LOGOS

Lo ritengo immotivato ed ipocrita. Poco edificante ed avvilente per l'immagine di uno s(S)tato che dovrebbe essere proiettato verso una bella sterzata per distaccarsi da un passato davvero poco "europeo" ma molto "centrafricano"...... MA TANT'E'

Per me, ancora piu' grave il lutto nazionale per un pidduista, la massoneria deviata e' stata peggio della mafia...

Insomma che schifo, paese di pagliacci e di mafiosi, ma quando la presidente del consiglio dice testualmente che le tasse sono un pizzo di stato (andatevi a documentare se non ci credete), e il presidente del senato ha i busti di Mussolini in casa (il paese normale...), il passo successivo possibile era solo quello di fare il lutto nazionale per un vecchio pidduista, e mafioso.

Effettivamente la cosa é un po' anomala, in particolare fanno difficoltà a capirla all'estero. 
In Italia però non mi sembra siano stati tanti a scandalizzarsi, e in fondo anche per coloro a cui Berlusconi non stava per niente simpatico la soddisfazione di esserselo tolto dai piedi é tale da far accettare anche il lutto nazionale. 
Quanto agli aspiranti eredi politici, meloni, Salvini, Renzi e calenda, come possono aspirare a una fetta di eredità senza sostenere la grandezza politica di berlusconi? 

@Effettivamente la cosa é un po' anomala, in particolare fanno difficoltà a capirla all'estero.
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Ecco perche' dico sempre:

"il paese dei posapiano :D "

Fuor di metafora: ci sta ridendo dietro pure il Burkina Faso  O:-)

Secondo me è stato proclamato il lutto nazionale a causa di una tendenza attuale dello Stato italiano a spostare l'asse politico verso la destra conservatrice e filo-capitalista, per cui essendo stato Berlusconi un'esponente della destra (di stampo liberista, ma pur sempre conservatrice) ecco che si è voluto per lui dare una solenne celebrazione funebre, cosa che non sarebbe successa in caso di morte di un esponente, magari anche molto meritevole, della sinistra. C'è una forte motivazione politica in questo.
Inoltre non condivido il fatto di considerare, come si sta facendo, le abilità comunicative di Berlusconi come un indicatore del vero valore di una persona, il vero valore di una persona non si misura in rapporto alle sue abilità sociali, perché anche Hitler e Mussolini avevano grandi capacità persuasive e sociali, eppure sono giustamente ricordati adesso per quel che erano, cioè dei criminali della storia!

Citazione di: anthonyi il 14 Giugno 2023, 15:39:55 PMEffettivamente la cosa é un po' anomala, in particolare fanno difficoltà a capirla all'estero. 
In Italia però non mi sembra siano stati tanti a scandalizzarsi, e in fondo anche per coloro a cui Berlusconi non stava per niente simpatico la soddisfazione di esserselo tolto dai piedi é tale da far accettare anche il lutto nazionale. 

Mi trovo molto con questa spiegazione. 

Citazione di: Eutidemo il 14 Giugno 2023, 14:46:19 PMcosa mai ha fatto Berlusconi di tanto particolare per meritarselo?

A reti unificate la risposta risulta essere "un uomo che in trent'anni ha cambiato l'Italia". 
E su questo non ci sono dubbi. 
Poi resta che si possa  cambiare un Paese in melius o in pejus, ma sembra che questo sia degradato a dettaglio insignificante. 

Infatti mi perplime assai l'annoiata vaghezza sul punto anche e persino di Paolo Mieli. 

Il lutto nazionale mi pare eccessivo. Ma del resto lo sono anche questi 3 giorni di lacrime a ciclo continuo in tutto il mainstream. E' tutto così eccessivo da diventare grottesco.

Tutti dicono: al di là dell'aspetto politico ha cambiato l'Italia. Si ma in peggio!!!

Ora, sia chiaro, non voglio fare un'analisi seria e approfondita dell'uomo e della sua storia e comunque va detto che un uomo da solo non può fare tutto quello che ha fatto lui. Molti lo hanno aiutato e altri lo hanno permesso. Per interesse e/o pusillanimità.  Ma la cosa più vera, a mio avviso, è che Berlusconi ha incarnato un'istanza, una realtà prodotta dalla storia, dal popolo italiano. Insomma ha dato agli italiani quello che gli italiani volevano. E i suoi avversari hanno copiato da lui invece che proporre un modus alternativo.

Perchè la vera rivoluzione di Silvio è stata culturale e sociale ancor prima che politica. Un degrado complessivo che non posso spiegare. E non posso convincere chi non l'avverte.Ma anche qui resto convinto che egli abbia rappresentato qualcosa che era nell'aria. Non ha inventato nulla.

Citazione di: Claudia K il 14 Giugno 2023, 16:46:26 PMMi trovo molto con questa spiegazione.
A reti unificate la risposta risulta essere "un uomo che in trent'anni ha cambiato l'Italia".
E su questo non ci sono dubbi.

Sicuramente non si é trattato di un cambiamento istituzionale. 
E anche per quanto riguarda il cambiamento culturale, che sarebbe da considerarsi in peggio, si tratterebbe piuttosto del risveglio di caratteri tipici e negativi di noi italiani che Berlusconi ha risvegliato dentro tanti di noi, facendoci desiderare di essere furbi come lui. E facendo sentire quelli che cercano di rispettare le regole dei poveri fessi. 

Ritengo che proclamare il lutto nazionale sia coerente con ciò che il personaggio rappresenta.
B. infatti incarna il sentire di una non trascurabile parte della popolazione.
Questo sentire è il nichilismo.

Un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso, e per questo ancor più pericoloso. Ha causato l'avvento del fascismo, poi del berlusconismo, e ora chissà.

Se non si legge in quest'ottica, queste manifestazioni possono risultare solo incomprensibili assurdità.
Ma non lo sono.

È il sonno della ragione nichilistico, dove le umoralitá viscerali cercano la loro soddisfazione, perché... nulla vale.

Non per niente la Chiesa ne è stata da sempre accondiscendente: è infatti essa stessa fondata sul nichilismo.

B. ha incarnato il successo della società civile, dell'imprenditoria su un modello statalista trasversale che ancora dominava la scena politica ed economica solo 40 anni fa. Ciò che deve far riflettere è il potere catalizzante di B. su quella società, che avrebbe potuto scegliere ben altri alfieri, tutti più dignitosi, pur nella stessa funzione antistatalista: ne cito solo due, De Benedetti o la galassia Agnelli, con i loro limiti e i loro difetti sarebbero stati molto più in linea con le altre società civili europee. L'avvento di B. è l'ennesima dimostrazione della debolezza della borghesia in Italia, come prima di lui avevano già messo in risalto Mussolini e (parzialmente) la democrazia cristiana. I funerali di stato così sfarzosi sarebbero stati farseschi anche in assenza di condanne e accoglienza di stallieri-mafiosi o acquisto di ville da minorenni il cui curatore era un certo Previti o iscrizione a logge massoniche. In presenza di questi dati storici sono inquietanti. Però d'altro canto, è proprio la mano pesante degli attuali detentori del potere a farmi sperare che possa esserci un risveglio delle menti assopite. Più il dissidio diventerà critico, più vi sarà una opposizione che potrà alzare la testa,  e chiedere un altro modello di società.

Berlusconi ha tutti i difetti possibili, perfettamente coerenti con la tradizione di un paese di servi da secoli (Usa o Ue purché se magna). Ha solo un merito politico: i suoi avversari fanno più schifo di lui.

Un capitalista anomalo inviso ai grandi criminali della finanza globale di fronte ai quali non ha avuto il guizzo di Craxi a Sigonella, ma era troppo ricattabile (le sue s.p.a.) per poterlo fare. Coglioni gli italiani che si sono messi in mano ad uno così ricattabile, ma i Prodi, D'Alema, Letta, Renzi, Monti, Napolitano, Draghi, Ciampi, De Benedetti, più di lui hanno svenduto l'Italia al capitale straniero e ai compagni di merende italici.

Come l'anarchico disse al commissario: "un assassino a capo della polizia politica ci sta perfettamente", così ci sta perfettamente un rigattiere, che avrebbe corrotto anche il Padreterno se esisteva, tra i Padri della Patria.

Bandiera a mezz'asta e lutto nazionale strameritati, in un paese di arlecchini servitori di tanti padroni di cui lui ha incarnato l'essenza insuperabile.

Citazione di: Freedom il 14 Giugno 2023, 17:26:45 PME' tutto così eccessivo da diventare grottesco.

Sì, decisamente. 

Però...(così divaghiamo anche un attimo dai risvolti politici, ma solo un attimo)...io ho smesso di meravigliarmi (con mestizia) dal funerale della Carrà. 
Lì non c'erano ipotizzabili risvolti politici e propagandistici. 
C'era soltanto la morte di una brava soubrette con parecchi decenni di onorata carriera ultra-pop,  che non si è mai schierata polticamente. La morte di una donna capace e intelligente nel settore <spettacolo e intrattenimento>, ma insomma...niente di più. 
Eppure...è l'ultima celebrazione funebre di tre estenuanti giorni a reti unificate della quale mi chiesi incredula: "ma perchè? ma che senso ha?>...

E forse questo può aiutare un pochino a spiegarsi anche il grottesco di questi giorni. 
La politica in questo caso c'entra, ma probabilmente molto meno di quanto si possa pensare.
Anche perchè la morte di B. apre scenari che sfido chiunque a prevedere e a gestire strategicamente, soprattutto quando - come oggi - un'altissima percentuale di politicanti non ha nessuna formazione Politica (quella che i pasionari di un tempo acquisivano fin dalle "sezioni giovanili" dei partiti). Quindi continuano a susseguirsi alleanze e scissioni dettate esclusivamente dl tornaconto personale. 
Determinante, invece, penso sia il fatto che il sistema della pura superficialità dorata e godereccia, quello dello "apparire per essere"in nome della futilità che misura il "successo" in termini audience e followers (nauralmente conquistati col NULLA degli slogans), sia il vero deus ex machina di questo trionfo del grottesco...ovunque...e persino ai funerali! 
La vita come spettacolo (deteriore) in cui si cerca forsennatamente un qualche godimento, e dove...se hai seguaci...anche il tuo funerale è uno spettacolo grottesco che porta quattrini a chiunque si mobiliti per informartene in modo gossipparo-trash. 

Però...sempre a B. si torna: non è questo il più radicale cambiamento di costume che lui ha indotto con le sue TV commerciali? 

Effettivamente Claudia tocchi un punto importante che collega il mondo dello spettacolo con questo funerale. Si potrebbe dire che è il funerale più sintonico con il personaggio e la nostra epoca. Non si piange più al cospetto di divinità o di uomini politici veri, che rappresentano valori del passato. Il valore di B. è quello del venditore porta a porta, capace di passare dalla vendita legittima a quella del "pacco" con il mattone dentro. Come per il cardinal Carafa nel 500, il principio di B., agli antipodi di ogni illuminismo, potrebbe essere "sed mundus vols decipi, ergo decipiatur".

Citazione di: Ipazia il 14 Giugno 2023, 21:20:19 PMBerlusconi ha tutti i difetti possibili, perfettamente coerenti con la tradizione di un paese di servi da secoli (Usa o Ue purché se magna). Ha solo un merito politico: i suoi avversari fanno più schifo di lui.

