mezza bufala, il Governo potrebbe dare il "liberi tutti" abolendo il Confino e senza essersi macchiato di un abominio quale il TSO per i no-vax.

Purtroppo c'è anche qui un piccolo problema pratico : l'Italia non dispone di abbastanza isole o località isolate per potervi confinare la massa dei vaccinati oppure dei no-vax !.

Disgraziatamente noi italiani abbiamo - TRA GLI ALTRI - tre grossi vizi : mangiamo troppo, trombiamo troppo, non siamo capaci di conteggiare quanti "ospiti" non registrati sono arrivati da noi in questi decenni.

All'epoca dell'infausto Impero Sabaudo-Fascista (anche allora riuscimmo a costruire un Impero dei Debiti che ci costò più di quanto ricavammo dal suo sfruttamento)..............allora sì che di spazio ne avevamo e col Confino ci giocavamo.............Saluti.

Buongiorno a tutti


Dissento con Viator sul fatto che noi italiani "trombiamo" troppo. Ho parecchi dubbi al riguardo  :D
Per il resto , se si volesse introdurre un autentico decreto fascista, basterebbe non ricoverare più i no-covidvax quando necessitano di cure ospedaliere e lasciarli al loro destino ed eventualmente alla morte. E' chiaro poi che sorgerebbero vari problemi: quelli che hanno fatto la seconda dose e che non vogliono farsi la terza si lasciano morire anche loro oppure no? Quelli della terza che rifiuteranno al quarta? C'è poi il problema che i no-covidvax a quel punto non pagherebbero più le tasse al Ssn, dato che non possono più usufrirne, ecc. E così via...Non so, mi sembra che quella proposta da Anthonyi sia roba da Kim Yong-un, non da paese civile  :(  Mi sembra che pure l'Australia, che pure mette in "prigione" i positivi,si-covidvax e no-covidvax, non abbia introdotto il vaccino obbligatorio. Comunque non c'è solo la Lega titubante, anche molti esponenti M5S erano perplessi (Grillo contrario all'obbligo e Conte perplesso).
Concordo con Eutidemo che, visto che i no-covidvax vengono obbligati non è eticamente corretto pretendere pure che si assumano tutte le responsabilità, sgravando così da un eventuale, seppur raro, obbligo risarcitorio lo Stato che li costringe.

Buongiorno Eutidemo




Complimenti per l'onestà intellettuale. Roba rara oggigiorno.
A questo proposito vorrei sottoporti una domanda di carattere legale, vista la tua competenza. Ho letto un'intervista ad un costituzionalista che sosteneva: questo appena introdotto è un obbligo "gentile" in quanto i no-covidvax possono rifiutare l'inoculazione pagando una sanzione , oppure perdendo il lavoro e lo stipendio. Pertanto è nel diritto dello stato pretendere la liberatoria. Cosa ne pensi? Personalmente mi sembra assurdo.  :(

Per viator e Alexander. Il TSO è una procedura già presente e applicata nei confronti di cittadini italiani per i quali sia valutata dalle autorità mediche l'incapacità di giudicare le cure più opportune per loro. Non mi risulta che alcuno abbia mai sostenuto l'incostituzionalità, o la fascistosità, di tale procedura.
E' chiaro che il TSO rappresenta una limitazione della libertà, come il fermo giudiziario e il carcere, anch'esse procedure presenti nei nostri sistemi liberali, e accettate perché necessarie a tutelare valori e principi costituzionali, come quello della salute.

Ciao eutidemo, purtroppo questo governo non ha sufficiente coraggio, anche perché subisce perennemente la pressione della lega che è sempre un po' filo no-vax.
Fosse stato per me io la vaccinazione l'avrei resa effettivamente coattiva, per chi non si vaccina, in assenza di una certificazione medica che ne definisca una ragione sanitaria, parte la procedura di TSO per certificato stato psichiatrico di vaccinofobia grave. Un medico, con due pubblici ufficiali, o anche due infermieri, vanno a casa sua, lo bloccano in camicia di forza, e lo vaccinano. Dopodiché lo liberano (anche perché la camicia serve per vaccinare un altro). niente cose ridicole come piccole multe o anche il carcere, che creano enormi problemi di gestione amministrativa.


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Spero che piu' cavie (ex cittadini) possibile abbiano armi da fuoco e cani di grossa taglia in casa, cosi' agli infermieri e ai vigili fancazzisti vedi come gli passa la voglia, e a quel punto o squadre speciali o niente...

Ringrazio Eutidemo della consulenza legale, di cui al momento non intendo avvalermi, ma che il totalitarismo arrembante (anche qui) potrebbe rendere utile in futuro. Nel frattempo non posso che augurare ai nazivax che l'ipotesi di Joseph Tritto si verifichi.

Alla faccia della democrazia e della libertà insomma  :D


Assunzione obbligatoria di farmaci... A che pro? Anche se fosse buono per lo stato sanitario: Quanto costa il precedente legale? Sicuri che le conseguenze siano gestibili? Io ne dubito.


"Vaccinofobia" la stessa parola é sintomo di psicosi terminale.


Interessante notare che nella discussione é presente un commento doppio da due utenti diversi.


L'intero modus cogitandi puzza di miseria lontano chilometri.


Se hai fede che il tuo vaccino funzioni non c'é motivo di interessarti a chi lo ha o non lo ha preso.


Per quanto riguarda il problema del sistema sanitario, perché non proporre semplicemente a chi viene considerato problematico di smettere di avvalersene e non pagare più le tasse corrispondenti? Semplice, e la maggior parte di questa categoria, compreso me, accetterebbe di buon grado.


Vedere coercizione essere moralmente avvallata in un forum di filosofia é ributtante.

Ciao Anthonyi. :)
Pur essendo io decisamente favorevole alla vaccinazione obbligatoria, ritengo, però, che in uno "Stato di Diritto":
- nessuno possa essere "fisicamente" costretto a sottostare ad un trattamento sanitario (o di qualsiasi altro genere) contrario alla sua volontà, anche se è prescritto dalla legge;
- ritengo, invece, che, se si rifiuta, debba essere "legalmente" costretto a subire una sanzione conseguente alla violazione della prescrizione di legge.
***
La penso così, non soltanto per una questione "di principio" (in quanto trovo ripugnante l'idea della coazione fisica), ma anche, e soprattutto, per una questione "di carattere pratico"!
***
Ed infatti, ipotizzare, come fai tu, che a seguito di  un certificato  psichiatrico di "vaccinofobia grave", un medico, con due pubblici ufficiali, e/o due infermieri, possano andare di casa in casa a vaccinare a forza milioni di novax over50, sarebbe di fatto assolutamente irrealizzabile; anche perchè, di volta in volta, occorrerebbe chiedere l'autorizzazione motivata di un  magistrato (la quale è necessaria per poter accedere in un domicilio privato).
***
Mi sembra invece molto più semplice, dopo aver consultato i "data-base" del Ministero della salute, inviare in modo automatico appositi  "avvisi di irrogazione sanzione" a tutti coloro che si rifiutano di attenersi all'obbligo di vaccinazione; cioè, in modo analogo alle procedure seguite dalla Agenzia delle Entrate, nei confronti di coloro che omettono di effettuare i dovuti versamenti d'imposta.
***
Sono invece d'accordo con te che piccole multe "una tantum" non servano a niente.
Ed infatti, secondo me, la sanzione dovrebbe essere "a montante":
- 100 euro la prima volta;
- 200 euro se dopo due mesi ancora non ci si è vaccinati;
- 300 euro se dopo tre mesi ancora non ci si è vaccinati e così via.
Fino, ovviamente, ad un tetto massimo da stabilire.
***
Un saluto :)
***

Ciao Alexander :)
In primo luogo ti ringrazio:
- sia per aver riconosciuto mio "tentativo" di restare sempre "intellettualmente onesto" (anche se dubito di riuscirci in ogni occasione);
- sia per esserti attenuto al tema specifico del mio "topic" (mentre la maggior parte degli altri intervenuti è "partita per la tengente", scantonando su altri temi).
***
Quanto all'intervista del costituzionalista di cui parli, per poter esprimere un mio parere personale (per quello che può valere), dovrei leggerne direttamente il testo; così "de relato" è un po' difficile farmene un'opinione!
Ad ogni modo:
a)
Come avevo scritto anch'io, un over50 può benissimo rifiutare l'inoculazione pagando la prevista sanzione.
b)
Qualora, invece, a prescindere dalla circostanza che si tratti di un over50 o di un under50 che esercita una attività per la quale la legge prevede la vaccinazione obbligatoria, il soggetto in questione, fino a che rifiuterà tale vaccinazione, non potrà più legalmente esercitare la sua attività.
c)
In ogni caso, a mio parere:
- lo Stato può pretendere soltanto che il novax dichiari di essere stato informato da parte di un medico su quelli, che, almeno secondo l'ISS, sono gli effetti del vaccino;
- lo Stato, però,  non può assolutamente pretendere nè che il novax sia d'accordo con la veridicità di tali informazioni, nè che presti il suo "libero consenso" alla inoculazione del vaccino nel suo corpo (in quanto si tratta di un "consenso forzato" dalla minaccia della sanzione o della perdita del lavoro).
***
Se per "liberatoria" il costituzionalista intende questo, secondo me è in errore!
***
Pertanto, se il Ministero della Salute non modificherà adeguatamente il "modulo prevaccinale", come mi auguro che faccia quanto prima, secondo me il novax (sempre che si rassegni, come mi auguro, a farsi vaccinare) ha il diritto di modificarlo a penna nel modo da me suggerito, ovvero da uno analogo.
***
Ad esempio, del tipo:
"In ottemperanza alle vigenti disposizioni di legge, essendovi obbligato a pena di sanzioni dirette e/o indirette, consento "contraggenio" ad assoggettarmi  all'imposizione vaccinale, che, quindi, fisicamente non rifiuto; ma questo non significa affatto che, ciò facendo, io stia prestando il mio "libero consenso" alla somministrazione nel mio organismo del vaccino_____________; per cui, qualora ne ricorressero le condizioni, faccio espressa e formale riserva di avvalermi della legge 210/92 per un eventuale "indennizzo".
***
Al riguardo, tieni presente che la   Legge  n.  210/92, nell' articolo  1,  prevede  un  riconoscimento economico  a  favore  dei  soggetti danneggiati da "complicanze di tipo irreversibile"  a  causa  di "vaccinazioni obbligatorie"; e, cioè, soltanto nel caso di "lesioni o infermita', dalle quali    sia    derivata   una   menomazione   permanente   dell'integrita'  psicofisica del soggetto obbligatoriamente vaccinato."
***
Un saluto :)
***

Citazione di: JE il 12 Gennaio 2022, 06:12:36 AM
Alla faccia della democrazia e della libertà insomma  :D


Assunzione obbligatoria di farmaci... A che pro? Anche se fosse buono per lo stato sanitario: Quanto costa il precedente legale? Sicuri che le conseguenze siano gestibili? Io ne dubito.


