LOGOS

Cosa fare? Come gestire gli immensi (immensi?) flussi di migranti? E' solo un problema economico o anche culturale. Quali confini vengono superati? Possiamo aiutarli proprio ora, mentre il nostro sistema di welfare sta schricchiolando? Come sono collegate le moderne migrazioni e il pensiero integralista? Sono collegati? Che cosa significa accoglierli? Che cosa suscita in noi la presenza dell'altro, a noi italiani che siamo sempre "altri" anche fra di noi?

Citazione di: Jacopus il 29 Aprile 2016, 15:50:33 PM
Cosa fare? Come gestire gli immensi (immensi?) flussi di migranti? E' solo un problema economico o anche culturale. Quali confini vengono superati? Possiamo aiutarli proprio ora, mentre il nostro sistema di welfare sta schricchiolando? Come sono collegate le moderne migrazioni e il pensiero integralista? Sono collegati? Che cosa significa accoglierli? Che cosa suscita in noi la presenza dell'altro, a noi italiani che siamo sempre "altri" anche fra di noi?

E' un problema complessissimo e delicatissimo di cui non si vede una ragionevole soluzione. E' per questo, ritengo, che è difficilissimo provare a dare una risposta.

La prima cosa che mi viene da dire è che se uno bussa a casa mia chiedendo aiuto faccio molta fatica a chiudergli la porta in faccia. Certo non c'è posto per tutti ma chi e come si può mettere un limite equo per tutti?

La seconda cosa che mi viene da dire è che non bisogna nascondersi che ci sono potentissimi interessi che favoriscono e incoraggiano queste epocali migrazioni. E non parlo solo di chi sta dietro ai barconi ma, soprattutto, di quelli, qui in Europa, che guadagnano indecorosamente da questa situazione. Prima di tutto avvalendosi di mano d'opera a prezzi stracciati anzi in condizione di vera e propria schiavitù. Poi mettendo 'sta gente in loculi in 7 per stanza a 100 € cadauno. Più altre porcherie varie. Questo per quanto riguarda il capitale privato.

Il capitale pubblico (si fa per dire perché è in mano a interessi privati!) ci lucra 35 o più € giorno dandogli un piatto di minestra e un materasso logoro.

Questi i due aspetti più gravi.

E ci sarebbe molto altro da aggiungere ma non è il mio stile. Per motivi intuibili tra i quali il più importante è che lunghi post non si leggono interamente e/o con l'attenzione necessaria.

Non saprei come concludere perché ogni giorno che vedo 'sti macelli al telegiornale mi dico: ma proprio non si riesce non dico a risolvere ma, almeno, a migliorare?
La risposta che quella degl'immigrati è una massa imponente non mi convince. Mi rimane il sospetto che gl'interessi che lucrano da 'sta situazione siano i primi a volere che la situazione resti così com'è.

Ricreare le condizioni affinchè non vi sia migrazione, vale a dire mettere in sicurezza geopoliticamente i luoghi di origine e creare, non a parole la cooperazione internazionale economica.

Non vengono gestiti, è "manovalanza" da sfruttare capitalisticamente e creando pressione al ribasso sui salari e stipendi degli indigeni europei, perchè cresce l'offerta internazionalmente e in più con la migrazione anche localmente, crea malumore, ma non razzismo( è un termine più ideologico e più "forte).

Non c'è un confine nelle migrazioni, vengono saltati, se non fisicamente economicamente.

L'aiutare o meno e in quale entità è sempre una scelta politica di opportunismo utilitaristico sui voti;la guerra è sempre fra i poveri nelle migrazioni, Sono manovalanza peri capitalisti e per la delinquenza organizzata.

Ci sono sicuramente infiltrati integralisti fra coloro che migrano.

Ritengo che le guerre "classiche" siano superate, dai terrorismi, dalle crisi economiche geo politiche.
Oggi un Paese si esproria "dal di dentro" non vincendo con carri armati che premono sui confini.
Si vince portando in quel Paese capitali esteri che lo controllano e portandovi persone con migrazioni di altre culture.

L'ospitalità è sacra. Ma chi viene  a casa mia non fa quello che vuole o pretende dei diritti come se fosse della famiglia perchè la stessa cosa fa l'ospite quando a casa sua a sua volta ospita- L'integrazione avviene fra generazioni, i figli dei figli,ecc perchè saranno coetanei e vivranno gli stessi problemi con l'età, crescendo insieme.

Io ho visto con le valige di cartone venire dal Sud Italia e dalle alluvioni del Polesine arrivare i veneti, così come arrivavano iin città dalle campagne e dalle montagne.L'integrazione non è facile, perchè i dialetti, le proprie usanze, persino gli odori dei cibi che uscivano dalle abitazioni erano diversi. Ma poi ti trovi un compagno di banco a scuola e poi te lo trovi sul lavoro e capisci che lui è  come te: una persona umana prima di tutto e comincia a incuriosirti , alla fine diventerà un amico.

Noi siamo un popolo individualista, politicamente vocato al socialismo datato, ma non siamo di vocazione razzisti: ci salva un fondo di umanità irrazionale.

Innanzi tutto, buonasera a tutti e piacere! Sono nuovo.... Per quanto riguarda l'argomento in oggetto, la mia opinione è, purtroppo, che una soluzione, realisticamente, non ci sia..... O meglio, sarebbe quella di impedire alla fonte che partino questi flussi di persone dai rispettivi paesi di origine, creando ivi le condizioni perchè restino. Facile a dirsi, difficile, se non impossibile, a farsi.... E' un po' come il discorso che si fa di eliminare la povertà dal mondo: in teoria sarebbe fattibile ma in concreto non ci sarà mai nessuno, perlomeno a livello di intere nazioni, disposto ad aiutare i popoli più poveri senza un qualche tornaconto. Resta il fatto che noi italiani siamo, più che altro per ragioni geografiche, i più esposti mentre in Europa se ne lavano le mani (al di là dei proclami di facciata)......

Be credo che ormai è risaputo che ci sono molti interessi dietro agli emigranti. Io personalmente ritengo più giusto che vengano suddivisi in ogni nazione che si prendano anche loro le responsabilità. Purtroppo in Italia ormai è diventata una situazione ingestibile e se chi sta al potere non vuole cambiare le cose purtroppo andrà sempre peggio.

Come sempre, ogni opinione dipende dal punto di visita in cui lo si osserva,sul tema migranti,francamente, lo trovo molto complesso e ce ne possono essere molti... Se chiedo a mio figlio di 25 anni la sua opinione mi risponde che il concetto di 'CONFINE' e' superato, in una 'MENTE LIBERA' non esiste, considerando che i poteri forti di 'sempre' hanno creato i cosi' detti confini per tenerci rinchiusi in territori al fine di poterci piu' facilmente manipolare e controllare. Come poter dargli torto:
,La mia impressione e' che siamo abbastanza messi male e un altro conflitto mondiale non e' da escludere (speriamo di no) ....condivido sul fatto che le grandi migrazioni di massa, come la storia insegna, non aiutano e destabilizzano parecchio, ma rafforzano ancora di piu' i vari poteri 'forti', imperiarismi e integralismi, anche se spesso sanno mascherarsi sotto false sembianze...
Secondo me fino a che la coscienza globale dell'uomo non si evolvera' verso valori piu' elevati sara' sempre la solita minestra...brodaglia della storia che si ripete...scusate lo sfogo...

La sapienza antica è  l'unica che ha avuto una parola definitiva  su tutti i temi che riguardano l'uomo, fra cui questo, e il Tao infatti afferma:

Piccoli regni con pochi abitanti:
quei due popoli: senza alcun contatto.

Se i "migranti economici"in Italia non hanno un futuro cosa vengono a fare ? I veri profughi sono pochi, la maggioranza sono migranti economici in cerca di fortuna. Ne sono arrivati troppi e continuano ad arrivare. I prefetti hanno problemi per trovare loro  un alloggio ed offrire il vitto ed il "companatico".  Molte cooperative lucrano sui migranti, anzi li chiamano.


Ne vedo molti in giro senza far nulla dalla mattina alla sera. Perché mantenere dei parassiti ?  Molti italiani economicamente emarginati non ricevono le case, le attenzioni e gli aiuti dati ai migranti. Chi paga per mantenerli ? Ne vedo molti che salgono sui mezzi urbani e sui treni senza acquistare il biglietto. Loro credono di essere furbi e noi dei rimbecilliti.


E' necessario farli rimanere nelle loro nazioni ed aiutarli, se possibile. E' anche indispensabile diffondere tra loro la "cultura" del fare meno figli.  


Per quanto riguarda i cosiddetti "rifugiati politici", molti tra loro sono  aitanti giovani, che fuggono dalla guerra, non vogliono combattere per difendere le loro case, le loro famiglie. Sono dei  "cuor di coniglio" od opportunisti ? Perché debbono andare gli americani o gli europei a difendere le loro terre ? Solo per motivi politici ?


Si possono accettare come rifugiati temporanei, solo temporanei, soltanto gli anziani, le donne e i bambini. I giovani debbono rimanere a combattere, su un versante o l'altro secondo le loro ideologie, e non fare i furbi fuggendo. Ma nelle loro nazioni a quei giovani nessuno insegna il concetto di "patria" ? Lo so, è un termine in disuso, ed io sono rimasto ancorato al concetto che difendere la propria patria è sacro dovere di ogni cittadino.

Quanti tra i rifugiati ed i migranti economici in Italia  riusciranno ad emergere economicamente ? l'1% ?

Buonasera Altamarea,

Le attuali migrazioni sono il problema centrale del mondo ed entrerà fra i grandi temi della storia, come la fine dell'impero romano o il protestantesimo. Non ho nessuna ricetta, ma credo che il vero problema sia l'assetto capitalistico attuale di cui sono una conseguenza non voluta.
Le cause delle migrazioni sono molteplici. La distinzione fra profughi e migranti economici è di una ipocrisia madornale, come se si potesse scegliere di restare.
Ammesso che molti potrebbero vivere nei loro paesi, dentro baracche di metallo, con un pò di cibo, magari con qualche piccolo lavoretto. Però l'ideologia dominante dovrebbe farli sentire dei protagonisti, magari "coloro che accettano impavidamente il loro destino di poveri"! Si dovrebbero diffondere delle soap opere intitolate "Poveri ma belli", oppure "Il bel migrante del Maghreb". Tutt'altro, l'ideologia dominante ci vuole ricchi, con almeno un automobile, le vacanze in estate, lo smartphone, e coloro che vivono nelle baracche sono dei perdenti, dei "losers". Anche qui da noi chi vive nei quartieri dormitorio vorrebbe vivere nei quartieri eleganti. I migranti ragionano nello stesso modo, come molti fra i nostri padri del resto. Il modello consumistico si è globalizzato, le merci possono viaggiare su tutta la terra e hanno la stessa attrattiva fra i cileni come fra i cinesi. Le persone invece no, soprattutto ora, visto che le merci sono fatte dalle macchine e non serve manodopera. I migranti sono residui, un pò come il CO2 del tubo di scappamento. Lo stesso meccanismo che ha permesso la diffusione del benessere ha permesso l'esplosione demografica.
Altro elemento da considerare. E' il riscaldamento globale che spesso determina questi flussi. In Siria fino a poco tempo fa si viveva bene, perchè si trovava l'acqua. Progressivamente si è dovuto scavare sempre più in profondità, finchè le vene non si sono esaurite ed è iniziata la fuga verso le città che non hanno potuto sostenere quella massa di persone,  quella stessa massa che invocava la famosa "primavera araba", chiedendo con i diritti civili anche una redistribuzione della ricchezza. Ma il riscaldamento globale è stato causato da secoli di sviluppo industriale di cui noi occidentali siamo stati i maggiori beneficiari. Ora la natura chiede il conto e noi ovviamente tendiamo a creare cortine, muri di protezione, rifacendoci anche ad ideologie giuste in teoria ma che nulla possono di fronte alle esigenze materiali e culturali, entrambe coerenti nel motivare alla migrazione.
Ancora: molti scappano da regimi oppressivi. Il loro scegliere l'Europa dovrebbe farci sentire orgogliosi, perché siamo stati capaci (chissà ancora per quanto tempo) di costruire un mondo tollerante, ospitale, ricco, dove le opinioni di tutti vengono rispettate, dove vi sono movimenti che combattono per i diritti delle minoranze, dei gay, delle donne, mentre nei paesi di provenienza le donne vengono sfregiate con l'acido se oppongono resistenza.
La ricetta di diffondere una cultura di controllo demografico è giusta ma questa è collegata con il livello di sicurezza di una società. Noi possiamo permetterci di fare uno o due figli perchè siamo abbastanza certi che vivranno a lungo e trasmetteranno il nostro codice genetico a nostri nipoti. Ma chi vive fra guerre, disastri naturali, povertà e fame tende sempre a fare più figli, perché si dirà: "almeno uno ce la farà". Inoltre in molte società i figli lavorano per i genitori anziani perché non c'è un sistema previdenziale e quindi sono una sorta di IMPS vivente.
Sul fatto che spesso si vedono sfaccendati dipende dalla normativa vigente. Finchè non vengono dichiarati richiedenti asilo non possono lavorare in regola e lavorare in nero significherebbe per loro essere denunciati. La procedura di solito impiega uno/due anni. Ti assicuro che molti di loro vorrebbero lavorare ma non possono.
Altro aspetto che rende davvero la misura del nostro egoismo. Siamo una società con una curva demografica terrorizzante. Fra qualche decina di anni, una pletora di vecchi dovrà essere sostenuta da poche forze lavorative. Solo i migranti ci possono salvare da questa catastrofe imminente eppure continuiamo ad osservarli con il placido occhio del razzismo o nella migliore delle ipotesi li consideriamo degli intrusi per i quali non possiamo fare nulla.
Quello che dovremmo fare invece e farli sentire gli italiani del futuro, senza che dimentichino le loro origini, ma che possano sentire un giorno l'Italia la loro patria. Ovvio che per far questo dovrebbero vivere in un contesto dove anche gli italiani si riconoscono nel concetto di patria ma questo già lo vedo come un compito difficile. Potremmo fare dei corsi di formazione congiunti, per migranti ed italiani sul concetto di patria.
Del resto o ci attrezziamo o verremo sommersi dalla disorganizzazione, dall'anomia. Non ci sono alternative. Altrimenti non verrebbero donne incinte che partoriscono sui barconi se non fosse una questione di vita o di morte.
Quello che più mi sorprende è che spesso i fautori del rientro nei loro paesi, si oppongono a parole al "sistema" attuale, ne vedono i malfunzionamenti ma poi non si adoperano nella realtà a modificarne gli assetti, pensando che spetti sempre a qualcun altro. Giustamente la nostra società viene considerata individualista ed egoista. Ed allora cosa c'è di più salutare che condividere quello che abbiamo con persone, esseri umani che possiamo ritenere nostri fratelli? La contraddizione più plateale avviene poi quando sono gli stessi cattolici o genericamente cristiani a trincerarsi dietro questi discorsi. Esattamente il contrario di quello che predicava Gesù, se non sbaglio.
Con tutto ciò non voglio neppure passare per un ingenuo. I problemi sono quasi insormontabili, ma la direzione è obbligata.

Jacopus ha scritto:

Citazione"La distinzione fra profughi e migranti economici è di una ipocrisia madornale, come se si potesse scegliere di restare."

Intendi dire che sono tutti migranti economici e non anche profughi politici ?

CitazioneAmmesso che molti potrebbero vivere nei loro paesi, dentro baracche di metallo, con un pò di cibo, magari con qualche piccolo lavoretto.

In Italia stanno meglio ? Non vedi quanti bivaccano giorno e notte  per piazze e giardini in attesa di essere accolti in case, che poi ricevono ?  

CitazioneAltro elemento da considerare. E' il riscaldamento globale che spesso determina questi flussi. In Siria fino a poco tempo fa si viveva bene, perchè si trovava l'acqua. Progressivamente si è dovuto scavare sempre più in profondità, finchè le vene non si sono esaurite ed è iniziata la fuga verso le città che non hanno potuto sostenere quella massa di persone,  quella stessa massa che invocava la famosa "primavera araba", chiedendo con i diritti civili anche una redistribuzione della ricchezza. Ma il riscaldamento globale è stato causato da secoli di sviluppo industriale di cui noi occidentali siamo stati i maggiori beneficiari. Ora la natura chiede il conto e noi ovviamente tendiamo a creare cortine, muri di protezione, rifacendoci anche ad ideologie giuste in teoria ma che nulla possono di fronte alle esigenze materiali e culturali, entrambe coerenti nel motivare alla migrazione.

Non sono d'accordo con la tua opinione !

CitazioneAncora: molti scappano da regimi oppressivi.

Ribadisco che i giovani non devono fuggire dai regimi oppressivi ma devono restare per combatterli. Come ho detto nel precedente post dobbiamo ospitare solo temporaneamente anziani donne e bambini. Alla fine della guerra devono tornare nelle loro nazioni. I dati Istat comunicano che in Italia c'è il 40 per cento di disoccupazione, compresa quella giovanile.  Non c'è posto per loro.

CitazioneIl loro scegliere l'Europa dovrebbe farci sentire orgogliosi, perché siamo stati capaci (chissà ancora per quanto tempo) di costruire un mondo tollerante, ospitale, ricco, dove le opinioni di tutti vengono rispettate, dove vi sono movimenti che combattono per i diritti delle minoranze, dei gay, delle donne, mentre nei paesi di provenienza le donne vengono sfregiate con l'acido se oppongono resistenza.

Io non  mi sento orgoglioso del loro arrivo. Li sopporto come mosche sul naso.  Dobbiamo aiutarli a casa loro, se possibile.

CitazioneSul fatto che spesso si vedono sfaccendati dipende dalla normativa vigente. Finchè non vengono dichiarati richiedenti asilo non possono lavorare in regola e lavorare in nero significherebbe per loro essere denunciati. La procedura di solito impiega uno/due anni. Ti assicuro che molti di loro vorrebbero lavorare ma non possono.

Ma quale "asilo" ? La maggioranza sono migranti economici e non rifugiati. E quale lavoro far fare a loro che non possono fare i disoccupati italiani ? Per gli stranieri il posto di lavoro si trova e per gli italiani è impossibile ?

CitazioneAltro aspetto che rende davvero la misura del nostro egoismo. Siamo una società con una curva demografica terrorizzante. Fra qualche decina di anni, una pletora di vecchi dovrà essere sostenuta da poche forze lavorative. Solo i migranti ci possono salvare da questa catastrofe imminente eppure continuiamo ad osservarli con il placido occhio del razzismo o nella migliore delle ipotesi li consideriamo degli intrusi per i quali non possiamo fare nulla.

Siamo oltre 60 milioni di abitanti, ma quale catastrofe ?

CitazioneQuello che dovremmo fare invece e farli sentire gli italiani del futuro, senza che dimentichino le loro origini, ma che possano sentire un giorno l'Italia la loro patria.

Questa incombenza la lascio a papa Francesco ! Molti di loro non vogliono integrarsi. Disprezzano il nostro modo di vivere. Gli attentati insegnano.

CitazioneNon ci sono alternative. Altrimenti non verrebbero donne incinte che partoriscono sui barconi se non fosse una questione di vita o di morte.

Le donne incinte vengono a partorire in Italia per dare la cittadinanza italiana ai figli. Si illudono che nella nostra nazione si auto realizzeranno.

CitazioneQuello che più mi sorprende è che spesso i fautori del rientro nei loro paesi, si oppongono a parole al "sistema" attuale, ne vedono i malfunzionamenti ma poi non si adoperano nella realtà a modificarne gli assetti, pensando che spetti sempre a qualcun altro.

la moltitudine delle persone non può far nulla per cambiare le cose. L'unico potere che ha è il voto, la scelta del candidato quando ci sono le elezioni.

CitazioneGiustamente la nostra società viene considerata individualista ed egoista. Ed allora cosa c'è di più salutare che condividere quello che abbiamo con persone, esseri umani che possiamo ritenere nostri fratelli? La contraddizione più plateale avviene poi quando sono gli stessi cattolici o genericamente cristiani a trincerarsi dietro questi discorsi. Esattamente il contrario di quello che predicava Gesù, se non sbaglio.

Io non sono credente e non considero i migranti miei fratelli. Comunque li rispetto come persone. Tu come agisci per condividere quello che hai con i migranti che consideri fratelli ?  

CitazioneCon tutto ciò non voglio neppure passare per un ingenuo. I problemi sono quasi insormontabili, ma la direzione è obbligata.

Obbligata ? Trump non è d'accordo !

Buonasera di nuovo Altamarea,

CitazioneIntendi dire che sono tutti migranti economici e non anche profughi politici ?

Intendo dire che mi sembra ipocrita provare ad accogliere i richiedenti asilo politico e distinguerli da quelli che invece scappano dalla povertà. Intanto con questa distinzione non fermiamo comunque nessuno, come ribadiscono i barconi sempre pieni. Mi sembra inoltre un incentivo allo scoppio di guerre civili che possono così giustificare l'arrivo in Europa.

CitazioneIn Italia stanno meglio ? Non vedi quanti bivaccano giorno e notte  per piazze e giardini in attesa di essere accolti in case, che poi ricevono ?  

In Italia stanno molto meglio. Anche solo perchè le strade sono asfaltate e non devono respirare la polvere. Anche solo perchè in caso di malattia ci sono almeno i pronto soccorso. In molti paesi del terzo mondo se vai in ospedale, quelli pubblici, ti devi portare anche la carta igienica. Stanno meglio perché non ti sparano i delinquenti e non c'è la polizia che ti spacca la casa perché sei curdo. Stanno meglio perché ogni posto ha l'acqua corrente e non devono andare alla fonte per bere che dista magari cinquecento metri. Stanno meglio perchè vedono le persone libere e sperano un giorno di poter essere anche loro liberi, piuttosto che compressi nella camicia di forza mentale del neo-colonialismo. Stanno meglio perchè sognano un futuro diverso e più dignitoso di quello che lasciano. Stanno meglio perché credono di vivere nell'unica realtà che ha valore, quella dell'Occidente, perché le loro realtà abbiamo pensato bene di alienarle e di farle credere roba sorpassata.
In merito alle case che ricevono, mi sembra la solita bufala alla Facebook. In che senso ricevono delle case? Mi potresti spiegare meglio? Hai dei dati. A Genova c'è un percorso di integrazione a favore degli zingari che presuppone percorsi scolastici e di lavoro prima di concederti la casa popolare e sono persone che sono in Italia anche da mezzo secolo. I richiedenti asilo una volta ottenuto il permesso di soggiorno possono entrare in graduatoria per una casa popolare, come tutti coloro che hanno il permesso di soggiorno, ma poi devono pagare l'affitto.

CitazioneNon sono d'accordo con la tua opinione !

Questo che tipo di argomento è? Potresti approfondire o devo cercare di intuire il tuo disaccordo.

CitazioneRibadisco che i giovani non devono fuggire dai regimi oppressivi ma devono restare per combatterli. Come ho detto nel precedente post dobbiamo ospitare solo temporaneamente anziani donne e bambini. Alla fine della guerra devono tornare nelle loro nazioni. I dati Istat comunicano che in Italia c'è il 40 per cento di disoccupazione, compresa quella giovanile.  Non c'è posto per loro. 

E' evidente che non sai di cosa parli. Ti faccio un esempio storico. Gli ebrei. Anche loro avrebbero dovuto combattere? Qualcuno che combatte c'è sempre, ma c'è anche chi è mite, chi è pauroso, chi è non-violento. Se la tua famiglia viene sterminata in un raid aereo puoi avere molte reazioni, quella di vendicarti ma anche quella di andartene per dimenticare. La disoccupazione c'è perchè questo sistema vuole che ci sia, perché questo sistema vuole che ci sia una popolazione di serie A, garantita e benestante e tante popolazioni di serie B, in lotta fra di loro, sempre con l'incubo di diventare popolazione di serie C. Basterebbe ripartire meglio le ricchezze e la disoccupazione non ci sarebbe più. E poi perché dovrebbero tornare nelle loro nazioni alla fine delle guerre, se siamo proprio noi, occidentali, nella maggior parte dei casi a creare quelle guerre per motivi economici. Prima sconvolgiamo il loro territorio e poi diciamo loro: "tornate pure nella vostra Aleppo bombardata. Ora i buchi dei cannoni sulle pareti vi permetteranno di areare meglio gli ambienti".

CitazioneIo non  mi sento orgoglioso del loro arrivo. Li sopporto come mosche sul naso.  Dobbiamo aiutarli a casa loro, se possibile. 

Neanche io mi sento orgoglioso del loro arrivo. Io mi sento orgoglioso di far parte di un pezzo di mondo, che nonostante tutte le sue pecche, ha costruito dei valori nei quali mi riconosco. Davo un valore e un significato al loro scegliere l'Europa piuttosto che l'Arabia Saudita (dove il lavoro non manca), non parlavo dei miei gusti personali.

CitazioneMa quale "asilo" ? La maggioranza sono migranti economici e non rifugiati. E quale lavoro far fare a loro che non possono fare i disoccupati italiani ? Per gli stranieri il posto di lavoro si trova e per gli italiani è impossibile ? 

Si esatto. Impossibile perché gli italiani forse pretendono dei lavori un pò meno alienanti mentre gli stranieri si accontentano. Spesso hanno un contratto di lavoro ma se il capo dice loro: "domenica vieni a lavorare gratis", lui non può certo dire "vado dal sindacato". Inoltre chi ha visto la morte in faccia ha una resilienza molto più alta di chi è abituato agli standard occidentali, anche a quelli della periferia dell'occidente.

CitazioneSiamo oltre 60 milioni di abitanti, ma quale catastrofe ?

Il numero complessivo non è significativo. Occorre evidenziare le differenze demografiche all'interno della popolazione. E' proprio di qualche mese fa la notizia che nel 2015, per la prima volta dal 1918, vi è stato uno scarto negativo fra nascite+ingressi e decessi. Ad ogni buon conto puoi leggerti questo documento, che è dell'IStat.
http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20080619_00/testointegrale20080619.pdf

CitazioneQuesta incombenza la lascio a papa Francesco ! Molti di loro non vogliono integrarsi. Disprezzano il nostro modo di vivere. Gli attentati insegnano. 

Questa frase è chiaramente razzista. Se vuoi ti spiego anche perché: fai di tutta un'erba un fascio. Che ne sai delle singole persone, delle singole storie? Quanto a Papa Francesco: da ateo, tutto il mio rispetto. Quello che veramente mi fa temere per il futuro è la seguente considerazione:  tu suppongo sia una persona di un certo livello, che ha accesso ad Internet,  iscritto ad un sito non proprio per tutti, visto che si discute di temi anche piuttosto noiosi ed intellettuali. Nonostante questo, la tua visione del problema è veramente semplicistica. Se tu la pensi così, quali mostruosità possono pensare quelli che vivono nelle periferie, a stretto contatto proprio con quei migranti, con i loro problemi, con le loro puzze (infatti i centri di raccolta sono quasi tutti rigorosamente localizzati nelle peggio periferie).

CitazioneLe donne incinte vengono a partorire in Italia per dare la cittadinanza italiana ai figli. Si illudono che nella nostra nazione si auto realizzeranno. 

Sono veramente sconvolto della tua non conoscenza delle leggi italiane. In Italia vige ancora lo ius sanguinis e non lo ius soli. Per avere la cittadinanza occorre avere il permesso di soggiorno, oppure se nati in Italia lo si ottiene a diciotto anni, su richiesta al Ministero dell'Interno, che può concederlo oppure no (ovviamente se non hai precedenti penali...ecc. ecc.).

Citazionela moltitudine delle persone non può far nulla per cambiare le cose. L'unico potere che ha è il voto, la scelta del candidato quando ci sono le elezioni. 

Ti sbagli. Questo è quello che vogliono farci credere. La democrazia non è andare a votare il politico. La democrazia si esercita anche ora, mentre sto scrivendo. Si esercita facendo delle manifestazioni, sfilando in strada, raccogliendo le voci di protesta. Chiedendo di votare non solo per il politico ma anche per decidere su cose concrete. In Svizzera ci sono cinque date all'anno per votare referendum che decidono su questioni pubbliche. Sono date fisse, cinque volte all'anno, per votare se si vuole legalizzare l'hashish, oppure i matrimoni gay, oppure la nazionalizzazione delle banche e così via. Le democrazia è un esercizio complesso e di presa di responsabilità. Ti sei mai chiesto perché in Piemonte c'è il movimento NO tav e dall'altra parte della Francia sono tutti d'accordo sull'Alta Velocità? Perchè in Italia si da per scontato che l'unico potere che ha è il voto, mentre in Francia hanno protestato ed hanno ottenuto dei compensi, la costruzione di strutture, la tutela paesaggistica in cambio del passaggio dell'Alta Velocità. Qui in Italia invece, visto che siamo sudditi, possiamo al massimo andare a votare. Come vedi la distanza fra noi e il terzo mondo non è così grande.

CitazioneIo non sono credente e non considero i migranti miei fratelli. Comunque li rispetto come persone. Tu come agisci per condividere quello che hai con i migranti che consideri fratelli ?  

Anch'io sono non credente. Questa parte del discorso non era rivolta a te nello specifico, ma alle tante persone che vogliono conciliare valori e ragionamenti inconciliabili. Io effettivamente non faccio granchè. Faccio la carità ai migranti che mi chiedono qualche soldo e non faccio discorsi razzisti.

CitazioneObbligata ? Trump non è d'accordo !

E quindi? Stai a vedere che ora Trump è il Vangelo del XXI secolo. Augurati che Trump non vada al potere oppure ne vedremo delle belle.

Jacopus, le nostre opinioni sui migranti sono diverse, io non voglio convincere te e tu non convinci me. Detto ciò cerco di rispondere alle tue affermazioni.

Jacopus ha scritto:

CitazioneIntendo dire che mi sembra ipocrita provare ad accogliere i richiedenti asilo politico e distinguerli da quelli che invece scappano dalla povertà. Intanto con questa distinzione non fermiamo comunque nessuno, come ribadiscono i barconi sempre pieni. Mi sembra inoltre un incentivo allo scoppio di guerre civili che possono così giustificare l'arrivo in Europa.

"non fermiamo comunque nessuno", ma  fino a quando ? Qual è per te la capienza massima per l'Italia ?

CitazioneIn Italia stanno molto meglio. Anche solo perchè le strade sono asfaltate e non devono respirare la polvere. Anche solo perchè in caso di malattia ci sono almeno i pronto soccorso. In molti paesi del terzo mondo se vai in ospedale, quelli pubblici, ti devi portare anche la carta igienica. Stanno meglio perché non ti sparano i delinquenti e non c'è la polizia che ti spacca la casa perché sei curdo. Stanno meglio perché ogni posto ha l'acqua corrente e non devono andare alla fonte per bere che dista magari cinquecento metri. Stanno meglio perchè vedono le persone libere e sperano un giorno di poter essere anche loro liberi, piuttosto che compressi nella camicia di forza mentale del neo-colonialismo. Stanno meglio perchè sognano un futuro diverso e più dignitoso di quello che lasciano. Stanno meglio perché credono di vivere nell'unica realtà che ha valore, quella dell'Occidente, perché le loro realtà abbiamo pensato bene di alienarle e di farle credere roba sorpassata.

In alcune nazioni africane  e del Vicino Oriente ci sono stato varie volte e nei centri urbani non vivono come tu pensi. Nelle zone rurali ci sono situazioni di povertà,  ma quando arrivano in Europa diventano benestanti ?  Chi ha insegnato a molti di loro l'accattonaggio molesto ? La Caritas, gli zingari, i centri sociali ? Se vuoi ti dico dove incontrarli a Milano, Roma e Napoli. Se sono poveri, chi dà loro il denaro necessario per arrivare in Europa ?

CitazioneIn merito alle case che ricevono, mi sembra la solita bufala alla Facebook. In che senso ricevono delle case? Mi potresti spiegare meglio?

Non è la solita semplicistica bufala alla Facebook. I sindaci dei Comuni si debbono dar da fare per trovare loro l'abitazione. Nonostante ciò, spesso i migranti si lamentano perché l'alloggio non è di loro gradimento, perché l'albergo è isolato,  il vitto non è come lo vogliono loro, chiedono i telefoni satellitari per dialogare con le loro famiglie, ecc.. Dai prefetti e dai sindaci vorrei  lo tesso zelo per gli italiani che non hanno casa, che non hanno lavoro, hanno problemi economici o disadattamenti sociali.
I migranti vogliono venire in Italia per vivere in libertà ed avere un lavoro ? Bene ! Anziché spargerli in tutta la penisola si mandino a lavorare nelle miniere di carbone in Sardegna o in altre miniere,  come si faceva in epoca romana con la "damnatio ad  metalla", in cambio possono  ricevere denaro, vitto, alloggio e libertà  anche per i familiari, anziché bighellonare senza meta.

CitazioneNon sono d'accordo con la tua opinione !

Citazione
Questo che tipo di argomento è? Potresti approfondire o devo cercare di intuire il tuo disaccordo.

Il mio disaccordo non devi intuirlo perché ti dico chiaramente quello che penso. Non riesco a darti ragione perché la mia visione del mondo è diversa dalla tua.

Citazionegli italiani forse pretendono dei lavori un pò meno alienanti mentre gli stranieri si accontentano. Spesso hanno un contratto di lavoro ma se il capo dice loro: "domenica vieni a lavorare gratis", lui non può certo dire "vado dal sindacato". Inoltre chi ha visto la morte in faccia ha una resilienza molto più alta di chi è abituato agli standard occidentali, anche a quelli della periferia dell'occidente.

Perché generalizzi ? Non puoi far credere che il microcosmo (una minoranza) sia il macrocosmo

CitazioneIl numero complessivo non è significativo. Occorre evidenziare le differenze demografiche all'interno della popolazione. E' proprio di qualche mese fa la notizia che nel 2015, per la prima volta dal 1918, vi è stato uno scarto negativo fra nascite+ingressi e decessi

E allora ? Non vedo la catastrofe. Ci sono demografi politicizzati che annualmente gridano "al lupo al lupo". Siamo tanti, siamo troppi su un territorio non grande. L'impetuosa migrazione di massa altera dati e casualità della natalità e della mortalità.

CitazioneQuesta frase è chiaramente razzista. Se vuoi ti spiego anche perché: fai di tutta un'erba un fascio. Che ne sai delle singole persone, delle singole storie?

Non m'interessano le biografie e sono convinto della mia "semplicistica" visione del problema. La tua visione è più problematica, complessiva, ma la scomponi soltanto a parole "buoniste". Io non sono per la fratellanza universale.

CitazioneSono veramente sconvolto della tua non conoscenza delle leggi italiane. In Italia vige ancora lo ius sanguinis e non lo ius soli. Per avere la cittadinanza occorre avere il permesso di soggiorno, oppure se nati in Italia lo si ottiene a diciotto anni, su richiesta al Ministero dell'Interno, che può concederlo oppure no (ovviamente se non hai precedenti penali...ecc. ecc.).