Ma fammi il favore...

il realizzatore dei programmi della P2, cospiratore, eversivo e mafioso, il colmo dello schifo, altroche' sinistra decadente...

Se non siamo il paese dei pisapiano, siamo il paese dei tanto peggio/tanto meglio...

Che tristezza....

Che lutto....

Per altro, il piu' atlantista dei capi di governo italiani dal dopoguerra in poi...

E poi parli tanto contro la nato...

Del resto, la mafia e' atlantista da quando ha collaborato con lo sbarco in Sicilia, cavolo... e tale coerentemente e' rimasta... e quelli che la rappresentano...

Schifo e lutto...

PS come si fa a non vedere il nesso tra

* una "premier" che dice che le tasse sono il pizzo di stato,

* e pochi giorni dopo, il lutto nazionale, e una settimana di lutto parlamentare, per un frodatore fiscale seriale...

Il filo conduttore dico...

Ma questo e' il paese normale...

e' dalla guerra contro il brigantaggio, piu' o meno, che e' un paese normale.

Un (anti)eroico miliardario sgradito alle elites.

Piu' o meno come Trump, magari.

A questo punto faccio pure io, il tanto peggio tanto meglio...

Spero che anche l'Italia si polarizzi pesantemente, cosi' come gli usa, tra chi pensa che le tasse siano un pizzo di stato, e chi NO.

Altroche' uteri in affitto.

Citazione di: Claudia K il 14 Giugno 2023, 21:21:18 PMPerò...sempre a B. si torna: non è questo il più radicale cambiamento di costume che lui ha indotto con le sue TV commerciali?

Ha realizzato un cambio di paradigma stravolgendo, rivoltando l'intero sistema valoriale di riferimento. E' roba da storia della sociologia o, addirittura, da storia tout court. L'obiettivo ideale non è più la nobiltà dell'anima, una società equa, giusta, non lasciare nessuno indietro, etc; l'obiettivo è stare bene e basta. Cosa non ancora del tutto riprovevole.

Lo diventa quando lo stare bene si identifica con il dare spazio, con il valorizzare tutte le debolezze della persona. Fate sesso, a pagamento, dietro un qualsiasi corrispettivo, chi se ne importa. Fate carriera, fate affari a qualunque prezzo. Quello che conta è vincere non importa come. De Coubertin alla rovescia. Non importa origliare, adulare, corrompere. Vincere. E' un pò come andare da una persona vittima del cibo e dirle: "mangia che t'importa del colesterolo?" Da una persona vittima del gioco d'azzardo e dirle: "gioca, spendi tutto, che t'importa?" Da una persona sposata e dirle: "tradisci che t'importa?" Stai bene tutto il resto è relativo. Il valore assoluto è quello lì: dai spazio a tutte le tue voglie, realizzale.

E gli avversari, abbagliati, sbaragliati! conquistati a questa strategia. Vi dico la verità: è stata una azione, una traiettoria, impressionante. Sono basito, attonito. Questi funerali, come qualcuno ha giustamente detto, sono il coronamento, il giusto successo, il meritato tributo di una vita volta, consentitemelo! :D ad un culto della personalità luciferino, diabolico.

Dal dopoguerra sino all'avvento di Berlusconi c'erano due modi distinti, diversissimi di vedere le cose ma solo sul come. DC e PCI volevano, paradossalmente, la stessa cosa: fare stare bene il popolo. Ma laddove lo stare bene non si identificava con il valorizzare le fragilità ma con il curarle. Non volevano entrambi una casa, un lavoro, pari opportunità per tutti?

Ma l'amarezza delle amarezze è questa liturgia popolare. Perchè è questo che vuole la gente: vincere, portare a casa il risultato pagando il meno possibile. Possibilmente niente! Diventare tutti Berlusconi. Come se tutti avessero perso la bussola e non sapessero cosa è che veramente dà la felicità.

Atlantista a corrente alternata e sui generis (Russia, Libia). Mica come Napolitano, Prodi, Monti, Draghi, Letta, Meloni, ... che quel vitello d'oro hanno sempre supinamente servito. Se avesse salvato la Libia avrebbe avuto pure una dimensione di statista. Purtroppo anche lui era solo un quaquaraqua, come tutti i politicanti italiani.

Finisce il partito azienda, continua in peggio la servitù nazionale con guitti sempre più a ribasso, fino al golpismo, in perfetto stile  Gelli, dei bispresidenti (Monti, Draghi). Prassi decisamente più immonda di tutte le berlusconate.

Citazione di: Eutidemo il 15 Giugno 2023, 07:10:44 AM

A tutti gli intervenuti. :)

Innanzitutto vi ringrazio per i vostri numerosi e graditi interventi.

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Per il resto, in un modo o nell'altro, condivido quasi tutti i giudizi su Berlusconi da voi espressi; che, in genere non sono certo molto elogiativi (per usare un blando eufemismo).

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Però il tema del mio topic non era propriamente quello, bensì se, secondo voi, concedergli addirittura il "LUTTO NAZIONALE", sia stato un macroscopico errore "per il solo fatto" che B. era comunque un pregiudicato condannato in via definitiva per truffa aggravata ai danni dello Stato in materia tributaria (frode fiscale), e non per una semplice evasione.

E, questo, a prescindere da un giudizio sulla vita politica e personale di Berlusconi; circa la quale mi sono astenuto dal pronunciare una mia qualsiasi  mia opinione.

***

https://uploadnow.io/f/9MQpt0d

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Un saluto a tutti!

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Come avrai notato, eutidemo, l'aspetto più sviluppato del topic é stato il mutamento che Berlusconi ha generato nel sistema di valori nel nostro paese. E questo chiude il cerchio perché é proprio quel mutamento che ha reso irrilevante la condanna da lui ricevuta.
Un sondaggio fatto in questi giorni ha rilevato che il 55 % degli italiani pensa che Berlusconi abbia fatto cose buone per cui  per questi la condanna é irrilevante, si fidano più di Berlusconi che della magistratura. 

La gente comune ama gli eroi che "sistemano
tutto e tutti mettendo a posto le cose come si deve" e quelli " striscianti ,furbi,che comandano usando e abusando"
Il principe Illuminato e il principe Nero.
È sempre stato così e continuerà così ancora .
Inoltre gli esseri umani amano celebrare sè stessi in questi due tipi di eroi e ,in genere,in "quelli veramente e notoriamente ok".
Personalmente io celebrei "l'operaio Ignoto,l'impiegato Ignoto,il milite Ignoto,l'artista Ignoto , ecc..." cioè tutti gli Ignoti,intesi come  umani,onesti, laboriosi e creativi.
Lo farei con una settimana di Gioia Nazionale e Internazionale.

Dopo la sentenza della Consulta sulla covidemia posso dire che la magistratura italiana ha una capacità di infangarsi da sola a prescindere da qualsiasi, per quanto lercio, politicante.

Che Berlusconi abbia cambiato il costume degli italiani è un'illusione ottico-politica. Se non l'avesse fatto lui l'avrebbe fatto qualcun altro perché da Thatcher-Regan i tempi erano maturi per quelle operazioni. Lo smantellamento dello stato sociale e dei diritti dei lavoratori inizia in Italia coi giuslavoristi trasversali tra dem e con. La svendita dei gioielli di stato inizia prima di B e si completa coi governi Prodi in perfetta continuità con le politiche della destra. Bilderberg-Davos, la vera P2 trionfante, avrebbe vinto comunque come ha vinto. Con o senza B, e con sicari ancora più immondi come Monti, Draghi, Macron, Von der Leyen,... Bush, Illary Clinton, Biden e l'utile idiota Obama.

Anche la mitizzazione della prima repubblica è fuorviante. Il regime democristiano era sputtanatamente filo USA (Vietnam, piano Condor),  ha prosperato coi voti della mafia, le stragi di stato e la corruzione in maniera inarrivabile pure per il caimano, il cui unico difetto era di fare quelle cose alla luce del sole, rivendicandole pure. Cosa che figure, anche più demoniache, come gli Agnelli e De Benedetti, non avrebbero mai fatto, delegando, dai loro paradisi fiscali, ai mercenari prestati alla politica e alla pro-paganda, gli altrettanto sporchi interessi.

Quindi, rispondendo a Eutidemo, il caimano si merita i funerali di Stato, se non altro perché ha mostrato le oscene e meschine nudità della politica italiana alla luce del sole, con meno ipocrisia dei Prodi, Napolitano, Renzi, Mattarella, Calenda, Letta, Conte, Meloni, Di Maio, ... che ne seguiranno le orme verso l'inferno.

Citazione di: Eutidemo il 15 Giugno 2023, 07:10:44 AMPerò il tema del mio topic non era propriamente quello, bensì se, secondo voi, concedergli addirittura il "LUTTO NAZIONALE", sia stato un macroscopico errore "per il solo fatto" che B. era comunque un pregiudicato condannato in via definitiva per truffa aggravata ai danni dello Stato in materia tributaria (frode fiscale), e non per una semplice evasione.

:-\ Il lutto nazionale (secondo me) resta un abominio giuridico DERIVATO*, ma non un "errore" sul piano politico. 
Non possiamo dimenticare di averlo avuto (purtroppo) come PdC e di aver seriamente rischiato di averlo ancor più incredibilmente come Presidente della Repubblica!
Così come non possiamo dimenticare che sia morto da pilastro della coalizione di Governo. 

Intendo dire che i "ruoli istituzionali" che giustificano il <lutto nazionale>, volendo vederli, ci sarebbero anche tutti.
L'abominio giuridico derivato, di cui all'* sopra, è  a monte, in uno Stato che, con leggi e leggine immonde, ha consentito non solo l'ascesa politica di lui e tanti altri uguali e peggio, e solo meno ricchi, ma gli ha anche consentito di stare sempre alla consolle dei comandi (sia in modo palese che in modo occulto e per via di "quanto costi? ti compro?"), e il tutto mentre aveva carta bianca e ponti d'oro per affabulare masse attraverso le sue TV commerciali** . 
Se tutto questo (che è il vero abominio, per realizzare il quale proprio B. ha investito quanto nessun altro italiano avrebbe investito e potuto investire) ha comportato anche l'ipnosi collettiva di masse...si DEVE (con la morte nel cuore) arrivare alla conclusione che "politicamente" il lutto nazionale ci stesse proprio tutto, ma che persino "giuridicamente" - a fronte del consenso sostanziale accordato da masse al suo nefasto modello -  ci possa stare tutto, come avviene ogni volta che la maggioranza di una collettività  (vuoi perchè rivoluzionaria o vuoi perchè abbindolata da un pifferaio magico) DIMOSTRA di non riconoscersi più nei valori che furono fondanti di quella collettività. 
Come diceva un mio Prof. "nella tribù dei cannibali l'eversivo è il non cannibale". 
E noi che siamo qui a commentare questa performance grottesca...siamo gli "eversivi" che non si rassegnano e provano Dolore nel realizzare di ritrovarsi nella tribù DIVENTATA "di cannibali". 
Superfluo ri-sottolineare quanto B. ci abbia messo del suo in questa volutissima trasformazione in pejus, attingendo e stimolando quel peggio degli italiani che c'è sempre stato e sempre ci sarà. 

