LOGOS

Ha fatto scalpore la notizia dei dieci sanitari "novax", dipendenti di due case di riposo del Bellunese, i quali, rifiutando di farsi vaccinare:
- erano stati messi in "ferie forzate" dalla direzione delle Rsa;
- erano stati sottoposti alla visita del medico del lavoro, che aveva dichiarato tali sanitari "inidonei al servizio" (certificato che si pensava potesse aprire il campo all'allontanamento dalle loro attività senza stipendio).
***
I detti sanitari novax, però,  hanno fatto ricorso in Tribunale, sostenendo che l'art.32 della Costituzione sancisce che "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario (vaccini compresi) se non per disposizione di legge".
Per cui, salomonicamente, il Tribunale di Belluno ha ritenuto che il datore di lavoro poteva benissimo imporre a quei sanitari le "ferie forzate"; ma che, poi, costoro potevano tranquillamente tornare al lavoro.
Cosa che questi hanno fatto, sebbene l'avvocato della RSA intenda impugnare la sentenza in base alla normativa concernente la "sicurezza sul lavoro".
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Al riguardo, però, almeno a quanto mi risulta:
a)
L'art.279, comma 5 del decreto legislativo 9 aprile 2008 n. 81 (Testo Unico sulla Salute e Sicurezza sul Lavoro), si limita a prescrivere al medico competente di fornire a tutti i dipendenti (personale sanitario compreso) una "adeguata informazione sui vantaggi ed inconvenienti della vaccinazione e della non vaccinazione".
b)
L'art. 286 sexies del detto Testo Unico, prevede  che, qualora le lavorazioni adottate comportino il rischio di infezione, il datore di lavoro ha l'obbligo informare i lavoratori sull'importanza dell'immunizzazione e sui vantaggi e sugli inconvenienti della vaccinazione o della mancata vaccinazione specificando che "tali vaccini devono essere dispensati gratuitamente a tutti i lavoratori ed agli studenti che prestano assistenza sanitaria ed attività ad essa correlate nel luogo di lavoro".
Si tratta però di una previsione che contempla condizioni di rischio specifiche, immediatamente riconducibili all'esposizione agli agenti biologici e agli agenti nocivi presenti in quei determinati ambienti di lavoro; per cui, a parte il fatto che si tratta di una previsione che non può essere ritenuta suscettibile di applicazione generale, non mi sembra che essa preveda espressamente alcun "obbligo" di vaccinazione.
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Ciò premesso, e considerata l'"ovvia" necessità che il personale sanitario debba assolutamente essere vaccinato, visto il contatto diretto che è obbligato ad avere con i pazienti (spesso persone particolarmente fragili), non riesco proprio a capire per quale ragione il Governo non si affretti a rendere obbligatorio per "legge" il vaccino anticovid a tutto il personale sanitario operante nel territorio dello Stato; ogni ritardo al riguardo, secondo me, è da considerare stupido e criminale (o meglio, "criminalmente stupido").
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In mancanza di tale provvedimento di legge, già dal mio prossimo incontro sanitario, ho predisposto una apposita dichiarazione da far firmare al medico o all'infermiere, dalla quale risulta che lui si è già regolarmente sottoposto a vaccinazione; in mancanza della quale mi rifiuterò di "farmi mettere le mani addosso", anche solo per farmi vaccinare (visto che il vaccino comincia a far effetto solo dopo qualche settimana).
Ed infatti, in mancanza di una legge sull'obbligo di vaccinazione, se dovessi incontrare un medico o un infermiere che si sono "legittimamente" rifiutati di sottoporsi a tale "trattamento sanitario" in forza dell'art.32 della Costituzione, invocherò anche io tale norma, e mi rifiuterò di farmi sottoporre a qualsiasi "trattamento sanitario" da parte loro.
Se tale diritto vale per loro, allora vale anche per me!
;)
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Finchè non verrà emanata una legge al riguardo, auspico che molti seguano il mio esempio; sperando, così, che quegli (pseudo)medici e (pseudo)infermieri, se proprio non vogliono farsi vaccinare, cambino "immantinentemente" mestiere.
Ed infatti ci sono molte offerte di lavoro per i "guardiani del faro"; per la quale dignitosa professione la vaccinazione non è poi così indispensabile.
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Vedo che il verbo vaccinista covid ha fatto presa anche su un esperto giurista come Eutidemo. In rete si trovano (ravanando assai su siti locali, perché il mainstream censura peggio del kgb) le ragioni di questi infermieri (non siamo cavie,  il novax è un indebito sputtanamento dei media di regime). Un altro militare vaccinato AZ è morto ieri a Formia a 48 h dalla vaccinazione. Purtroppo la notizia ha dovuto cedere il passo al Dante dì, che suona tanto day.

Gli infermieri sottolineano pure la loro conoscenza e uso scrupoloso di tutti i dpi atti a non infettarsi e infettare,  come si è fatto fino all'altro giorno. Si sono già riscontrati casi di vaccinati positivi, dove si fanno i tamponi (personale ospedaliero). E dove non si fanno ?

Ciao Ipazia. :)
Circola anche l'allarmante voce che, a Parma, un campione di nuoto, in ottima forma, sia recentemente morto di trombosi nove ore prima di essere sottoposto alla vaccinazione; il singolare fenomeno, è stato spiegato dall'illustre prof. Karl Jansen dell'Università di Jena, in base ad una sua teoria che sta prendendo sempre più piede in ambito "novax".
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Ed infatti, in tale caso, come in altri casi monitorati da Jansen, si trattava di uno dei vaccini cosiddetti "genici" (di cui non faccio il nome per non venirne citato), il cui contenuto di RNA viene tarato su base "tachionica" in base al cosiddetto "flusso circolare di Hausemann"; per cui può accadere che, in determinate circostanze, il nesso causale possa essere temporalmente invertito, provocando così la morte del paziente nelle 12/13 ore precedenti l'inoculazione del vaccino.
Tanto più che anche altre usuali terapie non vaccinali a base di RNA su base "tachionica", hanno effettivamente provocato coaguli di sangue, con conseguenze trombotiche; però, per lo più, questo avviene nella normale scala "spazio-temporale" e non con l'inversione discronica dovuta al cosiddetto "flusso circolare di Hausemann" come nel prevalente caso del vaccino in questione.
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Secondo Jansen, altrimenti, non si spiegherebbe come mai, statisticamente, i decessi per trombosi si verifichino prevalentemente nelle ore "precedenti" la somministrazione di tali vaccini, piuttosto che in quelle "successive": in un rapporto di 8 a 5.
Non ha tutti torti, secondo me!
;)
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Quanto al fatto che alcuni medici e infermieri sottolineano "il loro uso scrupoloso di tutti gli accorgimenti atti a non infettarsi e a non infettare, come si è fatto fino all'altro giorno", non riesco allora a capire per quale motivo, dal giorno in cui esiste il vaccino, costoro si rifiutino di ricorrere anche all'accorgimento più efficace di tutti; come le statistiche del drastico crollo dei contagi in Israele, UK ecc., inequivocabilmente dovrebbero dimostrare a tutti (soprattutto al personale sanitario) , salvo che non si abbiano gli occhi foderati di prosciutto!
::)
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Quanto al fatto che si sono riscontrati casi di vaccinati positivi, questo è verissimo.
Ed infatti, il Dott. Massimo Andreoni, primario del reparto di Malattie infettive del Policlinico Tor Vergata di Roma, ha spiegato che può capitare, molto raramente, che una persona che è stata vaccinata risulti positiva al test; però ha anche spiegato che il fatto che possa contagiare le altre persone è ancora più altamente improbabile, perché per diventare contagiosi è necessario che il virus si replichi un certo numero di volte, e, se si è vaccinati, questo non accade, anche si si dovesse in rarissimi casi contrarre nuovamente il virus.
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Un saluto! :)
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Ciao eutidemo, la storia del nuotatore è interessante, io so quella di una donna che è stata investita ed è morta mentre usciva dal centro vaccinale, non è che i novax hanno costruito anche qualche teoria sulla capacità dei vaccini di attrarre gli incidenti stradali?

