Mi sorprende la sfrontata improntitudine della nostra Presidente del Consiglio, la quale ha avuto l'impudente coraggio di affermare che l'opposizione dice una "falsità", quando sostiene che questo è il governo dei condoni; ma quello che dice l'opposizione non è soltanto "vero", ma è "VERISSIMO"!!!
Ed infatti di condoni Giorgia Meloni non ne ha fatti uno solo, bensì circa dieci insieme, per tutti i gusti e le borse.
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E' vero che, come lei ha "circuisticamente" affermato, nella "riforma fiscale" non c'è nessun ulteriore condono; ma, questo, per il semplice fatto che non ce n'era ormai più rimasto nessuno da aggiungere, dato che erano già tutti quanti previsti nella "legge di bilancio 2023".
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Ed infatti, nella legge di bilancio, il Capo III del Titolo III, intitolato "Misure di sostegno in favore del contribuente", contiene una manifesta FALSITA'; ed infatti, come risulta evidente dal contenuto degli numerosi articoli (da 37 a 46) che compongono tale Capo III, si tratta di "Misure di sostegno in favore degli evasori" e non certo a favore dei "contribuenti".
Si tratta, in effetti, di una decina di "CONDONI FISCALI" diversi, di tutti i generi e tipi, quanti non se ne erano mai visti, tutti insieme, nella storia della nostra Repubblica delle Banane.
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Ovviamente il governo conta sulla "buaggine" popolare, visto che quasi nessuno si prenderà la briga di andarsi a leggere tali lunghe e complesse norme; a parte, ovviamente, gli "evasori" che dovranno studiarsele tutte, per fruirne e goderne nel miglior modo possibile.
E, quindi, la nostra ineffabile "Capa di Governo", potrà impunemente continuare a "pinocchieggiare", prendendo per il fondelli i "contribuenti onesti" (anche se, a dire il vero, non è certo la prima).
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BUGIARDA BUGIARDA!
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Eccoveli tutti in fila i condoni, dai più "piccoli" ai più "grossi"!
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ART. 37DEFINIZIONE AGEVOLATA DELLE SOMME DOVUTE A SEGUITO DEL "CONTROLLO AUTOMATIZZATO" DELLE DICHIARAZIONI.
Si tratta delle somme evase dovute a seguito del "controllo automatizzato attraverso computer" delle dichiarazioni dei redditi; cioè, ad esempio, somme derivanti dal disconoscimento di oneri e detrazioni non spettanti dal reddito complessivo lordo (ad es.interessi passivi non deducibili ecc.), ovvero semplicemente non pagate.
In tal caso, si ha una riduzione delle sanzioni del 97%, cioè si pagherà solo il 3% del dovuto; che è l'abbuono più elevato mai concesso nei precedenti condoni per tale tipo di infrazioni. (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/huh.gif)
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ART. 38
REGOLARIZZAZIONE DELLE IRREGOLARITÀ FORMALI
Si tratta delle irregolarità, delle infrazioni e delle inosservanze di obblighi o adempimenti, di natura formale, che non comportano, di per sè, nessuna evasione tributaria; esse possono essere regolarizzate mediante il versamento di una somma pari a euro 200 per ciascun periodo d'imposta cui si riferiscono le violazioni.
Il che, almeno secondo me, è sperequativo tra coloro che, in un anno, hanno commesso solo una o due infrazioni formali di poco conto, e coloro, in un anno, ne hanno commesse a centinaia.
Secondo me, invece, la sanzione fissa (anche in misura molto più esigua) dovrebbe essere scontata per "ogni" infrazione commessa, e non per l'intero periodo d'imposta cui si riferiscono le violazioni.
Non sembra anche a voi più logico ed equo?
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ART. 39.
RAVVEDIMENTO SPECIALE DELLE VIOLAZIONI TRIBUTARIE
Le violazioni diverse da quelle definibili con gli articoli 37 e 38, riguardanti le dichiarazioni relative al periodo d'imposta in corso al 31 dicembre 2021 e precedenti, possono essere regolarizzate con il pagamento di un diciottesimo del minimo edittale delle sanzioni irrogabili previsto dalla legge, oltre all'imposta e agli interessi dovuti.
Visto che in tali casi il minimo edittale è bassissimo, un diciottesimo del minimo edittale è quasi niente; e se non è niente gli è parente.
Secondo me, quindi, se proprio si voleva fare un condono anche per questo, forse sarebbe stato meglio tra un quinto e un decimo.
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ART. 40.
ADESIONE AGEVOLATA E DEFINIZIONE AGEVOLATA DEGLI ATTI DEL PROCEDIMENTO DI ACCERTAMENTO.
Tale norma è quella che riguarda gli evasori "dolosi" veri e propri.
Anche in tal caso, in caso di adesione al condono, si applicano le sanzioni nella misura di un diciottesimo del minimo previsto dalla legge; il che pure costituisce la forma di condono fiscale più benevolo mai concesso in Italia.
Per giunta, tali ridicole somme percentuali, possono essere versate anche ratealmente in un massimo di venti rate trimestrali di pari importo entro l'ultimo giorno di ciascun trimestre successivo al pagamento della prima rata.
Meglio di così si muore! (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/dizzy_dark/rolleyes.gif)
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ART. 41
DEFINIZIONE AGEVOLATA DELLE CONTROVERSIE TRIBUTARIE
Questa norma è un po' più complicata.
Ed infatti:
1)
Le controversie attribuite alla giurisdizione tributaria in cui è parte l'Agenzia delle entrate, pendenti in ogni stato e grado del giudizio, compreso quello pendente presso la Corte di cassazione e anche a seguito di rinvio, alla data di entrata in vigore della presente disposizione, possono essere definite, a domanda del soggetto che ha proposto l'atto introduttivo del giudizio o di chi vi è subentrato o ne ha la legittimazione, con il pagamento di un importo pari al valore della controversia.
2)
In caso di ricorso pendente iscritto nel primo grado, la controversia può essere definita con il pagamento del 90% per cento del valore della controversia.
Però, in caso di soccombenza dell'Agenzia delle entrate nell'ultima o unica pronuncia giurisdizionale non cautelare depositata alla data di entrata in vigore della presente disposizione, le controversie possono essere definite con il pagamento:
a)
del 40 per cento del valore della controversia in caso di soccombenza nella pronuncia di primo grado;
b) del 15 per cento del valore della controversia in caso di soccombenza nella pronuncia di secondo grado.
Tale disposizione (anche se da me riportata, come le altre, in modo molto sommario e incompleto), mi sembra abbastanza equa e razionale.
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ART. 42.
CONCILIAZIONE AGEVOLATA DELLE CONTROVERSIE TRIBUTARIE
Attenzione a non confondere questo condono con il precedente!
Ed infatti, in alternativa alla definizione agevolata di cui all'articolo precedente, le controversie pendenti alla data di entrata in vigore della presente disposizione innanzi alle corti di giustizia tributaria di primo e di secondo grado aventi ad oggetto atti impositivi, in cui è parte l'Agenzia delle entrate, possono essere definite, entro il 30 giugno 2023 con l'accordo conciliativo di cui all'articolo 48 del decreto legislativo 31 dicembre 1992, n. 546; cioè, molto più favorevolmente!
Per giunta, in deroga a quanto previsto dall'articolo 48-ter, comma 1, del decreto legislativo 31 dicembre 1992, n. 546, all'accordo conciliativo di cui al comma 1 si applicano le sanzioni ridotte ad un diciottesimo del minimo previsto dalla legge, gli interessi e gli eventuali accessori; il che, secondo me, è davvero troppo benevolo!
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ART. 43.
RINUNCIA AGEVOLATA DEI GIUDIZI TRIBUTARI PENDENTI IN CASSAZIONE
In alternativa alla definizione agevolata di cui all'articolo 41, nelle controversie tributarie pendenti alla data di entrata in vigore della presente disposizione innanzi alla Corte di cassazione ai sensi dell'articolo 62 del decreto legislativo 31 dicembre 1992, n. 546, in cui è parte l'Agenzia delle entrate, aventi ad oggetto atti impositivi, il ricorrente, entro il 30 giugno 2023, può rinunciare al ricorso principale o incidentale a seguito della intervenuta definizione transattiva con la controparte, perfezionatasi ai sensi del successivo comma 3, di tutte le pretese azionate in giudizio; in tal caso la definizione transattiva di cui al comma 1 comporta il pagamento delle somme dovute per le imposte, le sanzioni ridotte ad un diciottesimo del minimo previsto dalla legge, gli interessi e gli eventuali accessori.
Il che, più che un "condono", è un vero e proprio "dono"!
ART. 44REGOLARIZZAZIONE DEGLI OMESSI PAGAMENTI DI RATE DOVUTE A SEGUITO DI ACQUIESCENZA , ACCERTAMENTO CON ADESIONE , RECLAMO / MEDIAZIONE E CONCILIAZIONE GIUDIZIALE
Con tale disposizione, si raggiunge il massimo del "SOSTEGNO ALL'EVASIONE".