Rimani sconvolto per così poco ? Conosco la differenza tra lo ius sanguinis e lo ius soli. Far nascere un figlio in Italia significa dargli la possibilità di avere la cittadinanza italiana e come cittadino italiano partecipare ai concorsi statali, ecc.. Ce li ritroveremo nei posti di potere. Nel parlamento già ci sono deputati di origine africana.

CitazioneLa democrazia non è andare a votare il politico. La democrazia si esercita anche ora, mentre sto scrivendo. Si esercita facendo delle manifestazioni, sfilando in strada, raccogliendo le voci di protesta.

Io vorrei un referendum pro o contro l'immigrazione.  E' possibile farlo ? Se si, perché nessun partito se ne fa promotore ? I politici temono di dover constatare quello che già sanno ? Che gli italiani sono stufi di questo andazzo ?

Buongiorno di nuovo Altamarea, continuiamo a discutere così, per il gusto di farlo. So bene che non ti persuaderò, così come tu non persuaderai me. Sono in ferie, ho più tempo  :).

Citazione"non fermiamo comunque nessuno", ma  fino a quando ? Qual è per te la capienza massima per l'Italia ?

Qal'era la capienza massima dell'impero romano d'occidente? I flussi vanno gestiti. Finchè Roma ha avuto la possibilità economica e la capacità di includere dentro le sue strutture economiche e politiche i novi homines non è caduta ma i flussi dentro l'Impero iniziarono subito dopo la sconfitta di Germanico a Teutoburgo, poco dopo l'anno zero.
Ti dico come la penso: o gestiamo questi flussi anche facendo dei sacrifici noi "italiani/europei",  oppure andremo verso uno stato semi-autoritario, con ricadute estremamente negative sull'economia, o terza ipotesi, vi sarà una lenta e inesorabile disorganizzazione delle strutture collettive, pubbliche e non. Non credo invece molto all'ipotesi di una guerra tradizionale.

CitazioneIn alcune nazioni africane  e del Vicino Oriente ci sono stato varie volte e nei centri urbani non vivono come tu pensi. Nelle zone rurali ci sono situazioni di povertà,  ma quando arrivano in Europa diventano benestanti ?  Chi ha insegnato a molti di loro l'accattonaggio molesto ? La Caritas, gli zingari, i centri sociali ? Se vuoi ti dico dove incontrarli a Milano, Roma e Napoli. Se sono poveri, chi dà loro il denaro necessario per arrivare in Europa ?

Non è solo una questione di denaro. Probabilmente noi abbiamo dimenticato come ci sente in un clima autoritario (per fortuna). Chi viene in Italia viene sia per motivi economici ma anche perché qui si vive in un altro modo, più liberamente. L'accattonaggio molesto lo fanno anche a Genova ma non sono certo tutti accattoni. Sul denaro per giungere in Europa, talvolta si fa una colletta in famiglia, altre volte si aggregano alle carovane che attraversano il deserto sperando di non essere individuati come "portoghesi". Non penserai che hanno il biglietto. Altri invece, come i siriani, avevano comunque un livello di ricchezza tale che permette loro di pagare qualche migliaia di euro.
Le comodità che ti ho elencato in precedenza me le hanno riferite direttamente alcuni extra-comunitari. Non sai quanti di loro non hanno neppure un bagno in casa.

CitazioneNon è la solita semplicistica bufala alla Facebook. I sindaci dei Comuni si debbono dar da fare per trovare loro l'abitazione. Nonostante ciò, spesso i migranti si lamentano perché l'alloggio non è di loro gradimento, perché l'albergo è isolato,  il vitto non è come lo vogliono loro, chiedono i telefoni satellitari per dialogare con le loro famiglie, ecc.. Dai prefetti e dai sindaci vorrei  lo tesso zelo per gli italiani che non hanno casa, che non hanno lavoro, hanno problemi economici o disadattamenti sociali.
I migranti vogliono venire in Italia per vivere in libertà ed avere un lavoro ? Bene ! Anziché spargerli in tutta la penisola si mandino a lavorare nelle miniere di carbone in Sardegna o in altre miniere,  come si faceva in epoca romana con la "damnatio ad  metalla", in cambio possono  ricevere denaro, vitto, alloggio e libertà  anche per i familiari, anziché bighellonare senza meta.

Bufale alla Facebook. Ancora fai di tutta un'erba un fascio. Immagino che nei tuoi viaggi nei paesi europei ti sia capitato qualche volta di essere preso in giro con "Pizza, spaghetti e mafia". L'unica differenza è che tu puoi pagare il conto, mentre i migranti no. Nella mia zona c'è un vecchio ospedale riadattato per i migranti. Tutti senegalesi e nigeriani grandi e grossi. Mai visti lamentarsi o protestare per strada per i telefoni satellitari.
Poi è ovvio che da qualche parte bisogna farli dormire, oppure preferisci ritrovarteli a dormire in piazza come comunque accade, sia a Milano, sia Ventimiglia. Ovvio che in quelle condizioni non sono in grado di fare la raccolta differenziata.

CitazioneIl mio disaccordo non devi intuirlo perché ti dico chiaramente quello che penso. Non riesco a darti ragione perché la mia visione del mondo è diversa dalla tua.

E quindi? Come pensi di risolvere il problema? Li metti su un camion, su un aereo e via? Li chiudi nelle miniere a lavorare con la catena al piede? Speravo di parlare in modo razionale per una soluzione che può avere dei risvolti idealistici ma che comunque sia anche realistica. Vuoi fare il referendum per mandarli via? E poi? Pensi che i migranti che hanno visto magari morire la loro compagna su un barcone o che hanno dovuto lavorare come schiavi in Libia, si spaventeranno del tuo referendum? Già li vedo, dire fra di loro: " gli italiani hanno fatto il referendum, non ci vogliono...ok andiamo da qualche altra parte". Magari vorresti tante corvette militari che controllano il mare nostrum e rispediscono indietro i barconi. Intanto i costi delle corvette militari sono spaventosi, magari ad accoglierli risparmiamo. E comunque non possiamo rimandarli indietro sia perchè non sappiamo da dove vengono, sia perchè una nave militare non può certo entrare nello spazio di un altro stato sovrano. Resta l'opzione: "facciamoli fuori", tanto sanguinosa quanto controproducente.

CitazionePerché generalizzi ? Non puoi far credere che il microcosmo (una minoranza) sia il macrocosmo

E' un microcosmo piuttosto ampio, lo definirei meglio mediocosmo. Nella piana di Albenga è pieno di lavoratori in nero, migranti, che si preoccupano di raccogliere i pomodori o il basilico che arriva nelle nostre tavole. Poi ovviamente ci sono quelli che arrivano qua come migranti perchè sono ricchi di famiglia ma vogliono provare l'ebrezza di vivere come dei barboni.

CitazioneE allora ? Non vedo la catastrofe. Ci sono demografi politicizzati che annualmente gridano "al lupo al lupo". Siamo tanti, siamo troppi su un territorio non grande. L'impetuosa migrazione di massa altera dati e casualità della natalità e della mortalità.

Questa affermazione si commenta da sola. A questo punto ognuno di noi può credere alla realtà che si crea a sua immagine e somiglianza. Perchè allora non pensare che anche i medici sono politicizzati e vogliono più migranti per vivere dei soldi dello stato, o gli ingegneri che vogliono i migranti per costruire delle belle casette per loro, o i servizi mensa  che vengono pagati per i pasti? A proposito, lo sai come mangiano i migranti a Genova? C'è una associazione che si chiama Banco Alimentare che ritira alimenti o fa collette e le consegna gratuitamente alla Caritas, che altrettanto gratuitamente confeziona e distribuisce i pasti, così come altre organizzazioni. Fanno insomma quello che dovrebbe fare lo Stato, se lo Stato fosse più serio e se gli italiani pagassero le tasse.

CitazioneRimani sconvolto per così poco ? Conosco la differenza tra lo ius sanguinis e lo ius soli. Far nascere un figlio in Italia significa dargli la possibilità di avere la cittadinanza italiana e come cittadino italiano partecipare ai concorsi statali, ecc.. Ce li ritroveremo nei posti di potere. Nel parlamento già ci sono deputati di origine africana.

Anche se la conosci ti ostini a pensare una cosa che non esiste nella realtà, nonostante l'abbia già scritta a chiare lettere. In Italia l'ordinamento giuridico non prevede lo ius soli. Vi sono altri modi per acquisire la cittadinanza (uno ad esempio è quello di aver fatto l'agente segreto per l'Italia), ma ti risparmio l'elenco (che comunque si trova su internet).
In merito ai concorsi statali ti consolo. Non se ne fanno più da una decina di anni, tranne che per le forze di polizia, la magistratura e dove propio non ne possono fare a meno ma con il contagocce. E poi scusa. Mi sembra che nei posti di potere finora non è che ci siano stati delle menti eccelse. La logica e il buon andamento della res publica vorrebbe che ci andassero i più dotati. Diocleziano era istriano, Adriano spagnolo. Se è una persona rispettabile e competente per me può essere anche della Tasmania, con cittadinanza italiana. L'ultima frase poi è magnifica. Leggendola uno pensa che in Parlamento oltre ai deputati ariani gironzoli alla ricerca di una banana anche qualche scimpanzè.

CitazioneIo vorrei un referendum pro o contro l'immigrazione.  E' possibile farlo ? Se si, perché nessun partito se ne fa promotore ? I politici temono di dover constatare quello che già sanno ? Che gli italiani sono stufi di questo andazzo ?

Sul referendum ho già risposto. Buona giornata.

Bene Jacopus, continuiamo...

CitazioneTi dico come la penso: o gestiamo questi flussi anche facendo dei sacrifici noi "italiani/europei",  oppure andremo verso uno stato semi-autoritario,

A me  va bene lo Stato semi-autoritario, meglio se autoritario. Non ti piace lo stile Hitler ? O. K. per l'altra maison,  dove si produce lo stile Stalin. La "buonanima" di "Baffone" (così in Italia veniva chiamato Stalin negli anni '50 dello scorso secolo) non avrebbe costretto parte della Marina Militare a cambiare mansione. Come definirli ? Crocerossine ?  Dame della carità ?

CitazioneProbabilmente noi abbiamo dimenticato come ci sente in un clima autoritario (per fortuna). Chi viene in Italia viene sia per motivi economici ma anche perché qui si vive in un altro modo, più liberamente.

Troppo liberamente ! E molte persone ne approfittano. La corruzione dilaga !

CitazioneLe comodità che ti ho elencato in precedenza me le hanno riferite direttamente alcuni extra-comunitari. Non sai quanti di loro non hanno neppure un bagno in casa.

Non devi credere totalmente quanto loro ti dicono. Molti mentono per impietosire. Lasciano la povertà ed arrivano in Italia per l'accattonaggio ? Ma perché partono se la loro vita non cambia ?

CitazioneE quindi? Come pensi di risolvere il problema? Li metti su un camion, su un aereo e via? Li chiudi nelle miniere a lavorare con la catena al piede? Speravo di parlare in modo razionale per una soluzione che può avere dei risvolti idealistici ma che comunque sia anche realistica.

Non dobbiamo essere io e te a trovare la soluzione. L'unica razionale è quella di farli rimanere in Africa ed in Asia nel loro luogo natio, aiutandoli se possiamo, senza far trafugare gli aiuti dai soliti farabutti.
Negli ultimi venti anni tante persone dell'est Europa sono giunte in Italia e si sono  integrate, con reciproca soddisfazione. Idem per molti nord africani ed indiani. Non è il momento di dire stop ?  

Citazione" gli italiani hanno fatto il referendum, non ci vogliono...ok andiamo da qualche altra parte".

Per esempio in Austria...Perché non tentano di andare in Russia ? Per quanto ne so ancora ci sono i gulag , molti lavori (forzati),  ed accoglienza trionfale... Ormai scrivo tra il serio ed il faceto.

CitazioneMagari vorresti tante corvette militari che controllano il mare nostrum e rispediscono indietro i barconi.

. Questa soluzione mi piacerebbe.

CitazioneA proposito, lo sai come mangiano i migranti a Genova? C'è una associazione che si chiama Banco Alimentare che ritira alimenti o fa collette e le consegna gratuitamente alla Caritas, che altrettanto gratuitamente confeziona e distribuisce i pasti, così come altre organizzazioni. Fanno insomma quello che dovrebbe fare lo Stato, se lo Stato fosse più serio e se gli italiani pagassero le tasse.

La Caritas e molte cooperative svolgono quel lavoro per scopo di lucro e non per beneficenza. Dallo Stato italiano e dall'Europa ricevono milioni di euro per alimentare quella gente. Quelle cooperative sono diventate possibilità di lavoro per molti giovani. Questa è la verità.
Quando parli con i senegalesi ed i nigeriani domandi loro come pensano il loro futuro ? Ma lo pensano ? Non penso sia roseo. Forse a loro basta chi li mantiene per tutta la vita ?

Eccomi di nuovo Altamarea,

CitazioneA me  va bene lo Stato semi-autoritario, meglio se autoritario. Non ti piace lo stile Hitler ? O. K. per l'altra maison,  dove si produce lo stile Stalin. La "buonanima" di "Baffone" (così in Italia veniva chiamato Stalin negli anni '50 dello scorso secolo) non avrebbe costretto parte della Marina Militare a cambiare mansione. Come definirli ? Crocerossine ?  Dame della carità ?

Qui emerge chiaramente la tua visione del mondo da "maschio alpha". Inoltre non capisco la logica. A me non sta bene nè Hitler nè Stalin. L'autoritarismo in questo caso è stato chiamato "totalitarismo". Non sono del tutto d'accordo con questa semplificazione della storia ma in ogni caso lo stalinismo non è stato certo un bagno di libertà e di democrazia. Se vuoi un breve riassunto delle mie idee politiche ti dico che credo  nell'importanza della proprietà privata, poiché solo in questo modo si sta attenti a ciò che si fa, mitigata da sistemi di redistribuzione collettiva, in un contesto dove la cultura della solidarietà e la cultura in genere permettono di far vedere la complessità dei problemi al maggior numero di persone.
In ogni caso se ti sta bene lo stato autoritario comincio a credere che non ci sia più molto da discutere, visto che le discussioni negli stati autoritari non sono ammesse.

CitazioneTroppo liberamente ! E molte persone ne approfittano. La corruzione dilaga !

E' una questione a lungo dibattuta. Credo che la libertà moderna porti effettivamente ad un aumento dei reati legati al denaro (corruzione, frodi, falsi in bilancio, insider trading) ma questo è proprio per via che abbiamo posto come primo comandamento il vecchio proverbio latino "pecunia non olet". Però qui in Italia non è possibile che un maestro uccida un alunno e la passi tranquillamente liscia come è accaduto ad un compagno di scuola di mio padre nel 1938. Fatto da lui stesso raccontatomi e che non ho motivo di non credere come vero.

CitazioneNon devi credere totalmente quanto loro ti dicono. Molti mentono per impietosire. Lasciano la povertà ed arrivano in Italia per l'accattonaggio ? Ma perché partono se la loro vita non cambia ?

La loro vita cambia anche se fanno solo accattonaggio. Probabilmente nei tuoi viaggi nel terzo mondo non hai toccato gli estremi della povertà. E in ogni caso, molti di loro desiderano solo migliorare la loro condizione economica. Quelli che sono sulla soglia della fame non riescono neppure a venire fin qua. Spesso hanno una casa, un pezzo di terra minacciato dalla desertificazione e riescono a vivere male del loro lavoro. Perchè non dovrebbero cercare di migliorare la loro condizione? In fondo così facendo seguono un precetto fondamentale del liberismo, per cui ognuno è padrone del suo destino e può diventare ricco da zero. Probabilmente però questo precetto è valido solo per alcuni e non per tutti.

CitazioneNon dobbiamo essere io e te a trovare la soluzione. L'unica razionale è quella di farli rimanere in Africa ed in Asia nel loro luogo natio, aiutandoli se possiamo, senza far trafugare gli aiuti dai soliti farabutti.
Negli ultimi venti anni tante persone dell'est Europa sono giunte in Italia e si sono  integrate, con reciproca soddisfazione. Idem per molti nord africani ed indiani. Non è il momento di dire stop ? 

Sarebbe un pò come dire stop ai temporali o alle mareggiate. I processi demografici come ti ho già tentato di dire non si risolvono dall'oggi al domani: implicano percorsi economici, sociali, culturali estremamente complessi. Fare pochi figli in Ecuador, fino a pochi anni fa, veniva considerato come essere gay o quasi. Paradossalmente proprio venendo in Europa e confrontandosi con i nostri standard di vita, gli ecuadoriani hanno iniziato a fare meno figli.

CitazionePer esempio in Austria...Perché non tentano di andare in Russia ? Per quanto ne so ancora ci sono i gulag , molti lavori (forzati),  ed accoglienza trionfale... Ormai scrivo tra il serio ed il faceto.

Questo confronto con le situazioni peggiori è ridicolo ed esplicativo allo stesso tempo. Infatti mostrando una situazione peggiore si può sempre ricattare gli "inferiori", siano essi dipendenti, donne, migranti, amanti, meridionali, appartenenti ad una diversa confessione religiosa...

Citazione Questa soluzione mi piacerebbe.

La tua demagogia è pari alla tua ignoranza. Una soluzione del genere avrebbe come conseguenza procedimenti disciplinari da parte della comunità europea, l'arrivo degli attentati islamici anche in Italia (ma forse sotto sotto è quello che speri) e un costo instenibile per la marina militare (tanto vale accoglierli allora). Questo non significa ovviamente che bisogna accoglierli tutti. Mi rendo conto che oltre una certa soglia si presentano problemi di identità culturale che si sommano alla fragile identità della patria italiana già in origine ma il muro contro muro non porta da nessuna parte a meno che non si agisca nel senso della "pax romana": ovvero farli fuori tutti.

CitazioneLa Caritas e molte cooperative svolgono quel lavoro per scopo di lucro e non per beneficenza. Dallo Stato italiano e dall'Europa ricevono milioni di euro per alimentare quella gente. Quelle cooperative sono diventate possibilità di lavoro per molti giovani. Questa è la verità.
Quando parli con i senegalesi ed i nigeriani domandi loro come pensano il loro futuro ? Ma lo pensano ? Non penso sia roseo. Forse a loro basta chi li mantiene per tutta la vita ?

Questi sono pregiudizi di bassa "lega". I rimborsi per certi servizi esistono effettivamente e corrispondono a circa il 70 per cento. Non si può certo pretendere ad un gestore di un hotel di non essere pagato. Il rimanente 30 per cento è gratuito, gestito da volontari che si occupano prevalentemente della fornitura di pasti, della regolarizzazione e della individuazione di risorse lavorative una volta avvenuta la regolarizzazione. Tieni presente inoltre che la stragrande maggioranza dei profughi non vuole restare in Italia ma andarsene nel Nord-Europa. Per loro l'Italia è un lacciolo che limita la loro libertà di andare in paesi dove vi sono più possibilità di integrazione. Sempre a proposito di ciò ritengo scandalosa la posizione dell'Europa che fa pagare il prezzo più alto della prima accoglienza proprio ai paesi più poveri dell'Unione, cioè Spagna, Italia e Grecia. Ma tant'è, ragiona esattamente come te, in termini egoistici o secondo la famosa canzone napoletana: "chi avuto, ha avuto ha avuto...
I nigeriani e tutti i migranti pensano al loro futuro che è estramamente più complesso del nostro per tanti motivi. Ti basti pensare che chi ha assistito ad atti di violenza quando era piccolo viene esposto ad un trauma, che è stato inserito nel DSM e che si chiama disturbo post-traumatico da stress. A fronte di tutte queste parole e di questi problemi è ovviamente tutto più facilmente risolvibile prendendo un bel randello nodoso, secondo tradizione tra il violento e il buffonesco dei tanti Alberto Sordi che abitano la penisola.

https://it.wikipedia.org/wiki/Disturbo_post_traumatico_da_stress

Jacopus, siamo rimasti io e te a dibattere questo problema di attualità ? Gli altri si divertono a leggere i nostri post o temono di esporsi nel dire come la pensano ?
E' assodato che le nostre opinioni sono divergenti, allora perché continuare ? Per sfinimento ? Per far vedere chi cede per primo ?

CitazioneQui emerge chiaramente la tua visione del mondo da "maschio alpha". Inoltre non capisco la logica. A me non sta bene nè Hitler nè Stalin

Anche io rifiuto entrambi, infatti li ho citati in modo scherzoso.

Citazionese ti sta bene lo stato autoritario comincio a credere che non ci sia più molto da discutere, visto che le discussioni negli stati autoritari non sono ammesse.

Infatti ti ho detto fin dall'inizio che abbiamo differenti ideologie politiche. Io ho il "difetto" di amare lo Stato autoritario e mi fa schifo vedere i migranti che ricevono il foglio di via e non lasciano l'Italia entro sei giorni, come previsto dalla legge. Ci sono politici, sindacalisti, legali italiani  che li incoraggiano ad ignorare le disposizioni di legge.  

CitazioneLa loro vita cambia anche se fanno solo accattonaggio. Probabilmente nei tuoi viaggi nel terzo mondo non hai toccato gli estremi della povertà.

Ma tu quando vai all'estero visiti soltanto gli ospizi di madre Teresa di Calcutta ? So bene che esiste l'estrema povertà, ma non sono san Martino di Tours.

CitazioneI rimborsi per certi servizi esistono effettivamente e corrispondono a circa il 70 per cento. Non si può certo pretendere ad un gestore di un hotel di non essere pagato. Il rimanente 30 per cento è gratuito, gestito da volontari che si occupano prevalentemente della fornitura di pasti, della regolarizzazione e della individuazione di risorse lavorative una volta avvenuta la regolarizzazione.

" A pensar male degli altri si fa peccato ma spesso ci si indovina" diceva un parlamentare mio corregionale. Mi sembra che hai sufficienti informazioni sull'ambiente, perché ci lavori ? Allora il tuo topic dovevi aprirlo con una dichiarazione iniziale. Scrivo ciò... per sapere cosa ne pensate, io ne faccio parte e vi dico che...

Ed io ti dico che devi redimerti.

Ciao Altamarea,

Citazione' assodato che le nostre opinioni sono divergenti, allora perché continuare ? Per sfinimento ? Per far vedere chi cede per primo ? 

Ci ho pensato anch'io, per capire perchè continuo a rispondere. C'è sicuramente un elemento di vanità. Voler dire l'ultima a tutti i costi. Dimostrare che io sono più in gamba nel ragionamento. Però non è solo questo. Insisto perché tante persone non possono parlare di quello che hanno vissuto e non possono difendere le loro ragioni, descritti da tanti come dei mangiapane, degli oziosi, degli assistiti. Ho sempre tenuto agli "ultimi", da quando lessi Se questo è un uomo, nella mia prima adolescenza e questo mi fa continuare a scrivere. Poi c'è un altro motivo. In questo modo provo a dare un piccolo contributo ad un mondo diverso. Ho paura per i miei figli, di doversi ritrovare in un mondo violento, che hanno conosciuto i nostri padri e i nostri nonni (almeno i miei).

CitazioneInfatti ti ho detto fin dall'inizio che abbiamo differenti ideologie politiche. Io ho il "difetto" di amare lo Stato autoritario e mi fa schifo vedere i migranti che ricevono il foglio di via e non lasciano l'Italia entro sei giorni, come previsto dalla legge. Ci sono politici, sindacalisti, legali italiani  che li incoraggiano ad ignorare le disposizioni di legge.  

Prima di fare questi discorsi le leggi bisogna conoscerle. Il termine per allontanarsi dall'Italia è di 15 giorni ad esempio. Poi c'è un altro problemino. Come tu ben sai, a torto o a ragione (sia a torto che a ragione secondo me, ma io sono kantiano e quindi più a torto alla fine se devo dar retta alla legge morale), in Italia c.è un tasso di evasione fiscale alto, fra i più alti dei paesi del "primo mondo".  Allora se si vuole che le leggi siano applicate occorre che ci sia gente seria nella pubblica amministrazione e che i contribuenti siano anch'essi seri. Perchè compiere una espulsione anche di massa costa, a prescindere dalla possibilità legata al diritto internazionale di compierla (occorrono accordi con i singoli paesi). Costano gli aerei, i pulmann, la polizia di scorta. Costa persino intasare i Tribunali di cause sulle espulsioni quando magari ci sarebbe qualcosa di più importante da giudicare in breve tempo, come le truffe i reati legati alla criminalità organizzata, che sono il più potente motivo per cui gli investimenti esteri in Italia sono così bassi.
Perchè poi le leggi vengono difese a corrente alternata. E' la stessa legge che prevede per i possessori di permesso di soggiorno di poter entrare nelle liste per la casa popolare e regolarmente superano gli italiani, perché sono più poveri e perché hanno più figli (ad esempio).

CitazioneMa tu quando vai all'estero visiti soltanto gli ospizi di madre Teresa di Calcutta ? So bene che esiste l'estrema povertà, ma non sono san Martino di Tours. 

Nessuno ti chiede di essere San Martino di Tours, Dovremmo essere un paese in grado di affrontare problemi complessi, invece di buttarla in cagnara e demagogia dimostrando un egoismo incommensurabile con ogni altra epoca storica. Dal tuo intervento si scopre  un altro vizio dei paesi latini. Pensare che questi problemi si debbano risolvere  con la "carità". Una carità paternalistica, tra l'altro, che non ha niente a che fare con quella evangelica. Premesso che la carità è un atteggiamento nobile, i problemi della nostra epoca non possono essere risolti con la carità e le opere pie.

Citazione" A pensar male degli altri si fa peccato ma spesso ci si indovina" diceva un parlamentare mio corregionale. Mi sembra che hai sufficienti informazioni sull'ambiente, perché ci lavori ? Allora il tuo topic dovevi aprirlo con una dichiarazione iniziale. Scrivo ciò... per sapere cosa ne pensate, io ne faccio parte e vi dico che...

Questo è il buonismo no? L'hai proprio scritta questa terribile parola qualche intervento fa, parola che speravo di non vedere mai in questo forum. Il buonismo sarebbe chi è buono ma è interessato e quindi non è buono (interessato ai soldi).  Premesso che anche il volontario più buono del mondo ha il suo interesse per fare il volontario, per sentirsi utile, per capire il mondo, per curare una sua ferita interiore, per fare carriera politica. I motivi sono tanti, ma questo cosa cambia al mio discorso? In ogni caso non ho nessuna intenzione di parlare della mia vita privata a comando di uno sconosciuto, e comunque le informazioni che ho condiviso sono (quasi tutte) estraibili da qualunque sito internet.

Salve, mi sono appena iscritta e mi ha subito colpito questa conversazione perché la trovo particolarmente interessante per diversi aspetti. Innanzitutto mi complimento con Jacopus per la sua astuzia nel proporre l'argomento; il post di apertura è semplice ma allo stesso tempo articolato in maniera da invitare e favorire la partecipazione anche e soprattutto di chi ha opinioni negative al riguardo (come ormai la maggior parte degli italiani), tant'è che mi sembrava quasi fosse contrario alla immigrazione di massa che stiamo subendo.
Aperto l'argomento ha lasciato al dialogo gli utenti che si sono espressi, fin quando Altamarea non è intervenuto dichiarandosi apertamente contrario e con argomentazioni molto valide, schiette e condivisibilssime. A quel punto è ricomparso sfornando papiri interminabili di propaganda pro immigrazione con un fare da gran sapiente radical chic, di quelli che con eleganza danno dell'ignorante o di avere idee semplicistiche a chi non la pensa come loro. Di quelli che sanno tutto e tutto capiscono, dall'alto della loro sapienza, oltre la quale c'è solo la sapienza divina.

Un bel modo, furbo, di essere aggressivi e mettere a tacere chi la pensa diversamente e pretendere di avere pure ragione, perché, si sa, solo loro capisco e sanno come salvare il mondo!
Tutti gli altri non capiscono un tubo, sono ignoranti, dalle idee primitive e per giunta razzisti, fascisti, nazisti, xenofobi e quant'altro...; è la solita tiritera che va avanti da tanto, da troppo tempo ormai, nonostante tutto, e ne siamo arcistufi.

 A dire il vero sono io scandalizzata, sconvolta e stufa dell'arroganza di sinistroidi, buonisti, opportunisti e benpensanti dei miei stivali che sanno già come va e come andrà il mondo, manco fossero Nostradamus. Balenando catastrofi se le cose non andranno come piacerebbe a loro, secondo la loro visione del mondo, una visione del mondo alquanto distorta dalla lente dell'ipocrisia. No, la vostra non è  la Verità, non è l'unica vera visione del mondo, e neppure la migliore.  È solo l'ennesima utopia ideologica fatta di belle parole e di castelli in aria. Scendete dalle nuvole.

Non si vive di soli ideali, bisogna anche saper guardare oggettivamente la realtà ed essere concreti. E non si può far riferimento o chiamare in causa i buoni sentimenti, la fede, i credenti, i cristiani, Gesù Cristo, quando vi fa comodo (adesso anche gli atei fanno riferimento a Gesù, guarda caso...), quando non chiedete a gran voce di togliere i crocifissi dalle aule scolastiche o da tutti i luoghi pubblici, di eliminare l'ora di religione cattolica per fare spazio alle altre religioni di "amore, pace e misericordia"come quella islamica, per esempio. (Perché non fate riferimento a Maometto?) E' proprio di oggi la notizia che un sindaco PD vuole togliere i crocifissi dal cimitero.
Cosa pretendete dai credenti, dai cristiani, quei pochi che sono ancora rimasti tali? Che si facciano tutti martiri come santo Stefano o san Francesco o santa Maria Goretti?

La società occidentale, proprio perché fondata e strutturata sui valori derivanti dal cristianesimo, ha già dato tanto, anche in termini di umanità, e sta dando ancora molto, forse oramai troppo, cosa pretendere di più? il massacro, il suicidio, cosa?
Beh, mi dispiace ma non siamo tutti disposti al martirio, no, seppur siamo di cultura cristiana, credenti o non.
Per quanto evoluti, rimaniamo comunque esseri umani, comuni mortali, limitati, con le proprie esigenze e i propri bisogni e possiamo essere nobili d'animo e sopportare fino ad una certa soglia, oltre la quale scatta il campanello di allarme e tutto può accadere.
Non avrebbe neppure senso essere votati tutti al martirio o all'abnegazione perché ad un tale livello dovrebbero essere arrivati pure gli altri popoli affinché avesse un senso. Ma così non è.

Anzi, direi che è proprio il dilagante ed insulso buonismo che ci sta spingendo a diventare per forza disumani, per poter sopravvivere, perchè si sta raggiungendo il colmo e il paradosso in tutto.

Sono d'accordo con Donquixote:
"I cosiddetti "poteri forti" hanno invece tutto l'interesse ad eliminare i confini, creando masse enormi di disadattati che non si riconoscono tra di loro ed è così più facile dominarli e piegarli ai propri interessi. Il mondo globalizzato tendenzialmente senza confini è il mondo dove trionfa il "divide et impera" perchè nulla è più divisivo dell'ideologia del "siamo tutti uguali", del concetto distorto di "cittadino del mondo"... E controllare e dominare una massa di singoli è molto più semplice che controllare e dominare gruppi di persone unite che condividono una cultura, una visione del mondo, un modo di vivere e di organizzare la propria comunità."
Ecco perché gli stati europei (o meglio, l'UE) non fanno nulla anzi sembra favorire l'esodo di massa di immigrati di tutte le risme e di tutte le religioni. Non è conseguenza dell'alto valore morale di chi ci comanda, di chi decide tutto, piuttosto è un disegno malefico che ci porterà alla distruzione creando anche in Italia e in tutta Europa milioni di poveri e miserabili a tal punto che africani e asiatici un giorno non ci invidieranno più, non perché si saranno evoluti, ma perché saremo diventati come loro.

Jacopus dice: 1) In Italia stanno molto meglio. Anche solo perchè le strade sono asfaltate e non devono respirare la polvere. Innanzitutto non è un male che da loro non ci sia l'asfalto, e respirare la polvere è molto meglio che respirare lo smog che ti fa ammalare di tumore.

2. Anche solo perchè in caso di malattia ci sono almeno i pronto soccorso. In molti paesi del terzo mondo se vai in ospedale, quelli pubblici, ti devi portare anche la carta igienica. Ti avviso che il Servizio Sanitario italiano sta andando a farsi benedire, molti ospedali sono stati chiusi, le asl non ce la fanno più a garantire cure gratuite a molti cittadini italiani, neppure ai disoccupati, molti locali, ambulatori, reparti di ospedali sono fatiscenti. Adesso le analisi del sangue non sono più disponibili complete, ma poche e mirate, quelle ritenute indispensabili, il che è ridicolo e quasi sempre inutile, ma occorre risparmiare perchè soldi non ce ne sono. Non so in quale torre d'avorio vivi, forse non sei mai entrato in un ospedale pubblico, ma ti assicuro che la carta igienica anche noi ce la portiamo da casa.
3. Stanno meglio perché non ti sparano i delinquenti e non c'è la polizia che ti spacca la casa perché sei curdo. Ripeto, scendi dalla tua torre d'avorio e ti accorgerai che anche molte periferie italiane (e ancor più europee) sono diventate invivibili, aggressioni, furti, e rapine nelle ville sono all'ordine del giorno, la gran parte per mano di stranieri. Per le donne è diventato pericoloso passeggiare per strada dopo le nove, le dieci di sera, e molte strade, anche in pieno centro, sono puttanai a cielo aperto. (prostituzione tutta straniera).

4.Stanno meglio perché ogni posto ha l'acqua corrente e non devono andare alla fonte per bere che dista magari cinquecento metri. , Oh, sai che grave danno! Il loro tenore di vita non è uguale al nostro, non hanno dunque il nostro stesso bisogno assoluto di approvigionamento di acqua pronta all'uso aprendo il rubineto di casa. In diverse zone  dell'entroterra italiano fino agli anni '50, '60 si viveva così.

5. Stanno meglio perchè vedono le persone libere e sperano un giorno di poter essere anche loro liberi, piuttosto che compressi nella camicia di forza mentale del neo-colonialismo. Stanno meglio perchè sognano un futuro diverso e più dignitoso di quello che lasciano. Eh ma non si vive solo di speranze, tutto quello che loro sognano noi l'abbiamo conquistato attraverso decenni di battaglie, lotte, col sangue e il sacrificio dei nostri avi; non ci ha regalato niente nessuno. Inoltre anche molti giovani italiani sono costretti ad andare all'estero per trovare un futuro più dignitoso che l'Italia, terza o seconda potenza economica europea negli anni '80, '90, non può più offrire perché è stata distrutta dall'UE

6. Stanno meglio perché credono di vivere nell'unica realtà che ha valore, quella dell'Occidente, perché le loro realtà abbiamo pensato bene di alienarle e di farle credere roba sorpassata. Mi sembra sia ora di smetterla di dare sempre la colpa all'Occidente "brutto e cattivo". E' la storia dell'uomo, è sempre stato così. L'Occidente si è evoluto e sviluppato prima degli altri popoli ed ha fatto ciò che altri paesi avrebbero fatto al suo posto.

E poi ancora... smettetela una buona volta di dare del razzista a chi vuole semplicemente difendersi, difendere la propria identità, la propria cultura, le proprie tradizioni, il proprio territorio, sì, anche il territorio è parte integrante di un popolo, delle sue radici. Ma BASTA! PIANTATELA, fatela finita.