"Vaccinofobia" la stessa parola é sintomo di psicosi terminale.


Interessante notare che nella discussione é presente un commento doppio da due utenti diversi.


L'intero modus cogitandi puzza di miseria lontano chilometri.


Se hai fede che il tuo vaccino funzioni non c'é motivo di interessarti a chi lo ha o non lo ha preso.


Per quanto riguarda il problema del sistema sanitario, perché non proporre semplicemente a chi viene considerato problematico di smettere di avvalersene e non pagare più le tasse corrispondenti? Semplice, e la maggior parte di questa categoria, compreso me, accetterebbe di buon grado.


Vedere coercizione essere moralmente avvallata in un forum di filosofia é ributtante.

Ciao JE, se la democrazia é la realizzazione della volontà della maggioranza io ci scommetto che la maggioranza degli italiani sarebbero favorevoli ad atti coercitivi nei confronti di minoranze di renitenti alla leva vaccinica.
Questa maggioranza é interessata a che anche la minoranza si vaccini perché quella vaccinazione protegge anche la maggioranza. La vaccinazione di ciascuno di noi protegge noi stessi e anche gli altri.
Oltretutto é scritto nella Costituzione che la salute oltre ad essere un diritto individuale é un interesse pubblico.
Se poi sei così contrario alla coercizione, perché non ti dà fastidio che essa si realizzi nei confronti di persone in delirio psicotico o da stupefacenti?
In entrambe i casi (cioè sia per i novax che per i deliranti) si tratta di persone che hanno comportamenti potenzialmente dannosi sia per gli altri che per se stessi.
Naturalmente é chiaro che si tratta di valutare la gravità di detti comportamenti, un quarantenne che non si vuole vaccinare non è la stessa cosa di un sessantenne, perché il sessantenne ha un rischio molto più alto di subire i danni del covid, e quindi la sua scelta di non vaccinarsi oltre che essere dannosa é segno della gravità della sua vaccino fobia.

Mi sembra Anthonyi che sei rimasto fermo alla vecchia narrazione  che i vaccinati non contagiano e che solo i non vaccinati trasmettono il virus. Se questo era in parte vero con Delta, adesso è completamente saltato con Omicron. Proprio ieri A. Fauci ha dichiarato che ci infetteremo tutti con Omicron entro pochi mesi, anche chi è vaccinato con terza dose. Con Omicron la differenza di contagiosità tra vacc. e non è veramente minima. Questo perché si continuano a fare vaccini che erano testati per un virus che è praticamente finito, cioè il ceppo di Wuhan.L'OMS ha infatti  sollevato perplessità sul fatto di continuare a vaccinare con questi vaccini, ormai superati e non in grado di frenare l'infezione, ma che ne servono dei nuovi. Il coronavirus però corre più dell'uomo e ormai sta per vincere la "lotta". Lo farà a modo di virus, cioè adattandosi all'ospite, come è successo ai suoi fratelli coronavirus già in circolazione da molto tempo. Speriamo che sia così veramente. Detto questo, il problema non è più il non vaccinato che contagia, visto che lo fanno tutti, anche i vaccinati, ma il carico ospedaliero. Se, come sembra ormai certo, Omicron dà il 70% in meno di ospedalizzazioni rispetto a Delta, penso che aumentando non di molto la capacità di posti letto e di personale sanitario si potrà ovviare alla situazione. Considerando anche che la grande maggioranza dei ricoverati attuali è vittima della vecchia variante Delta, che verrà in pochissime settimane soppiantata dalla nuova, come visto in altri paesi. Il tutto durerà poco, forse solo qualche mese, vista l'estrema contagiosità di Omicron.  Non si può più dire che il vaccinato non contagia, ma semplicemente che il vaccinato è più protetto da conseguenze gravi . Io, che sono un libertario, penso poi che ognuno, a parità di possibilità di fare danno agli altri come nel caso di Omicron, in coscienza decide (rischia?) che strada seguire per la propria carcassa.

Questo è il punto dove ci stiamo evidentemente perdendo..comincia a scappare di mano la questione, perchè agli Italiani il potere scappa sempre di mano, anche se si chiamano Draghi. Un cinquantenne non contagia più di un ventenne, non c'è nessuna ragione di pensare che egli arrechi più danni alla società, rappresentata dalla maggioranza, rispetto ad un ventenne. La ratio invece sarebbe quella di obbligare alla salute la fascia di popolazione a rischio, questo è molto grave onestamente, la determinante è il rischio per la salute individuale, non il rischio sociale.

Se questo andazzo sarà confermato dovrò accodarmi ai no green pass, trovo infatti abominevole l'idea di obbligare le persone alla "salute" perchè è un principio che se sdoganato potrebbe portare a scenari distopici, come ricevere il primo gennaio una lista di prescrizioni farmaceutiche obbligatorie per l'anno successivo su base di qualche diagnosi algoritmica nel "metaverso". Se questa fosse la ragione degli obblighi, avrebbe ragione chi vede dietro a tutto questo una matrice fascista, adornata di quella banale inconsapevolezza del male.. Tuttavia, continua ad essere dimostrata la più elevata capacità di contagio dei non vaccinati e di questo la società ha ragione a tutelarsi, così come ha ragione a tutelarsi dagli ingorghi ospedialieri che metterebbero a rischio degli innocenti. Bisogna anche capire che non si "sconfigge" la pandemia, ma la si "sopravvive", è inutile accanirsi contro il destino endemico di una malattia e fare le pagliacciate con le camicie di forza. Se si parla di camicie di forza per un influenza forte, suppongo che il domani che ci aspetta è radioso...

Citazione di: anthonyi il 12 Gennaio 2022, 10:05:53 AM

Ciao JE, se la democrazia é la realizzazione della volontà della maggioranza io ci scommetto che la maggioranza degli italiani sarebbero favorevoli ad atti coercitivi nei confronti di minoranze di renitenti alla leva vaccinica.
Questa maggioranza é interessata a che anche la minoranza si vaccini perché quella vaccinazione protegge anche la maggioranza. La vaccinazione di ciascuno di noi protegge noi stessi e anche gli altri.
Oltretutto é scritto nella Costituzione che la salute oltre ad essere un diritto individuale é un interesse pubblico.
Se poi sei così contrario alla coercizione, perché non ti dà fastidio che essa si realizzi nei confronti di persone in delirio psicotico o da stupefacenti?
In entrambe i casi (cioè sia per i novax che per i deliranti) si tratta di persone che hanno comportamenti potenzialmente dannosi sia per gli altri che per se stessi.
Naturalmente é chiaro che si tratta di valutare la gravità di detti comportamenti, un quarantenne che non si vuole vaccinare non è la stessa cosa di un sessantenne, perché il sessantenne ha un rischio molto più alto di subire i danni del covid, e quindi la sua scelta di non vaccinarsi oltre che essere dannosa é segno della gravità della sua vaccino fobia.

Ragione per cui a me la democrazia non piace, mi sembra solo un modo per far passare per colpa del popolo quello che il popolo non sceglie (come se i rappresentanti rappresentassero...). Come dice il detto, la democrazia sono due lupi e una pecora che votano su cosa mangiare a pranzo.


I vaccinati possono trasmettere altrettanto bene il covid, e sono gli unici a frequentare luoghi sociali al chiuso al momento, per cui la storia del "pericolo", non la credono nemmeno loro.


Ma aldilà di pericolo o non pericolo, che tra l'altro c'é sempre stato (come se l'influenza non faccia vittime ogni anno... "Apparte" il 2020/1) qui é il precedente politico, legale, sociale ed economico che dovrebbe essere preso in considerazione secondo me.


In un certo senso credo che il covid sia stata la cosa migliore mai successa: Divergenze cosi ampie di modus cogitandi nella popolazione erano rimaste nascoste, tra persone che mai avrebbero potuto coesistere socialmente se fossero state note (come me e te del resto, considerato il tuo discorso su camicie di forza, che reciproco per chi le userebbe su chi non assume farmaci).

