LOGOS

Per cercare di "confrontare" i risultati, in materia di immigrazione, del ministro dell'interno Salvini, con quelli del ministro dell'interno Lamorgese, sia pure in modo un po' semplicistico, mi avvarrò di analogie di carattere "liquido", con le seguenti "avvertenze per l'uso":
- analogie di questo genere, vanno sempre prese MOLTO "cum grano salis";
- non sempre sono riuscito a raffrontare periodi "omogenei" (come meglio spiegherò in dettaglio).
- per fare un confronto veramente serio, bisognerebbe fare un confronto per un periodo un po' più lungo, almeno di un anno (ammesso che l'attuale governo ce la faccia a durare tanto; cosa di cui dubito alquanto).

***
Ciò premesso, cominciamo con l'immaginare visivamente l'Italia come se fosse un "LAVANDINO", nel quale:
- il "rubinetto" rappresenta la fonte dei flussi dell'"immigrazione irregolare";
- il "foro di scarico principale", attraverso il quale il liquido affluisce nelle tubature interne della casa,  (e che, volendo si può tappare),  rappresenta i "porti".
- la "fessura di scarico secondaria", attraverso il quale il liquido affluisce nelle tubature interne della casa in caso di emergenza (che non si può tappare),  rappresenta le "coste".
(http://img18105.imagevenue.com/loc565/th_733379926_LAVANDINO1_122_565lo.jpg)

***
Tuttavia, pur restando al livello di semplificazione visiva, occorre considerare che le coste italiane hanno uno sviluppo complessivo di ben 7.456 chilometri, che, in linea retta, costituiscono poco meno della distanza tra Roma e Pechino;  la regione con il maggior sviluppo costiero è la Sardegna, con 1.849 chilometri, seguita dalla Sicilia (1.500 km) e dalla Puglia (829 km)...le quali ultime costituiscono la meta principale degli sbarchi irregolari.
Le aree portuali, invece, assommano a qualche centinaio di chilometri in tutto.
Per cui, a differenza del lavandino di casa nostra, dobbiamo immaginarci il "lavandino immigrativo" con una "fessura di scarico secondaria" migliaia di volte più grande  "foro di scarico principale".
(http://img18104.imagevenue.com/loc935/th_733448414_LAVANDINO2_122_935lo.jpg)

***
Sempre in via di metafora, quindi, "chiudere i porti" equivale più o meno a mettere un "tappo" ad un "foro di scarico principale" di 3 centimetri, senza, però, poter impedire che l'acqua affluisca egualmente nelle tubature interne della casa attraverso una "fessura di scarico secondaria" larga 100 metri!

***
E adesso, rendiamo un po' più complessa l'immagine, e supponiamo che il liquido "invasivo" affluisca in due vasi comunicanti.
Per cercare di rendere omogenei i periodi di riferimento, consideriamo:
1)
Il bimestre ottobre novembre 2018, quando era ministro dell'interno Salvini.
2)
Il bimestre ottobre novembre 2019, quando era ministro dell'interno Lamorgese.
(http://img18127.imagevenue.com/loc981/th_734499907_EOLO_122_981lo.jpg)

***
Nel bimestre ottobre novembre 2018, quando era ministro dell'interno Salvini, "chiudendo i porti" alle ONG, lui :
- "POMPAVA ARIA" sul liquido migratorio affluente nel vaso dei flussi migratori "MONITORATI" affluenti nei "PORTI" (comprimendo e respingendo verso il basso il liquido in tale vaso);
- ma così, in buona parte non faceva altro che trasferirlo e respingerlo nel "vaso comunicante" dei flussi migratori "NON MONITORATI"  affluenti di nascosto sulle "COSTE".
Perchè, ovviamente, non potendo sbarcare nei porti, molti lo facevano di nascosto sulle "COSTE".
Vedi immagine e fate la prova con due provette, per capire meglio quello che dico.

***
Fuor di metafora, Salvini, "chiudendo i porti" alle ONG,  non ha fatto altro che dirottare i flussi migratori sulle coste; perchè i migranti irregolari, per tornare all'esempio del lavandino, trovando occluso  il "foro di scarico principale", non hanno fatto altro che filtrare in Italia attraverso la "fessura di scarico secondaria", costituita dalle migliaia di libere coste dell'Italia meridionale, disperdendosi nelle campagne.

***
Più in concreto, a riprova di quanto dico, nel corso della cerimonia di inaugurazione dell'anno giudiziario, il presidente Frasca, all'epoca di Salvini, in base ai rapporti della polizia, parlò esplicitamente di: "... un aumento degli sbarchi fantasma come effetto del mutamento delle politiche migratorie generali e del conseguente allontanamento delle imbarcazioni delle Ong dai porti".
Ed infatti, dopo aver sottolineato come non sia chiaro se il calo degli sbarchi ufficiali sia il frutto di una riduzione delle operazioni di salvataggio o dell'aumento dei "morti in mare", l'alto magistrato ha evidenziato come: "...vengono realizzati sempre più spesso altri sbarchi, specie dalle coste tunisine verso quelle siciliane, da parte di migranti irregolari che, giunti a destinazione, riescono a sfuggire ad ogni vigilanza sulle  libere coste, e ad operare al di fuori dei circuiti istituzionali dell'accoglienza".

***
Ovviamente, trattandosi di flussi irregolari "fantasma", di essi:
- non sarà mai possibile quantificare la misura esatta.
- e solo possibile verificare se essi siano in diminuzione o in aumento (come lo furono sicuramente ai tempi di Salvini), in base ai minori o maggiori "intercettamenti" da parte della polizia.
Che, però, ovviamente, evidenziano solo la punta dell' "iceberg".

***
E adesso passiamo alla seconda coppia dei vasi comunicanti, quelli del bimestre ottobre novembre 2019, quando era ministro dell'interno Lamorgese.

***
Come si rileverà dall'immagine, aprendo di nuovo i porti alle ONG, e smettendo di "soffiare" sul liquido del vaso degli "sbarchi monitorati" nei porti, OVVIAMENTE questi sono aumentati; per l'esattezza del 63%, come strombazzato dalla propaganda salviniana.
Ma, logica e buon senso vuole, che il  liquido del vaso degli "sbarchi non monitorati" sulle coste, sia OVVIAMENTE diminuito; per il principio, appunto dei vasi comunicanti.
Sebbene la misura della diminuzione non sia, per ovvie ragioni, misurabile.

***
Occorre infatti precisare che, a prescindere delle diverse politiche di Salvini e della Lamorgese, in entrambi i casi i "migranti irregolari" continuano a dividersi in due categorie:
a)
Coloro che, possibilmente, vorrebbero essere accolti e monitorati nei porti (se non glielo impediscono), nella speranza di ottenere il riconoscimento di rifugiati;
b)
Coloro che, invece, non vogliono assolutamente essere accolti e monitorati nei porti, perchè non interessa loro affatto di ottenere il riconoscimento di rifugiati, ma (in quanto gestiti da organizzazioni criminali) intendono filtrare clandestinamente sulle nostre coste non sorvegliate:
- per essere destinati al lavoro nero in agricoltura;
- per essere destinati alla prostituzione, allo spaccio di droga, e ad altre attività criminali.
Questa è una distinzione molto importante, di cui molti si ostinano a non tenere conto, facendo di "tutta l'erba un fascio"!

***
Per cui, anche con la riapertura dei porti, i migranti della categoria b) non diminuiranno affatto!

***
Passiamo ora ad un altro confronto, per il quale, però, non sono riuscito a trovare periodi omogenei comparabili, se non per estrapolazioni:

A)
RICOLLOCAMENTI IN EUROPA
A parte il rischio di finire il galera per "sequestro di persona", Salvini, con i suoi bulleschi ricatti (utili solo a fini elettorali), NEI PRIMI otto mesi del 2019, secondo i dati del ministero dell'Interno è riuscito a ricollocare in Europa soltanto 85 migranti; cioè, meno di undici al mese.
Però, agli occhi dei suoi seguaci, ha fatto lo stesso la figura dell'eroe (di cartapesta)!
Ed invece, negli ultimi quattro mesi, cioè dall'insediamento di Lamorgese al Viminale, senza ricatti e grancasse propagandistiche di sorta ma in base a liberi accordi internazionali, i ricollocamenti effettivi sono stati ben 196, cioè 49 al mese.
Vince Lamorgese 49 a 11!
Verificate e fate voi la proporzione!

B) RIMPATRI NEL PAESE DI ORIGINE
In questo caso, non sono in grado di effettuare comparazioni di sorta, però, a quanto pare, le nuove "procedure accelerate della Lamorgese", rispetto a quelle "lumachesche" di Salvini, stanno dando, per ora, ottimi frutti.
Ed infatti, per esempio, ad ottobre 2019, sono sbarcati in Italia circa 379 tunisini, dei quali sono stati già rimpatriati 138 che unitamente ai 105 sbarcati in precedenza porta il numero di rimpatri in Tunisia a 243 unità, pari ad una percentuale del 60 per cento degli sbarcati dello stesso mese.
Rimpatri di tale intensità e velocità, non si erano mai visti sinora: nè ai tempi di Renzi, nè a quelli di Gentiloni nè a quelli di Salvini.

***
Però, onestamente e sinceramente, per fare un confronto veramente valido, bisognerebbe fare un confronto per un periodo un po' più lungo, almeno di un anno; ammesso che l'attuale governo ce la faccia a durare tanto; cosa di cui dubito alquanto!

Se Lamorgese fa entrare 10000 clandestini e Salvini 1000 hai voja a rimpatriare e ridistribuire. La partita doppia si fa sul totale di quelli che restano in Italia non sul parziale dei respinti e distribuiti.

Ipazia. Eutidemo sottolineava un'altra cosa. Ovvero che chiudere i porti fa aumentare gli ingressi illegali, che proprio per la loro natura sono più problematici. Le cifre date da te: 1000, 10000 intanto sono inventate, ma anche se fossero vere, non fotograferebbero la reale situazione. In  ogni caso ognuno vuol vedere ciò che crede pregiudizialmente e questo vale anche per me, ovviamente.

Sarebbe un po' come dire che, siccome la droga entra comunque illegalmente in Italia, allora tanto vale mandare le motovedette della GdF a caricare la droga direttamente in Colombia.  ;D 

Senso dello Stato zero assoluto.
Pur di sostenere le proprie fallaci ideologie si farebbe di tutto. Anche negare l'evidenza e cioè: il commercio di SCHIAVI va combattuto sempre e comuqnue con ogni mezzo. A cominciare col bloccare le ONG che sul commercio di SCHIAVI lucrano.

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2019, 16:38:08 PM
Ipazia. Eutidemo sottolineava un'altra cosa. Ovvero che chiudere i porti fa aumentare gli ingressi illegali, che proprio per la loro natura sono più problematici.

Si chiudono i porti a migranti illegali, non a chi arriva col biglietto e i documenti. Se non arrivano più clandestini in massa via ONG è chiaro che cercheranno altre vie. Ci si organizza per bloccare pure quelle finchè non capiranno che si entra in Italia solo legalmente e coi documenti. Cosa che vale in tutti i paesi, ovvero (tutti - 1), non provvidenzialisticamente ideologizzati.

CitazioneLe cifre date da te: 1000, 10000 intanto sono inventate, ma anche se fossero vere, non fotograferebbero la reale situazione. In  ogni caso ognuno vuol vedere ciò che crede pregiudizialmente e questo vale anche per me, ovviamente.

Se il principale pull factor diventa un governo che beve per buona la manfrina del "naufragio" e del "salvataggio" e stanzia ingenti somme per mantenere sine die i "salvati", quelle cifre esemplificative rischiano di essere drammaticamente sottodimensionate ripensando ai tempi "li prendiamo tutti noi" di Renzi. Avendo già "visto" e "dato" c'è ben poco di pre-giudiziale.

Citazione di: Ipazia il 19 Dicembre 2019, 16:23:46 PM
Se Lamorgese fa entrare 10000 clandestini e Salvini 1000 hai voja a rimpatriare e ridistribuire. La partita doppia si fa sul totale di quelli che restano in Italia non sul parziale dei respinti e distribuiti.

Mi dispiace, Ipazia, ma non hai capito quello che ho scritto; rileggi meglio tutto, non solo la fine ;)

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2019, 16:38:08 PM
Ipazia. Eutidemo sottolineava un'altra cosa. Ovvero che chiudere i porti fa aumentare gli ingressi illegali, che proprio per la loro natura sono più problematici. Le cifre date da te: 1000, 10000 intanto sono inventate, ma anche se fossero vere, non fotograferebbero la reale situazione. In  ogni caso ognuno vuol vedere ciò che crede pregiudizialmente e questo vale anche per me, ovviamente.

Grazie Jacopus, tu hai capito perfettamente ;)
Ed infatti il mio discorso non riguardava solo i "ricollocamenti", ma era molto più generale :)

Citazione di: myfriend il 19 Dicembre 2019, 16:51:35 PM
Sarebbe un po' come dire che, siccome la droga entra comunque illegalmente in Italia, allora tanto vale mandare le motovedette della GdF a caricare la droga direttamente in Colombia.  ;D

Senso dello Stato zero assoluto.
Pur di sostenere le proprie fallaci ideologie si farebbe di tutto. Anche negare l'evidenza e cioè: il commercio di SCHIAVI va combattuto sempre e comuqnue con ogni mezzo. A cominciare col bloccare le ONG che sul commercio di SCHIAVI lucrano.

Rileggi meglio quello che ho scritto, Myfriend, perchè lo hai capito esattamente al contrario :D
Ed infatti, secondo me, gli immigrati illegali (così come la droga), non devono essere accolti da noi; ed infatti, a mio avviso,, se non hanno il diritto di risiedere in Italia, e/o in Europa, devono essere rispediti al Paese di origine il prima possibile.
Come, appunto, Lamorgese sta facendo con procedure accelerate, molto più solertemente dei governi precedenti; come ho statisticamente documentato in chiusura del mio post.
Ma il mio discorso precedente era molto più generale!e e riguardava un diverso aspetto della faccenda, e, cioè, quello dei "flussi" :)

Elementare Watson:

Si chiude il rubinetto clandestini (porti e faidatè). Ne abbiamo già parlato. E finchè non lo si chiuderà alla fonte per via diplomatica, si chiudono tutti gli scarichi. Costerà, ma sempre meno della "provvidenza divina" per via umana tipo contribuente italiano. L'hanno fatto i "nazisti" Visegrad e i "(social)democratici" inglesi, francesi, tedeschi e spagnoli (anche più cattivi e organizzati dei nazisti). Possiamo farlo anche noi.

La ridistribuzione, previa liberalizzazione dell'immigrazione clandestina (Mare nostrum, Triton), è pull factor, non soluzione del problema.

Rispedire al mittente tunisini e marocchini è facile. Ci provi Lamorgese con la marea subsahariana che è il grosso dell'immigrazione clandestina.