Un solo punto condivido, e cioè che il nostro compito non può ridursi ormai ad andare a votare il politico. Anche noi che siamo stufi e disgustati da questo andazzo dobbiamo darci da fare, organizzare manifestazioni, sfilando in strada, raccogliendo le voci di protesta. Chiedendo di votare non solo per il politico ma anche per decidere su cose concrete. Ed è quello che dovremmo deciderci a fare quanto prima, non lasciare che lo facciano solo i sinistri, i radical chic, i buonisti  e i cattocomunisti. E se le nostre proteste andranno perdute, se non saranno ascoltate, beh, anche a me allora va bene, anzi benissimo, lo Stato semi-autoritario, meglio se autoritario.

Ciao Verdeidea, touche' sull'astuzia...per il resto del tuo intervento vorrei solo sottolineare che i valori che difendo fanno parte della cultura occidentale molto di piu' del desiderio di vivere in uno stato tirannico, retaggio di un pensiero asiatico contrapposto in modo un po' scolastico a quello ellenistico. Il resto delle tue affermazioni attualmente non posso sezionarle come ho fatto con Altamarea per problemi logistici. L'acredine che usi invece e' interessante come anche alcuni ragionamenti contradditori, che condividi con molte persone (difesa del crocifisso ed egoismo o pregiudizi nei confronti degli "stranieri"). Il tuo "piantamola" con i buonisti e altre amenita' del genere si abbinano inoltre perfettamente alla tua ideologia ma non e' un argomento. Goebbels disse una frase significativa sul tema (cerca "Goebbels, pistola, intellettuali "). Inoltre non mi ritengo appartenente ne' ai cattocomunisti, ai buonisti o ad altre definizioni strampalate. A proposito anche su queste ci sarebbe da dire perche' la disumanizzazione dell'altro inizia cosi, definendolo in modo spregiativo per poi attaccarlo in altro modo.
E comunque benvenuta e buona permanenza. I tuoi interventi tolgono un po' di intimita' alla nascente liason con Altamarea ma vorra' dire che inizieremo un menage a trois.

Amico. . . ancora con quell'atteggiamento da saputone?
"L'acredine che usi è interessante". . .  "come alcuni ragionamenti contraddittori". . . "che condividi con molte persone". . .   Credi di poter subdolamente controbattere così e rivoltare la frittata? No, con me caschi male. La tua maniacale insistenza è pure interessante, che condividi con molte altre persone, e siete pure così noiosi perché dite sempre e tutti le stesse cose, le stesse banalità.
Non sei di sinistra? Il tuo pensiero è conforme all'attuale pensiero sinistroide ed è ben chiaro. Forse sono pure definizioni amene e strampalate, ma riescono a definirvi bene,  perché strampalato più che ameno è  il vostro modo di ragionare, la vostra visione del mondo. Ciò che più vi contraddistingue tuttavia è la falsità, anche nel modo di parlare, di discutere, di articolare un discorso cercando di mettere in difficoltà l'interlocutore usate subdole falsità.
Disumanizzo perché ti definisco nella tua ideologia? E quando voi definite "razzisti" con estrema falsità chi razzista non è, cos'è? Non è disumanizzazione?
Attaccare che? Il tuo modo di esprimerti con Altamarea non è un attaccare? Lo hai praticamente definito ignorante, gli hai detto che ha idee semplicistiche ed altro... ma per favore!

Nessun ragionamento contraddittorio. Al contrario, ho messo in evidenza un vostro modo contraddittorio di pensare e parlare. Hai parlato di valori cristiani, con quale coraggio? quando anche la tua ideologia ha contribuito a distruggere i valori cristiani, ma quando vi fan comodo li prendete in considerazione? No mio caro, non è così che funziona. Ho portato l'esempio dei crocifissi (è solo uno tra tanti esempi), e del sindaco pd che l'ha spazzato via dal cimitero, un simbolo della cristianità, perché così facendo, un passo dietro l'altro si finisce per annullare tutto ciò che siamo, a cominciare dai valori.

La disumanizzazione ha ben altre origini. Si disumanizza quando si è creato il vuoto.

"Per liquidare i popoli si comincia con il privarli della memoria. Si distruggono i loro libri, la loro cultura, la loro storia. E qualcun altro scrive loro altri libri, li fornisce di un'altra cultura, inventa per loro un'altra storia. Dopo di che il popolo comincia lentamente a dimenticare quello che è e quello che è Stato. Ed il mondo intorno a lui lo dimentica ancora più in fretta."
Vai su internet e cerca di chi è questo brano, non dovrebbe essere difficile.

Amica. Mi spiace dare l'impressione del saputone ma davvero non sono in grado di parlare come Donald Trump o Sallusti. Le parole non sono un bene di consumo usa e getta. Penso che sia importante trovare quelle giuste.
Sul fatto che dico sempre le stesse cose e' perche' difendo sempre gli stessi valori. Non sono di quelli che mutano opinione facilmente anche se questo puo' apparire un difetto in questa societa'.
Quali sarebbero le "subdole falsita'" di cui mi sarei macchiato? Mi sembra che la discussione a questo punto non abbia piu' senso. Vorrei potermi almeno difendermi e le accuse generiche sono ammesse solo nei processi inquisitori tipici dei regimi autoritari.
Rispetto sgli attacchi ad Altamarea non sono stato tenero e' vero ma prova a leggere gli interventi precedenti del post. Non erano certo interventi "sinistroidi o buonisti" ma avevano il pregio di affrontare il problema nella sua evidente complessita'. Le accuse di semplicismo, ignoranza e razzismo Altamarea le ha tutte conqistate sul campo e sono tutte documentabili a differenza delle tue argomentazioni.
Sull'ultimo punto, a proposito del riscrivere la storia...ecc..., ribadisco che quello che scrivo e' profondamente radicato nella storia culturale dell'Occidente, di cui fa parte anche Gesu' per il quale non credo ci sia il copyright e che possa essere usato solo dai sostenitori dei regimi autoritari. Se non ti dispiace e visto che siamo in un forum dove la cultura fortunatamente e' considerata, aggiungo che percorsi culturali che hanno messo in risalto la dignita' umana come l'umanesimo, la tomistica, l'illuminismo o il marxismo si sono sviluppati tutti in paesi cristiani e quindi un nesso potrebbe sussistere e quindi non sono certo io da questo piccolo palco a voler riscrivere la storia.
Viviamo tempi difficili in societa' complesse e la tentazione di prendere la via piu' facile e tranchant e' enorme ma in questo modo a mio modestissimo parere non si va da nessuna parte e si alimenta la violenza.
Buona serata (o alba ormai).

Citazione di: verdeidea il 29 Luglio 2016, 00:56:01 AM


La disumanizzazione ha ben altre origini. Si disumanizza quando si è creato il vuoto.

"Per liquidare i popoli si comincia con il privarli della memoria. Si distruggono i loro libri, la loro cultura, la loro storia. E qualcun altro scrive loro altri libri, li fornisce di un'altra cultura, inventa per loro un'altra storia. Dopo di che il popolo comincia lentamente a dimenticare quello che è e quello che è Stato. Ed il mondo intorno a lui lo dimentica ancora più in fretta."
Vai su internet e cerca di chi è questo brano, non dovrebbe essere difficile.

come non darti ragione su tutto su cio che hai esposto.
sulla citazione sopra aggiungerei che siamo anche oltre,perché il vuoto e' stato pure rimpiazzato da qualcosa di sovversivo (e malefico) e i termini sono praticamente rovesciati...ma chi li vede più oramai?!

Prima di rispondere o intervenire in una discussione leggo sempre tutti i post, come sarebbe logico e conveniente fare.
A mio avviso sei tu che di sei conquistato in campo il trofeo dell'ipocrita arrogante. Altamarea ha ragione e sono totalmente d'accordo con quanto da lui espresso. Sono d'accordo con lui per quanto riguarda l'interesse che molte donne migranti hanno nel portare bambini o addirittura partorire in Italia. Chi ci guadagna sono le onlus, i volontari, i migranti e i figli dei migranti. Li spinge la speranza di ottenere la cittadinanza, in un modo o nell'altro, anche se la otterranno a 18 o 20 anni, o comunque la prospettiva di ottenere dei vantaggi perché c'è chi li aiuta e li favorisce a cominciare dalle stesse associazioni che li sbarca e poi dai vari patronati e sindacati come la CGIL; insomma, si vuole spolpare l'osso ben bene e fino in fondo. Gli unici fessi siamo rimasti noi italiani, cioè i normali cittadini che non lucrano sul business dell'immigrazione, ma pagano tasse su tasse per servizi sempre meno efficienti o quasi inesistenti perché obbligati a pagare sia per il migrante sia per chi ci lucra. Noi normali cittadini che ci vediamo costretti a vivere in un Paese che non riconosciamo più e ci disgusta sempre di più.

Ci sarebbe MOLTO da evidenziare di quanto non corretto o poco chiaro (volutamente) espresso nei tuoi numerosi post-papiri. Cercherò di evidenziarne alcuni.

Citazione di: Jacopus il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AM"Ti dico come la penso: o gestiamo questi flussi anche facendo dei sacrifici noi "italiani/europei",  oppure andremo verso uno stato semi-autoritario, con ricadute estremamente negative sull'economia, o terza ipotesi, vi sarà una lenta e inesorabile disorganizzazione delle strutture collettive, pubbliche e non..."

Gestire i flussi??? C'è UN LIMITE per "gestire" un flusso migratorio in maniera civile, democratico e non destabilizzante, superato quel limite, se non si vuole o non si è in grado di fermarlo c'è più di qualcosa che non va. I "sacrifici", gli altri ancora, che "dovrebbero" fare gli italiani/europei... falli tu. Noi ne abbiamo le scatole piene.

Queste risposte poi sono favolose:

Citazione di: Jacopus il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AM"...Una soluzione del genere avrebbe come conseguenza procedimenti disciplinari da parte della comunità europea,"

Chissà perché, ma ho l'impressione che tu sia molto a favore dell'UE...[/quote]

Citazione di: Jacopus il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AM"l'arrivo degli attentati islamici anche in Italia (ma forse sotto sotto è quello che speri) e un costo instenibile per la marina militare (tanto vale accoglierli allora)."

Ecco, questa è la più meschina di tutte... Quindi secondo te dobbiamo soccombere ed accettare tutto non solo a causa dei governanti incapaci e poco seri, ma anche per quelli? (ma forse sotto sotto è quello che spera uno come te).

Personalmente ho imparato che chi si vanta di qualcosa, o manifesta eccessivamente una propria supposta qualità, o virtù, o buoni sentimenti, di solito "gatta ci cova".

Citazione di: Jacopus il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AMDimostrare che io sono più in gamba nel ragionamento. Però non è solo questo. Insisto perché tante persone non possono parlare di quello che hanno vissuto e non possono difendere le loro ragioni, descritti da tanti come dei mangiapane, degli oziosi, degli assistiti. Ho sempre tenuto agli "ultimi", da quando lessi Se questo è un uomo, nella mia prima adolescenza e questo mi fa continuare a scrivere. Poi c'è un altro motivo. In questo modo provo a dare un piccolo contributo ad un mondo diverso. Ho paura per i miei figli, di doversi ritrovare in un mondo violento, che hanno conosciuto i nostri padri e i nostri nonni (almeno i miei)."

Sinceramente non avevo mai letto finora tanta menzogna e ambiguità in poche righe.

Sappiamo tutti ben distinguere, valutare, discernere il "povero migrante" davvero bisognoso, dalle migliaia e più di mangiapane, approfittatori e poco raccomandabili che sbarcano quotidianamente.
Tra coloro che sbarcano c'è di tutto e di più.
Anche molti Italiani hanno le "proprie ragioni" che non nessuno ascolta, e non hanno nessuno che difenda le loro ragioni.

Citazione di: Jacopus il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AMIn questo modo provo a dare un piccolo contributo ad un mondo diverso. Ho paura per i miei figli, di doversi ritrovare in un mondo violento, che hanno conosciuto i nostri padri e i nostri nonni (almeno i miei)."

Ecco, appunto, parla per te. Perché a quanto risulta invece a me, i miei genitori e i miei nonni (materni e paterni) ed altri parenti, mi hanno fornito una visione molto diversa dell'epoca a cui ti riferisci (il Fascismo). Non c'era nessuna violenza, tutt'altro, si poteva circolare liberamente anche a tarda sera e non ti succedeva nulla perché, all'epoca, le leggi e le norme si rispettavano o te le facevano rispettare, e le persone che non avevano nulla da temere, con la coscienza pulita, vivevano in santa pace. Mio nonno all'epoca era un dipendente statale e pur non essendo molto ligio ai "doveri fascisti" (come mandare i figli alle adunate con la divisa da piccolo balilla, giovane italiana, ecc.) non ha mai subìto ritorsioni o richiami di alcun genere. Ah, se poi ti riferisci al periodo bellico, allora ti do ragione.
Ma ho paura che invece ci arriveremo, volenti o no, ad un altro periodo violento, già le premesse ci sono, malgrado, o anche a causa, del vostro buonismo e della superficialità dominante. Se non ci salverà un governo molto più serio, autorevole e saggio che sappia riprendere e tenere ben ferme le redini del cavallo imbizzarrito.


Compiere un'espulsione di massa costa, ecco perché non si deve farli sbarcare in massa. Ma se le Associazioni di accoglienza e tutto il can can che vi gira intorno si prodigano invece per farli sbarcare, allora, caro mio, i soldi per affrontare un tale disastro non basteranno mai.
Beh, poi il fatto che "i poveri migranti" nelle liste di attesa per le case popolari superino gli italiani perché sono più poveri ed hanno più figli, bah, questa poi è una grandissima presa per i fondelli per tutti i poveri italiani (poveri in tutti i sensi), e mi meraviglio che il popolo nonostante subisca tutti questi insulti e sputi in faccia non sia in grado ancora di insorgere!
Non capisco come tu possa parlarne come fosse tutto giusto o normale... Roba da matti!

Parli di "Carità", "carità paternalistica", "che non ha nulla a che vedere con la carità "evangelica"...

Ma guarda un po' come si prodiga a proferire termini e concetti cristiani, eppure è ateo! Anche in tv ultimamente sento, da politici del PD, nominare spesso e volentieri questi concetti cristiani: quando si trovano in mala parata, quando non sanno più fornire spiegazioni per la pessima gestione dell'immigrazione organizzata, allora fanno appello alla "carità cristiana" cercando di far leva sui sentimenti o nel tentativo di suscitare il senso di colpa negli italiani. Che pena! Quando la smetteremo di assistere a tante farse?

Citazione di: Jacopus il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AMIl buonismo sarebbe chi è buono ma è interessato e quindi non è buono (interessato ai soldi).  Premesso che anche il volontario più buono del mondo ha il suo interesse per fare il volontario, per sentirsi utile, per capire il mondo, per curare una sua ferita interiore, per fare carriera politica. I motivi sono tanti, ma questo cosa cambia al mio discorso? In ogni caso non ho nessuna intenzione di parlare della mia vita privata...

Allora, il volontario che presta la sua opera di assistenza per "sentirsi utile", "per capire il mondo", "per curare una sua ferita interiore" non lo fa per interesse perché questi non sono "interessi" ma "motivazioni", è ben diverso! Ma se lo fa per "fare carriera politica" o per guadagnare soldi, allora sì, questo è "interesse". Visto che non hai saputo nemmeno distinguere l'"interesse" dalla "motivazione" ed hai definito tutto "interesse", per chi ha studiato un po' di psicologia potrebbe dedurne che chi parla così agisce per "interesse" perché quella è l'unica "motivazione" che riconosce, almeno in questi casi.
Ma già, Altamarea ha forse scoperto l'arcano...:

Citazione

Citazione di: altamarea il 29 Luglio 2016, 05:28:16 AMA pensar male degli altri si fa peccato ma spesso ci si indovina" diceva un parlamentare mio corregionale. Mi sembra che hai sufficienti informazioni sull'ambiente, perché ci lavori ? Allora il tuo topic dovevi aprirlo con una dichiarazione iniziale. Scrivo ciò... per sapere cosa ne pensate, io ne faccio parte e vi dico che..."

Infatti, se l'avessi scritto subito forse ti sarebbe andata meglio, nonostante i papiri di propaganda. Forse!

Potrei continuare a scrivere ancora per ore intere per smontare parola per parola la tua propaganda, Jacopus.




P.S.: Ah, bello poi il confronto tra L'Italia di oggi alle prese con l'invasione passiva voluta dalla politica e l'Impero Romano!  :)

invito i partecipanti alla discussione a non usare toni anche solo vagamente denigratori.
altrimenti,come da regolamento,saranno cancellati.

Grazie

Di nuovo un saluto Verdeidea. Il fatto che i migranti vengano in Italia per spolpare l'osso e' una baggianata dalla quale possono trarre vantaggio solo coloro che vogliono davvero il male dell'Italia. Vengono in Italia o perche' sono perseguitati politicamente o perche' vogliono migliorare la loro posizione economica come tutti noi, facendo grandi sacrifici esistenziali. Spolpare l'osso rende l'idea di animali (gli esseri umani non mangiano ossa) avidi e aggressivi sostenuti da soggetti poco raccomandabili che hanno il loro tornaconto. Sul problema delle tasse credo che se tutti le pagassero e lo Stato facesse seriamente il suo dovere non saremmo a questo punto.
Sulla mia correttezza e poca chiarezza lascio giudicare i lettori di questa discussione. Ti assicuro per quello che puo' contare che sono conosciuto per una persona estremamente corretta e chiara.
Quando dici che anche gli italiani hanno le loro ragioni tocchi un punto importante. L'elite al potere, una certa elite (non tutta non ancora) ha tutto l'interesse che ci scagliamo in una guerra fra poveri piuttosto che vedere dove si annidano i veri parassiti.
A proposito del fatto che un ateo difenda i valori cristiani i primi a doversi sorprendere sono proprio gli atei. Il crocifisso non e' un gadget e andare a pregare non libera i credenti dai loro impegni religiosi. La prima virtu' teologale e' la carita'. Te lo puo' confermare il tuo parroco. Gli atei inoltre non hanno gli zoccoli e non sputano fiamme. Io perlomeno so riconoscere le parole profondamente umane di molti passi della Bibbia.
La distinzione che fai fra interesse e motivazione e' corretta ma la usi in modo strumentale gettandomi addosso un po' di fango. Il mio intento era piu' semplice: spiegare che non esiste un volontario "buono e basta". Ci sono tante motivazioni che lo spingono,' alcune dove l'egoismo e' minoritario e altre dove invece viene usato come paravento per ambizioni o per fare soldi.
A proposito del fascismo ti dico solo che anche nel socialismo reale i tassi di delinquenza erano piu' bassi ma a quale costo? Solo chi la pensava in un certo modo faceva carriera e viveva bene. Ogni regime autoritario reprime la liberta' di pensiero e questo mi basta per preferire la fragile ed imperfetta democrazia.
Per finire: non faccio nessuna propaganda e non ho nessun interesse nei migranti. Sul fatto che sono un ipocrita forse hai ragione poiche' a tanti bei sentimenti non seguono fatti tranne scrivere post sui forum e dare un euro a coloro che me lo chiedono. A parti inverse la tua situazione penso sia identica a meno che oltre che a scrivere non vai in giro ad incendiare dormitori per migranti.

Hai ragione Acquario69, chiedo scusa a te ed agli altri lettori del forum per quanto mi riguarda; come mio primo intervento non è male... :) Ma come si dice... "Quando ce vo' ce vo'". ; l'amico  se li è tutti conquistati sul campo.

Era mia intenzione continuare coi miei interventi in questo filone e completare le mie osservazioni, ma non avevo abbastanza tempo; ora posso farlo e mi permetto di riprenderlo.



Citazione da Jacopus: "Il crocifisso non e' un gadget e andare a pregare non libera i credenti dai loro impegni religiosi."
Beh ma non sono affari che ti riguardano visto che sei un ateo. Un ateo che insegna come essere cristiani mi sembra una barzelletta.


Citazione da Jacopus: "La prima virtu' teologale e' la carita'."

Per tua informazione la carità viene dopo la giustizia, questo può confermartelo anche il parroco della tua zona. Non ha molto senso la Carità se si disconosce e non si pratica la giustizia. E questo è l'errore di fondo in cui cadono i buonisti e cattocomunisti che credono di impietosire facendo leva sull'ignoranza e sulla dabbenaggine della gente. Prima si assicura ciò che è giusto, poi, se voglio, posso essere caritatevole. La giustizia mi fa sentire obbligato a perseguire ciò che è giusto, la carità non è un dovere, è qualcosa in più, è arbitraria, gratuita.
Se sono un datore di lavoro il mio dovere è dare la giusta ricompensa per il lavoro svolto, nessuno e niente mi fa sentire obbligato ad offrire di più del dovuto. Nel caso dell'immigrazione, anche dal punto di vista della giustizia, non vedo perché dobbiamo sentirci obbligati ad accettarne tanti. Anzi, in tal modo creiamo ingiustizie nei confronti degli italiani.
Se togli agli italiani poveri la possibilità di ottenere un alloggio popolare (nonostante le tasse bene o male pagate se non da chi chiede l'alloggio certamente dai suoi parenti o genitori) perché nel frattempo hai fatto entrare nel paese migliaia di stranieri nullafacenti e nullatenenti a cui non si è in grado di offrire una valida sistemazione e che in nessun modo hanno mai contribuito economicamente al sostegno dello stato sociale e gli garantisci pure la casa e il sostentamento economico per la sfilza di figli che questi si porta appresso, oltre ad aver fatto un torto al cittadino italiano negandogli un SUO sacrosanto diritto, hai anche aumentato la povertà e creato nuova miseria (aumento sia nel numero di persone povere che nel livello di povertà che sfiora la miseria). Questa è INGIUSTIZIA, non carità.  

Citazione da Jacopus: "Il fatto che i migranti vengano in Italia per spolpare l'osso e' una baggianata dalla quale possono trarre vantaggio solo coloro che vogliono davvero il male dell'Italia. Vengono in Italia o perche' sono perseguitati politicamente o perche' vogliono migliorare la loro posizione economica come tutti noi, facendo grandi sacrifici esistenziali"


All'ingresso di un supermercato vicino a casa mia ha messo radici un questuante del Ghana, è lì tutte le sere da almeno tre mesi. Qualcuno gli ha chiesto cosa facesse al suo paese e cosa sperasse di fare in Italia, ad entrambe le domande la sua risposta è stata la stessa: "niente".

Bene, prendiamo l'esempio di un richiedente asilo del Ghana, paese che non ha guerre in corso. Qualche anima bella potrebbe obiettare che lì soffrono la fame ed è giusto che cerchino un futuro migliore.
Dal Sole 24 ore, FACENDO QUALCHE RICERCA, si ricava che uno stipendio medio di un impiegato ganese è di circa 70 € mensili.
La cifra che viene elargita in Italia al gestore dei centri di accoglienza equivale giornalmente alla metà di uno stipendio mensile che, a fine mese, equivale a più di mille euro per ogni profugo, 1000 euro equivalgono dunque a 15 mesi di stipendi in Ghana.

Ora, anziché investire questi soldi in Italia arricchendo e alimentando il business del malaffare e accogliendo profughi dei quali non c'è nessun bisogno, se non quello di incrementare il numero dei questuanti fuori dai negozi, degli assistenti ai parcheggi quando non di peggio, perché non si promuovono iniziative importanti in quei Paesi?
Con l'equivalente di 18000 euro al mese per ogni profugo, quante cose si potrebbero acquistare o costruire in Africa? Infrastrutture, case, scuole, ospedali, medicinali, programmi di vaccinazione e altro.
E non ho messo i costi che derivano dalla vergognosa opera taxi della nostra "Dame della Carità" (ex marina militare).
Investire quei soldi nei loro paesi di origine, vorrebbe dire fare crescere nel benessere future generazioni!
Invece non solo non si pensa minimamente a quelle popolazioni dove c'è veramente gente che muore letteralmente di fame, ma si sviluppa la povertà creando nuova miseria qui da noi.

Continuare a dare soldi ai gestori delle cooperative, agli alberghi ecc. non è utile a nessuno se non a ingrossare le tasche degli affaristi, delle mafie dell'accoglienza...

Poi, se c'è qualche naufragio, si piange e si dice che, in fondo, è colpa nostra!
No, non è colpa nostra. La colpa è di chi continua ad illuderli che da noi si può stare meglio. Gli assassini sono coloro che non fermano quest'esodo. Tutti lupi, travestiti da anime belle.


Le associazioni per l'accoglienza gestite dalle coop ci guadagnano un milione al giorno. Da dove provenga questo fiume di denaro questo non si sa chiaramente. .. di sicuro c'è che se non ci fosse da lucrare qui non sbarcherebbe nessuno.

Citazione di: verdeidea il 30 Agosto 2016, 23:10:10 PMCitazione da Jacopus: "La prima virtu' teologale e' la carita'." Per tua informazione la carità viene dopo la giustizia, questo può confermartelo anche il parroco della tua zona. 

Veramente le virtù teologali sono fede, speranza e carità, quindi la carità viene al terzo posto
Le virtù cardinali invece sono prudenza, giustizia, fortezza e temperanza, quindi la giustizia non è una virtù teologale e non è nemmeno al primo posto.

Le prime sono state enunciate dal Cristianesimo, mentre le altre il Cristianesimo le ha fatte proprie ma la loro enunciazione risale già ai tempi di Platone.
Non è mia intenzione fare polemiche, ma un pizzico di pressapochismo in meno e un po' di prudenza (virtù cardinale n°1) in più  sarebbero ben accetti, soprattutto quando si tratta di argomenti sui quali il fraintendimento è sempre dietro l'angolo.

Buona giornata

Donquixquote, il  pressapochismo è tuo e non capisco perché scrivete a vanvera, così, tanto per riempire di post  un filone. È una tua interpretazione. Non ho detto che la giustizia è una virtù teologale, ma mi riferivo alla relazione che c'è tra la giustizia e la carità pure appartenendo la prima alle virtù cardinali e la seconda alle teologali. Ho detto che la pratica della carità viene dopo quella della giustizia in ordine alla loro intrinseca relazione. Le virtù teologali sono dette tali perché appartengono alla sfera divina e avvicinano l'uomo a Dio. Quindi sono il massimo che una persona credente può esprimere. Ma prima di arrivare a questo livello supremo del perfetto fedele occorre aver compiuto gli altri livelli che sono appunto le cosiddette virtù cardinali. Non per niente sono dette "cardinali" , cioè sono le colonne portanti su cui si basa la persona che desidera essere e comportarsi da buon Cristiano.  Se non sei capace di essere giusto, di praticare la giustizia, non ha molto senso la carità, è un'ipocrisia. Giustizia e carità si basano sulle relazioni con il prossimo, la prima si può sintetizzare nel dare ciò che è dovuto, nel dare all'altro ciò che è suo, la seconda invece si basa nel dare all'altro ciò che è nostro. La carità supera la giustizia ma non la distrugge, anzi la esige.
Buona giornata

Sarà pure interessante discutere su quale posto occupi la carità nel cristianesimo in rapporto alla giustizia, pur tuttavia, non essendo teologo, non mi arrischio, ma mi limito solo a notare che tutti i vangeli fanno perno sulla carità che resta il modo fondamentale e imprescindibile di esercitare l'amore per il prossimo secondo il divino comandamento (poi chi sia questo prossimo è spiegato nella parabola del buon Sammaritano). Non so nemmeno se possa esistere, da un punto di vista cristiano, un conflitto tra vera carità e vera giustizia e se un cristiano che abbia la fede (la prima delle virtù teologali, come giustamente precisa donquixote) possa definirsi cristiano anche se gli manca la carità (solo terza nella lista).
Ma lascio perdere l'argomento e torno al tema centrale della domanda che è un tema assai complesso, impossibile da risolvere a breve, anche se qualcuno (e sono tanti) crede che basti costruire delle barriere dimenticandosi che non vi è barriera che non sia aggirabile e che tutte le barriere sono punti permeabili in cui quello che si vorrebbe escludere per timore di contaminazioni proprio lì, sulla barriera ci mette in discussione incontrandoci. E' sempre stato così, ma la storia si dimentica. le culture, tutte, si mischiano che lo si voglia o meno e muoiono, il problema è come regolare e se è ancora possibile regolare il mescolamento con tutti i travagli che comporta. Le migrazioni non si fermano, da qualsiasi ragione dettate e davvero non ha alcun senso separare i profughi di guerra o i profughi politici dai migranti economici, come se morire di fame fosse qualcosa a cui fosse doveroso rassegnarsi ben di più che morire sotto una bomba. E detta da un popolo che ha nutrito per decenni la migrazione economica in tutto il mondo, incontrando accoglienza, ma anche molto disprezzo e prevenzione razzista, la cosa suona quanto mai strampalata.
Dal punto di vista del peso economico della migrazione credo che questo articolo aiuti a capire con dei numeri http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/07/11/i-migranti-pagano-la-pensione-a-620mila-pensionati-italiani/2896774/: economicamente questo paese ha bisogno di immigrati, del loro lavoro e dei loro consumi che, bene o male, rimpinzano le casse dello stato italiano con un netto di 4 miliardi che pagano le pensioni e i servizi di una popolazione indigena (ma anch'essa risultato etnico di millenni di immigrazioni) sempre più vecchia e, vogliamo dirlo, sempre più senza speranza che vada oltre il proprio immediato piccolissimo egoismo. E ancor più dei migranti ne hanno bisogno tutti quelli che campano su di essi mandandoli a raccogliere frutta e pomodori per pochi spiccioli, o per affittare tuguri, o per fare da bandanti ai propri vecchi. Dopotutto anche questa economia spicciola rientra nelle leggi del capitalismo: quella sacrosanta della domanda e dell'offerta, ma forse non tutti i migranti sono come il Ghanese di cui ci dice Verdeidea, proprio come forse nemmeno tutti gli Italiani sono indefessi e onesti lavoratori. Il problema economico che ci attanaglia non è dovuto a chi sta sotto, ma a chi sta sopra e come un'idrovora assorbe per sé ogni risorsa e trattiene ogni briciola, ma chissà perché questo non appare alla coscienza di chi sta sotto sul quale si riversa il debito come senso di colpa.
Certo, le migrazioni sono un grande problema, perché mettono in discussioni le nostre sicurezze, i nostri ripari, ci espongono alle minacce del diverso, alle reciproche incomprensioni con tutte le tragiche conseguenze che ne derivano, ma questo è un prezzo che comunque finiremo per pagare. E il prezzo discende dal fatto (economico) che i nostri fortunati paesi (il 20% della popolazione del pianeta), consumano e sperperano l'80% delle risorse e dove le prendiamo tutte queste risorse? Non in casa nostra. Non possiamo dimenticarci che non ci sarebbe stato alcuno sviluppo industriale senza milioni di schiavi importati da tutte le parti del mondo e in primo luogo dall'Africa. Non possiamo dimenticarci che questo nostro benessere che non possiamo perdere è il risultato di secoli e secoli di sfruttamento e schiavismo che l'Europa prima e gli USA poi hanno compiuto in tutto il mondo, a danno di tutto il mondo e che continua, anzi aumenta, tutt'oggi. Non possiamo dimenticarci che le guerre senza fine che affliggono quei paesi, direttamente o indirettamente, dal colonialismo commerciale a oggi, le portiamo noi, giacché comunque ci conviene.
E il conto finiremo con il pagarlo comunque e sarà doloroso, cerchiamo almeno, fin dove possibile di gestirlo se non con senso di carità, almeno di giustizia.

Maran, non dovrei più risponderti perché nell'altro sessione in qualità di moderatore hai citato il mio nick ingiustamente. Tuttavia rispondo perché ho disquisito parecchio sull'argomento e sulla questione della relazione tra giustizia e carità.

Non occorre essere proprio teologi ma di certo occorre essere abbastanza istruiti per discutere di queste cose, ed io mi sono laureata in queste materie perciò mi permetto di rilevare la relazione che c'è tra giustizia e carità e che quest'ultima viene dopo la giustizia ed il perché mi pare di averlo spiegato così bene che ribadirlo sarebbe superfluo.
Più di qualcuno vuole avere ragione a tutti i costi in una discussione ma nessuno è capace di guardare oltre la propria ideologia e sforzarsi di essere più oggettivo possibile avendo il coraggio di guardare la realtà più che rifugiarsi nei principi teorici.
Essere cristiani è il massimo grado di sublime umanità che una persona può raggiungere, ciò non significa per forza farsi massacrare o non farsi rispettare dagli altri; questo è masochismo. Amare il prossimo come sé stessi significa che, come premessa, si deve innanzitutto amare sé stessi, essere un valore da rispettare e far rispettare per sé stessi, in seguito a ciò si è in grado di amare il prossimo come sé stessi. Il grave problema dell'invasione di massa che stiamo subendo non c'entra con la carità bensì con la giustizia. Le cause di questa immane immigrazione le abbiamo già eviscerate nei precedenti post, è inutile ricominciare da capo la litania. Le barriere andavano alzate già anni addietro. Nessuno vuole risolvere in breve il problema anche perché questo problema ce lo stanno appioppando da una ventina d'anni e nessuno fa niente per impedire il disastroso declivio (almeno finché non torneranno le Destre al potere; è l'unica soluzione ormai, mi dispiace, ma non vedo altra via di uscita).

Le barriere possono esserci benissimo per difendere un territorio, una popolazione, una comunità, non c'è nulla di male, basta volerlo. O meglio, diciamo che il male esiste in questo mondo ed è da sciocchi e ingenui credere alle favole del "cittadino del mondo" o che "la terra è di tutti", "amiamoci ed abbracciamoci, siamo tutti fratelli"... Cavolate sinistroidi! Saremo pure tutti fratelli, ma tra i fratelli ci sono i Caino e ci sono gli Abele. Non penso che l'umanità non sarà mai in grado di abbattere definitivamente tutte le barriere e che possa un giorno esistere il cittadino del mondo, ma sono convinta che sia ancora troppo troppo presto, Occorre ancora un lungo cammino da affrontare, magari proprio per i popoli non occidentali.
Ogni comunità ha bisogno di un proprio territorio per riconoscersi, sentirsi uniti e al sicuro, di una propria identità che si distingue dalle altre, fa parte del nostro DNA, come fa parte del nostro DNA distinguerci tra maschi e femmine.