Ed infatti, si tratta addirittura di un "CONDONO SUL CONDONO", che agevola persino chi ha "sgarrato" anche in sede di condono, in quanto, con riferimento ai tributi amministrati dall'Agenzia delle entrate, è possibile regolarizzare l'omesso o carente versamento:
a)
delle rate successive alla prima relative alle somme dovute a seguito di accertamento con adesione o di acquiescenza degli avvisi di accertamento, degli avvisi di rettifica e liquidazione, nonché a seguito di reclamo o mediazione ai sensi dell'articolo 17-bis, comma 6, del decreto legislativo 31 dicembre 1992, n. 546, scadute alla data di entrata in vigore della presente disposizione e per le quali non è stata ancora notificata la cartella di pagamento ovvero l'atto di intimazione, mediante il versamento integrale della sola imposta;
b)
degli importi, anche rateali, relativi alle conciliazioni di cui agli articoli 48 e 48-bis del decreto legislativo 31 dicembre 1992, n. 546, scaduti alla data di entrata in vigore della presente disposizione e per i quali non è stata ancora notificata la cartella di pagamento ovvero l'atto di intimazione, mediante il versamento integrale della sola imposta.
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ART. 45
STRALCIO DEI CARICHI FINO A MILLE EURO , AFFIDATI ALL'AGENTE DELLA RISCOSSIONE DAL 1° GENNAIO 2000 AL 31 DICEMBRE 2015
Questo è l'unico "condonino" confessato da quella "bugiardella" ipocrita della Meloni, che, in una intervista, voleva far credere al popolo italiano che il regalo agli evasori fosse soltanto questo (che è il più esiguo).
Tale norma, infatti, prevede che sono automaticamente annullati, alla data del 31 gennaio 2023, tutti i debiti di importo residuo, alla data di entrata in vigore della presente legge, fino a mille euro, comprensivo di capitale, interessi per ritardata iscrizione a ruolo e sanzioni, risultanti dai singoli carichi affidati agli agenti della riscossione dal 1° gennaio 2000 al 31 dicembre 2015.
"In fondo è poca roba, vecchia e inesigibile", ha detto la Meloni.
Il che è vero, ma questo è solo nel fondo del sacco della Befana!
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ART. 46
DEFINIZIONE AGEVOLATA DEI CARICHI AFFIDATI ALL ' AGENTE DELLA RISCOSSIONE DAL 1° GENNAIO 2000 AL 30 GIUGNO 2022)
Questo fa "pendant" con il precedente articolo, in quanto, fermo quanto previsto dall'articolo 45, i debiti risultanti dai singoli carichi affidati agli agenti della riscossione dal 1° gennaio 2000 al 30 giugno 2022 possono essere estinti senza corrispondere le somme affidate all'agente della riscossione a titolo di interessi e di sanzioni, gli interessi di mora di cui all'articolo 30, comma 1, del decreto del Presidente della Repubblica 29 settembre 1973, n. 602, ovvero le sanzioni e le somme aggiuntive di cui all'articolo 27, comma 1, del decreto legislativo 26 febbraio 1999, n.46, e le somme maturate a titolo di aggio ai sensi dell'articolo 17 del decreto legislativo 13 aprile 1999, n. 112, versando le somme dovute a titolo di capitale e quelle maturate a titolo di rimborso delle spese per le procedure esecutive e di notifica della cartella di pagamento.
Questa è roba un po' meno vecchia, perchè arriva al 30 giugno 2022.
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Contare il numero di condoni ha poco senso. Per pesare il grado di "condonite" di questo governo bisogna sommare i costi stimati per l'erario dei condoni. Non credo che facendo i conti questo costo sia eccessivo, sicuramente non é confrontabile con i bei tempi dei condoni alla Berlusconi. Naturalmente non é un merito della meloni, solo che ormai i barili sono già stati raschiati tanto a fondo che di più non si può.
E intanto i fondi del PNRR vanno a
p ;D ;D ;D ane.
Ciao Anthonyi. :)
Hai perfettamente ragione nel dire che il "numero" di condoni ha poco senso, mentre, invece, ha molta più importanza il loro "peso"; ma poichè i "numerosi" condoni varati della Meloni sono un riepilogo storico di tutti quelli precedentemente emanati negli ultimi quaranta anni (che conosco benissimo, avendoci scritto, all'epoca, degli "instant book"), ti posso garantire che:
- alcuni hanno un "peso" Piuma
- altri un "peso" Welter
- altri un "peso" Medio
- altri un "peso" Massimo
- altri un "peso" Supermassimo.
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E quelli dell'ultimo tipo sono almeno quattro o cinque!
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Non hai affatto ragione, invece, nel ritenere che "i barili siano già stati tutti raschiati fino in fondo", in quanto occorre distinguere due tipi di "barili";
a)
I "barili" dei contribuenti onesti, in effetti, sono già stati tutti raschiati fino in fondo; ma quelli, non fanno nessun condono, e, quindi, la circostanza è irrilevante.
b)
I "barili" dei contribuenti disonesti, invece, sono colmi fino all'orlo; per cui, facendo condono quelli, è sufficiente che "condonino" una parte "minima" di ciò che hanno evaso, per far fare un bel gruzzolo al nostro Erario.
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Ed infatti la stima dell'evasione annua "rilevabile" (IRPEF e IVA) è di circa 122 miliardi; ma, se consideriamo altri tipi "ellittici" di evasione (tra cui l'elusione e gli omessi pagamenti di importi dichiarati), ovvero di altre tasse ed imposte, è impossibile qualsiasi attendibile stima.
La più probabile, secondo me, è di circa 1.000 miliardi.
Per cui, "avoja a raschià"!
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Quanto ai fondi del PNRR, dal primo aprile la loro sigla è stata giustamente modificata in PRRR; per rendere meglio il concetto.
Il problema Eutidemo, a mio parere, è politico, poiché la rendita politica da misure da condono è infinitamente superiore a misure di rigore fiscale. Questo perché l'evasore, a differenza di paesi più civili, è considerato un quasi-probo cittadino, che cerca di sopravvivere allo stato prevaricatore. Inutile fare il riassunto delle motivazioni storiche di questa percezione, ma questo è. Solo quando l'evasore sarà equiparato dalla percezione dell'opinione pubblica (leggi "elettori") ai rapinatori e ai borseggiatori zingari della metro, solo allora le cose potranno cambiare.
Altrimenti si verificherà la metamorfosi che ci trasformerà da paese europeo a paese latino-americano.
Ciao Jacopus :)
Purtroppo hai perfettamente ragione, poiché effettivamente, nel nostro Paese, la rendita politica da "misure da condono" è infinitamente superiore alle misure di "rigore fiscale".
***
Tuttavia è storicamente indiscutibile che, altri difetti a parte:
- i governi di sinistra si sono (quasi sempre) astenuti dai condoni, ed hanno optato per un maggior rigore fiscale nei confronti degli evasori;
- i governi di destra, invece si sono (sempre) avvalsi dei condoni, ed hanno optato per un maggior lassismo fiscale fiscale nei confronti degli evasori.
***
Quanto alla metamorfosi che ci trasformerà da Paese europeo a paese latino-americano, secondo me è già iniziata da un pezzo.
E questo governo, di chiaro stampo "peronista", non farà altro che accelerarla.
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Meno male tra non molto farò "ciao a ciao" a tutti, e non me ne fregherà più niente di niente; buona fortuna a voi che restate!
***
Un saluto! :)
***
Imputo l'attuale involuzione soprattutto alla ipocrisia della cosiddetta "sinistra".
I cui politici si sono dedicati sempre più ai propri interessi personali, mascherandoli dietro una difesa di facciata dei "diritti".
Sono diventati perciò una "destra camuffata". E l'elettorato ha preferito l'originale...
Per entrambi, infatti, il dovere viene lasciato agli ingenui.
Ed è proprio sul dovere che si gioca il nostro destino.
Perché, negli adulti in grado di intendere, prima di un diritto vi è sempre un dovere!
Quindi in primis lo Stato.
Che dovrebbe perseguire per prima cosa il servizio ai cittadini, cioè il proprio dovere.
Così facendo, non avrebbe più alcuna remora nel colpire chi non rispetta il dovere di pagare le tasse.
Ma così non è.
I servizi sono sempre più scadenti, nonostante le enormi entrate.
Lo Stato non rispetta il proprio dovere, il cittadino pure, in una caduta a spirale sempre più in basso...
Ciao Bobmax. :)
In parte hai ragione, soprattutto se ti riferisci a Matteo Renzi; la sua, infatti, anche quando era al governo, in fondo era solo una "destra camuffata".
Non a caso, anche lui, il suo piccolo "condonino" lo fece!
Mi riferisco al decreto fiscale 193/2016, il quale, con l'articolo 6, consentì la "rottamazione delle cartelle esattoriali"; per cui i cittadini che avevano un debito con il fisco – contratto tra il 2000 e il 2015 – poterono così regolarizzare la propria posizione pagando l'intero importo dovuto, senza gli interessi di mora e le sanzioni aggiuntive.