Salve anthonyi. Fortunatamente vedo, in mezzo al delirio ormai dilagante, che riesci a mantenere del buonsenso. Tieni duro e saluti.

http://www.meteoweb.eu/2021/03/vaccino-astrazeneca-studio-oslo-university-hospital-causato-coaguli-sangue-norvegia/1563665/

https://scienze.fanpage.it/i-casi-di-di-trombosi-della-vena-sinusale-che-stanno-frenando-il-vaccino-astrazeneca/

https://www.palermotoday.it/cronaca/focolaio-infermiere-vaccinato-ospedale-civico-15-febbraio-2021.html

L'unica certezza è che non vi è alcuna certezza. Però le certezze si possono fabbricare ex cathedra e propalarle urbi et orbi. E' la professione che gli umani praticano con più zelo e ha più zelanti in assoluto.

Ciao Anthony. :)
Scherzando potresti anche aver detto una cosa vera.
Ed infatti i vaccini, specie astrazeneca, possono dare effetti collaterali non gravi ma sgradevoli (vomito, diarrea ecc.); per cui, secondo me, è sconsigliabile mettersi alla guida di un auto dopo essere stati vaccinati.
Io, infatti, a scanso di incidenti stradali,  mi farò accompagnare da mia figlia.
Un saluto! :)

Ciao Ipazia :)
L'ho sempre sostenuto anch'io che l'unica certezza è che non c'è mai alcuna certezza.
Però ho anche sempre sostenuto che non bisogna mai confondere:
- il "possibile" con il "probabile";
- l'"impossibile" con l'"improbabile".
Ti ringrazio, perchè mi hai dato lo spunto per aprire un apposito "thread" sul tema nel settore "filosofia".
Un saluto :)

Buongiorno a tutti


Come non c'è alcuna certezza? Io sono certo di invecchiare. Sono certo di morire. Sono certo che ho bisogno di nutrimento. Ci sono un sacco di certezze.  :)
Secondo me , per convincere le persone a vaccinarsi, bisogna passare da una narrazione statistica ("La statistica dice che i casi avversi sono rari..") che non convince molta gente, forse solo gli amanti delle statistiche, ad una narrazione basata sul racconto personale. Il medico che riceve una telefonata da una ragazza, per esempio, che dice: "La mia amica, che abita in fondo alla strada, è stata male dopo aver fatto il vaccino. Ho paura perché ha la mia stessa età", non deve rispondere "Tranquilla! La statistica dice...", ma invece portare un esempio concreto:"Può succedere raramente, ma ho una paziente della tua stessa età che si è appena vaccinata e sta benissimo. Se vuoi puoi parlare con lei". Non bisogna cioè usare la gente come una massa di pecore, ma rispettare anche i timori , le fobie, ecc. delle singole persone. Educare , non costringere insomma. L'autoritarismo non farà altro che aumentare la resistenza alla vaccinazione, come successo in G.Bretagna il 23 Marzo 1885.
Paul Allan Offit, direttore del Centro di vaccinazione dell'ospedale pediatrico di Philadelphia sostiene:

È anche una questione di scelte linguistiche. Sebbene la maggior parte dei gruppi di ricerca lavorasse con rigore e senza frettolosità, molte espressioni utilizzate allora da alcuni media – a cominciare da "corsa al vaccino" – sembravano sottintendere una realtà opposta. Vale anche per certe parole scelte dalle autorità, come ad esempio "Warp Speed" ("velocità di curvatura"), il nome del progetto statunitense dedicato ad accelerare lo sviluppo di vaccini e farmaci contro la pandemia. O anche per il nome commerciale scelto per il vaccino russo Gam-COVID-Vac, noto come Sputnik V, che rievoca scenari da piena Guerra fredda.Espressioni del genere «fanno sembrare come se le scadenze venissero soppresse o i problemi di sicurezza ignorati», secondo Offit.
La maggior parte delle persone che conosco mi chiedono infatti:"Ma tu ti fidi?". Mio suocero ottantenne era in dubbio se vaccinarsi con Pfizer. Non ha mai fatto il vaccino antiinfluenzale in vita sua. Le raccomandazioni dei figli non lo convincevano. E' stato convinto da un amico coetaneo, che si era appena vaccinato e che si vaccinava ogni anno per l'influenza e che l'ha rassicurato solamente dicendogli che a lui non avevano mai fatto male. E' questo un aspetto delle PERSONE sempre da tenere in conto.

Sono d'accordo con il sensatissimo intervento di Alexander, parlare di obblighi vaccinali ha effetti di deterrenza, non di incentivazione a vaccinarsi. Anche perchè, quale scenario si potrà immaginare per quegli addetti sanitari che non vorranno sottostare all'obbligo di vaccinazione? Saranno licenziati? Se sì, in base a quale norma contrattuale, che abbia valore da adesso in avanti, per contratti già sottoscritti in assenza di tali norme? Io credo che l'unica strada sarebbe "dirottare" gli addetti sanitari no vax a mansioni, chessò, amministrative, con il risultato di aggravare la spesa pubblica, in quanto servirebbe assumere dei sostituti di chi andrebbe a ingrossare l' esercito, già sovrannumerario, degli impiegati. D'altra parte, invece di parlare di costrizioni, vedere l' entusiasmo di chi, come Eutidemo, prenota e quasi scalpita per la vaccinazione, è un ottimo impulso a sentirsi rassicurati. Il che non vuol dire che chi la pensa così abbia ragione, ma d'altra parte, se così fan tutti e va a finir bene nella stragrande maggioranza dei casi, perchè proprio a me dovrebbe capitare il trombo?