La storia non la si conosce o la si interpreta a proprio modo. È sempre stato così cosa? Le migrazioni di solito sono avvenute in terre quasi disabitate o, quando erano già abitate si cercava di conquistarle con la guerra ed i popoli oggetto di attacchi si sono sempre difesi. È un fenomeno tutto nuovo quello nostro attuale che accetta l'invasione e si fa servo per andare a prendere i propri invasori. È la degenerazione dell'ideologia progressista ed egualitaria. Finirà male perché ad esempio negli Usa che già nascono come società multirazziale c'è di nuovo una recrudescenza di razzismo sia dei neri verso i bianchi che viceversa. Non ne parliamo in Europa cosa accadrà, specialmente con la presenza degli islamici, molti dei quali arretrati ed arroganti, attizza zizzanie. Ovviamente in un clima del genere avremo perduto per sempre la pace e il benessere sociale ed economico per tutti. Un giorno rimpiangeremo il bene, la pace e la civiltà non difesi e perduti. Le culture mischiate nella nuova concezione è una emerita cretinata oltre ad essere un'aberrazione. Il "mescolamento" infatti ha sempre avuto un significato e una connotazione negativa. Siamo rammolliti e molti di noi sono codardi e si nascondono dietro il concetto di "carità" perché si ha paura di affrontare il problema, perché, in poche parole, non si è più uomini.
Le invasioni vanno impedite, fermate, il popolo va protetto, difeso. Avremmo già dovuto farlo da anni addietro ma chi ci governa (Usa e Ue) ce lo impedisce. Ma lo vogliamo noi del popolo e prima o poi ho fiducia che ci libereremo dal fango in cui ci hanno immerso a partire dalla situazione economica.
Inoltre non se ne può più col discorso che: "ma anche noi siamo stati emigranti". . . ecc ecc ecc. Tutte le Nazioni europee hanno sempre avuto una fetta di popolazione emigrante. Anni fa conobbi un operaio francese che lavorava in una ditta italiana e veniva trattato male. Nulla di nuovo sotto il sole e tutto il mondo è paese. Quindi, è strampalato il modo buonista di vedere le cose. Economicamente non abbiamo bisogno di essere invasi, è pazzesco solo pensarlo. Il novanta percento di queste cosiddette risorse sarà un grave peso sociale insostenibile tra non molti anni, tutta gente che creerà nuova miseria e degrado sociale. Solo una parte di queste "risorse"verrà sfruttata nel lavoro nero o in altri ambiti lavorativi per sostituire gli autoctoni ormai abituati a non essere più retribuiti con paghe da schiavo. E' tutta qui la "carità". In realtà la carità, (cioè il regalo) la stanno ricevendo gli affaristi dell'immigrazione.

La mancanza di lavoro c'è e ci sarà anche in futuro, è inutile farsi illusioni. Le nascite non possono continuare a cresce, neppure tra gli immigrati, poiché c'è il problema della sovrappopolazione e delle risorse naturali disponibili che cominceranno a scarseggiare.
Il problema del rimpinzare le casse dello Stato è inerente alla politica distruttiva e ingiusta dell'UE. La popolazione indigena non ha NULLA a che vedere con un supposto mescolamento tra etnie avvenuto nella storia; è stata un'altra storia e mai si è dovuto subire pacificamente l'invasione di tante etnie in pochi decenni come quella che si vuole realizzare attualmente, neppure dopo gli attacchi degli ottomani ci siano ridotti al mescolamento anche perché nessuno ce lo aveva mai imposto, neppure gli invasori.
Inoltre, tacciare di egoismo gli italiani è falso, irriconoscente, disumano ed offensivo. Quanto ancora dobbiamo sopportare? Non solo subiamo ingiustizie, siamo offesi perché giudicati egoisti, razzisti e quant'altro solamente per zittirci, affinché possa agire indisturbata la convenienza di tutti coloro che in un modo o nell'altro ci guadagnano.
Di tutto si potrebbe dire del popolo italiano, ma che sia egoista, no, assolutamente, Noi egoisti? E gli altri popoli cosa sarebbero allora? I paesi maomettani cosa sono?
Che quei paesi siano stati sfruttati dall'Occidente è un tema già discusso in altri filoni. Non possiamo dimenticarci che è la storia dei popoli, è la storia dell'umanità, non possiamo farcene una colpa, specialmente noi comuni cittadini. Se l'Occidente domina vuol dire che è più forte non solo tecnicamente ma soprattutto culturalmente, nonostante la crisi economica, la crisi valoriale, nonostante la sinistra... l'Occidente domina. Non c'è dunque nessun conto da pagare, almeno per i cittadini; forse sono coloro che comandano e muovono i fili ai vertici che dovranno pagare più di qualcosa.
E lasca stare i link dei mezzi di distrazione di massa; la povertà e la disperazione degli italiani la vedo ogni giorno uscendo di casa.

Verdeidea, resto convinto che un cristiano che non nutra un sentimento di carità non è un cristiano, la carità è una condizione necessaria per esserlo (anche se, direbbe donquixote, non sufficiente), ma in una società (quella Occidentale) che appare sempre più decristianizzata (e quindi sempre meno caritatevole nel suo complesso e anche sempre più ingiusta) questo è un discorso che può lasciare il tempo che trova.
Il punto fondamentale è invece un altro e il punto fondamentale è che noi, la fetta di gran lunga più ricca e minoritaria del mondo, utilizziamo consumandole le risorse dell'80% del pianeta e lo utilizziamo depredando gli altri, la maggioranza, di queste risorse che sono nei loro territori. C'è una lunga storia che lo spiega, di cui tu, io non siamo colpevoli, non è questione di sensi di colpa che sarebbe anche ipocrita oltre che del tutto inutile, se non controproducente, sollevare, ma è un dato di fatto e di fronte a questo dato di fatto storico e attuale, quello che accadrà è inevitabile: comunque saremo sommersi dai poveri e dagli sfruttati del mondo, non ci sono né destra o sinistra che tengano e chi illude di poter fermare la cosa con delle barriere o con le armi lo fa solo perché spera di trarne personale tornaconto, lo fa solo per menare il can per l'aia. Nessuna barriera né naturale né artificiale ha mai fermato o impedito le grandi migrazioni degli esseri umani, sempre spinte dalla fame e dalla necessità, sarà un caso, eppure siamo arrivati tutti dall'Africa, che prima e chi dopo.
Ora pagheremo il conto di secoli di depredazione, che lo vogliamo o meno, colpevoli o no che siamo.
Tu dici che nessun mescolamento ha prodotto una civiltà, è vero l'esatto opposto: tutte le civiltà nascono  dal mescolamento delle etnie, altrimenti avvizziscono e muoiono. E' quello che è successo proprio con la nostra civiltà occidentale, nata dal mescolamento tra i popoli latini, nordafricani e germanici e ti assicuro, se rileggi la storia, che i Germani di un tempo non erano per nulla migranti tranquilli, rispettosi e pacifici e ben poco compatibili con la civiltà greco romana: dove arrivavano depredavano, sgozzavano, violentavano e sterminavano (la bestia bionda, è così che Nietzsche li chiama). I Germani a loro volta erano spinti dai Mongoli che premevano da est e che per secoli avevano premuto sui Cinesi mescolandosi con loro nonostante la Grande Muraglia con cui l'impero cinese si era illuso inutilmente di tenerli fuori (quanto pensi possa durare un muro? qualsiasi muro? Guarda il muro di Berlino, costruito al contrario per tenere la gente per sempre dentro) e pure i Mongoli e i Turchi sono arrivati in Europa e si sono mescolati. Nell'alto medioevo la civiltà occidentale, quella fondata sulla cultura greca, si preservò solo nei paesi europei in cui dominava l'Islam, sì proprio all'Islam trapiantatosi in Europa dobbiamo la conservazione e il successivo sviluppo della nostra civiltà, il fatto che ancora sappiamo chi sia Aristotele, il fatto che ci sia stata una teologia scolastica su cui si basa ancora la dottrina cristiana.
Nella popolazione italiana si trovano i geni di tutte le diverse etnie del mondo, con l'eccezione degli indigeni americani e degli aborigeni australiani (gli unici che a quanto pare non siano in passato arrivati fin qua a mescolarsi): noi, italiani per quello che oggi siamo, nel bene e nel male, con i pregi e i difetti che ci contraddistinguono, siamo il risultato di una grande mescolanza biologica e culturale e siamo andati sempre ovunque nel mondo a "contaminare" gli altri, spinti come sempre dalla fame e dalla necessità a portare cose buone e cose cattive.
Probabilmente tutto questo non ti farà cambiare idea, ma che la cambi o no resta il fatto che ci sono almeno una settantina di milioni di persone nell'Africa subsahariana che, lo si voglia o meno, prima o poi muoveranno verso di noi spinti dalla miseria e, buoni o cattivi che siano, lavoratori o nullafacenti, onesti o delinquenti, arriveranno qui, perché qui sperano di poter vivere, come tutti gli esseri umani (noi Italiani compresi) hanno sempre fatto e non ci sarà né deserto, né polizie o eserciti di dittatori corrotti e pagati da noi, né mari, né marina, né muri che riusciranno a fermarli. Non abbiamo colpe, ma pagheremo il conto per colpe di altri e il mescolamento ci sarà e con esso più povertà per noi (e forse non sarà nemmeno un male) e certamente lo scontro di modi di sentire e pensare, il dolore, i massacri e le rapine come sempre è stato in tutta la storia umani, quando arrivano i barbari, predatori predati, mossi dalla loro fame. Può essere che da questo incontro/scontro restino solo rovine, può essere che da queste rovine rinasca tra qualche secolo una nuova civiltà come accadde in Europa quasi 2 millenni fa. Il resto sono solo chiacchiere di cialtroni interessati al loro tornaconto, come quel pagliaccio tinto di biondo americano (ma ce ne sono pure tanti di Europei e pure a casa nostra), per illudere e rendere ancora più tragica la cosa, perché l'umanità non può reggere con questa distribuzione ingiusta e iniqua di ricchezza: non è discorso di carità, ma proprio di giustizia.
Tra gli Italiani ci sono persone egoiste e razziste come persone generose e disponibili all'accoglienza, ci sono delinquenti e onesti, scansafatiche e operosi proprio come tra ogni altro popolo, nei nostri geni e nelle nostre culture ci sono già i geni e le culture di tutto il mondo. Speriamo che questo ci aiuti a farcela, non per conservare quello che siamo e il nostro orto in cui vogliamo sentirci (come è giusto che sia), un po' al sicuro con il benessere che abbiamo conosciuto e che conosceremo inevitabilmente sempre meno, ma a cambiare per come volenti o nolenti comunque saremo costretti a cambiare incontrando gli altri che comunque arriveranno.
Attraversare il mondo, oggi è incomparabilmente più semplice rispetto al passato e anche inevitabile, pensare di chiudersi oggi può solo essere patetico.

Non ho detto che non ci siano mai stati mescolamenti nella storia, ho detto che non c'è mai stato un mescolamento come quello che si vuole attuare oggi. Le civiltà sono morte sempre  in seguito alle massicce invasioni dalle quali non si è riusciti a difendersi; nel nostro caso pur avendo numerose possibilità di difenderci non lo facciamo per imbecillità ideologica di chi ci governa.  Non esiste la società multirazziale spontanea, non ne parliamo di quella multiculturale, è una aberrazione, è una società ingestibile ed infelice. Non è la povertà che sta muovendo queste masse di immigrati, non prendiamoci in giro. Gli africani che davvero muoiono di fame non li calcola nessuno, rimangono in Africa a morire di fame. Come ho già detto due post fa, se davvero fossimo giusti e caritatevoli la marea di soldi che si regalano per il business dei migranti si spendessero  direttamente in quei paesi si creerebbe lavoro  e crescita civile. Questa sarebbe stata carità!  In Africa i problemi ci sono sempre stati, come mai le invasioni sono nate solo da un decennio a questa parte? Semplice, perché è nato il business dei migranti. Nel mondo i soldi ci sono e vanno spesi anche per quei popoli, ma non è possibile rassegnarsi al fatto di essere letteralmente invasi da tutto il resto del mondo, questa è solo codardia da parte di chi la pensa così, null'altro. Personalmente mi auguro che arrivino le Destre, quelle vere, serie, non i pagliacci che abbiamo in Italia, e spero che arrivino presto, prima che l'Europa diventi un inferno da cui non sarà più possibile liberarci perché ci sarà una tale confusione di razze, ideologie, interessi in conflitto tra loro che sarà preferibile la morte che viverci. È pazzesco rassegnarsi facendo credere che sia quasi un destino, che sia inevitabile.

Credo che per ristabilire un equilibrio occorre che in tutta Europa spariscano le ideologie di sinistra, sono queste, oggi, il vero male, insieme al capitalismo mondialista. Praticamente stiamo ancora pagando le conseguenze della seconda guerra mondiale. Noi non abbiamo più il potere di difenderci, questa è la realtà. Mare Nostrum nacque apposta come punizione (io la chiamo per quello che è, punizione) da quando una nave militare italiana speronò una nave albanese causando la morte di non ricordo quanti albanesi. Allora volevamo difenderci dall'invasione albanese, ed era giusto volersi difendere, non avremmo oggi le tante bande di delinquentii e rapinatori albanesi che sguazzano nelle città e non avremmo un gran numero di prostitute albanesi per le strade anche in pieno giorno. Vi ricordo che la prostituzione di strada era scomparsa in Italia, oggi è tornata nella maniera più schifosa possibile grazie all'immigrazione, tant'è che alcuni vorrebbero riaprire le case di tolleranza che la legge Merlin eliminò con grande senso di civiltà. Stiamo già tornando indietro, stiamo già regredendo, purtroppo non ve ne accorgete nemmeno. Trovo assurdo che ci sia chi difende lo status quo.

Citazione di: verdeidea il 16 Settembre 2016, 15:01:25 PM
Non ho detto che non ci siano mai stati mescolamenti nella storia, ho detto che non c'è mai stato un mescolamento come quello che si vuole attuare oggi. Le civiltà sono morte sempre  in seguito alle massicce invasioni dalle quali non si è riusciti a difendersi;

Tutte le civiltà muoiono sempre, che si pensi di isolarsi o no: muoiono per esaurimento di risorse e deterioramento dell'ambiente, muoiono per corruzione interna, stanchezza e fallimento economico, politico e sociale. Poi può esserci qualcuno che giunge dall'esterno per approfittarne e al crollo segue la fusione e nella fusione chi è arrivato dall'esterno porta nuove forze che fanno sorgere una nuova civiltà, finché anch'essa non decade e muore e qualcun altro arriva. In questi casi l'invasione segue il decadimento, non ne è la causa. Ci sono invece casi in cui le invasioni sono causa di una radicale scomparsa di una civiltà, in genere è accaduto quando noi Occidentali ne siamo stati protagonisti come invasori, ad esempio nelle Americhe, in Australia e in Africa. Accade quando la capacità tecnologica dell'invasore è molto superiore e sorretta da spinte propulsive verso l'espansione. Non mi pare che gli attuali migranti godano di questo vantaggio, ma la civiltà occidentale, pur avendo conquistato tecnicamente l'intero pianeta, è in uno stato di completa decadenza, dunque comunque saremo invasi dai poveri delle periferie del mondo che esigeranno che sia restituito quanto fu e viene loro sottratto, che sia pagato il prezzo della disperazione che continuiamo a causare a casa loro bombardandoli e giocando con il debito e le scommesse finanziarie. E' la disperazione e la povertà che muove quelle masse (esattamente come fu la disperazione e la povertà a muovere le masse dei migranti italiani, a milioni), ma è anche una grande speranza, una grande voglia di poter vivere. E la speranza è dei giovani, per questo sono soprattutto i giovani a muoversi con tutti i pregi e i difetti dei giovani, la loro prepotenza, la loro mancanza di rispetto. Noi siamo vecchi e il nostro mondo, ricchissimo rispetto al loro, ma sempre meno, è un mondo di vecchi, soprattutto di vecchi dentro, vecchi destinati a morire presto senza lasciare giovani al loro posto.
Solo un disperato può pensare di attraversare il deserto e il mare su barche marce e abusi di ogni genere, camminare a piedi per migliaia di chilometri da una frontiera all'altra, guardato con odio e sospetto, ma un disperato che ancora ha una grande speranza e una grande voglia di vivere.
Lo scontro etnico è certamente sempre assai problematico e devastante, la multietnicità non nasce spontanea, ma con il tempo accade: lo ripeto, è accaduta in Europa, è accaduta in Italia, noi siamo il risultato di un incontro di popoli violenti, con vite e tradizioni completamente diverse.
Forse possiamo provare di poter almeno un po' gestire la cosa che comunque accadrà, anche perché noi non sappiamo più vivere senza di loro che fanno i mestieri che noi non vogliamo più fare, compreso combattere sul terreno a casa loro di cui diamo la procura ai vari tiranni locali. La nostra ricchezza e la nostra vecchiaia ci ha reso imbelli, sempre più egoisti e dipendenti. 
Certo, è nato il business dei migranti, ma è un business che conviene anche alla stragrande maggioranza di  chi vive qui, al sicuro nella sua casetta mentre gestisce un'impresa edile o un terreno agricolo o una fabbrica, o semplicemente spera in una pensione o ha i suoi vecchi di cui non vuole e non può prendersi cura.
Cosa sarebbe questo paese senza immigrati? Se tutti gli immigrati sparissero domani? L'idea di isolarsi e barricarsi a casa propria nel mondo attuale poi è assurda quanto non lo è mai stata in tutta la storia umana e in tutta la storia umana ci sono state migrazioni di popoli che si sono comunque mescolati: quella multiculturalità che credi impossibile è già in da tempo in atto e cresce sempre di più.
Vogliamo rallentare i flussi? Smettiamo innanzitutto di sfruttarli a casa loro, di intervenire per sistemare ai posti di comando il tiranno che ci torna comodo, smettiamo di voler esportare la democrazia con tutta l'ipocrisia che l'accompagna, e soprattutto smettiamo di depredarli sistematicamente delle loro risorse. L'Africa fino agli anni 50 del secolo scorso era autosufficiente dal punto di vista alimentare, poi sono venute le grandi carestie grazie all'economia liberista e oggi, l'Africa , nonostante vi si muoia di fame, è costretta a esportare risorse alimentari nel mondo. Smettiamola soprattutto di prestare loro denaro, ce lo chiedono loro stessi, per poi vessarli e incatenarli con i meccanismi di un debito infinito. Sarebbe già qualcosa, ma è molto difficile e poi... ci conviene?   

 

Certo che sei testardo, Maral. Gira e rigira ripetete le stesse cose come un mantra, come a voler convincere innanzitutto sé stessi.
Siete ancora talmente convinti che la vostra visione del mondo sia la verità assoluta che non considerate più nulla.  Aveva ragione un vecchio frate che conobbi molti anni fa, il quale quando qualcuno non riusciva proprio a capire determinati concetti dopo averli spiegati più volte, esclamava serio e irritato: "Ma hai la testa dura come i comunisti!"  All'epoca pensavo fosse solo una battuta per l'eterna antipatia tra comunisti e clero del tipo Don Camillo e Peppone; adesso invece mi rendo conto che non era una battuta messa lì per antipatia ideologica, ma è la verità.

Se le antiche Civiltà sono crollate pur lottando, per noi è diverso, molto diverso, la nostra situazione è molto differente da quelle accadute in passato.
Noi siamo consapevoli sia del passato che del presente. Siano tecnologicamente e culturalmente più avanzati delle altre cultura e abbiamo tutte le carte in regola affinché la nostra Civiltà duri ancora a lungo. Il mondo antico ce lo siamo lasciato alle spalle. Noi apparteniamo alla modernità, anzi al postmodernismo. Non credo che l'Occidente non abbia più nulla da offrire o insegnare, se così fosse sarebbe la fine per tutti semplicemente perché il mondo rimarrebbe nelle mani di chi è più sciagurato ed incosciente di noi.
Come ho già accennato, è l'ideologia di sinistra che, dopo il disastro della seconda guerra mondiale, è divenuta padrona incontrastata della politica italiana ed europea, ma dopo il crollo del Muro di Berlino è cascata tutta la struttura portante del pensiero comunista e della sinistra in generale; poi dopo i drastici cambiamenti della società ed i  nuovi problemi legati all'economia, il pensiero di sinistra non è più adatto a  fornire valide soluzioni così come non lo è più il cattolicesimo.
Siamo rimasti in crisi perché non abbiamo ancora trovato la strada giusta per la svolta decisiva. Ma per poter svoltare abbiamo bisogno di abbandonare la sinistra, il pensiero, la mentalità sinistroide, tutta la zavorra dei partiti e partitelli di sinistra.
Il Movimento Cinque Stelle è stato l'inizio, una timida scintilla, ma è ancora qualcosa di troppo debole per una svolta, anche perché tende sostanzialmente a sinistra e questo lo rende molto meno affidabile e convincente.

L'invasione segue il decadimento favorito dalle sinistre che, dopo aver ben distrutto le destre (ma grazie al cielo stanno rinascendo e spero non sia troppo tardi) sono tutte ormai in combutta con i poteri forti. E' una leggenda metropolitana, una falsità che può ingannare ancora i più ingenui il fatto che i poveri delle periferie del mondo debbano pretendere sia restituito quanto fu e viene loro sottratto, che sia pagato il prezzo della disperazione che continuiamo a causare a casa loro bombardandoli e giocando con il debito. No, noi non dobbiamo niente a nessuno, tutto quello che abbiamo ce lo siamo guadagnati. Anche noi abbiamo sofferto guerre di invasioni, bombardamenti,
guerre di indipendenza, lotte di classe, eccetera, e tutto quello che abbiamo ce lo siamo meritato, abbiamo lottato per ottenerlo.
Gli altri popoli non ne sono all'altezza. Basta considerare la scarsa dignità che hanno nel preferire di fuggire invece di lottare nei propri Paesi, o almeno avessero l'astuzia di migrare nei Paesi con maggiori possibilità di un reale inserimento.
L'Europa non è più in grado di accogliere e poter assicurare benessere a tutti. Una grossa fetta di questi clandestini rimarrà miserabile e saranno molto più disperati di quanto potrebbero essere nei loro paesi di origine. Non capiscono di essere anche loro delle pedine, un mezzo da sfruttare per lucrare su risorse economiche che prima o poi finiranno e saranno abbandonati allo stato brado. Le conseguenze saranno terribili per tutti i normali cittadini.
Come fate a rassegnarvi a questo?

Gli africani devono decidersi a diventare più coraggiosi, risoluti, furbi e uniti, magari usando anche capacità diplomatiche, per lottare a casa loro, cacciare lo straniero sfruttatore dei loro territori; li apprezzerei molto di più. Perché se arrivano in Occidente in massa, per quanta democrazia possano trovare, saranno sempre considerati diversi e ci saranno sempre episodi di razzismo nei loro confronti.


Ormai mancano i fondi per sostenere questa invasione atta e promossa essenzialmente per arricchire le tasche degli avidi e maledetti affaristi, inoltre si sta aggiungendo un altro disastro relativo ai clandestini e di cui i mass-media asserviti al potere non parlano, ci ritroviamo anche col grave problema dei minori stranieri non accompagnati, i quali sono un grosso peso non più sostenibile per i Comuni (con un dispendio di risorse economiche non indifferente) che si vedono costretti a togliere risorse importanti per il welfare autoctono. C'è un giro di sfruttamento e truffe anche su questo tema, pare che i più abili a sfruttare il nostro welfare siano gli albanesi che accompagnano i loro figli minori in Italia e li abbandonano conoscendo le leggi che tutelano i minori in questione. http://corrieredibologna.corriere.it/bologna/notizie/cronaca/2016/29-settembre-2016/finti-abbandoni-ragazzini-forli-66-denunciati-240939506384.shtml


E' uno scandalo di cui nessun politicante si fa carico, tanto, grazie ai fessi buonisti tutto diventa sopportabile... almeno fin quando la corda non si spezza.
In pratica stiamo affondando lentamente ma nessuno si muove; troppi sfruttatori, anche nostrani, senza scrupoli. Maledetti! A questo punto come si fa ad avere paura di una dittatura? Non è quello che ci meriteremmo?

Citazione di: verdeidea il 03 Ottobre 2016, 19:52:44 PM
E' uno scandalo di cui nessun politicante si fa carico, tanto, grazie ai fessi buonisti tutto diventa sopportabile... almeno fin quando la corda non si spezza.
In pratica stiamo affondando lentamente ma nessuno si muove; troppi sfruttatori, anche nostrani, senza scrupoli. Maledetti! A questo punto come si fa ad avere paura di una dittatura? Non è quello che ci meriteremmo?

leggevo nell'articolo che ho postato qui sotto..
 
http://www.ilcorrieredelleregioni.it/index.php?option=com_content&view=article&id=9780:dallinvasione-migratoria-alla-guerra-civile&catid=114:civiltaoccidentale&Itemid=145

che in soli tre giorni sono sbarcati più di 10000 immigrati!....
questi sono incontestabilmente numeri apocalittici!

esattamente dieci anni fa mi domandavo cosa sarebbe diventata l'Italia dieci-quindici anni più tardi,cioè oggi;

http://www.riflessioni.it/forum/cultura-e-societa/9042-come-immaginate-litalia-fra-10-15-anni.html

ho trovato curioso e interessante leggerle dopo tutto questo tempo ma dalle vecchie risposte nessuno avrebbe ipotizzato nulla di simile.
..pero mancano ancora altri cinque anni da quella mia domanda..per avanzare nel frattempo altre ipotesi  :o  

Buon pomeriggio!
Mi sono appena iscritto.
Chiedo scusa in anticipo, non ho ancora avuto modo di completare la lettura di tutti i vari post susseguitisi nel corso del tempo, ne ho letto solo alcuni. Mi riservo, nel prosieguo, di ultimare la lettura ed intervenire sul merito del confronto. Non vi ruberò troppo tempo, il tanto che basta per presentarmi come un buonista, con la specificazione che, se l'aggettivo è sufficiente a disntinguermi dai pavidi che avversano il diverso, son ben felice di poterlo indossare senza alcna remora...

Grazie per l'attenzione e buon proseguimento

Avevo intenzione di inserire un post. Ho rinunciato. Confesso, leggendo qualche intervento sono rimasto un po' frastornato, e mi chiedo, come si possano scrivere tante cose per dire poche cose e, fra l'altro, assai scontate e poco significative ed incidenti.
Mah!

chi può dire di non essere frastornato di fronte a eventi del genere?
quanta confusione e quante forze che si oppongo in cattiva fede per far si che la matassa sia sempre più ingarbugliata e sia sempre più difficile estrapolare il vero dal falso? o peggio di invertirne i fattori?
e chi e' (o "cosa") che rema in questa direzione?..e che magari non sia pure qualcosa che viene scaturito anche da un modo di pensare sbagliato e che
abbiamo finito per introiettare in noi?

queste sono le domande che perlomeno mi pongo,e vabbe ci vuole pazienza..dopodiché per prima cosa bisogna risalire ai motivi che hanno causato tutto questo

ce un articolo di maurizio pallante che in tal senso e secondo me offre ottime riflessioni
http://mauriziopallante.it/2015/12/13/rompere-il-cerchio-crescita-migranti/

Guarda che strano ! In questi giorni del terremoto nel centro Italia i mass media si sono dimenticati di aggiornarci su quante migliaia di migranti non rifugiati stanno arrivando. Ma stanno venendo o sono fermi in Libia ? Questo dubbio mi assilla ! I loro procacciatori in Italia (italiani e non) hanno telefonato per invitarli ad una pausa ?

Anche papa Francesco sta subendo la catarsi migratoria ? Ieri durante il suo viaggio di ritorno dalla Svezia ha "corretto il tiro" sull'immigrazione selvaggia, inglobando all'approccio "umanitario" aspetti che in precedenza aveva taciuto, come la distinzione tra migrante economico e rifugiato politico. Il primo che s'illude o lo illudono di trovare il benessere in Europa, il secondo che fugge dalla guerra, perciò va accolto.

Poi ha parlato della "prudenza", virtù necessaria a chi governa (mi sembra manchi al ministro Alfano e a Renzi), perché se non si predispongono adeguati piani di accoglienza ed "integrazione", si finisce per creare dei ghetti, come sta avvenendo. Quei corpi ammucchiati fuori dalle stazioni o nei giardini pubblici sono inanimati o debbono essere considerate persone ? Come tali vanno rispettate, perciò aiutate nelle loro nazioni, se possibile. Non illuderle a farle giungere in Italia con la speranza di raggiungere altre nazioni europee al solo scopo di far guadagnare denaro alle cooperative catto-comuniste, agli albergatori in crisi di presenze, ai costruttori di case invendute.

Qualche saggio consigliere curiale sta forse facendo capire al pontefice che l'immigrazione selvaggia dall'Africa esaspera molta gente in Italia, in Europa, e causa smottamenti elettorali verso le destre estreme. Che poi è ciò che in questi due giorni in Svezia gli hanno spiegato diversi interlocutori preoccupati  dall'avanzata di un partito di estrema destra di radici neonaziste.

La Svezia, tradizionalmente accogliente, ha inziato a chiudere le proprie frontiere e fa bene. Quanto tempo si dovrà attendere in Italia ?

Non si tratta di "paura del migrante". Non fanno paura. Sono troppi. Ci sono troppi africani in giro senza far nulla tutto il giorno. Hanno vitto, alloggio, vestiario gratuito. Se possibile viaggiano gratis sui mezzi di pubblico trasporto e se ne ridono di noi.

Jacopus, autore di questo topic, quando pensi che i migranti economici clandestini torneranno nelle loro nazioni in Africa ?

Verdeidea, dammi il conforto della tua opinione.

Come non essere d'accordo con chi ragiona, cioè con te, Altamarea, e con Acquario?
A quanto hai già scritto tu, posso aggiungere per esempio, a proposito di Jacopus che sosteneva, nella sua malafede, che gli immigrati ci servono poiché gli italiani non fanno più figli; beh, è smentita anche quest'altra balla tanto cara agli incoscienti buonisti; dagli ultimi dati Istat si rileva che nemmeno gli immigrati fanno più figli secondo una tendenza che c'è almeno dal 2008. Il calo delle nascite è dovuto essenzialmente, a mio modesto parere, più che a problemi economici, al tipo di società che abbiamo costruito, ed in questo mi riallaccio all'articolo riportato da Acquario nel suo ultimo post.

Ma vedo che un altro buonista è atterrato su questo forum, un altro che, o fa parte degli ingranaggi del sistema dello sfruttamento dei clandestini, oppure si crede intelligentone dandosi un'aria da snob, scrivendo belle parole, ad effetto, ma che in sostanza dice sole caxxate.

Citazione di: Vittorio Sechi il 29 Ottobre 2016, 16:09:39 PMil tanto che basta per presentarmi come un buonista, con la specificazione che, se l'aggettivo è sufficiente a disntinguermi dai pavidi che avversano il diverso...

Io disprezzo al massimo grado i buonisti perché c'è falsità in ognuno di loro. L'aggettivo dispregiativo distingue i falsi e gli ipocriti, tutti coloro che per ideologia o per interessi fingono di non vedere il disastro della realtà e cercano di fare leva sui sentimenti del popolino. Quindi "pavidi" un corno.... "Che avversano il diverso"? Il diverso?
Tipica risposta semplicistica, falsa e tendenziosa da... buonista, appunto.

Che ci vuoi fare, Acquario, dobbiamo sopportare anche quest'altro radical-schic? Ma la nostra pazienza sta per finire...
Oltre ad essere clandestini gli immigrati attuali sono i nuovi deportati: http://www.lettera43.it/firme/basta-retorica-i-migranti-sono-i-nuovi-deportati_43675259973.htm

Citazione di: verdeidea il 06 Novembre 2016, 21:47:05 PM
Come non essere d'accordo con chi ragiona, cioè con te, Altamarea, e con Acquario?
A quanto hai già scritto tu, posso aggiungere per esempio, a proposito di Jacopus che sosteneva, nella sua malafede, che gli immigrati ci servono poiché gli italiani non fanno più figli; beh, è smentita anche quest'altra balla tanto cara agli incoscienti buonisti; dagli ultimi dati Istat si rileva che nemmeno gli immigrati fanno più figli secondo una tendenza che c'è almeno dal 2008. Il calo delle nascite è dovuto essenzialmente, a mio modesto parere, più che a problemi economici, al tipo di società che abbiamo costruito, ed in questo mi riallaccio all'articolo riportato da Acquario nel suo ultimo post.

Ma vedo che un altro buonista è atterrato su questo forum, un altro che, o fa parte degli ingranaggi del sistema dello sfruttamento dei clandestini, oppure si crede intelligentone dandosi un'aria da snob, scrivendo belle parole, ad effetto, ma che in sostanza dice sole caxxate.


 Ma la nostra pazienza sta per finire...

be mi hai letto nel pensiero,in effetti,quando ti accorgi che ormai quasi tutti remano in direzione contraria all'evidenza di pazienza ne rimane sempre meno anche perché arrivi a chiederti se ne vale ancora la pena.

si appunto come spiega bene l'articolo il vero problema,da cui derivano anche tutti gli altri (e non solo migratori) e' il tipo di società che abbiamo costruito,ma che e' basata a sua volta dalla visione materialista-individualista e percio sempre più limitata e ristretta...chiaro che poi si arriva a un punto in cui le cose non si riesce nemmeno più a "vederle" (talmente sono rimpicciolite) se non nell'unica maniera rimasta,narcisistica e percio' deformante.

probabilmente e almeno per come la vedo io e' pure il "normale" epilogo di un umanità che ha girato le spalle a Dio ed e' ovviamente diventato pazzo..(e suicida) e non e' tanto una questione religiosa ma appunto più semplicemente di "visione".

Pallante ha perfettamente ragione nell'individuazione delle cause economiche che determinano il fenomeno migratorio. Ma questo implica che sono le cause che vanno affrontate e non gli effetti e sulla volontà/capacità di affrontare queste cause restano molti dubbi. E' davvero possibile il ritorno a un'economia di sussistenza dall'economia di mercato senza che questo si riduca ad alcuni fenomeni del tutto marginali che possono sussistere in virtù dell'economia di mercato che li usa?
E' assurdo scagliarsi contro i migranti che, come dice Pallante, sono in realtà i meri effetti di un panorama economico globale nato e costruito in Occidente, basato sulla schiavitù disponibile e volontaria, ancora più assurdo suddividere tra migranti politici e migranti economici, ancora più assurdo pensare che le cose si risolvano con i muri (per cui se chi non li vuole è tacciato di essere ipocrita, chi li vuole è semplicemente idiota), ma quali speranze può mai avere la "decrescita felice" pur individuando le cause giuste, se non affronta politicamente e a fondo la domanda sulla sua effettiva perseguibilità? Non basta certo raccontarci che il tale si è messo a coltivare cavolfiori nel suo orto per dimostrare la fattibilità dell'economia di sussistenza in un mondo intriso e dominato da quella di mercato.
Il nostro mondo, i nostri modi di esistenza e noi stessi sono davvero disponibili a una decrescita? Sappiamo cosa significa rispetto all'economia di mercato che ci ha allevati e cresciuti, che ancor più intensamente alleva e cresce i nostri figli, oltre a vagheggiare la sua immagine ideal utopistica?

io credo che anche se non si e' disponibili ad una decrescita,arriverà un momento -forse nemmeno tanto lontano- che non avremo più scelta e non ci saranno alternative..meglio percio cominciare a pensarci sin da ora.
certo il punto in cui siamo arrivati fa venire il dubbio se ne vale ancora la pena,se non sia già troppo tardi e allora viene più facile dire a se stessi (magari per chi ne ha ancora una qualche possibilità) di continuare nel nostro modello di vita..nella speranza che faremo pure in tempo a morire,prima che ci crolli tutto addosso ..e buonanotte al secchio per le generazioni a venire.
e già quest'ultima mi sembra un evidente follia

pero intanto cominciamo pure a chiederci se effettivamente proseguire in questa direzione non sia innanzitutto qualcosa che non ci fa stare bene oggi stesso e a noi in prima persona!

cio che a mio avviso va cambiato non e' tanto il fatto di rinunciare alle presunte comodità in senso lato eccc ma di capire che sono proprio queste che non ci consentono più una vita sana ed in armonia e che sono veri e propri ostacoli alla nostra libertà...un armonia che va inquadrata nel senso più ampio possibile,cosmico ed universale del termine (e lo so che questi sono termini ritenuti - a torto - obsoleti o magari mere e sterili fantasie)..ma non siamo separati,tutto e' strettamente collegato,ma ci e' venuta meno la sensibilità per arrivare a "vederlo"..cosa questa che non era affatto estranea ai nostri antenati che ci hanno preceduto.

maral a me sembra inequivocabile il fatto che le ultimissime generazioni (noi compresi) siano quelle che più dipendendo in assoluto da tutto e che non si era mai verificato prima..siamo scollegati quasi completamente dal reale e dalla realtà e questo va a braccetto con la parallela trasformazione del mondo che ci circonda e che diventa a sua volta un luogo sempre più brutto ed inospitale in cui vivere.. la nostra e' la cultura della morte non della vita! 

con l'occasione,inserisco pure quest'articolo qui sotto...e' molto interessante anche da un altro punto di vista,pur sempre inerente a cio che ho appena accennato
http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=36076

..che ci piaccia o no bisogna "tornare indietro" (notare le virgolette)...ma tornare indietro infatti non significa affatto regredire ma ben altro.

non centra niente secondo me,non ce un andare avanti o indietro,sempre falsamente proiettati su una qualche direzione a noi "esterna"...chiaro,siamo talmente usciti dal nostro nucleo che per alcuni forse non e' nemmeno più immaginabile,ma non e' un utopia capire che il mondo esterno e' l'esatta proiezione di cio che e' interno.