** Piccola digressione sul ruolo devastante delle TV commerciali, che tutti intuiamo ma che...quando si hanno figli cresciuti dopo l'avvento delle stesse...sbatte proprio sui denti e lascia increduli e disorientati. 
Episodio verissimo di cui ero partecipe, qualche anno fa.
Cena tra amici tutti adulti, liberi professionisti di buona posizione socio-economica. 
Figli liceali per i più. 
Uno dei genitori scherza mestamente sul fatto che il proprio figlio, a 10 giorni dal'esame di maturità da scuola privata-religiosa-costosa, quasi non sappia chi è Giacomo Leopardi. 
Un altro risponde: "se ti può consolare...mio figlio ha tre anni  meno del tuo, ma qualche settimana fa mi ha fatto rischiare l'ictus dicendo <quanto sarebbe bello fare l'autista di B.!>", e - continua questo genitore - "mi viene una sincope e cerco di capire, e purtroppo la risposta dell'adolescente c'è, ed è <ma pensa che bello essere sempre tra persone che contano, vedere come vivono!>; ovviamente dopo questa "spiegazione" l'ictus era solo più prossimo, e ho solo potuto segnalargli che il suo fosse un sogno da servo, quando in famiglia NESSUNO mai gli ha dato esempio di agognare a questo, e anzi il contrario esatto!". 
Il genitore con figlio maturando sgrana gli occhi, ha un fremito di consolazione del tipo "mal comune mezzo gaudio" e replica "ma dici davvero davvero?...Perchè anche mio figlio mi ha detto la stessa cosa qualche mese fa, e io...sono proprio crollato, ma così tanto che questa cosa non avrei mica avuto il coraggio di dirla per primo, tanta è la vergogna!". 
Inevitabile un interrogativo assai allarmante e  comune ai due genitori : "ma chi li ha <educati> i nostri figli, oltre a noi e con più forza di noi? Chi li ha inebetiti fino a questo punto, quando noi siamo e siamo sempre stati esempio di tutt'altra ottica?". 
Da precisare: questi ragazzi di famiglie benestanti, "aspiranti autisti di B." e che non si frequentavano tra loro, NON erano di quelli meno fortunati che venivano parcheggiati davanti alla TV, e hanno genitori che hanno sempre promosso ogni possibile interesse alternativo, oltre ad aver SEMPRE affermato il culto di Cultura-Studio-Pensiero-Riflessione. 
Chi li ha subliminalmente <educati> in modo così omogeneo e deprimente, nella totale incosapevolezza dei genitori? 

Lutto nazionale e lavori parlamentari sospesi ......... per un signore che si fece intervistare con la pistola sulla scrivania .... il cui azzeccagarbugli proferi' : " una bella prescrizione non si rifiuta mai"  , ecc. ecc  , che poi  b . sia la  dimostrazione che al peggio non c'e' limite ...... lo sapevamo gia' , non avevamo bisogno di ulteriori dimostrazioni ma tant'e'. Ora la destra che ha meno remore della  sinis....... (?????) nel glorificare i propri " compari che sbagliano" lo proclama santo subito. E sia. A me i santi sono sempre stati sulle balle. Tutti , indistintamente. Quelli massoni piduisti mafiosi un po' di piu'.

Una riflessione un pò "nidificata", ma che è importante anche per comprendere meglio B. e gli italiani. In questo forum ci sono idee politiche disparate, che coprono l'intero arco costituzionale, eppure tutti gli interventi finora, con più o meno esasperazione, sono di condanna a quanto accaduto con i funerali del signor B. Mi verrebbe da dire che siamo una specie di "élite". Il problema però è che siamo una élite davvero troppo piccola. E in qualche modo rispecchiamo, come campione, quella parte d'Italia, troppo piccola, di italiani "per bene", che sono nauseati da quanto accaduto. Siamo però troppo pochi e come dice Claudia, perfino fra i nostri pargoli, educati a certi valori, affiorano idee lontane dalla nostra impostazione e che seguono l'andazzo generale.
A proposito di quanto scritto da Ipazia, sono piuttosto d'accordo. B. non scende da cielo per rivoluzionare il mondo, che prima di lui era un mondo angelico. Le stesse tendenze che B. ha incarnato esistono in tutto il mondo: narcisismo, colpevolizzazione della povertà, concezione del "tutto si può comprare, compresi i sentimenti", individualismo. Basta guardare qualche puntata di "breaking bad", per capire che questo modello è ormai universale e che è un modello criminale che accomuna imprenditori, mafiosi e piccoli ladruncoli di periferia. Ovvio, se si pensa che l'altro sia solo uno strumento che devo usare per i miei scopi, siano essi economici, di immagine, politici o di qualsiasi altro genere, fino a quelli sentimentali, per cui se il partner si allontana, posso farlo fuori, come una cosa che si manda al macero, dopo l'uso.

Citazione di: anthonyi il 15 Giugno 2023, 07:45:14 AMCome avrai notato, eutidemo, l'aspetto più sviluppato del topic é stato il mutamento che Berlusconi ha generato nel sistema di valori nel nostro paese. E questo chiude il cerchio perché é proprio quel mutamento che ha reso irrilevante la condanna da lui ricevuta.
Un sondaggio fatto in questi giorni ha rilevato che il 55 % degli italiani pensa che Berlusconi abbia fatto cose buone per cui  per questi la condanna é irrilevante, si fidano più di Berlusconi che della magistratura.

La madre degli imbecilli è sempre incinta! :(

La scelta del lutto nazionale è politica e come ogni decisione politica punta ai consensi, ai voti per essere eletti.
L'importante è restare al potere, visto che esso logora solo chi non ce l'ha (Berlusconi e simili insegnano).
Quindi era inevitabile indirlo.

Altro discorso è se sto lutto nazionale è moralmente inopportuno.
Altro discorso è che a sventolare questa inopportunità siano politici eticamente ambigui.

P.S. = da cattolico spero si sia confessato ...ma penso non abbia avuto il tempo!

Al di là dell'assurdità indiscutibile della questione del funerale di stato e del lutto nazionale, tenete presente che ieri a Milano davanti al Duomo o ad Arcore c'erano centinaia forse migliaia di dipendenti ed ex dipendenti Fininvest. Avete mai parlato con chi ha lavorato in Fininvest negli anni Ottanta o Novanta? Sentire solo sincera riconoscenza. Questo è un fatto. Lo dico da persona che lo ha sempre detestato dal punto di vista politico...
Quanti ex dipendenti saranno presenti ai funerali di De Benedetti, degli Elkann, dei Benetton?
Voglio dire che uno strano connubio di spregiudicatezza e bisogno di essere amato hanno fatto di lui un imprenditore tutt'altro che portatore dello spirito individualista incarnato invece alla perfezione da un Trump.
Trump si trova a suo agio soprattutto nel licenziare, Berlusconi non faceva che assumere (che a volte sembrava un comprare...), anche tra i suoi avversari.
Tutto questo spiega almeno in parte il processo di beatificazione degli ultimi giorni, che pubblicamente è stato infatti espresso, più che dai politici, soprattutto da giornalisti, gente della tv, ex sportivi, cioè da suoi ex dipendenti.
Quindi sì, chi risponde "Silvio Berlusconi ha fatto anche delle cose buone" non è un imbecille, dice qualcosa di storicamente fondato.

Che i figli dei postcomunisti convertiti al liberal-liberismo in salsa piddina facciano gli stessi sogni dei figli della destra che liberal-liberista lo è sempre stata che stupore dovrebbe generare ? Tessera e distintivo ?

Una sinistra pariolina che partorisce personaggi come Renzi, Speranza, Boldrini, Schlein, che superiorità morale può pretendere di possedere rispetto alle olgettine e a Casa Pound ?

La cosa più patetica della politica italiana non fu l'avvento di Berlusconi ma il golpe Monti patrocinato dal post comunista Napolitano, con l'inversione dei ruoli storici tradizionali in materia di macelleria sociale, divenuta macelleria bioetica liberticida in covidemia con un ministro della sanità di sinistra e la Consulta benedicente.

Come diceva Scipione detto l'Africano: "il più pulito c'ha la rogna".

Del resto, caro Niko, come insegnano i classici, lo Stato borghese è agenzia d'affari del capitale e le tasse sono il pizzo che la plebe coatta paga alle politiche e guerre dei padroni. In ciò il caimano non aveva tutti i torti, come pure a stupirsi che l'unico padrone coglione vessato era lui, mentre i suoi avversari eleggevano domicilio in Svizzera.

Citazione di: Kobayashi il 15 Giugno 2023, 13:00:58 PMQuindi sì, chi risponde "Silvio Berlusconi ha fatto anche delle cose buone" non è un imbecille, dice qualcosa di storicamente fondato.

Pure Mussolini e Pablo Escobar hanno fatto anche delle cose buone.

Citazione di: Kobayashi il 15 Giugno 2023, 13:00:58 PMQuindi sì, chi risponde "Silvio Berlusconi ha fatto anche delle cose buone" non è un imbecille, dice qualcosa di storicamente fondato.

Kobayashi, nella domanda l'anche avversativo non c'era. Quel 55 % pensa cioè che Berlusconi abbia fatto cose buone e basta. 

Citazione di: Duc in altum! il 15 Giugno 2023, 16:07:06 PMPure Mussolini e Pablo Escobar hanno fatto anche delle cose buone.

Anche Hitler,ha ricostruito la Germania in 10 anni,suscitando consensi e ammirazioni da parte di economisti come Galbraith ad esempio.Tutti hanno qualcosa di buono dentro altrimenti non potrebbero vivereeee,quindi tutti qualche volta nella vita fanno qualcosa di buono.
Madre Teresa  e la principessa Diana cosa avevano di speciale?
Se io penso a come sono trattati i BUONI vivi e vegeti ,attivi e creativi dal mondo ,sarebbe stato meglio darsi da fare per PRESERVARLI dall'odio del Maligno e dai suoi permettendo poi loro di agire senza rimetterci la pelle, la salute,la normale preservazione  esistenziale,psicologica e sociale e quant'altro.
Mi spiego,come nel caso di guerra atomica c'è una disposizione CONDIVISA che prescrive di aiutare quelli MENO FERITI lasciando gli altri alla loro mercè,LO STATUS ATTUALE  DEL PIANETA
RICHIEDE LA STESSA COSA .
Mi spiace dirlo ma è così,a meno che si voglia distruggere una specie e un pianeta trasformandoli in una porcheria.
Il Day After  esistenziale,psicologico e sociale terrestre è stato superato da decenni,forse secoli ,questa è la veritã che non si vuol ammettere e dire continuando a coltivarne gli effetti incurabili e drammatici.
Quindi io ripeto,vale la regola del Day After in ogni caso ,tanto più in questo secolo.
Paradossalmente  ,chi la segue potrebbe sembrare "cattivo" ma non lo è,sono cattivi quelli che recitano la parte dei "buoni" favorendo e beandosi del buonismo e pietismo per i loro interessi di potere e di possesso.
Il diavolo vi appare come un angelo e ogni forma seduttiva apparentemente illuminata e umana ,lo fa perchè così la gente viene sempre più confermata e facilitata nella sua discesa all'inferno.
E mentre lo fa usa i buoni quando ci riesce e ad hoc altrimenti li attacca e li ostacola in tutti i modi:in particolare quando i sani e i meno feriti si organizzano ,si proteggono e si difendono dalla caduta generale.