Mi accodo ai complimenti di Alexander per l'onestà intellettuale (della quale non ho, peraltro, mai dubitato) dimostrata in questo post da Eutidemo, che ha ragione al 100%. Ma d'altra parte, anche se ot), non posso che condividere anche quanto espresso da Inverno: m'è duro il senso di costringere al vaccino solo gli over50, quando per mesi ci hanno imbottito la testa sugli ultimi dati pandemici, che hanno visto abbassarsi drasticamente l'età media dei contagiati dal covid, ben al di sotto della soglia dei 50 anni. Va bene mediare tra le varie opinioni che albergano in questa posticcia maggioranza di governo, ma se poi si sfornano regole assurde, il risultato è di far perdere la fiducia anche a chi non è contrario al vaccino. Ok non chiudere le scuole, perchè la DAD " crea disparità non recuperabili", ok non chiudere gli uffici e le fabbriche, perchè ciò porterebbe a disastri economici, ok non chiudere gli stadi e le manifestazioni sportive, perchè porterebbe al collasso del sistema sportivo professionistico, ok a tutto, ma qui qual è il problema prioritario, la salute dei cittadini o il tessuto economico e sociale? Abbiamo milioni di positivi al tampone, è stato stimato che entro febbraio il 50% dei cittadini europei sarà stato contagiato, che facciamo? Io non voglio certamente un altro lockdown, ma se oggi, con un tasso di contagiosità di questa variante di 20 volte superiore a quelle precedenti, si agisce in questo modo, vuol dire che la priorità non è la salute dei singoli, oppure che la pericolosità della situazione odierna che ci viene incessantemente illustrata, è una balla. E se così è, cosa si vuole obbligare al vaccino secondo fasce arbitrarie di età? Questo annaspare,non è più tollerabile, a mio modo di vedere, dopo 2 anni di pandemia.

Citazione di: Alexander il 12 Gennaio 2022, 10:27:40 AM
Mi sembra Anthonyi che sei rimasto fermo alla vecchia narrazione  che i vaccinati non contagiano e che solo i non vaccinati trasmettono il virus. Se questo era in parte vero con Delta, adesso è completamente saltato con Omicron. Proprio ieri A. Fauci ha dichiarato che ci infetteremo tutti con Omicron entro pochi mesi, anche chi è vaccinato con terza dose. Con Omicron la differenza di contagiosità tra vacc. e non è veramente minima. Questo perché si continuano a fare vaccini che erano testati per un virus che è praticamente finito, cioè il ceppo di Wuhan.L'OMS ha infatti  sollevato perplessità sul fatto di continuare a vaccinare con questi vaccini, ormai superati e non in grado di frenare l'infezione, ma che ne servono dei nuovi. Il coronavirus però corre più dell'uomo e ormai sta per vincere la "lotta". Lo farà a modo di virus, cioè adattandosi all'ospite, come è successo ai suoi fratelli coronavirus già in circolazione da molto tempo. Speriamo che sia così veramente. Detto questo, il problema non è più il non vaccinato che contagia, visto che lo fanno tutti, anche i vaccinati, ma il carico ospedaliero. Se, come sembra ormai certo, Omicron dà il 70% in meno di ospedalizzazioni rispetto a Delta, penso che aumentando non di molto la capacità di posti letto e di personale sanitario si potrà ovviare alla situazione. Considerando anche che la grande maggioranza dei ricoverati attuali è vittima della vecchia variante Delta, che verrà in pochissime settimane soppiantata dalla nuova, come visto in altri paesi. Il tutto durerà poco, forse solo qualche mese, vista l'estrema contagiosità di Omicron.  Non si può più dire che il vaccinato non contagia, ma semplicemente che il vaccinato è più protetto da conseguenze gravi . Io, che sono un libertario, penso poi che ognuno, a parità di possibilità di fare danno agli altri come nel caso di Omicron, in coscienza decide (rischia?) che strada seguire per la propria carcassa.

La differenza tra la contagiosita dei vax e dei novax è di tipo probabilistico, e i novax sono più contagiosi.
Il danno sociale, poi, non dipende solo dalla contagiosita ma dalla tendenza ad ammalarsi in maniera grave, con i conseguenti costi sulla collettività per le cure, e i danni sociali generati dall'eventuale morte o invalidità del novax, perché il novax è parte della società, e se fa del male a sé stesso, lo fa automaticamente a tutta la società.
Sull'attuale evoluzione dell'epidemia, comunque, condivido i tuoi ragionamenti. Con omicron non ha senso oggi imporre una vaccinazione visto e considerato che gli effetti li potremo vedere tra alcuni mesi, e nel frattempo questa variante avrà già contagiato tutta la popolazione contagia ile. Avrebbe avuto senso, invece, farlo ad aprile-maggio. Oggi gli ultracinquantenni non vaccinati sono circa 3 milioni, cioè il 5% della popolazione, e determinano la gran parte dei ricoveri per covid. Se fossero stati tutti vaccinati, anche forzosamente, i nostri ospedali farebbero una vita assai più tranquilla.

La mia perplessita' vera e' il motivo per il quale nessuna parte politica ( anche piccola e fuori dal governo "grosse koalition" in scranno) chieda conto del perché non si sia fatto in realta' nulla per migliorare la situazione al di fuori di quanto la migliorino i vaccini (?) e le disposizioni governative (?)  ossia lo stato di : SANITA' , TRASPORTI , LOGISTICA SCOLASTICA. Dopo 2 anni siamo  , ancora "al pian di babi" come si dice da noi ( "al livello dei rospi" e' la traduzione). Forse la mancanza nel panorama politico di un PARTITO DI UNITA' PROLETARIA o MARXISTA LENINISTA (almeno per poter annoverare una voce fuori dal coro)  comincia a farsi sentire. Cio' premesso e' evidente che "prevedere" correttamente la dinamica di questa pandemia NON deve essere stato e non sara' cosi' facile. Sarebbe stato forse piu' "scientificamente accettabile" intraprendere la strada comunque intrapresa , ma con meno "faziosita'" contemplando anche l'esistenza di qualcosa al di fuori del cono di luce degli abbaglianti. Mi sa che e' tardi. Attendiamo con fiducia la variante tanathos che possa dare un senso a cio' che gia' nel 1976 l'annunciatrice RAI ( gira sulla rete la registrazione dell'annuncio ) proponeva per la prima serata di quel giorno " andra' in onda ora lo sceneggiato 2022 I SOPRAVVISSUTI" .Cmq nulla di piu' profetico di una delle prime frasi udite all'esplodere della pandemia " MORIREMO TUTTI" che certamente aveva piu' senso ( non si sa di cosa moriremo) rispetto ad " ANDRA' TUTTO BENE"

@Eutidemo

Chiedo lumi riguardo un aggiornamento dell'art. 1 della legge 210/92 che si riferisce al vaccino antinfluenzale (se non mi sbaglio, non rientra fra gli obbligatori):
«AGGIORNAMENTO (14)
La Corte Costituzionale, con sentenza 22  novembre - 14  dicembre 2017, n. 268 (in G.U. 1ª  s.s.  20/12/2017, n. 51), ha dichiarato "l'illegittimità costituzionale dell'art. 1, comma 1, della legge 25 febbraio 1992, n. 210 (Indennizzo a favore dei soggetti danneggiati da complicanze di tipo irreversibile a causa di vaccinazioni obbligatorie, trasfusioni e somministrazioni di emoderivati), nella parte in cui non prevede il diritto all'indennizzo, alle condizioni e nei modi stabiliti dalla medesima legge, nei confronti di coloro che si siano sottoposti a vaccinazione antinfluenzale"».

Citazione di: JE il 12 Gennaio 2022, 06:12:36 AM
Interessante notare che nella discussione é presente un commento doppio da due utenti diversi.

In realtà il post di Niko https://www.riflessioni.it/logos/attualita/ll-vaccino-obbligatorio-e-il-consensodissenso-informato-!/msg57603/#msg57603
è in risposta a quello di anthonyi https://www.riflessioni.it/logos/attualita/ll-vaccino-obbligatorio-e-il-consensodissenso-informato-!/msg57595/#msg57595
la risposta è breve e non avendo usato la quotatura sembra essere il post di anthonyi.

Ci tengo a precisarlo perché non vorrei che si pensasse che ci sono persone iscritte con più nick.
Controllo costantemente questo. :)

Invito tutti ad usare le quotature, altrimenti si fa molta fatica a comprendere i contenuti dei post.

Da quel che ho capito, il rimborso per danni vaccinali non è richiedibile solo per i vaccini obbligatori, ma anche per quelli facoltativi per cui si presta il consenso, come quello antinfluenzale (in base a quanto specificato dal suddetto aggiornamento della legge) e dunque anche per quello anti-Covid (soprattutto alla luce dei vincoli di legge che comporta, in ambito lavorativo e non). Qui ulteriori informazioni.

Ciao Phil.


(https://imgur.com/GdpL7mo)


https://imgur.com/GdpL7mo


L'immagine in questione mostra una richiesta respinta di ricorso per morte consequenziale ai danni da vaccino.


Notare che la fonte del danno non é in discussione: Semplicemente essendo stata una scelta libera, la corte non ammette responsabilità della pubblica amministrazione.

Non sono affatto pratico di procedure legali, ma nel link che ho postato si consiglia: «In base alla legge, una persona che ritenga di aver subito un danno dal vaccino contro la Covid-19 non potrebbe chiedere direttamente l'indennizzo allo Stato [come nel caso del documento che hai postato? non so]. Dovrebbe rivolgersi a un tribunale, contestando l'incostituzionalità dell'articolo 1 della legge 210 del 1992. Il giudice, quasi certamente, rinvierebbe immediatamente la questione alla Corte costituzionale che, secondo la sua stessa costante giurisprudenza, dovrebbe riconoscere il diritto all'indennizzo». Chiaramente fra il richiedere e l'ottenere c'è molta differenza (soprattutto se la somma in gioco non è esigua), forse si tratta solo di capire qual è la procedura migliore e, ancor prima, se c'è (secondo quel link, per quel che vale, potrebbe esserci).

Segnalo che per la richiesta di risarcimento a seguito di effetti collaterali della vaccinazione anti-Covid si è mosso il Codacons, che ha attivato una raccolta di richieste così da poter procedere legalmente (qui informazioni e link utili).

1) Difficile che la commissione di una casta professionale che si è spesa la reputazione sulla sicurezza del covaccino referti a tutela di chi ha subito il danno.

2) Anche ciò accadesse, la firma del consenso (dis)informato fornisce all'autore del danno (Stato ed esecutori materiali), una liberatoria da spendere in giudizio.