***
Però, benchè io detesti Renzi, per onestà intellettuale, devo riconoscere che il suo minuscolo "condonino" non ha niente a che vedere con il "MEGACONDONO MULTIPLO" della Meloni; il quale, quanto a concessioni agli evasori, è riuscita a battere persino i condoni di Berlusconi.
***
Guadagnandosi, così, il titolo di "BUGIARDA DELL'ANNO"; in quanto, con finta ma ben recitata indignazione, ha persino avuto il coraggio di negarlo.
VERGOGNA!!!
***
Così, quando mi parli (giustamente)della "ipocrisia di certa sinistra", non ti dovresti dimenticare di quella, dieci volte maggiore, della "destra"; o, quantomeno, dell'ipocrisia in materia di Giorgia Meloni!
***
Quanto alla tua considerazione per cui "...i servizi sono sempre più scadenti, nonostante le enormi entrate" per cui se "lo Stato non rispetta il proprio dovere, il cittadino pure si sente legittimato a farlo", anche su questo posso in parte concordare.
Però tu dimentichi un importante particolare!
- le entrate per quei servizi provengono tutte dai cittadini che pagano le tasse, in quanto sono soggetti a ritenuta alla fonte;
- le entrate per quei servizi, invece, non provengono neanche in minima parte dai cittadini che non pagano le tasse, in quanto non sono soggetti a ritenuta alla fonte (anche se qualcuno, più onesto degli altri, e un po' ne paga anche lui).
I quali ultimi (pseudo)cittadini, più o meno scadenti che siano i servizi, fruiscono di servizi pagati da altri cittadini.
Sono quindi dei LADRI!
***
Per cui, visto che, come storicamente dimostrabile, i più grandi condoni a favore degli evasori sono stati fatti dai governi di destra, almeno sotto questo profilo (cioè quello tributario) non c'è dubbio che siano stati i governi peggiori.
.
***
Però:
- Silvio Berlusconi era spudorato, ma almeno era (quasi) sincero;
- Giorgia Meloni, invece, è ipocrita e bugiarda.
***
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Un saluto! :)
***
Bravo Eutidemo, neanche un anglicismo in tutto ciò che hai scritto, ti rilascio una coccardina tricolore che potrai friggerti in un impanatura di farina di grillo, sempre che qualche migrante figlio di coppia omogenitoriale non te la rubi in Via Rasella dopo aver partecipato ad un rave party!
Citazione di: Eutidemo il 04 Aprile 2023, 13:10:52 PMCiao Bobmax. :)
In parte hai ragione, soprattutto se ti riferisci a Matteo Renzi; la sua, infatti, anche quando era al governo, in fondo era solo una "destra camuffata".
Non a caso, anche lui, il suo piccolo "condonino" lo fece!
Mi riferisco al decreto fiscale 193/2016, il quale, con l'articolo 6, consentì la "rottamazione delle cartelle esattoriali"; per cui i cittadini che avevano un debito con il fisco – contratto tra il 2000 e il 2015 – poterono così regolarizzare la propria posizione pagando l'intero importo dovuto, senza gli interessi di mora e le sanzioni aggiuntive.
***
Matteo Renzi é stato il solo governante italiano a firmare convenzioni con Svizzera, San Marino e Montecarlo per la tassazione dei capitali detenuti da italiani, ha riformato il meccanismo dell'Iva per evitare le truffe con false fatturazioni, ha inoltre con scontrino e fattura elettronica reso più facile pagare regolarmente le tasse, generando un incremento di gettito che é andato oltre le previsioni di bilancio. Con la riforma del pagamento del canone ha sostanzialmente azzerato l'evasione del pagamento di questo tributo. Infine con il jobs act ha prodotto un'incentivazione alla regolarità dei contratti di lavoro, con annessi effetti di recupero di contributi e tasse relative.
Negli anni del suo governo i livelli di imponibile recuperato sul contestato sono sistematicamente saliti.
Matteo Renzi é un campione del pagamento delle tasse, ed é probabilmente per questo che ci sono tanti che lo odiano, perché li ha costretti a pagare le tasse.
Eutidemo, il caso "Renzi" è a mio avviso molto indicativo. Ma non per i condoni, invece è emblematco per quel 40% che prese il PD alle europee!
Per quale motivo vi fu quel successo?
E perché poi vi fu il crollo?
Secondo me è evidente che il successo fu dovuto alle speranze di un reale rinnovamento.
Il che significa giustizia nei diritti e nei doveri!
Speranze poi deluse dallo stesso Renzi.
Che avevo sostenuto attivamente alle primarie proprio per questo.
E pure al referendum costituzionale (sebbene approssimativo).
E che poi ha mostrato la sua vera natura. Non potrò mai perdonargli questo suo giocare sulle speranze di giustizia...
E ora il PD si sta dissolvendo non avendo più anima.
Che scopaia in fretta, in modo che dalle ceneri possa nascere qualcosa di migliore.
A prescindere dalle ragioni per le quali molta gente evade ... ognuno conosce le sue, buone o no che siano ... un condono è comunque uno schiaffo allo stato di diritto, il quale tra l'altro ne prende già abbastanza da altre parti, di schiaffi intendo. Avessero almeno la decenza, come per l'amnistia in campo penale, di chiedere una maggioranza più qualificata per deciderli. Un saluto
Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2023, 14:13:01 PMBravo Eutidemo, neanche un anglicismo in tutto ciò che hai scritto, ti rilascio una coccardina tricolore che potrai friggerti in un impanatura di farina di grillo, sempre che qualche migrante figlio di coppia omogenitoriale non te la rubi in Via Rasella dopo aver partecipato ad un rave party!
Io cerco di evitare il più possibile, ma, purtroppo, spesso gli anglicismi sfuggono di mano anche a me; sono troppo frequenti, nel linguaggio corrente, per riuscire a sfuggirli :)
Ciao Anthony :)
Hai ragione su molte cose, ma non sul "jobs act", il quale:
.
a)
Ha abolito "l'art.18", che costituiva una delle principali garazie dei lavoratori.
.
b)
Ha prodotto un'"incentivazione del lavoro precario", tanto è vero che, progressivamente, dal varo del "jobs act" ad oggi, l'Italia è diventato il Paese della UE con la quota di "lavoratori precari" più alta di tutti gli altri.
Ed infatti, a circa otto anni dalla riforma di Renzi:
- sono 3,2 milioni i lavoratori precari;
- sono 4,8 milioni quelli a "part-time" o "a tempo determinato involontario" oppure "occupati sospesi", "in cassa integrazione" (come mia figlia) o "inattivi".
Bel risultato!
***
.
***
Quanto alla politica fiscale, durante il governo Renzi i redditi sono aumentati "tutti", sia quelli "occultati", sia, in proporzione, anche quelli "dichiarati" (come è "ovvio"), perchè tutto il mondo stava uscendo dalla crisi del 2008/2011; ma che sia aumentato anche il "rapporto" tra redditi "dichiarati" e redditi "occultati", resta tutto da dimostrare.
***
Tu dici che, negli anni del suo governo, i livelli di "imponibile recuperato" sull'"imponibile contestato" sono sistematicamente aumentati; ma vorrei che tu fossi più preciso sul punto, fornendoci al riguardo anche della statistiche.
***
In ogni caso, se per "imponibile contestato" tu intendi quello "accertato dall'Ufficio" contro il quale è stato "prodotto ricorso" dal contribuente presso le Commissioni Tributarie, le quali lo hanno "rigettato" consentendo all'Erario di "recuperare" le conseguenti imposte, allora devi tenere presente che:
a)
In buona parte, visti i "tempi" delle Commissioni Tributarie, si trattava di avvisi di accertamento operati e notificati prima del governo Renzi.
b)
In ogni caso, il "recupero" è avvenuto in conseguenza delle sentenze delle Commissioni Tributarie, e non per merito di Renzi.
***
Il quale anche lui, il suo "piccolo condonino" lo ha fatto!
***
Ad ogni modo, se tu mi chiedi di confrontare la politica tributaria di Renzi rispetto a quella di Berlusconi e della Meloni, è ovvio che Renzi batte entrambi alla grande; ed infatti una tartaruga è in ogni caso più veloce di una lumaca.
Ma di qui a dire che Matteo Renzi é un campione del pagamento delle tasse, ce ne passa!
***
Lui è detestato per ben altri motivi!
***
Un saluto! :)
***
Citazione di: bobmax il 04 Aprile 2023, 15:34:45 PMEutidemo, il caso "Renzi" è a mio avviso molto indicativo. Ma non per i condoni, invece è emblematco per quel 40% che prese il PD alle europee!
Per quale motivo vi fu quel successo?
E perché poi vi fu il crollo?
Secondo me è evidente che il successo fu dovuto alle speranze di un reale rinnovamento.
Il che significa giustizia nei diritti e nei doveri!
Speranze poi deluse dallo stesso Renzi.
Che avevo sostenuto attivamente alle primarie proprio per questo.
E pure al referendum costituzionale (sebbene approssimativo).
E che poi ha mostrato la sua vera natura. Non potrò mai perdonargli questo suo giocare sulle speranze di giustizia...