Citazione di: sapa il 27 Marzo 2021, 10:39:51 AM
Sono d'accordo con il sensatissimo intervento di Alexander, parlare di obblighi vaccinali ha effetti di deterrenza, non di incentivazione a vaccinarsi. Anche perchè, quale scenario si potrà immaginare per quegli addetti sanitari che non vorranno sottostare all'obbligo di vaccinazione? Saranno licenziati? Se sì, in base a quale norma contrattuale, che abbia valore da adesso in avanti, per contratti già sottoscritti in assenza di tali norme? Io credo che l'unica strada sarebbe "dirottare" gli addetti sanitari no vax a mansioni, chessò, amministrative, con il risultato di aggravare la spesa pubblica, in quanto servirebbe assumere dei sostituti di chi andrebbe a ingrossare l' esercito, già sovrannumerario, degli impiegati. D'altra parte, invece di parlare di costrizioni, vedere l' entusiasmo di chi, come Eutidemo, prenota e quasi scalpita per la vaccinazione, è un ottimo impulso a sentirsi rassicurati. Il che non vuol dire che chi la pensa così abbia ragione, ma d'altra parte, se così fan tutti e va a finir bene nella stragrande maggioranza dei casi, perchè proprio a me dovrebbe capitare il trombo?

Ciao Sapa, già immagino gli addetti alle pulizie e raccolta spazzatura che appositamente rifiutano di vaccinarsi nell'aspettativa di essere trasferiti in un riposante ufficio della Asl.

Ciao Alexander e Sapa. :)
Io e Ipazia intendevamo dire che non ci sono "certezze" a livello "epistemologico" (e, in un certo senso, neanche a livello "gnoseologico"); a livello meramente "fenomenologico", invece, è ovvio che alcune cose siano indubbiamente "certe", come, appunto, la morte!
Però ti sconsiglio, per scaramanzia, di dare per "certo" il fatto di invecchiare, cosa che non è affatto sicura; semmai è certo che, superata una certa età, si muore da vecchi (se ci si arriva)
***
Hai invece ragione nel dire che, per convincere la "maggior parte" delle persone a vaccinarsi, bisognerebbe passare da una narrazione statistica ad una narrazione basata sul racconto personale; di cui tu fornisci alcuni esempi.
Con me, però, è un sistema che non funzionerebbe affatto, ma, anzi, finirebbe per irritarmi; ed infatti, se qualche medico mi dicesse che ha una paziente della mia stessa età che si è appena vaccinata e sta benissimo, non lo troverei affatto un argomento convincente.
Ed infatti non lo è per niente!
***
Però mi rendo conto che non tutti i cervelli reagiscono allo stesso modo, soprattutto considerando che ciascuno di noi ne ha ben tre:
1)
Il "cervello rettile", che è il più antico, e che risiede nell'ipotalamo e nel tronco encefalico, e che è precipuamente governato dagli istinti più arcaici ed automatici della territorialità, fuga-aggressione, nutrimento e sesso.
2)
Il "cervello mammifero", che è più recente, e che risiede nel talamo, nell'ippocampo e nell'amigdala,  il quale vive precipuamente di emozioni, sia positive come negative: amore, odio, ira ecc.
3)
Il "cervello sapiens",  che è il più recente di tutti, e che si è evoluto nella "neocorteccia" la parte più estesa della corteccia con ben 6 strati corticali. Questo cervello è una peculiarità umana ed è il motivo perché siamo sopravvissuti come specie e abbiamo prosperato nel mondo su tutti gli altri animali; è il cervello della ragione, del pensiero critico e ipotetico, di quello astratto, ci fa vivere oltre nel qui e ora, anche nel là e nel futuro. La neocorteccia è la sede del linguaggio, e di quei comportamenti basati sul "problem solving" (tanto per usare anche io un anglicismo, qualche volta).
***
Però, attenzione!
Tutti e tre i cervelli sono egualmente importanti, anzi, essenziali, in un essere umano, e, se qualcuno di essi fosse troppo deficitario, ne risentirebbe l'intera personalità dell'individuo; il che, però, non toglie che, a seconda dei diversi tipi di personalità, può tendere a prevalere  uno o due dei tre cervelli.
Il che è perfettamente normale.
***
A parte questo, la cosa migliore è che, in ciascuno di noi, si attivi il cervello più adatto alle circostanze che ci troviamo ad affrontare.
Ad esempio:
- nel caso di una aggressione improvvisa e inaspettata, salvo il caso di uno specifico addestramento alla lotta, il cervello più adatto a reagire è quello "rettile" (le "emozioni" o la "ragione" ci sarebbero di intralcio).
- nel caso della scelta del coniuge, il cervello più adatto a reagire è quello "mammifero" ed emotivo  (l'istinto meramente "sessuale" o le considerazioni di carattere strettamente "razionale", potrebbero spingerci ad un matrimonio sbagliato).
- nel caso della scelta se vaccinarsi o meno, invece, secondo me il cervello più adatto a reagire è quello "sapiens" (l'istinto di fuga o le emozioni, potrebbero indurci fatalmente in errore).
***
Secondo me, sebbene possa risultare "politicamente" e "commercialmente" più efficace, è un grave errore far leva sui cervelli più arcaici per convincere le persone a fare una scelta, che, invece, dovrebbe essere precipuamente di carattere razionale;  il che, secondo me, vale anche in un campo come quello "vaccinale", il quale richiede che sia faccia appello alla neocorteccia (cioè, al cervello "sapiens").
Comunque, non essendo io nè un "politico" nè un "pubblicitario", non posso fare diversamente...perchè non ne sarei capace.
***
Quanto all'obbligo di vaccinazione per il personale sanitario, non nutro alcun dubbio in proposito, in quanto:
- "Salus populi suprema lex esto", e quindi non è assolutamente concepibile che, proprio chi dovrebbe tutelare la salute pubblica, la metta invece a rischio;
- in ogni caso, poichè, per fortuna si tratta soltanto di pochi fessi, che si dovrebbero vergognare di chiamarsi medici o infermieri, non vedo il rischio di insurrezioni popolari al riguardo.
Ovviamente "nemo ad factum cogi potest", per cui, chi si rifiuta, non può essere certo legato ad una sedia e vaccinato a forza; è sufficiente licenziarlo e/o radiarlo dell'Albo dei medici, dei quali è indegno di indossare il candido camice.
***
Un saluto :)
***

I pochi fessi:

1) non vogliono essere ridotti a cavie di una sperimentazione non dichiarata in corso con vaccini raffazzonati approvati in fretta e furia la cui sicurezza è basata sulla statistica (io speriamo che me la cavo) e non sulla certezza scientifica.

2) conoscono benissimo le tecniche per non contagiare nessuno e non farsi contagiare;

3) sanno pure che vi sono già esempi di contagio da vaccinati, aggravati dalla pseudocortecciale, per non dire rettiliana, illusione che il vaccinato sia immune dal contagio. 