L'articolo di Caperna è una buona disamina della situazione attuale. Però, pensiamoci bene, noi stiamo condannando gli orizzonti della società della tecnica, e lo stiamo facendo discutendo con identità virtuali, in un luogo virtuale, linkando articoli o video, consultando enciclopedie multimediali. Acquario dice che che il mondo esterno è un riflesso di quello interno, ma è vero anche il contrario. Nel momento in cui critichiamo l'empietà della tecnica, continuiamo a servircene, a dedicarle gran parte del nostro tempo. Cerchiamo di uscire da una buca tirandoci per il colletto. Lanciamo anatemi alla civiltà della tecnica, non gettando alle ortiche Smartphone e pc, ma continuando ad usarli. In definitiva è il principio di necessità che ci guida. Anche condannando questa realtà, la necessità ci impone di usare i mezzi più efficienti per farlo. Ma è quella stessa necessità che quando la decrescita non sarà più un'opzione ma appunto una necessità (magari faremo appunto in tempo a morire prima), allora fra necessità ed efficienza non ci sarà nemmeno confronto. Ma ancora non avvertiamo la necessità. Come per i migranti, finché la situazione non congestiona, si continua a sottovalutarla. Ma non basterebbe il buon vecchio metodo bastone e carota? Cioè accogliere a braccia aperta i virtuosi e a calci nel sedere i delinquenti.

Per me ci sono due errori di fondo nella proposta complessiva di Pallante, dei suoi seguaci e dei suoi ispiratori (penso ad esempio a Serge Latouche), che pur contiene concetti interessanti e condivisibili: il primo è il loro modo di ragionare tipicamente occidentale e moderno, sistematico, progettuale. Questi in fondo pensano che  le loro idee possano essere calate "dall'alto" e in qualche modo imposte dalle classe dirigenti, come è accaduto con tutti i moderni "progetti" politici, ma questo significa andare incontro ad un fallimento certo, perchè le idee nuove e i comportamenti conseguenti si devono sviluppare prima all'interno delle comunità, e le elites si dovranno poi occupare di amministrarle in modo equilibrato.
Nel famoso "secolo breve" abbiamo potuto vedere in Europa e nel mondo il tentativo di realizzare alcuni "progetti" politici che, in sé, potevano anche avere un senso e sicuramente molti di questi tentativi sono stati fatti in buona fede per migliorare le condizioni di vita dei popoli; ma sono tutti falliti proprio perchè non si è tenuto conto del "fattore tempo". Si è cercato di velocizzare i cambiamenti sull'onda del famoso motto di Voltaire "riguadagnamo il tempo perduto" pensando che la velocità della ragione potesse in qualche modo condizionare anche quella della natura e bastasse cambiare le leggi per far automaticamente adeguare ad esse lo spirito dei popoli. Ai tempi della Rivoluzione Russa si parlava di "dittatura del proletariato" (con quel che segue in termini di violenza e coercizione) che doveva durare vent'anni e poi tutto il popolo si sarebbe abituato alla nuova situazione e sarebbe stato meglio: abbiamo visto i risultati. Pol Pot in Cambogia voleva addirittura partire dall' "anno zero" e ristabilire la "normalità" in dieci anni;  per fare questo ha massacrato nel giro di cinque o sei anni il 20% della popolazione di quel paese internandone nei campi di lavoro almeno altrettanta, e questo è stato l'unico risultato che ha ottenuto. Le idee hanno bisogno di tempi lunghi per radicarsi nell'animo dei popoli, e il fatto che l'unica idea attuale di successo sia il liberalismo nelle sue varie declinazioni mostra che è l'unico progetto (ammesso che si possa chiamarlo tale) che ha dato seguito a quegli ideali che dai tempi dell'Umanesimo e del Rinascimento hanno considerato ogni singolo uomo come centro del mondo e titolare di diritti e che coniugato con il materialismo e la rivoluzione industriale lo hanno convinto che la sua felicità risiedesse nel possesso sempre maggiore di beni materiali portandoci alla situazione presente. Il successo del liberalismo ha radici molto lontane ed è il risultato di una diffusione e un radicamento di idee durato svariati secoli. Inoltre il liberalismo fa leva su uno degli aspetti peculiari della natura umana: l'avidità; se si esalta questa e la si utilizza per alimentare la "competizione" nell'accaparramento dei beni si avrà certamente successo, mentre se si fa leva sul suo opposto si va in certo qual modo "contronatura" e sarà molto più difficile ottenere risultati positivi.
Il secondo errore è quello di non proporre valori alternativi condivisibili: se affermi che "bisogna accontentarsi di meno di ciò che si ha ora" o fornisci una valida alternativa per il raggiungimento della "felicità" oppure riceverai solo pernacchie. Se le uniche alternative valide sono l'umanesimo inteso come filantropia o la difesa dell'ambiente queste sono facilmente smontabili perchè nel primo caso non si vede perchè, visto che siamo "tutti uguali", io dovrei rinunciare ad una parte del mio egoismo stirneriano per alimentare l'egoismo altrui, e a maggior ragione nei confronti di chi non condivide con me nulla di ideale e cerca solo una parte dei beni materiali che mi appartengono; nel secondo caso le teorie (almeno quelle "scientifiche)  sulla distruzione ambientale sono alquanto controverse e anche i tempi previsti per la "catastrofe" non godono di previsioni condivise, per cui è piuttosto difficile farsi convincere a rinunciare a qualcosa "adesso" senza sapere non dico con certezza ma almeno con buona approssimazione se davvero ne vale la pena. Se i newyorkesi si svegliassero domattina con il Central Park marcio e rinsecchito e tutti gli uccelli e gli scoiattoli morti sul terreno forse potrebbero magari cambiare idea, ma poiché questo non accadrà (almeno non in modo "naturale") allora andranno avanti a fare la vita di sempre.
Siccome è molto facile convincere qualcuno ad elevare il proprio tenore di vita materiale mentre è molto più difficile (se non addirittura impossibile) convincere qualcuno a ridurlo o gli si propongono valori talmente forti ed elevati da risultare irrinunciabili o altrimenti tali progetti e tali proposte resteranno pura accademia.

Citazione di: cvc il 20 Novembre 2016, 08:35:09 AM
L'articolo di Caperna è una buona disamina della situazione attuale. Però, pensiamoci bene, noi stiamo condannando gli orizzonti della società della tecnica, e lo stiamo facendo discutendo con identità virtuali, in un luogo virtuale, linkando articoli o video, consultando enciclopedie multimediali. Acquario dice che che il mondo esterno è un riflesso di quello interno, ma è vero anche il contrario. Nel momento in cui critichiamo l'empietà della tecnica, continuiamo a servircene, a dedicarle gran parte del nostro tempo. Cerchiamo di uscire da una buca tirandoci per il colletto. Lanciamo anatemi alla civiltà della tecnica, non gettando alle ortiche Smartphone e pc, ma continuando ad usarli. In definitiva è il principio di necessità che ci guida. Anche condannando questa realtà, la necessità ci impone di usare i mezzi più efficienti per farlo. Ma è quella stessa necessità che quando la decrescita non sarà più un'opzione ma appunto una necessità (magari faremo appunto in tempo a morire prima), allora fra necessità ed efficienza non ci sarà nemmeno confronto. Ma ancora non avvertiamo la necessità. Come per i migranti, finché la situazione non congestiona, si continua a sottovalutarla. Ma non basterebbe il buon vecchio metodo bastone e carota? Cioè accogliere a braccia aperta i virtuosi e a calci nel sedere i delinquenti.

hai ragione...e' vero che esterno ed interno finiscono per condizionarsi a vicenda (e viceversa) e del resto mi sembra che sia appunto tutto collegato,non vi e' separazione
probabilmente oggi e' pressoché impossibile "sfuggire",crearsi magari un alternativa che sia veramente fuori da quest'unico contesto..pero penso che e' sempre possibile almeno trovare le proprie difese,innanzitutto non accettando a prori tutto cio che ci viene proposto e credo sono comunque molte le cose di cui possiamo farne benissimo a meno..personalmente ritengo che abbiamo un nucleo in noi che per sua natura niente e nessuno potrà mai cambiare..ma qui si andrebbe decisamente fuori argomento

Citazione di: donquixote il 20 Novembre 2016, 10:35:47 AM
Per me ci sono due errori di fondo nella proposta complessiva di Pallante, dei suoi seguaci e dei suoi ispiratori (penso ad esempio a Serge Latouche), che pur contiene concetti interessanti e condivisibili: il primo è il loro modo di ragionare tipicamente occidentale e moderno, sistematico, progettuale. Questi in fondo pensano che  le loro idee possano essere calate "dall'alto" e in qualche modo imposte dalle classe dirigenti, come è accaduto con tutti i moderni "progetti" politici, ma questo significa andare incontro ad un fallimento certo, perchè le idee nuove e i comportamenti conseguenti si devono sviluppare prima all'interno delle comunità, e le elites si dovranno poi occupare di amministrarle in modo equilibrato.
Nel famoso "secolo breve" abbiamo potuto vedere in Europa e nel mondo il tentativo di realizzare alcuni "progetti" politici che, in sé, potevano anche avere un senso e sicuramente molti di questi tentativi sono stati fatti in buona fede per migliorare le condizioni di vita dei popoli; ma sono tutti falliti proprio perchè non si è tenuto conto del "fattore tempo". Si è cercato di velocizzare i cambiamenti sull'onda del famoso motto di Voltaire "riguadagnamo il tempo perduto" pensando che la velocità della ragione potesse in qualche modo condizionare anche quella della natura e bastasse cambiare le leggi per far automaticamente adeguare ad esse lo spirito dei popoli. Ai tempi della Rivoluzione Russa si parlava di "dittatura del proletariato" (con quel che segue in termini di violenza e coercizione) che doveva durare vent'anni e poi tutto il popolo si sarebbe abituato alla nuova situazione e sarebbe stato meglio: abbiamo visto i risultati. Pol Pot in Cambogia voleva addirittura partire dall' "anno zero" e ristabilire la "normalità" in dieci anni;  per fare questo ha massacrato nel giro di cinque o sei anni il 20% della popolazione di quel paese internandone nei campi di lavoro almeno altrettanta, e questo è stato l'unico risultato che ha ottenuto. Le idee hanno bisogno di tempi lunghi per radicarsi nell'animo dei popoli, e il fatto che l'unica idea attuale di successo sia il liberalismo nelle sue varie declinazioni mostra che è l'unico progetto (ammesso che si possa chiamarlo tale) che ha dato seguito a quegli ideali che dai tempi dell'Umanesimo e del Rinascimento hanno considerato ogni singolo uomo come centro del mondo e titolare di diritti e che coniugato con il materialismo e la rivoluzione industriale lo hanno convinto che la sua felicità risiedesse nel possesso sempre maggiore di beni materiali portandoci alla situazione presente. Il successo del liberalismo ha radici molto lontane ed è il risultato di una diffusione e un radicamento di idee durato svariati secoli. Inoltre il liberalismo fa leva su uno degli aspetti peculiari della natura umana: l'avidità; se si esalta questa e la si utilizza per alimentare la "competizione" nell'accaparramento dei beni si avrà certamente successo, mentre se si fa leva sul suo opposto si va in certo qual modo "contronatura" e sarà molto più difficile ottenere risultati positivi.
Il secondo errore è quello di non proporre valori alternativi condivisibili: se affermi che "bisogna accontentarsi di meno di ciò che si ha ora" o fornisci una valida alternativa per il raggiungimento della "felicità" oppure riceverai solo pernacchie. Se le uniche alternative valide sono l'umanesimo inteso come filantropia o la difesa dell'ambiente queste sono facilmente smontabili perchè nel primo caso non si vede perchè, visto che siamo "tutti uguali", io dovrei rinunciare ad una parte del mio egoismo stirneriano per alimentare l'egoismo altrui, e a maggior ragione nei confronti di chi non condivide con me nulla di ideale e cerca solo una parte dei beni materiali che mi appartengono; nel secondo caso le teorie (almeno quelle "scientifiche)  sulla distruzione ambientale sono alquanto controverse e anche i tempi previsti per la "catastrofe" non godono di previsioni condivise, per cui è piuttosto difficile farsi convincere a rinunciare a qualcosa "adesso" senza sapere non dico con certezza ma almeno con buona approssimazione se davvero ne vale la pena. Se i newyorkesi si svegliassero domattina con il Central Park marcio e rinsecchito e tutti gli uccelli e gli scoiattoli morti sul terreno forse potrebbero magari cambiare idea, ma poiché questo non accadrà (almeno non in modo "naturale") allora andranno avanti a fare la vita di sempre.
Siccome è molto facile convincere qualcuno ad elevare il proprio tenore di vita materiale mentre è molto più difficile (se non addirittura impossibile) convincere qualcuno a ridurlo o gli si propongono valori talmente forti ed elevati da risultare irrinunciabili o altrimenti tali progetti e tali proposte resteranno pura accademia.

difatti (e almeno per come la vedo io) dovrebbe attuarsi in primis una rivoluzione "interiore" per poi procedere all'esterno e viceversa..ma quanto e' (ora) realmente fattibile una cosa del genere!?...considerando pure il processo inverso che si e' andato appunto verificandosi nel corso di questi ultimi secoli,in un processo -da te descritto sopra- e che tra l'altro accelera in maniera esponenziale?! ...ecco,allora forse e' possibile solo in virtù di un preciso momento e di un "tempo necessario" ? (e in quanto a tale ed eventuale "necessita",sentirei di rispondere in maniera più completa anche alle ultime considerazioni di cvc)...

Il commento di CVC all'articolo di Caperna mette bene in luce il punto fondamentale della contraddizione e quindi della debolezza della posizione di Pallante, peraltro da me condivisa. Noi siamo il risultato di questo mondo che tanto deprechiamo, nei nostri modi di fare, di pensare e anche di vederne i limiti e criticarlo, auspicando un mondo altro. Questa prospettiva di "mondo altro" non è che il prodotto di questo mondo e chi non è entrato ancora in questo mondo, chi se ne sente ancora tenuto ai margini, desidererà solo "migrare" in questo mondo (che rappresenta in modo tangibile il suo sognato "mondo altro"), nel privilegio che esso riserva ai propri abitanti e non nel "mondo altro" che solo chi gode del privilegio di questo mondo può ritenere auspicabile, salvo, beninteso, che in questo stesso mondo altro, non siano messi in discussione i privilegi di chi abita questo mondo.
Ha poco senso dire ai migranti restatevene a casa vostra, ai vostri villaggi, alle vostre economie di sussistenza, alle vostre tradizioni, alla vostra povertà, tanto più felice della nostra ricchezza e tanto più salubre per il pianeta, poiché noi lodiamo quella povertà dalla posizione della nostra ricchezza materiale che solo dal momento in cui ci si abita dentro con grande consapevolezza da parte di pochi, può essere sentita nella sua miseria globale, altrimenti questa predicazione suona risibile, proprio come può venire derisa l'idea di progettare l'economia di grandi città come Roma o Milano sul baratto di quello che ognuno produce nel proprio orticello.
E allora CVC propone una soluzione spiccia, ma di grande tradizione: accogliamo nel nostro (agli occhi loro) paradiso i meritevoli che poi si renderanno conto dell'inferno in cui si sono cacciati e respingiamo i farabutti. Ma purtroppo i farabutti non hanno scritto in fronte "sono un farabutto" e questo già di per sé rende le cose complicate, ma non solo, è una soluzione di potenza che funziona nella misura in cui i farabutti restano pochi e isolabili e non mi pare che questo sia quello che accade o che sia mai accaduto. La storia è stata fatta sempre dai farabutti, compreso quando a migrare eravamo noi (Cotez, Pizzarro e via dicendo fino a oggi) e colonizzavamo migrando nell'intero pianeta con le nostre cannoniere, le nostre malattie, le nostre tecnologie che sterminavano, in nome dei nostri superiori  ideali eretti a vessillo per tutti e delle nostre croci alte sui pennoni e sui patiboli a vessillo del Dio dell'amore e della carità (e oggi le cose non sono certo cambiate, salvo per le croci e la disponibilità a mettersi realmente e non solo virtualmente in gioco per quello che le nostre tecnologie ci consentono con i loro magici bottoni).
Il punto è che i valori forti a cui giustamente si appella donquixote, sono forti e irrinunciabili solo se si fanno (essi) sentire tali e non si creano dal nulla, ma dalla situazione in cui concretamente si vive, non sono semplicemente decidibili e non possono esserci se ci sono stati e non ci sono più per quanto li si invochi con grande e comprensibile nostalgia.

Certo sembrerebbe fin troppo semplice dire che, siccome abbiamo le carceri intasate da criminali irregolari (strana combinazione di parole), mettiamo tutti i delinquenti clandestini su un aereo destinazione casa loro e facciamo posto a chi ha voglia di vivere onestamente e non cerca pretesti per legittimare i reati. Poi immagino che la cosa non sia così facile, soprattutto perché scandalizzerebbe la chiesa e parte dell'opinione pubblica. Però, anche se nessuno ha scritto in fronte onesto o farabutto, si potrebbero escogitare metodi per premiare o punire la condotta sul nostro territorio. D'altronde se è vero che non si parla più di bastone e carota, nondimeno si considera uno dei principi fondamentali dell'economia che gli individui reagiscono agli incentivi. Non è forse un restyling più elegante del bastone e carota?
Poi si potrebbe dire (riguardo alla nostra non candida coscienza): chi siamo noi per giudicare i buoni e i cattivi? Il problema è che lo abbiamo già fatto. L'Isis non è che l'esercito di Saddam Hussein rimasto senza guida, un'accozzaglia di soldati professionisti disoccupati, riunito e assoggettato ad un pazzo furioso. Il genio che si presentò all'Onu con la celebre provetta non aveva certo previsto questo. Quindi se prendiamo in esame la questione altro che buoni e cattivi, ci vuole la maschera antigas per resistere alla puzza di sto schifo. Ma così è il mondo e bisogna pur dargli qualche calcio per continuare a farlo girare. Del resto la Germania pare abbia già messo le mani avanti per accaparrarsi gli stranieri più qualificati.

Per premiare e punire le condotte sul nostro territorio occorrerebbe a mio avviso cominciare con il prendere in esame le nostre condotte sul nostro territorio di modo che possano essere istituite ad esempio coerente per chi in questo territorio è chiamato a integrarsi. In un paese in cui l'arte di arrangiarsi, la corruzione, lo scarso senso civico che si manifesta anche in un'evasione fiscale da primato appena le circostanze lo permettono, accompagnato da una burocrazia vessatoria e asfissiante fino alla demenza suona come una pretesa ridicola quella che siano i migranti a dare per primi prova di buona condotta, a meno che non li si intenda come massa di polli da spennare da avere a disposizione.
Probabilmente la Germania si accaparra gli stranieri più qualificati perché è un paese, almeno fino a un certo punto, più qualificato.

la migrazione è una questione di numeri. chi ne decide l'esito sono infatti solamente i numeri. 
se avessimo moltissime risorse economiche e moltissima possibilità di lavoro e moltissimo spazio a disposizione il problema sarebbe sicuramente di facile soluzione e si potrebbe accettare chiunque sia culturalmente e psicologicamente in grado di inserirsi ed integrarsi nella nostra compagine sociale. 

in italia non c'è molto spazio, non ci sono risorse economiche e non c'è una grande possibilità di lavoro, quindi non ci sono le condizioni per poter accogliere molte persone. qualcuna sì, ma non moltissime.
arriviamo quindi ad un'altra grandezza numerica. possiamo accogliere man non tanto. occorre quindi operare una selezione.
si tratta di stabilire criteri. per esempio si potrebbe selezionare  in base al paese di provenienza. i nigeriani che vengono qui con i barconi sono, con grande probabilità, tutti delinquenti con carichi pendenti nel loro paese. con la nigeria ci sono voli regolari decisamente meno costosi e più sicuri di un viaggio in barcone. è possibile venire in italia senza rischi e spendendo meno. perché dunque arrivare in barcone? la risposta può essere una sola: avrebbero avuto sicuramente il rifiuto del visto di ingresso. la cosa migliore sarebbe rispedirli a casa. è costoso, ma si può fare. la seconda soluzione potrebbe essere ammazzarli. il modo si troverebbe. i servizi segreti esistono apposta, ma non credo che sia una strada praticabile, anche se consentirebbe di eliminare alla radice il problema di immettere in italia pericolosissimi delinquenti.
molti immigrati vengono qui per delinquere. sanno che delinquere è redditizio. la percentuale dei migranti delinquenti è altissima. la  popolazione carceraria è costituita in notevole misura da immigrati. mi sembra che la percentuale si aggiri sul 40%. poiché i migranti non costituiscono certamente il 40% della popolazione si può vedere che importiamo in buona misura delinquenti. non tutti i migranti saranno delinquenti, ma una vasta porzione lo è. 
ovviamente è anche un problema culturale. in realtà gli italiani si integrano con tutti, non così gli immigrati. arabi e sudamericani non si sopportano a vicenda. musulmani gli uni, cattolici gli altri. rigorosi e controllati gli uni, chiassosi e arruffoni gli altri, sessualmente rigidi gli uni, fin troppo disinibiti gli altri.  l'inps ha dovuto eliminare controlli per limitare gli sbagli dei dipendenti perché il sistema informatico era incompatibile per inserire i dati di un po' di donne peruviane che risultavano essere sposate con uno, aver fatto figli con un po' di persone diverse dal marito, risultavano coabitare con uno e risiedere con un altro.  il sistema si bloccava.
infatti a via padova ci sono stati scontri tra sudamericani e arabi.
gli orientali stanno per fatti loro e si integrano poco con chiunque.
gli zingari non vengono sopportati da nessuno. 
il problema non è affatto il razzismo o la scarsa accoglienza degli italiani. quello è proprio un falso problema.
quel che sarà collegato al pensiero integralista sarà la nostra distruzione.
africani e mediorientali nutrono nei confronti dell'occidente una sorta di insofferenza e odio. diciamocelo pure: ad alimentare insofferenza e odio è l'invidia. invidia per le nostre condizioni di vita. per loro noi non meritiamo tanta comodità e tanta ricchezza. vorranno conquistarci e dominarci. ci distruggeranno e distruggeranno il nostro mondo.

Citazione di: mchicapp il 08 Dicembre 2016, 13:13:46 PM
la cosa migliore sarebbe rispedirli a casa. è costoso, ma si può fare. la seconda soluzione potrebbe essere ammazzarli. il modo si troverebbe. i servizi segreti esistono apposta, ma non credo che sia una strada praticabile, anche se consentirebbe di eliminare alla radice il problema di immettere in italia pericolosissimi delinquenti.

Avevo sottovalutato l'intesità e la chiarezza dei tuoi argomenti, in realtà ora che ti sei spiegata meglio penso che si tratti di una visione chiara e limpida, e coerente. Hai mai pensato di raccogliere tutto in un libricino e pubblicare? Sarebbe una lettura dirompente. Se posso, suggerire il titolo.. "La mia battaglia" mi pare adeguato.

Sono d'accordo, penso che bisorrebbe selezionare i migranti per la loro nazionalità, nigeriani senegalesi e ghanesi in testa, ma poi anche islamici, bambini handicappati e zingari (hai già spiegato il perchè, non c'è da aggiungere altro). I servizi segreti hanno tutte le informazioni necessarie a fare questa cernita e applicare conseguentemente un tatuaggio che li identifichi. In modo tale che quando i luridi scorrazzano per la città, si possano immediatamente riconoscere e stare allerta (non sempre il colore della pelle basta a riconoscerli). Se poi questa misura non fosse sufficiente, si potrebbe in seguito "rimpatriarli" con mezzo aereo, come dici tu, costoso ma possibile. Diremo al resto del mondo che li "riportiamo a casa", ma appena arrivati in spazio internazionale l'aereo potrebbe dirottare per una delle tante isolette siciliane. Li potremmo. organizzare una tendopoli simile a quelle per i terremotati e tenerli confinati per un po di tempo. E' ovvio che i posti letto alla lunga scarseggerebbero, ma presto si troverebbe una soluzione indolore e poco costosa. Li si potrebbe scortare davanti a una scogliera e poi "ops" un calcetto e giu di sotto. Ci sono tanti cadaveri di questi luridi nel mediterraneo, che uno in più o uno in meno, nemmeno i sommozzatori dei "buonisti" potrebbero distinguerli. E' l'ora di ridare vita alla grande Germania!...ops.. volevo dire Italia.. lapsus

pretendere di vietare l'ingresso a  chiunque  abbia carichi penali pendenti mi sembrerebbe il minimo.
la popolazione carceraria in italia è costituita al 40% da stranieri. non l'ho detto io. l'hanno detto le statistiche. alcuni sono in carcere per reati gravissimi. infatti nessuno si sogna di mettere in galera la solita zingara che ti ruba il portafoglio, anche perché comunque non costituisce un grande pericolo.  

inoltre ci sono etnie più portate alla delinquenza di altre. in italia ci sono moltissimi filippini, ma quelli che sono in carcere sono pochissimi. un nigeriano onesto non ha alcun bisogno di venire in italia in barcone. la nigeria non è in guerra, in nigeria ci sono ambasciate e consolati a cui poter richiedere un visto di ingresso. infatti i nigeriani onesti arrivano in italia con documenti in regola corredati da visti e usando un qualche volo di linea. la maggior parte dei nigeriani arriva in italia con l'aereo, non con il barcone. quelli che arrivano in barcone commettono il reato di invasione di stato sovrano, paragonabile ad una dichiarazione di guerra. ci sarebbero quindi gli estremi per respingerli con la forza. l'idea di ammazzarli non è affatto strana. a ogni stato sovrano è infatti garantita la possibilità di difendere con la forza i suoi confini e di condannare a morte chi li viola.  per gli immigrati dei barconi , eccetto quelli che scappano da guerre e/o persecuzioni politiche e religiose  e che hanno il riconoscimento di rifugiato, a rigore dovrebbe essere applicata la legislazione di guerra. il riconoscimento di rifugiato spetta a siriani, afghani e altri popoli. non spetta né ai senegalesi, né ai nigeriani, a meno che non dimostrino di essere minacciati per questioni religiose o politiche.   in tal caso però le nostre ambasciate fornirebbero il visto di ingresso per motivi accertati di persecuzione politica o religiosa. e, quindi, comunque non arriverebbero con i barconi.

appellarsi al diritto di difesa non mi sembra una cosa così strana.
cercare di evitare l'ingresso a delinquenti pericolosi non mi pare strano.
accusare di nazismo chi ragionevolmente vuole evitare con ogni mezzo l'ingresso nel proprio paese di pericolosi delinquenti mi sembra scorretto, pretestuoso e intellettualmente disonesto.
 

Citazione di: mchicapp il 08 Dicembre 2016, 13:13:46 PMsi tratta di stabilire criteri. per esempio si potrebbe selezionare  in base al paese di provenienza. i nigeriani che vengono qui con i barconi sono, con grande probabilità, tutti delinquenti con carichi pendenti nel loro paese. con la nigeria ci sono voli regolari decisamente meno costosi e più sicuri di un viaggio in barcone. è possibile venire in italia senza rischi e spendendo meno. perché dunque arrivare in barcone? la risposta può essere una sola: avrebbero avuto sicuramente il rifiuto del visto di ingresso.

Eh certo, è scientificamente dimostrato che i Nigeriani che vengono con i barconi sono con grande probabilità tutti delinquenti, più o meno come gli Italiani che migravano un secolo fa, notoriamente tutti mafiosi di incerto grado umano. Ma la prova sta appunto proprio nel fatto che quei brutti ceffi attraversano il deserto e prendono barconi sfasciati. Se non fossero delinquenti perché mai si darebbero tanta pena, quando è così facile ottenere per una persona onesta un visto di ingresso nel nostro paese negli uffici predisposti all'estero e di nota efficienza, comprare in agenzia di viaggi un biglietto aereo a poco prezzo in classe turistica e via! Evidentemente se invece rischiano di finire in pasto ai pesci avranno delle malefatte da nascondere i manigoldi, una persona onesta è noto che quando emigra si rivolge a un'agenzia turistica certificata che organizza ogni cosa. Sarebbe davvero il caso di trasmettere in Nigeria il famoso spot: inquadratura sul barcone che affonda tra i marosi e voce fuori campo: "No Alpitur? Ahi ahi ahi!".
Forse, cara mchicapp, stai confondendo un po' le cose: questi non vengono per farsi un giretto turistico nel Belpaese, comprare la gondoletta di vetro con le lucine colorate, poi a casa, lieti della bella esperienza, a crepare di miseria o di guerra.
Certo erano altri tempi quelli quando i Nigeriani li andavamo a prendere noi in cerca di manodopera, li stivavamo a migliaia in catene nelle navi negriere e ce ne fregavamo del fatto che loro stranamente insistessero tanto per restarsene a casa. Abbiamo esportato mezza Africa, massacrando i riluttanti a farsi esportare e sistemandoci come padroni a casa loro e considerando le loro culture millenarie roba da selvaggi subumani, ma da allora ci siamo fatti di gran lunga più furbi! Resta però il problema: chi sono davvero i delinquenti? Dove abitano?
Il problema della migrazione è un problema tragico, vecchio quanto il mondo, noto da quando i Goti premevano morendo di fame ai confini dell'impero d'Oriente che non disdegnava usarli come schiavi o truppe da far massacrare quando servivano (finché in una bella battaglia, ad Adrianopoli, i Goti miserabili non fecero a pezzi con gusto l'imperatore e i Romani).
Non ci sono dubbi che saremo sommersi, che la nostra forma di civiltà scomparirà negli aspetti positivi come in quelli negativi e sarà un trauma immenso. E' sempre stato così, tutte le forme di civiltà sono scomparse e si sono trasformate, tutte le potenze sono crollate, magari illudendosi di potersi difendere con valli e grandi muraglie, anzi quanto più si sono chiuse in se stesse tanto più rapidamente sono tramontate, avvizzite e corrose dall'interno. Il problema è serio e immenso, perché immenso è il dolore che lo accompagna da tutte le parti, cerchiamo almeno di non farne una farsa da burattini.

P.S. Vedo che continui a insistere sulla facilità con cui ottenere un visto in Nigeria, confondendo la cosa con un visto turistico temporaneo! Prova a chiedere, da Italiana, non da Nigeriana, un visto di residenza negli USA o in Australia o in qualsiasi altro paese estero che richieda il passaporto per entrarci. Scoprirai forse la differenza tra visto e visto!

è meglio arrivare in un paese con un visto turistico che in maniera totalmente illegale, costosissima e pericolosissima.
è possibile - se ce ne è l'opportunità - chiedere il cambio del tipo di visto in questura o chiedere un rinnovo. 
per un nigeriano onesto è facilissimo arrivare in italia, non è facilissimo rimanerci a tempo indeterminato - perché occorre trovare lavoro e modificare il visto -, ma è molto facile arrivarci in maniera 1) legale, 2) non eccessivamente costosa, 3) non eccessivamente pericolosa.

i barbari non morivano affatto di fame. i barbari avrebbero voluto vivere nell'impero romano come vivevano i romani. e infatti per un po' di tempo furono accolti. i problemi sono iniziati quando i romani decisero di chiudere le frontiere e respingerli. 

in ogni caso in nigeria non c'è alcuna grande carestia. nessuno sta realmente morendo di fame in nigeria. i nigeriani, che vengono qui con i barconi, vengono per arricchirsi in maniera illegale. sanno già a chi rivolgersi per dedicarsi allo spaccio degli stupefacenti.

comunque sì, hai ragione quando dici che sono crollati imperi e civiltà e sarà pure arrivato il momento nostro per eclissarci e scomparire dal mondo. io però preferirei provare ad oppormi che arrendermi all'inevitabile destino di vedere me, i miei connazionali e il mio paese distrutto dai barbari. ma dobbiamo proprio accoglierli a braccia aperte?
in usa non venivano mica accolti tutti gli italiani. gli indesiderati venivano rispediti in italia. gli italiani sbarcavano da navi in maniera lecita. arrivavano in america con una nave regolare. avevano i loro documenti di identità. 
il paragone tra  italiani e nigeriani non regge proprio.