3) L'opacità della giurisprudenza in essere, che scarica in toto sul danneggiato od eredi la procedura e gli oneri risarcitori, costituisce una ennesima pietra d'inciampo, con prevedibili tempi biblici verso una pronuncia della Consulta e l'attuazione di una eventuale, solitamente sibillina e cerchiobottesca, pronuncia favorevole alla vittima.

4) La resistenza dello Stato, malgrado le sentenze costituzionali già in essere, ad assumersi un tale onere in chiaro è già una verifica fondata sull'impossibilità ad ottenere giustizia.

5) Che in questo caso, malgrado la fortissima spinta propagandistica, terroristica e ricattatoria, lo Stato tergiversi ancora e faccia firmare liberatorie, dimostra la natura sperimentale, e la scarsa garanzia di sicurezza, della campagna farmaceutica coattiva in corso.

Ciao Ipazia. :)
Sebbene io non sia affatto favorevole alle posizioni "novax", secondo me il soggetto che è "obbligato" per legge a vaccinarsi, non è però affatto "obbligato" a sottoscrivere la "liberatoria" nella sua attuale formulazione.
***
Ed infatti, a mio parere, la "liberatoria sanitaria" in senso vero e proprio:
- va sottoscritta soltanto nel caso in cui taluno "scelga volontariamente" di essere sottoposto alla vaccinazione assumendosene le relative responsabilità, nei limiti delle informazioni mediche ricevute dal team vaccinale (come nel mio caso);
- ma non nel caso, invece, in cui taluno sia costretto per legge a farlo.
***
Quando, sotto le armi, mi hanno inoculato il "vaccino polivalente" (una vera "bomba"), obbligatorio per legge, non mi hanno mica fatto firmare nessuna "liberatoria"!
***
Per cui, a mio parere, il soggetto che è "obbligato" per legge a vaccinarsi , salvo che non voglia rifiutarsi pagando le relative sanzioni, qualora l'attuale  modulo non venga adeguatamente modificato, può benissimo rettificarlo manualmente nel modo da me suggerito (ovvero in uno simile).
***
Ad esempio, del tipo:
"In ottemperanza alle vigenti disposizioni di legge, essendovi obbligato a pena di sanzioni dirette e/o indirette, consento "contraggenio" ad assoggettarmi  all'imposizione vaccinale, che, quindi, fisicamente non rifiuto; ma questo non significa affatto che, ciò facendo, io stia prestando il mio "libero consenso" alla somministrazione nel mio organismo del vaccino_____________; per cui, qualora ne ricorressero le condizioni, faccio espressa e formale riserva di avvalermi della legge 210/92 per un eventuale "indennizzo"."
***
Oppure, in modo più lapidario: "Non acconsento liberamente; ma, obbligato, obbedisco!"
***
Resta da vedere come si comporterà, in un caso del genere, il personale addetto alla vaccinazione.
***
Ed infatti:
a)
Se detto personale vaccinerà il soggetto in questione, senza contestare la rettifica manuale del modulo, non si porranno problemi di sorta.
b)
Se, invece, detto personale si asterrà dal vaccinare il soggetto in questione, non accettando la rettifica del modulo, allora sì che si verificherà qualche problema.
***
Ed infatti:
- così come nessuno può essere fisicamente costretto a vaccinarsi;
- allo stesso modo il personale medico non può essere materialmente costretto a vaccinare chi vuole modificare il modulo prestampato, se detto personale si rifiuta di farlo per delle ubbie burocratiche  (anche se a mio avviso dovrebbe farlo).
***
In questo caso, che spero si verifichi il più raramente possibile, se il personale addetto si asterrà dal vaccinare il soggetto in questione, contestando la rettifica del modulo, il soggetto interessato:
1)
Per prima cosa può "scansionare" con il cellulare il modulo da lui modificato e firmato e datato, da cui risulta che lui:
-  non si è affatto "rifiutato" di sottoporsi alla vaccinazione (come nella parte seconda del modulo , che va quindi sbarrata con una X);
- vi ha invece espressamente "accondisceso" in quanto obbligato per legge, e, quindi, non per sua libera scelta (parte prima del modulo modificata e sottoscritta).
2)
Dopo di che, può fare presente che, qualora venisse sanzionato per mancata vaccinazione, o dovesse per questo perdere il lavoro, citerà in giudizio il personale medico e o l'HUB che si è rifiutato di vaccinarlo, pur essendosi lui reso disponibile per la vaccinazione.
3)
Infine può anche fare presente che, se si ammalerà gravemente di covid19, le responsabilità per danni e lesioni ricadranno sul medico che si è rifiutato di vaccinarlo, pur essendosi lui reso disponibile per la vaccinazione (il che, a dire il vero, suonerebbe davvero un tantino pretestuoso).
***
Se il tutto avviene in presenza di testimoni, è ancora meglio!
***
Secondo me, in uno Stato democratico, fermo restando l'obbligo per tutti (provax e antivax) di attenersi alle leggi approvate da un Parlamento eletto a suffragio universale, tuttavia ciascuno:
- è libero di avere le opinioni che preferisce, giuste o sbagliate che esse siano;
- è libero di agire come meglio crede, assumendosene però la responsabilità di fronte alla legge e ai concittadini coinvolti dalle sue decisioni.
***
Un saluto! :)
***

Che liberatoria possa essere la liberatoria relativa a una cosa che se non la fai non ti fanno più prendere la metro, tagliarti i capelli e lavorare per il pane veramente non lo so, solo ridicolo e vergogna.

Caro cittadino, non sei veramente obbligato, se perdi il lavoro e/o rimani confinato nella meravigliosa isola di Filicudi perché il traghetto non si può più prendere, hai sempre l'opzione di andare a rovistare nella spazzatura (proprio quella, perché neanche il reddito di cittadinanza danno più a chi non offre il braccio allo stato). Ma guarda, non ci avevo pensato.

Ciao Phil. :)
Scusami, non ti avevo letto!
La sentenza della Corte Costituzionale n. 268 del 22  novembre - 14  dicembre 2017, da te citata, si riferisce alla "vaccinazione antinfluenzale", e non alla "vaccinazione anticovid"; tuttavia, come affermato anche dalla stessa Corte Costituzionale nelle successive  sentenze n. 5 del 2018 e n. 137 del 2019 nell'orizzonte epistemico della pratica medico-sanitaria la distanza tra "raccomandazione" e "obbligo" risulta di fatto assai minore di quella che separa i due concetti nei rapporti giuridici di altro genere.
***
Pertanto, considerando la pressante campagna vaccinale che è stata effettuata per indurre tutta la popolazione a vaccinarsi, secondo me il principio sancito nella detta sentenza della Corte Costituzionale n. 268, sebbene riferito alla sola "vaccinazione antinfluenzale" "dovrebbe" e "potrebbe" analogicamente estendersi anche alla "vaccinazione anticovid"; e, questo, a prescindere dalla circostanza che essa avvenga "volontariamente" ovvero "obbligatoriamente".
***
Però questo non significa che potrebbero comunque verificarsi dei contenziosi con l'amministrazione sanitaria; per cui, secondo me, se si è "obbligati" a vaccinarsi, è sempre meglio mettere bene i puntini sulle "ì" in sede di "liberatoria"; non si sa mai!
***
Nel caso rilevato da JE, invece, il ricorso non è stato "respinto nel merito", bensì per una questione di "inammissibilità"; il che è una cosa completamente diversa.
Ed infatti, ai sensi dell'art.5 della legge 210/92, il ricorso al Ministro della Sanita è ammesso entro trenta giorni dalla  notifica  o  dalla  piena  conoscenza  del giudizio emesso dalla commissione medica ospedaliera competente di cui all'articolo 4 della legge stessa; mentre, almeno stando al documento  postato,  la commissione medica ospedaliera di Messina non aveva ancora espresso alcun giudizio.
Pertanto il Ministero ha ritenuto che fosse inammissibile il ricorso contro un giudizio che non c'era mai stato.
(https://i.postimg.cc/bvSgfDfn/CALTANISSETTA.jpg)
***
Tuttavia quanto scrive il Ministero suona un po' contraddittorio, laddove si dice che: "La commissione medica ospedaliera di Messina non ha proceduto alla trattazione della pratica, in quanto ha ritenuto la vaccinazione non obbligatoria".
***
Ed infatti, i casi sono due:
- o la commissione medica ospedaliera di Messina "non ha ancora proceduto alla trattazione della pratica", e, allora, significa che ancora non ha stabilito se la vaccinazione sia da considerare o meno obbligatoria o comunque risarcibile ex sent 268 COST;
- oppure la commissione medica ospedaliera di Messina ha ritenuto che la vaccinazione non era obbligatoria e comunque risarcibile ex sent. 268 COST, ma allora questo vuol dire che un "giudizio" lo ha emesso eccome, e, quindi,  contro di esso il ricorso era pienamente ammissibile.
***
Però per esprimere un giudizio più circostanziato, occorrerebbe conoscere più approfonditamente tutta la vicenda.
***
Un saluto! :)
***