E ora il PD si sta dissolvendo non avendo più anima.
Che scopaia in fretta, in modo che dalle ceneri possa nascere qualcosa di migliore.
Ti capisco perchè ho condiviso quasi tutte le tue stesse esperienze; salvo riguardo alla sua "riforma costituzionale".
Ed infatti, analizzandola articolo per articolo e comma per comma, mi resi conto che, nel suo complesso, costituiva una terribile cantonata; ne condividevo solo il 5%.
Un saluto :)
Ciao Daniele22 :)
Condivido, parola per parola, tutto quello che hai scritto, però vorrei fare soltanto due "aggiunte":
a)
Non bisogna tenere conto solo delle "ragioni" per le quali molta gente evade, ma anche delle "occasioni" grazie alle quali a molti è concesso di evadere (e poi di condonare), mentre ad altri tali "occasioni" sono comunque precluse.
b)
Per cui un condono non solo è uno schiaffo allo Stato di diritto, ma anche ai contribuenti che pagano le tasse.
***
Sono pertanto pienamente d'accordo con te sul fatto che, per varare dei condoni, sarebbe opportuno richiedere una maggioranza parlamentare qualificata di almeno il 75%.
Ma questo, purtroppo, non avverrà mai!
***
Un saluto! :)
***
Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2023, 06:07:00 AMCiao Anthony :)
Hai ragione su molte cose, ma non sul "jobs act", il quale:
.
a)
Ha abolito "l'art.18", che costituiva una delle principali garazie dei lavoratori.
.
b)
Ha prodotto un'"incentivazione del lavoro precario", tanto è vero che, progressivamente, dal varo del "jobs act" ad oggi, l'Italia è diventato il Paese della UE con la quota di "lavoratori precari" più alta di tutti gli altri.
Ed infatti, a circa otto anni dalla riforma di Renzi:
- sono 3,2 milioni i lavoratori precari;
- sono 4,8 milioni quelli a "part-time" o "a tempo determinato involontario" oppure "occupati sospesi", "in cassa integrazione" (come mia figlia) o "inattivi".
Bel risultato!
***
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Quanto alla politica fiscale, durante il governo Renzi i redditi sono aumentati "tutti", sia quelli "occultati", sia, in proporzione, anche quelli "dichiarati" (come è "ovvio"), perchè tutto il mondo stava uscendo dalla crisi del 2008/2011; ma che sia aumentato anche il "rapporto" tra redditi "dichiarati" e redditi "occultati", resta tutto da dimostrare.
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Tu dici che, negli anni del suo governo, i livelli di "imponibile recuperato" sull'"imponibile contestato" sono sistematicamente aumentati; ma vorrei che tu fossi più preciso sul punto, fornendoci al riguardo anche della statistiche.
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In ogni caso, se per "imponibile contestato" tu intendi quello "accertato dall'Ufficio" contro il quale è stato "prodotto ricorso" dal contribuente presso le Commissioni Tributarie, le quali lo hanno "rigettato" consentendo all'Erario di "recuperare" le conseguenti imposte, allora devi tenere presente che:
a)
In buona parte, visti i "tempi" delle Commissioni Tributarie, si trattava di avvisi di accertamento operati e notificati prima del governo Renzi.
b)
In ogni caso, il "recupero" è avvenuto in conseguenza delle sentenze delle Commissioni Tributarie, e non per merito di Renzi.
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Il quale anche lui, il suo "piccolo condonino" lo ha fatto!
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Ad ogni modo, se tu mi chiedi di confrontare la politica tributaria di Renzi rispetto a quella di Berlusconi e della Meloni, è ovvio che Renzi batte entrambi alla grande; ed infatti una tartaruga è in ogni caso più veloce di una lumaca.
Ma di qui a dire che Matteo Renzi é un campione del pagamento delle tasse, ce ne passa!
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Lui è detestato per ben altri motivi!
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Un saluto! :)
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Eutidemo, tu sai che io non sono buono a trovare dati su internet e presentarli. Il dato sull'imponibile recuperato lo lessi su carta e riguarda esattamente quello che tu hai interpretato. Non sono in grado di dire quanto sia più o meno merito suo, di solito si ritiene che se l'amministrazione dello stato funziona il PdC qualcosa c'entri.
Riguardo poi al jobs act, al di là delle differenze di opinione tra noi, la questione della "precarietà" del lavoro non é in topic, io ho parlato del job act solo per l'aspetto fiscale.
Introducendo forti incentivi all'assunzione di giovani molte situazioni di lavoro nero, che non pagano tasse e contributi, sono state spinte verso la regolarizzazione con contratto a tempo determinato o indeterminato.
Mi fa comunque piacere che tu ammetta che nel periodo di governo Renzi la ricchezza degli italiani, non solo di quelli ricchi, é cresciuta, quando invece oggi non fa che scendere, è anche in questo caso io ritengo che il PdC c'entri qualcosa.
Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2023, 07:43:46 AMEutidemo, tu sai che io non sono buono a trovare dati su internet e presentarli. Il dato sull'imponibile recuperato lo lessi su carta e riguarda esattamente quello che tu hai interpretato. Non sono in grado di dire quanto sia più o meno merito suo, di solito si ritiene che se l'amministrazione dello stato funziona il PdC qualcosa c'entri.
Riguardo poi al jobs act, al di là delle differenze di opinione tra noi, la questione della "precarietà" del lavoro non é in topic, io ho parlato del job act solo per l'aspetto fiscale.
Introducendo forti incentivi all'assunzione di giovani molte situazioni di lavoro nero, che non pagano tasse e contributi, sono state spinte verso la regolarizzazione con contratto a tempo determinato o indeterminato.
Mi fa comunque piacere che tu ammetta che nel periodo di governo Renzi la ricchezza degli italiani, non solo di quelli ricchi, é cresciuta, quando invece oggi non fa che scendere, è anche in questo caso io ritengo che il PdC c'entri qualcosa.
Hai ragione, in effetti Renzi era un po' OT, e noi ci siamo dilungati un po' troppo al riguardo; il vero tema è il "plurimegacondono" della Meloni, di cui lei si ostina a negare l'esistenza, contro ogni evidenza normativa!
Però è vero che, sotto l'aspetto fiscale, il "job act" qualche aspetto positivo ce l'ha avuto; ed infatti introducendo degli incentivi all'assunzione di giovani, molte situazioni di lavoro nero, che non pagavano tasse e contributi, sono state spinte verso la regolarizzazione con contratto a tempo determinato o indeterminato.
Peccato che, per lo più, si trattasse di contratti a tempo determinato.
Un saluto :)
Citazione di: Eutidemo il 05 Aprile 2023, 06:25:18 AMCiao Daniele22 :)
Condivido, parola per parola, tutto quello che hai scritto, però vorrei fare soltanto due "aggiunte":
a)
Non bisogna tenere conto solo delle "ragioni" per le quali molta gente evade, ma anche delle "occasioni" grazie alle quali a molti è concesso di evadere (e poi di condonare), mentre ad altri tali "occasioni" sono comunque precluse.
b)
Per cui un condono non solo è uno schiaffo allo Stato di diritto, ma anche ai contribuenti che pagano le tasse.
***
Sono pertanto pienamente d'accordo con te sul fatto che, per varare dei condoni, sarebbe opportuno richiedere una maggioranza parlamentare qualificata di almeno il 75%.
Ma questo, purtroppo, non avverrà mai!
***
Un saluto! :)
***
Ciao Eutidemo, se la gente ha occasione di aggirare le regole per evadere senza evadere e fosse evidente che molti lo fanno tutto ciò si imputerà al fatto che non ci sono buone regole oppure che le regole servono a poco se la volontà è quella di contravvenirle.
E' evidente poi che lo schiaffo se lo prende il contribuente, dato che lo stato di diritto potrebbe pure chiamarsi stato di dovere ... solo che la concessione/imposizione accade prima di quello che questa stabilisce, e poi il nome è più suadente .... Infatti io avrei la pretesa che lo stato debba garantire il mio diritto di onesto contribuente a che gli altri paghino le tasse e infatti vediamo tutti cosa lo stato riesce a garantire, e non solo in materia di tasse.
Chiaro è che essendo un anarchico e non avendo alleati conclamati posso vedere pure meglio tutti i difetti dello stato di diritto, proprio perché nel mio essere nulla più che un individuo da solo percepisco meglio le falsificazioni che questo benedetto stato di diritto subisce continuamente. Ora, essendo che io sono favorevole all'autodeterminazione dell'individuo e non a quella di gruppi di individui, rilevo pure che le teorie scientifiche anche quando vengano falsificate continuamente, fintanto che non vi sia una nuova teoria resta buona quella che c'è ... pure quando faccia acqua da tutte le parti. Ma com'è che non si produce una nuova teoria dello stato, dato pure che ci sarebbe una buona base per attuarla?