I barbari, ammassati ai confini dell'impero romano d'Oriente, costretti dai Mongoli ad abbandonare le loro terre a oriente, morivano eccome di fame e i Romani se ne approfittavano alla grande, sia usandoli come schiavi, sia come milizie ausiliarie, quelle più esposte ai massacri, proprio come facciamo noi e i Russi adesso nei paesi musulmani, dove a combattere sul terreno ci vanno ormai solo loro, mentre quando viene ammazzato un Occidentale sembra sia successa la fine del mondo.
Quanto a venire qui con un visto turistico è chiaro che nessuno che abbia bisogno davvero di emigrare seguirà questa strada, data la certezza di essere identificato e quindi di venire rimandato indietro quando il visto turistico scade. Per questo sono disposti, donne e bambini compresi (proprio come i barbari di un tempo che migravano per interi popoli) ad attraversare il deserto e il mare, dove il deserto è anche peggio del mare.
Quanto alla Nigeria sarebbe un paese ricchissimo, ma è iper sfruttato dalle compagnie petrolifere occidentali, basta rendersi conto di quello che combinano sul Niger. Fino alla metà degli anni 50 l'Africa era autosufficiente dal punto di vista alimentare, poi sono cominciate le grandi carestie, un motivo c'è. Il meccanismo del debito depreda quei paesi di ogni risorsa e inoltre, quando fa comodo, i gruppi di potere occidentali (e non solo) sovvenzionano le guerre locali che creano condizioni di sfruttamento più favorevoli, oltre a mantenere al soldo i più feroci tiranni locali e governi quanto mai corrotti. In Nigeria ci sono le milizie di Boko Haram e c'è una continua guerriglia endemica su gran parte del territorio che si traduce in massacri di cui l'opinione pubblica viene a sapere ben poco, salvo quando vengono fatti fuori degli Occidentali. Ma questa è una storia vecchia quanto il mondo.
Trovo però piuttosto nauseante tutti questi lamenti sui migranti, quando i popoli europei sono stati i primi a migrare in tutto il mondo, a sconvolgere le economie e i costumi locali, a depredare a man bassa ovunque potessero farlo. Per questo mi chiedo chi siano i delinquenti. Quello che si fa prima o poi si paga sempre e se c'è un motivo per cui questo mondo crollerà (e con sussulti terribili), il primo è che non è possibile che il 20% della popolazione mondiale continui ad assorbire, sprecandolo, più dell'80% delle risorse del pianeta, che si trovano ormai solo in quelle zone. Isolarsi è per noi un suicidio.
Occorre allora accettare l'evidenza dei fatti e quanto prima cambiare il modello economico di riferimento e l'idea di sviluppo che fin qui ci ha guidato, ma questo comporta una perdita di molte nostre prerogative. Che lo si voglia o meno comunque succederà, forse insieme riusciremo a limitare i danni, altrimenti saremo spazzati via senza lasciar traccia. 

Una sola preciosazione riguardante il visto turistico: in quei paesi per ottenerlo è necessario presentare un numero enorme di documenti fra cui il biglietto aereo, la prenotazione dell'hotel e spesso un invito di qualcuno nel paese di destinazione che garantisce per te; e soprattutto bisogna essere in grado di dimostrare di possedere il denaro necessario per mantenersi all'estero per almeno un mese  oltre il periodo di validità del visto (e la cifra minima necessaria la decide l'ambasciata). Bisogna dimostrare di avere un tenore di vita elevato (che permetta la spesa per il viaggio)  e quindi presentare gli estratti conto bancari degli ultimi sei mesi. Tanto per intenderci non puoi farti prestare i soldi oggi, depositarli in banca, farti dare il saldo e poi presentarlo in ambasciata mentre ritiri i soldi depositati, perchè non funziona.

secondo te costa più un normale biglietto aereo o un viaggio in gommone? lo sai che per un posto su un gommone vogliono fino a cinquemila euro? troppi te ne compri di biglietti con cinquemila euro.
infatti la maggioranza dei nigeriani che viene in italia viene in aereo.
con un visto sei comunque regolare. puoi chiederne il rinnovo. è possibile comunque fare tutte le cose che un clandestino fa:, come lavorare in nero, affittare casa in nero. è possibile però affittare casa con regolare contratto. è possibile trovare lavoro regolare, la pratica di modifica del contratto è in parte a carico del datore di lavoro.
tutte le colf sudamericane sono state regolarizzate in questo modo.
tutte le badanti dell'est sono state regolarizzate in questo modo.
non so dirti esattamente quale sia la trafila, ma la badante di mio padre è stata messa in regola. mia sorella ha svolto tutte le pratiche. è stato seccante. c'è stato bisogno di perdere un po' di tempo in qualche ufficio, ma è stato possibile modificare il visto di ingresso. la tizia in questione aveva comunque i suoi documenti a posto. se non avesse avuto uno straccio di visto di ingresso sarebbe stato impossibile regolarizzarla.
i sudamericani sono tutti entrati in italia con visto turistico e poi hanno ottenuto il cambio.
non c'è stato un solo sudamericano che sia arrivato in canotto.
quindi non capisco questa polemica.
i nigeriani che arrivano da noi in canotto sono tutti pregiudicati, con carichi penali pendenti. la cosa migliore è rimpatriarli immediatamente. si tratta di criminali.

Non sono d'accordo con alcune idee di estrema destra di mchicapp, però credo che un paio di cose andrebbero dette.
Anzitutto, o la migrazione clandestina è un reato oppure non lo è. Certo scappano dalle bombe. Ma se, per assurdo, l'Isis o la Libia attaccassero l'Italia e noi fuggissimo alle frontiere francesi, svizzere e austriache, siamo sicuri che ci accoglierebbero a braccia aperte? E perché non ci sono stati dei fratelli musulmani pronti ad ospitare i profughi? Forse che non esistono paesi islamici che sarebbero in grado di farlo? Mi pare che ci sia un po di ipocrisia. Poi se giustifichiamo la migrazione clandestina per necessità, allora prepariamoci a giustificare anche il furto e magari pure l'omicidio per necessità 
Poi si dice che questa civiltà europea colonizzatrice e sfruttatrice non deve giudicare quei paesi che hanno dimostrato di mantenere l'ordine solo sotto i tiranni, che noi siamo poco d'esempio con la nostra corruzione ed empietà. Ma i migranti, oltre a fuggire dalla guerra, vanno anche alla ricerca di opportunità verso luoghi di cui dimostrano di apprezzarne i modelli e di preferire vivere li invece che a casa propria, facendo salve (legittimamente) le proprie tradizioni religiose e culturali. Ma perché la colpa deve essere sempre quella dell'occidente cattivo e tiranno? Come se senza occidente il mondo fosse perfetto. Se non altro, come si vede anche qui, l'occidente un esame di coscienza prova a farselo, sa che nei disastri le colpe sono anche sue, e non solo del resto del mondo.

Citazione di: cvc il 10 Dicembre 2016, 13:22:27 PM
Non sono d'accordo con alcune idee di estrema destra di mchicapp, però credo che un paio di cose andrebbero dette.
Anzitutto, o la migrazione clandestina è un reato oppure non lo è. Certo scappano dalle bombe. Ma se, per assurdo, l'Isis o la Libia attaccassero l'Italia e noi fuggissimo alle frontiere francesi, svizzere e austriache, siamo sicuri che ci accoglierebbero a braccia aperte? E perché non ci sono stati dei fratelli musulmani pronti ad ospitare i profughi? Forse che non esistono paesi islamici che sarebbero in grado di farlo? Mi pare che ci sia un po di ipocrisia. Poi se giustifichiamo la migrazione clandestina per necessità, allora prepariamoci a giustificare anche il furto e magari pure l'omicidio per necessità  
Poi si dice che questa civiltà europea colonizzatrice e sfruttatrice non deve giudicare quei paesi che hanno dimostrato di mantenere l'ordine solo sotto i tiranni, che noi siamo poco d'esempio con la nostra corruzione ed empietà. Ma i migranti, oltre a fuggire dalla guerra, vanno anche alla ricerca di opportunità verso luoghi di cui dimostrano di apprezzarne i modelli e di preferire vivere li invece che a casa propria, facendo salve (legittimamente) le proprie tradizioni religiose e culturali. Ma perché la colpa deve essere sempre quella dell'occidente cattivo e tiranno? Come se senza occidente il mondo fosse perfetto. Se non altro, come si vede anche qui, l'occidente un esame di coscienza prova a farselo, sa che nei disastri le colpe sono anche sue, e non solo del resto del mondo.

Gli investimenti umanitari nella maggior parte dei casi sono soldi che vanno ad aziende occidentali che costruiscono li cose che assolutamente non servono alle  popolazioni se non a derubarle, tramite le multinazioni che sfruttano i paesi. "Costruiremo nuove autostrade!" E chi le costruisce? "La Esso!" E a che servono se le persone non hanno nemmeno la macchina! "Alla Esso per portare i barili di petrolio" Ah... Ricordarselo quando parte il mantra "aiutiamoli a casa loro".

Citazione di: mchicapp il 09 Dicembre 2016, 21:46:09 PM
i nigeriani che arrivano da noi in canotto sono tutti pregiudicati, con carichi penali pendenti. la cosa migliore è rimpatriarli immediatamente. si tratta di criminali.

Ci sono anche donne e bambini in quei gommoni, tutti crimiali? compresi i bambini?
Donquixote ha messo bene in rilievo le difficoltà che impediscono a un migrante da paesi come la Nigeria di avere il visto turistico. Le hai considerate?
Dall'Italia sono emigrate milioni di persone nelle Americhe e in Australia. Quante di loro ti risulta lo abbiano fatto con un visto turistico? Quante ancora oggi lo potrebbero fare con l'intenzione di stabilirsi là?

Citazione di: cvc il 10 Dicembre 2016, 13:22:27 PM
Non sono d'accordo con alcune idee di estrema destra di mchicapp, però credo che un paio di cose andrebbero dette.
Anzitutto, o la migrazione clandestina è un reato oppure non lo è. Certo scappano dalle bombe. Ma se, per assurdo, l'Isis o la Libia attaccassero l'Italia e noi fuggissimo alle frontiere francesi, svizzere e austriache, siamo sicuri che ci accoglierebbero a braccia aperte?

Certo che ci accoglierebbero a braccia aperte, come dice mchicapp basterebbe farsi passare per turisti, è risaputo.

CitazionePoi se giustifichiamo la migrazione clandestina per necessità, allora prepariamoci a giustificare anche il furto e magari pure l'omicidio per necessità  

A parte che per anche il furto e l'omicidio vi sono delle attenuanti che il giudice è chiamato a valutare, mi pare che ci siano delle differenze tra la clandestinità, che è una infrazione a un regolamento e un furto o un omicidio, a meno che, sempre come dice mchicapp, il venire senza permesso in Italia su un barcone, non dia già prova inconfutabile di essere un omicida e un rapinatore.

CitazioneMa i migranti, oltre a fuggire dalla guerra, vanno anche alla ricerca di opportunità verso luoghi di cui dimostrano di apprezzarne i modelli e di preferire vivere li invece che a casa propria, facendo salve (legittimamente) le proprie tradizioni religiose e culturali. Ma perché la colpa deve essere sempre quella dell'occidente cattivo e tiranno? Come se senza occidente il mondo fosse perfetto. Se non altro, come si vede anche qui, l'occidente un esame di coscienza prova a farselo, sa che nei disastri le colpe sono anche sue, e non solo del resto del mondo.

Tutti i migranti emigrano da sempre sperando di trovare condizioni di vita migliori, guidati da una speranza per il futuro. Lo hanno fatto pure i nostri nonni, perché non se ne stavano a casa a curare e difendere le loro tradizioni, anziché migrare in casa d'altri in tutto il mondo, pretendendo persino di essere riconosciuti come esseri umani da chi stentava a considerarli tali, colpevoli a priori di esistere?
La causa delle migrazioni oggi è la situazione economica mondiale (evidente a chiunque nella sua tragica disuguaglianza) e il risultato di questa situazione economica è esattamente quello che vediamo sotto gli occhi. Se questo crea problemi si affrontino le cause, non con pseudo ragionamenti farseschi, a meno che queste farse non servano egregiamente proprio per tenere ben nascoste le cause, cosicché i manovratori non vengano disturbati nei loro interessi.

A proposito della supposta mancata ospitalità dei paesi arabi. L'Iraq, paese impoverito da guerre che durano ormai da quasi 40 anni ospita 240 mila profughi contro i nostri centomila. Il Libano, che non è certo una superpotenza economica ne ospita 2 milioni, 20 volte il ns numero. Credo che ormai, in Occidente, viviamo dentro torri d'avorio concentriche, ognuna delle quali tende ad espellere quelli che vengono considerati minacce al ns tenore di vita. La cosa veramente divertente è che spesso queste stesse persone, accanitamente egoiste, difendono il crocifisso o altri gadget cristiani senza avere la minima percezione di essere in palese contraddizione con quei valori.

http://www.lenius.it/profughi-in-libano/

Che le multinazionali sfruttino i paesi sottosviluppati è un fatto esecrabile che andrebbe fermato. Ma se le città sono al collasso perché non si sa più dove mettere questa gente, che significa appellarsi allo sfruttamento delle multinazionali? A parte che le multinazionali sono in gran parte straniere e di stati che non aiutano affatto l'Italia a gestire l'emergenza, vorrei sottolineare che qui il punto non è che l'Italia non sia un paese accogliente o razzista o non disposto ad aiutare gli altri, il fatto è che arrivano molti più migranti di quanti se ne possano gestire, assolutamente spropositati nel numero di quanti ne possa accogliere un solo paese, e che la situazione è fuori controllo. Si fa presto a dire "si tanto siamo ricchi cosa ci vuole ad integrare qualche milione di profughi". I profughi non di vanno a distribuire omogeneamente nelle zone a seconda della densità demografica, si ammassano tutti nelle grandi città andando a ghettizzare interi quartieri. Si fa presto ad essere accoglienti quando non si ha un ghetto sotto casa. Non ci sono i mezzi per accogliere tutti (non sono fra quelli che dicono che non si deve accogliere nessuno in ogni caso). Se voi avete soluzioni ditele. La situazione è al collasso, l'Italia è lasciata sola a gestire l'emergenza, nessuno sa cosa fare, l'Europa ha sborsato miliardi alla Turchia per non farli entrare, in pratica non li vuole nessuno. Li volete fare entrare tutti in Italia? Benissimo, vedremo come andrà a finire. Io penso di migrare.....

ho fatto notare che arrivare illegalmente dalla nigeria costa molto, ma molto di più che arrivarci legalmente. un viaggio in canotto, peraltro pericolosissimo, costa più di un viaggio in business class ed è molto meno confortevole. arrivano in italia in maniera regolare la maggior parte dei nigeriani e la totalità dei sudamericani. i nigeriani non stanno scappando dalla guerra. le donne e i bambini che arrivano in canotto arrivano principalmente dalla siria e da altri paesi con cui non ci sono più collegamenti regolari.
sulla questione che arrivare dalla nigeria in maniera regolare - e infatti la maggior parte dei nigeriani arriva in maniera regolare - è molto meno costoso che arrivare in canotto non ho ricevuto alcuna risposta

Le nigeriane? di solito sono dedite alla prostituzione ! Ne vado tante per le strade del Lazio e della Lombardia ! Voglio evitare di polemizzare e mi limito per oggi  a rendervi noto un articolo del giornalista Aldo Cazzullo sul settimanale "Sette", inserto del "Corriere della Sera", pubblicato l'altro giorno, venerdì  9 dicembre.    

Il titolo dell'articolo: "Metropoli sfregiate", pagina 16.

Scrive Cazzullo: Arrivo a Milano, trovo la stazione centrale affollatissima e come quasi sempre c'è la fila dei passeggeri in attesa del taxi e non la fila dei taxi in attesa dei passeggeri; decido di andare a piedi e intanto penso che la capitale del Nord è in salute, è in ripresa, è dinamica, la prospettiva razionalista di via Pisani e piazza della Repubblica non invecchia mai, sullo sfondo si affacciano i nuovi grattacieli, hanno aperto molti nuovi locali. Immerso in pensieri consolatori passo accanto a un nero che sta orinando nei giardini di fronte alla stazione. Così, in pieno giorno, come se nulla fosse, anche se il passaggio è continuo, uomini e donne.

Penso a dove ho visto in giro per il mondo a una scena simile. Mai, da nessuna parte. Tranne una volta, una sera, a Parigi, alle Halles. E' arrivata la polizia, ha pestato il malcapitato tipo vendemmia, e l'ha portato in questura, dove non oso pensare che trattamento abbia ricevuto. E' una cosa orribile, detesto la violenza. Resta il fatto che nelle grandi città internazionali  non è possibile orinare per strada, mendicare in modo aggressivo, molestare i passanti e in particolare le donne sole, lavare i vetri ai semafori, importunare le persone che stanno mangiando o prendendo un caffè.
Nel frattempo sono arrivato in corso Como. C'è un gruppo di turisti americani. Questi non sono migranti: curati, barbe da hipster, borse dello shopping. A un tratto uno si ferma, e orina contro il muro, tra le risate degli amici. A casa sua, a New York o a Phoenix, non lo farebbe mai. Ma siamo in Italia, ognuno fa quel che gli pare, le regole non le rispetta nessuno e nessuno le fa rispettare: ottima occasione per trasgredire, e ridere dei rari indigeni che ancora si infastidiscono. L'odore che si sente un po' in tutto il centro di Milano –per non parlare di Roma-  testimonia che non si tratta di un caso isolato, e che talora il visitatore incontinente non si limita alla pipì. 

L'Italia, com'è noto, allenta i freni inibitori. E' un Paese che non rispetta se stesso, perché dovrebbero rispettarlo gli stranieri ? A questo si aggiunge un dato oggettivo: nessun Paese può reggere un flusso come quello cui è sottoposta l'Italia da anni. Un flusso su cui non esercitiamo alcun controllo. Il paragone con gli italiani che andavano in America è del tutto improprio. L'immigrazione che ha costruito gli Stati Uniti  -un continente in gran parte deserto e ancora oggi semi spopolato, con una densità di 34 abitanti per chilometro quadrato contro i 201 dell'Italia-  era regolata in modo ferreo, con tanto di quarantene e respingimenti. L'idea che la miseria dell'Africa  possa essere risolta dalla rotta di Lampedusa è delirante e ipocrita nello stesso tempo. Prima facevamo finta di niente e i 500  migranti al giorno (quest'anno di più) finivano in Germania, in Francia, in Svezia. Adesso con le frontiere quasi chiuse restano in Italia; e quelli che vengono portati in Sardegna si ribellano quando realizzano che sono su un'isola da cui sarà difficile andarsene. Quali prospettive hanno ? Per tante storie di  solidarietà, integrazione, accoglienza, quante storie di emarginazione, disperazione, rabbia stiamo preparando ?

Non si tratta di perbenismo, ma di civiltà. Decoro, dignità, rispetto per gli altri e per se stessi. E' piccolo borghese guardare a queste piccolezze nel pieno di una tragedia dell'umanità ? Sì e no. I profughi  vanno accolti. Le vite vanno salvate. Ma la grande maggioranza profughi non sono. Attenzione, perché in questo modo, tollerando tutto e non vietando nulla, stiamo facendo dell'Italia un paese razzista. Così ha concluso Cazzullo.


Invito i lettori di questo forum ad andare a Milano in questi giorni e vedere il degrado in corso Vittorio Emanuele, nel tratto tra piazza Duomo e piazza San Babila, i portici sono pieni di zingari, finti e veri poveri, accattoni molesti. I vigili urbani, la polizia passa tra loro, li vede e non dice nulla. Allora io detesto questa giunta comunale come la precedente. Se essere di sinistra significa degrado tollerato od incoraggiato non ci sto.

in effetti secondo me si è oltrepassato un limite
da parte dei migranti a volte c'è un atteggiamento di prepotenza difficilmente condivisibile.
consiglio la visione di 
https://www.youtube.com/watch?v=DDqOi97YaDs

è estremamente istruttivo ed illustra il modo di sentire di questi poveri migranti
condivido la mussolini quando dice jatavenne

è giusto dare asilo a chi scappa dalla guerra. specie se si tratta di vecchi, donne e bambini. di vecchi non ce ne è mai nemmeno uno e donne e bambini pochi. nella maggior parte dei casi si tratta di giovani maschi adulti.

mio nonno durante la guerra non era affatto scappato. era diventato partigiano per combattere quella che lui riteneva una guerra per la libertà, la pace e la democrazia.
non credo che avrebbe approvato tutto questo. non credo proprio.

Citazione di: mchicapp il 10 Dicembre 2016, 18:53:03 PM
ho fatto notare che arrivare illegalmente dalla nigeria costa molto, ma molto di più che arrivarci legalmente. un viaggio in canotto, peraltro pericolosissimo, costa più di un viaggio in business class ed è molto meno confortevole. arrivano in italia in maniera regolare la maggior parte dei nigeriani e la totalità dei sudamericani. i nigeriani non stanno scappando dalla guerra. le donne e i bambini che arrivano in canotto arrivano principalmente dalla siria e da altri paesi con cui non ci sono più collegamenti regolari.
sulla questione che arrivare dalla nigeria in maniera regolare - e infatti la maggior parte dei nigeriani arriva in maniera regolare - è molto meno costoso che arrivare in canotto non ho ricevuto alcuna risposta

Risposte in merito ne hai già ricevute, ma se vuoi te le riassumo: sul fatto che arrivare in business class sia più comodo e anche più economico non ci sono dubbi, ma il punto è:
1- è praticabile per un profugo emigrare con un visto turistico? (e su questo ti invito a provarci da europea a emigrare ad esempio in Australia con un visto turistico, o, se l'Australia è troppo lontana, anche in Svizzera, tenendo conto che sarebbero in migliaia a richiederlo).
2- Cosa dimostra inevitabilmente che chi attraversa il Sahara, chi patisce la violenza e i ricatti delle autorità pubbliche e delle varie milizie brigantesche in Nord Africa, i rischi dell'attraversata in mare su barconi fatiscenti pagando a peso d'oro, donne e bambini compresi, non possa che essere automaticamente un delinquente? A mio avviso solo il pregiudizio che lo considera tale a priori. Secondo me è esattamente il contrario: i delinquenti sanno trovare strade ben più comode per venire qui.
3- Qui comunque si ragiona sul nulla e sui presupposti: quanti sono, dati alla mano, i nigeriani che arrivano in modo regolare e quanti no? Sempre ammesso che di quelli che arrivano in modo irregolare se ne possa tenere conto attendibile?
Quanto al filmato dell'intervista a "Bello Figo" è evidente che il ragazzo che ci dà tanto fastidio, si sta perfettamente integrando in quello che esige il nostro mondo occidentale e che costantemente promette. Le sue richieste sono quelle del consumatore ideale, il suo modo di pensare ha colto perfettamente il come dover essere nel mondo del libero mercato per far crescere il PIL, in fondo non chiede altro che di partecipare alla promessa sempre ribadita del baraccone globale delle meraviglie. Forse ci dà fastidio proprio perché il suo atteggiamento fa emergere in tutta evidenza la nostra ipocrisia.
Lascerei invece da parte la nostalgia per il mascellone di Predappio. Nell'Italietta dei suoi tempi non c'erano immigrati, semmai molti, tanti che per sopravvivere dovevano emigrare e lui pensò bene di fare l'impero d'oltremare per facilitarli (seguendo l'esempio di francesi e inglesi che con ben maggiore successo se l'erano già fatto, trovando chi lavorasse per loro), cosicché gli emigranti partivano cantando "faccetta nera" e magari inneggiando al Duce e al re, con dietro gas, cannoni e bombe per aprirsi spazio. La sua era una soluzione per emigrare, non certo per gestire un'immigrazione che allora, verso questi lidi, non c'era proprio.

Ragionare è completamente inutile, bisogna prendere l'esempio dell'UK e mettere i ciarloni (per loro Boris Jonhson) in una posizione di potere, cosi si capisce tutto velocemente e si fa un servizio culturale al paese. Attivarsi per una mozione per il nuovo governo, un ministero dell'immigrazione, e che sia dato a Salvini (o Meloni) per un anno. Dopo un anno si tirano le somme, e poi si comincia a ragione da una base di realismo. Lasciarli a strillare all'opposizione è troppo comodo e troppo pericoloso, l'unico modo di disinnescarli è farli entrare forzatamente a contatto con la realtà.

Citazione di: cvc il 10 Dicembre 2016, 15:26:33 PM
Che le multinazionali sfruttino i paesi sottosviluppati è un fatto esecrabile che andrebbe fermato. Ma se le città sono al collasso perché non si sa più dove mettere questa gente, che significa appellarsi allo sfruttamento delle multinazionali? A parte che le multinazionali sono in gran parte straniere e di stati che non aiutano affatto l'Italia a gestire l'emergenza, vorrei sottolineare che qui il punto non è che l'Italia non sia un paese accogliente o razzista o non disposto ad aiutare gli altri, il fatto è che arrivano molti più migranti di quanti se ne possano gestire, assolutamente spropositati nel numero di quanti ne possa accogliere un solo paese, e che la situazione è fuori controllo. Si fa presto a dire "si tanto siamo ricchi cosa ci vuole ad integrare qualche milione di profughi". I profughi non di vanno a distribuire omogeneamente nelle zone a seconda della densità demografica, si ammassano tutti nelle grandi città andando a ghettizzare interi quartieri. Si fa presto ad essere accoglienti quando non si ha un ghetto sotto casa. Non ci sono i mezzi per accogliere tutti (non sono fra quelli che dicono che non si deve accogliere nessuno in ogni caso). Se voi avete soluzioni ditele. La situazione è al collasso, l'Italia è lasciata sola a gestire l'emergenza, nessuno sa cosa fare, l'Europa ha sborsato miliardi alla Turchia per non farli entrare, in pratica non li vuole nessuno. Li volete fare entrare tutti in Italia? Benissimo, vedremo come andrà a finire. Io penso di migrare.....

CVC, il fatto è che non esiste alcun serio piano politico per gestire la faccenda che è di portata mondiale. Ognuno per conto suo, a cercare penosamente e farsescamente di chiudersi nei propri confini, deviando il flusso quanto più possibile verso la casa del vicino. Ma questa volontà di affrontare il problema (che è enorme) nel suo vero, evidentissimo significato manca, perché metterebbe in discussione il presupposto irrinunciabile su cui si basa il sistema economico mondiale che è quello dello sfruttamento dei popoli all'osso a vantaggio di gruppi di potere sempre più ristretti e assoluti, sfruttamento che sta sempre più coinvolgendo inesorabilmente anche noi in nome della crescita calcolata dal PIL, ma la colpa non è dei poveracci che arrivano e che troveremo sempre più difficile da accettare, mentre certamente cresceranno intolleranze reciproche, guerre, violenze e terrorismo pure in casa nostra. Loro sono il risultato e insieme il capro espiatorio che permette di deviare il nostro risentimento di modo che la vera causa, per quanto evidente e sotto gli occhi di tutti, non sia per nulla considerata; essa veste in giacca e cravatta ai piani alti dei grattacieli, non negli scantinati o nei sottopassaggi delle stazioni o nei quartieri suburbani lasciati al completo degrado fisico e morale e il cui degrado torna perfettamente utile ai gestori del grande baraccone globale. I muri che si vogliono costruire servono soprattutto a questo: non a fermare quello che non si può fermare, ma a tenere nascosto quello che ci sta dietro.

la nigeria è un paese con grandissime potenzialità, non c'è nessuna guerra non vedo perché ci dovrebbero essere dei profughi nigeriani. capisco venire dalla siria e da altri paesi martoriati da guerre. con la siria non esistono proprio collegamenti regolari e capisco che barconi di fortuna possano costituire un percorso obbligato.
tale impossibilità non si applica in alcun modo alla nigeria.
senza visto di ingresso è impossibile regolarizzare la propria posizione. con un visto turistico è invece possibile ottenere un visto di soggiorno. la trafila è lunga, ma è possibile. la badante di mio padre è stata regolarizzata in questo modo. se non avesse avuto alcun visto non sarebbe stato possibile regolarizzarla in alcun modo.

non capisco perché accogliere pericolosi delinquenti.

Spesso nel corso di questo dibattito si è fatto retoricamente ricorso all'immagine della battaglia difensiva dell'Occidente nei confronti dei "barbari", chiamando a deporre oscuri scrittori. Oggi mi sono imbattuto casualmente in Pericle e  in quello che gli fa dire Tucidide in " Guerra del Peloponneso". Si tratta di uno dei testi fondatori dell'Occidente e della sua filosofia. Un testo che, per vie impensate, continua a risuonare nella testa di noi europei.

"E noi soltanto portiamo aiuto a ciascuno in considerazione non del calcolo dell'utile ma della fiducia nella libertà, e su questo principio affermo che tutta la città (Atene) è scuola dell'Ellade".

Oggi la situazione è forse non paragonabile a quella di 2500 anni fa. Non siamo all'apogeo di un civiltà ma in una fase di lenta decadenza, che dura da almeno cento anni. Questo non vuol dire che non possiamo ancora difendere il nostro benessere per altri secoli. Ci sono validi esempi storici in tal senso, come l'impero bizantino, tanto per citarne uno. 
Sinteticamente abbiamo di fronte tre opzioni:
1) guerra di civiltà, deriva autoritaria, restringimento della libertà, stato di polizia;
2) accoglienza come progetto condiviso da una società agiata che mette in conto di condividere parte della propria ricchezza come investimento sul futuro e sulla sicurezza delle prossime generazioni;
3) accoglienza secondo le attuali modalità caotiche, controverse, conflittuali, che richiamano alla memoria la vecchia canzone "finchè la barca va...lasciala andare".

C'è anche una quarta via che piace ai "conservatori illuminati", secondo i quali gli ingressi dovrebbero essere regolati e i delinquenti rispediti al mittente, secondo quanto fanno altri stati come Canada, Australia...ecc. Purtroppo o per fortuna ci sono motivi geografici ad impedire una tale soluzione. Dal Sudamerica arrivano persone regolari proprio perchè c'è di mezzo un oceano, come per il Canada e l'Australia. Inoltre bisognerebbe constatare come vengono rispettate le leggi e le regole in questo paese, con uno dei tassi più alti di evasione fiscale e con uno dei livelli più bassi di efficienza dell'amministrazione pubblica del mondo occidentale. Di solito si può essere fiscali e "legali" in sistemi che premiano la "legalità", cosa che a mio parere, a sud delle Alpi, non sta avvenendo.
Inoltre, senza considerarne l'eticità, rimpatriare un migrante non è così semplice. Bisogna conoscere la sua nazionalità, accertare che non sia perseguitato nel suo paese, verificare se c'è un accordo con quel paese per il rimpatrio, accertarsi che vi siano i fondi per il rimpatrio, poiché le compagnie aeree e le forze dell'ordine non sono enti di beneficenza, controllarlo affinchè non si dilegui nel frattempo. Alla fine i soldi che si spendono in questo modo potrebbero essere utilizzati meglio e se un migrante fa un reato finirà comunque in carcere molto prima di un italiano.

In questo momento storico però solo l'accoglienza può aiutarci, sia per motivi pragmatici, visto che non ci sono altre soluzioni, sia per motivi etici, poiché il concetto di "dignità" umana è nato nell'ambito della cultura occidentale e solo qui. Per farlo bene e in armonia dovremmo però sentirlo come un progetto condiviso mentre le storiche divisioni degli italiani sono moltiplicate da questo tema, che viene demagogicamente strumentalizzato da chi calcola di poterne ottenere un vantaggio.

i nigeriani - e anche senegalesi, sudanesi, ghanesi etc., che arrivano sui barconi sono delinquenti con carichi pendenti. arrivano da clandestini perché le nostre ambasciate non darebbero mai visti regolari in quanto non sono in possesso del prerequisito di non avere precedenti penali.

Citazione di: mchicapp il 11 Dicembre 2016, 15:27:13 PM
la nigeria è un paese con grandissime potenzialità, 

Perchè non parti a fondare una startup?, ecco alcune delle "potenzialità" che si potrebbero sfruttare

- Boko Haram (associazione per la pace nel mondo) potrebbe aiutarti con le pratiche burocratiche
- 50.157 morti violente tra il 97 e il 2015 , 11.000 solo nel 2015 
- Carceri-lager con "decessi di massa" e fosse comuni
- Tratta della prostituzione e stupri di massa, schiavismo delle donne, 1 su 2 analfabete
- l'85% dei residenti che si dice "minacciato dalle autorità governative" 

Dove ti vuoi lanciare con la tua startup? Vendita di armi? Pompe funebri? 

questi dati sono confrontabili con quelli del brasile. anzi in brasile è peggio.  rio de janeiro è uno dei posti più pericolosi al mondo. il numero dei brasiliani che scappa in maniera illegale è bassissimo.


http://www.scappoinbrasile.com/2015/10/10/record-omicidi-in-brasile-58mila-nel-2014/

58.000 sono gli omicidi commessi in brasile solo nel 2014

Citazione di: mchicapp il 11 Dicembre 2016, 17:16:41 PMil numero dei brasiliani che scappa in maniera illegale è bassissimo.

A parte che confrontare la Nigeria e il Brasile lascia il tempo che trova
http://www.migrationpolicy.org/article/brazilian-immigrants-united-states
Approximately one-fifth to one-third of them are in the United States without authorization, according to Migration Policy Institute (MPI) estimates.
Un terzo irregolari? Ma come è possibile?  quelli son mulatti, mica negri... speriamo almeno che non piscino sulle facciate..
O pensavi che attraversassero in gommone l'atlantico e hai cercato le statistiche italiane?

Vedo che la lotta dei numeri è già finita (fortunatamente visto che non avrebbe portato da nessuna parte) A questo punto credo sia importante ripartire da un concetto fondamentale per tutti quelli che credono che questa sia una situazione critica. Non ci sono elementi per dire che le migrazioni diminuiranno, ogni elemento è a favore dell'ipotesi che potrà andare solo che peggio e che la situazione attuale sia solo l'inizio. (come tralaltro già sottolineato dalla commissione Europea decine di volte)

Alcuni punti:
- La maggior parte dei migranti in questo momento è stipata nelle nazioni limitrofe alle zone di guerra (Libano, Turchia etc) ma queste nazioni hanno ancora meno possibilità economiche e volontà politica di tenerli (se non per "ostaggio" come Erdogan) e i migranti stessi non le considerano opzioni a lungo termine.
- La zona di guerra in Siria si espande giorno dopo giorno e le ritirate delle truppe fondamentaliste non fa altro che allargare la zona di guerra giorno dopo giorno, presto il conflitto potrebbe allargarsi ad una porzione molto più ampia del medio oriente.
- I rapporti tra Erdogan e l'Eu sono destinati a peggiorare in proporzione al peggioramento delle condizioni democratiche della Turchia, Erdogan può decidere in ogni momento di rilasciare una "bomba di migranti" anche se per ora gli conviene il ricatto presto potrebbe non essere più il caso.
- Riguardo alle migrazioni Africane e in particolar modo alla famosa Nigeria, un nigeriano su due dichiara che vorrebbe partire se ne avesse la possibilità. Alcuni la possibilità se la prendono sul barcone, ma la frase sopra identifica circa 70milioni di persone ancora residenti in Nigeria. Stesso ragionamento va applicato ad Eritrea, Yemen e Libia. Un quarto della popolazione dell'Afghanistan ha le stesse intenzioni, i copti Egiziani sono della stessa idea.
- Legato al cambiamento climatico è anche il prossimo focolaio di migrazioni previsto nelle zone sud asiatiche, in testa il Bangladesh.
- Petrolio o meno, l'incremento della tecnologizzazione dell'occidente abbisogna di minerali, e le riserve di questi sono in gran parte in Africa, l'equazione provocatoriamente potrebbe essere "1 smarthphone = 1 migrante"
- L'elezione di Donald Trump negli states, per quanto "unpredictable" avrà due risultati quasi certi:
a) La promessa di un minor interventismo nella politica estera, più realisticamente significherà meno truppe e più attacchi terroristici attraverso l'uso dei droni che hanno un impatto decisamente minore sull'opinione pubblica ma lo stesso impatto di operazioni di guerriglia terroristica sulle popolazioni colpite
b) L'arrivo come segretario di stato il numero uno di Exxon significherà probabilmente un maggior espansionismo petrolifero degli states, e le posizioni di Trump e di praticamente tutto il suo team riguardo al cambiamento climatico significherà un incremento dei cosidetti "migranti climatici\migranti economici" fenomeno ancora minore ma previsto in gigantesco aumento per il periodo 2020-2030.
c) Tutto questo senza che gli states si sobbarchino alcun migrante, che andranno tutti ovviamente verso l'Europa.