Citazione di: anthonyi il 15 Giugno 2023, 16:29:45 PMKobayashi, nella domanda l'anche avversativo non c'era. Quel 55 % pensa cioè che Berlusconi abbia fatto cose buone e basta.

Quindi se qualcuno mi chiedesse "hai fatto cose buone nella vita?" io potrei rispondere di sì solo se avessi fatto esclusivamente cose buone? Avendo fatto cose buone e cose discutibili dovrei rispondere di no?

Citazione di: Duc in altum! il 15 Giugno 2023, 16:07:06 PMPure Mussolini e Pablo Escobar hanno fatto anche delle cose buone.

Ti stai specializzando in luoghi comuni. Sono contento comunque che ci sia qualcuno a cui piacciono.

La saggia Chiesa una volta (ormai non più?) aspettava parecchi anni prima di beatificare i morti, la ragione molto semplice è che serve tempo per svuotare il sacco... Le considerazioni storiche su Berlusconi sono premature come le supercazzole politiche che ho sentito in questi giorni (poche in realtà perchè mi sono tenuto a debita distanza).. Il bello su Berlusconi lo sapremo da qui in avanti, man mano che i suoi sodali svuotano il sacco non più tenuti in riga col libretto degli assegni, il funerale di stato è un ingenuo omaggio che reitera l'idea del "perseguitato dalle magistrature" e che scommette sul fatto che il peggio è già passato, quando invece è tutto da venire.

Citazione di: Ipazia il 15 Giugno 2023, 13:19:53 PMChe i figli dei postcomunisti convertiti al liberal-liberismo in salsa piddina facciano gli stessi sogni dei figli della destra che liberal-liberista lo è sempre stata che stupore dovrebbe generare ? Tessera e distintivo ?

Una sinistra pariolina che partorisce personaggi come Renzi, Speranza, Boldrini, Schlein, che superiorità morale può pretendere di possedere rispetto alle olgettine e a Casa Pound ?

La cosa più patetica della politica italiana non fu l'avvento di Berlusconi ma il golpe Monti patrocinato dal post comunista Napolitano, con l'inversione dei ruoli storici tradizionali in materia di macelleria sociale, divenuta macelleria bioetica liberticida in covidemia con un ministro della sanità di sinistra e la Consulta benedicente.

Come diceva Scipione detto l'Africano: "il più pulito c'ha la rogna".

Del resto, caro Niko, come insegnano i classici, lo Stato borghese è agenzia d'affari del capitale e le tasse sono il pizzo che la plebe coatta paga alle politiche e guerre dei padroni. In ciò il caimano non aveva tutti i torti, come pure a stupirsi che l'unico padrone coglione vessato era lui, mentre i suoi avversari eleggevano domicilio in Svizzera.

Ecco, la mia superiorita' morale, cara Ipazia, sta proprio nel fatto che io NON penso e non pensero' mai che le tasse siano un PIZZO DI STATO; tu invece, molto marxianamente, ma molto poco marxisticamente, SI'.

Quindi, che ti devo dire, associati moralmente con questo governo di populisti umanamente trasversali  (umanisticamente (...) velo pietoso), che ti rappresenta.

Deduci dai sacri testi la legittimita' etica e morale di queste manifestazioni squisitissimamente nordcoreane che che il nostro amato governo ha cosi' opportunamente decretato, seguile, fattici i selfie.

Io, attesa della rivoluzione, mi tengo un minimo di senso della legalita' e della decenza, che rende moralmente irricevibile la glorificazione di un criminale, chiunque esso sia.

Il senso dell'intervento di Eutidemo, con cui nessun populista si puo' confrontare.

E viva la sinistra parolina, che almeno ancora semanticamente non e' al delirio.

Al delirio.

E tutti quelli che le tasse LE PAGANO, e non si sentono subumani nel farlo, BANDIERA AD ASTA INTERA.

Contiamoci.

Pochi ma buoni.

Citazione di: Duc in altum! il 15 Giugno 2023, 16:07:06 PMPure Mussolini e Pablo Escobar hanno fatto anche delle cose buone.

Non solo; pare che perfino Pacciani, abbia detto:

"buongiorno!"

qualche volta.


(citazione da un noto comico della sinistra pariolina)

Citazione di: Kobayashi il 15 Giugno 2023, 17:04:18 PMQuindi se qualcuno mi chiedesse "hai fatto cose buone nella vita?" io potrei rispondere di sì solo se avessi fatto esclusivamente cose buone? Avendo fatto cose buone e cose discutibili dovrei rispondere di no?

Il punto, Kobayashi, é che se rispondi di sì questo non vuol dire che hai anche fatto cose cattive, puoi averle fatte o meno.
Se invece c'é l'avversativo nella domanda si presuppone già che tu abbia fatto cose cattive, la domanda é pregiudizievole, e comunque sarebbe scorretta in un sondaggio.
Invece di polemizzare sull'appunto che ho fatto al TUO errore guarda che hai combinato, questi stanno paragonando il nostro beneamato Berlusconi a Mussolini ed Hitler. 

Un sociologo americano di cui non ricordo il nome,dice che l'uomo di carriera "sale" fino al  posto in cui risulta incompetente.
Lì si ferma e ne fa di tutti i colori pur di non cadere 

Non mi associo a nessuno, ma neppure demonizzo: dal 2011 sono successe cose che fanno impallidire i "crimini berlusconiani": due golpe e tanta guerra, pagate coi soldi delle tasse e col sangue dei vinti.

La Terra "umana" è diabolica per natura,non serve idealizzare e demonizzare nessuno.
L'importante è ignorare interferenze e
interferenti a volte anche personali e soggettive,quel tanto che basta.
Come dice Berne,ideatore dell'analisi transazionale:"se rinunci alla maggior parte dei vantaggi,delle sirene e degli ami innescati,puoi vivere bene,poteri e ricchezze non ti servono,fama e onori neppure,fischi e applausi....men che meno"
Anche perchè qui fischiano con le mani e applaudono con la bocca(blablabla)

Citazione di: niko il 15 Giugno 2023, 20:00:25 PMNon solo; pare che perfino Pacciani, abbia detto:

"buongiorno!"

Hai perso un occasione per una citazione del poeta !

Lutto Nazionale.

Anzi no. LUTTO NAZIONALE. Un Nobel, in pratica.

C'è chi la pensa diversamente:

Da https://www.tag24.it/665336-chi-ha-avuto-il-lutto-nazionale-e-i-funerali-di-stato/ :
"Le esequie di Stato sono state invece rifiutate dai parenti delle vittime del crollo del ponte Morandi a Genova. La stessa scelta fu presa dalla moglie di Aldo Moro, Eleonora, dopo che il marito fu rapito e ucciso dalle Brigate rosse nel 1978."


Un altro dubbio:

Sempre nello stesso link noto che anche Giovanni Paolo II ha avuto tale RICONOSCIMENTO.
Emanuela Orlandi non si sa che fine ha fatto, ma, come mi insegna Giovanni Paolo II, Dio è onniscente.

Penso che molti che ambiscono al LUTTO NAZIONALE debbano vivere pensando al giudizio divino.

Ah no scusate: Penso che molti che ambiscono al LUTTO NAZIONALE debbano vivere pensando al giudizio divino.

Nessun problema da parte mia a riconoscere il lutto nazionale per Silvio Berlusconi.
Se io fossi un personaggio pubblico sulla mia carta d'identità oltre a segnare la donazione degli organi, aggiungerei anche il rifiuto del lutto nazionale. Solo per me s'intende.

Io invece aspirerei che venisse osservato il lutto nazionale per la mia dipartita. Non ho mai ottenuto alcun riconoscimento per il mio sacrificio in questa vita e quindi un bel lutto nazionale sanerebbe questa grossa mancanza.  :D

Citazione di: Ipazia il 16 Giugno 2023, 07:14:03 AMNon mi associo a nessuno, ma neppure demonizzo: dal 2011 sono successe cose che fanno impallidire i "crimini berlusconiani": due golpe e tanta guerra, pagate coi soldi delle tasse e col sangue dei vinti.

Se ogni alternanza di governo che non ci piace fosse

"un golpe"

Staremmo forse in sudamerica negli anni sessanta....

Qui si parla di cose reali, di crimini certificati dalla magistratura, e non da Rizzo, Fusaro e Paragone in un intervento su Radio Rutto Libero...

Ma certo i berlusconiani non la riconoscono come istituzione, la magistratura...

Monti e Draghi non li ha eletti nessuno, ma sono stati imposti dallo stesso deep state, antipopolare e anticomunista, che a suo tempo sponsorizzò e lanciò il caimano e Forza Italia. Tutto ciò appartiene alla politica golpista antidemocratica ed è assai più  grave della mafia e dell'evasione fiscale.

In Sudamerica ci siamo fin da Portella della Ginestra, con la differenza che neppure il Sudamerica fa più  il Sudamerica, invece l'Italia sì.

Se uno non capisce queste cose puo fare solo politica di aria fritta e diventare un megafono di, come dice Bergonzoni, armi di distrazione di massa.

Citazione di: Ipazia il 16 Giugno 2023, 15:06:15 PMMonti e Draghi non li ha eletti nessuno, ma sono stati imposti dallo stesso deep state, antipopolare e anticomunista, che a suo tempo sponsorizzò e lanciò il caimano e Forza Italia. Tutto ciò appartiene alla politica golpista antidemocratica ed è assai più  grave della mafia e dell'evasione fiscale.

In Sudamerica ci siamo fin da Portella della Ginestra, con la differenza che neppure il Sudamerica fa più  il Sudamerica, invece l'Italia sì.

Se uno non capisce queste cose puo fare solo politica di aria fritta e diventare un megafono di, come dice Bergonzoni, armi di distrazione di massa.

Guarda che in Italia non esiste l'elezione diretta del presidente del consiglio.

Quindi, il fatto che un presidente del consiglio non sia stato "eletto da nessuno", ovvero fuor di metafora che egli non sia espressione di un partito vincitore delle elezioni, (normale prassi costituzionale, per quanto sgradita ad alcuni), unito con il fatto che costui non piaccia alla cittadina Ipazia, e' un po' poco, oggettivamente, per parlare di "golpe".


Questo sempre se parliamo di cose reali in termini reali. 

Se invece le spariamo grosse tanto per...

Se ti basta farti imporre sicari del deep state, non votati da nessuno, come PdC, perché la Costituzione lo consente, significa che siamo diventati irreversibilmente una Repubblica delle Banane. Della quale il primo acquirente, il caimano, non è stato nemmeno il padrone peggiore. Ed ha ricevuto pure il consenso elettorale. Differenza non aggirabile per chi non si rassegna al ruolo di servo.

Citazione di: Ipazia il 16 Giugno 2023, 15:37:51 PMSe ti basta farti imporre sicari del deep state, non votati da nessuno, come PdC, perché la Costituzione lo consente, significa che siamo diventati irreversibilmente una Repubblica delle Banane. Della quale il primo acquirente, il caimano, non è stato nemmeno il padrone peggiore. Ed ha ricevuto pure il consenso elettorale. Differenza non aggirabile per chi non si rassegna al ruolo di servo.

Ah ok, i sicari del deep state...

Per vie traverse anche il populismo, e' un "sintomo" della malattia antropologica del berlusconismo.