Ciao je. :) 
Da quello che vedo, il ricorso non è stato "respinto nel merito", bensì per una questione di "inammissibilità"; il che è una cosa completamente diversa.
Ed infatti, ai sensi dell'art.5 della legge 210/92, il ricorso al Ministro della Sanita è ammesso entro trenta giorni dalla  notifica  o  dalla  piena  conoscenza  del giudizio emesso dalla commissione medica ospedaliera competente di cui all'articolo 4 della legge stessa; mentre, almeno stando al documento  postato,  la commissione medica ospedaliera di Messina non aveva ancora espresso alcun giudizio.
Pertanto il Ministero ha ritenuto che fosse inammissibile il ricorso contro un giudizio che non c'era mai stato.
(https://i.postimg.cc/bvSgfDfn/CALTANISSETTA.jpg)
***
Tuttavia quanto scrive il Ministero suona un po' contraddittorio, laddove si dice che: "La commissione medica ospedaliera di Messina non ha proceduto alla trattazione della pratica, in quanto ha ritenuto la vaccinazione non obbligatoria".
***
Ed infatti, i casi sono due:
- o la commissione medica ospedaliera di Messina "non ha ancora proceduto alla trattazione della pratica", e, allora, significa che ancora non ha stabilito se la vaccinazione sia da considerare o meno obbligatoria o comunque risarcibile ex sent 268 COST;
- oppure la commissione medica ospedaliera di Messina ha ritenuto che la vaccinazione non era obbligatoria e comunque risarcibile ex sent. 268 COST, ma allora questo vuol dire che un "giudizio" lo ha emesso eccome, e, quindi,  contro di esso il ricorso era pienamente ammissibile.
***
Però per esprimere un giudizio più circostanziato, occorrerebbe conoscere più approfonditamente tutta la vicenda.
***
Un saluto! :)
***

Il modulo di consenso informato non ha bisogno di alcun correttivo e di alcuna distinzione circa l'atteggiamento favorevole o contrario, libero o costretto, rispetto all'obbligo vaccinale: o ti vaccini o non ti vaccini. Se non ti vaccini in caso d'obbligo sei soggetto alle sanzioni stabilite, non c'è alcuna vaccinazione forzata.
Inoltre non va fatta alcuna distinzione tra gli obbligati alla vaccinazione rispetto ad eventuali effetti sfavorevoli permanenti: l'eventuale indennizzo deve essere indipendente dall'atteggiamento favorevole o sfavorevole rispetto alla vaccinazione, che è del tutto irrilevante.

Citazione di: baylham il 14 Gennaio 2022, 18:02:13 PM
Il modulo di consenso informato non ha bisogno di alcun correttivo e di alcuna distinzione circa l'atteggiamento favorevole o contrario, libero o costretto, rispetto all'obbligo vaccinale: o ti vaccini o non ti vaccini. Se non ti vaccini in caso d'obbligo sei soggetto alle sanzioni stabilite, non c'è alcuna vaccinazione forzata.
Inoltre non va fatta alcuna distinzione tra gli obbligati alla vaccinazione rispetto ad eventuali effetti sfavorevoli permanenti: l'eventuale indennizzo deve essere indipendente dall'atteggiamento favorevole o sfavorevole rispetto alla vaccinazione, che è del tutto irrilevante.

Salve baylham. Tu hai perfettamente ragione. Però - ammettendolo - il discorso opportunistico sviluppato sinora qui dentro non avrebbe potuto svilupparsi.

La tesi di qualcuno (non mi sto riferendo a NESSUNO tra coloro che sono intervenuti !) è : io vorrei sottrarmi sia alla vaccinazione che alle eventuali conseguenza della non-vaccinazione (le sanzioni e/o la perdita di alcune facoltà sino a poco fa consentite a tutti (es. la stare a libro-paga, oppure l'andare in crociera))..............inoltre, tanto per gradire, tale qualcuno vorrebbe pure che - se costretto oppure anche se consenziente alla vaccinazione - il SSN (o altro soggetto) - si renda responsabile delle eventuali conseguenze "avverse" sotto il profilo penalcivilistico.

Naturalmente, sempre per lo stesso qualcuno (o magari per altri qualcuno) il sopraggiungere di malanni e mortalità successivi alla assunzione volontaria o coatta del vaccino (non importa QUANTO successivi), costituirà prova certa della predetta responsabilità penalcivilistica. L'ho sempre detto - io - che viviamo in un mondo pieno di ingenui idealisti disinteressati. Saluti.

Niko ha colto la questione. Lo Stato fa carte false per rendere obbligatorio il vaccino senza assumersi gli oneri di un tso, includendo eventualmente anche il suicidio tra le "libere" opzioni del coatto. Un teatrino disgustoso assolutamente adeguato al livello morale dei regimi liberal-liberisti e della loro pseudodemocrazia.

Faccio comunque tesoro della consulenza legale di Eutidemo, se la barbarie covidemica si incarognisse ulteriormente. Contando su o-piccolo per porre fine ad una piccola squallida vicenda, che non merita nemmeno di arrivare ad o-grande.

Persino i protagonisti più "autorevoli", i virologi, preparano le scialuppe per abbandonare la nave che affonda, mentre ai politicanti resta in mano il cerino di "vaccini", ormai inefficaci contro le nuove varianti, da smaltire a suon di liste di proscrizione. E io pago.

Sembra che a Roma una paziente che ha aggiunto una postilla al consenso informato riguardante la non esclusione della responsabilità dello stato non sia stata vaccinata perché il suo consenso non era conforme.
Io poi non mi spiego perché i novax hanno questa fissazione sulle responsabilità dello stato visto e considerato che nel consenso non si fa parola di questo. Nel consenso si dichiara solo di essere stati informati delle possibili conseguenze del vaccino.

Come un contratto di assicurazione in cui l'assicuratore non ti assicura nulla. Una truffa a fronte di un consenso estorto più che informato. Anche perché  il sedicente informatore ne sa meno di te di come reagirà il tuo corpo alla sperimentazione e ancora meno sa quali saranno i possibili danni a lungo termine di essa. Siamo a livello di cialtronerie da elisir di lunga vita. Con la beffa del tuo consenso firmato.

Ciao Anthony. :)
Se la vaccinanda era volontaria, non doveva aggiungere nessuna postilla; per cui bisognerebbe sapere se la paziente di cui parli era volontaria o obbligata.
***
Quanto a come è formulato l'attuale modulo, devi infatti tenere presente quanto segue:

a)
Non è affatto vero che sul modulo attuale "si deve dichiarare soltanto di essere stati informati delle possibili conseguenze del vaccino"; ed infatti, se tali informazioni sono state effettivamente fornite, a nessun novax è lecito negare che ciò sia regolarmente avvenuto.

b)
Il problema è che che sul modulo attuale non è sufficiente "dichiarare di essere stati informati delle possibili conseguenze del vaccino" (il che andrebbe benissimo), bensì è anche richiesto testualmente di dichiarare che si "acconsente" e si "autorizza" la vaccinazione; il che ha un senso solo nel caso di un "trattamento sanitario volontario", e non certo nel caso di un "trattamento sanitario obbligatorio".
Tanto è vero che:
- quando, sotto le armi, mi hanno inoculato il "vaccino polivalente" (una vera "bomba"), obbligatorio per legge, non mi hanno mica fatto firmare nessuna "liberatoria";
- tutte le volte che sono stato operato, invece, hanno preteso una mia previa "liberatoria" (informata), poichè, visto che la scelta era mia, era giusto che la responsabilità me l'assumessi io.

c)
Quanto al fatto che sul modulo non si fa riferimento alle responsabilità dello Stato, e che nel consenso non si fa parola di questo, la cosa non ha la benchè minima rilevanza giuridica, in quanto ciò che è previsto dalla legge non deve essere necessariamente citato sui moduli, poichè dovrebbe essere già noto a tutti ("nemo censetur ignorare legem"); ed invero la Legge 25 febbraio 1992, n. 210 riconosce un "indennizzo" ai soggetti danneggiati in modo irreversibile da "vaccinazioni obbligatorie", e non da quelle "volontarie" (salvo quanto io ho scritto in proposito in un'altra sede).

***
Tuttavia, nel caso della tua paziente di Roma:
- così come nessuno può essere fisicamente costretto a vaccinarsi;
- allo stesso modo il personale medico non può essere materialmente costretto a vaccinare chi vuole modificare il modulo prestampato, se detto personale si rifiuta di farlo per delle ubbie burocratiche  (anche se a mio avviso dovrebbe farlo).

***
In questo caso, che spero si verifichi il più raramente possibile, se il personale addetto si rifiuta di vaccinare il soggetto in questione, contestando la rettifica del modulo, il soggetto interessato:
1)
Per prima cosa può "scansionare" con il cellulare il modulo da lui modificato e firmato e datato, da cui risulta che lui:
-  non si è affatto "rifiutato" di sottoporsi alla vaccinazione (come nella parte seconda del modulo , che va quindi sbarrata con una X);
- vi ha invece espressamente "accondisceso", ma solo perchè "obbligato" per legge, e, quindi, non per sua libera scelta (parte prima del modulo modificata e sottoscritta).
2)
Dopo di che, può fare presente che, qualora venisse sanzionato per mancata vaccinazione, o dovesse per questo perdere il lavoro, citerà in giudizio il personale medico e o l'HUB che si è rifiutato di vaccinarlo, pur essendosi lui reso disponibile, in quanto obbligato, per la vaccinazione.
3)
Infine può anche fare presente che, se si ammalerà gravemente di covid19, le responsabilità per danni e lesioni ricadranno sul medico che si è rifiutato di vaccinarlo, pur essendosi lui reso disponibile , in quanto obbligato,  per la vaccinazione (il che, a dire il vero, suonerebbe però davvero un tantino pretestuoso).

***
Se il tutto avviene in presenza di testimoni, è ancora meglio!

***
Per cui, secondo me, mentre per il resto hanno torto marcio, in questo caso i novax hanno (almeno in parte) ragione.

***
Un saluto! :)

Ciao eutidemo, la vaccinanda era ultracinquantenne, per cui sarebbe obbligata al vaccino. E in effetti io condivido che il testo per gli obbligati dovrebbe essere differente, magari del tipo: accetto il vaccino in ottemperanza al decreto.....  e non autorizzo, perché la legge ha tolto questo potere all'individuo di scegliere se vaccinarsi o meno.
Il punto però è che per me la postilla sulle responsabilità dello stato è priva di senso. Se lo stato rende il vaccino obbligatorio, allora necessariamente scattano le sue responsabilità se  previste per legge.
La questione sulla responsabilità del medico vaccinato re, però, non mi trovo concorde con te. Il modulo di consenso informato è stato predisposto dal governo, e il medico è tenuto ad attenersi ad esso, se il paziente lo firma in maniera conforme, allora può vaccinare, altrimenti non lo può fare. Non compete a lui l'interpretazione giuridica di quel documento, che avrebbe dovuto essere modificato con forza di legge, insieme con l'istituzione dell'obbligo. Semmai la causa andrebbe fatta al governo.