Citazione di: anthonyi il 27 Marzo 2021, 11:41:28 AM

Citazione di: sapa il 27 Marzo 2021, 10:39:51 AM
Sono d'accordo con il sensatissimo intervento di Alexander, parlare di obblighi vaccinali ha effetti di deterrenza, non di incentivazione a vaccinarsi. Anche perchè, quale scenario si potrà immaginare per quegli addetti sanitari che non vorranno sottostare all'obbligo di vaccinazione? Saranno licenziati? Se sì, in base a quale norma contrattuale, che abbia valore da adesso in avanti, per contratti già sottoscritti in assenza di tali norme? Io credo che l'unica strada sarebbe "dirottare" gli addetti sanitari no vax a mansioni, chessò, amministrative, con il risultato di aggravare la spesa pubblica, in quanto servirebbe assumere dei sostituti di chi andrebbe a ingrossare l' esercito, già sovrannumerario, degli impiegati. D'altra parte, invece di parlare di costrizioni, vedere l' entusiasmo di chi, come Eutidemo, prenota e quasi scalpita per la vaccinazione, è un ottimo impulso a sentirsi rassicurati. Il che non vuol dire che chi la pensa così abbia ragione, ma d'altra parte, se così fan tutti e va a finir bene nella stragrande maggioranza dei casi, perchè proprio a me dovrebbe capitare il trombo?

Ciao Sapa, già immagino gli addetti alle pulizie e raccolta spazzatura che appositamente rifiutano di vaccinarsi nell'aspettativa di essere trasferiti in un riposante ufficio della Asl.

Ciao anthonyi, cosa ti devo dire? Vedremo il "provvedimento" che hanno annunciato Draghi e la neo-ministra Cartabia, io credo che pensare a licenziamenti o ad aspettative non pagate non sarebbe tanto facile, di questi tempi e che, probabilmente, occorrerà parlarne anche con i sindacati di categoria. Perchè qui, credo, saremmo molto al limite, per non dire sopra al limite, come del resto è ormai consuetudine andare da quasi 1 anno.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2021, 16:14:06 PM
I pochi fessi:

1) non vogliono essere ridotti a cavie di una sperimentazione non dichiarata in corso con vaccini raffazzonati approvati in fretta e furia la cui sicurezza è basata sulla statistica (io speriamo che me la cavo) e non sulla certezza scientifica.


3) .

La certezza scientifica non esiste, soprattutto in campo medico, a qualsiasi livello delle sperimentazioni la sicurezza e sempre statistica, nell'attesa che esca il cigno nero.

Nel qual caso il cigno nero è già uscito in misura superore all'atteso (ettecredo visto i tempi da F1 della "sperimentazione") come afferma la massima autorità farmacologica tedesca.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2021, 18:22:08 PM
Nel qual caso il cigno nero è già uscito in misura superore all'atteso (ettecredo visto i tempi da F1 della "sperimentazione") come afferma la massima autorità farmacologica tedesca.

E chi ti ha detto che è superiore all'attesa, conosci le aspettative che avevano prima?
La pignoleria delle autorità tedesche e probabilmente assai più legata a ragioni politiche interne, si è fatta una manfrina su Az, ma nessuno è andato a guardare i numeri della Pfizer, forse perché la Pfizer è in parte tedesca?

Vale anche per danesi e norvegesi il pregiudizio contro AZ. Anche in Italia i casi di morte sono in concomitanza con AZ. Ma qui abbiamo l'Agenzia del Farmaco e ISS: dobbiamo rassegnarci all'oscurità. Se trovi correlazioni documentate tra Pfizer e casi gravi o mortali postale. Io ne ho postato una norvegese e una tedesca su AZ.