Un'epigrafe del caimano più vicina alla verità storica e alla sua ermeneutica:

https://visionetv.it/ciao-silvio-effetti-collaterali/

Citazione di: Ipazia il 19 Giugno 2023, 14:41:17 PMUn'epigrafe del caimano più vicina alla verità storica e alla sua ermeneutica:

https://visionetv.it/ciao-silvio-effetti-collaterali/

Ma certo,

"il miliardario sgradito alle elites perche' rispondeva a poteri locali"... dicono 'sti due

Ovvero principalmente la mafia e la P2, questi sono i (due) poteri locali di cui si e' fatto burattino Berlusconi, ma questo i due pagliacci si guardano bene dal dirlo...

Potevano dire solo il

"viva la gnocca!!! iniziale"

(Tale slogan li rappresenta, a loro e a Berlusconi).

E risparmiarsi il resto della popular-populista trasmissione.

Ribadisco, un uomo odiato perche' mafioso, evasore foscale, pidduista, e artefice di leggi ad personam per evitare di finire dove meritava di stare, in galera, non perche' capace di suscitatere chissa' quale invidia in persone represse, (in persone normodotate, dico io), come affermano i due pagliacci.

La cupola che governa il mondo, e viva la gnocca.

Senza questi due pilastri, sarebbe finito il populismo.

Comunque speriamo non risorga o si reincarni.
:D

Da Monti in poi abbiamo avuto reincarnazioni peggiori, quindi c'è poco da stare allegri. E abbiamo imparato che le mafie locali sono quisquiglie di fronte alla cupola globale e ai suoi sicari, cui peraltro le mafie locali sono organiche fin da Portella della Ginestra. E P2 fin dalla nascita. Gelli va a nozze con Stay Behind di cui è un intoccabile agente.

Le leggi ad personam sono servite anche ai corrotti della parte avversa, che si sono ben guardate dall'abrogare ed anzi le hanno ricondite con l'aceto di "nessuno tocchi Caino". E Abele si fotta.

Alla fine, di quelle leggi ne hanno beneficiato di più zingari, risorse d'importazione e criminalità comune. Processati per direttissima, per rilasciarli subito a delinquere, a dispetto di chi aspetta i processi da mesi.

Nella sua sincera e fideistica autoreferenzialità, mediata dai cortigiani e mignotte di turno, era il bersaglio ideale per tutti i repressi della politica "tessera e distintivo", solitamente, per il loro tartufismo, più criminali e asserviti di lui.

Alla fine l'autoreferenzialità, mignottamente eterodiretta, gli ha pure accorciato la vita, ma politicamente per la cupola, dopo essersene servita per quasi due decenni, era bruciato fin dal 2011, estromesso con un golpe che, in una democrazia reale, è il massimo dei crimini.

Citazione di: Ipazia il 19 Giugno 2023, 17:57:11 PMDa Monti in poi abbiamo avuto reincarnazioni peggiori, quindi c'è poco da stare allegri. E abbiamo imparato che le mafie locali sono quisquiglie di fronte alla cupola globale e ai suoi sicari, cui peraltro le mafie locali sono organiche fin da Portella della Ginestra. E P2 fin dalla nascita. Gelli va a nozze con Stay Behind di cui è un intoccabile agente.

Le leggi ad personam sono servite anche ai corrotti della parte avversa, che si sono ben guardate dall'abrogare ed anzi le hanno ricondite con l'aceto di "nessuno tocchi Caino". E Abele si fotta.

Alla fine, di quelle leggi ne hanno beneficiato di più zingari, risorse d'importazione e criminalità comune. Processati per direttissima, per rilasciarli subito a delinquere, a dispetto di chi aspetta i processi da mesi.

Nella sua sincera e fideistica autoreferenzialità, mediata dai cortigiani e mignotte di turno, era il bersaglio ideale per tutti i repressi della politica "tessera e distintivo", solitamente, per il loro tartufismo, più criminali e asserviti di lui.

Alla fine l'autoreferenzialità, mignottamente eterodiretta, gli ha pure accorciato la vita, ma politicamente per la cupola, dopo essersene servita per quasi due decenni, era bruciato fin dal 2011, estromesso con un golpe che, in una democrazia reale, è il massimo dei crimini.

Eh certo, le cose che esistono nel nostro intersoggettivo mondo materiale e sensibile (le mafie locali, la P2 come fenomeno storico reale e documentato) sono quisquiglie rispetto alle cose che esistono solo nella mente immagginifica di populisti e fruitori di certa spazzatura mediatica (vedi cupole globali onnipotenti,  golpe fantasmagorici che nessuna persona normale ha mai visto, sicari, paranoie varie, eccetera).

La leggenda (d'accatto) piu' importante della reata'.

Molti marxista, complimenti.

Guarda che quelli che scrivono e inventano certe espressioni, iperboli e parole, nel novanta percento dei casi sono i primi a non crederci.

Le sparano grosse per esistere come personaggi.

Per emergere competitivamente dal nulla.

Ci credi tu, e i fruitori del prodotto finito.

Lo sparatore professionista di cazzate, non crede alle cazzate che spara.

Come nel miglior berlusconismo. Che e' stato una forma di populismo.

Per questo ti piace tanto.

E basta odiare gli zingari e gli immigrati, che ti fa male...

Da un punto di vista reale, non ti hanno fatto niente.

Te li fanno odiare perche' se odi sei consumatrice.

Delle suddette populistiche cazzate.

Eh si, due golpe e la dittatura nazista dopo, fortuna che l'Italia è un paese così vivace politicamente, a me sembrava in catalessi, va a finire che chiameremo questo il secolo "brevissimo" tante ne hanno passate gli italiani dal 2000 in poi, registi e scrittori si adoprino, amministrazioni presto a smontare i momumenti storici italiani per metterci un novax e Tremonti (uno dei tanti illuminati dalla teoria del "golpe"). Va bene (?) la discesa nel fascismo, ma il berlusconismo è veramente poca cosa.

Non che fosse una sorpresa o una notizia, nè un problema legale od economico, ma molto più interessante dei funerali il fatto che Berlusconi abbia deciso per il mausoleo, è proprio la cifra dei grandi uomini (cioè quelli circondati da uomini piccoli) sto mausoleo, è comune tra i narcisisti anziani quanto la macchina di lusso trai giovani. Viva il mausoleo e il culto degli eroi, solo peccato non sia aperto al pubblico per i riti votivi.

L'associazione Nessuno tocchi Caino ricorda Silvio Berlusconi e il suo rapporto con Marco Pannella. In particolare ricorda la forza e il coraggio che ebbe quando, nel 1994, presentò per la prima volta la Risoluzione per la moratoria universale delle esecuzioni capitali all'Assemblea generale delle Nazioni Unite. Allora perdemmo per 8 voti, prevalentemente quelli dei paesi fondamentalisti dell'abolizione tout-court della pena capitale e perciò contrari al "mera moratoria delle esecuzioni".
Grazie a quel voto innescammo un processo che nel 2007 (Governo Prodi) portò al successo dell'approvazione della Risoluzione pro-moratoria al Palazzo di Vetro che fece conoscere l'Italia nel mondo per la battaglia contro la pena di morte che grazie al "compromesso" della "mera moratoria" fu abolita in decine di Paesi.

Relativamente all'appellativo "criminale" usato nel titolo e riferito ad una persona: lo trovo fuori luogo. Perché mai dovremmo giudicare un'altra persona? Si giudicano i fatti e gli atti commessi, ma mai e poi mai le persone.

Aspirante, il giudizio in base al quale Berlusconi può essere legalmente definito "criminale" lo hanno dato dei magistrati, condannandolo in via definitiva.
Personalmente non credo che il concetto modifichi il significato di quello che ha fatto in politica, le cui  criticità si pongono su un altro piano, insieme con gli eventuali meriti politici. 

Citazione di: anthonyi il 20 Giugno 2023, 19:43:37 PMAspirante, il giudizio in base al quale Berlusconi può essere legalmente definito "criminale" lo hanno dato dei magistrati, condannandolo in via definitiva.
Personalmente non credo che il concetto modifichi il significato di quello che ha fatto in politica, le cui  criticità si pongono su un altro piano, insieme con gli eventuali meriti politici.

Questa è una tua interpretazione, legittima fin che si vuole, che tuttavia rimane una interpretazione.  In quale codice (civile, penale, procedura civile, procedura penale) e in quale articolo è contemplata tale possibilità? 

Se fai affermazioni diffamanti, e "criminale" lo é certamente, puoi essere accusato di diffamazione.
Se però l'affermazione é stata certificata da un tribunale di ultima istanza allora non c'é più diffamazione, sono cose abbastanza risapute. 

Citazione di: anthonyi il 20 Giugno 2023, 20:36:08 PMSe fai affermazioni diffamanti, e "criminale" lo é certamente, puoi essere accusato di diffamazione.
Se però l'affermazione é stata certificata da un tribunale di ultima istanza allora non c'é più diffamazione, sono cose abbastanza risapute.

Dubito molto che un tribunale si sia espresso in tali termini. Ricordo che era stato affermato che Berlusconi avesse una propemsione a delinquere,  non che fosse delinquente. È diverso. Un conto è il giudizio sulle azioni compiute da una persona, altro è quello sulla persona. Un tribunale non può in alcun caso andare contro i codici. Il diritto romano, a differenza di quello anglosassone, si basa sulla legge esistente, senza eccezione alcuna. Le sentenze del tribunali non fanno giurisprudenza per il diritto romano. 

Penso che si possa tranquillamente affermare che Berlusconi era un "criminale" nel senso che egli era, proprio in termini giuridici, un "pregiudicato", una persona che e' stata condannata in via definitiva.

Che poi in Italia i pregiudicati facciano felicemente politica, carriera, opinione, spettacolo, e vengano spesso promossi ai piu' alti gradi delle amministrazioni, pubbliche e private, e tutti lo trovino normale, e' un altro discorso.

Citazione di: niko il 21 Giugno 2023, 00:42:29 AMPenso che si possa tranquillamente affermare che Berlusconi era un "criminale" nel senso che egli era, proprio in termini giuridici, un "pregiudicato", una persona che e' stata condannata in via definitiva.

Che poi in Italia i pregiudicati facciano felicemente politica, carriera, opinione, spettacolo, e vengano spesso promossi ai piu' alti gradi delle amministrazioni, pubbliche e private, e tutti lo trovino normale, e' un altro discorso.

No, non si può etichettare in alcun modo, una persona. Che poi i giornalisti della parte avversa si siano dimenticati di questa regola, è veramente una vergogna per il giornalismo, per l'Italia e per l'umanità intera! 
Per inciso, io non ho mai votato per Berlusconi o per il suo partito, ma mai e poi mai mi abbasserei ad etichettarlo o  a etichettare chicchessia. 
Ha sbagliato? Ha pagato per gli errori commessi? Se la risposta a entrambe le domande è "sì", Berlusconi (e al suo posto chiunque si sia trovato, si trovi, o si troverà  nella sua situazione), è riabilitato; fa di nuovo parte della società a pieno titolo! 
Diversamente, chi dovesse uccidere un altro, magari in un litigio improvviso, se fosse etichettato come "assassino", una volta espiata la pena, non troverebbe più lavoro, a causa dei pregiudizi della gente; sarebbe costretto a infrangere nuovamente la legge, per tornare in carcere, dove comunque potrebbe continuare a vivere! Pensiamoci!