Citazione di: Eutidemo il 19 Dicembre 2019, 17:25:37 PM

Citazione di: myfriend il 19 Dicembre 2019, 16:51:35 PM
Sarebbe un po' come dire che, siccome la droga entra comunque illegalmente in Italia, allora tanto vale mandare le motovedette della GdF a caricare la droga direttamente in Colombia.  ;D

Senso dello Stato zero assoluto.
Pur di sostenere le proprie fallaci ideologie si farebbe di tutto. Anche negare l'evidenza e cioè: il commercio di SCHIAVI va combattuto sempre e comuqnue con ogni mezzo. A cominciare col bloccare le ONG che sul commercio di SCHIAVI lucrano.

Rileggi meglio quello che ho scritto, Myfriend, perchè lo hai capito esattamente al contrario :D
Ed infatti, secondo me, gli immigrati illegali (così come la droga), non devono essere accolti da noi; ed infatti, a mio avviso,, se non hanno il diritto di risiedere in Italia, e/o in Europa, devono essere rispediti al Paese di origine il prima possibile.
Come, appunto, Lamorgese sta facendo con procedure accelerate, molto più solertemente dei governi precedenti; come ho statisticamente documentato in chiusura del mio post.
Ma il mio discorso precedente era molto più generale!e e riguardava un diverso aspetto della faccenda, e, cioè, quello dei "flussi" :)

Veramente tu hai detto che siccome bloccando le ONG aumentano gli sbarchi non registrati, allora tanto vale aprire i porti alle ONG ed eliminare ogni blocco.
Che è esattamente come dire: siccome la droga entra comunque illegalmente in Italia, allora tanto vale non fare più il controllo ai porti e agli aeroporti per contrastare il commercio di droga e i trafficanti di droga.  ;D
Sei fuori dalla realtà Eutidemo. Fuori da ogni logica.
Lo Stato combatte L'ILLEGALITA' in ogni sua forma.
La Lamorgese ha riaperto i porti e ha oggettivamente aumentato gli sbarchi. E' esattamente come aprire i porti ai trafficanti di droga.
La Lamorgese ha aperto i porti ai trafficanti di SCHIAVI.
Hai le fette di salame ideologico davanti agli occhi.

Citazione di: Ipazia il 19 Dicembre 2019, 17:31:09 PM
Elementare Watson:

Si chiude il rubinetto clandestini (porti e faidatè). Ne abbiamo già parlato. E finchè non lo si chiuderà alla fonte per via diplomatica, si chiudono tutti gli scarichi. Costerà, ma sempre meno della "provvidenza divina" per via umana tipo contribuente italiano. L'hanno fatto i "nazisti" Visegrad e i "(social)democratici" inglesi, francesi, tedeschi e spagnoli (anche più cattivi e organizzati dei nazisti). Possiamo farlo anche noi.

La ridistribuzione, previa liberalizzazione dell'immigrazione clandestina (Mare nostrum, Triton), è pull factor, non soluzione del problema.


Rispedire al mittente tunisini e marocchini è facile. Ci provi Lamorgese con la marea subsahariana che è il grosso dell'immigrazione clandestina.

Anche, io, come te, sono convinto che la cosa migliore è di "evitare che i migranti economici partano illegalmente" dal Paese di origine, attraverso accordi e finanziamenti internazionali volti ad impedire la cosa; ad ogni modo, per ora, i migranti economici irregolari continuano ad arrivare, sebbene, per fortuna, già dal 2016, il loro arrivi sono in costante diminuzione fisiologica.
Il mio intervento iniziale, riguardava precipuamente "questo" e "non" gli altri, che, quindi, considererò O.T..
Per cui ti invito vivamente a legge, con "paziente attenzione" il mio seguente corollario.
Un saluto :)
Al riguardo ad ulteriore chiarimento, faccio le ulteriori precisazioni 

Ciao Myfriend. :)
Come al solito, tu non solo mi capisci al contrario, ma hai anche una visione "invertita" della realtà delle cose (e del diritto). ;D
Ed infatti, tu non ti rendi conto che ti stai contraddicendo da solo, quando scrivi che monitorare e controllare gli arrivi dei migranti nei porti è "...come dire che siccome la droga entra comunque illegalmente in Italia, allora tanto vale non fare più il controllo ai porti e agli aeroporti per contrastare il commercio di droga e i trafficanti di droga".

***
Nel dire ciò, tu parti dall'erroneo presupposto che i migranti sbarcati nei porti resteranno TUTTI -indebitamente e illegalmente- sul nostro groppone, anche quelli che non ne hanno diritto; il che è falso, perchè, dopo le doverose cernite, quelli rimasti da noi e non già ricollocati all'estero (che Lamorgese ha quasi quintuplicato rispetto al passato), verranno suddivisi in due categorie:
1)
Coloro che NON per generosa concessione del nostro governo, bensì in base alla nostra Costituzione ed ai trattati internazionali, hanno il "DIRITTO" di risiedere nel nostro territorio (alla pari dei cittadini italiani).
2) 
Coloro che NON  hanno il "DIRITTO" di risiedere nel nostro territorio (neanche come ospiti), e che, quindi, devono essere RESPINTI nei Paesi di provenienza (con procedure che Lamorgese ha accellerato rispetto al passato).

***
La Lamorgese nel riaprire, giustamente, i porti e ha "oggettivamente" aumentato SOLO "gli sbarchi monitorati" (e, quindi, controllati), ma questo non implica che siano aumentati "tutti" gli sbarchi, compresi quelli "fantasma" sulle nostre coste (aumentati, invece, sotto Salvini); riguardati il mio esempio dei vasi comunicanti, e, sopratutto il mio COROLLARIO.

***
Però, per cortesia, leggitelo con paziente e caritatevole attenzione, per non terrò più conto di repliche "non pertinenti".
Del genere:
"Oggi piove!"
"Macchè, oggi è mercoledì!"
;D

***
Un saluto! :)

COROLLARIO
***
Da alcune repliche che mi sono pervenute, mi sono reso conto che, probabilmente per mia colpa, nel mio intervento iniziale non ero riuscito a spiegarmi bene.
Per cui ritengo doveroso provarci di nuovo, in altra forma. :)
***

PREMESSA
Innanzitutto, ci tengo a ribadire che io sono personalmente contrario all' "immigrazione irregolare", per due ordini di ragioni, una di carattere formale, ed una di carattere sostanziale:
A)
Sotto il profilo formale, ritengo legalmente inaccettabile che possano essere insediati nel nostro Paese migranti economici che non ne hanno il diritto, soprattutto considerando che ciò va a scapito dei migranti economici regolari che ne hanno il diritto, avendo presentato regolare domanda di immigrazione ai sensi dei "decreti flussi" previsti annualmente dalla legge 6 marzo 1998, n. 40.
B)
Sotto il profilo sostanziale, ritengo tecnicamente deleterio cercare di ospitare più migranti economici di quanti non ne consenta (e ne richieda) la nostra economia, poichè ciò risulterebbe svantaggioso sia per loro che per noi.

***
Ciò premesso, premetto anche che io sono convinto che la cosa migliore è di "evitare che i migranti economici partano illegalmente" dal Paese di origine, attraverso accordi e finanziamenti internazionali volti ad impedire la cosa; ma non bisogna certo illudersi di "bloccarli durante il viaggio", rinchiudendoli in lager nel deserto, o facendoli morire affogati nel mare.
Tale tipo di "soluzione", infatti, oltre ad essere umanamente "abietta" ed inaccettabile, non risolverebbe comunque il problema; neanche in funzione di "deterrente", come molti ingenuamente credono, in quanto le statistiche dimostrano il contrario.
Ad ogni modo, per ora, qualunque misura si cerchi di prendere (sia essa umana o disumana), è fuor di dubbio che i migranti economici irregolari continuano ad arrivare; sebbene, per fortuna, già dal 2016, il loro arrivi sono in costante diminuzione fisiologica.
In ogni caso, nel mio intervento iniziale, era precipuamente "questo" il tema che intendevo affrontare, e "non" gli altri, che, quindi, considererò O.T.
Al riguardo ad ulteriore chiarimento, faccio le ulteriori precisazioni argomentative e grafiche (sempre che io riesca a caricare correttamente le immagini).

***
1)
 ARRIVI MONITORATI E NON MONITORATI
Come rilevabile visivamente nell'immagine che cerco di caricare sotto, io ho evidenziato:
a)
Con i "pallini neri" i migranti che sbarcano clandestinamente sulle nostre coste, e che, non essendo "monitorati" non possono essere nè "contati" nè "gestiti" (nè, tantomeno, essere ricollocati in Europa o respinti nei Paesi di origine).
b)
Con i "pallini azzurri" i migranti che sbarcano nei porti, e che, quindi, essendo "monitorati", possono essere "contati" e"gestiti" (e che, quindi, almeno in parte, possono essere ricollocati in Europa o respinti nei Paesi di origine).
(http://img18116.imagevenue.com/loc1046/th_819208950_FIG.1PICCOLA_122_1046lo.jpg)

***
Per quanto, peraltro, concerne a) i "pallini neri", cioè i migranti che sbarcano clandestinamente sulle nostre coste, in base a quei pochi che vengono individuati dalla polizia, essi possono essere divisi in due categorie:
PRIMA CATEGORIA: migranti gestiti dalle organizzazioni criminali sia nel trasporto che nello sbarco, che li destinano alla raccolta agricola in nero, alla prostituzione, allo spaccio di droga e ad altre attività illegali (che, però, purtroppo sbarcheranno di frodo sulle coste, ANCHE se i porti sono aperti);
SECONDA CATEGORIA:  migranti NON gestiti dalle organizzazioni criminali, che vengono nel nostro Paese per cercare di ottenere il diritto di asilo (pure se non gli spetta) ed un lavoro legale,  e che, per questo motivo, cercano di sbarcare nei porti, anche tramite le ONG, per essere "vagliati" nei centri di accoglienza (e che sbarcheranno di frodo sulle coste, SOLO se i porti sono chiusi).

***
Al riguardo, è assurdo anche solo immaginare che le ONG favoriscano lo sbarco di migranti della PRIMA CATEGORIA, e, cioè, destinati alla raccolta agricola in nero, alla prostituzione, allo spaccio di droga e ad altre attività illegali, perchè, nel momento stesso in cui li sbarcano nei porti, e, quindi, nei centri di accoglienza, di monitoraggio e di "cernita", rendono loro la cosa pressochè impossibile.
Ed infatti:
- nessuna indagine giudiziaria in tal senso ha MAI dato riscontro a tale "insensata" congettura;
- diversamente, la polizia ha accertato che i migranti della PRIMA CATEGORIA, e, cioè, destinati alla raccolta agricola in nero, alla prostituzione, allo spaccio di droga e ad altre attività illegali, vengono gestiti non certo dalle ONG, bensì, con loro imbarcazioni dalle varie MAFIE, nostrane ed internazionali.

***
Se proprio si vuol "pensare a male", per partito preso, circa le ONG, allora sarebbe molto più ragionevole sospettare che esse possano essere in combutta con qualche centro di raccolta gestito da criminali, che se ne approfittano per lucrare i contributi Statali; ma, salvo che non mi sia sfuggita la cosa, in ordine  tale "presunta" collusione, non mi pare che neanche ci siano indagini in corso.


***
Comunque, per concludere il punto 1), circa i pallini neri e quelli azzurri, anche un bambino è in grado di capire che, se si vive in una casa con le finestre prive di imposte (le coste aperte), se chiudi la porta in faccia a qualcuno, quello ti entra tranquillamente in casa attraverso una delle migliaia di finestre aperte disponibili.
Elementare, Watson!

***
Ma allora perchè mai Salvini ha chiuso i porti alle ONG?
Anche questo a me pare abbastanza ovvio, in quanto:
- dimostrare di aver ridotto l'immigrazione irregolare complessiva (pallini neri + pallini azzurri), è impossibile, perchè i "pallini neri" non si possono "contare", ma solo stimare in via congetturale e contestabile dalla controparte politica;
- diversamente, invece, è molto più facile dimostrare di aver ridotto l'immigrazione irregolare dei soli "pallini azzurri", perchè questi si possono contare facilmente. ;)
Non ci vuole certo un genio della propaganda per capirlo, e strombazzare in giro di aver ridotto l'immigrazione in generale (non misurabile), solo perchè si è ridotta quella parziale e misurabile.
E molti, anche non privi di intelligenza, ci cascano con tutte le scarpe! ::)

***
2)
RICOLLOCAMENTI IN EUROPA
Come rilevabile visivamente nell'immagine che cerco di caricare sotto:
a)
I "pallini azzurri", e, cioè, i migranti sbarcati nei porti e raccolti nei centri dove si dovrà decidere quali di loro hanno diritto di restare e quali no, in parte sempre maggiore, dopo gli accordi di Malta, vengono ridistribuiti nei centri di accoglienza degli altri Paesi europei (i quali, a loro volta, decideranno quali di loro hanno diritto di restare nei loro Paesi e quali no). 
b)
I "pallini neri", invece, cioè, i migranti sbarcati di nascosto sulle nostre coste e datisi alla macchia, resteranno tutti -indebitamente- sul nostro groppone; ed infatti, rispetto al passato, ormai i Paesi confinanti hanno chiuso il loro confini ai "transiti di frodo", per cui si prendono solo, in base agli accordi di Malta, i migranti entrati e monitorati nei nostri porti, e, cioè, i "pallini azzurri".
(http://img18106.imagevenue.com/loc179/th_681925685_FIG.2PICCOLA_122_179lo.jpg)


3)

RESPINGIMENTI NEI PAESI DI PROVENIENZA
A questo punto occorre smentire un altro  "abuso della credulità popolare", e,cioè, che resteranno tutti -indebitamente- sul nostro groppone, anche i "pallini azzurri", e, cioè, i migranti sbarcati nei porti ; il che è falso, perchè, dopo le doverose cernite, quelli rimasti da noi e non già ricollocati all'estero (che Lamorgese ha quasi quintuplicato rispetto al passato), verranno suddivisi in due categorie:
a) 
I "pallini verdi", e cioè coloro che NON per generosa concessione del nostro governo, bensì in base alla nostra Costituzione ed ai trattati internazionali, hanno il "DIRITTO" di risiedere nel nostro territorio (alla pari dei cittadini italiani).
b) 
I "pallini rossi", e cioè coloro che NON  hanno il "DIRITTO" di risiedere nel nostro territorio (neanche come ospiti), e che, quindi, devono essere RESPINTI nei Paesi di provenienza (con procedure che Lamorgese ha accellerato rispetto al passato).
(http://img18104.imagevenue.com/loc1180/th_819310440_FIG3PICCOLA_122_1180lo.jpg)

***
Un saluto a tutti. :)

Salve. Per fortuna non ci sono stranieri (intesi come cittadini di Paesi "normali") che ci leggono. Cosa mai potrebbero pensare del modo in cui da noi (sia da parte dei cittadini che da parte delle Autorità) si affrontano problemi che risultano SEMPLICISSIMI in via di principio e che altrove verrebbero affrontati unicamente appoggiandosi ad un MINISTERO DEGLI INTERNI in via (certo assai più impegnativamente laboriosa) pratica.