Ora che forse sono un po più chiare le dimensioni del problema..La domanda è, con quali strumenti l'Europa potrà sobbarcarsi il peso di queste migrazioni?
E' sopratutto attraverso quale cultura? Noam Chomsky a mio avviso giustamente, parla di "crisi morale" del mondo occidentale invece che di "crisi migratoria". Una crisi ormai bicentenaria.
Riuscirà l'Europa a sopravvivere all'effetto collaterale principale della globalizzazione e del colonialismo?

No, la lotta dei numeri non è finita, non è nemmeno cominciata. mchicapp non fornito alcun dato reale o statistico a sostegno delle sue affermazioni, che invece dimostrano la sua scarsa conoscenza dei problemi legati alle migrazioni.

I nigeriani, come gli africani e gli immigrati in genere, sono biologicamente e quindi sostanzialmente uguali agli italiani, le differenze sono essenzialmente il frutto dell'educazione e della cultura del paese da cui si proviene, cultura che è adattabile. Pertanto non c'è nessuna tendenza criminale negli immigrati che non sia propria anche degli italiani.

Osservo che chi accusa gli immigrati di tendenze criminali fa spesso delle proposte che sono illegali, in contrasto con i principi delle Costituzione italiana e con i principi del diritto internazionale, perciò tendenzialmente criminali. Alcune ipotesi di soluzione sono addirittura gravissime per la loro totale disumanità e configurano il reato di crimini contro l'umanità.

http://www.ismu.org/wp-content/uploads/2015/07/I-detenuti-stranieri-in-Italia_sito.pdf

questi sono i dati che dimostrano come gli stranieri costituiscano una porzione rilevante della popolazione carceraria.
si tratta di numeri che si incrementano di anno in anno.

faccio notare che gli stranieri in italia costituiscono a mala pena il 10% della popolazione, moltissimi dei quali sono minori. gli stranieri adulti in italia sono quindi molto meno del 10%. neanche un 10% contribuisce per più del 30% alla popolazione carceraria.

alcuni vengono qui con l'intenzione di dedicarsi ad attività illegali. soprattutto lo spaccio di droga e lo sfruttamento della prostituzione sono attività molto frequenti tra gli immigrati.

Quindi secondo te questo dimostrerebbe inequivocabilmente che i Nigeriani e i subsahariani in genere (comprese donne e bambini) che rischiano la morte nel deserto, che subiscono i peggiori ricatti e violenze nei paesi di transito, che pagano un occhio della testa per attraversare il Mediterraneo su barconi fatiscenti anziché prendere un biglietto aereo in business class con visto turistico, come farebbe qualsiasi persona onesta e civile, fanno tutto questo con il sogno di venire qui in Italia a fare il pappone, la prostituta ai bordi delle strade e smerciare droga al dettaglio? 
Il ragionamento assomiglia tanto a quello che fa chi osserva che negli USA (notorio paese di delinquenti, dato che ha, il secondo più alto tasso di popolazione carceraria al mondo, dopo le Seychelles), il fatto che statisticamente in rapporto alla popolazione, in galera e sul patibolo ci finiscono molto più i neri dei bianchi dimostra inequivocabilmente l'innata propensione a delinquere dei primi.
(http://i63.tinypic.com/eg3gxl.jpg)

non ho mica detto che tutti quelli che vengono qui vengono per delinquere. in particolare molti di quelli che vengono con regolare visto vengono per lavorare a avere opportunità migliori. la badante di mio padre è venuta con regolare visto turistico e poi è stata regolarizzata. sarebbe stato impossibile senza visto.
non ho mica detto che tutti quelli che vengono qui con mezzi di fortuna, sfuggendo da guerre, vengono qui per delinquere. in molti casi si tratta di poveri diavoli che cercano di salvarsi come meglio possono.  non credo che in siria esistano ancora ambasciate funzionanti. anche volendo non potrebbero venire in maniera usuale. c'è una emergenza. in nigeria, senegal, ghana non c'è alcuna emergenza e le nostre ambasciate funzionano regolarmente. è possibile ottenere un visto in maniera non troppo complicata.  tale visto viene negato a chi ha precedenti penali.  la quasi totalità che viene in italia da questi paesi, che non sono in guerra, viene già con l'intento di delinquere. infatti in italia moltissimi delinquenti sono di provenienza africana. non ho detto che tutti gli africani sono delinquenti. ci sono moltissimi africani che arrivano con tutti i visti in regola  non hanno alcun intenzione di delinquere e, infatti, non delinquono.  per quelli che arrivano sui barconi il percorso delinquenziale è praticamente obbligato. infatti arrivano già sapendo chi contattare per spacciare droga.
senza visto non possono neanche fare la sorveglianza nei supermercati o scaricare le cassette ai mercati generali.

Citazione di: mchicapp il 12 Dicembre 2016, 23:57:48 PM
senza visto non possono neanche fare la sorveglianza nei supermercati o scaricare le cassette ai mercati generali.

Vedi che ci sei arrivata..? Per questo che per la legge Fini-Giovanardi si parlava di legge criminogena, ma non è mica l'unica. Ora tutto sta in due possibili alternative
- Tentare un iter di regolarizzazione degli immigrati (possibilmente non bizantismi all'italiana) che gli permetta di trovare una posizione sociale e guadagnare qualcosa (se le persone non hanno nulla da perdere, la legge non ha effetto e sono fuori controllo).
- Tentare di spaventare persone che non hanno assolutamete nulla da perdere (altrimenti non salivano sul barcone) con multe e altre amenità che potevano funzionare una decina di anni fa ma non su un possibile movimento migratorio di massa che interessa potenzialmente 200 milioni di persone nei prossimi 20 anni.

Nel frattempo, sarebbe anche una buona idea sviluppare una coscienza morale che tenga conto della depredazione dei continenti da cui le persone scappano.
Si potrebbe cominciare con "Nel mondo moderno depredare fino alla fame i paesi in via di sviluppo e sperare che le persone non seguano la scia dei beni depredati è pura follia"
O altre cose di buon senso. Le nazioni per la maggior parte l'hanno capito, almeno da un punto di vista diplomatico, il capitale (fuori controllo grazie ai "mercati che si regolano da soli") no.
Vedi ora la contraddizione di quelle forze politiche che vorrebbero il capitale liberissimo, e allo stesso tempo sparare sui barconi?

Citazionec'è una emergenza. in nigeria, senegal, ghana non c'è alcuna emergenza

Certo che c'è un'emergenza, in tutta l'Africa subsahariana è da decenni che ci sono emergenze continue e gravissime, in particolare in Nigeria c'è uno stato di guerriglia permanente e ferocissima, oltre alla depredazione che riduce quelle popolazioni alla fame e alla disperazione.
"Medici senza frontiere scrive": "Nello Stato di Borno, in Nigeria, è in corso una vera catastrofe sanitaria. Oltre 500mila persone  hanno urgente bisogno di cibo, acqua, cure mediche e ripari.  I livelli di malnutrizione, soprattutto tra i bambini, sono altissimi e molte persone muoiono ogni giorno." E Save the children denuncia che: "Two hundred children could die each day from hunger in northeastern Nigeria as a result of the ongoing conflict in the country... Up to half of all children under the age of five are acutely malnourished," Se questa non è emergenza...
La badante di tuo padre è Nigeriana? Senegalese? Ghanese?

è dell'europa dell'est.
arrivare senza visto dall'europa dell'est è facilissimo, non c'è neanche bisogno dei barconi. eppure in moltissimi arrivano con tutti i documenti a posto.

è importante arrivare in un paese in maniera legale.  un visto turistico può essere modificato,  senza documenti in regola si è nella impossibilità di fare qualsiasi cosa. chi viene senza visto sa già che sarà costretto a delinquere. viene già qui con questa idea.  la maggior parte dei nigeriani arriva in maniera legale

Provenire dall'Europa dell'Est è cosa assai diversa che provenire dai paesi dell'Africa sub sahariana, senza contare che paesi come la Polonia o la Romania fanno già parte dell'Unione Europea per cui arrivare e stabilirsi in modo regolare è assai più semplice (per quanto gli ostacoli e le assurdità burocratiche che sa produrre lo stato italiano soprattutto verso i meglio intenzionati non siano mai da sottovalutare, oltre alla macchinosa quanto penosa inefficienza delle nostre ambasciate e consolati).

proviene dalla russia e non ci sono regole molto diverse che con la nigeria. l'unica diversità è il costo del viaggio. esistono dei pullman che fanno questo tipo di viaggi. ci mettono due o tre giorni, si dorme seduti e ogni tanto si fa tappa da qualche parte. il viaggio è economico, ma il visto di ingresso è comunque necessario.

Citazione di: mchicapp il 13 Dicembre 2016, 23:25:06 PM
proviene dalla russia e non ci sono regole molto diverse che con la nigeria. l'unica diversità è il costo del viaggio. esistono dei pullman che fanno questo tipo di viaggi. ci mettono due o tre giorni, si dorme seduti e ogni tanto si fa tappa da qualche parte. il viaggio è economico, ma il visto di ingresso è comunque necessario.

La Russia è interessante perchè ha una politica iper restrittiva riguardante le visa in ingresso, e la militarizzazione Russa è ben nota. Eppure Mosca è popolata da una moltitudine infinita di irregolari (c'è chi dice che ce ne siano oltre 10milioni, ma non saprei di che numeri fidarmi), i passaporti falsi vengono venduti tranquillamente alle fermate dei tram. Ne ho persino comprato uno per souvenir, ora mi chiamo Alexei. Speriamo che anche i passaporti italiani non diventino meri souvenir.

Ieri il Consiglio dei ministri ha approvato le norme sull'immigrazione clandestina. 

Accoglienza solo per chi ne ha diritto. Il timore di perdere le prossime elezioni politiche costringe il partito democratico ad agire e a selezionare chi arriva.

Stanno finalmente capendo che bisogna smetterla con la politica delle braccia aperte a tutti. Il governo ascolta il crescente disagio della popolazione italiana ed affronta il fenomeno migratorio con due decreti legge: riguardano il diritto di asilo, i rimpatri e la sicurezza, con più poteri ai sindaci, finora impotenti per i problemi e le lamentele dei cittadini.

Sono le prime e decisive azioni di risposta all'imponente flusso di arrivi dalle coste dell'Africa.

La burocrazia che in questi anni ha lasciato dilagare in Italia decine di migliaia di individui, specie dopo la chiusura delle frontiere verso il nord Europa, può cominciare a contrastare l'invasione selvaggia del nostro territorio, sorgente di inquietudine e talvolta di aperta ribellione da parte di comunità che si sentivano invase.  

Per i migranti non ci saranno più le estenuanti attese di verdetti, ai quali diventava facoltativo dare esecuzione e che creavano ed ancora creano il disagio per l'accoglienza senza regole o con regole violate platealmente.
I centri di accoglienza verranno eliminati. Saranno realizzati centri per il rimpatrio, uno per regione, esclusi Abruzzo, Molise e Val d'Aosta, in accordo con le autorità locali.
Anche i tribunali, rafforzando ranghi e competenze, è sollecitata a dare il suo contributo per attenuare la gravità del problema.

I migranti che sono in attesa di un verdetto, non possono più rimanere in ozio: è previsto che i Comuni possano offrire lavoro volontario, opportunità di formazione, apprendimento della lingua italiana. Non più vagabondi che rischiano di essere arruolati dalla criminalità organizzata.

"Tra il dire e il fare c'è di mezzo e il mare" afferma un detto popolare. Staremo a vedere come risolveranno l'assorbimento di oltre mezzo milione di persone giunte sul nostro territorio negli ultimi tre anni da diverse provenienze.  Sono individui da accogliere con atti di effettiva integrazione o da respingere.

Questi decreti del governo fanno registrare un cambio di mentalità, di coscienza: il fenomeno immigratorio in Italia non può essere sottovalutato e trascurato.


Vedremo: "se son rose fioriranno". 

Altamarea, e questi provvedimenti cosa sono in confronto al guaio in cui siamo affondati?  È acqua fresca. E temo sia  praticamente solo l'ennesimo placebo, fumo negli occhi per pura propaganda, perché hanno paura di perdere alle prossime elezioni.
Occorrerebbero  provvedimenti ben piú drastici in tutte le direzioni.Ci prendono in giro, non cambierà niente. Con la politica che ci ritroviamo non muove foglia che l'UE non vogla.

La pressione dei migranti sull'Europa solleva domande che vanno oltre le risposte di ordine pubblico. Fermarsi ad esse, credendo che i muri o la semplice accoglienza risolvano il fenomeno, impedisce di vedere la portata degli eventi storici in corso. 

Illuminante resta l'affermazione di papa Francesco: "Si può dire che oggi non viviamo un'epoca di cambiamento quanto un cambiamento d'epoca".

Nel nostro tempo stiamo sperimentando la complessità dei processi sociali in atto negli agglomerati urbani, luoghi dell'identità degli individui: identità culturale, etica, politica, che formano l'ethos di una città, di una nazione.
 
Identità che si ricostruisce continuamente con l'afflusso di persone provenienti da altre zone.
 
E' la società complessa  che sancisce la fine dell'unità identificante. E' stata la frammentazione ad essa congenita che ha polverizzato quella che prima era un'unica identità  nei tanti sottoinsiemi della società.
 
L'apertura delle città all'immigrazione selvaggia rischia di spersonalizzarle ed ogni soggetto che vi entra si sente isolato. Per conseguenza l'identità si rifugia, quasi per paura, nei gruppi amicali.
 
L'apertura disarticolata delle frontiere non tutela l'identità collettiva.
 
Le immigrazioni di massa accelerano la multiculturalità, il meticciato,  le società plurali dove le fedi religiose si moltiplicano, le numerose tradizioni non occidentali si radicano nelle città e nei piccoli centri. Tutto in tempi rapidi da non lasciare spazio alla riflessione e alla metabolizzazione dei cambiamenti.  L'Occidente viene messo alla prova nella sua millenaria storia di pensiero e di radici giudaico-cristiane.
 
L'Europa rappresenta il luogo dell'emergenza e la frontiera di un passaggio epocale. Difficile ipotizzare l'esito, perciò si debbono stabilire criteri per governare le trasformazioni.
 
Il cardinale e  teologo tedesco Karl Lehmann sollecita a riflettere sulla parola "tolleranza".
 
Parlare di tolleranza significa guardare la storia presente e l'identità di una comunità.
La tolleranza è lo snodo cruciale  per delineare un futuro di debolezza e rassegnazione o un nuovo ordine sociale.
 
La tolleranza ha un limite ? Si. La "linea rossa" dipende dal sistema di valori dell'individuo, che non gli permette di andare oltre.
 
C'è chi pensa alla tolleranza come capacità  di coesistere con il "diverso" senza pregiudizi, o come condiscendenza, oppure accettazione per rassegnazione, come passività.  Ma chi e cosa si deve tollerare ?


Spesso siamo tolleranti perché convinti di non poter far nulla per cambiare le situazioni. Diventiamo tolleranti per disperazione, ci arrendiamo. 

Citazione"Tra il dire e il fare c'è di mezzo e il mare" afferma un detto popolare. Staremo a vedere come risolveranno l'assorbimento di oltre mezzo milione di persone giunte sul nostro territorio negli ultimi tre anni da diverse provenienze.  Sono individui da accogliere con atti di effettiva integrazione o da respingere.

Confindustria ha valutato che in previsione del costante calo di natività per mantenere un livello di crescita sufficiente a garantire l'attuale stato di benessere l'Italia deve prevedere un saldo positivo di circa 300000 immigrati l'anno, quindi 500000 in tre anni sono pochi, insufficienti anche per limitare il calo per invecchiamento della popolazione. In ogni caso il problema dell'integrazione di sicuro c'è, tenendo presente che l'integrazione per riuscire in qualche misura dovrà comunque essere reciproca. La domanda è quindi come è possibile una reale integrazione reciproca?
I richiedenti asilo devono essere comunque valutati caso per caso sulla base del diritto internazionale vigente, non si può certo respingere a priori, sperando che le terribili esperienze vissute in Europa nel secolo scorso non si ripetano nella follia demenziale delle "piccole patrie" ognuna chiusa nel suo muro dietro il quale illudersi di sopravvivere intonsa.

Citazione di: altamarea il 13 Febbraio 2017, 17:21:51 PM
Il cardinale e  teologo tedesco Karl Lehmann sollecita a riflettere sulla parola "tolleranza".

Si tollera un veleno, si tollera la malattia, si tollera il nemico, si tollera la moglie che non si ama più. Tollerare è molto diverso da rispettare, tollerare è molto diverso da amare. Eppure c'è chi nella vita sente di tollerare tutto, che tutto gli è estraneo, e che vita grama..

Che le nuove presunte normative risolvano o mitighino il problema migranti è una pia illusione. Vi descrivo una situazione specifica.
In Congo hanno appena finito di costruire due dighe "Dinga" e "Grand Dinga". C'è anche la voce su Wikipedia. Producono energia elettrica come 30 centrali nucleari circa e saranno collegate direttamente all'Egitto, alla Turchia e all'Italia, che pagheranno cash quella energia. Nel frattempo la stragrande maggioranza dei congolesi non ha energia elettrica, quindi non ha internet, non ha il phon, non ha il forno elettrico, non ha il condizionatore e così via. Questo accade perchè il Congo ha un debito pubblico altissimo che in qualche modo deve cercare di gestire. Per questo deve vendere quello che ha e in realtà ha tantissimo..(http://espresso.repubblica.it/internazionale/2012/01/02/news/chi-ruba-i-tesori-del-congo-1.38923).
Inoltre accanto ad una economia ufficiale c'è una economia sommersa e illegale che non fa che peggiorare la situazione. Ad esempio si da una concessione per tagliare un ettaro di foresta pluviale. La ditta taglia 10 ettari, paga le tasse per un ettaro e tutto il resto è profitto, peggiorando contemporaneamente il mutamento climatico, che è uno dei motivi principali delle migrazioni contemporanee.
Ovviamente alla parte ricca del pianeta tutto questo fa comodo, perché significa approvvigionarsi a prezzi irrisori e alle spalle della maggioranza della popolazione del Congo (82 milioni di abitanti), magari foraggiando il presidente di turno e la sua burocrazia/tribù. Mobuto, ex presidente-tiranno, avrebbe sottratto 5 miliardi di euro alle casse dello stato. Moltiplicate per tutti i suoi "paggi".
Un altro modo per l'occidente di acquisire materie prime a prezzi da discount è quello delle guerre e dell'estrazione di minerali sotto il controllo di fazioni armate. Anche in questo caso non ci sono diritti e royalties da pagare. Il denaro viene subito trasformato in armi per guerreggiare e dominare una popolazione inerme.
A partire dal colonialismo e oggi con questo neo-colonialismo si è sviluppata una società profondamente ineguale e corrotta, dove diventa difficile pensare a un "risorgimento". Per similitudine è la stessa cosa che accade nel sud Italia, ma con proporzioni ben più distruttive e disperate.
Moltiplicate questa situazione per molti paesi africani e avrete molte ragioni per capire contemporaneamente i flussi migratori e certa ricchezza, della quale in fondo beneficiamo tutti nel "primo mondo".

  Ma davvero credete di darla a bere con la storia che avremmo bisogno di tanti immigrati? Ma come cavolo è la situazione? Da un lato manca il lavoro per gli italiani, poi per gli immigrati all'improviso spunta la necessità di avere lavoratori? E perché mai nei decenni scorsi nessuno ci ha avvisati di questo bisogno incentivando le nascite e favorendo la maternità? Peché lo Stato non si attiva a richiamare e permettere il ritorno in patria dei tantissimi italiani che all'estero fanno la fame e non sono in grado di pagarsi neppure il viaggio di ritorno? Menzogne!
Pretesti e menzogne per farci invadere,, si temporeggia e si inventano menzogne aspettando che gli italiani si rassegnino e accettino di soccombere senza fiatare, senza dignità.
La realtà è ben più amara. La maggior parte di questi migranti o sono delinquenti, o sono inetti, molti hanno problematiche psichiche, moltissimi sono analfabeti. La verità è che si vogliono migliaia di nuovi schiavi da sfruttare a basso costo, tra quelli piú capaci, molti si daranno alla delinquenza e renderanno le nostre strade un inferno.
FOLLIA! È PURA FOLLIA!
È una vergogna. Questo regime politico durerà ben poco, La gente è infelice ed è stufa per tanti motivi. Ancora si ha il coraggio di parlare di integrazione?  Non esiste e non potrà MAI piú esistere integrazione nel disgustoso melting pot..
L'unica possibilità di una via di uscita è instaurare un governo autoritario, deciso e capace di rifare ordine, sulla linea di Trump, se vogliamo restare in democrazia, se poi manco questo sarà possibile, allora possiamo dire ciao ciao alla democrazia. L'Europa non è come l'America, in questa fogna non ci rimane. 

Jacopo, non ci interessa quello che vivono un Africa, sono gli africani che devono organizzarsi e liberarsi dalla tirannia degli sfruttatori occidentali, non c'è un'altra soluzione definitiva per loro. E noi non possiamo ospitare tutta l'Africa e l'Asia. Finisce male.

Citazione di: Fharenight il 15 Febbraio 2017, 13:23:31 PM

 Ma davvero credete di darla a bere con la storia che avremmo bisogno di tanti immigrati?

I dati sono di Confindustria e comunque la popolazione italiana  è in calo (l'immigrazione non compensa i decessi e l'emigrazione) e, quel che è peggio, sta invecchiando progressivamente (in Italia il divario di età media tra immigrati e residenti è tra i più alti d'Europa).
Più che il lavoro a molti italiani manca la disponibilità a fare ancora certi lavori. Proprio ieri sentivo che l'industria trova sempre maggiore difficoltà a reperire giovani elettricisti, nonostante questo la scuola Radio Elettra sta chiudendo i suoi corsi di formazione per mancanza di iscritti. Lo stesso si può dire in molti altri settori dell'artigianato, dell''assistenza alla persona, nell'edilizia e dell'agricoltura, dove ormai gli immigrati sono la maggioranza.
Il ritorno in patria degli italiani all'estero è un'altra immensa frottola. Lo stato italiano già riconosce il recupero della nazionalità fino alla seconda generazione delle famiglie italiane emigrate, il problema è che a fronte di quelli partiti da inizio secolo ne sono tornati meno di un terzo. Semplicemente non è vero che all'estero fanno la fame, è vero per la stragrande maggioranza l'esatto contrario. Incrementare le nascite costa, soprattutto se i nativi, dati i modelli di vita che il contesto sociale determina, non hanno proprio alcuna voglia di incrementarle, costa molto di più che accogliere chi già è prolifico, è evidente e credo sia anche un bene, dato che l'aumento di popolazione e il peso che esercita in termini di consumi, a livello mondiale è un fattore sempre più inquietante. 
Non si tratta di farci invadere, ma di trovare il modo di convivere integrandosi reciprocamente assumendo politiche razionalmente coerenti di medio lungo termine (cosa che in Italia sembra impossibile, molto megli slogan e twit), perché comunque non c'è alternativa, lasciando perdere le grida isteriche dei pagliacci e dei cialtroni alla Trump (uno che tra l'altro ha costruito la sua fortuna edilizia proprio sugli immigrati e che adesso delira inventandosi di attentati mai accaduti in Svezia a opera di musulmani emigrati, spara fandonie nato!).
Tra gli immigrati che ho conosciuto, che lavorano dove lavoro io, ho sempre trovato persone oneste, capaci, spesso più affidabili e diligenti dei nostrani e con un buon grado di istruzione (l'ultimo che ho conosciuto è un pakistano, che nel suo paese esercitava la professione di avvocato, è dovuto partire a causa della situazione sociale e politica e ora qui fa appunto l'elettricista ed è tra i più capaci).
I governi autoritari e demagogici che si sono ispirati alla tutela della razza e del bel folklore paesano in Europa li abbiamo già conosciuti in passato, gli esiti sono stati catastrofici a livello continentale e mondiale e se la cosa si ripeterà a opera di nuovi pagliacci fanfaroni che riesumano i penosi cadaveri che li hanno preceduti (come sta cominciando ad accadere), temo che la cosa non potrà oggi che andare ancora peggio.

Citazione di: Fharenight il 15 Febbraio 2017, 13:30:30 PM
Jacopo, non ci interessa quello che vivono un Africa, sono gli africani che devono organizzarsi e liberarsi dalla tirannia degli sfruttatori occidentali, non c'è un'altra soluzione definitiva per loro.

Mi sa invece che dovremmo proprio cominciare a interessarcene e capirlo anche noi, oltre ad andare a cercare il prodotto di marca e minor prezzo mentre là andiamo a buttare la spazzatura, se no finirà peggio per tutti.

Maral dice: " I dati sono di Confindustria.."
Sì, ho capito, e di chi se no? Proprio quelli che hanno bisogno di nuovi schiavi da sfruttare.
Maral dice: " e comunque la popolazione italiana  è in calo (l'immigrazione non compensa i decessi e l'emigrazione) e, quel che è peggio, sta invecchiando progressivamente (in Italia il divario di età media tra immigrati e residenti è tra i più alti d'Europa)."
E ti ho già risposto nel mio precedente post a queste chiacchiere da radica-chic
Maral: "Più che il lavoro a molti italiani manca la disponibilità a fare ancora certi lavori. Proprio ieri sentivo che l'industria trova sempre maggiore difficoltà a reperire giovani elettricisti, nonostante questo la scuola Radio Elettra sta chiudendo i suoi corsi di formazione per mancanza di iscritti. Lo stesso si può dire in molti altri settori dell'artigianato, dell''assistenza alla persona, nell'edilizia e dell'agricoltura, dove ormai gli immigrati sono la maggioranza."
Chiacchiere! Diciamo che poteva essere in parte vero fino a 20 anni fa quando tutti, anche il contadino semianalfabeta pretendeva il figlio laureato e il professionista pretendeva che pure il figlio asino si procurasse la laurea anche a suon di raccomandazioni, ma ultimamente molti giovani preferiscono frequentare corsi di artigianato (che erano pressoché spariti) che iscriversi all'università.
Conosco tantissimi giovani e meno giovani che si dedicano a lavori di assistenza ecc, ma che non riescono a tener testa alla concorrenza degli stranieri (vedasi le badanti dell'est Europa) che vengono pagati di meno ma in compenso hanno a disposizione vitto e alloggio gratis, inoltre ciò che guadagnano in Italia viene inviato nei loro paesi dove si arricchiscono.
Maral: "Il ritorno in patria degli italiani all'estero è un'altra immensa frottola. Lo stato italiano già riconosce il recupero della nazionalità fino alla seconda generazione delle famiglie italiane emigrate, il problema è che a fronte di quelli partiti da inizio secolo ne sono tornati meno di un terzo. Semplicemente non è vero che all'estero fanno la fame, è vero per la stragrande maggioranza l'esatto contrario.

La frottola la racconti tu. Solo in Gran Bretagna ci sono tanti italiani che vorrebbero tornare in patria ma sono talmente indigenti che non riescono a pagarsi il viaggio di ritorno, non ricordo quale associazione (invece dello Stato)  si occupa di loro allertata dall'ambasciata inglese. Sono verità che vengono mantenute nascoste grazie a quelli che la pensano come te.

Maral: "Incrementare le nascite costa, soprattutto se i nativi, dati i modelli di vita che il contesto sociale determina, non hanno proprio alcuna voglia di incrementarle, costa molto di più che accogliere chi già è prolifico, è evidente e credo sia anche un bene, dato che l'aumento di popolazione e il peso che esercita in termini di consumi, a livello mondiale è un fattore sempre più inquietante."
Non sai quello che dici, oppure per tua fortuna ti sta bene  l'immensa ingiustizia di tutto ciò. Le nascite non si incrementano perché si è alimentato negli anni dal dopoguerra l'egoismo, l'individualismo e l'edonismo. Inoltre, da un lato il consumismo sfrenato, dall'altro l'eccessiva fiscalità costringono anche la donna sposata a lavorare duramente e a rimandare la maternità quanto più tardi possibile. Gli immigrati incoscienti del nostro modello di vita, sull'immediato approfittano dello stato sociale togliendo preziose risorse agli indigeni, poi, quando la povertà e la miseria aumenteranno, si adegueranno anche loro. E saremo tutti infelici e scontenti.
Maral: "Non si tratta di farci invadere, ma di trovare il modo di convivere integrandosi reciprocamente assumendo politiche razionalmente coerenti di medio lungo termine (cosa che in Italia sembra impossibile, molto megli slogan e twit), perché comunque non c'è alternativa, lasciando perdere le grida isteriche dei pagliacci e dei cialtroni alla Trump (uno che tra l'altro ha costruito la sua fortuna edilizia proprio sugli immigrati e che adesso delira inventandosi di attentati mai accaduti in Svezia a opera di musulmani emigrati, spara fandonie nato!)."


In effetti di "vera e propria" invasione si tratta, che tu lo voglia ammettere o meno, è evidente che si tratta di invasione perché siamo diventati troppo deboli culturalmente (parlo di cultura militare, della difesa di un territorio e quindi di un popolo), si preferisce fare la guerra lontano e subire l'invasione in casa pur di non perdere quattrini e risorse a breve termine, sperando di arginare l'invasione facendo accordi con la Libia o la Turchia... poveri illusi!
Che non ci sia alternativa lo dicono i pagliacci e i cialtroni che stanno guidando verso il baratro l'Europa a cominciare dall'Italia. I musulmani stanno creando grossi problemi dappertutto, specialmente là dove hanno attecchito da decenni come in Inghilterra, Svezia, Belgio, Francia. Ci sono interi quartiere alla loro mercé dove sembra di vivere in Afganistan, molti cittadini indigeni sono allarmati e arcistufi, ecco perché stanno nascendo movimenti politici di estrema destra e movimenti prettamente anti islam. Bisogna andare a vivere in quei quartieri per parlare con cognizione di causa, non stando comodamente seduti al caldo davanti al pc sorseggiando il caffè. Non ESISTE integrazione quando gli stranieri sono tanti, tantissimi, troppi. Ed è delirante pensare ed avere anche il coraggio  di dire che noi autoctoni dovremmo integrarci, ma siamo impazziti? Dovremmo prendere l'abitudine di indossare il burka, o di mangiare le oscenità che mangiano loro, dovremmo sgozzare gli agnelli in cortile o per strada, dovremmo defecare sui marciapiedi e andare per rapine e furti, dovremmo rinchiudere le donne in casa e ammazzare la figlia che indossa la minigonna, ammazzare la moglie che non ubbidisce (lo so che questo in qualche occasione accade anche agli europei, ma non per cultura, bensì per patologia di una società malata) e via dicendo... Maral, fattene una ragione, la sinistra complice del neocapitalismo ha distrutto la società e questa sta per rivoltarsi contro; finirà male. Ed è un grave errore non ascoltare il grido di disperazione e di disagio delle persone.
Maral: "Tra gli immigrati che ho conosciuto, che lavorano dove lavoro io, ho sempre trovato persone oneste, capaci, spesso più affidabili e diligenti dei nostrani e con un buon grado di istruzione (l'ultimo che ho conosciuto è un pakistano, che nel suo paese esercitava la professione di avvocato, è dovuto partire a causa della situazione sociale e politica e ora qui fa appunto l'elettricista ed è tra i più capaci)."
Non si può far riferimento al caso singolo per negare lo sfacelo generale. Che il pakistano laureato abbia trovato un lavoro da elettricista in Italia deve ringraziare la buona sorte! Non hai idea di quanti diplomati e laureati italiani sono costretti a cercare lavori anche più umili e non sempre li trovano oppure vengono sfruttati come nell'''800.  Quel singolo lavoratore è onesto e bravo, ma quanti non lo sono e non troveranno mai un lavoro che garantisca una vita decente? Quanti te li ritroverai per strada a delinquere? Ce ne sono già tanti, evidentemente non ti bastano.
Maral: "I governi autoritari e demagogici che si sono ispirati alla tutela della razza e del bel folklore paesano in Europa li abbiamo già conosciuti in passato, gli esiti sono stati catastrofici a livello continentale e mondiale e se la cosa si ripeterà a opera di nuovi pagliacci fanfaroni che riesumano i penosi cadaveri che li hanno preceduti (come sta cominciando ad accadere), temo che la cosa non potrà oggi che andare ancora peggio."
Avete conosciuto la follia di un Hitler impazzito e nessuno aveva preso in tempo sul serio la sua pericolosità. Stessa cosa si sta verificando adesso con l'assurdità dell'ideologia delle sinistre europee che ci stanno rovinando in ugual mondo, con stessi o peggiori esiti ma con metodi diversi. E' la sinistra che ci ha infilato in questo vicolo cieco e per uscirne temo sarà doloroso ma sempre meglio che schiantarci definitivamente.

Citazione di: Fharenight il 20 Febbraio 2017, 21:33:00 PMSolo in Gran Bretagna ci sono tanti italiani che vorrebbero tornare in patria ma sono talmente indigenti che non riescono a pagarsi il viaggio di ritorno, non ricordo quale associazione (invece dello Stato)  si occupa di loro allertata dall'ambasciata inglese. Sono verità che vengono mantenute nascoste grazie a quelli che la pensano come te.

Cioè non hanno 30€ per pagarsi un biglietto? Business, mi metto a fare lo scafista di Italiani

Citazione di: Fharenight il 20 Febbraio 2017, 21:33:00 PM
Sì, ho capito, e di chi se no? Proprio quelli che hanno bisogno di nuovi schiavi da sfruttare.

Resta il fatto che giovani operai specializzati italiani è sempre più difficile trovarne.

CitazioneMaral dice: " e comunque la popolazione italiana  è in calo (l'immigrazione non compensa i decessi e l'emigrazione) e, quel che è peggio, sta invecchiando progressivamente (in Italia il divario di età media tra immigrati e residenti è tra i più alti d'Europa)."
E ti ho già risposto nel mio precedente post a queste chiacchiere da radica-chic

Purtroppo non sono chiacchiere radical chic, l'invecchiamento della popolazione residente è un dato di fatto e i contributi versati dai lavoratori emigrati regolarizzati contribuiscono a mantenere quel poco welfare che è ancora rimasto in forma pensionistica per gli anziani autoctoni e temo proprio che le chiacchiere siano solo le tue.

CitazioneChiacchiere! Diciamo che poteva essere in parte vero fino a 20 anni fa quando tutti, anche il contadino semianalfabeta pretendeva il figlio laureato e il professionista pretendeva che pure il figlio asino si procurasse la laurea anche a suon di raccomandazioni, ma ultimamente molti giovani preferiscono frequentare corsi di artigianato (che erano pressoché spariti) che iscriversi all'università

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Evidentemente non sono sufficienti. Tra l'altro se ultimamente è possibile trovare in alcune città una riapertura di piccole botteghe, queste non sono quasi mai gestite da italiani. Sotto casa mia ha riaperto un calzolaio e un sarto: entrambi Cinesi!