Si ettichetta criminale chi commette crimini, si giudicheranno pure le azioni ma criminale è colui che commette azioni criminose, è intrinseco che senza le azioni lui non sarebbe un criminale. La "naturale propensione a delinquere" invece è un giudizio sulla persona, non so quanto fuori luogo per un tribunale o meno, ma evidentemente non è fortemente collegato con azioni o fatti accertati quanto una proiezione di essi. Se certi giornalisti (vedi Travaglio) hanno insistito nel chiamarlo criminale era sopratutto una strategia comunicativa, ovvero tenere fermo il "punto" della questione mentre tre reti televisive di proprietà del biscione suonavano la banda con trombe e corni per cercare di farlo passare come perseguitato e martire (questi si, appellativi certamente meritati), chiamarlo impunemente criminale intendeva dire che non era un opinione ma un fatto accertato e certi leccaculi dovevano farci l'abitudine. L'efficacia di questa strategia è opinabile, è invece certa l'efficacia  delle reti televisive mediaset che hanno sempre derubricato a marachelle le vicende del capo banda. Inutile dire che c'è anche un effetto "contrappasso" su un uomo che ha sempre messo la propria persona prima delle sue azioni, l'epitome della personalizzazione politica, ora andrebbe giudicato fuor di persona? Berlusconi amava gli oppositori educati e con i guanti di lattice, talmente facile portarli in spirali di supercazzole senza senso ed evitare domande, che li assumeva tutti sulla sua rete in modo tale da esserne circondato, lo chiamava "partito dell'amore" o come dice niko "dei toccapiano".

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 21 Giugno 2023, 07:05:34 AMNo, non si può etichettare in alcun modo, una persona. Che poi i giornalisti della parte avversa si siano dimenticati di questa regola, è veramente una vergogna per il giornalismo, per l'Italia e per l'umanità intera!
Per inciso, io non ho mai votato per Berlusconi o per il suo partito, ma mai e poi mai mi abbasserei ad etichettarlo o  a etichettare chicchessia.
Ha sbagliato? Ha pagato per gli errori commessi? Se la risposta a entrambe le domande è "sì", Berlusconi (e al suo posto chiunque si sia trovato, si trovi, o si troverà  nella sua situazione), è riabilitato; fa di nuovo parte della società a pieno titolo!
Diversamente, chi dovesse uccidere un altro, magari in un litigio improvviso, se fosse etichettato come "assassino", una volta espiata la pena, non troverebbe più lavoro, a causa dei pregiudizi della gente; sarebbe costretto a infrangere nuovamente la legge, per tornare in carcere, dove comunque potrebbe continuare a vivere! Pensiamoci!

Ma poverino, ha espiato la sua pena facendo volontariato nei centri anziani con la scopa e le bocce in mano, o meglio si e' detto pienamente disponibile a mandare qualche scagnozzo della villa (stalliere??? O:-) ) a farlo al suo posto, e per fortuna i gestori dei centri anziani hanno soprasseduto; allora e' sicuramente tornato un gran brava persona  ;D

Sul mausoleo che lo conservera' per sempre ci vorrebbero anche delle raffigurazioni a bassorilievo in oro di bocce, spazzoloni e carte da briscola a eterna memoria dell'espiazione avvenuta, chissa' se la famiglia ha provveduto...

Citazione di: niko il 21 Giugno 2023, 08:26:03 AMMa poverino, ha espiato la sua pena facendo volontariato nei centri anziani con la scopa e le bocce in mano, o meglio si e' detto pienamente disponibile a mandare qualche scagnozzo della villa (stalliere??? O:-) ) a farlo al suo posto, e per fortuna i gestori dei centri anziani hanno soprasseduto; allora e' sicuramente tornato un gran brava persona  ;D

Sul mausoleo che lo conservera' per sempre ci vorrebbero anche delle raffigurazioni a bassorilievo in oro di bocce, spazzoloni e carte da briscola a eterna memoria dell'espiazione avvenuta, chissa' se la famiglia ha provveduto...

Io non sono giudice di professione, e nemmeno tu (credo). Quindi lasciamo che a giudicare siano i giudici di professione. In Italia siamo tutti commissari tecnici, giudici, ecc... a seconda dei casi? 
Comunque, io non sono stato d'accordo col lutto nazionale, mentre non ho avuto nulla contro i funerali di Stato. ;)

È stato pure un altamente probabile martire della causa covidemica, come l'arrancante e malconcia scienza comincia a ipotizzare. Quindi si merita almeno il funerale di stato in quanto martire della scienza nella categoria più decimata dall'affare del secolo: i fragili.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 21 Giugno 2023, 07:05:34 AMNo, non si può etichettare in alcun modo, una persona. Che poi i giornalisti della parte avversa si siano dimenticati di questa regola, è veramente una vergogna per il giornalismo, per l'Italia e per l'umanità intera!
Per inciso, io non ho mai votato per Berlusconi o per il suo partito, ma mai e poi mai mi abbasserei ad etichettarlo o  a etichettare chicchessia.
Ha sbagliato? Ha pagato per gli errori commessi? Se la risposta a entrambe le domande è "sì", Berlusconi (e al suo posto chiunque si sia trovato, si trovi, o si troverà  nella sua situazione), è riabilitato; fa di nuovo parte della società a pieno titolo!
Diversamente, chi dovesse uccidere un altro, magari in un litigio improvviso, se fosse etichettato come "assassino", una volta espiata la pena, non troverebbe più lavoro, a causa dei pregiudizi della gente; sarebbe costretto a infrangere nuovamente la legge, per tornare in carcere, dove comunque potrebbe continuare a vivere! Pensiamoci!

C'è differenza tra esprimere un giudizio di merito sulla persona o esprimerlo sul comportamento. Hai assolutamente ragione Aspirante Filosofo58.
 
Infatti formulare dentro di sé, o esprimere, un giudizio di valore, di merito, di approvazione o di biasimo su persone o cose è sbagliato. Mentre è corretto sul comportamento.
E dare del criminale ad una persona che ha commesso crimini o assassino ad uno che ha ammazzato è appropriato.

E, scusami, rimani criminale o assassino tutta la vita. Non è che una volta espiata la pena siamo a posto. Non siamo pari: i danni, le conseguenze, rimangono, purtroppo! per sempre.

Poi, e sono d'accordo con te, non bisogna considerare ad aeternum la persona che ha sbagliato incapace di redenzione. Al contrario io credo vada data una seconda, una terza e pure una quarta possibilità. E, addirittura, ma qui siamo già nel mio personalissimo modo di vedere le cose, colui che sbaglia va compatito (patire insieme) perchè tiranneggiato da interiori impulsi che lo portano all'errore. Ma, come ho detto, è solo un mio modo di vedere le cose.

Credo che il lutto nazionale per B. sarebbe folle quanto quello per la morte di un rappresentante del folletto.
In più era anche un criminale.
Nel nostro piccolo è stato comunque un esempio di come le grandi imprese siano arrivate al punto di poter prescindere dagli stati e di trascendere il loro sistema giudiziario.
Sarà stato anche infastidito dai tanti procedimenti giudiziari, ma nulla di più. Non l'ho mai visto veramente preoccupato.
In Italia poi ha avuto gioco facile, perchè una società basata sulla famiglia che non è mai arrivata a sviluppare un senso civico, se non in quelle regioni che se lo erano costruite da sole al tempo delle repubbliche marinare.
E adesso, come potremo mai sperare di costruire ancora il senso dello stato in Italia dopo lo schiaffo di Berlusconi?

Di solito si definisce come CRIMINALE una persona che ha commesso dei delitti efferati contro la persona o la collettività. Nel caso di B.  si tratta di reati fiscali quindi definirlo criminale appare un'esagerazione. Personalmente poi ritengo più corretto, quando si parla di una persona, dire: "quella persona ha commesso un..." e non: "Quella persona È un..." Nel primo caso si evidenzia un'azione effettuata, nel secondo si APPICCICA semplicemente un'etichetta che definisce vita naturale durante una persona. Persona che cambia continuamente nella vita e che quindi può ravvedersi, mutare opinione, convinzione, attitudine, ecc. Saulo di Tarso partecipava attivamente all'uccisione dei primi cristiani. Poi cambia. Saulo era un criminale o un santo ? È più saggio giudicare le azioni e non le persone.

Che poi Berlusconi non e' esattamente l'archetipo una persona che "ha pagato per i suoi crimini ed e' stato reintegrato dignitosamente nella societa'.

E' piuttosto l'archetipo del criminale di stato e aziendale, viscido perche' potente e ammanicato, il quale, tra:

* prescrizioni,

* cavilli,

* assoluzioni per mancanza di prove,

*leggi ad personam,

* corruzioni (virtualmente accertate) a suon di soldoni anche di anche di avvocati, testimoni e parti avverse nei suoi processi (tutto si compra a questo mondo...).

ha fatto svariati crimini, (tipo, a decine) e non ha mai pagato per nulla.

Sempre a piede libero, sempre libero di commettere ulteriori crimini, sempre con quella faccia di "cavolo" a dire che lui era persona integerrima e chi lo accusava comunista e paranoico.

Sempre con quella cortesia e brillantezza nel parlare di facciata e iniziale, che poi trascendeva spesso nell'insulto becero all'interlocutore e nel buttarla in caciara laddove non aveva piu' argomenti per discolparsi e la sua colpevolezza per tutti o quasi i crimini di cui era accusato, a parte l'esito di processi corrotti, aggiustati e taroccati, era evidente. Pratica di "comunicazione politica" questa, che per altro lui ha sdoganato e iniziato,  e ora lo fanno tutti

Perche' su circa dieci crimini quasi accertati commessi in una vita, (tra puttane, mafia, frodi, impicci aziendali, voti comprati, impicci per aggiustare processi e coprire altri impicci) pagare alla fine per uno solo di essi con sei mesi di servizi sociali non fatti e la perdita dello status di "cavaliere", non e' pagare.

Berlusconi non ha pagato mai.

Abbiamo sempre pagato noi per lui.

Mitico harem permanente di puttane/potenziali testimoni compreso.

Chi lo invidia, lo invidia anche per questo, perche' sa che questo individuo e' riuscito sempre a sottrarsi alla giustizia. E vorrebbe essere come lui. Al di sopra di ogni umana responsabilita'.

Citazione di: Pio il 22 Giugno 2023, 08:24:23 AMSaulo di Tarso partecipava attivamente all'uccisione dei primi cristiani. Poi cambia. Saulo era un criminale o un santo ? È più saggio giudicare le azioni e non le persone.

Il problema è che il signor Berlusconi non è cambiato.
Ecco perché ho affermato: "...da cattolico spero si sia confessato ...ma penso non abbia avuto il tempo!"

Citazione di: Duc in altum! il 22 Giugno 2023, 12:11:07 PMIl problema è che il signor Berlusconi non è cambiato.
Ecco perché ho affermato: "...da cattolico spero si sia confessato ...ma penso non abbia avuto il tempo!"

In base a cosa affermi ciò? Come fai a stabilire che qualcuno non cambi? Cambia la materia che si trasforma; cambia la mente che apprende qualcosa di nuovo; cambia l'anima che si purifica, o si contamina. Tutto cambia; si trasforma; è impermanente. Perciò, in cosa non sarebbe cambiato Berlusconi?  ;)

Penso, per esperienza personale che le persone possano cambiare. Per la stessa esperienza personale penso che B. non sia cambiato e sia morto con le stesse convinzioni con le quali è vissuto, e genericamente sotto la legge del marchese del Grillo, ovvero perchè "io so io e voi non siete un cazzo", con in più una indole imbonitoria che serviva per rendere più dolce la fregatura.