Invece costoro (i lettori stranieri) dovrebbero leggere considerazioni come la seguente (da Eutidemo) : "Anche, io, come te, sono convinto che la cosa migliore è di "evitare che i migranti economici partano illegalmente" dal Paese di origine, attraverso accordi e finanziamenti internazionali volti ad impedire la cosa"

Quindi nel Paese dei Pulcinella "cornuti e mazziati" (dove però nacque però anche un certo Machiavelli) si userebbe fare così : proporre a Paesi del Terzo Mondo di ricattarci per provvedere a ciò che noi siamo incapaci di fare (controllare le frontiere) pur di venir lasciati in pace !!.
Scusate......ma allora perchè noi italiani non ci suicidiamo in massa ? Spariremo dal pianeta ma almeno facendo una dignitosa figura. Saluti.

Ciao Viator :)
Nel nostro Paese nacque pure Mussolini, che occupò l'unica nazione africana rimasta ancora indipendente, e voleva pure invaderla con migliaia di nostri migranti: per non parlare dello sfruttamento postcolonialistico dell'Africa, avvenuto nel secondo dopoguerra da parte di tutti i Paesi occidentali più avanzati.
Per cui, più che sottostare ad un "ricatto", a me sembra che il nostro sarebbe soltanto un (sia pur minimo) "risarcimento" dovuto nei confronti dei Paesi africani.
Se poi vogliamo proprio tirare in ballo Machiavelli, aiutare il terzo mondo a svilupparsi, rientra anche nel nostro interesse economico; ed infatti, in tal modo,  si aprirebbero nuovi mercati per le nostre esportazioni!

Quanto a suicidarsi in massa, non ti preoccupare; credo che molto probabilmente è proprio quello che gli Italiani faranno con le prossime elezioni.
Un saluto! :)

E' un teorema quello di Eutidemo di cui abbiamo già parlato altrove. Fissare le premesse che confermano aprioristicamente il risultato bypassando i tanti non sequitur non è accettabile minacciando fantomatici OT. Pertanto ribadisco le obiezioni già formulate:

1) Non è detto che con le ONG arrivino meno criminali che con altri mezzi. Arrivano senza documenti e ci raccontano tutte le storie dell'orso che vogliono incluso il paese di provenienza e le vicissitudini nei "lager libici" e nei canotti dove si sono fiondati mica attraverso i vagoni bestiame coatti della Germania nazista. Essendo impossibili gli accertamenti e i rimpatrii, finiscono col restare qua e darsi alla macchia anche se sbarcati da navi ONG;

2) Al contrario delle barchette faidatè, le ONG sono organizzate per traghettare mooolti più clandestini e questo annulla ogni eventuale vantaggio nella peraltro improbabile identificabilità e controllabilità di chi sbarca; Col disvalore aggiunto di aumentare, al crescere del numero dei clandestini, la nostra capacità di gestire l'emergenza anche solo in termini di centri di accoglienza e sorveglianza del territorio da clandestini ingestibili e spesso criminali, pure organizzati (come non ci bastassero le nostre mafie).

3) Altrettanto sbagliato è ritenere che non si possa fermare l'immigrazione clandestina con mezzi drastici. Australia e USA lo fanno. La drasticità dell'intervento antinvasione è auspicabile nella m.i.c. disincentiva le partenze di tipo clandestino (il calo dall'era Renzi a quella Minniti-Salvini non è opera dello Spirito Santo: ma si può fare molto di più) dai paesi di provenienza che devono così, chiuso il rubinetto, cominciare a rimboccarsi le maniche, a partire da una procreazione responsabile con la loro capacità di sostentamento fino ad arrivare a livelli migratori compatibili col resto del mondo. Nel frattempo l'intervento umanitario più auspicabile è il supporto gratuito a pratiche ed educazione contraccettive di massa.

4) Se non lo fanno, che decida la divina provvidenza. Quella del cittadino italiano ha già dato. Dell'UE non parlo perchè il problema è tutto nostro e dei greci. Francia,  Spagna e umanitari nordeuropei fanno filantropia solo coi porti e il tesoro italiani. Così come Malta, che ben più dell'Italia ha imparato a difendersi dall'invasione.

Ciao Ipazia :)
Mi pare che, quanto a "petizioni di principio", la campionessa sul FORUM sei indubbiamente tu; ed infatti, se non precisi quali siano le mie "premesse" che confermano "aprioristicamente" il mio risultato logico "bypassando" i tanti "non sequitur", è come se non avessi detto assolutamente NIENTE!
Te ne rendi conto? ;D
Per il resto:

1)
Ovviamente non è detto che con le ONG non arrivi alcun criminale sotto mentite spoglie; io non ho mai affermato una cosa del genere.
Tuttavia:
a)
E' ovvio, per chi abbia un minimo di buon senso e non sia in malafede, che la maggior parte dei criminali (specie quelli gestiti dai "trafficanti mafiosi di carne umana") non vogliono assolutamente essere accolti e monitorati nei porti, perchè non interessa loro affatto di ottenere il riconoscimento di rifugiati, ma (in quanto gestiti da organizzazioni criminali) intendono filtrare clandestinamente sulle nostre coste non sorvegliate:
- per essere destinati al lavoro nero in agricoltura;
- per essere destinati alla prostituzione, allo spaccio di droga, e ad altre attività criminali.
Che poi arrivi qualche criminale anche in porto, con le ONG, nessuno lo mette in dubbio; ma che la maggior parte dei criminali preferisca "bypassare" i porti per sbarcare sulle coste dove nessuno rompe loro le scatole, non è una affermazione gratuita, bensì una mera deduzione di carattere razionale.
b)
In ogni caso, in base agli arresti effettuati dalla polizia per i reati di cui sopra (e, mi sembra, anche in base alle conseguenti sentenze di condanna), tale deduzione è confermata anche dai fatti.

2)
Quanto ai "lager libici", chi, al riguardo, si è astenuto dall'informarsi adeguatamente, farebbe meglio a vergognarsi e a tacere. >:(
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf

3)
Non è affatto vero che sono impossibili gli accertamenti e i rimpatrii, almeno per chi sbarca nei porti e viene sottoposto al vaglio delle autorità competenti; tanto è vero che, ad ottobre 2019, sono sbarcati in Italia circa 379 tunisini, dei quali sono stati già rimpatriati dalla Lamorgese 138 che unitamente ai 105 sbarcati in precedenza porta il numero di rimpatri in Tunisia a 243 unità, pari ad una percentuale del 60 per cento degli sbarcati dello stesso mese.
Rimpatri di tale entità e rapidità, non si erano mai visti sinora: nè ai tempi di Renzi, nè a quelli di Gentiloni nè a quelli di Salvini.

4)
Quelli, che pur essendo arrivati nei porti finiscono col darsi alla macchia anche se sbarcati da navi ONG, sono soprattutto quei migranti che, col de(cretino) (in)sicurezza UNO, Salvini ha estromesso dai Centri di Accoglienza, spingendoli LUI, alla macchia e a delinquere.

5)
Quanto al fatto che le ONG sono organizzate per traghettare molti più clandestini e questo annulla ogni eventuale vantaggio nella peraltro improbabile identificabilità e controllabilità di chi sbarca, questa costituisce una affermazione assolutamente insensata e paralogistica; ed infatti, pochi o tanti che essi siano:
- i migranti sbarcati dalle ONG sono comunque sottoposti ad un controllo (più o meno difficoltoso);
- i migranti sbarcati sulle coste, invece, non sono sottoposti a NESSUN controllo.
Non ci vuole un genio per capire quale delle due cose sia più pericolosa.

6)
Quanto "...al disvalore aggiunto di aumentare, al crescere del numero dei clandestini, la nostra capacità di gestirli", per il principio dei vasi comunicanti, non c'è dubbio che, almeno in parte, al "crescere" del numero dei clandestini "monitorati" che finalmente hanno di nuovo accesso ai porti, fa da contrappeso il "diminuire" di quelli "non monitorati".
I quali, come sopra detto, sono comunque i più pericolosi, proprio perchè non abbiamo la possibilità di gestirli e di controllarli.
Secondo me, è semplicemente RIDICOLO sostenere che lasciare allo stato brado i migranti "non monitorati", sia una cosa preferibile alla difficoltà crescente dovuta alla necessità di gestire i migranti monitorati, molti dei quali ormai tornano ad accedere ai porti, invece che alle campagne; tanto più che il ricollocamento in Europa di questi ultimi, è quasi quintuplicato rispetto ai tempi del "sequestratore" Salvini, che si illudeva di poterli ricollocare in Europa a forza di ignobili ricatti!

4)
Quanto a ritenere che non si possa fermare l'immigrazione clandestina con mezzi drastici, io non l'ho mai messo in dubbio; è solo una questione etica!
Messa da parte quest'ultima, tecnicamente, basterebbe silurare i barconi e le navi delle ONG, e poi mitragliare i superstiti; non c'è dubbio alcuno che, in tal modo,  l'immigrazione clandestina sarebbe drasticamente arrestata.
Mi rendo conto, però, che, effettivamente, lasciarli affogare per conto loro, non consentendo il soccorso delle ONG, o rinchiuderli nei lager facendo finta che si tratti di alberghi a 5 STELLE, può farci IPOCRITAMENTE sentire meno colpevoli; ma, personalmente, io provo un profondo disgusto morale per chi la pensa così, il che mi rende molto penoso anche starci a discutere!
Però, al riguardo si tratta solo di "umanità" e "scelte morali" personali, per cui, in effetti, ciascuno può acconciarsi come meglio crede con la sua coscienza; e nessuno ha il diritto di giudicare un altro.
Se provo disgusto, non è un giudizio...è solo un problema mio!
Quanto al "disincentivo" (che, secondo me funziona meno di quanto si pensi, visto che c'è gente che si vende gli organi pur di venire qui), io sono del parere che usare gli annegati e i reclusi come "deterrente" per spaventare gli altri, è egualmente IGNOBILE; ed infatti, come sosteneva Kant, io penso che "l'uomo deve essere sempre considerato un FINE, e mai un MEZZO".
Però, come ho detto sopra, si tratta pur sempre di mere opinioni personali (mie e di Kant), non dimostrabili nè scientificamente nè razionalmente!

5)
Quanto alla "procreazione responsabile", invece, sono d'accordo con te: però bisognerebbe cominciare ad applicarla a cominciare dalle madri degli imbecilli, che, purtroppo, sono sempre incinte. ;D

6)
Quanto  ad arrivare a "livelli compatibili col resto del mondo", sarebbe meglio di no, perchè, tra le nazioni più importanti, noi siamo tra quelli che ne hanno in carico di meno; per cui non vorrei che ce ne mandassero altri, per pareggiare i conti con loro. :(
(http://img18126.imagevenue.com/loc1056/th_685334457_STAT_122_1056lo.jpg)

7)
Per cui, in effetti, il cittadino italiano "ha dato" molto meno di UK, Germania e Francia, sebbene lì risiedano stranieri di data più antica; il che, però, come si vede dai telegiornali, non ha certo alleviato le loro problematiche, che, anzi, per certi aspetti, sono anche peggiori delle nostre!

Un saluto! :)

Citazione di: Eutidemo il 20 Dicembre 2019, 16:14:55 PM
Ciao Ipazia :)
Mi pare che, quanto a "petizioni di principio", la campionessa sul FORUM sei indubbiamente tu; ed infatti, se non precisi quali siano le mie "premesse" che confermano "aprioristicamente" il mio risultato logico "bypassando" i tanti "non sequitur", è come se non avessi detto assolutamente NIENTE!
Te ne rendi conto? ;D
Per il resto:

1)
Ovviamente non è detto che con le ONG non arrivi alcun criminale sotto mentite spoglie; io non ho mai affermato una cosa del genere.
Tuttavia:
a)
E' ovvio, per chi abbia un minimo di buon senso e non sia in malafede, che la maggior parte dei criminali (specie quelli gestiti dai "trafficanti mafiosi di carne umana") non vogliono assolutamente essere accolti e monitorati nei porti, perchè non interessa loro affatto di ottenere il riconoscimento di rifugiati, ma (in quanto gestiti da organizzazioni criminali) intendono filtrare clandestinamente sulle nostre coste non sorvegliate:
- per essere destinati al lavoro nero in agricoltura;
- per essere destinati alla prostituzione, allo spaccio di droga, e ad altre attività criminali.
Che poi arrivi qualche criminale anche in porto, con le ONG, nessuno lo mette in dubbio; ma che la maggior parte dei criminali preferisca "bypassare" i porti per sbarcare sulle coste dove nessuno rompe loro le scatole, non è una affermazione gratuita, bensì una mera deduzione di carattere razionale.
b)
In ogni caso, in base agli arresti effettuati dalla polizia per i reati di cui sopra (e, mi sembra, anche in base alle conseguenti sentenze di condanna), tale deduzione è confermata anche dai fatti.

Falso. I fatti confermano che i criminali (assassini, stupratori, spacciatori, ladri, sfruttatori) sono in gran parte richiedenti asilo. Con le ONG arrivano in Italia di lusso, dichiarando generalità che neppure la CIA o il Mossad potrebbero collegare ai loro trascorsi criminali. Vengono pure con altri mezzi, ma appena li beccano l'ONG di turno e la manomorta che li ha preceduti sono già pronti con i moduli per la richiesta d'asilo.

Riguardo allo sfruttamento, umanitario o inumanitario, dei clandestini, esso spiega pure perchè la lobby immigrazionista europea sia così forte su una materia che vede l'Europa totalmente in perdita. Con un surplus di italico autolesionistico zelo, "razionalmente deducibile" dalla propensione locale al malaffare.

Citazione2)
Quanto ai "lager libici", chi, al riguardo, si è astenuto dall'informarsi adeguatamente, farebbe meglio a vergognarsi e a tacere. >:(
https://www.avvenire.it/c/attualita/Documents/n1803952.pdf

Nessuno ce li porta nei "lager libici". Ci vanno con le loro gambe e pagano pure per andarci. La Libia, grazie alla NATO, è diventata un porto franco per l'emigrazione clandestina e le ONG chiudono il cerchio ermeneutico che anche un bambino saprebbe disvelare.

Citazione3)
Non è affatto vero che sono impossibili gli accertamenti e i rimpatrii, almeno per chi sbarca nei porti e viene sottoposto al vaglio delle autorità competenti; tanto è vero che, ad ottobre 2019, sono sbarcati in Italia circa 379 tunisini, dei quali sono stati già rimpatriati dalla Lamorgese 138 che unitamente ai 105 sbarcati in precedenza porta il numero di rimpatri in Tunisia a 243 unità, pari ad una percentuale del 60 per cento degli sbarcati dello stesso mese.
Rimpatri di tale entità e rapidità, non si erano mai visti sinora: nè ai tempi di Renzi, nè a quelli di Gentiloni nè a quelli di Salvini.

Tunisia  ;D vuoi vincere facile. I Tunisini non vengono di certo con le ONG. Africani sì, ma mica fessi. Come non sono fessi i subsahariani che sapendo l'impossibilità del rimpatrio invece con le ONG traghettano allegramente.

Citazione4)
Quelli, che pur essendo arrivati nei porti finiscono col darsi alla macchia anche se sbarcati da navi ONG, sono soprattutto quei migranti che, col de(cretino) (in)sicurezza UNO, Salvini ha estromesso dai Centri di Accoglienza, spingendoli LUI, alla macchia e a delinquere.