Ciao Ipazia.
Tutti hanno il diritto di avere una propria "opinione", ma tutti hanno il dovere di avercela "informata"; tanto più se si pretende di trasmetterla anche agli altri.
***
Ed invece, quando tu parli di una "sperimentazione non dichiarata in corso" con "vaccini raffazzonati" approvati in fretta e furia la cui sicurezza è basata sulla "statistica" e "non sulla certezza scientifica", tu stai trasmettendo informazioni oggettivamente "false",  e mistifichi la realtà dei fatti traendo in errore chi ti legge.
Ed infatti, a parte il fatto che anche la  "statistica" è una "scienza" (prendine nota) tu ignori "completamente" le varie fasi di realizzazione dei vaccini anticovid, che sono state tutte rispettate  e verificate a livello internazionale.
***
Fase prima
Inizialmente si effettuano studi sperimentali in vitro, in base ai quali è possibile stabilire quale sia la composizione qualitativa e quantitativa ideale di un vaccino; cioè, la tipologia e la quantità della componente attiva e di tutte le altre sostanze previste.
Fase seconda
Una volta definito questo aspetto, il potenziale vaccino viene sottoposto alla "sperimentazione pre-clinica" che include studi in vitro e su "modelli animali" (quelle sono state le vere "cavie", non certo noi) attraverso i quali si definiscono il meccanismo d'azione, il profilo tossicologico e le prime evidenze di "efficacia" e di "sicurezza" su un organismo vivente complesso.
Fase terza
A questo punto, il vaccino entra nel percorso di "sperimentazione clinica" su campioni sempre più ampi di esseri umani,  la quale può a sua volta realizzarsi a sua volta in altre "quattro fasi": le prime "tre" delle quali precedono l'autorizzazione all'immissione in commercio e la "quarta" viene condotta quando il vaccino è già disponibile sul mercato.
Quindi è una "fake news" parlare di "sperimentazione non dichiarata in corso".
***
Durante le prime tre fasi, viene progressivamente aumentata la popolazione trattata con il vaccino, definita la posologia (numero di dosi per l'immunizzazione primaria ed eventuale richiamo) e caratterizzata l'efficacia del vaccino o immunogenicità (la capacità di stimolare nell'uomo una risposta anticorpale specifica e sufficiente contro le componenti del vaccino) e la sicurezza o reattogenicità (il tipo e la frequenza con cui si manifestano eventuali reazioni avverse).
Infine, gli studi di fase quarta (o studi post-autorizzativi) vengono condotti dopo la commercializzazione e hanno l'obiettivo di verificare l'efficacia e la sicurezza del vaccino nelle sue reali condizioni d'uso, di valutarne l'utilizzo in particolari sottogruppi di popolazioni e condizioni patologiche (per esempio in corso di malattie del sistema immunitario che potrebbero modificare l'efficacia e la sicurezza del vaccino) e il rapporto costo-beneficio rispetto alla malattia e/o ad altri vaccini.
***
Quindi, parlare di una "sperimentazione non dichiarata in corso" con "vaccini raffazzonati" approvati in fretta e furia la cui sicurezza è basata sulla statistica e non sulla certezza scientifica, costituisce una COLOSSALE PANZANA, che merita la massima riprovazione; anche perchè, se c'è qualche fesso che se la beve, e, quindi, non si vaccina, corre il rischio di lasciarci davvero la pelle.
***
Ed infatti è OVVIO che anche quella in corso è una "fase sperimentale" (la quarta), la quale "necessariamente" deve investire tutta la popolazione, dopo che è stata regolarmente  preceduta da tre "fasi sperimentali" su un campione ridotto di popolazione; altrimenti, secondo te, quante altre fasi sperimentali dovrebbero precedere la campagna vaccinale generale, mentre centinaia di persone muoiono di covid19 ogni giorno?
Cerca di essere onesta e razionale, e poi rispondi!
***
Quanto agli infermieri e ai medici che, secondo te, "conoscono benissimo le tecniche per non contagiare nessuno e non farsi contagiare, senza necessariamente farsi vaccinare", leggiti, uno per uno, i nomi di quelli morti a causa dell'epidemia, i quali, non esistendo ancora il vaccino, sono morti sul campo (sebbene protetti da guanti e mascherine).
https://portale.fnomceo.it/elenco-dei-medici-caduti-nel-corso-dellepidemia-di-covid-19/
***
Quanto alla tua terza aberrante considerazione, e, cioè, "che infermieri e medici sanno pure che vi sono già esempi di contagio da parte di soggetti vaccinati", hai scoperto l'acqua calda; ma cerca di non limitarti agli  "slogan" e cerca di andare un po' più avanti col ragionamento!
Ed infatti
- tutti gli esperti in materia (virologi ed epidemiologi) sono assolutamente concordi nel ritenere che il vaccino non immunizzi affatto al 100% chi lo riceve, il che comporta, ovviamente, la concreta, sia pur minima, "possibilità" di poter prendere lo stesso il virus e di poter contagiare altre persone, anche dopo essersi vaccinati;
- tutti gli esperti in materia, però (virologi ed epidemiologi), sono assolutamente concordi nel ritenere che, nei "rarissimi" casi nei quali i vaccinati vengono infettati,  l'eventualità da parte loro di contagiare anche altre persone è estremamente "improbabile", perchè si sommano due elevatissime ipotesi di "improbabilità" (cioè, di beccarsi il covid, e, poi, pure quella di di trasmetterlo ad altri).
Inoltre, il Dott. Massimo Andreoni, primario del reparto di Malattie infettive del Policlinico Tor Vergata di Roma, ha spiegato che può capitare, molto raramente, che una persona che è stata vaccinata risulti positiva al test; però ha anche spiegato che il fatto che possa contagiare le altre persone è ancora più altamente improbabile, perché per diventare contagiosi è necessario che il virus si replichi un certo numero di volte, e, se si è vaccinati, questo non accade, anche si si dovesse -in rarissimi casi- contrarre nuovamente il virus.
Per cui, è ovvio che il personale sanitario deve essere tutto vaccinato, in quanto, soprattutto se tale cautela si aggiunge alle altre cautele (mascherine ecc.), questo rende ancora più "difficile" la diffusione del virus.
Non è che ci voglia un genio per capire una cosa così ovvia!
***
In conclusione, secondo me, fare una irresponsabile e disinformata propaganda,  basata sul nulla, contro la "campagna vaccinale", la quale ha  notoriamente contribuito a far crollare il contagio in paesi come Israele, UK ed altri, significa essere complici del covid19 e delle centinaia di morti che, ogni giorno, tale virus provoca in Italia.
Cos'è che non ti ha convinto riguardo al crollo del contagio e dei decessi nei Paesi più avanti di noi nella campagna vaccinale?
Cerca di essere onesta e razionale, e poi rispondi!
***
Un saluto! :)
***

Con un personale ridotto all'osso, come nel SSN italiano, penso che ci penseranno bene nel licenziare medici e infermieri (magari esperti e preparati). Per rimpiazzarli con chi? Personale delle cooperative sottopagati? Giovani alle prime armi? Vedremo che cosa decideranno. Bisogna essere precisi però. Questo personale sanitario non è genericamente "no-vax", da quel che ho letto, ma non vuole essere sottoposto all'inoculazione del vaccino AZ.  Se una persona rifiuta un farmaco, ma ne prende altri, si potrebbe aggirare il problema valutando la disponibilità a farsi iniettare altri tipi di vaccino, come si sceglie quale medicina assumere, rifiutandone altre. Intanto, mentre prima si andava di settimana in settimana, nelle restrizioni alle libertà, adesso si è deciso che si sta bloccati per tutto il mese d'Aprile. Draghi, Draghi... >:(

Ciao Alexander. :)
Per fortuna, da una statistica effettuata dal maggiore sindacato dei medici ospedalieri, l'Anaao-Assomed e dalla Federazione nazionale degli ordini delle professioni infermieristiche (Fnopi), risulta che i medici e gli infermieri che rifiutano di farsi vaccinare sono pochissimi, e, cioè:
- pari all''1-2% dei medici ospedalieri, ovvero tra i 1.140 e i 2.280 su un totale di 114.000 attivi.
- pari ad un centinaio di infermieri su un totale di 254mila.
***
Secondo me, se il S.S.N. se disfacesse, ne trarremmo tutti un grandissimo vantaggio; ed infatti, a mio parere, persone che hanno una così scarsa competenza in materia sanitaria, farebbero meglio a cambiare mestiere.
D'altronde, anche se, come spero, venissero tutti obbligati a vaccinarsi, io non vorrei lo stesso avere niente a che fare con loro; ed infatti non nutrirei la benchè minima fiducia nella loro "arte medica"!
***
Se poi è vero, come tu dici, che questo personale sanitario non è genericamente "no-vax", bensì, semplicemente, non vuole essere sottoposto all'inoculazione del vaccino AZ, allora il discorso cambia completamente.
In tal caso, secondo me,  il detto personale sanitario, è riprovevole sotto un altro aspetto; ed infatti, vista la penuria di fiale e la necessità di vaccinare il prima possibile la maggioranza della popolazione, non si può andare tanto per il sottile, e pretendere di scegliersi il vaccino che si preferisce, come se si fosse al supermercato.
***
Io, infatti, dopodomami, senza alcuna protesta, mi farò vaccinare con l'AZ che mi hanno assegnato; ma, se l'infermiere che me lo inocula dovesse avere la "faccia di cuoio" di dirmi che lui non l'ha voluto, dopo che mi ha vaccinato la siringa gliela infilo nel naso!
***
Quanto al fatto che, mentre prima si andava di settimana in settimana, adesso si è deciso che si sta bloccati per tutto il mese d'Aprile, per me Draghi ha fatto benissimo; ed infatti, a mio parere, non si tratta affatto di "restrizioni alle libertà", bensì di  "restrizioni alle stupidaggini".
Ed infatti, se uno sta male, continua a prendere le medicine del caso fino a che non è definitivamente guarito; non è che, appena la febbre cala appena sotto i 38 gradi, smette di prenderle...e così la febbre risale subito.
Si smette di prendere le medicine quando, per almeno uno o due giorni, la febbre è scesa sotto i 37 gradi; o, almeno, così si regolava con me mio padre, che era medico, quando io ero bambino.
Per cui, secondo me, viste le migliaia di contagi e le centinaia di morti giornalieri, chiudere il più possibile ad Aprile, costituisce il "minimo sindacale".
***
Un saluto! :)
***

Fake new è spacciare questa sperimentazione rispettosa dei passaggi canonici per quanto riguarda la coorte, i tempi e la sicurezza. Si sono tagliati tutti i tempi e di fatto la sperimentazione vera è diventata quella postautorizzazione. Tanto che ci sono stati morti, correlazioni trombotiche accertate e paesi che hanno sospeso e continuano a sospendere AZ.