Da ultimo, non faccio il pelo ai numeri circa le maggioranze qualificate, dico solo che quando si toccano certi argomenti, chiamiamoli genericamente delicati, il principio ispiratore per eventuali regolamentazioni dovrebbe essere che una decisione presa senza il consenso di tutti non sarebbe una buona decisione ... "tutti", risulterebbe ovviamente troppo anarchico. Un saluto
Ciao Daniele22 :)
Come già ti ho scritto, anche io, da giovane, ero "anarchico"; e in parte lo sono ancora, perchè, in fondo, il "giusnaturalismo", non è che una specie particolare di "anarchia".
***
Però mi resi conto che l'"anarchia" in senso troppo "radicale" (almeno per come l'intendevo io), presentava dei gravi inconvenienti pratici; ed infatti, quella volta che, armeggiando con la polvere pirica, causai un incendio nel garage di mio padre, come avrei fatto a chiedere l'intervento dei pompieri in una società completamente anarchica?
Se vuoi un servizio dei pompieri (della polizia, delle ambulanze ecc.), per carenti che essi siano, deve "necessariamente" esserci uno Stato a cui pagare le tasse; puoi non chiamarlo "Stato" e non chiamarle "tasse"...ma la sostanza resta quella!
***
Per cui le leggi io le rispetto tutte, anche se "scomode", come quelle fiscali; ma non obbedirò "mai" ad una legge che ritengo "ingiusta", anche nel caso che dovesse farmi personalmente "comodo"!
***
Quanto al fatto che il principio ispiratore per eventuali regolamentazioni dovrebbe essere che una decisione collettiva deve essere presa con il "consenso di tutti", esso è senz'altro:
- pienamente condivisibile in teoria;
- materialmente impossibile in pratica.
Se non riescono a mettersi d'accordo marito e moglie su dove andare in vacanza, che sono soltanto in due, figurarsi 60 milioni di persone, con tante idee diverse in testa (vedi questo FORUM)!
Occorre per forza accontentarsi del principio maggioritario (magari "qualificato" per le scelte più importanti); non vedo valide alternative!
***
Un saluto! :)
***
Citazione di: Eutidemo il 06 Aprile 2023, 11:45:44 AMCiao Daniele22 :)
Come già ti ho scritto, anche io, da giovane, ero "anarchico"; e in parte lo sono ancora, perchè, in fondo, il "giusnaturalismo", non è che una specie particolare di "anarchia".
***
Sono sconcertato, eutidemo, tu sei stato un pubblico ufficiale, immagino avrai più volte prestato giuramento nei confronti delle istituzioni e dici cose del genere! ???
Ma cosa pensavi quando prestavi quei giuramenti? 8)
Oppure stai semplicemente cercando di compiacere Daniele? ;)
Poi la storia che il giusnaturalismo é anarchia dove l'hai presa. Il giusnaturalismo giustifica l'azione dello stato è lo fa nella maniera più forte e acritica possibile.
Ciao Anthony. :)
Ci tengo a precisare che io sono stato "anarchico" quando ero molto giovane, e, cioè, parecchi anni prima di prestare (più volte) il mio giuramento di fedeltà alla Repubblica ed alla sua Costituzione; al quale giuramento sono sempre rimasto fedele, in quanto condividevo, e tutt'ora condivido in pieno, sia l'una che l'altra.
***
Quanto al fatto che il "giusnaturalismo", in fondo, non è che "una specie particolare di anarchia", è un'affermazione che avevo fatto anche nella mia "Tesi di Laurea" (appunto sul "Giusnaturalismo"); ed il mio relatore, il Prof.Cotta, non ebbe niente da eccepire al riguardo, tanto è vero che mi diede 110 e lode.
***
Però l'idea dell'"anarchia" in senso "radicale" l'avevo abbandonata da tempo; ritenendola astrattamente "desiderabile", ma oggettivamente del tutto "impraticabile".
Per le ragioni a cui avevo accennato in risposta a Daniele 22.
***
Quanto alla tua affermazione secondo la quale: "Il giusnaturalismo giustifica l'azione dello Stato è lo fa nella maniera più forte e acritica possibile.", sei "completamente" in errore; tu confondi il "giusnaturalismo" con il suo esatto opposto, e, cioè, il "positivismo giuridico".
***
Ed infatti, in estrema sintesi e "semplicizzazione":
a)
Il "positivismo giuridico" riconosce soltanto il "diritto scritto", cioè le "leggi" formalmente emanate da uno Stato (a prescindere che si tratti di una Democrazia o di una Dittatura); per cui giustifica l'azione dello Stato nella maniera più forte e acritica possibile, a prescindere da qualsiasi altra considerazione.
b)
Il "giusnaturalismo", invece, non disconosce affatto il valore delle "leggi scritte", ma sostiene che esistono anche "leggi non scritte", alle quali, in determinati casi, occorre prestare obbedienza anche in contrasto con le "leggi" formalmente emanate da uno Stato; per cui il "giusnaturalismo" non giustifica affatto, in ogni caso, l'azione dello Stato, a prescindere da qualsiasi altra considerazione.
***
Ad esempio:
1)
Antigone, nella tragedia di Sofocle si oppone alle leggi emanate dal re di Tebe e dà egualmente sepoltura al fratello; lo fa in nome di una legge non scritta, ma, secondo lei, più alta di quella della città.
2)
Molti gerarchi nazisti, nel Processo di Norimberga, cercarono di giustificare il loro comportamento appellandosi ai principi del "positivismo giuridico"; ed invero, la maggior parte di loro, non aveva fatto altro che obbedire alle leggi scritte, formalmente emanate dal loro Stato.
Nonostante questo vennero condannati lo stesso, in base ad una "legge non scritta"; la quale, secondo la Corte, avrebbe dovuto prevalere sulle leggi scritte del loro Stato, contrarie ai più elementari principi di giustizia e di umanità.
***
Tu avresti rifiutato di dare rifugio ad un ebreo, e in ossequio alle leggi dello Stato all'epoca vigenti, e lo avresti consegnato alla polizia?
***
Ovviamente, io ho semplificato ed "estremizzato" al massimo gli esempi; ma il concetto, sostanzialmente, è questo.
***
Per cui, sì, io sono indubbiamente un "giusnaturalista"!
***
Un saluto! :)
***
Il giusnaturalismo può anche non fondarsi sul diritto positivo, ma é pur sempre un sistema comportamentale basato su norme tradizionali che sono parte di una collettività, e il diritto positivo spesso é la traduzione progressiva su carta di queste norme.
Che cos'é invece l'anarchia? Se l'anarchia fosse giusnaturalismo allora sarebbe tradizionalista, e non mi pare che il rispetto della tradizione, delle tradizioni religiose ad esempio, siano un punto forte della cultura anarchica. Il punto forte della cultura anarchica é la ribellione, il rifiuto del rispetto delle norme, giuridiche o tradizionali che siano.
Ciao Anthony.
Quale che voglia intendersi il fondamento del giusnaturalismo, esso viene icasticamente sintetizzato da Cristo con la sua famosa affermazione: "La legge è fatta per servire l'uomo, e non l'uomo per servire la legge!"Lc 14,1-6: laddove per "sabato" deve intendersi la "legge").
I suoi discepoli, infatti, coglievano spighe in giorno di sabato, anche se la cosa era proibita dalla legge scritta giudaica(Mt.12,1-8)
***
Cioè, secondo il "giusnaturalismo", se la nostra coscienza e intelligenza reputano che una legge sia "stupida" o "ingiusta" (come, ad esempio, nel caso delle leggi razziali), "può" e/o "deve" disattenderla, anche se sia legislativamente consacrata per scritto; come, ad esempio, il R.D.L. 17 novembre 1938, n. 1728, contenente "Provvedimenti per la difesa della razza italiana", convertito parlamentarmente nella L. 274/1939.
***
Non si tratta di un "un sistema comportamentale", come dici tu, ma di una scelta basata nostro "libero arbitrio" individuale!
***
Nè, tantomeno, il "giusnaturalismo" è necessariamente basato su norme tradizionali; come, invece, spesso è il diritto positivo, il quale traduce su carta antichi abusi di carattere tradizionale.
Ad esempio, ai sensi del combinato disposto degli art.581 e 587 del Codice Penale, abrogati nel 1981, non era punibile nè sanzionabile in alcun modo, chi percuoteva la moglie, la figlia o la sorella, nell'atto in cui ne scopriva l'illegittima relazione carnale.
Il che, però, almeno secondo la mia concezione "giusnaturalistica", costituiva un iniquo ed imperdonabile abuso legale; tanto più considerata l'"unilateralità" dell'abuso giuridico (ed infatti, se un moglie manganellava il marito nell'atto in cui ne scopriva l'illegittima relazione carnale, poteva invece essere penalmente sanzionabile)
***
Per venire a tempi più recenti, la nostra legge vieta ancora l'eutanasia; ma, secondo la mia coscienza, e secondo la mia concezione "giusnaturalistica" della giustizia, io ripudio radicalmente tale normativa, e non mi ritengo minimamente vincolato da essa.
E non mi sembra proprio che il "diritto naturale" a porre fine alla propria vita (ed a quella del consenziente) rientri in una "concezione tradizionalista", come affermi tu!