Almeno si mantengono da soli. E la fase due sarà costringerli a rimpatriare o migrare nell'Europa "umanitaria". Se poi qualcuno trova un lavoro regolare il problema si risolve. Mica siamo xenofobi. Solo parassitofobi.

Citazione5)
Quanto al fatto che le ONG sono organizzate per traghettare molti più clandestini e questo annulla ogni eventuale vantaggio nella peraltro improbabile identificabilità e controllabilità di chi sbarca, questa costituisce una affermazione assolutamente insensata e paralogistica; ed infatti, pochi o tanti che essi siano:
- i migranti sbarcati dalle ONG sono comunque sottoposti ad un controllo (più o meno difficoltoso);
- i migranti sbarcati sulle coste, invece, non sono sottoposti a NESSUN controllo.
Non ci vuole un genio per capire quale delle due cose sia più pericolosa.

Non serve un genio, ma basta un minimo di informazione per scoprire che non c'è nessuna differenza tra le due situazioni visto che essendo senza documenti ci raccontano tutte le bufale che vogliono. Controlliamo nomi e cittadinanze false o comunque inutili perchè tanto non se li ripiglia nessuno sotto il Sahara

Citazione6)
Quanto "...al disvalore aggiunto di aumentare, al crescere del numero dei clandestini, la nostra capacità di gestirli", per il principio dei vasi comunicanti, non c'è dubbio che, almeno in parte, al "crescere" del numero dei clandestini "monitorati" che finalmente hanno di nuovo accesso ai porti, fa da contrappeso il "diminuire" di quelli "non monitorati".
I quali, come sopra detto, sono comunque i più pericolosi, proprio perchè non abbiamo la possibilità di gestirli e di controllarli.
Secondo me, è semplicemente RIDICOLO sostenere che lasciare allo stato brado i migranti "non monitorati", sia una cosa preferibile alla difficoltà crescente dovuta alla necessità di gestire i migranti monitorati, molti dei quali ormai tornano ad accedere ai porti, invece che alle campagne; tanto più che il ricollocamento in Europa di questi ultimi, è quasi quintuplicato rispetto ai tempi del "sequestratore" Salvini, che si illudeva di poterli ricollocare in Europa a forza di ignobili ricatti!

Per quel poco che riusciamo a ricollocare, al netto delle bufale governative sul ricollocamento, sono proprio gli "ignobili ricatti" dell'Infâme che hanno spalancato le orecchie, fino allora ermeticamente chiuse, dell'Europa. Ora se ne raccolgono i precari, e sub judice, risultati.

Citazione4)
Quanto a ritenere che non si possa fermare l'immigrazione clandestina con mezzi drastici, io non l'ho mai messo in dubbio; è solo una questione etica!
Messa da parte quest'ultima, tecnicamente, basterebbe silurare i barconi e le navi delle ONG, e poi mitragliare i superstiti; non c'è dubbio alcuno che, in tal modo,  l'immigrazione clandestina sarebbe drasticamente arrestata.
Mi rendo conto, però, che, effettivamente, lasciarli affogare per conto loro, non consentendo il soccorso delle ONG, o rinchiuderli nei lager facendo finta che si tratti di alberghi a 5 STELLE, può farci IPOCRITAMENTE sentire meno colpevoli; ma, personalmente, io provo un profondo disgusto morale per chi la pensa così, il che mi rende molto penoso anche starci a discutere!

Ma no, che ci vuole a stabilizzare la Libia e umanizzare i campi per il tempo necessario a rimpatriare i clandestini spiegando loro che "non si emigra così" ? Molto meno che portare morte e distruzione in Siria e Libia. Forza NATO, che ce la puoi fare.

CitazionePerò, al riguardo si tratta solo di "umanità" e "scelte morali" personali, per cui, in effetti, ciascuno può acconciarsi come meglio crede con la sua coscienza; e nessuno ha il diritto di giudicare un altro.
Se provo disgusto, non è un giudizio...è solo un problema mio!
Quanto al "disincentivo" (che, secondo me funziona meno di quanto si pensi, visto che c'è gente che si vende gli organi pur di venire qui), io sono del parere che usare gli annegati e i reclusi come "deterrente" per spaventare gli altri, è egualmente IGNOBILE; ed infatti, come sosteneva Kant, io penso che "l'uomo deve essere sempre considerato un FINE, e mai un MEZZO".
Però, come ho detto sopra, si tratta pur sempre di mere opinioni personali (mie e di Kant), non dimostrabili nè scientificamente nè razionalmente!

Forza NATO. Tappa il bubbone libico che hai prodotto e insegna agli africani a migrare legalmente. E chi pensa che "l'uomo sia un fine ma non un mezzo" si prenda tutti i "fini" che vuole. A sue spese e responsabilità. Valorizzandone i talenti. Vorremo mica trattare gli africani come minus habens sempre bisognosi di assistenza: sarebbe razzismo.

Citazione5)
Quanto alla "procreazione responsabile", invece, sono d'accordo con te: però bisognerebbe cominciare ad applicarla a cominciare dalle madri degli imbecilli, che, purtroppo, sono sempre incinte. ;D

Basterebbe che di imbecille ne nascesse 1 per madre e li si potrebbe pure sopportare. Anche economicamente: 6-7 sono decisamente troppi anche per il paese dei balocchi, non solo per l'Africa e l'Asia.

Citazione6)
Quanto  ad arrivare a "livelli compatibili col resto del mondo", sarebbe meglio di no, perchè, tra le nazioni più importanti, noi siamo tra quelli che ne hanno in carico di meno; per cui non vorrei che ce ne mandassero altri, per pareggiare i conti con loro. :(
(http://img18126.imagevenue.com/loc1056/th_685334457_STAT_122_1056lo.jpg)
7)
Per cui, in effetti, il cittadino italiano "ha dato" molto meno di UK, Germania e Francia, sebbene lì risiedano stranieri di data più antica; il che, però, come si vede dai telegiornali, non ha certo alleviato le loro problematiche, che, anzi, per certi aspetti, sono anche peggiori delle nostre!

Finchè tesori e debiti sono sovrani, sovrana viene ad essere pure la generosità. La quale ha compatibilità economiche e civili più limitate della provvidenza divina.

Citazione
Un saluto! :)

Contraccambio! :)

Ipazia. In altri settori del forum sei il top, ma sui migranti ti perdi.

CitazioneFalso. I fatti confermano che i criminali

Quali fatti. Sei pregata di inserire dati, altrimenti i cosiddetti fatti non sono fatti ma illazioni e congetture.

CitazioneRiguardo allo sfruttamento, umanitario o inumanitario, dei clandestini, esso spiega pure perchè la lobby immigrazionista europea sia così forte su una materia che vede l'Europa totalmente in perdita.

Ovvero? Si può interpretare come: lo sfruttamento rende così tanto che la supposta lobby ne trae un vantaggio così vasto da essere "così forte". Bisogna spiegare seriamente, non in modo paranoico, qual'è questa lobby (possibilmente senza citare Soros) e come essa è connessa con lo sfruttamento del fenomeno migratorio (che purtroppo esiste).

CitazioneNessuno ce li porta nei "lager libici".

Accidenti per una marxista è una affermazione forte. Ti consiglio di rileggere il capitale e capire chi è lo sfruttato e chi lo sfruttatore. Questo mi sembra marxismo in salsa individualista o alla "marchese del Grillo".

CitazioneTunisia  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) vuoi vincere facile. 

La Tunisia era una vittoria facile anche per Salvini, se è per questo, ma pare che l'attuale ministro senza fanfare da sciacallo, sia più efficiente.

CitazioneAlmeno si mantengono da soli. E la fase due sarà costringerli a rimpatriare o migrare nell'Europa "umanitaria". Se poi qualcuno trova un lavoro regolare il problema si risolve. Mica siamo xenofobi. Solo parassitofobi.

Sempre marxismo alla "marchese del Grillo". Bene,. Non te la spiego. Spero che ci arrivi da sola.

CitazioneNon serve un genio, ma basta un minimo di informazione per scoprire che non c'è nessuna differenza tra le due situazioni visto che essendo senza documenti ci raccontano tutte le bufale che vogliono. Controlliamo nomi e cittadinanze false o comunque inutili perchè tanto non se li ripiglia nessuno sotto il Sahara

Ti manca l'empatia Ipazia, a te come a ormai la maggioranza degli autoctoni della "Festung Europa". Inoltre anche se in parte è vero quello che dici, non è del tutto così, perchè ci sono controlli oggettivi come le impronte digitali, che una volta prese sono quelle e le bufale si scoprono. Se una persona presenta un passaporto, sarà sempre collegato a quel passaporto e a quella nazionalità. Esistono i mediatori culturali che sono in grado di smascherare molte bufale.

CitazionePer quel poco che riusciamo a ricollocare, al netto delle bufale governative sul ricollocamento, sono proprio gli "ignobili ricatti" dell'Infâme che hanno spalancato le orecchie, fino allora ermeticamente chiuse, dell'Europa. Ora se ne raccolgono i precari, e sub judice, risultati.

Su questo hai perfettamente ragione, e mi permette di dire che le istituzioni europee hanno una moralità simile a quella dei delinquenti, che si fermano solo se sono costretti.

CitazioneMa no, che ci vuole a stabilizzare la Libia e umanizzare i campi per il tempo necessario a rimpatriare i clandestini spiegando loro che "non si emigra così" ? Molto meno che portare morte e distruzione in Siria e Libia. Forza NATO, che ce la puoi fare.

Anche qui hai perfettamente ragione, ma chi ci rimette non sono i colpevoli, comodamente seduti su poltrone in pelle (umana?), ma i reietti, quelli che non hanno nulla da perdere, quelli che anche se fanno i criminali, lo fanno perchè non hanno alternative, a differenza di banchieri, politici e ndranghetisti nostrani.

CitazioneFinchè tesori e debiti sono sovrani, sovrana viene ad essere pure la generosità. La quale ha compatibilità economiche e civili più limitate della provvidenza divina.

E no. La sovranità italiana è limitata già da un pezzo. E la compatibilità in Italia sarebbe elevatissima. Basterebbe che gli evasori, che sono criminali alla stessa stregua di un rapinatore che eventualmente mi potrebbe rapinare per strada, pagassero le tasse. In Italia si evadono 110 miliardi di euro all'anno. Il famoso reddito di cittadinanza, così oneroso ne costa 2-3. Pensa quante belle cose, ogni anno si potrebbero fare, oltre a ripagare il debito pubblico, con quei 110 miliardi. Ma si sà, il marchese del Grillo è il vero Super-Io dell'italiano medio.

Salve Eutidemo. Che la prossima invasione terzomondista possa - su scala storico-planetaria - essere considerata una meritata pena di contrappasso per il Primo Mondo, posso anche essere d'accordo con te.

Ma lasciamo perdere sia lo sfruttamento colonialista di altrui risorse (se il Terzo Mondo non avesse mai inciampato nell'egoismo colonizzatore europeo oggi semplicemente vivrebbe di caccia, raccolta, allevamento di caprini, terrazzamenti risicoli, capitribù e maharajah....anche se circondato dalle "sue" magnifiche quanto PERFETTAMENTE IGNOTE E TRASCURATE risorse")..............................sia Mussolini (perfetto prototipo di una certa italianità di successo).............che la beffa rappresentata da un Impero da straccioni (visto che abbiamo dovuto "accontentarci" degli AVANZI DEI VERI COLONIALISTI) il quale ci è costato - anche solo economicamente - assai più di quanto di ci ha permesso di "sfruttare".

Lo vuoi capire che il nostro è SEMPRE stato - comunque tu lo giri e lo interpreti, nel bene e nel male, nelle commedie, nelle farse e nei drammi.............solo l'eterno Paese di Pulcinella ? Saluti.

Citazione di: Ipazia il 20 Dicembre 2019, 18:01:00 PMAlmeno si mantengono da soli. E la fase due sarà costringerli a rimpatriare o migrare nell'Europa "umanitaria". Se poi qualcuno trova un lavoro regolare il problema si risolve. Mica siamo xenofobi. Solo parassitofobi.

Ah, quindi chi non ha un lavoro regolare è un parassita. Vale anche per gli italiani?

E un bambino italiano che fa le elementari e non lavora è un parassita? E un disabile che non può lavorare? E uno che fa il barbone per scelta? E chi si prostituisce per campare e per soldi anche se non ha il pappone e non lo ha costretto nessuno? E chi spaccia droghe leggere come hascisc e marijuana, che attualmente sono proibite per equilibri di potere ma non fanno mediamente più male di un bicchiere di whiskey, che invece non è proibito, e che pure in dosi eccessive anche quello può uccidere?

Tutti parassiti?

E sennò, perché solo gli immigrati?

E un immigrato bambino? E un immigrato disabile? Dove passa esattamente la linea di definizione del parassitismo? Dall'intenzione psicologica, o morale, o magari culturale che può avere un individuo di lavorare oppure no? Dimmi come ti arrangi, e ti dirò se sei parassita?

E chi leggerà, nella mente o nella cultura delle persone e dei popoli, per giudicare se il loro approccio intenzionale e psicologico al lavoro è o non è parassitario? Il nomadismo è intrinsecamente parassitario? E l'italica e mediterranea arte di arrangiarsi? Il monachesimo? Lo stile di vita degli Are Krisna? Chi prova per anni a cercare lavoro ma non ci riesce e si ritrova suo malgrado ai margini della legalità o della società, povero in canna e magari barbone è una persona migliore di chi invece a cercare lavoro non ha provato neanche ed è emarginato o piccolo criminale per scelta? E chi lo decide? Per quanti anni bisogna aver cercato inutilmente lavoro per essere giustificati se si chiede l'elemosina o se si spaccia? E se si occupa casa? Si è parassiti?

E' evidente che il problema non è il parassitismo come colpa imputabile all'individuo, che è una categoria stalinista e nazista per fortuna sepolta dalla storia (il lavoro come omologazione totalitaria dell'individuo alla società, e il conseguente marchio di "asociale" su chi non si conforma) ma il problema è l'accesso al benessere così come definito dal mondo occidentale. Chi qualche briciola di benessere ce l'ha, vuole difenderla con le unghie e coi denti da chi non ce l'ha.

Naturalmente è evidente a chi non ha il salame davanti agli occhi che è solo questione di fortuna (oserei dire di culo), nascere in un paese dove ancora bene o male si mangia, come l'Italia, e non in uno dove si muore di fame, come molti dei paesi africani: la ruota della fortuna al momento del concepimento gira, e un essere umano nasce qui e l'altro lì. Ma siccome la fortuna è indifendibile come motivazione del privilegio, privilegio per cui alcuni al mondo hanno da mangiare e altri no, la si ammanta di etica del lavoro, di accuse di parassitismo all'immigrato, di razzismo culturale secondo cui noi occidentali nati dalla parte giusta del mondo ci meritiamo di consumare le ricchezze che le generazioni precedenti (i "nostri antenati", nella miglior retorica patriottarda) hanno preparato e lasciato per noi, come se non fosse questione di fortuna anche ricevere o non ricevere una eredità, e come se questa eredità non fosse costruita su secoli di sterminio e assoggettamento di ogni diversità culturale rispetto al modello dominante del maschio bianco cristiano occidentale. La cultura che si dice più laboriosa delle altre, in realtà è solo più privilegiata e più grondante di sangue, delle altre.