Fake new, che emergerà più facilmente, è il numero di personale sanitario non vaccinato dichiarato dai kapò delle associazioni. Quel personale è il primo a sapere il rischio di questi vaccini e malgrado la forte pressione scommetterei su percentuali a due cifre di non vaccinati.

In Italia sono state somministrate 2 milioni e mezzo di dosi astrazeneca. Considerando i casi di "possibile" nesso fra morte e vaccino (che si contano sulle dita di una mano), credo che sia molto più probabile che ora io venga colpito da un meteorite, piuttosto che avere conseguenze letali dal vaccino.

Il meteorite non lo decidi tu, il vaccino sì. Anche la statistica diventa fallace volendo usarla in tutte le situazioni. Qualche morto c'è stato in Italia (almeno 5 passati nei media a ridosso del vaccino) ma l'ordine di scuderia è: nessuna correlazione.

Anzi 6. Per la bella Cinzia la notte di S.Lorenzo è arrivata in anticipo.

Citazione di: Ipazia il 28 Marzo 2021, 18:51:37 PM
Il meteorite non lo decidi tu, il vaccino sì. Anche la statistica diventa fallace volendo usarla in tutte le situazioni. Qualche morto c'è stato in Italia (almeno 5 passati nei media a ridosso del vaccino) ma l'ordine di scuderia è: nessuna correlazione.

Ipazia, l'Ema non ha negato la correlazione con i casi di trombosi, ha detto che si tratta di inconvenienti marginali, 1 caso su 500 mila vaccinati.
Con tutto il rumore che si è fatto ormai tutti i cittadini hanno gli strumenti per fare la loro scelta, chi accetta il rischio si vaccina, chi non lo accetta non si vaccina.

Per Ipazia. La pandemia non l'ho decisa io, e con uno stile meno individualista del tuo e quindi in sostanza di "sinistra" nei fatti e non solo "a parole", ritengo che la mia copertura vaccinale, al di là dei marginali possibili effetti negativi, possa proteggere anche il mio prossimo, oltre che me stesso. Un discorso difficile da comprendere al di sotto delle Alpi, ne sono consapevole.

Al di sotto delle Alpi dove succedono cose di questo tipo che sono una goduria per il virus ? Il mio individualismo è ben più rispettoso della salute altrui.

Ciao Ipazia. :)
"Fake news" è spacciare i tuoi indimostrati "pregiudizi" come se fossero dei "giudizi"; ed infatti, a parte le tue vuote "chiacchiere", dove diamine sarebbero sono le tue "prove" che la sperimentazione non è stata rispettosa dei passaggi canonici per quanto riguarda i tempi e la sicurezza?
E' sicuramente "possibile" che qualche passaggio non sia stato effettuato a regola d'arte (e, a dire il vero, lo penso anch'io), però:
- finora non esistono ricerche e studi seri che abbiano dimostrato la cosa, tanto è vero che i vaccini in questione sono stati accettati dalla commissioni di validazione di più di cento paesi del mondo (di diverso orientamento politico e ideologico);
- in ogni caso, anche se prima o poi venissero alla luce ricerche e studi "seri" che dimostrassero la cosa, bisognerebbe vedere se le irregolarità commesse siano state davvero così gravi da rendere pericoloso l'uso del vaccino.
Mi segui?
***
Quanto al fatto che ci sono stati morti e correlazioni trombotiche "accertate",  questo è assolutamente "falso"; non ti illudere che ripetendo una bugia questa possa diventare vera.
Le "sospensioni "di AZ sono state meramente cautelative; altrimenti il vaccino non sarebbe stato sospeso, ma bloccato.
***
Comunque, anche qualora, prima o poi, si riscontrasse un effetto collaterale gravemente dannoso del vaccino anticovid (cosa che ritengo molto probabile), se si vuol essere razionali, occorre considerare che:
- se la frequenza di tali casi si mantenesse molto bassa, ad esempio, inferiore a quella che abbiamo di essere investiti da un auto mentre attraversiamo la strada, non vedo perchè mai dovremmo preoccuparci di correre un rischio così ridicolmente esiguo, e che, in diverse circostanze, affrontiamo a cuor leggero ogni giorno;
- se, invece, la frequenza di tali casi  superasse una certa soglia di rischiosità, sarebbe comunque necessario effettuare un rapporto tra la percentuale di rischio che corriamo facendo il vaccino, e la percentuale di rischio che corriamo non facendolo (cioè, il rischio di beccarci la malattia da cui il vaccino ci protegge).
E, poichè storicamente non è mai accaduto che la prima percentuale di rischio superasse la seconda, è altamente improbabile che questo accada ora, con il vaccino anticovid.
***
Riesci a comprendere i due passaggi del mio ragionamento "logico", o sono troppo ardui per il tuo arroccamento "ideologico"!
Temo che lo siano, perchè, anche nel caso di una persona intelligente come te, quando uno si irrigidisce per puntiglio, non c'è niente da fare; neanche se cerchi di convincerla che due più due fa quattro.
Sono stupido io ad insistere, perdonami!
***
Quanto al numero di personale sanitario non vaccinato "dichiarato" dalle loro stesse associazioni sindacali, si tratta di "rilevazioni numeriche" (non certo dai kapò), non di mere "dichiarazioni".
Però, in questo caso, almeno sei stata intellettualmente onesta, perchè in questo caso non hai dichiarato il falso, ma ti sei limitata a "scommettere" su percentuali a due cifre di non vaccinati; e "scommettere"  è sempre lecito, anche sui cavalli dati per perdenti!
***
Un saluto :)
***

Non ho le Vs capacita' per argomentare , ma una domanda la posso fare a chi si dimostra cosi' "fiducioso" nella "migliore possibile  gestione della pandemia in essere tramite vaccino approvato e benedetto" se nella storia non ha mai rilevato interessi " secondari , terzari ed anche quartari" dove tutto sembrava fatto per il "bene comune" ed invece era un calesse ?
In questo caso un calesse tutto d'oro. Avanti cosi' e faremo la fine della famosa rana bollita ( anzi l'abbiamo gia' fatta). P.S ... 'ste verita' poi vengono fuori in modo o maniera mai ufficiale ed almeno trent'anni dopo. Auguri !