Ma al di là di B. ciò che rende questo paese, l'Italia, un paese non del tutto europeo, è aver assistito a tutte queste nefandezze nel corso di più generazioni. Infatti forse non tutti sanno che, il padre di B. era sospettato di organizzare il passaggio di fondi neri (per non pagare le tasse o per riciclarli), dall'Italia alla Svizzera. E' da questo mileiu che nasce B., che avrà conosciuto fin dalla sua adolescenza, faccendieri, uomini di stato corrotti, malavitosi con la cravatta. Non poteva andare altrimenti. E' stato semplicemente l'apoteosi di un mondo corrotto e facilmente corruttibile, nel quale non vi è stata mai nessuna "rivoluzione" etica e spirituale, essendo sempre asservito economicamente e culturalmente a Santa Madre Chiesa e alla sua tradizione di corrutele che si perde nella notte dei tempi.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Giugno 2023, 12:24:00 PMPerciò, in cosa non sarebbe cambiato Berlusconi?

Nel credersi davvero immortale e un bene per il paese (una settimana prima di morire, ha mandato un messaggio dicendo di salvare gli italiani invece di pensare alla sua di salvezza), nella lussuria (è morto avendo come fidanzata ancora una "nipote"), nel commettere qualsiasi illecito pur di farla franca (scegli tu).

Citazione di: Jacopus il 22 Giugno 2023, 12:35:11 PME' da questo mileiu che nasce B., che avrà conosciuto fin dalla sua adolescenza, faccendieri, uomini di stato corrotti, malavitosi con la cravatta. Non poteva andare altrimenti.

No, la realtà non è così.
Non tutti i figli di camorristi divengono criminali o quelli di professori intellettuali ...anzi, spesso è il contrario!
C'è sempre una volontà (possibile di ammonizione o lode) che determina la scelta.

Hai ragione Duc, mi sono lasciato prendere la mano. Di sicuro l'ambiente condiziona ma ognuno ha la possibilità di affrancarsi da quell'ambiente. Del resto ho detto nello stesso messaggio una cosa all'inizio e il suo contrario alla fine. Ovviamente posso anche giustificarmi tirando in ballo Spinoza: Omnis determinatio negatio est. ;D

Aggiungo anche che le conversioni "in articulo mortis" sono sempre grottesche, mentre ritengo degnissime le conversioni avvenute ad un certo punto del percorso di ognuno di noi, quando ci si volta indietro e  si esclama "mio Dio, ma cosa sto combinando?".

Non ho mai capito la deferenza per un continente di criminali che hanno portato morte e distruzione in giro per il pianeta per almeno mezzo millennio. Di fronte ai modelli criminali del colonialismo europeo e al cinismo dei suoi governanti contro i loro stessi sudditi (covidemia docet),  SB è veramente un ladro di marmellate, un mariuolo minore tirato dalla corrente del putridume occidentale, la cui più grave colpa è stata vantarsi delle marachelle, invece di nasconderle. Un utile idiota dei registi del deep state a guida USA. La demonizzazione serve solo a mostrare la faziosità acritica di chi la fa.

Citazione di: Ipazia il 22 Giugno 2023, 14:54:02 PMNon ho mai capito la deferenza per un continente di criminali che hanno portato morte e distruzione in giro per il pianeta per almeno mezzo millennio. Di fronte ai modelli criminali del colonialismo europeo e al cinismo dei suoi governanti contro i loro stessi sudditi (covidemia docet),  SB è veramente un ladro di marmellate, un mariuolo minore tirato dalla corrente del putridume occidentale, la cui più grave colpa è stata vantarsi delle marachelle, invece di nasconderle. Un utile idiota dei registi del deep state a guida USA. La demonizzazione serve solo a mostrare la faziosità acritica di chi la fa.

Gia', perche' la "faziosita' " di un governo democraticamente eletto in un paese occidentale che organizza per questo "piccolo mariulo" un
un lutto nazionale istituzionalmente e costituzionalmente inedito, un periodo di lutto parlamentare e una pretesa santificazione che neanche in Corea quando tira le cuoia Kim Ciun-Ciun Quarto e sale al trono Kim Ciun-Ciun Quinto (lo so che non si chiamano esattamente cosi', sono ironico...) penso che non sia nemmeno da "dimostrare".

Citazione di: Ipazia il 22 Giugno 2023, 14:54:02 PMNon ho mai capito la deferenza per un continente di criminali che hanno portato morte e distruzione in giro per il pianeta per almeno mezzo millennio. Di fronte ai modelli criminali del colonialismo europeo e al cinismo dei suoi governanti contro i loro stessi sudditi (covidemia docet),  SB è veramente un ladro di marmellate, un mariuolo minore tirato dalla corrente del putridume occidentale, la cui più grave colpa è stata vantarsi delle marachelle, invece di nasconderle. Un utile idiota dei registi del deep state a guida USA. La demonizzazione serve solo a mostrare la faziosità acritica di chi la fa.

Io direi di più, di fronte a Gengis Kahn o Assurbanipal Berlusconi è praticamente un santo da venerare, gli standard di paragone sono questi, eventi storici di un millennio orsono, oppure eventi di fantasia, come la dittatura dei Mengele.. di fronte ad essi Berlusconi è praticamente la reicarnazione di un buddha.

Citazione di: Jacopus il 22 Giugno 2023, 13:09:52 PMAggiungo anche che le conversioni "in articulo mortis" sono sempre grottesche, mentre ritengo degnissime le conversioni avvenute ad un certo punto del percorso di ognuno di noi, quando ci si volta indietro e  si esclama "mio Dio, ma cosa sto combinando?".

E' proprio quel "mio Dio, ma cosa sto combinando", che è mancato al signor Berlusconi.
Da cattolico - Vangelo docet - si auspica sempre almeno in una "zona san Disma"...

Ma è il leader politico, nel caso Berlusconi, a formare i suoi seguaci o sono i suoi seguaci a formare il leader?
Secondo me sono i seguaci a formare il leader, per una semplice questione di numeri.
Siccome giudico patetico Berlusconi, i suoi seguaci sono altrettanto patetici, per cui niente di strano nei funerali di stato o nel lutto nazionale.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Giugno 2023, 18:54:20 PME' proprio quel "mio Dio, ma cosa sto combinando", che è mancato al signor Berlusconi.
Da cattolico - Vangelo docet - si auspica sempre almeno in una "zona san Disma"...

Come fai a stabilire ciò?  Se Berlusconi avesse parlato con Dio, perché mai avrebbe dovuto rendere pubblico quel dialogo? 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Giugno 2023, 20:29:02 PMCome fai a stabilire ciò?

Non c'è peggior cieco di colui che non vuol vedere...

Citazione di: Duc in altum! il 22 Giugno 2023, 20:51:21 PMNon c'è peggior cieco di colui che non vuol vedere...

In che senso? Ti ho fatto una domanda e, invece di rispondere, tergiversi? Cosa ci sarebbe da vedere? Cosa ne sai tu della vita privata delle altre persone? Del loro eventuale rapporto con Dio? In ogni caso un buon cristiano dicono che non debba giudicare il prossimo. Lo stesso Papa Francesco ha chiesto una volta: "chi sono io per giudicare il prossimo?"

Se se lo chiede il Papa, forse se lo dovrebbero chiedere  tutti i cristiani.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Giugno 2023, 21:01:37 PMLo stesso Papa Francesco ha chiesto una volta: "chi sono io per giudicare il prossimo?

Errato, questa è solo la conveniente estrapolazione.

Questo è il concetto (per intero) di Papa Francesco: «Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?».

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 22 Giugno 2023, 21:01:37 PMCosa ne sai tu della vita privata delle altre persone?

Infatti, quella di Berlusconi è stata ben pubblica e pubblicata, ed essa non ha nulla (ripeto nulla) a che vedere con un modello a seguire per un cristiano credibile.

Ogni volta che ci ritroviamo a valutare eticamente fatti o persone, in realtà non sono in questione quei fatti e quelle persone.
Perché i fatti e le persone sono puro nulla.

Con il nostro giudizio definiamo invece chi siamo.
Cioè cosa vogliamo essere.
E questo avviene accettando o rifiutando quello che ci si presenta.

Giacché noi siamo ciò che amiamo.

Di modo che se si accampano scuse, se si minimizzano i fatti che riguardano B.,  significa che, consapevolmente o meno, in lui si avverte una affinità.
Viceversa, se si rifiuta questo modello significa che B. rappresenta ciò che non si vuole essere.

Citazione di: Duc in altum! il 22 Giugno 2023, 21:14:14 PMErrato, questa è solo la conveniente estrapolazione.

Questo è il concetto (per intero) di Papa Francesco: «Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?».
Infatti, quella di Berlusconi è stata ben pubblica e pubblicata, ed essa non ha nulla (ripeto nulla) a che vedere con un modello a seguire per un cristiano credibile.

La vita di ogni essere umano è come un iceberg; degli altri esseri umani conosciamo unicamente la punta di questo iceberg, ossia ciò che ogni persona vuol far conoscere di sé, e, per poter conoscere realmente un'altra persona, dovremmo viverci insieme 24 ore su 24 e forse non sarebbe ancora abbastanza. Quanti di noi possono affermare di conoscere realmente sé stessi? Per esempio, ogni giorno che passa, io scopro qualcosa di me che fino a quel momento mi era sconosciuta. Quindi, se non conosco appieno nemmeno me stesso, come posso affermare di conoscere gli altri? 

Citazione di: bobmax il 22 Giugno 2023, 22:02:15 PMOgni volta che ci ritroviamo a valutare eticamente fatti o persone, in realtà non sono in questione quei fatti e quelle persone.
Perché i fatti e le persone sono puro nulla.

Con il nostro giudizio definiamo invece chi siamo.
Cioè cosa vogliamo essere.
E questo avviene accettando o rifiutando quello che ci si presenta.

Giacché noi siamo ciò che amiamo.

Di modo che se si accampano scuse, se si minimizzano i fatti che riguardano B.,  significa che, consapevolmente o meno, in lui si avverte una affinità.
Viceversa, se si rifiuta questo modello significa che B. rappresenta ciò che non si vuole essere.

Quindi tu saresti per "chi non è con me è contro di me"?  O bianco o nero? Perché non contempli le innumerevoli sfumature di grigio o gli altri colori? Per esempio, io non minimizzo i fatti, ma non giudico il loro autore. Dare del criminale a chi NON ha ucciso fisicamente i propri simili, mi sembra scorretto ed esagerato. Tutto qui! E' un crimine l'uccisione di sei milioni di ebrei da parte dei nazisti, con la complicità dei quei tedeschi (la stragrande maggioranza) che non si sono ribellati, che non hanno preso posizione contro i nazisti ma che, anzi, pur di poter esercitare la propria professione hanno preso la tessera del partito nazista!

Berlusconi ha commesso degli illeciti, ma non credo sia l'unico! Prendiamo un nome a caso: Gianni Agnelli, che con i voti di scambio, riuscì a far mantenere la Fiat dallo Stato italiano. Sarebbe stato anch'egli un criminale?