Ma diritto dei figli a ereditare il privilegio dei padri grazie alla difesa dei cosiddetti confini nazionali non esiste e non può esistere dal mio punto di vista, perché un'evoluzione socialista della società, che io auspico, va verso l'abolizione dell'ereditarietà non solo individuale ma anche sociale ed etnica della ricchezza e della proprietà in vista di una necessaria fase di equalizzazione, equalizzazione necessaria sia tra individui che tra popoli; tanto più se il privilegio che si pretende di ereditare è frutto di rapina di un popolo verso gli altri popoli, è costruito col sangue. La patria non può ridursi al sistema per cui i padri colonialisti e imperialisti già ingiustamente ricchi trasmettono l'ingiusta ricchezza ai figli. Non può essere il sistema per cui i parassiti (quelli veri) continuano a fare i parassiti. Deve essere ben altro se vuole essere e restare un nobile ideale. Sennò è solo una nazione, un'impostura ideologica, che si può difendere giusto coi muri, e neanche con quelli.

Perché la gente ci arriverà, nonostante tutte le stronzate e tutta la propaganda, a capire che non esistono culture più laboriose o superiori, e quindi che non è un merito, ma una fortuna, nascere al di qua e non al di là di un muro antiimmigrati. E quello che sta dall'altra parte non è meno laborioso, ma meno fortunato. E un muro che divide i fortunati dagli sfortunati non è giusto.  Non si possono fare i muri per poter continuare a consumare ed ereditare i privilegi. Chi preme per entrare ha diritto di entrare. L'essere soggetta ai capricci della sorte accomuna l'umanità. I muri la dividono.

Nella tomba di Marx a Londra-Highgate sta scritto "Workers of all lands unite". Lavoro, non fortuna. Quel lavoro che ha permesso a paesi asiatici che un secolo fa erano Africa di diventare autosufficienti e ben presto in grado di competere, anche in termini di qualità della vita, con noi fortunati e sanguinari colonialisti. Paesi che ci hanno combattuto e si sono liberati del colonialismo, come gli africani, ma il cui successivo decorso è stato ben diverso. L'Africa non ha nessun alibi, a oltre mezzo secolo dalla decolonizzazione, per continuare ad essere il continente malato che prolifica irresponsabilmente e dissipa le sue risorse materiali ed umane in corruzione, guerre tribali e sottosviluppo. "Virtù e fortuna" scriveva Machiavelli. L'Africa ha tanta fortuna in termini di risorse naturali, ma gli africani non hanno la virtù di saperle gestire come potrebbero e di questo non possono che incolpare se stessi. Il confronto con paesi asiatici che hanno la stessa loro storia di sottosviluppo coloniale è impietoso. E non può essere messo ideologicamente sotto il tappeto perchè, come diceva un altro profeta comunista, "la verità è rivoluzionaria".

Quando esisterà un governo mondiale in cui tutti collaborano - e non vedo come altro potrebbero farlo se non col loro work (ma forse niko e jacopus hanno altri conigli nel loro cilindro) - potremo abbattere tutti i muri e tutte le frontiere. Ma finchè il debito e le risorse disponibili sono nazionali, nazionale è pure la comunità che ne ha la responsabilità e la sovranità. Non si tratta di ideologia, ma di verità socioeconomica, valida in ogni formazione sociale capitalistica o comunista.

Già in Europa, malgrado l'omogeneità economica e culturale, vediamo come i confini risorgano non appena qualche paese ha più difficoltà degli altri. Vedi Grecia e questione migratoria. Figurarsi in una situazione in cui un continente deve farsi carico dell'esubero demografico inarrestabile di un altro continente della cui forza lavoro non ha nessuna necessità e che gli porta solo costi economici e degrado sociale. Il tutto attuato mediante un impatto migratorio fuori da ogni regola, con caratteristiche invasive, ben diverso dall'immigrato regolare che è invece una risorsa effettiva, pure reversibile nella misura in cui non sia più richiesto il suo lavoro o delinqua. Reversibilità, non possibile con l'Africa subsahariana, che finisce col popolare l'Europa, e soprattutto l'Italia, di mine vaganti respinte solo sulla carta, ma infiltrate in tutti gli angoli più degradati della sopravvivenza per la banale forza di gravità sociale, acuendo la crisi socioeconomica e culturale che già di suo fa abbastanza male.

Sapendo che una volta qui non ce ne possiamo liberare, e neppure riusciamo a dare loro un lavoro, è evidente che l'unica strategia politica reale, qui ed ora, sia chiudere il rubinetto alla fonte, costringendo i paesi di origine ad attuare politiche di sviluppo e responsabilità demografica adeguati alle loro possibilità e necessità.

Anche liberassimo i 100 e passa miliardi di evasione fiscale non credo che l'uso migliore sarebbe di mantenere milioni di africani semianalfabeti, ma evitare a milioni di figli di italiani di "salire e scendere per le altrui scale" fornendo loro lavori decorosi a salari congrui da potersi almeno riprodurre. Lasciando spazio anche all'immigrato che se lo merita. Così come avviene per i 5 milioni di immigrati regolari. Qualcosa resterà anche per l'assistenzialismo globale, ma non molto e comunque discutibile sul piano etico: il ventenne africano che chiede l'elemosina fuori dal supermercato grida vendetta al cospetto pure del Dio-che-non-c'è di fronte al lavoratore anziano, vittima della Fornero, occupato in lavori faticosi o stressanti.

Purtroppo nel mondo reale i pani e pesci non si moltiplicano da soli e quel Workers continua a pesare come un macigno su ogni ipotesi di sopravvivenza e convivenza pacifica della comunità umana.

Ciao Ipazia. :)
La cosa buffa è che, mentre tu pensi di confutare quello che ho detto io, non fai altro, invece,  non sapendo cosa replicare "razionalmente", che nasconderti dietro:
- "fuffa" propagandistica;
- "paralogismi" di terz'ordine (spesso umoristici).
Non credo che, questa volta, avrò la voglia e il tempo per considerare una per una tutte le tue pseudo-repliche, visto che la loro inconsistenza si manifesta da sola.
Ma, tanto per educazione (e perchè mi sei simpatica) , ne coglierò a caso solo qualcuna; come, d'altronde, anche tu fai sempre con le mie argomentazioni.

1)
Tu scrivi: "I fatti confermano che i criminali (assassini, stupratori, spacciatori, ladri, sfruttatori) sono in gran parte richiedenti asilo".
Ora, a parte la circostanza che non è affatto vero che i "fatti" siano questi, tu non consideri che:
- sebbene non c'è dubbio alcuno che ci siano dei criminali anche tra i migranti sbarcati nei porti (come già ho scritto io per primo);
- tuttavia, "per la contraddizion che nol consente" non ha alcun senso supporre che essi siano più numerosi di quelli che ci sono tra i migranti sbarcati di nascosto sulle coste.
Ed infatti, ti prego, fai un piccolo sforzo mentale, e considera questi due aspetti:

1)
I migranti sbarcati nei porti dalle ONG, e che fanno "domanda di asilo", in genere hanno sicuramente meno interesse a delinquere (a rischio del respingimento della loro domanda) di coloro che, invece, non vogliono assolutamente essere accolti e monitorati nei porti, perchè non interessa loro affatto di ottenere il riconoscimento di rifugiati, ma (in quanto gestiti da organizzazioni criminali) intendono filtrare clandestinamente sulle nostre coste non sorvegliate:
- per essere destinati al lavoro nero in agricoltura;
- per essere destinati alla prostituzione, allo spaccio di droga, e ad altre attività criminali.
Mi pare OVVIO! ;)

2)
A prescindere da quanto sopra, mi sembra anche evidente presumere che i migranti raccolti nei centri, per minima che possa essere la loro sorveglianza, scarso il loro mantenimento ed elevata la loro tendenza a delinquere, hanno comunque meno occasioni e motivi di delinquere di quelli che, essendo allo "stato brado", hanno molte più occasioni e motivi di delinquere di loro.
Mi pare OVVIO! ;)

***
Ed infatti il nostro diverbio:
- non riguardava, in ASSOLUTO, la maggiore o minore entità della delinquenza nel settore degli sbarcati dalle ONG, e monitorati nei centri di raccolta (su cui si può discutere);
- riguardava, invece, un CONFRONTO RELATIVO, e, cioè, se essa fosse maggiore o minore rispetto a quella dei migranti, che, clandestinamente si infiltrano sulle nostre coste non sorvegliate.
E' chiaro il concetto? :)

***
Una volta chiarito tale concetto, ed essendo palese, almeno secondo me, che i "migranti allo stato brado" tendono alla criminalità più dei "migranti mantenuti e monitorati nei centri di raccolta", provocando, così, un maggior "malcontento popolare", e considerando che questo costituisce il perno del consenso elettorale di Salvini, ciò fa nascere in me un DUPLICE SOSPETTO (che, però, non posso dimostrare se non in via argomentativa).
Ed infatti:
- chiudendo i porti alle ONG, Salvini ha aumentato gli afflussi clandestini sulle nostre coste (come documentato dal report da me già citato);
- aprendo i centri di raccolta comunale, Salvini ha messo "allo stato brado", molti migranti che prima erano controllati nei centri di raccolta.
Se è vero che questo ha contribuito ad aumentare il tasso generale di criminalità dei migranti (come documenterò sotto), ed il conseguente malcontento popolare, secondo me è lecito supporre che Salvini lo abbia fatto APPOSTA. ;)
Ma, differenza delle altre considerazioni di cui a questo punto uno, questa è solo una mia personale CONGETTURA: che, però, presuntuosamente, ritengo molto "circostanziale"!

2)
Quanto alla tua osservazione: "Nessuno ce li porta nei "lager libici", ma ci vanno con le loro gambe e pagano pure per andarci", è di natura così ridicola, che, se non fosse tragica, sarebbe umoristica! ;D
Sarebbe come dire che i russi che tentavano di migrare in USA, fuggendo dall'URSS, magari pagando a tale scopo anche grosse somme a personaggi privi di scrupoli, se beccati e "concentrazionati" dal KGB, "...nessuno ce li aveva portati nei "gulag siberiani", ma ci erano finiti per colpa loro, avendo pure pagato pure per andarci".
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M

3)
Quanto ai Tunisini, anche questa tua affermazione è senz'altro molto umoristica.
Ed infatti ammetto che non ero al corrente del fatto che quei Tunisini erano venuti in Italia, nella speranza di essere rimpatriati più in fretta degli altri migranti! ;D
Proprio furbi! :D
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M

4)
Quanto al fatto che i migranti esttromessi da Salvini dai centri: "almeno si mantengono da soli", questa, forse, è la tua affermazione più comica di tutte!!! ;D  ;D  ;D
Ed infatti, cosa rispondi se uno ti chiede "COME?", visto che non possono essere legalmente assunti da nessuno?
Forse potrebbe risponderti il Viminale, con i seguenti dati, che, almeno in alcune province, dimostrano l'aumento della criminalità in corrispondenza della dismissione dei migranti dai centri; ed infatti, come dici tu, in qualche modo si dovevano pure "mantenere", no?
Ed infatti, ad esempio, leggendo i dati del Ministero dell'Interno (diffusi al tempo di Salvini) si scopre che ci sono alcune province che,  avendo visto scendere il numero dei migranti ospiti delle strutture di accoglienza, hanno registrato un aumento della criminalità: Modena (-12,46 per cento di immigrati che prima erano raccolti nei centri, +5,6 per cento di reati), Viterbo (-49,22 per cento di immigrati che prima erano raccolti nei centri, +2,5 per cento di reati), Imperia (-24,65 per cento di immigrati che prima erano raccolti nei centri, +10,8 per cento di reati), Sondrio (-36,8 per cento di che prima erano raccolti nei centri,+1,7 per cento di reati), Pordenone (-32,31 per cento che prima erano raccolti nei centri,+4,4 per cento di reati)(per correttezza, però, in altre sono diminuite).
Ma, come dici tu, "almeno così si mantengono da soli"!!! ;D  ;D  ;D
https://www.youtube.com/watch?v=liKnNP2ODj8

BASTA!!! ::)
Non ce la faccio più a rispondere, perchè le tue altre "battute di spirito" sono ancora più umoristiche; sto morendo dal ridere per cui non riesco più a scrivere.
Grazie, comunque, per avermi risollevato lo spirito...e non ti offendere se qualche volta eccedo un po' nell'amichevole "sfottò'" nei tuoi confronti; nel quale, in verità, ammetto che anche tu sei maestra nei miei confronti (a volte mi viene addirittura il dubbio che tu scriva apposta delle vistose corbellerie, solo per provocarmi)
Per un po', comunque, considerate le feste incombenti, credo che non avrò più tempo per rispondere a nessuno.
BUON NATALE IPAZIA!!!!  :-*  :-*  :-*

@Eutidemo

Solo due punti:

1) I migranti clandestini che alla fine di un lungo percorso ONG-assistito si trovano respinta la richiesta di asilo, essendo difficilmente rimpatriabili (anche quando si riesca a determinare la "patria") finiscono, qualunque sia il loro mezzo di arrivo - pure legale - nel sottobosco della sopravvivenza fatta di questua, lavoro nero e criminalità. Non potendoli occupare legalmente non c'è altra via che sopravvivere in questo modo.

2) Il che è anche, nel mercato capitalistico, un modo "legittimo" di guadagnarsi da vivere: prostituzione, spaccio di droga, questua, lavoro nero, non sono a carico del contribuente. Vi finisce la criminalità una volta repressa (spese legali e carcerarie) e gli effetti negativi del lavoro illegale (dumping, evasione contributiva). E questo rimane un problema.

Ipazia, dici che l'africa non ha scuse per essere sottosviluppata... mai sentito parlare di neocolonialismo?

Conosci il discorso di Truman del 49 che inventò dal nulla la dicotomia sviluppo-sottosviluppo per poter giustificare l'assoggettamento dei paesi sottosviluppati mascherandolo da intervento umanitario?
La terza bomba atomica che lanciò l'America su tutto il mondo fu quel discorso, la bomba atomica del sottosviluppo...

Nuovi strumenti tecnologici, economici, finanziari ed ideologici nelle mani delle classi dominanti (banca mondiale e fondo monetario internazionale soprattutto) fecero in modo che la decolonizzazione dell'africa andò in maniera ben diversa da quella dell'estremo oriente. E non fu colpa degli africani.  Dire che oggigiorno è colpa dell'africa se sono sottosviluppati, è come dire che il lungo ciclo delle guerre in Iugoslavia (io me le ricordo...) fu colpa degli autoctoni, e non la conseguenza di una manovra di neocolonizzazione da parte delle rinascenti potenze europee e, in misura minore, di quella americana. E le guerre in africa furono immensamente più orrende, anche se con meno copertura mediatica, e sempre innescate, foraggiate e pagate da potenze occidentali, che fornirono anche armi e addestramento, altroché guerre tribali.
Ruanda e Burkina Faso ti dicono niente? Hai il coraggio di dire che sono state guerre tribali anche quelle? Fino a tal punto si spinge la "verità rivoluzionaria" di voialtri populisti?