Ciao Anthony. :)
Hai perfettamente ragione!
Ed infatti,  nel caso il cui lo Stato renda il vaccino obbligatorio, le sue responsabilità "scattano automaticamente", in quanto sono espressamente previste dalla  Legge 25 febbraio 1992, n. 210; la quale riconosce un "indennizzo" ai soggetti danneggiati in modo irreversibile da "vaccinazioni obbligatorie".
In tal caso, se il modulo fosse formulato correttamente, è ovvio che la postilla sulle responsabilità dello Stato sarebbe del tutto superflua!
***
Però, visto che a tutti i vaccinandi over50 viene sottoposto lo stesso identico modulo, senza distinguere tra coloro che vengono spontaneamente a vaccinarsi per propria scelta (come il sottoscritto) e coloro che, invece, vengono a vaccinarsi solo in quanto obbligati per legge, secondo me, "prudenzialmente", sarebbe opportuno che questi ultimi precisassero che loro si stanno sottoponendo al vaccino solo per "obbligo di legge", e non per loro "libera scelta".
In effetti, già dovrebbe risultare sufficiente una annotazione a penna del genere, per rendere del tutto superflua la postilla sulle responsabilità dello Stato (che ne conseguono automaticamente); ma l'esperienza mi ha insegnato che è sempre meglio mettere una postilla di precisazione inutile in più, che una postilla di precisazione utile in meno.
***
A dire il vero, forse, però, io pecco di eccessivo "tuziorismo", in quanto:
1)
Visto che ormai tutti gli over50 sono obbligati a vaccinarsi, nel caso in cui taluno di costoro venisse danneggiato in modo irreversibile dalla vaccinazione (evento più unico che raro), secondo me costui dovrebbe godere comunque dell'indennizzo previsto dalla  Legge 25 febbraio 1992, n. 210.
E, cioè, a prescidere dalla circostanza:
- che si sia vaccinato volontariamente e di sua spontanea iniziativa;
- ovvero che si sia vaccinato soltanto perchè obbligato dalla legge, e/o per non perdere il lavoro (sebbene, in questo caso, io prudenzialmente rimarcherei la cosa "nero su bianco").
2)
Anzi, secondo me, nell'orizzonte epistemico della pratica medico-sanitaria, ormai, la distanza tra "raccomandazione" e "obbligo" risulta di fatto assai minore di quella che separa i due concetti nei rapporti giuridici di altro genere.
Pertanto, considerando la pressante campagna vaccinale che è stata effettuata per indurre tutta la popolazione a vaccinarsi, secondo me il principio sancito nella detta sentenza della Corte Costituzionale n. 268, sebbene riferito alla sola "vaccinazione antinfluenzale" "dovrebbe" e "potrebbe" analogicamente estendersi anche alla "vaccinazione anticovid"; e, questo, a prescindere dalla circostanza che essa avvenga "volontariamente" ovvero "obbligatoriamente".
***
Però questo non significa che non potrebbero comunque verificarsi dei contenziosi con l'amministrazione sanitaria; per cui, secondo me, se si è "obbligati" a vaccinarsi, è sempre meglio mettere bene i puntini sulle "ì" in sede di "liberatoria"; non si sa mai!
***
Circa la questione sulla responsabilità del medico vaccinatore, se il modulo di consenso informato predisposto dal governo non è stato debitamente aggiornato, un medico con dotato di cervello, che non sia soltanto uno scribacchino burocate, non è affatto tenuto ad attenersi ad esso, se esso non risulta conforme alla legge.
Gli stampati sono solo degli "chiffon de papier"; il medico vaccinatore deve attenersi soltanto alla legge, e a nient'altro!
La legge, infatti, non prevede alcun "testo specifico" di liberatoria, il quale è stato scritto da un burocrate vigendo una determinata legge;  e che, quindi, mutando la legge, deve di conseguenza essere modificato (o a stampa o a penna).
***
Pertanto:
- se il paziente "acconsente" ad essere vaccinato, sia che lo faccia annotando che lo fa spontaneamente, sia che lo faccia annotando che lo fa solo perchè obbligato dalla legge, il medico "lo deve" comunque vaccinare;
- il medico, invece, deve astenersi dal vaccinarlo, solo nel caso in cui il paziente espressamente "si rifiuta" essere vaccinato, sottoscrivendo la seconda parte del modulo.
***
In caso di contestazioni, ho già spiegato come, secondo me, è più opportuno regolarsi!
***
Resta fermo l'articolo 28 della Costituzione, in base al quale i medici e gli infermieri dipendenti dello Stato e delle Regioni, nell'esercizio delle loro funzioni di sanità pubblica, sono direttamente responsabili, secondo le leggi penali, civili e amministrative, degli atti compiuti in violazione dei diritti degli altri cittadini.
Però, ai sensi del comma 2 di tale norma, come tu giustamente osservi, in tali casi la responsabilità civile si estende allo Stato e agli enti pubblici (Regioni ecc.).
***
Un saluto! :)
***
P.S.
Non serve affatto una legge dello Stato per modificare uno stampato, anche perchè l'ho visto formulato in modo diverso in differenti HUB vaccinali.

La consulenza di Eutidemo è ragionevole, ma purtroppo si scontra col filo spinati dei lager dove Covidemia esercita la sua violenza, e rimane, come sospettavo, inattualizzabile.

Ecco il riscontro pratico:

https://www.lapekoranera.it/2022/01/17/storia-di-uno-stupro-farmacologico/

Coi kapò di regime dubito che anche farsi accompagnare dall'avvocato non sortirebbe alcun effetto.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2022, 15:40:23 PM
La consulenza di Eutidemo è ragionevole, ma purtroppo si scontra col filo spinati dei lager dove Covidemia esercita la sua violenza, e rimane, come sospettavo, inattualizzabile.

Ecco il riscontro pratico:

https://www.lapekoranera.it/2022/01/17/storia-di-uno-stupro-farmacologico/

Coi kapò di regime dubito che anche farsi accompagnare dall'avvocato non sortirebbe alcun effetto.

Come dice un detto, paga il giusto per il peccatore. Mesi e mesi di menzogne, offese, aggressioni da parte dei militanti novax hanno creato un clima di diffidenza e nervosismo che poi finiscono per pagare quei non vaccinati che magari qualche argomento per non vaccinarsi ce l'avevano.
Comunque se la persona della lettera non ha avuto un certificato di esenzione dal vaccino, a me sembra evidente che rischi specifici non ce ne siano.

Noto in questi atteggiamenti un grande senso polemico che dà luogo a uno scarso senso pratico della vita.
Sui siti di prenotazione della vaccinazione ci sono i moduli e le informazioni esaurienti in merito se uno è interessato a leggerli prima di andarci; il personale medico e non dei centri vaccinali fa parte di una organizzazione pubblica con dei compiti precisi, tra cui non rientra certamente quello di negoziare, contrattare diritti con i cittadini da vaccinare; non c'è il solo modulo del consenso informato ma soprattutto la scheda anamnestica compilata dal medico insieme al vaccinando; la pretesa garanzia che non ci siano rischi di effetti negativi dai vaccini o da qualunque terapia sanitaria è semplicemente insensata; se si hanno problemi di salute con i vaccini il centro vaccinale è l'ultima possibilità e non la migliore in cui verificarli; in una democrazia non ci sono solo i diritti ma anche gli obblighi e i doveri.

Ciao Baylham. :)
Il modulo di cui tu parli, almeno finchè non verrà adeguatamente modificato, è stato chiaramento predisposto:
- per l'uso esclusivo di chi ha personalmente scelto di essere vaccinato o per chi si rifiuta di essere vaccinato;
- ma non per chi, sia pur renitente, vi è stato obbligato per legge.
***
Ed infatti, sebbene in tale modulo vengano esposti i benefici ed i rischi della vaccinazione, nonchè le modalità  alternative terapeutiche, e le conseguenze di un eventuale rifiuto o di una rinuncia al completamento della vaccinazione, "in calce" a tale modulo, all'interessato si sarebbe dovute chiedere di "sottoscrivere" tre cose ben distinte l'una dal'altra;
1)
Acconsento di mia spontanea volontà, e quindi  autorizzo la somministrazione della vaccinazione, in quanto soddisfatto delle spiegazioni ricevute, ed assumendomene personalmente la responsabilità.
2)
Non acconsento affatto di mia spontanea volontà, a sottopormi alla vaccinazione; tuttavia, essendovi obbligato per legge, non mi rifiuto fisicamente di riceverla e quindi mi rivarrò sul personale medico che dovesse astenersi dal praticarmela (sanzioni, perdita di lavoro ecc.).
3)
Non acconsento affatto di mia spontanea volontà, a sottopormi alla vaccinazione; e, sebbene obbligato per legge, mi rifiuto categoricamente di riceverla, ed assumendomene personalmente la responsabilità ai fini civili e penali.
***
Diversamente, "in calce" a tale modulo, per ora viene richiesto di "sottoscrivere" soltanto "due" dichiarazioni; le quali, sicuramente, non coprono tutta la gamma di tutte le possibili opzioni.
(https://i.postimg.cc/mD18rb9p/CONSENSO.jpg)
La seconda opzione (intermedia) manca, per cui secondo me è lecito che il cittadino (se del caso) la aggiunga a penna; anche rischio di litigare col personale medico.
***
Il mio senso polemico nasce dal fatto che è la burocrazia statale ad avere scarso senso pratico della vita; per cui, alla lunga, ho imparato che se non metti sempre bene i puntini sulle "i" (a penna) sui moduli concepiti da burocrati acefali "scaldaseggiole", poi, non di rado, praticamente, finisci per ritrovartelo in in quel posto.
***
Quando al  medico, infine, non deve negoziare un bel niente, in quanto:
- se mi rifiuto non mi deve vaccinare;
- se non mi rifiuto, invece, mi deve vaccinare "in ogni caso", qualunque "chiosa" io voglia aggiungere allo stampato.
Altrimenti ci rivedremo in Tribunale!
***
Sono perfettamente d'accordo che in una democrazia non ci sono solo i diritti ma anche gli obblighi e i doveri; ma questi derivano dalla legge, e non da un qualsiasi stampato a ciclostile.
Come nella Russia degli Zar o nella Germania del Kaiser!
***
Un saluto! :)
***

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2022, 15:40:23 PM
La consulenza di Eutidemo è ragionevole, ma purtroppo si scontra col filo spinati dei lager dove Covidemia esercita la sua violenza, e rimane, come sospettavo, inattualizzabile.