Citazione di: Eutidemo il 28 Marzo 2021, 11:22:41 AM
Ciao Alexander. :)
Per fortuna, da una statistica effettuata dal maggiore sindacato dei medici ospedalieri, l'Anaao-Assomed e dalla Federazione nazionale degli ordini delle professioni infermieristiche (Fnopi), risulta che i medici e gli infermieri che rifiutano di farsi vaccinare sono pochissimi, e, cioè:
- pari all''1-2% dei medici ospedalieri, ovvero tra i 1.140 e i 2.280 su un totale di 114.000 attivi.
- pari ad un centinaio di infermieri su un totale di 254mila.
***
Secondo me, se il S.S.N. se disfacesse, ne trarremmo tutti un grandissimo vantaggio; ed infatti, a mio parere, persone che hanno una così scarsa competenza in materia sanitaria, farebbero meglio a cambiare mestiere.
D'altronde, anche se, come spero, venissero tutti obbligati a vaccinarsi, io non vorrei lo stesso avere niente a che fare con loro; ed infatti non nutrirei la benchè minima fiducia nella loro "arte medica"!
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Se poi è vero, come tu dici, che questo personale sanitario non è genericamente "no-vax", bensì, semplicemente, non vuole essere sottoposto all'inoculazione del vaccino AZ, allora il discorso cambia completamente.
In tal caso, secondo me,  il detto personale sanitario, è riprovevole sotto un altro aspetto; ed infatti, vista la penuria di fiale e la necessità di vaccinare il prima possibile la maggioranza della popolazione, non si può andare tanto per il sottile, e pretendere di scegliersi il vaccino che si preferisce, come se si fosse al supermercato.
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Io, infatti, dopodomami, senza alcuna protesta, mi farò vaccinare con l'AZ che mi hanno assegnato; ma, se l'infermiere che me lo inocula dovesse avere la "faccia di cuoio" di dirmi che lui non l'ha voluto, dopo che mi ha vaccinato la siringa gliela infilo nel naso!
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Quanto al fatto che, mentre prima si andava di settimana in settimana, adesso si è deciso che si sta bloccati per tutto il mese d'Aprile, per me Draghi ha fatto benissimo; ed infatti, a mio parere, non si tratta affatto di "restrizioni alle libertà", bensì di  "restrizioni alle stupidaggini".
Ed infatti, se uno sta male, continua a prendere le medicine del caso fino a che non è definitivamente guarito; non è che, appena la febbre cala appena sotto i 38 gradi, smette di prenderle...e così la febbre risale subito.
Si smette di prendere le medicine quando, per almeno uno o due giorni, la febbre è scesa sotto i 37 gradi; o, almeno, così si regolava con me mio padre, che era medico, quando io ero bambino.
Per cui, secondo me, viste le migliaia di contagi e le centinaia di morti giornalieri, chiudere il più possibile ad Aprile, costituisce il "minimo sindacale".
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Un saluto! :)
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Buongiorno Eutidemo, non sono d'accordo con te. In particolare, quando dici: "Se poi è vero, come tu dici, che questo personale sanitario non è genericamente "no-vax", bensì, semplicemente, non vuole essere sottoposto all'inoculazione del vaccino AZ, allora il discorso cambia completamente.
In tal caso, secondo me,  il detto personale sanitario, è riprovevole sotto un altro aspetto; ed infatti, vista la penuria di fiale e la necessità di vaccinare il prima possibile la maggioranza della popolazione, non si può andare tanto per il sottile, e pretendere di scegliersi il vaccino che si preferisce, come se si fosse al supermercato." io obbietto che rifiutare una marca di vaccino non significa pretendere un supermercato dei vaccini stessi e se si ritiene che non ci sia chiarezza su un farmaco, proprio nessuno potrà mai obbligarne l'uso. Questo, a mio avviso, in una società ancora civile, che non si muove e pretende che ci si muova tutti a ritmo di fanfare e squilli di tromba da marcia dei  bersaglieri, perchè non c'è il tempo di andare per il sottile.  Se un medico non si fida di AZ, o gli si trova un altro vaccino, oppure lo si sposta ad altre mansioni. Ma non concordo con te nemmeno quando dici:
"Quanto al fatto che, mentre prima si andava di settimana in settimana, adesso si è deciso che si sta bloccati per tutto il mese d'Aprile, per me Draghi ha fatto benissimo; ed infatti, a mio parere, non si tratta affatto di "restrizioni alle libertà", bensì di  "restrizioni alle stupidaggini".
Ed infatti, se uno sta male, continua a prendere le medicine del caso fino a che non è definitivamente guarito; non è che, appena la febbre cala appena sotto i 38 gradi, smette di prenderle...e così la febbre risale subito.
Si smette di prendere le medicine quando, per almeno uno o due giorni, la febbre è scesa sotto i 37 gradi; o, almeno, così si regolava con me mio padre, che era medico, quando io ero bambino.
Per cui, secondo me, viste le migliaia di contagi e le centinaia di morti giornalieri, chiudere il più possibile ad Aprile, costituisce il "minimo sindacale"."e questo non tanto perchè trovi sbagliato il concetto che esprimi, sensatissimo, quanto perchè ho forti dubbi che la "medicina" in questo caso sia un vero e proprio placebo. Infatti, poi, se sei una persona che ha bisogno di muoversi, ti sarai reso conto che in giro c'è tantissima gente nonostante i lockdown e le regole, alcune anche molto astruse, che disciplinano gli spostamenti.  Io metto fortemente in dubbio che questa medicina sia una terapia sensata e mi chiedo se invece la cosa non porterà a ritardare sempre di più un ritorno alla normalità, che vedo ormai diventato quasi un'utopia.  I lockdown, le zone rosse e quant' altro vanno bene se sono rigorosi e tesi al massimo effetto, nel minor tempo possibile. Questa pagliacciata potrà servire solo a non far crescere i contagi, non certo a farli diminuire in modo significativo, e avrà, temo, il solo e unico effetto di  deprimere sempre più la popolazione e la società intera. A mio avviso Draghi male, come il suo predecessore, del resto.

Citazione di: atomista non pentito il 29 Marzo 2021, 10:38:13 AM
Non ho le Vs capacita' per argomentare , ma una domanda la posso fare a chi si dimostra cosi' "fiducioso" nella "migliore possibile  gestione della pandemia in essere tramite vaccino approvato e benedetto" se nella storia non ha mai rilevato interessi " secondari , terzari ed anche quartari" dove tutto sembrava fatto per il "bene comune" ed invece era un calesse ?
In questo caso un calesse tutto d'oro. Avanti cosi' e faremo la fine della famosa rana bollita ( anzi l'abbiamo gia' fatta). P.S ... 'ste verita' poi vengono fuori in modo o maniera mai ufficiale ed almeno trent'anni dopo. Auguri !

L'Inghilterra ieri ha contabilizzato appena 19 morti giornaliere da covid, non mi sembra per niente una rana bollita.