Ma se non vogliamo risalire alle guerre iugoslave per fare il paragone, se non vogliamo risalire al 49 per trovare l'origine ideologica del discorso su sottosviluppo, per sapere cosa è il neocolonialismo basta guardare quello che fa oggi la Francia in africa, quello che ha fatto in Libia, il signoraggio monetario eccetera.

Per quanto riguarda il lavoro emancipatore, un altro slogan famoso della storia recente e gloriosa dell'umanità fu "chi non lavora non mangia" (Majakowsky lo voleva scrivere sul cielo, "chi non lavora non mangia!", poi arrivò il rag. Fantozzi, a scrivere molto più prosaicamente sul cielo "il megapresidente è stronzo!") ma l'equivoco sta tutto nel fatto che tale slogan non si riferiva al lavoro salariato. O almeno non poteva logicamente riferirvisi anche se in molti lo interpretarono così, perché il lavoro salariato è per definizione la condizione sociale (di classe) in cui non tutti lavorano, perché se esiste il lavoro salariato, per definizione esiste anche la controparte capitalista che non lavora e si appropria dei profitti, che sia controparte privata o di stato poco importa; quindi kantianamente il "chi non lavora non mangia" non può valere come legge universale, se con "lavora" si intende il lavoro salariato. E se non vale come legge universale, non lo si può scrivere sul cielo. E' chiaro che, se deve valere il "chi non lavora non mangia" come legge universale, si deve superare il lavoro salariato e intendere il lavoro in un altro senso. E tutta l'etica del lavoro (salariato) è spazzatura, come pure l'etica dell'imprenditorialità e del sogno americano che all'etica del lavoro crede di contrapporsi. Se esiste il lavoro salariato, allora necessariamente esistono anche i borghesi, che stanno meglio dei proletari e i sottoproletari, che stanno peggio dei proletari. Anche a livello mondiale, di divisione mondiale del lavoro. Paesi borghesi, paesi proletari e paesi sottoproletari. Una certa vetusta e distorta etica del lavoro contribuisce alla sottomissione e allo sfruttamento dell'africa.
L'unica etica del lavoro che accetto io è quella che porta a superare il lavoro salariato come modello di vita per gli sfruttati e di sfruttamento per gli sfruttatori, e quindi quella in cui chi si arrangia per campare secondo la sua fantasia, scelta di vita e cultura, che sia immigrato, mendicante, zingaro o lavoratore anziano che aspetta di andare in pensione, non è un parassita e non grida vendetta davanti a nessun dio, soprattutto finché non fa realmente del male a nessuno (intendo non commette crimini violenti: spacciare, mendicare e prostituirsi non lo sono, finché esiste una verità, se non rivoluzionaria, almeno liberale), se non alla puzza sotto il naso dei benpensanti e dei benestanti.

Ciao Ipazia.
Stavolta, senza il benchè minimo "sfottò", sono sostanzialmente d'accordo con quello che hai scritto; che ritengo fondamentalmente ESATTO e CORRETTO! :)
Come vedi, quindi, io non ti contraddico "mai" per "partito preso". :)

***
Ed infatti,  nella campagna elettorale 2018 Salvini aveva promesso "600.000 rimpatri" nel primo anno del suo "prossimo governo" (testualmente); però, ad un anno dall'entrata in carica del governo giallo-verde, è rimasto a meno dell'1% di tale cifra.
Ed infatti:
a)
Nel periodo giugno-dicembre 2018 ha rimpatriato 3.851 irregolari (nello stesso periodo di tempo, l'anno prima, l'allora ministro dell'Interno Marco Minniti aveva eseguito 3.968 rimpatri).
b)
Nei primi sei mesi del 2019 ha portato a termine soltanto 3.299 rimpatri (cioè un po' meno dei rimpatri portati a termine, nello stesso periodo, dal governo precedente pari a 3.452 rimpatri).
Adesso pare che la Lamorgese abbia previsto un "procedura accellerata" di rimpatrio, che, per ora, pare stia funzionando; ma, sinceramente, è ancora troppo presto per dirlo.

***
Ciò premesso, pertanto, come ti dicevo, stavolta, purtroppo, hai perfettamente ragione; ed infatti, iI migranti irregolari che si vedono respinta la richiesta di asilo, se non si riesce a rimpatriarli, finiscono spesso nel sottobosco della sopravvivenza fatta di questua, lavoro nero e criminalità.
Questo è un problema che i precedenti governi (tutti, non solo quello di Salvini) non hanno mai risolto; e che, obiettivamente, vedo duro da risolvere anche per quello attuale (a prescindere dalla procedure accellerate di rimpatrio della Lamorgese).

***
Mi fa piacere che, almeno questa volta, siamo d'accordo su qualcosa. ;)

Ancora BUON NATALE! :)

Salve Niko. Dopo aver letto la tua semidelirante "tirata" in favore di tutti i bisognosi (ma anche di tutti i piccoli delinquenti ed i fancazzisti) del mondo, mi limito a selezionare la seguente tua piccola perla ; "Chi preme per entrare ha diritto di entrare".

A questo punto ti daremo retta e, oltre ai muri, elimineremo pure le porte, per prima (l'esempio dovresti darlo tu) quella di casa tua.

Comunque, se premendo si acquista il diritto di entrare, ciò dovrebbe risultare vero anche per le potenze capitalcolonialiste del passato e del presente, no ?. Vorremo mica negar loro la possibilità di migliorare il proprio futuro ! O ci deve essere qualcuno che giudica chi ha il diritto di entrare dove, come e quando invece no ??. Saluti.

Citazione di: viator il 21 Dicembre 2019, 15:04:20 PM
Salve Niko. Dopo aver letto la tua semidelirante "tirata" in favore di tutti i bisognosi (ma anche di tutti i piccoli delinquenti ed i fancazzisti) del mondo, mi limito a selezionare la seguente tua piccola perla ; "Chi preme per entrare ha diritto di entrare".

A questo punto ti daremo retta e, oltre ai muri, elimineremo pure le porte, per prima (l'esempio dovresti darlo tu) quella di casa tua.

Comunque, se premendo si acquista il diritto di entrare, ciò dovrebbe risultare vero anche per le potenze capitalcolonialiste del passato e del presente, no ?. Vorremo mica negar loro la possibilità di migliorare il proprio futuro ! O ci deve essere qualcuno che giudica chi ha il diritto di entrare dove, come e quando invece no ??. Saluti.

Eppure è semplice, siamo tutti umani, la nostra casa è il mondo, abbattere i privilegi, cioè le "porte" in senso lato, delle "case" in senso lato, dove per motivi arbitrari -e ingiusti- non si può entrare, ci farebbe stare tutti meglio.

Siamo già tutti a casa in quanto terrestri, chi sostiene il nazionalismo e la proprietà privata pretende di essere ancora più a casa in un punto in particolare della terra di quanto non lo sia già ovunque in tutti in punti della terra. La casa mia, il paese mio, l'orticello mio eccetera. I politici che io eleggo su scala locale che devono privilegiare me in quanto elettore, quindi prima gli italiani, prima i padani, prima il paesino mio eccetera. La morte di ogni progetto universalista e realmente collaborativo su scala mondiale. E questo ci pone in una condizione di conflitto permanente, soprattutto con gli altri abitanti della terra meno fortunati.

Il problema è il razzismo culturale di chi pretende che i suoi privilegi, il suo mangiare mentre gli altri muoiono di fame, derivino da una maggior laboriosità o da un'elezione storica o divina di qualche tipo (il fardello dell'uomo bianco, le conquiste da difendere dei nostri avi, magari condite in salsa sinistroide come conquiste dei lavoratori) e non da una maggior fortuna che lo ha visto nascere dalla parte "giusta", cioè fortunata,  in un sistema mondiale di sfruttamento, come ho già illustrato nel mio intervento. Ma il re è nudo. Sarà la storia a decidere se c'è un nesso causale di qualche tipo tra quelli che mediamente mangiano e quelli che mediamente muoiono di fame, e se essere nati in un luogo o in un altro della terra sia questione di merito, virtù, fortuna o privilegio.

A me piace pensare che quelli che nel novecento, prima e seconda metà del novecento, hanno lottato per i diritti dei lavoratori, welfare, pensioni, salario, dignità, erano in maggioranza socialisti o comunisti, e quindi inorridirebbero se questo sogno di estensione dei diritti sociali, che è un sogno intrinsecamente mondiale, fosse declinato su scala locale, come privilegio di qualcuno da difendere contro qualcun altro. Come privilegio che i politici eletti nel paesino x devono difendere contro gli abitanti dell'altro paesino y per raggranellare effimero, e a lungo termine disastroso, consenso.

E mi piacerebbe che chi è razzista, anche solo culturale, cioè chi sente in cuor suo di appartenere a una cultura, o peggio ancora a una religione, superiore, lo ammettesse una volta per tutte.

Salve niko. Purtroppo il problema non è il razzismo che pure esiste, o l'egoismo, la cattiveria, l'egoismo degli umani.
Sai che buonismo, idealismo, egualitarismo, giustizia sociale, soliderietà umana e tanti altri buoni (ma talvolta pericolosi) sentimenti........in natura........proprio non esistono !?.

Se l'uomo vuole introdurre nel suo mondo i buoni sentimenti che ho citato sopra e che non fanno parte dei meccanismi naturali, libero di provarci. Ha a disposizione due procedure :

• A - quella sentimental-emozional-idealistica, consistente nel cercare di occuparsi di casi pietosi ed ingiustizie una per una senza badare a principi generali o leggi, ma solo sulla base dei bisogni del singolo (si chiama procedura del "guardali tutti per bene in faccia");

• B - quella razionale, consistente nel mettere ordine nelle situazioni che si hanno davanti, provvedendo a stabilire precedenze e gerarchie dei bisogni in funzione delle loro categorie, senza badare a pur penosi e meritevoli casi particolari (si chiama procedura del "non guardare in faccia a nessuno").

Tu evidentemente sei a favore della procedura A, io della B- Saluti.

Al punto A di viator aggiungerei un aspetto pratico-testimoniale assai realistico che consiste nel farsi pieno carico della sussistenza e integrazione del bisognoso.

Il modello Riace era molto bello. Peccato che fosse a totale carico del contribuente italiano. Anche l'idea di ripopolare borghi appenninici spopolati con colonie africane potrebbe avere una sua plausibilità. Ma fatta la debita tara degli aspetti etnosociologici, anche restando solo sull'economico, difficile che gli africani possano riuscire laddove gli italiani sono scappati via. E visto come sono ridotti i paesi da cui gli africani sono emigrati, ritengo anche poco raccomandabile per la già di suo incerta civiltà italica.

Essere realisti non è un peccato e anche il socialismo ne ha bisogno. Magari non nell'arte, ma nel socioeconomico direi di sì. Bella l'utopia, ma meglio la scienza.

Citazione di: niko il 21 Dicembre 2019, 19:54:21 PM

Citazione di: viator il 21 Dicembre 2019, 15:04:20 PM
Salve Niko. Dopo aver letto la tua semidelirante "tirata" in favore di tutti i bisognosi (ma anche di tutti i piccoli delinquenti ed i fancazzisti) del mondo, mi limito a selezionare la seguente tua piccola perla ; "Chi preme per entrare ha diritto di entrare".

A questo punto ti daremo retta e, oltre ai muri, elimineremo pure le porte, per prima (l'esempio dovresti darlo tu) quella di casa tua.

Comunque, se premendo si acquista il diritto di entrare, ciò dovrebbe risultare vero anche per le potenze capitalcolonialiste del passato e del presente, no ?. Vorremo mica negar loro la possibilità di migliorare il proprio futuro ! O ci deve essere qualcuno che giudica chi ha il diritto di entrare dove, come e quando invece no ??. Saluti.

Eppure è semplice, siamo tutti umani, la nostra casa è il mondo, abbattere i privilegi, cioè le "porte" in senso lato, delle "case" in senso lato, dove per motivi arbitrari -e ingiusti- non si può entrare, ci farebbe stare tutti meglio.

Siamo già tutti a casa in quanto terrestri, chi sostiene il nazionalismo e la proprietà privata pretende di essere ancora più a casa in un punto in particolare della terra di quanto non lo sia già ovunque in tutti in punti della terra. La casa mia, il paese mio, l'orticello mio eccetera. I politici che io eleggo su scala locale che devono privilegiare me in quanto elettore, quindi prima gli italiani, prima i padani, prima il paesino mio eccetera. La morte di ogni progetto universalista e realmente collaborativo su scala mondiale. E questo ci pone in una condizione di conflitto permanente, soprattutto con gli altri abitanti della terra meno fortunati.

Il problema è il razzismo culturale di chi pretende che i suoi privilegi, il suo mangiare mentre gli altri muoiono di fame, derivino da una maggior laboriosità o da un'elezione storica o divina di qualche tipo (il fardello dell'uomo bianco, le conquiste da difendere dei nostri avi, magari condite in salsa sinistroide come conquiste dei lavoratori) e non da una maggior fortuna che lo ha visto nascere dalla parte "giusta", cioè fortunata,  in un sistema mondiale di sfruttamento, come ho già illustrato nel mio intervento. Ma il re è nudo. Sarà la storia a decidere se c'è un nesso causale di qualche tipo tra quelli che mediamente mangiano e quelli che mediamente muoiono di fame, e se essere nati in un luogo o in un altro della terra sia questione di merito, virtù, fortuna o privilegio.

A me piace pensare che quelli che nel novecento, prima e seconda metà del novecento, hanno lottato per i diritti dei lavoratori, welfare, pensioni, salario, dignità, erano in maggioranza socialisti o comunisti, e quindi inorridirebbero se questo sogno di estensione dei diritti sociali, che è un sogno intrinsecamente mondiale, fosse declinato su scala locale, come privilegio di qualcuno da difendere contro qualcun altro. Come privilegio che i politici eletti nel paesino x devono difendere contro gli abitanti dell'altro paesino y per raggranellare effimero, e a lungo termine disastroso, consenso.

E mi piacerebbe che chi è razzista, anche solo culturale, cioè chi sente in cuor suo di appartenere a una cultura, o peggio ancora a una religione, superiore, lo ammettesse una volta per tutte.

Niko, la realtà è che sei un po' immaturo.
Non è che non si vuole aiutare le persone e i paesi in difficoltà. E' che deportare tutta l'Africa in Italia non significa aiutarli.
E' esattamente la stessa differenza che passa tra "diamogli un pesce o insegnamogli a pescare".
Ma la tua totale IMMATURITA' ti impedisce di vederlo.

Salve myfriend: un piccolo appunto circa razzismi e superiorità : citandoti : "E mi piacerebbe che chi è razzista, anche solo culturale, cioè chi sente in cuor suo di appartenere a una cultura, o peggio ancora a una religione, superiore, lo ammettesse una volta per tutte".
Ma come mai quelli che affermano che le razze non esistono (andate però a raccontarlo a cani, cavalli, buoi etc.) affermando quindi il completo egualitarismo che dovrebbe vigere all'interno dell'umanità sono altrettanto pronti a strillare che - a livello individuale - le differenze, le identità etc. sono patrimonio prezioso che va tutelato a tutti i costi ?.