Ecco il riscontro pratico:

https://www.lapekoranera.it/2022/01/17/storia-di-uno-stupro-farmacologico/

Coi kapò di regime dubito che anche farsi accompagnare dall'avvocato non sortirebbe alcun effetto.

Ho vissuto un caso molto simile dove una mia vicina parente si è rifiutata fino all'altro ieri di vaccinarsi perchè il suo medico di base (morto un decennio fa) gli aveva detto di "ricordarsi di non fare mai vaccini antinfluenzali" per un rischio di tipo epilettico. Siccome il medico morto non poteva rivedere la propria diagnosi riguardo al vaccino attuale, e non fidandosi del nuovo dottore che meno la conosce, ha voluto fare ulteriori esami di conferma (e chiaramente,  mandare avanti anche un pò gli altri italiani meno a rischio) prima di fare recentemente la seconda dose incolume. Tutto questo, visto pur da vicino, non può essere raccontato con la parola "stupro" e nemmeno "lager", tantomeno "kapò".. la verve sarcastica data dall'accostamento del nazismo alle politiche vaccinali, seppur inizialmente può aver dato qualche scintilla di scandalo, è esaurita, a sto punto pare o una mancanza di fantasia, o un tentantivo di instaurare a forza una neolingua dove l'amore è una camera a gas.

Il mio intervento precedente era riferito alla donna "stuprata farmacologicamente", non a te Eutidemo.

Sul tema confermo:
primo, che il modulo  del consenso informato non va affatto cambiato: senza il consenso e l'autorizzazione del cittadino nessun sanitario potrà legittimamente fargli la vaccinazione, indipendentemente dall'obbligo vaccinale o meno.
Secondo, che qualunque differenza dello Stato nei confronti dei cittadini obbligati alla vaccinazione basata sulla motivazione psicologica della libertà o costrizione è assolutamente discriminatoria. Ragion per cui ogni dichiarazione di tale natura è assolutamente inutile.

Salve InVerno. Citandoti : "Tutto questo, visto pur da vicino, non può essere raccontato con la parola "stupro" e nemmeno "lager", tantomeno "kapò".. la verve sarcastica data dall'accostamento del nazismo alle politiche vaccinali, seppur inizialmente può aver dato qualche scintilla di scandalo, è esaurita, a sto punto pare o una mancanza di fantasia, o un tentantivo di instaurare a forza una neolingua dove l'amore è una camera a gas".


Che ci vuoi fare ? Questione di "fisse". Chi ha vissuto una adolescenza imperniata sui fumetti magari, da adulto, diventa un fanatico dei videogiochi.


Chi invece ha vissuto certi miti ideologici, magari diventarà un fanatico anti.....sta. (antigasista? antistuprista? antilagerista? antifascista? antinazista? anticomunista?)...........dipende da cosa mettere al posto dei puntini.

Le manie e le "fisse" tendono in genere ad evolvere verso l'ossessività PRECISAMENTE PERCHE' CHI LE SVILUPPA MANCA ASSOLUTAMENTE DI FANTASIA. Saluti.

Perdonate la domanda sicuramente poco "informata" e/o troppo candida, ma non capisco in quale situazione possa essere utilizzato il "rifiuto informato" del vaccino: si va in un centro vaccinale, con o senza prenotazione e affrontando più o meno fila/attesa, solo per poi formalizzare il proprio rifiuto?
Sicuramente mi sfugge qualcosa. Forse è stata pensata come scappatoia per l'ultimo momento: dopo il colloquio con il medico si cambia idea e non si vuol uscire lasciando la procedura in sospeso? Ma la dichiarazione della propria volontà di vaccinarsi (correggetemi se sbaglio) non viene forse controllata sin dall'ingresso al centro vaccinale? Non è un modulo che, considerato il contesto in cui viene usato, potrebbe anche escludere la dichiarazione del rifiuto, nel senso che basterebbe non firmarlo fino all'ultimo momento ed eventualmente andarsene? Quale è il "vantaggio" (se non il contrario) o il senso di firmare e consegnare un modulo in cui si dichiara di non volersi sottoporre al vaccino?

Salve phil. Fossi in te non mi preoccuperei di simili insignificanti particolari. L'argomento è stato posto da Eutidemo la cui mente è troppo brillante per venir "sprecata" nell'analisi degli aspetti pratici minuti della realtà.

Eutidemo - a mio giudizio - tende sempre più ad occuparsi di "teoria psicogiuridica della realtà".

In ciò riesce - sempre secondo me - a combinare in modo quasi sempre mirabile arguzia, cultura, logica e perfino la(le) propria(e) esperienza(e) professionale(i).

Egli incarna quella che voglio definire come la "fiera permanente della intelligenza speculativamente intesa". Salutissimi a te ed a lui.

Normalmente il rifiuto è conseguente al colloquio col medico della struttura vaccinale, soprattutto a seguito della compilazione della scheda anamnestica, che rimane conservata agli atti e indica i casi in cui la vaccinazione è incompatibile e quindi da evitare. Non so se lo stesso medico della struttura vaccinale possa rilasciare nei casi previsti il certificato di esenzione vaccinale.


Il rifiuto della vaccinazione sul modulo serve a documentare che è dipesa dal cittadino e non dalla struttura vaccinale.

@baylham

L'avevo ipotizzato, tuttavia non mi convince troppo la sottesa confusione fra volere il vaccino e "volersi bene": se il medico conclude che, a causa di eccessivi rischi, non è prudente vaccinarmi, pur volendolo (altrimenti non sarei lì), perché dovrei anche firmare una dichiarazione in cui affermo di non volerlo? Se accetto e concordo sull'esenzione per motivi di salute, e tale esenzione è documentata, non potrò certo avanzare accuse contro la struttura vaccinale; perché farne una questione di volontà? Non è un po' come se il medico del lavoro mi esentasse dal sollevare pesi, io accettassi il suo "divieto", e poi mi si chiedesse in aggiunta di firmare anche una dichiarazione in cui affermo di non voler sollevare pesi? Il parere del medico, e la conseguente esenzione, non rendono "anomala" la mia dichiarazione di "non volere più ciò che avrei voluto se il medico non me l'avesse sconsigliato per motivi di salute"?
Diverso è il caso qualora il medico me lo sconsigli e invece mi intestardisca nel volerlo fare lo stesso: in tal caso potrebbe essere una questione di liberatoria, di mia volontà che prevarica il giudizio competente medico; se invece ho diritto all'esenzione, al massimo potrei firmare una apposita dichiarazione in cui affermo che voglio avvalermi dell'esenzione (è il dichiarare di non volersi vaccinare pur risultando esenti che, secondo me, è troppo vago e poco sensato).

In effetti se il kapò  medico non convalida la mia richiesta di esonero sulla base dell'anamnesi e della mia documentazione sanitaria potrei anche andarmene e non firmare nulla.

Se invece conservo ancora un minimo di fiducia nello "stato di diritto" la esplicitazione e sottoscrizione del rifiuto mi può essere utile per ottenere giustizia da istanze superiori a quelle dell'inoculificio.

Lo stato di diritto è la cosa che ha mosso la legittima disquisizione di Eutidemo. Ma da un paio d'anni non ci viviamo più,  neppure nella forma imperfetta di prima. Viviamo in un regime, sempre più  tale, in cui, com'è caratteristica di ogni totalitarismo, la vacatio legis non viene colmata dal buonsenso (Eutidemo) ma dall'arroganza del primo sbirro o kapò che ti capita. Con la benedizione del dittatore di turno.

A questo punto le domande da porsi sono:

1) perché il presunto "stato di diritto" italiano non modifica il cosiddetto "consenso informato" permettendo al cittadino-suddito coartato di mettere in chiaro le sue ragioni di dissenso, così come ragionevolmente proposto da Eutidemo ?

2) Perchè, trattandosi di un obbligo (esplicito per gli ultra 50.nni e implicito per tutti gli altri), viene ancora richiesta la sottoscrizione della condanna da parte della vittima ?

A Phil


Molti dei benefici e dei danni della vaccinazione sono valutabili perlopiù in termini probabilistici, per questo la volontà del cittadino è prevalente nell'accettazione o nel rifiuto della stessa.


A Ipazia


1 Perche la struttura vaccinale non è il luogo in cui manifestare il proprio dissenso, i medici e il personale impegnato non hanno tempo da perdere, il cittadino "violentato" si rivolga ai giudici oppure faccia una manifestazione o insurrezione.


2 Perchè senza la sua autorizzazione la vaccinazione non si fa.

Citazione di: baylham il 20 Gennaio 2022, 09:20:22 AM
A Phil


Molti dei benefici e dei danni della vaccinazione sono valutabili perlopiù in termini probabilistici, per questo la volontà del cittadino è prevalente nell'accettazione o nel rifiuto della stessa.