CitazioneConosco tantissimi giovani e meno giovani che si dedicano a lavori di assistenza ecc, ma che non riescono a tener testa alla concorrenza degli stranieri (vedasi le badanti dell'est Europa) che vengono pagati di meno ma in compenso hanno a disposizione vitto e alloggio gratis, inoltre ciò che guadagnano in Italia viene inviato nei loro paesi dove si arricchiscono.

Vitto e alloggio gratis da parte di chi?

CitazioneLa frottola la racconti tu. Solo in Gran Bretagna ci sono tanti italiani che vorrebbero tornare in patria ma sono talmente indigenti che non riescono a pagarsi il viaggio di ritorno, non ricordo quale associazione (invece dello Stato)  si occupa di loro allertata dall'ambasciata inglese. Sono verità che vengono mantenute nascoste grazie a quelli che la pensano come te.

Diamine, ha ragione InVerno, qui si profila il business dello scafista di ex migranti italiani che non possono tornare a casa e non aspettano altro! Questa degli Italiani morti di fame che vogliono rientrare fa il paio di quella dei Nigeriani a cui basterebbe un visto turistico e un biglietto aereo per migrare e se invece attraversano il Sahara e il Mediterraneo sui gommoni è perché sono delinquenti matricolati! Da incorniciare!

CitazioneNon sai quello che dici, oppure per tua fortuna ti sta bene  l'immensa ingiustizia di tutto ciò. Le nascite non si incrementano perché si è alimentato negli anni dal dopoguerra l'egoismo, l'individualismo e l'edonismo.

Esattamente gli stessi fattori che hanno portato al boom economico e con il boom economico alla diminuzione delle nascite, ma è giusto così, al mondo siamo già in troppi e un nuovo nato in Occidente pesa sul bilancio ecologico del pianeta parecchio di più.

CitazioneIn effetti di "vera e propria" invasione si tratta,

Non c'è proprio nessuna invasione in atto in questo paese, è una balla verificabile sulla base dei numeri quella dell'invasione, i numeri dell'immigrazione percentualmente sono sempre bassi. Di invasione di profughi semmai potrebbero parlare a ragione i Libanesi o i Turchi. Certamente le politiche adottate dall'Italia sono state fino a qui contraddittorie e carenti (una buffonata enorme quella di consentire agli stranieri di arrivare in Italia solo con un contratto di lavoro o con quote bassissime, poi ovviamente ogni tot di tempo si fa una bella sanatoria, in perfetto stile italico!), ma in ogni caso non è nemmeno una questione di lavoro, in base alla carta dei diritti umani e alla convenzione di Ginevra siamo comunque tenuti a valutare individualmente le richieste di protezione internazionale dei richiedenti asilo e a riconoscerne lo stato di rifugiati se si dimostra che nei loro paesi corrono rischi di gravi danni personali per persecuzioni (di etnia, religione, opinione politica ecc.).
La difesa la si effettua contro chi perseguita, non contro chi è perseguitato e cerca scampo. E l'aver stabilito questo diritto di veder riconosciuto lo stato di profugo ai perseguitati (avendo pagato con il sangue di milioni di morti su suolo europeo questo principio) è l'aspetto culturale di cui l'Occidente può andare più fiero, non certo il contrario.
Di Musulmani ce ne sono di bravissimi come di nefandi, vale lo stesso per i cristiani e gli Europei. I nefandi di casa nostra li conosciamo e li abbiamo conosciuti ed erano pure a dominazione di origine controllata con tante nostalgiche reminiscenze. Se non erro ci fu davvero una grossa strage terroristica alcuni anni fa in un'isola svedese, ma non mi pare fosse stata organizzata da un musulmano...
Poi, lo ripeto, c'è sempre chi spera in un tornaconto soffiando sul fuoco dell'odio etnico e religioso, in questo non differisce molto dai capi del terrorismo islamico: i cialtroni sono simili sotto tutte le latitudini e in qualsiasi Dio, Chiesa, comunità patria o partitica o tradizione proclamino fede per giustificare la loro idiozia.

Citazione di: Fharenight il 20 Febbraio 2017, 21:33:00 PM
Conosco tantissimi giovani e meno giovani che si dedicano a lavori di assistenza ecc, ma che non riescono a tener testa alla concorrenza degli stranieri (vedasi le badanti dell'est Europa) che vengono pagati di meno ma in compenso hanno a disposizione vitto e alloggio gratis, inoltre ciò che guadagnano in Italia viene inviato nei loro paesi dove si arricchiscono.

Giusto una precisazione sui badanti (e/o le badanti), per esperienza personale: la loro assunzione è regolata da un contratto che prevede vitto e alloggio da parte del datore, 2 giorni di riposo settimanale, il rispetto delle festività, 30 giorni di ferie retribuite, tredicesima mensilità e trattamento di fine rapporto. Purtroppo sono giunto alla ottava assunzione senza mai trovare italiani/e.

Fra una decina di anni quando le maggiori multinazionali del mondo avranno riportato la produzione nel vecchio continente robotizzandola, si capirà veramente il significato di "invasione". I numeri di oggi sono ridicoli rispetto a quelli che i modelli più ottimistici danno per probabili nel prossimo ventennio. Poi ovviamente la soluzione c'è: pagare i propri furti di plusvalore. Ad un governo attento al presente e senza alcuna lungimiranza conviene pagare una tantum lager in Libia e in Turchia per detenere i migranti temporaneamente, ma la detenzione non risolve il problema di fondo lo posticipa e affolla le persone sul confine creando ulteriori zone di disgregazione sociale e barbarie. L'unica speranza per fermare i flussi migratori è che prima o poi converrà (perchè non voglio nemmeno immaginare una motivazione più nobile della convenienza per i nostri lungimirantissimi politici) istituire un reddito minimo universale anzichè centinaia di pagamenti una tantum (indirizzati a governi lacchè e corrotti). Quale organo\consesso di stati lo istituirà ? Chiedere ai nazionalisti!

Maral, ma... tu scendi dalle stelle...
Scusa ma devo dirlo, o ci fai o ci sei, tertium non datur.
L'ho detto che non vivi sul pianeta Terra, chissà da quale galassia vieni.

E si capisce bene quanto i sinistri come te siano nocivi e distruttivi della nostra società; siete insensibili, testardi, sí, "comunisti teste dure", come mi diceva un vecchio frate.
Spero tanto, ed anch'io mi opererò in tal senso, che tornino a governare le Destre, quelle vere, non i partituncoli di centro-destra alla Berlusconi e Fini, personaggi piú da maschere carnascialesche.

Sentiamo in tanti il bisogno di pulizia, di disintossicare la società che sta diventando un inferno. Di fronte all'inferno, meglio uno Stato autoritario... Preferirei una Destra democratica, ma non so se la democrazia sarà piú praticabile dopo il disastro lasciato dalle sinistrose, sinistate sinistre. Non ho mai schifato la sinistra come in questi ultimi anni.

Sí, cari sinistroidi Maral e InVerno (che immagino abbiate la pancia piena per sproloquiare cosí), ci sono tanti italiani all'estero cosí poveri da non potersi pagare lo scafista, mestiere tanto apprezzato da InVerno che vorrebbe intraprendere (e chissà che non intinga  anche lui le mani nella marmellata), da buon  sinistroide, questo business. Ne parlarono anche a RadioTre, la radio radical-chic italiana. A meno che non si trattasse di una bufala;  alle bufale e, specialmente a notizie distorte, la radio di regime è avvezza, tuttavia sarebbe stata una notizia screditante il governo attuale e tutta la politica sinistroide dominante. Se non fosse stata tragicamente vera, non l'avrebbero comunicata. Dei nigeriani non ce ne può fregar di meno, noi cittadini non possiamo risolvere il problema dei nigeriani o dei pakistani e del resto del mondo,  è la politica internazionale che ci deve pensare per evitare sofferenze a loro e tutelare noi. Dunque noi cittadini non vogliamo essere invasi, se ciò avviene è solo per mancanza di responsabilità e capacità di chi ci governa che preferisce scaricarne il peso sulla popolazione mentre si abbuffano di soldi estorti con le tasse.

Maral, a quella massa di analfabeti (solo una piccolissima parte possiede un buon titolo di studio) da cui ci stiamo lasciando INVADERE, siamo noi che paghiamo e pagheremo pensione in albergo, vitto, vestiario, sigarette, cellulari, ricariche telefoniche, prostitute e quant'altro. In piú ci ringraziano creando problemi di disagio e di disordine pubblico. Ma lí, dalla lontana  galassia dove vivi, queste cose non si notano, certe notizie non arrivano.
Se sotto casa tua hanno aperto bottega un sarto e un calzolaio cinese invece che italiani è molto probabile che il tuo serio governo sinistroide consente di evadere le tasse innanzitutto agli stranieri giusto per favorirne l'integrazione; questo è il tipo di integrazione preferito dalla tua sinistra. O forse dietro quegli artigiani c'è qualche sfruttatore italiano.
Figuriamoci, i cinesi non ci hanno mai capito una ceppa in sartoria e calzature, non sanno ancora come si attaccano i bottoni ai vestiti.
Quelle erano nostre specialità e tali dovrebbero tornare ad essere... ma ci vorrebbe un santo Trump anche per l'Italia.

Ah, certo, i musulmani potenzialmente sono persone per bene, è la loro ideologia politico-religiosa che me li rovina.

Eretico, dimmi dove abiti che te ne mando una decina di badanti italiani, ma gli devi pagare vitto e alloggio allo stesso modo, eh! E senza pretendere prestazioni extra. Ma sono sicura che preferite sfruttare gli/le stranieri/e..., sono piú remissivi e pronti a soddisfare le esigenze del padrone.


Maral dice:"Esattamente gli stessi fattori che hanno portato al boom economico e con il boom economico alla diminuzione delle nascite, ma è giusto così, al mondo siamo già in troppi e un nuovo nato in Occidente pesa sul bilancio ecologico del pianeta parecchio di più. "

Qui ti contraddici: se è giusto che ci sia la diminizione delle nascite perché al mondo siamo troppi e un nuovo nato in Occidente costa al bilancio ecologico del pianeta Terra, che evidentemente non è il pianeta tuo, allora perché accogliere in Europa tanti immigrati per giunta molto proliferi? È meglio che rimangano nei loro paesi, in Africa e Asia, e, sia se rimangono ad un tenore di vita poco tecnologizzato, sia se raggiungono il nostro stesso tenore di vita è sempre meglio stare piú larghi che avere un'Europa sovrappopolata.
Non ci vuole un QI al di sopra della norma per capirlo.
Ah, povera Italia!

Come diceva la compianta Tina Pica in un suo film famoso: "Fratello... vatti a coricare!"

Citazione di: Fharenight il 23 Febbraio 2017, 05:46:43 AM
Eretico, dimmi dove abiti che te ne mando una decina di badanti italiani, ma gli devi pagare vitto e alloggio allo stesso modo, eh! E senza pretendere prestazioni extra. Ma sono sicura che preferite sfruttare gli/le stranieri/e..., sono piú remissivi e pronti a soddisfare le esigenze del padrone.

Padrone? Prestazioni extra? Sfruttamento? Per te l'unica discussione possibile è quella dove offendi i tuoi interlocutori.
Spero veramente per te che tu non debba mai trovarti in certe situazioni.

Citazione di: Fharenight il 23 Febbraio 2017, 05:46:43 AMDei nigeriani non ce ne può fregar di meno, noi cittadini non possiamo risolvere il problema dei nigeriani o dei pakistani e del resto del mondo,  è la politica internazionale che ci deve pensare per evitare sofferenze a loro e tutelare noi. Dunque noi cittadini non vogliamo essere invasi, se ciò avviene è solo per mancanza di responsabilità e capacità di chi ci governa che preferisce scaricarne il peso sulla popolazione mentre si abbuffano di soldi estorti con le tasse.

Lo so che non te ne frega niente, ma ho paura che quando 170 milioni di bengalesi a cui avrai "rubato il lavoro" con la robotizzazione, busseranno alla tua porta perchè li hai lasciati in braghe di tela.. rimpiangerai di averli urbanizzati per comprarti 24paia di scarpe, quando loro sopravvivevano con qualche mucca ed erano 140 milioni di meno (1900) e tu avevi 2 scarpe solo. Vuoi prenderli a calci con le scarpe made in bangladesh? E' questo il primato etico occidentale?

"E' la politica internazionale che ci deve tutelare" Lo sai che la "politica internazionale" non è una specie di organismo alieno o una prostituta a chiamata? ma funziona solo se le nazioni cedono sovranità a organi internazionali ? Sei pronta a cedere sovranità prima all'EU e poi a organi ancora più grandi? Ah giusto te sei una nazionalista! E allora non esiste politica internazionale, esistono solo scambi win-win (commercio) ma nessuna relazione lose-lose (migranti), a meno che non paghi, allora di colpo i migranti diventano win-win, ma sei pronta a pagare per 1 miliardo di persone?

Citazione di: Eretiko il 23 Febbraio 2017, 08:55:31 AM

Citazione di: Fharenight il 23 Febbraio 2017, 05:46:43 AM
Eretico, dimmi dove abiti che te ne mando una decina di badanti italiani, ma gli devi pagare vitto e alloggio allo stesso modo, eh! E senza pretendere prestazioni extra. Ma sono sicura che preferite sfruttare gli/le stranieri/e..., sono piú remissivi e pronti a soddisfare le esigenze del padrone.

Padrone? Prestazioni extra? Sfruttamento? Per te l'unica discussione possibile è quella dove offendi i tuoi interlocutori.
Spero veramente per te che tu non debba mai trovarti in certe situazioni.

CitazioneE io invece, che non sono un "buonista", lo spero proprio: se lo meriterebbe eccome!

Lei e gli altri fascisti o parafascisti che delle maggiori vittime dell' imperialismo occidentale (che anche a noi non-iperprivilegiati-ipersfruttori elargisce briciole, e non del tutto inconsistenti, di quel che ruba in tutto il mondo: per esempio paghiamo il petrolio, senza il quale non sapremmo proprio più vivere, come fosse piscia, grazie ai governi fantocci che imponiamo qua e là con guerre di aggressione, violenza e terrorismo inauditi!) pretenderebbero di fare i colpevoli della situazione nella quale li hanno cacciati i "nostri" governi occidentali (che noi non siamo riusciti o magari in qualche misura non abbiamo voluto abbattere; e dunque siamo almeno in qualche misura responsabili di ciò che impongono al resto del mondo).

Non risponderò alle prevedibili repliche (con prevedibilissime tacce di "vetero", "dinosauro","antidiluviano" * e così via) perché, come imparato nella mia lontana gioventù, allorché militavo nel PCI di allora, coi fascisti non si discute (ma ci si rapporta con ben altri mezzi).
Questo era anche il motivo per il quale finora non ero intervenuto in questa discussione e non interverrò più in futuro.

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* Chissà perché prima del "diluvio" (l' abbattimento del muro di Berlino) si stava tutti molto meglio (relativamente; e salvo terribili ingiustizie, comunque non assolutamente paragonabili alle successive e attuali per estensione-diffusione, se non anche per gravità), sia "qui da noi" che "là"; e i profughi erano quasi soltanto ingengneri, medici, sportivi di successo, artisti più o -molto più spesso- meno talentuosi ecc. dei paesi socialisti che avevano potuto diventare tali grazie ai servizi sociali gratuiti e generalizzati ivi vigenti e scappavano da noi "alla ricerca della libertà" (di acquisire smisurati e iniqui privilegi sulla pelle di connazionali sfruttati che in patria non erano loro concessi); e che gli attuali disperati per l' "invasione" (di gente che fugge dalla miseria, dalla fame e/o dalle inaudite violenze terroristiche dei "nostri" governi e dei fantocci dai "nostri" governi imposti loro) accoglievano a braccia aperte e sollecitavano a venire.

:) ... Aspetto la replica di Maral prima di rispondere.,, cosí faccio un unico post, tanto, è facile rispondervi.
Sgiombo, avevo avuto la breve illusione che almeno tu fossi un sinistro piú in gamba con maggiore capacità di capire e valutare la realtà, invece devo ricredermi; fai bene a non intervenire piú. Tanto non ce n'è bisogno, a mio modesto avviso Maral basta e avanza per tutti, è il miglire rappresentante della sinistra ideologia di questo forum.

En passant può scappare detto, per vis polemica: "tu sei un comunista, sinistro, cattocomunista, fascista, etc.". Se tuttavia la cosa è reiterata diventa un maldestro tentativo di squalificare l'interlocutore. Poiché è vietato dal regolamento, oltre che dal buon gusto, vi prego di cessare immediatamente.  Tu sei un..........non si può dire. Bisogna rimanere attinenti al Topic e ribattere sulle argomentazioni.

Grazie della gentile collaborazione.

Citazione di: Fharenight il 23 Febbraio 2017, 05:46:43 AM
Non ho mai schifato la sinistra come in questi ultimi anni.

Arrivi tardi. Dove è mai stata la sinistra in questi ultimi anni?
Certo, capisco che quando c'era "lui" erano altri tempi, tempi felici in cui gli emigranti eravamo noi!

CitazioneMaral, a quella massa di analfabeti (solo una piccolissima parte possiede un buon titolo di studio) da cui ci stiamo lasciando INVADERE, siamo noi che paghiamo e pagheremo pensione in albergo, vitto, vestiario, sigarette, cellulari, ricariche telefoniche, prostitute e quant'altro.

Veramente che gli immigrati contribuiscano in maniera positiva alla spesa del welfare per i residenti è un dato di fatto testimoniato dai numeri.

CitazioneIn piú ci ringraziano creando problemi di disagio e di disordine pubblico.

Appunto, perché come al solito in questo paese (e non certo per colpa dei migranti) chi governa si dimostra da decenni del tutto incapace a gestire la questione e lo fa solo con provvedimenti contraddittori e incoerenti nella totale disorganizzazione che fa tanto nazional popolare.  

CitazioneSe sotto casa tua hanno aperto bottega un sarto e un calzolaio cinese invece che italiani è molto probabile che il tuo serio governo sinistroide consente di evadere le tasse innanzitutto agli stranieri giusto per favorirne l'integrazione; questo è il tipo di integrazione preferito dalla tua sinistra. O forse dietro quegli artigiani c'è qualche sfruttatore italiano.

Lasciamo stare l'evadere le tasse, che è da sempre lo sport in cui più eccellono i residenti indifferentemente sinistroidi o destroidi appena possono. In fondo in questo paese non pagare le tasse è un segno di integrazione culturale.

CitazioneFiguriamoci, i cinesi non ci hanno mai capito una ceppa in sartoria e calzature, non sanno ancora come si attaccano i bottoni ai vestiti.

Bè ci sono anche i Cinesi che lo sanno fare meglio di tanti Italiani che da tempo hanno proprio dimenticato come si fa.

Citazionema ci vorrebbe un santo Trump anche per l'Italia.

Chiediamo l'annessione agli USA? Chissà mai se ci prendono...

CitazioneEretico, dimmi dove abiti che te ne mando una decina di badanti italiani, ma gli devi pagare vitto e alloggio allo stesso modo, eh! E senza pretendere prestazioni extra. Ma sono sicura che preferite sfruttare gli/le stranieri/e..., sono piú remissivi e pronti a soddisfare le esigenze del padrone.

Ah, allora gli stranieri sono più remissivi? Dunque ci vengono comodo come animali domestici... è per quello?

CitazioneQui ti contraddici: se è giusto che ci sia la diminizione delle nascite perché al mondo siamo troppi e un nuovo nato in Occidente costa al bilancio ecologico del pianeta Terra, che evidentemente non è il pianeta tuo, allora perché accogliere in Europa tanti immigrati per giunta molto proliferi? È meglio che rimangano nei loro paesi, in Africa e Asia, e, sia se rimangono ad un tenore di vita poco tecnologizzato, sia se raggiungono il nostro stesso tenore di vita è sempre meglio stare piú larghi che avere un'Europa sovrappopolata.

Per un motivo molto semplice: qui da noi la popolazione invecchia, mentre loro sono giovani e lo sono adesso!
Per quanto riguarda la prolificità questa tende a diminuire con l'aumento del tenore di vita individuale. E' successo pure con i migranti dal Meridione negli anni 50, 60 e 70 e il bello è che ai tempi si dicevano di loro le stesse cose: sono sporchi, ignoranti, puzzano, fanno chiasso, danno fastidio, tutti mafiosi, figliano come conigli, nessuna voglia di lavorare, ci vorrebbe proprio un muro all'altezza della Linea Gotica  ecc. ecc. Pensa che la mia prof di matematica del liceo proclamava in classe convinta che i meridionali sono proprio di una razza diversa e prendeva a prova la loro conformazione cranica, ma noi sapevamo bene che era solo perché aveva avuto una relazione con uno del Sud da cui era poi stata piantata e alla fine era pure rimasta zitella...

Forse più delle opinioni personali possono aiutarci i numeri, in particolare gli studi effettuati da appositi organismi delle Nazioni Unite, e disponibili qui:

https://esa.un.org/unpd/wpp/

in particolare i documenti sono disponibili in questa sezione:

https://esa.un.org/unpd/wpp/Publications/

Molto interessante questa parte:

http://www.un.org/esa/population/publications/migration/migration.htm

Le previsioni di questi studi predicono un elevato aumento dei flussi migratori, che sempre più interesseranno alcuni paesi dell'Africa e l'India soprattutto. Credo allora che di fronte a questi numeri i politici dovrebbero essere più responsabili: da una parte evitando di minimizzare il problema mostrando insensibilità alle insofferenze dei cittadini, dall'altra evitando di proporre soluzioni semplicistiche e irrealizzabili mirate a lucrare sul bottino elettorale.
Ognuno si farà la sua idea, ma ho l'impressione che non abbiamo alternative all'integrazione, volenti o nolenti.
   

Eretiko. "Padrone? Prestazioni extra? Sfruttamento? Per te l'unica discussione possibile è quella dove offendi i tuoi interlocutori.
Spero veramente per te che tu non debba mai trovarti in certe situazioni."

Io mi sono trovata in certe situazioni con alcuni miei parenti, ma non ho mai lasciato che finissero nelle mani di estranei. Ho girato di conseguenza quasi tutti i reparti di ospedali e cliniche e ne ho viste e conosciute  di cotte e di crude, di situazioni drammatiche dovute a sfruttamenti e prestazioni extra, quindi so.


Maral: "Arrivi tardi. Dove è mai stata la sinistra in questi ultimi anni?
Certo, capisco che quando c'era "lui" erano altri tempi, tempi felici in cui gli emigranti eravamo noi"

Sinceramente la frase retorica  e sinistra "quando gli emigranti eravamo noi" da presa per i fondelli, non funziona, cercatene un'altra, così, tanto per cambiare. Molti nostri emigrati all'estero si sentono offesi nell'essere paragonati a sproposito con gli invasori dell'Italia, quindi, per favore, smettetela.

Maral:  "Veramente che gli immigrati contribuiscano in maniera positiva alla spesa del welfare per i residenti è un dato di fatto testimoniato dai numeri."

Ma da quali numeri? I governi che si succedono oramai danno sì i numeri, ma non quelli che intendi tu.

Ancora insisti con la falsità dei migranti che ci pagano la pensione? Ancora devo replicare le cose che ho già spiegato? Ma se non avete più argomenti, desistete, è inutile continuare la discussione se ripetiamo le stesse cose. Quella è tutta gente analfabeta, costerà molto allo Stato scolarizzarla affinché sia capace di saper fare qualcosa. Nel frattempo quanti milioni o miliardi avremo speso?

Quella è tutta gente che servirà alla fallita sinistra per difenderli come schiavi nel prossimo futuro, sempre se ci sarà un futuro così come la sinistra ha progettato. E se creano problemi di disagio e di disordine pubblico la responsabilità è innanzitutto dell'incoscienza di chi li accoglie in quanto essendo un'invasione e non una normale immigrazione regolata,  non possiamo ospitarli tutti negli alberghi a 5 stelle con tutto il resto gratis. Questo lo capisce anche un bambino di 5 anni, chissà perché i sinistri non lo capiscono.

Lasciamo stare l'evadere le tasse??? Ma davvero? Ullallà... eccone uno allo scoperto! Mi dispiace constatare e convincermi sempre di più che la sinistra ha fallito in pieno. E' così palesemente meschina la mentalità dei sinistri che ne provo orrore. Evadere le tasse è da sempre lo sport in cui più eccellono  chi? Io non ho mai evaso tasse. E che i negozietti degli stranieri non ne pagano e non ricevono neppure controlli è ormai risaputo. Nei ghetti di Prato non fanno entrare nemmeno i carabinieri, hanno superato la mafia nostrana.

Maral: "Bè ci sono anche i Cinesi che lo sanno fare meglio di tanti Italiani che da tempo hanno proprio dimenticato come si fa."

Ma parla per te, diamine; non rappresenti certo gli italiani, gli italiani lavoratori; io ad esempio so cucire e nessuno ha dimenticato come si attaccano i bottoni perché i bottoni li usiamo da secoli.

Maral: "Chiediamo l'annessione agli USA? Chissà mai se ci prendono.."

Lo so, avresti preferito l'annessione all'URSS. Io sono per la dignità dell'indipendenza anche dalla UE.

In quanto agli USA siamo stati e siamo tuttora usadipendenti. Quando mai l'Italia dà prova di non usare servilismo nei confronti dei paesi esteri? Da quando non c'è più "lui" ce lo siamo scordati. Forse fu Craxi a dar prova di un minimo di dignità nella famosa crisi di Sigonella.

La nostra popolazione invecchia perché si vive meglio e quindi più a lungo. Il problema è che c'è una forte denatalità e i motivi li abbiamo discussi altrove. I governi avrebbero dovuto incentivare  famiglie e nascite con politiche adeguate; quei milioni buttati ad ingrassare le coop e le onlus per l'accoglienza migranti se li avessero investiti per politiche di sostegno  alle famiglie, forse stavamo meglio. Ed è ora che la finiate con l'offendere e denigrare sempre i meridionali col pretesto che emigravano al Nord. Fu deciso che lo sviluppo industriale avvenisse al Nord di conseguenza era logico che i lavoratori si spostassero al Nord. I tanti meridionali dunque, contribuirono alla realizzazione del miracolo italiano, a quel grande sviluppo economico che fece dell'Italia una delle prime potenze  economiche europee. Ed è ora che la smettiate di dire che i meridionali venivano disprezzati o emarginati. Io sono meridionale e diversi  parenti e conoscenti  emigrati al nord non hanno mai subìto trattamenti discriminatori. Anzi, una mia parente che ha insegnò per diversi anni a Milano, quando poi lasciò quella scuola, studenti e colleghi quasi piansero per quanto le erano affezionati e la stimavano. Certo, chi si comporta male è sempre criticato e messo da parte, ma succede con chiunque, specialmente se sei ospite di un paese o di una nazione.

Se puzzano vuol dire che non si lavano, se sono mafiosi sono mafiosi, se non lo sono non lo sono. A me nessuno mi chiama mafiosa. Se danno fastidio vuol dire che si comportano male, e di gentaccia ce n'è ovunque. Una volta figliavano come conigli non solo i meridionali; mettere al mondo tanti figli era il passatempo preferito di tutti gli italiani.

Maral: "Pensa che la mia prof di matematica del liceo proclamava in classe convinta che i meridionali sono proprio di una razza diversa e prendeva a prova la loro conformazione cranica, ma noi sapevamo bene che era solo perché aveva avuto una relazione con uno del Sud da cui era poi stata piantata e alla fine era pure rimasta zitella.."

Beh, potevi cogliere la palla al balzo e consolarla tu! Penso che in quelle condizioni avrebbe ceduto a chiunque.
Maral: "Arrivi tardi. Dove è mai stata la sinistra in questi ultimi anni?

Disgraziatamente per noi e per tutta l'Europa, dal dopoguerra l'ideologia di sinistra ha orientato tutte le scelte politiche anche quando al governo non vi erano i comunisti. I comunisti non hanno governato mai solo grazie alla guerra fredda creatasi tra gli USA  e l'ex URSS. Ma ringraziamo Dio che a mediare rimase miracolosamente la Democrazia Cristiana.

Riporto quanto scritto su Wikipedia:

"Il Partito Socialista invece, dopo la scissione di Saragat, si accostò sempre più al Partito Comunista fino a formare con esso una federazione che avrebbe dovuto condurre l'Italia verso la rivoluzione socialista; la somma di PSI e PCI sembrava infatti maggiore dei voti della DC. L'effigie di Garibaldi fu il simbolo con cui il nuovo partito, denominato Fronte Democratico Popolare, si presentò alle prime elezioni parlamentari dell'Italia repubblicana nel 1948.
[...]Continuarono inoltre in quegli anni gli episodi di rappresaglia contro ex-fascisti ma anche contro gente comune, da parte di apparati del PCI, come l'eccidio di Porzûs in Friuli ai danni di formazioni resistenziali "bianche",^[7] o le stragi deltriangolo della morte in Emilia. Si trattò di vendette che si protrassero oltre la fine della guerra e che colpirono anche inermi cittadini, sacerdoti, e chiunque non fosse esplicitamente affiliato all'ideologia comunista, accusato di fascismo perché ritenuto "nemico di classe".^[8] Il 28 novembre 1947 l'esponente del PCI Giancarlo Pajetta con l'aiuto di bande armate arrivò ad occupare la prefettura di Milano a seguito della rimozione di Ettore Troilo, ultimo tra i prefetti politici della Resistenza ancora in carica; seguirono due giorni di insurrezione in cui sembrò approssimarsi un colpo di stato, finché il leader nazionale del PCI Togliatti, su pressioni di Stalin, ordinò ai ribelli di ritirarsi."

Piú che altro abbiamo rischiato l'annessione all'URSS. Quella volta fummo fortunati.
Ma dopo il crollo del Muro di Berlino, come ha già detto Don,  i partiti tradizionalmente di sinistra che si ispiravano al marxismo e nella loro versione storica si sono sempre occupati di difendere gli interessi degli sfruttati (i proletari) contro quelli degli sfruttatori (i padroni o "borghesi") hanno abbracciato di fatto l'ideologia liberal-capitalista (significativo il viaggio che fece D'Alema nel 1999 nella "City" di Londra per ottenere la legittimazione del suo governo da parte della élite finanziaria europea) e si sono nel contempo trasformati adeguandosi alle ideologie dei democratici (i "liberal") statunitensi, che se pur colà vengono definiti "di sinistra" questo appellativo ha tutt'altro significato rispetto a quello tradizionalmente in uso in Europa. Da qui il progressivo spostamento dell'attenzione della cosiddetta sinistra liberal nostrana dalla difesa degli operai e dei disoccupati a quella dei dei gay, dei transgender, degli immigrati, quindi una conversione verso quella che loro chiamano "globalizzazione dei diritti" che è del tutto trasversale e non più classista, e lungi dall'essere espressione di una cultura la nega in radice poiché ogni cultura ha un proprio equilibrio interno fra diritti e doveri che deriva dai principi (e dalle loro gerarchie di importanza) sui quali si basa per elaborarlo.

Stando così le cose, non è affatto un paradosso che la cosiddetta "destra" sia vista ormai come più funzionale alla difesa dei più poveri, dei più sfruttati, della cosiddetta "classe lavoratrice", poiché è l'unica forza politica ancora decisa a tutelare l'identità di un popolo, la cosiddetta "destra sociale" che tenta di coniugare i valori di identità con quelli della giustizia sociale, al contrario della sinistra che è rimasta fieramente mondialista in quanto fautrice dell' "internazionalismo proletario". Il risultato di questa trasformazione è stato che, se la "sinistra liberal" americana difendeva i diritti di cittadini americani che non ne avevano perché la società di quel paese era (ed è tuttora) razzista e schiavista, quella nostrana per campare è costretta a difendere gli immigranti che ancora non sono schiavi poiché qui da noi lo schiavismo non c'e più da secoli e il razzismo è stato perlopiù limitato all'antisemitismo di hitleriana memoria, raggiungendo con una paradossale eterogenesi dei fini e per mezzo di politiche insensate l'obiettivo di reintrodurre in Europa queste disgraziate pratiche.

Dopo "mani pulite" Forza Italia tentò di contenere la sinistra, ma purtroppo il suo leader non era all'altezza di ciò che necessitava e  avrebbe voluto l'Italia, tuttavia non ubbidendo supinamente alle regole della UE fu scalzato via. Da allora fino ad oggi stiamo subendo la dittatura sinistroide; uno dei peggiori periodi della storia d'Italia dal dopoguerra.



In quanto a l'ultimo post di Eretiko, non esiste integrazione,  è matematicamente impossibile l'integrazione con l'invasione; poveri illusi o... che? Gli stranieri ormai sono troppi e siamo già in guerra. In tutta Europa nei quartieri ci sono guerriglie tra etnie straniere quotidianamente. Hanno voluto così? Adesso non si faccia finta di nulla e pensare di convincere la massa di accettare l'inferno.

Sono anni che i governi danno previsioni e numeri e la situazione precipita sempre di più. Io so che siamo governati malissimo da anni e che la gente è ormai stufa. E' la sinistra che minimizza ed è insensibile e propone ed attua soluzioni disastrose (se soluzioni si possono chiamare, ma sono incapaci) con l'unico vero scopo di tenersi i privilegi mirando a lucrare sul bottino elettorale.

Se continueremo ad essere governati dalla UE e dalla sinistra, finirà male.

CitazioneMaral:  "Veramente che gli immigrati contribuiscano in maniera positiva alla spesa del welfare per i residenti è un dato di fatto testimoniato dai numeri."

Ma da quali numeri? I governi che si succedono oramai danno sì i numeri, ma non quelli che intendi tu.

Questi: http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2016-08-01/dagli-stranieri-11-miliardi-welfare-063603.shtml?uuid=ADJKmT0&refresh_ce=1
Non credo che "Il Sole 24 ore" sia un giornale di sinistra. Il contributo al welfare dei nati all'estero risulta di 16 miliardi includendo anche i redditi da lavoro autonomo (9,5 è il contributo degli stranieri dipendenti) . Contributi che vanno a sostenere pensioni, maternità e disoccupazione della popolazione autoctona. Soprattutto per quanto riguarda le pensioni, dato che gli stranieri sono prevalentemente in età lavorativa, dunque sono soprattutto contribuenti.
L'integrazione non solo dovrà essere possibile, ma è quanto mai necessaria e dovrà inevitabilmente essere reciproca, che lo si voglia o meno.

Per chi volesse approfondire la questione delle migrazioni in termini un po meno recenti, un po più umani, e anche più grafici
Mi permetto di consigliare l'opera decennale del grandissimo fotografo Sebastiao Salgado "Exodus"
Nella speranza che almeno il contatto visivo faccia sbocciare un po di umanità anche nei più reconditi anfratti
(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/bd/95/61/bd9561661e66f2a6343f30ca9337377f.jpg)