Questa parola - "razzismo" -  ha ormai rotto le scatole..........ma proprio in modo esagerato, sai ? .................. proporrei di sostituirla con "etnismo" (non si vorrà forse negare l'esistenza delle etnie, vero?) mentre per quanto riguarda vere o presunte superiorità razziali, etniche, evoluzionistiche, sociali, storiche, culturali, intellettuali, mentali, artistiche............proporrei di rimpiazzarle con il termine "diversità" (oppure rischiamo di offendere qualcuno trovandolo diverso da noi ??).

Per quanto poi riguarda le intime convinzioni di ciascuno circa la propria od altrui superiorità od inferiorità - per belle o brutte, giuste o sbagliate che possano risultare................non capisco come la cosa possa riguardarti. Nei confronti degli altri noi contiamo per quello che diciamo o facciamo, non per quello che pensiamo o sentiano. Saluti.

Viator, suppongo che ti riferisci a me perché inizi con "salve myfriend" ma poi citi me e rispondi a me, quindi suppongo che il tuo iniziale "salve myfriend" sia un refuso.

Ti rispondo, dunque:



Per quanto riguarda la prima parte del tuo post resto veramente allibito di quanto sia gratuita la tua polemica,

le razze umane non esistono e tu stesso lo sai e affermi di saperlo (La scienza afferma che le razze umane non esistono e tu altrove, nel topic che hai aperto intitolato "razze", dici di saperlo e di essere d'accordo, che non esistono! Però qui vieni a fare polemica gratuita con me non si capisce bene perché e su cosa, come se invece le razze esistessero!).

Le differenze interindividuali somatiche e psicologiche tra gli uomini invece esistono, gli esseri umani pur non suddividendosi in razze, sono tutti diversi

Quindi, se permetti, si possono esalare, rimarcare e difendere le differenze interindividuali umane, che esistono, e non le razze, che invece non esistono, senza con ciò essere ne antiscientifici ne incoerenti.

Capitolo chiuso, in una polemica così assurda non voglio veramente più entrarci.



Per quanto riguarda la seconda parte del tuo post, dove parli della parola razzismo, e proponi di sostituirla con etnismo, la trovo più sensata, ma quello che tu vorresti chiamare etnismo, è quello che io chiamo razzismo culturale, quindi parliamo della stessa identica cosa solo che tu la chiami con un neologismo io no.

Ma per me, e forse non per te, il razzismo culturale è una brutta bestia, perché no, non conta solo quello che diciamo o facciamo, anche quello che sentiamo e pensiamo conta e influenza inevitabilmente quello che diciamo e facciamo, quindi se uno pensa una cosa assolutamente stupida, come il pensiero di appartenere ad una cultura, etnia, religione o nazionalità superiore alle altre, insomma a una religione o una cultura con un destino o uno status di superiorità, o peggio di diritto al dominio, farà e dirà anche cose stupide, perché guidato nel suo dire e nel suo fare da un pensiero stupido, non so se rendo l'idea.

In poche parole per me il razzismo culturale è una vergogna quasi come quello biologico, non una legittima convinzione o un qualcosa che riguarda l'intimità inviolabile delle persone.

Essere individui moderni significa avere in sé un briciolo di tolleranza, relativismo, capacità di astrazione dal concreto e dall'immediato e oserei dire anche di nichilismo nel senso Nietzchano del termine: sebbene la convinzione che la propria cultura sia superiore a prescindere sia una convinzione radicatissima, diffusissima e in una certa misura spontanea (La convinzione che la propria cultura sia La Cultura, oltre ogni relativismo), e sebbene questa convinzione abbia, o almeno abbia avuto, una certa indiscutibile utilità pratica in certe situazioni, penso che per essere cittadini del duemila e non trogloditi questa convinzione bisogna in qualche modo superarla. Lasciarsela alle spalle. Capire che le situazioni in cui tale convinzione serviva ed era evoluzionisticamente adattiva sono storia, sono passate.

L'"etnicità" non è una scelta, è solo la conseguenza di un luogo di nascita casuale. Se si sposano i valori del proprio luogo di nascita, bisogna farlo criticamente, cioè sapendo e tenendo ben a mente che dove si è nati è un puro caso, e tutto quello che si prende dai luoghi comuni del posto dove si è nati va filtrato con la ragione e con la critica.
Non si potrà mai rivendicare, se non ipocritamente, il caso come virtù, quindi quello che realmente ti appartiene a livello valoriale è quello che hai fatto e scelto come individuo, e a livello relazionale i compagni di strada che hai avuto e ti sei scelto, il giardino epicureo che il saggio si costruisce con le sue forze astraendosi nella giusta misura dalla società; la massa che trascende in grande le persone che ti puoi scegliere, che trascende il giardino, quindi il paese, la religione, la lingua eccetera, ma anche il fatidico sistema  microsociale che trascende in piccolo le persone che ti puoi scegliere perché ti ci trovi dentro volente o nolente, ovvero la famiglia d'origine, vanno sempre valutati criticamente perché non sono per l'individuo razionale oggetto di scelta, ma di cieco caso: emanciparsi dal caso vuol dire filtrare con la ragione gli insegnamenti culturali e familiari, e la prima emancipazione e quella dal pensare che gli insegnamenti "originari", provenuti dalla famiglia e dalla cultura, siano "superiori" agli altri, o, che è lo stesso, unici e univoci, privi di alternativa: nell'età della ragione bisogna semmai riscegliere, scegliere razionalmente per una seconda volta, se (ancora) ci piace e ci rappresenta, quello che si è dato per scontato come unico valore da bambini o comunque da "immaturi"; ma per scegliere una seconda volta ci vogliono il nichilismo e il relativismo, cioè bisogna vedere quanto di insegnamenti e valori in origine ci era presentato come sacro e superiore a tutto il resto come un oggetto possibile di scelta giacente "profanato" insieme a tutto il resto, e proprio per questo liberamente (ri)sceglibile; bisogna scegliere da quali "culture" in senso lato ereditate dalla nascita o incontrate lungo la strada farsi degnamente raprresentare, senza considerarne nessuna sacra o superiore, perché considerarne qualcuna sacra o superiore inficia la scelta, e ripropone lo scacco psicologico ed esistenziale dell'essere vittime passive del caso, che è la condizione del bambino o dell'immaturo, che nasce in un paese, in una famiglia, in un continente, in un pianeta, senza esserne responsabile e senza sapere il perché, e si aggrappa ai valori di quella famiglia o di quel paese per svilupparsi e per sopravvivere, senza coscienza di un'alternativa quindi senza una condizione guadagnata di individuo razionale.

Questo discorso potrà apparire lungo e complicato, o lontano da ogni cultura e troppo relativista, in realtà lo "scegliersi" la patria e non "avere" la patria "per nascita" è la condizione e il discorso tipico della borghesia europea illuminista settecentesca, fare il grand tour, cioè viaggiare da giovani per le principali capitali europee, perché la patria è l'oggetto di scelta dell'individuo razionale adulto e non una questione di sangue e di nascita; l'individuo (ovviamente ricco e che se lo può permettere, quindi stiamo parlando dell'elite) si sceglie la patria da adulto come vota da adulto e fa politica e si assume un impegno professionale da adulto, e per scegliersela deve aver viaggiato, perché dovrà avere una patria per la sua concreta vita e per i suoi ideali, che non è affatto detto che sia quella dove è nato. Il relativismo e la tolleranza, che vengono fatti passare da certa destra becera come apolidismo e assenza di cultura sono la nostra cultura e sono l'idea settecentesca di cittadinanza europea, che poi sarà spazzata via dell'idea di nazione (nazione che è imposta da un destino a cui ci si deve misticamente conformare)  e non più di patria (oggetto di scelta razionale dopo aver vagliato razionalmente delle alternative)  che dominerà tutto l'ottocento, con il tentativo napoleonico di esportare la rivoluzione francese con le armi e con l'impero.

@niko
Difendere e preservare la propria cultura e quindi l'identità di un popolo, della sua storia e delle sue tradizioni, non significa pensare che la propria cultura sia superiore. Ma solo che è preziosa e importante.

Si ritiene invece superiore agli altri "culturalmente" colui che dice "le culture sono una cosa arcaica, dobbiamo spazzarle via, dobbiamo mischiarle, dobbiamo creare una società multiculturale". E' questo il vero "razzista culturale", cioè colui che vuole imporre una propria cultura "multiculturale" ritenuta superiore rispetto alle altre ritenute arcaiche.

Citazione di: myfriend il 23 Dicembre 2019, 09:14:03 AM
@niko
Difendere e preservare la propria cultura e quindi l'identità di un popolo, della sua storia e delle sue tradizioni, non significa pensare che la propria cultura sia superiore. Ma solo che è preziosa e importante.

Si ritiene invece superiore agli altri "culturalmente" colui che dice "le culture sono una cosa arcaica, dobbiamo spazzarle via, dobbiamo mischiarle, dobbiamo creare una società multiculturale". E' questo il vero "razzista culturale", cioè colui che vuole imporre una propria cultura "multiculturale" ritenuta superiore rispetto alle altre ritenute arcaiche.

Ok, ma quando si fanno discorsi del tipo "gli africani se lo meritano di essere sottosviluppati perché non hanno voglia di lavorare" , oppure "gli islamici sono rimasti al medioevo", "i rom sono tutti ladri" si sta supponendo che la propria cultura sia superiore, non solo preziosa e importante. Siccome discorsi di questo tipo sono abbastanza frequenti, mi viene conseguentemente da pensare che un bel po' di persone pensiono che la loro cultura sia superiore, non solo preziosa e importante. Penso anche che molte persone lo hanno da sempre pensato, di essere superiori, solo che ultimamente il razzismo da una cosa di cui vergognarsi che era, sta diventando una cosa trendy, da esternare in pubblico.

Poi soprattutto il superamento, e in una certa, minore, misura, anche il miscuglio delle culture, sono una conquista culturale recente dell'occidente stesso, un atteggiamento e un modo di pensare tipicamente novecentesco (marxismo, psicoanalisi, antropologia e paradossalmente anche il pensiero dei totalitarismi di destra, che facevano un uso razionale dell'irrazionale e sostituivano la cultura con l'ideologia), quindi se dico che a me personalmente non me ne frega nulla se vengono spazzate via e mescolate tutte le culture anzi lo auspico, non sono un apolide e un senza cultura, rappresento un aspetto recente, che probabilmente  a te non piace, della nostra cultura.

La nostra cultura è transculturale, un ponte tra il vecchio concetto di cultura e quello che verrà: io ho parlato del novecento per fare l'esempio più eclatante e tragico del secolo in cui la cultura viene sostituita dall'ideologia e le ideologie contrapposte si fanno guerra, ma questo superamento occidentale della cultura è un processo di lungo corso, che è iniziato con la riforma protestante e la secolarizzazione (e il nesso con il capitalismo che ci ha voluto vedere Weber) e non si è più fermato facendoci diventare la prima società laica, se non in un certo senso atea, sulla faccia della terra, anzi forse aveva le sue radici ancora più indietro, nell'escatologia cristiana in generale, che ci ha insegnato a considerare il futuro migliore del passato, a differenza di quasi tutte le altre culture del mondo. Completano il quadro l'avvento della scienza e la fiducia in essa fino agli eccessi dello scientismo: scienza e visione tradizionale del mondo non vanno molto d'accordo ma soprattutto l'universalità della scienza e della tecnica portano nuova forza al sogno di una cultura unificata, quindi di un superamento di tutte le culture. 

Poi se qualche populista regressivo e conservatore non accetta questo aspetto "anticulturale" o meglio transculturale della nostra cultura me ne farò una ragione, ma non pretenda di essere lui il difensore delle culture in generale, se non ha compreso e accettato nemmeno tutti gli aspetti della nostra, di cultura ;-)

@niko
Se astrai la cultura dall'economia e dall'ambiente puoi fare tanta escatologia cristiana ma poco marxismo. Appunto: cattocomunismo.

Salve niko e myfriend. Mi scuso con entrambi per avervi scambiato nel mio intervento nr. 31. Saluti.

Citazione di: niko il 23 Dicembre 2019, 12:03:48 PM

Penso anche che molte persone lo hanno da sempre pensato, di essere superiori, solo che ultimamente il razzismo da una cosa di cui vergognarsi che era, sta diventando una cosa trendy, da esternare in pubblico.

Poi soprattutto il superamento, e in una certa, minore, misura, anche il miscuglio delle culture, sono una conquista culturale recente dell'occidente stesso, un atteggiamento e un modo di pensare tipicamente novecentesco (marxismo, psicoanalisi, antropologia e paradossalmente anche il pensiero dei totalitarismi di destra, che facevano un uso razionale dell'irrazionale e sostituivano la cultura con l'ideologia), quindi se dico che a me personalmente non me ne frega nulla se vengono spazzate via e mescolate tutte le culture anzi lo auspico,

Ciao niko, secondo me dovresti anche farti la domanda del perché certi atteggiamenti sono diventati trendy. Le tradizioni e la cultura sono elemento di identificazione delle collettività radicate sul territorio. Quando queste comunità sentono, in qualche modo, minacciate queste tradizioni, producono reazioni che a livelli estremi sono anche di carattere razzista.
Dei politici seri dovrebbero saper prevedere queste reazioni, prendendo coscienza del fatto che una politica migratoria aperta produce questi effetti sociali pericolosi.
Riguardo poi al tuo "auspicio", permettimi di dirti che manchi di rispetto nei confronti di tutti coloro che hanno riferimenti culturali-tradizionali e che ne vogliono la continuità nel tempo, e anche della coscienza del fatto che sono proprio questi riferimenti culturali-tradizionali che sono l'ossatura delle nostre società, e di quanto di buono riescono a produrre.
Un saluto

Rimanendo nella metafora...
Quando i lavandini sono vecchi, passano di moda e non sono piú adatti alle nuove esigenze della famiglia, danno problemi ed è meglio sostituirli con altri più moderni ed efficienti. La radice del problema sta nella mancanza di volontà di cambiarli, perché magari all''idraulico di famiglia conviene convincere il proprietario (magari un po' rincretinito) a tenersi il vecchio lavandino che si intasa spesso a causa del foro d'emergenza troppo largo e del foro di scarico principale senza tappo e senza filtro. L'idraulico disonesto ci guadagna e si arricchisce e la casa si allaga spesso, diventando sporca e malsana. La situazione difficilmente potrà cambiare rimanendo il solito proprietario ottuso e rincretinito. Può cambiare solo con l'arrivo di un nuovo proprietario, meno stupido e con maggiore senso di igiene, che ristrutturi e ammoderni tutta la casa. Tutto il resto sono chiacchiere. È inutile fissarsi con Salvini, non è  un polito in grado di affrontare, come occorrerebbe, questi problemi, è solo il meno peggio rispetto a tutti gli altri, al momento, inoltre ha contro tutto il potere attuale progressista e neoliberista, piú di tanto non si può fare.
Abbiamo affrontato le invasioni saracene e ottomane e non dovremmo essere in grado, oggi, di controllare e respingere la mini invasioni quotidiane attraverso una piccola parte delle nostre coste? Non c'è né la volontà né la libertà di difendere il nostro territorio.