***
Per concludere, il "giusnaturalismo" può essere condiviso o meno, ma, comunque:
- non significa affatto "ribellione" a tutte le leggi scritte ed allo Stato in quanto tale, così come l'"anarchia";
- bensì soltanto il "disattendimento" di talune manifestazioni dello stesso, qualora esse siano in "eccessivo" contrasto con la nostra coscienza.
Ed infatti, se il contrasto non è eccessivo, ritengo che, in via generale, sia comunque opportuno rispettare la legge scritta; per quanto spesso essa possa essere da noi non condivisibile.
***
Un saluto! :)
***
Se tu parli della TUA concezione giusnaturalistica, eutidemo, più che giusnaturalista sei giusnarcisista.
Come fai a fondare una struttura giuridica solo sulla tua visione del mondo?
Poi su questo fondamento affermi che io sono in contraddizione, ma dove?
Nel l'eutanasia vi é una legittima conflittualità tra sistemi di valore, tra valori tradizionali religiosi, che tutelano la vita umana al di là della volontà dell'individuo, e una nuova visione, più liberale e rispettosa delle scelte individuali.
Che poi quest'ultima visione abbia una struttura "giusnaturalista" non so proprio da dove tu lo abbia tirato fuori.
Piuttosto la difficoltà di realizzare un' eutanasia può essere considerato effetto di un atteggiamento di origini giusnaturaliste.
Come tu correttamente dici il giusnaturalismo comporta il rifiuto di fare qualcosa che si reputa immorale, anche se prescritta dalla legge.
Se si considera immorale uccidere allora questo rifiuto vale sempre, anche nei confronti del consenziente che non trova nessuno disposto a farlo morire.
Ciao Anthony.
E' ovvio che io parli della "mia" concezione giusnaturalistica, e non di quella di Alfredo; ciò in quanto il "giusnaturalismo" può avere i fondamenti più diversi, non necessariamente sempre in contraddizione tra di loro:
- la religione;
- la ragione;
- l'etica.
ecc.
***
In particolare, la mia "Tesi di Laurea" era intitolata "Sul fondamento biologico del diritto naturale"; concezione diversa da quella del mio relatore, titolare della cattedra di filosofia del diritto, che la fondava, invece, principalmente, sul "giusnaturalismo cattolico".
Però accettò egualmente la mia Tesi, perchè il "giusnaturalismo", a differenza del "giuspositivismo", non è una dottrina di carattere dogmatico.
***
Tra l'altro, tutti quanti abbiamo una concezione del diritto basata sulla nostra individuale "visione del mondo"; nè potrebbe essere altrimenti, perchè nessuno può avere una "visione del mondo" diversa dalla quella "sua" personale.
La quale, magari, in maggiore o minore misura, può condividere con altri sì e con altri no; però sempre la "sua" personale rimane.
***
In fondo anche quella dei "giuspositivisti" è una visione di carattere "individuale", perchè è sempre il singolo "individuo" a scegliere:
- se obbedire in ogni caso alla legge scritta, a prescindere dal suo contenuto;
- se, invece, obbedire solo alla legge scritta che non contrasti con la "sua" idea di giustizia.
***
Io appartengo alla seconda categoria, e non mi sembra che ci sia niente di "narcisistico" in questo; a meno che tu non ritenga "narcisistica" anche la scelta di quegli italiani, che, disobbedendo alla legge scritta in vigore all'epoca, dette rifugio agli ebrei (a rischio della propria stessa vita).
***
Al riguardo non hai ancora risposto alla mia domanda di cosa avresti fatto tu, in una circostanza del genere!
***
Sono invece pienamente d'accordo con te che, riguardo all'eutanasia "vi é una legittima conflittualità tra sistemi di valore, tra valori tradizionali religiosi, che tutelano la vita umana al di là della volontà dell'individuo, e una nuova visione, più liberale e rispettosa delle scelte individuali."
***
Che quest'ultima visione abbia natura "giusnaturalista", io lo sostengo in base al fatto che, almeno secondo me, ciascuno ha l'inalienabile "diritto naturale" di scegliere se vivere o morire; soprattutto se è affetto da un male inesorabile e da sofferenze atroci.
Come dice Antigone alla sorella: "Tu hai scelto di vivere, io di morire" (544 e 555): ed infatti ciascuno deve essere libero di scegliere per sè, ma non per gli altri!
***
Per tali ragioni, concordo pienamente anche con la tua conclusione: "Come tu correttamente dici il giusnaturalismo comporta il rifiuto di fare qualcosa che si reputa immorale, anche se prescritta dalla legge; quindi, se si considera immorale uccidere allora questo rifiuto deve valere sempre, anche nei confronti del consenziente che non trova nessuno disposto a farlo morire."
Ed infatti Tizio, sebbene in condizioni gravissime, non può certo "pretendere" che Caio lo uccida, se quest'ultimo considera immorale ucciderlo; ci mancherebbe altro!
In tal caso, Tizio deve ricorrere a Sempronio, il quale disposto ad aiutarlo a morire, perchè secondo lui l'"eutanasia" non è affatto immorale; e, per fortuna, di Semproni ce ne sono tanti!
***
Un saluto!
***
Però, col consenso del moderatore, ora basta, perchè siamo andati entrambi troppo O.T.
***
Probabilmente, eutidemo, se mi fossi trovato nell'Italia del '43-45 io sarei andato sulle montagne con i partigiani, certamente considero meritevole chi ha protetto tutti coloro che erano a rischio, che non erano solo ebrei, anche se comprendo la situazione di tutti quelli che per timore non l' hanno fatto.
Però qui siamo in schemi di valore comuni alla popolazione, sui quali esiste un consenso collettivo, sono individui differenti, con una differente visione del mondo, ma questa visione del mondo ha qualcosa in comune, e questo qualcosa in comune può fondare principi giusnaturalistici, non può farlo invece un atteggiamento che sia fondato su valori non condivisi. E l'anarchia si fonda su valori non condivisi, chi crede nelle istituzioni non può essere anarchico, e in ogni società é necessario che la stragrande maggioranza creda nelle istituzioni perché altrimenti queste non hanno la possibilità di mantenersi.
Un saluto.
Ciao Anthonyi. :)
Per evitare di rispondere alla mia domanda, tu hai "scantonato per la tangente". ;)
***
Ed infatti:
.
1)
Secondo me:
- un conto è la "ribellione armata" di una parte del popolo in armi nel corso di una guerra civile;
- un altro conto, invece, è la "disobbedienza civile" di singoli individui a leggi scritte del proprio Stato che ritengono inique.
***
Io non ti avevo chiesto se, all'epoca, tu avresti preferito combattere con i Repubblichini o con i Partigiani; bensì ti avevo chiesto se tu, senza schierarti nè con gli uni nè con gli altri, avresti o meno dato rifugio a degli ebrei fuggiaschi, violando così una legge scritta dello Stato in cui ti trovavi a vivere.
Sono sicuro che lo avresti fatto, anche se tu fossi stato un fascista (come fece un mio zio)!
***
Ma senza estremizzare, se tu, nel 1939, fossi stato il titolare di una agenzia assicurativa con un dipendente ebreo:
- lo avresti licenziato in ossequio alla Legge nº 1024 del 13 luglio 1939?
- oppure te lo saresti tenuto, rischiando eventuali sanzioni se si fosse scoperta la cosa?
***
Nel primo caso, al di là di ogni disquisizione di carattere "teorico", tu ti saresti "praticamente" comportato da "giuspositivista", mentre, nel secondo caso, tu ti saresti "praticamente" comportato da "giusnaturalista".
***
Tutto qui!
***
L'"anarchia in senso stretto", in questo caso, non c'entra assolutamente niente, in quanto, come avevo scritto a Daniele22, il "giusnaturalismo", non è che una specie molto particolare di "anarchia"; però è ben diversa dall'"anarchia in senso stretto", perchè non pretende il disconoscimento radicale dello Stato e delle sue leggi, bensì, semplicemente, il "disattendimento" di quelle sue sole leggi che si ritengono "ingiuste".
.
2)
Quanto agli "schemi di valore comuni alla popolazione, sui quali esiste un consenso collettivo", su molti valori il "consenso collettivo" non esiste; come, appunto, nel caso dell'"eutanasia", riguardo alla quale alcuni sono favorevoli ed altri contrari.
Anzi, benchè in tal caso, almeno stando ai sondaggi, siano più numerosi gli Italiani favorevoli all'eutanasia che quelli contrari, la legge scritta continua a proibirla.
***
Ma il punto non è questo, perchè, secondo me, in base al "diritto naturale" alla vita, ognuno dovrebbe poter decidere se vivere o morire (o se aiutare o meno un altro a farlo); non ha alcuna importanza se la sua decisione rientri nei valori condivisi o meno dalla maggioranza.
***
Ci sono individui differenti, tutti con una differente visione del mondo, che non sempre ha qualcosa in comune; per cui qualcosa in comune su cui fondare principi giusnaturalistici, non sempre esiste, nè è necessario che esista!