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 23 Giugno 2023, 08:15:19 AMQuindi tu saresti per "chi non è con me è contro di me"?  O bianco o nero? Perché non contempli le innumerevoli sfumature di grigio o gli altri colori? Per esempio, io non minimizzo i fatti, ma non giudico il loro autore. Dare del criminale a chi NON ha ucciso fisicamente i propri simili, mi sembra scorretto ed esagerato. Tutto qui! E' un crimine l'uccisione di sei milioni di ebrei da parte dei nazisti, con la complicità dei quei tedeschi (la stragrande maggioranza) che non si sono ribellati, che non hanno preso posizione contro i nazisti ma che, anzi, pur di poter esercitare la propria professione hanno preso la tessera del partito nazista!

Berlusconi ha commesso degli illeciti, ma non credo sia l'unico! Prendiamo un nome a caso: Gianni Agnelli, che con i voti di scambio, riuscì a far mantenere la Fiat dallo Stato italiano. Sarebbe stato anch'egli un criminale?

Noto una foga per me incomprensibile. Mi sembrava di essere stato chiaro nelle mie considerazioni iniziali.

Non ha alcun senso giudicare B. in sé.
Lo ha invece nel nostro porci di fronte a ciò che si manifesta.
E ciò che si manifesta, attraverso B., è arci evidente.

Non provi lo schifo che altri provano?
Va bene.

Riscontro una costante impossibilità di comunicazione.
Vorrei rassicurare che non mi rivolgo mai a te.
Avendo deciso di evitare di interagire, perché controproducente.

Ho risposto perché mi hai citato direttamente, altrimenti avrei evitato.

Citazione di: bobmax il 23 Giugno 2023, 09:18:32 AMNoto una foga per me incomprensibile. Mi sembrava di essere stato chiaro nelle mie considerazioni iniziali.

Non ha alcun senso giudicare B. in sé.
Lo ha invece nel nostro porci di fronte a ciò che si manifesta.
E ciò che si manifesta, attraverso B., è arci evidente.

Non provi lo schifo che altri provano?
Va bene.

Riscontro una costante impossibilità di comunicazione.
Vorrei rassicurare che non mi rivolgo mai a te.
Avendo deciso di evitare di interagire, perché controproducente.

Ho risposto perché mi hai citato direttamente, altrimenti avrei evitato.

Secondo me, provare schifo per atti di qualsivoglia natura non è il problema. È lecito. Il problema è l'uso improprio di appellativi. È questo che contesto. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 23 Giugno 2023, 09:52:26 AMSecondo me, provare schifo per atti di qualsivoglia natura non è il problema. È lecito. Il problema è l'uso improprio di appellativi. È questo che contesto. 

[dal web]
Delinquente: Persona malvagia e perversa, capace di compiere le azioni più basse e nefande.
Criminale: Colpevole di delitti gravi nei confronti di singoli o della collettività.

Non c'è l'uso improprio, ma solo dei punti di vista personali su quali siano le azioni nefande e i delitti gravi.
Da ciò che il signor Berlusconi può essere definito un delinquente e pure un criminale.

Lo schifo è irrazionale e non può essere l'unico metro di misura nell'analizzare i comportamenti altrui. Lo schifo è fortemente alimentato dalle convinzioni ideologiche ed è tanto più discriminante quanto più le certezze ideologiche sono consolidate.

Più philosophisch è capire le altrui motivazioni e fondamenti ideologici e su tale contesto dialettico formulare la propria critica a partire dalle proprie esplicite connotazioni ideologiche.

L'atteggiamento filosofico va oltre lo schifo, per quanto legittimo esso sia.

Se può essere meritevole di ribrezzo il modello ideologico veicolato dall'armamentario mediatico in possesso a Berlusconi, l'approfondimento di quella vicenda dimostra che il caimano fu agente di movimenti sociali infinitamente più potenti di lui, che non esitarono a farlo fuori politicamente non appena si discostò dalla missione miliardaria assegnatagli.

Chi ne ha preso il posto, dopo la sua liquidazione, ha dimostrato quanto più "schifosi" si può essere di lui.

Citazione di: InVerno il 22 Giugno 2023, 15:51:44 PMIo direi di più, di fronte a Gengis Kahn o Assurbanipal Berlusconi è praticamente un santo da venerare, gli standard di paragone sono questi, eventi storici di un millennio orsono, oppure eventi di fantasia, come la dittatura dei Mengele.. di fronte ad essi Berlusconi è praticamente la reicarnazione di un buddha.

Bastano Speranza, Biden, la Clinton, Van der Leyen, Zelensky, Monti, Draghi, a fare più schifo. Insieme ai sepolcri imbiancati tipo Prodi, Conte e alla ecogretina, lg+stronzate varie, ma saldamente natofondaia, Schlein. E alla trottola Meloni, neofascista a disposizione di Biden, Davos, Bruxelles per tutte le guerre del New American Century (almeno coerente in quanto fascista doc, ma sputtanata come sovranista). Mettiamoci pure l'ectoplasma mediatico Grillo nella conta, a dimostrazione vivente che anche lo schifo può irrancidire.

Insomma, non proprio santo, ma neppure un demonio di primo rango.

Lo schifo, così come il fascino, non sono irrazionali. Semmai sono a-razionali.

Vengono "prima" di qualsiasi considerazione filosofica.

Infatti ci definiscono.
Noi siamo proprio questo schifo e questo fascino che proviamo.

La filosofia, tutta la filosofia, si fonda su questo sentire.
Perché la filosofia, l'autentica filosofia, si sviluppa da un aut-aut, pro o contro.
Schifo o fascino.

Affinché il sì, sia sì!
E il no, no!

Epperò non è facile.
Bisogna affrontare lo schifo per se stessi...

Citazione di: Ipazia il 23 Giugno 2023, 12:18:48 PMBastano Speranza, Biden, la Clinton, Van der Leyen, Zelensky, Monti, Draghi, a fare più schifo. Insieme ai sepolcri imbiancati tipo Prodi, Conte e alla ecogretina, lg+stronzate varie, ma saldamente natofondaia, Schlein. E alla trottola Meloni, neofascista a disposizione di Biden, Davos, Bruxelles per tutte le guerre del New American Century (almeno coerente in quanto fascista doc, ma sputtanata come sovranista). Mettiamoci pure l'ectoplasma mediatico Grillo nella conta, a dimostrazione vivente che anche lo schifo può irrancidire.

Insomma, non proprio santo, ma neppure un demonio di primo rango.

Eh si' , perche' se fosse "sovranista" e antiamericano come piace a te, un fascista al potere andrebbe bene...

A questo punto siamo arrivati...

Con la presentabilita' governativa di fascisti e leghisti sdoganata dal ventennio berlusconiano, tanto che ad oggi essi, che sono al potere, si sentono in obbligo di ringraziare con codesta santificazione postuma...

Ma questa e' una delle ultime cazzate che fanno, secondo me molti italiani avranno un moto di orgoglio e dignita' e non rivoteranno i santificatori di Berlusconi.

Secondo me insomma con questa settimana dell'orgoglio berlusconiano i governanti attuali del paese hanno perso molto consenso sperando di guadagnarlo, l'hanno proprio fatta grossa...

Non si sono resi conto che molti italiani li hanno votati in buona fede sperando che loro fossero qualcosa di DIVERSO dal relitto Berlusconi.

Ribadire platealmente la linea di continuita' con esso era l'ultima cosa che gli conveniva fare.

In questo caso hanno prevalso logiche di potere clientelare e di elites (perche' si', anche la "destra populista" di governo e' elites, e affonda le sue radici nel pieno del capitalismo finanziario, anche se a qualcuno piace fare finta di no) che trascendono la stessa mera ricerca del consenso, o quantomeno la fraintendono.

Se fosse sovranista e antiamericano semplicemente  non sarebbe fascista, smarcandosi da quello che è l'erede attuale dell'aggressivo imperialismo nazifascista del XX secolo. Esclusa la serva Europa, sono molti gli stati che l'hanno capito e cominciano a cercare una sovranità reale, libera dalla dominazione dagli autoproclamati padroni e gendarmi del pianeta.

Citazione di: Ipazia il 23 Giugno 2023, 21:42:52 PMSe fosse sovranista e antiamericano semplicemente  non sarebbe fascista, smarcandosi da quello che è l'erede attuale dell'aggressivo imperialismo nazifascista del XX secolo. Esclusa la serva Europa, sono molti gli stati che l'hanno capito e cominciano a cercare una sovranità reale, libera dalla dominazione dagli autoproclamati padroni e gendarmi del pianeta.

Anche la teocrazia dell'Iran, e' antiamericana e sovranista, per dire...

Infatti il regime iraniano è ferocemente bigotto, ma non fascista. Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro.

Citazione di: baylham il 22 Giugno 2023, 19:18:35 PMMa è il leader politico, nel caso Berlusconi, a formare i suoi seguaci o sono i suoi seguaci a formare il leader?
Secondo me sono i seguaci a formare il leader, per una semplice questione di numeri.
Siccome giudico patetico Berlusconi, i suoi seguaci sono altrettanto patetici, per cui niente di strano nei funerali di stato o nel lutto nazionale.

E' vero, ma Berlusconi fà eccezione secondo me.
Ha dimostrato che si possono indottrinare individui che non avrebbero altre chance di emergere.
Individui che in un test di Turing verrebbero sgamati come intelligenze artificiali.
Il tutto ha funzionato, purtroppo.
Come statista si è rivelato invece una nullità.
Io che per il G8 mi trovavo a Genova ho ricavato l'impressione che abbia cercato di proporsi presso gli Usa come come dittatore della repubblica delle banane.
Un errore grossolano. Come fai a confondere l'Europa col Sud America?
Ma se gli fosse riuscito oggi saremmo in una dittatura da Sud America.
Alla fine ci hanno guadagnato solo i poliziotti torturatori , tutti promossi di grado.
Vi risulta che B. abbia detto qualcosa contro quelle torture?
Se questo non è un criminale....

Citazione di: Ipazia il 23 Giugno 2023, 22:10:46 PMNon ci si salva da un inferno, sposandone un altro.

Esatto, è quello che provo a dirti da tempo senza ottenere risultato, se non è un problema la metto in firma così magari aiuta la memoria di tutti.

Citazione di: InVerno il 26 Giugno 2023, 13:53:39 PMEsatto, è quello che provo a dirti da tempo senza ottenere risultato, se non è un problema la metto in firma così magari aiuta la memoria di tutti.

Ma è legittimo tifare per l'inferno del vicino, piuttosto che per il tuo che conosci bene e sai per certo che lo è. Difficile trovare qualcosa di più canaglia della Nato dalla fondazione ad oggi. Forse Pol Pot, ma è durato niente e ci hanno pensato i comunisti vietnamiti a stopparlo. I crimini Nato (USA e colonie), rispetto a tutti gli altri, sono una sequenza ineguagliabile.

Così come il caimano è un chierichetto di fronte a sicari del Capitale come Monti e Draghi e ai loro paraninfi Napolitano e Mattarella. Purtroppo il vino-veritas del presidente Cossiga non ha scongiurato l'avvento al potere del sicario Goldman-Sachs, eufemisticamente definito "vile affarista", che schifava pure un gladiatore come Cossiga.