Bravo Myfriend, è proprio come tu dici, la sinistra vuole distruggere (e in parte ci sta riuscendo) il senso dello Stato, la UE serve anche a questo, a mio parere. Mi dispiace Ipazia,  mi dispiace  Myfriend, è inutile confrontarsi con chi è  convinto di avere la verità in tasca, il divario è talmente grande che, quand'anche lo capissero, non ammetterebbero mai di sbagliarsi.

VASI COMUNICANTI
Visto che non è stato ben recepito, per spiegarmi meglio, varierò leggermente l'esempio visivo del mio TOPIC iniziale, con  l'immagine dei due stessi vasi comunicanti, ma senza coperchio e sotto la pioggia:
1)
La prima coppia dei quali, sotto SALVINI, fa chiaramente capire che il liquido che fu indubbiamente in aumento nel "vaso" delle libere coste A) (che è un valore stimato), è logicamente attribuibile "anche" al fatto che lui aveva "compresso" il liquido misurabile che pioveva nel vaso dei "porti" B), sospingendolo nel vaso delle "coste" (vedi NOTA); per cui, quando lui proclama che è diminuito il numero "complessivo" delle partenze e, di conseguenza, il numero complessivo degli sbarchi, dice una cosa erronea -in quanto non misurabile-, perchè la somma di un numero conosciuto (porti) e di un numero sconosciuto (coste) non è aritmeticamente  conoscibile. 
Ed infatti, quello che è INDUBBIAMENTE diminuito sotto di lui, è solo il numero "misurabile" dello sbarco dei porti; ma il numero complessivo degli sbarchi è una entità non misurabile, almeno allo stato degli atti!

2)
La seconda coppia dei quali, sotto LAMORGESE, fa capire che il liquido misurabile che piove nel vaso dei "porti" B), è sicuramente aumentato, da quando la Lamorgese li ha riaperti; però, proprio perchè il livello del liquido si è innalzato nel vaso B), per mancanza di "compressione verso il basso" (come ai tempi di Salvini),   dovrebbe, di conseguenza, essere logicamente un po' diminuito il livello del vaso A), anche secondo i primi timidi indizi. 
Quello che è INDUBBIAMENTE è aumentato sotto la Lamorgese, è solo il numero misurabile dello sbarco dei porti, ma non si può asserire che sia aumentato "con certezza" anche il numero complessivo degli sbarchi è una entità non misurabile, almeno allo stato degli atti!
(http://img18116.imagevenue.com/loc1051/th_859777781_VASICOMUNICANTISOTTOLAPIOGGIA_122_1051lo.jpg)

***
In conclusione, in via congetturale, a seconda dei diversi orientamenti politici, si può presumere sia una cosa che l'altra; ma nessuno dei due schieramenti politici può asserire con "certezza oggettivamente misurabile" il suo assunto.

***
Personalmente, in via di mera "congettura probabilistica", io tendo comunque a ritenere che sotto Salvini il numero "complessivo" di migranti diretti verso l'Italia sia effettivamente diminuito (sebbene meno di quanto lui va propagandando), perchè il nostro Paese, con lui al governo, è divenuto indubbiamente molto meno "attrattivo"; non solo per i migranti poveri provenienti dall'Africa, ma, purtroppo, anche per i migranti con competenze qualificate provenienti dal resto d'Europa e del mondo (per non parlare degli imprenditori esteri, e dei loro capitali).
Per non parlare del BOOM di emigrazione all'estero degli stessi Italiani! :(

***
Buon 2020 a tutti! :)
 

NOTA:
Ed infatti, come già ho scritto, all'epoca di Salvini, in base ai rapporti della polizia, ci fu: "... un ingente aumento degli sbarchi fantasma come effetto del mutamento delle politiche migratorie generali e del conseguente allontanamento delle imbarcazioni delle Ong dai porti". Venne altresì evidenziato come "...vengono realizzati sempre più spesso sbarchi da parte di migranti irregolari che, giunti a destinazione, riescono a sfuggire ad ogni vigilanza sulle  libere coste, e ad operare al di fuori dei circuiti istituzionali dell'accoglienza."

Aldilà di tutti i paragoni idraulici, resta assodato che un atteggiamento antagonista all'immigrazione clendestina è più efficace di uno umanitario e collusivo, per cui se la si vuole bloccare è meglio il primo.

Sopra ho già esposto i motivi per cui è irrilevante come arrivano. Il problema è che quando arrivano qui per molti paesi di vera, o dichiarata, provenienza è assai difficile il rimpatrio, per cui l'unica strategia valida, in attesa di accordi vincolanti con i paesi di provenienza e di transito, è bloccare tutte le vie di immigrazione clandestina o non motivata al permesso di soggiorno.

Ciao Ipazia.
Sono perfettamente d'accordo con te che un (intelligente) atteggiamento "antagonista" all'immigrazione clandestina è indubbiamente più efficace di uno "collusivo"; quello "umanitario", invece, va indubbiamente perseguito,  nei limiti previsti dall'art.10 della Costituzione e dai trattati internazionali (evitando gli abusi). ;)

***
Non sono invece d'accordo con te sul fatto che sia "irrilevante come i migranti arrivano".
Ed infatti:
- se hai ragione nel dire che quando arrivano qui, sbarcando nei porti,  per molti paesi di vera, o dichiarata, provenienza è assai difficile il rimpatrio;
- hai invece torto nel non capire che, quando arrivano qui, NON sbarcando nei porti (in quanto "chiusi"), bensì sbarcando sulle coste non sorvegliate, il loro rimpatrio diviene "ancora più difficile" di quando sbarcano nei porti...perchè prima tocca"mettergli il sale sulla coda"! :)

***
D'altronde, poichè tra quelli che sono sbarcati nei porti a tutto giugno 2018, circa il 40% ha avuto riconosciuto il DIRITTO di restare in Italia, non è mica che puoi impedire a tutti lo sbarco solo per risparmiarti la fatica di fare la cernita tra chi ha diritto e chi no; sarebbe come buttare via il bambino con l'acqua sporca.

***
I dati di coloro la cui domanda di asilo è stata accolta (39%), sono quelli forniti dal Ministero degli Interni (da gennaio a giugno 2018) , così come riportati dal GIORNALE, che, sicuramente, non è un quotidiano "immigrazionista".
http://www.ilgiornale.it/news/politica/migranti-i-numeri-viminale-6-su-10-non-sono-profughi-1542773.html

***
In ogni caso:
- anche a voler ridurre al massimo le ipotesi di accoglienza umanitaria (come ha fatto Salvini col decreto (in)sicurezza di fine 2018);
- resta comunque una quota di circa l'8%/10%, che, anche secondo Salvini, ha in ogni caso il DIRITTO di essere accolto il Italia.
Per cui, un "respingimento collettivo", impendendo lo sbarco a TUTTI, è palesemente:
- arbitrario;
- illegittimo;
- ingiusto.

***
Ovviamente, non è neanche giusto che ad operare la cernita tra chi ha diritto all'asilo e chi no (che è molto onerosa), debba essere "esclusivamente" il Paese dove i migranti sbarcano, cioè, principalmente, l'Italia; ed infatti, per fortuna, con la Lamorgese i ricollocamenti in Europa si sono "decuplicati".
Fermo restando che, secondo me, si deve lavorare di più (come pure si sta facendo) al superamento del TRATTATO DI DUBLINO.

***
Però, purtroppo, quelli che grazie alla chiusura dei porti erano sbarcati sulle coste, e che ormai si sono dati alla macchia, è ovviamente molto più difficile:
- sia ricollocarli;
- sia rimpatriali;
Per cui, se ci rifletti bene, non è affatto  "irrilevante come i migranti arrivano". ;) 

***
Avere un "autentico" atteggiamento "antagonista" all'immigrazione clandestina, significa  attuarlo in modo più intelligente ed efficace, e non con meri semplicistici "clichè" e luoghi comuni propagandistici.
Che, invece di risolvere il problema, lo aggravano! :(

Un saluto! :)

Caro Eutidemo io prediligo, forse per deformazione professionale, la prevenzione primaria su quella secondaria, e quindi tutte le forme che spostano verso la fonte la soluzione materiale e strumentale del blocco all'immigrazione clandestina.

Prevenzione primaria di comodo, puoi obiettare, perchè non considera tutte le cause primarie dell'immigrazione clandestina, ma solo quelle che sono compatibili con le nostre necessità e limiti economici. Su questo a te, e a tutti gli "umanitari", posso dare ragione, ma quando la coperta è corta meglio coprire quelli che si può che lasciare al freddo tutti strattonandola di qua e di là. Neppure si può nascondersi sotto la coperta la percentuale infima di aventi diritto prendendosi in corpo tutti coloro che non ce l'hanno (almeno sul fatto dei costi proibitivi, ovvero modalità impossibili del rimpatrio, mi pare concordi pure tu). Salvare anche un solo giusto con cento malvagi può forse aprirci le porte del paradiso celeste, ma ci apre sicuramente quelle dell'inferno terrestre. Non resta che andare a prendere il giusto a casa sua, o vicino se non ce l'ha più, filtrando così all'origine il grano dal loglio.

Meglio ancora portare giustizia a casa sua e magari interrogarsi su quanto giusto sia il giusto. E se non sia più giusto lasciarlo al destino che si è costruito con le sue mani. Pensando a Idlib e a tanti paesi africani e non ...
.

Ciao Ipazia. :)
Non c'è dubbio alcuno che la cosa migliore sarebbe di mettere i migranti in condizione di non dover abbandonare la loro patria per arrivare fin qui; ed infatti, più volte, ho scritto che l'obiettivo primario da perseguire sarebbe questo.
Una volta ormai in viaggio, l'unico modo di evitare di dover fare la cernita (tra chi ha diritto d'asilo e chi no) nei Paesi Europei, sarebbe quella di creare Hotspot, Cara, Cda, Cpsa in Libia, occupando a tale scopo alcune località su mandato ONU, ed affidandoli al controllo della CROCE ROSSA INTERNAZIONALE; e fare in quelle sedi la cernita tra chi ha diritto d'asilo e chi no.
Altre soluzioni, come i lager ed i blocchi navali, sono da criminali, e, secondo me, solo un "nazista" può prenderli i considerazione; ed io, con loro, non voglio avere niente a che fare :blank: .

Un saluto! :)

Ciao Eutidemo,

Stai certo che finchè l'Europa si prenderà in carico i clandestini dal porto franco libico, anche attraverso la sua flotta ONG, i "lager libici che solo un nazista può prendere in considerazione" continueranno ad essere un'attrazione irresistibile per tutta l'Africa e anche un bel po' di Asia che paga pure il biglietto aereo per andarci.

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2020, 15:55:08 PM
Ciao Eutidemo,

Stai certo che finchè l'Europa si prenderà in carico i clandestini dal porto franco libico, anche attraverso la sua flotta ONG, i "lager libici che solo un nazista può prendere in considerazione" continueranno ad essere un'attrazione irresistibile per tutta l'Africa e anche un bel po' di Asia che paga pure il biglietto aereo per andarci.

Il fatto che accettino il rischio di finire nei lager non vuol dire che gli piaccia finirci eh...

per dire, un essere umano, bianco o nero che sia, può andare in guerra accettando il rischio di morire, ma ciò non vuol dire automaticamente che gli piaccia morire in guerra, oppure scendere le scale accettando il rischio di cadere, ma ciò non vuol dire che gli piaccia cadere dalle scale, attraversare la strada accettando il rischio di essere investito da un'auto, fare una passeggiata accettando il rischio di essere colpito da un fulmine eccetera, non so se devo continuare..

quindi questo sadismo un po' autocompiaciuto da occidentale populista so-tutto-io per cui ai migranti invece gli piace finire nei lager libici, e si può dedurre legittimamente che gli piaccia solo perché obbiettivamente e volontariamente corrono il rischio di finirci,  ha un po' rotto le scatole eh.. e non è la prima volta che mi tocca leggerlo..

poi nella retorica populista c'è anche il sempreverde "gli piace affogare" perché corrono il rischio di affogare..

se corrono il rischio di finirci evidentemente è perché l'alternativa per loro è peggio, come un essere umano medio non sta tutto il tempo in casa solo perché se esce potrebbe essere colpito da un fulmine..

L'argomento di niko è  così  lapalissiano da rendere opprimente, incomprensibile e vagamente inquietante il continuo ripetere in ogni contesto i ragionamenti che Niko stigmatizza.
Una ipotesi che lancio per capire questo stravolgimento della logica comune riguarda lo spaesamento che produce questo flusso continuo di migranti con tradizioni, culture, abbigliamento, cibo diversi. La paura spesso inconfessabile che le loro idee siano più retrograde e che ci costringano a venerare con la forza idoli stranieri, e così  via.
Ma accanto a questa interpretazione culturale ne aggiungerei una seconda. Ovvero l'identificazione del migrante come di colui che è "oggi", ciò che noi saremo "domani". Vorremmo tornare ad un mondo di "residenti" e l'idea non sarebbe così  sbagliata. Non stavano forse così  bene gli hobbit nella loro contea prima che i Nazgul andassero a molestarli?
I Nazgul odierni però sono in grado di spostare merci, energia, posti di lavoro, dati, apparati culturali, istituzioni, forza militare da un continente all'altro, possono requisire un'area perché ricca di cobalto e costringere gli abitanti ad una prima migrazione verso la metropoli più vicina  oppure, come ha fatto un noto imprenditore Veneto, acquistare milioni di ettari di terreno per allevare pecore e cacciare da quei terreni popoli che ci vivevano da secoli.
Siamo di fronte all'ennesimo "gatto di Schrodinger". Le migrazioni vanno bene se c'è  una multinazionale occidentale a volerla, altrimenti vanno contenute, bloccate, contingentate, e ai miseri cenci umani che arrivano sulla soglia è sufficiente un cinico "peggio per loro", talvolta pronunciato da soggetti dichiaratamente cattolici (ecco un altro gatto di Schrodinger).

Vi sono migrazioni, cooperazioni, melting pot,... fisiologici e patologici. Io concordo con Jacopus e Niko che il modello capitalistico asimmetrico di rapina e sfruttamento insozza tutto, ma non è che chi viene insozzato sia immune da responsabilità (corruzione, collaborazionismo, arretratezza culturale e politica) per cui sono arrivata alla conclusione che non ci sono catechismi buoni per tutte le situazioni e che ogni fenomeno politico-sociale va analizzato nelle sue peculiarità senza lasciarsi trascinare troppo dai bias ideologici e di classe che ognuno si porta dentro.

Se mi trovassi a decidere per il nostro Paese, su come affrontare la questione dei migranti, non saprei cosa fare.
È una questione tragica.

Tragico è infatti ogni problema dove nessuna soluzione è davvero "giusta" del tutto...
Qualunque scelta si prenda, si commette sempre qualche ingiustizia. E anche non scegliere è comunque una scelta.

Occorrerebbe essere Dio.
Cosa deciderebbe Dio se fosse al mio posto?

Ma Dio non risponde...

E allora dobbiamo farci carico di tutta la nostra responsabilità della scelta. 
E dell'inevitabile male, che è a causa nostra.

Un male più o meno grande, a seconda di quanto siamo vicini alla Verità.
Ma comunque sempre presente in ogni nostra scelta, nel tragico.

Un male mai eliminabile del tutto.

Finché siamo un io...