Per il giusnaturalismo, l'importante è che ciascuno risponda alla propria coscienza, e non a quella degli altri; anche se fossero in maggioranza.
***
L'unico limite, è quello di non violare, con le proprie scelte i diritti primari altrui!
***
.
3)
Quanto all'"anarchia in senso stretto", come ho già detto e ripetuto, io ero "anarchico in senso radicale" quando ero molto giovane, ma non più dai vent'anni in poi; ed infatti, chi crede nelle istituzioni democratiche e nella Costituzione, come hai giustamente scritto tu, "non può essere anarchico, in quanto in ogni società é necessario che la stragrande maggioranza creda nelle istituzioni perché altrimenti queste non hanno la possibilità di mantenersi."
Ma questo è tutto un altro discorso!
***
Un saluto! :)
***
Citazione di: Eutidemo il 08 Aprile 2023, 11:47:14 AMMa il punto non è questo, perchè, secondo me, in base al "diritto naturale" alla vita, ognuno dovrebbe poter decidere se vivere o morire (o se aiutare o meno un altro a farlo); non ha alcuna importanza se la sua decisione rientri nei valori condivisi o meno dalla maggioranza.
***
***
Sai eutidemo, ci fu un caso in cui in Germania, un Aspirante suicida e un antropofago si misero d'accordo perché quest'ultimo uccidesse il primo e poi se lo mangiasse. Che dici anche questo é coerente col principio giusnaturalistico?
Ciao Anthonyi. :)
Se devi ricorrere a certi esempi, vuol proprio dire che sei a corto di argomenti!
Ed infatti:
.
1)
Un conto era l'"antropofagia rituale", la quale, così come i "sacrifici umani", rientrava nelle "credenze religiose" di determinate arcaiche culture; ma oggi (a parte il primitivo popolo "Fore" della Nuova Guinea), non la pratica più nessuno.
Ormai, infatti, nelle culture moderne, le persone "sane di mente" la praticano solo in forma del tutto "sublimata" ed assolutamente "innocua"; come, ad esempio, nel caso dell'"Eucaristia", con cui i fedeli sono convinti di cibarsi realmente del "corpo" e del "sangue" di Cristo, (il quale costituisce l'"agnello sacrificale" del "rito messianico").
.
2)
Un altro conto, invece è l'"antropofagia patologica", come nell'esempio da te ricordato, verificatosi in Germania, nel qual caso si trattava semplicemente di un caso di "malattia mentale"; la quale, ovviamente, non ha niente a che vedere con il "giusnaturalismo", perchè questo può essere praticato solo da persone "sane di mente".
Ed infatti per poter fare una "scelta giusnaturalistica" valida (come qualunque altra scelta), occorre che il soggetto sia "capace di intendere e di volere"; qualora, invece, esso sia affetto da una "malattia mentale", le sue "scelte" sono soltanto il frutto della sua particolare "aberrazione psicologica", e non di una sua "scelta davvero consapevole".
***
In ogni caso, a parte il resto, il "giusnaturalismo":
- non riguarda ciò che scegliamo di fare (o di non fare) "perchè ci piace o ci conviene";
- riguarda, invece, ciò che scegliamo di dover fare (o di non fare) "perchè lo riteniamo giusto", anche se "non ci piace e non ci conviene per niente".
Il che non toglie che, in taluni casi, ciò che noi riteniamo giusto, possa risultare anche a nostro vantaggio; ma l'essenziale è che, in buona fede lo riteniamo giusto in sè.
***
.
***
Un saluto! :)
***
:) BUONA PASQUA A TE E A TUTTI I MEMBRI DEL FORUM :)
Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2023, 07:21:04 AMCiao Anthonyi. :)
Se devi ricorrere a certi esempi, vuol proprio dire che sei a corto di argomenti!
Ed infatti:
.
1)
Un conto era l'"antropofagia rituale", la quale, così come i "sacrifici umani", rientrava nelle "credenze religiose" di determinate arcaiche culture; ma oggi (a parte il primitivo popolo "Fore" della Nuova Guinea), non la pratica più nessuno.
Ormai, infatti, nelle culture moderne, le persone "sane di mente" la praticano solo in forma del tutto "sublimata" ed assolutamente "innocua"; come, ad esempio, nel caso dell'"Eucaristia", con cui i fedeli sono convinti di cibarsi realmente del "corpo" e del "sangue" di Cristo, (il quale costituisce l'"agnello sacrificale" del "rito messianico").
.
2)
Un altro conto, invece è l'"antropofagia patologica", come nell'esempio da te ricordato, verificatosi in Germania, nel qual caso si trattava semplicemente di un caso di "malattia mentale"; la quale, ovviamente, non ha niente a che vedere con il "giusnaturalismo", perchè questo può essere praticato solo da persone "sane di mente".
Ed infatti per poter fare una "scelta giusnaturalistica" valida (come qualunque altra scelta), occorre che il soggetto sia "capace di intendere e di volere"; qualora, invece, esso sia affetto da una "malattia mentale", le sue "scelte" sono soltanto il frutto della sua particolare "aberrazione psicologica", e non di una sua "scelta davvero consapevole".
***
In ogni caso, a parte il resto, il "giusnaturalismo":
- non riguarda ciò che scegliamo di fare (o di non fare) "perchè ci piace o ci conviene";
- riguarda, invece, ciò che scegliamo di dover fare (o di non fare) "perchè lo riteniamo giusto", anche se "non ci piace e non ci conviene per niente".
Il che non toglie che, in taluni casi, ciò che noi riteniamo giusto, possa risultare anche a nostro vantaggio; ma l'essenziale è che, in buona fede lo riteniamo giusto in sè.
***
.
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Un saluto! :)
***
:) BUONA PASQUA A TE E A TUTTI I MEMBRI DEL FORUM :)
Ricambio gli auguri. Però non é che mi sono limitato al caso bizzarro perché sono a corto di argomenti, ma perché coerentemente con quanto da te richiesto cercavo di smorzare questo discorso OT.
A quanto pare tu rilanci, e allora rilancio anch'io. E'chiaro che il caso tedesco é un caso patologico, ma scopre il fianco al problema dato dal fatto che il giusnaturalismo sia un comportamento basato su una convinzione morale non condivisa dagli altri.
Dal punto di vista dell'antropofago quello che ha fatto è probabilmente basato su una sua particolare visione morale, e lui non si sentiva per niente malato. Siamo noi, che dal nostro punto di vista, tutto sommato condiviso, consideriamo patologico e anche immorale il suo comportamento.
Quindi come vedi la valutazione giusnaturalistica dipende dalla condivisione dei valori e dalla percepita razionalità dei comportamenti.
E quindi andiamo alla situazione degli anarchici, come si stabilisce che il loro comportamento é basato su una visione valoriale e non sull'opportunismo o sulla patologia?
E comunque lo si stabilisca, dovrà essere su principi condivisi.
Buona Pasqua a tutti quelli per i quali oggi è Pasqua. E' un fatto la Pasqua?
Confesso che mi ha fatto ridere anthonyi quando ha sospettato che Eutidemo dicesse quel che diceva per compiacere a me, uno che si dichiara filo russo, che plaude all'evasione del boss Raduano e che si indigna per il caso Cospito ... beh, insomma.
Ciao Eutidemo, io volevo dire che l'anarchia me la vivo da solo e se sgarro con la legge sono pienamente consapevole che lo stato debba giustamente difendersi da coloro che agiscono in tal modo.
Riprendo questa tua considerazione:
Quanto al fatto che il principio ispiratore per eventuali regolamentazioni dovrebbe essere che una decisione collettiva deve essere presa con il "consenso di tutti", esso è senz'altro:
- pienamente condivisibile in teoria;
- materialmente impossibile in pratica.
Se non riescono a mettersi d'accordo marito e moglie su dove andare in vacanza, che sono soltanto in due, figurarsi 60 milioni di persone, con tante idee diverse in testa (vedi questo FORUM)!
Certo, bisognerebbe però avere il coraggio di vedere per quali profondi motivi non si riesca a mettersi d'accordo. Ad esempio io lascio sempre alla mia compagna la decisione di dove andare in vacanza, e anche se talune volte mi oppongo, o anche propongo, lascio sempre a lei il tratto.
Penso che se qualcosa sia condivisibile in teoria, bisognerebbe almeno cercare di mettere in pratica tale teoria. Ma tale teoria non può essere messa in pratica come dici tu; questo però non esclude che possa essere messa in pratica l'idea che una decisione presa senza il consenso di tutti non sia una buona decisione. E la pratica di tale idea potrebbe benissimo corrispondere ad una linea di un nuovo programma politico democratico. Naturalmente tale idea non sarebbe certo peregrina nascendo bensì dal rendersi conto della crisi del nostro stato attuale.
Un saluto
Daniele, a te potrà anche far ridere l'eventualità, ma per me é problematico spiegare il rilievo delle affermazioni di eutidemo, un pubblico ufficiale che dichiara di aver avuto simpatie anarchiche nella sua vita, é un po' come se un prete dichiarasse che, in fondo in fondo, lui nell'esistenza di Dio non é che ci abbia mai creduto troppo.