A Ipazia


1 Perche la struttura vaccinale non è il luogo in cui manifestare il proprio dissenso, i medici e il personale impegnato non hanno tempo da perdere, il cittadino "violentato" si rivolga ai giudici oppure faccia una manifestazione o insurrezione.


2 Perchè senza la sua autorizzazione la vaccinazione non si fa.

Però, scusa baylham, se i medici e il personale impegnato non hanno tempo da perdere, a che pro la "sceneggiata" del colloquio anamnestico con il medico, prima dell'inoculazione? Personalmente, ho rifiutato una prima dose con AstraZeneca (allora "ingiunto" agli over 60) al cospetto di un medico anamnestico che nemmeno guardò la documentazione che avevo prodotto e mi chiesi a cosa serviva quel colloquio, francamente inutile. Al cittadino dovrebbe essere permesso, almeno,  di sollevare e di sottoscrivere le sue obiezioni, secondo me.

Questo post lo replico in due topic diversi (verità ... quante morti in tuo nome), soprattutto poiché offre un quadro che manifesta l'importanza della menzogna (più che della verità) in cui si trova a vivere un cittadino. Premetto che sono una persona non favorevole in linea teorica alla somministrazione del vaccino contro il covid (mancanza di fiducia nelle istituzioni). Pur tuttavia, per ragioni diverse dalla mia ragione (e qui interviene una falsificazione della mia ragione) a metà settembre ero vaccinato con doppia dose. Stamane andai per la terza dose, però (per quel che mi riguarda) in regime di obbligo vaccinale. Il mio obiettivo era quello di uscire vaccinato in ragione del fatto che già avevo mentito a me stesso vaccinandomi quando non ero obbligato a farlo. Pur tuttavia intendevo recitare una commedia (mentire nel vero e proprio senso del termine) in tema di eventuali autorizzazioni da concedere.
Guardo il modulo che non firmo in quanto vi era scritto "Acconsento e autorizzo etc. etc.". La giovane dottoressa mi dice che senza firma non poteva vaccinarmi. Entra pure nella discussione l'infermiera che mi spiega che acconsentire è come autorizzare dando anche buone giustificazioni. Io ribattevo che non è proprio proprio la stessa cosa, che è lo stato ad autorizzare, non io. Dopo un batti e ribatti ottengo ragione. La dottoressa però insisteva che purtroppo non poteva ugualmente farmi il vaccino, insomma che dovevo firmare. A quel punto mi si aprivano varie vie per proseguire, ma non avevo alcuna voglia di continuare. Stop. Battaglia persa. Però col lampo dell'improvvisazione, nell'attimo in cui iniziavo la firma feci una firma che forse nessun esperto calligrafo potrebbe certificare come mia (o almeno è quello che penso). A questo punto può pendere un reato commesso da me, ma anche un reato commesso da ignoti qualora qualcuno dovesse contestarmi l'autorizzazione concessa dalla mia firma e io denunciassi di non aver mai posto quella firma. Ecco come siamo messi

Ciao Daniele22. :)
I miei seguenti suggerimenti sono rivolti esclusivamente a coloro che vengono costretti ad apporre "forzosamente" la propria firma:
- o sotto  minaccia fisica;
- ovvero sotto ricatto morale.
Chi, invece, se ne avvalesse per cercare di frodare di prossimo (ad esempio, per non onorare un proprio debito), sarebbe condannabile per il reato di truffa o simili.
***
Per rendere quasi impossibile rendere identificabile la propria firma, senza far notare troppo che si sta cercando di alterarla (ad esempio usando la mano sinistra), occorre avere tre principali accorgimenti:

1) Avere l'accortezza di impugnare la penna non con il medio, l'indice ed il pollice (come solitamente
avviene), bensì con l'anulare l'indice ed il pollice; il che già è sufficiente ad alterare abbastanza la propria scrittura.
(https://i.postimg.cc/cC9XCHmj/MAIUSCOLE.jpg)upload pic

2)
Apporre la propria firma senza posare il gomito e l'avambraccio sul tavolo.
(https://i.postimg.cc/kDrP1q62/GOMITO.jpg)

3)
Se, come di solito si fa, la prima lettera di una parola la si scrive in stampatello, sostituirla sempre con il maiuscolo corsivo.
(https://i.postimg.cc/qMm5vkMy/MAIUSCOLE-BIS.jpg)

4)
Cercare di commettere qualche piccolo errore, come, ad esempio "Di Gennaro" invece di "De Gennaro".

5)
Scrivere con caratteri più grandi o più piccoli di quelli usuali (ascendenti o discendenti).

***
Tutto questo potrebbe non essere sufficiente a contrastare una buona perizia; però potrebbe essere sufficiente a suffragare una buona controperizia.
***
Un saluto :)
***
P.S.
L'unica firma sicura è quella autenticata

Ieri ho fatto il booster, e devo dire che tanti discorsi sulla firma e sul consenso a questo punto vanno in cantina.
Mi hanno presentato uno schermo sul quale fare uno sgorbio col dito. D'altronde nessuno ha neanche controllato la mia identità, e non c'era neanche il tempo visti i ritmi di vaccinazione Per i quali, convocato alle 12, prendo il numero alle 12 meno 10 e alle 12 e 02 ricevo il mio certificato vaccinale. Il tutto in un ambiente pieno di stampati che chiariscono che medici e infermieri sono pubblici ufficiali e che ogni aggressione, verbale o fisica, nei loro confronti é reato penale.

Citazione di: anthonyi il 21 Gennaio 2022, 06:55:47 AM
.... Il tutto in un ambiente pieno di stampati che chiariscono che medici e infermieri sono pubblici ufficiali e che ogni aggressione, verbale o fisica, nei loro confronti é reato penale.

Penoso epilogo del SS Nazionale. Da angeli a kapò.  Si preoccupassero piuttosto di riportare Ippocrate nei luoghi che gli competono, ridotti a minacciosi stabulari per cavie coatte.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2022, 08:24:18 AM

Citazione di: anthonyi il 21 Gennaio 2022, 06:55:47 AM
.... Il tutto in un ambiente pieno di stampati che chiariscono che medici e infermieri sono pubblici ufficiali e che ogni aggressione, verbale o fisica, nei loro confronti é reato penale.

Penoso epilogo del SS Nazionale. Da angeli a kapò.  Si preoccupassero piuttosto di riportare Ippocrate nei luoghi che gli competono, ridotti a minacciosi stabulari per cavie coatte.

Io non ho percepito nessuna minaccia, ipazia, quelle persone semplicemente si difendono dalle minacce che provengono dall'esterno. Questa ossessione giuridica che avete voi novax quella si è minacciosa, quando pretendete che un medico accetti di controfirmare un documento che avete scritto voi a cazzo, sotto la minaccia di denunciarlo.

Buongiorno a tutti


Non vedo perché non potrebbero preparare uno stampato apposito per coloro che si vaccinano non per libera scelta, ma perché costretti dall'obbligo di legge. Costa troppo? Più dei banchi con rotelle, per esempio, che adesso i ragazzi usano nell'intervallo per fare gare di kart o vengo rottamati da nuovi?

Grazie Eutidemo, ma l'evento era già stato concluso. La mia speranza in fondo è solo quella di non trovarmi nella situazione di dover sostenere un giorno " ... ma io non ho mai firmato questo documento". Avendo cmq la mia Auls prodotto un documento in cui si scambiava di fatto il soggetto col complemento oggetto, se avessi insistito nella mia azione e fossi approdato in una stazione dei Carabinieri a sporgere denuncia, si sarebbe potuta configurare una specie di abuso di potere da parte dell'azienda sanitaria in questione?

Citazione di: Alexander il 21 Gennaio 2022, 09:33:40 AM
Buongiorno a tutti
Non vedo perché non potrebbero preparare uno stampato apposito per coloro che si vaccinano non per libera scelta, ma perché costretti dall'obbligo di legge. Costa troppo? Più dei banchi con rotelle, per esempio, che adesso i ragazzi usano nell'intervallo per fare gare di kart o vengo rottamati da nuovi?

Riproponi la domanda già da me posta. La mia risposta è che il regime vuole la botte piena e la moglie ubriaca. Vuole l'impunità sottoscritta dalla vittima senza dissenso alcuno. Come facevano i tribunali dell'inquisizione, stalinisti e meccartisti. Come non facevano invece i nazisti, la cui violenza non richiedeva sottoscrizioni da parte delle vittime.

Buon segno che negli stabulari inoculanti l'informazione prevalente sia a tutela dei kapò e non delle cavie. Significa che lo spirito ippocratico è migrato altrove ed è rimasto solo quello di Mengele.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2022, 15:28:03 PM
Buon segno che negli stabulari inoculanti l'informazione prevalente sia a tutela dei kapò e non delle cavie. Significa che lo spirito ippocratico è migrato altrove ed è rimasto solo quello di Mengele.

Tutelare gli addetti ai lavori, cioè coloro che effettuano il vaccino, e condizione essenziale perché questi effettuino le vaccinazioni in condizioni di serenità, e quindi va a vantaggio dei vaccinandi, quelli veri, cioè quelli che vogliono farsi vaccinare e non piantare grane ideologico legali.
Chi contesta la struttura della certificazione può evitare di vaccinarsi oppure dopo essersi vaccinato fare ricorso contro i contenuti di quella firma perché ritiene sia stata estorta, ma non può disturbare i lavori di vaccinazione perché facendolo danneggia sia gli operatori sanitari che i vaccinandi.

Beh certo, tocca mica ai kapò decidere se quello che ha prescritto il Führer sia giusto o sbagliato. Devono solo eseguire gli ordini in serena scrupolosità ed efficienza. E meno pensano con la propria testa  meglio è. Anche Eichmann era di questo avviso. Ma il tribunale di Gerusalemme, no.