Citazione di: anthonyi il 09 Aprile 2023, 10:52:19 AMDaniele, a te potrà anche far ridere l'eventualità, ma per me é problematico spiegare il rilievo delle affermazioni di eutidemo, un pubblico ufficiale che dichiara di aver avuto simpatie anarchiche nella sua vita, é un po' come se un prete dichiarasse che, in fondo in fondo, lui nell'esistenza di Dio non é che ci abbia mai creduto troppo.
Ciao Anthonyi, mi sembra che a volte tu sia un po' troppo rigido. E' noto che in gioventù le persone abbiano delle idee un po' balzane che poi ridimensionano col passare degli anni ... in altri termini si evolvono. Problematica semmai sarebbe la mia posizione che si è arrestata nel suo processo maturativo. Un saluto
Citazione di: daniele22 il 09 Aprile 2023, 12:24:35 PMCiao Anthonyi, mi sembra che a volte tu sia un po' troppo rigido. E' noto che in gioventù le persone abbiano delle idee un po' balzane che poi ridimensionano col passare degli anni ... in altri termini si evolvono. Problematica semmai sarebbe la mia posizione che si è arrestata nel suo processo maturativo. Un saluto
In realtà eutidemo parla di una simpatia che continua in modo più flebile anche oggi, sono idee che ha sostenuto anche nella tesi di laurea, quindi a 23 24 anni, e che sta sostenendo ancora oggi qui sul forum, per me é una posizione incoerente, la tua invece é perfettamente coerente, hai fatto le tue scelte di vita.
Permettimi una domanda, ma tu che cosa avresti pensato se avessi saputo che uno dei tuoi compagni di lotta era passato dall'altra parte, cioè era diventato "sbirro".
Citazione di: anthonyi il 09 Aprile 2023, 13:11:46 PMIn realtà eutidemo parla di una simpatia che continua in modo più flebile anche oggi, sono idee che ha sostenuto anche nella tesi di laurea, quindi a 23 24 anni, e che sta sostenendo ancora oggi qui sul forum, per me é una posizione incoerente, la tua invece é perfettamente coerente, hai fatto le tue scelte di vita.
Permettimi una domanda, ma tu che cosa avresti pensato se avessi saputo che uno dei tuoi compagni di lotta era passato dall'altra parte, cioè era diventato "sbirro".
Ti dirò anthonyi che non sono mai stato un militante. Non mi è facile dunque sapere con quale forza sostenessi le mie convinzioni di allora. Di sicuro immagino che sarei stato stupito in senso negativo se uno dei miei amici più stretti avesse intrapreso carriera nei carabinieri o in altre forze dell'ordine. Certamente gli avrei chiesto di darmi spiegazione per una scelta del genere, ma non penso che il fatto avrebbe compromesso più di tanto l'amicizia ... certo un po' sì. Comunque non sono così sicuro di avere compiuto delle scelte anarchiche. Immagino cioè che se per caso mi fossi innamorato e avessi messo al mondo un figlio magari anche il mio pensiero avrebbe potuto cambiare posizione abbracciando forse l'idea liberale che in fondo è quella che percepisco come più vicina ... ma andò diversamente. Un saluto
Ciao Anthonyi. :)
Il fatto che, dal punto di vista dell'antropofago quello che ha fatto era probabilmente basato su una sua particolare visione morale, e lui "non si sentisse per niente malato", non significa affatto che in realtà non lo fosse; ed infatti un "caso clinico" resta comunque un "caso clinico", a prescindere dalla circostanza che il "malato" sia invece convinto di essere "sano".
Come pure è accaduto in Germania, nel caso di quel pazzo, affetto da schizofrenia a seguito di una botta ricevuta alla testa, il quale riteneva suo dovere uccidere tutti i bambini coi capelli rossi, essendo convinto che si trattasse di extraterrestri camufatti da esseri umani.
Il "giusnaturalismo", come dovrebbe risultare ovvio "lippis et tonsoribus", non c'entra assolutamente niente!
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E valga il vero: non siamo affatto noi, che dal nostro punto di vista, più o meno condiviso, possiamo condiderare "patologico" <<e anche>> "immorale" il comportamento di qualcuno.
Ed infatti:
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1)
Non siamo noi, che dal nostro punto di vista, possiamo certificare come "patologico" il comportamento di qualcuno, bensì possono farlo soltanto i "medici" specializzati nel settore psichiatrico; io non sarei in grado di diagnosticare neanche un raffreddore!
E se qualcuno è dichiarato "insano di mente" da medici qualificati, è OVVIO che non possiamo pronunciare su di lui nessun tipo di giudizio di carattere morale; questo in quanto il soggetto in questione non è "compos sui", e, quindi, non essendo padrone delle sue azioni, non può in nessun caso essere giudicato "moralmente".
L'omicida pazzo non finisce di certo all'inferno!
E non finisce neanche in prigione, perchè, ai sensi dell'art. 88 del Codice Penale, "non e' imputabile chi, nel momento in cui ha commesso il fatto, era, per infermita', in tale stato di mente da escludere la capacita' d'intendere o di volere"; il che non viene accertato nè dai giudici nè dalla giuria, bensì dai "periti medici legali" nominati dal Tribunale.
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2)
Siamo invece noi, che "dal nostro punto di vista", possiamo ritenere "immorale" il comportamento di qualcuno, se compie un'azione con piena "capacita' d'intendere o di volere"; così come quel qualcuno, "dal suo punto di vista", può ritenere "immorale" il comportamento nostro.
Ma non è certo la maggioranza a decidere chi ha ragione; così come da me argomentato nel mio topic "La fallacia di consistenza", dell'11 Luglio 2018.
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-fallacia-di-consistenza/
La "fallacia di consistenza" è un comunissimo errore logico, in cui ancor oggi non di rado si incorre; e spesso lo si fa intenzionalmente, ricorrendo al c.d. "argumentum ad judicium", cioè quando si afferma che una tesi è corretta soltanto perché è sostenuta da un gran numero di persone.
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3)
Quanto alla situazione degli "anarchici", si stabilisce se il loro comportamento é basato su una consapevole "visione valoriale", ovvero su una "aberrazione patologica", alla stregua di quanto sopra detto.
Cioè, chi fa esplodere una bomba, dichiarando di essere un anarchico:
- se i medici lo giudicano sano di mente, finisce in galera;
- se, invece, i medici lo giudicano insano di mente, finisce in una clinica psichiatrica.
Non lo si stabilisce in base a "principi condivisi", bensì in base ad una "diagnosi clinica".
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Un saluto! :)
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Ciao Daniele22 :)
Sono pienamente d'accordo con te che, se una teoria non può essere messa materialmente in pratica, questo però non esclude che una decisione presa senza il consenso di tutti non possa comunque essere una buona decisione.
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Io stesso, infatti, ho più volte sostenuto che non è certo la maggioranza a decidere "chi ha ragione"; così come da me argomentato nel mio topic "La fallacia di consistenza", dell'11 Luglio 2018.
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-fallacia-di-consistenza/
La "fallacia di consistenza" è un comunissimo errore logico, in cui ancor oggi non di rado si incorre; e spesso lo si fa intenzionalmente, ricorrendo al c.d. "argumentum ad judicium", cioè quando si afferma che una tesi è corretta soltanto perché è sostenuta da un gran numero di persone.
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Per il resto, ribadisco che sarebbe senz'altro un'ottima idea che una decisione collettiva debba essere presa con il "consenso di tutti".
Però ritengo pure che si tratti di un'idea:
- pienamente condivisibile in teoria;
- materialmente impossibile da realizzare in pratica.
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Un saluto! :)
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Ciao Eutidemo, ovvio che per me la maggioranza debba riferirsi ai costumi in uso da tempo, comunque come già detto, questa "decisione presa col consenso di tutti" rappresenta un trend, non un assoluto. Scartando come impossibile questa visione si giustifica in toto il giuspositivismo, ma allora, perdona, non mi sembra molto coerente strafregarsene delle leggi che non si ritengono giuste. Un saluto
Ciao Daniele22
Una "decisione presa col consenso di tutti" rappresenta sicuramente un trend realizzabile ed auspicabile, nel caso di un numero limitato di persone; ma se le persone sono troppe, pur restando un trend auspicabile, diventa però praticamente irrealizzabile.
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In tal caso, secondo me, l'unica scelta possibile è attenersi alle decisioni della "maggioranza", ed alle leggi che ne conseguono, anche se, come minoranza, non le condividiamo; a meno che esse non contrastino in modo eccessivo contro il nostro senso di giustizia, nel qual caso, almeno secondo me, il singolo individuo è "giusnaturalisticamente" legittimato a disattenderle.
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E, "paradossalmente", esistono anche delle leggi scritte che, "giuspositivisticamente", lo consentono.
Ad esempio, la Costituzione del Lander di Brandeburgo, all'art. 6 sancisce: "Contro le leggi in contrasto con la morale e l'umanità sussiste un diritto di resistenza".
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Un saluto! :)
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