Citazione di: Eutidemo il 29 Marzo 2021, 05:57:20 AM
Ciao Ipazia. :)
"Fake news" è spacciare i tuoi indimostrati "pregiudizi" come se fossero dei "giudizi"; ed infatti, a parte le tue vuote "chiacchiere", dove diamine sarebbero sono le tue "prove" che la sperimentazione non è stata rispettosa dei passaggi canonici per quanto riguarda i tempi e la sicurezza?

Nei tempi fisici della sperimentazione che per dichiarazione protocollare di Pfizer sarà completata nel novembre 2022. Gli altri sono arrivati dopo.

CitazioneE' sicuramente "possibile" che qualche passaggio non sia stato effettuato a regola d'arte (e, a dire il vero, lo penso anch'io), però:
- finora non esistono ricerche e studi seri che abbiano dimostrato la cosa, tanto è vero che i vaccini in questione sono stati accettati dalla commissioni di validazione di più di cento paesi del mondo (di diverso orientamento politico e ideologico);
- in ogni caso, anche se prima o poi venissero alla luce ricerche e studi "seri" che dimostrassero la cosa, bisognerebbe vedere se le irregolarità commesse siano state davvero così gravi da rendere pericoloso l'uso del vaccino.
Mi segui?

Sei tu che non segui i link che ti ho postato in cui i complottisti dell'Università di Oslo e del Paul Erlich Institut evidenziano correlazioni tra vaccinazione AZ e trombosi atipiche gravi e mortali.

Citazione***
Quanto al fatto che ci sono stati morti e correlazioni trombotiche "accertate",  questo è assolutamente "falso"; non ti illudere che ripetendo una bugia questa possa diventare vera.
Le "sospensioni "di AZ sono state meramente cautelative; altrimenti il vaccino non sarebbe stato sospeso, ma bloccato.
***

Ettecredo che l'accertamento è in corso come è in corso la sperimentazione dei vari vaccini. Solo alla fine sapremo quale di essi è meno pericoloso. Diciamo che ad Oslo e Berlino la pistola fumante l'hanno trovata. Adesso si tratta, ma pare abbiano già solidi riscontri, di capire come funziona e soprattutto come salvare i malcapitati. Mi esonero dalla spiegazione. Seguite i link.

CitazioneComunque, anche qualora, prima o poi, si riscontrasse un effetto collaterale gravemente dannoso del vaccino anticovid (cosa che ritengo molto probabile), se si vuol essere razionali, occorre considerare che:
- se la frequenza di tali casi si mantenesse molto bassa, ad esempio, inferiore a quella che abbiamo di essere investiti da un auto mentre attraversiamo la strada, non vedo perchè mai dovremmo preoccuparci di correre un rischio così ridicolmente esiguo, e che, in diverse circostanze, affrontiamo a cuor leggero ogni giorno;
- se, invece, la frequenza di tali casi  superasse una certa soglia di rischiosità, sarebbe comunque necessario effettuare un rapporto tra la percentuale di rischio che corriamo facendo il vaccino, e la percentuale di rischio che corriamo non facendolo (cioè, il rischio di beccarci la malattia da cui il vaccino ci protegge).
E, poichè storicamente non è mai accaduto che la prima percentuale di rischio superasse la seconda, è altamente improbabile che questo accada ora, con il vaccino anticovid.
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Riesci a comprendere i due passaggi del mio ragionamento "logico", o sono troppo ardui per il tuo arroccamento "ideologico"!

Può funzionare in guerra laddove si sacrificano persone sane. Non nelle pratiche mediche e ancor meno, salvo lo stile Mengele, su cavie non consenzienti e coartate, in nome del Reich del bene pubblico.

CitazioneTemo che lo siano, perchè, anche nel caso di una persona intelligente come te, quando uno si irrigidisce per puntiglio, non c'è niente da fare; neanche se cerchi di convincerla che due più due fa quattro.
Sono stupido io ad insistere, perdonami!
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E' la dialettica, baby. No problem. Ho lavorato per 40 anni nella prevenzione e so riconoscere le bufale e le forzature da qualunque parte esse vengano e prendere le precauzioni del caso. Non sono per nulla antivaccinista e, a sperimentazione finita, penso pure io che la vaccinazione sarà la migliore soluzione col migliore vaccino disponibile. A tal proposito due bufale mainstream da sfatare:

1) "Se tutti facessero così" ... Suvvia, vorrete mica non credere ai vostri occhi sui milioni, per non dire miliardi, di cavie volontarie, più o meno consapevoli, che si ammassano nei centri di vaccinazione in tutto il mondo. Con stime al mercato nero del vaccino che variano dai 500 ai 750 $. Grasso che cola per i profitti, ma pure per le certezze scientifiche. A  bocce ferme e studi completati. La statistica (dei "volontari") stavolta è dalla mia parte ;D

2) Il personale che vaccina è tutto vaccinato. Il regime pandemico potrà costringere col ricatto il personale sanitario a vaccinarsi, ma non a vaccinare, contro la sua scienza & coscienza, posto che il problema a livello organizzativo non si pone visto l'elevato numero di sanitari vaccinati.

CitazioneQuanto al numero di personale sanitario non vaccinato "dichiarato" dalle loro stesse associazioni sindacali, si tratta di "rilevazioni numeriche" (non certo dai kapò), non di mere "dichiarazioni".
Però, in questo caso, almeno sei stata intellettualmente onesta, perchè in questo caso non hai dichiarato il falso, ma ti sei limitata a "scommettere" su percentuali a due cifre di non vaccinati; e "scommettere"  è sempre lecito, anche sui cavalli dati per perdenti!
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Un saluto :)
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Avendo lavorato in ambito sanitario per una vita ho contatti e informazioni di prima mano con ex colleghi amici ancora operativi. Non credo che altrove i numeri siano diversi da quelli che conosco. Ma appunto di scommessa si tratta.
Contraccambio i saluti

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2021, 11:08:29 AM

Citazione di: atomista non pentito il 29 Marzo 2021, 10:38:13 AM
Non ho le Vs capacita' per argomentare , ma una domanda la posso fare a chi si dimostra cosi' "fiducioso" nella "migliore possibile  gestione della pandemia in essere tramite vaccino approvato e benedetto" se nella storia non ha mai rilevato interessi " secondari , terzari ed anche quartari" dove tutto sembrava fatto per il "bene comune" ed invece era un calesse ?
In questo caso un calesse tutto d'oro. Avanti cosi' e faremo la fine della famosa rana bollita ( anzi l'abbiamo gia' fatta). P.S ... 'ste verita' poi vengono fuori in modo o maniera mai ufficiale ed almeno trent'anni dopo. Auguri !

L'Inghilterra ieri ha contabilizzato appena 19 morti giornaliere da covid, non mi sembra per niente una rana bollita.

1) Aspettiamo a vedere fra 2 mesi .... la ciclicita' di 'sta roba potrebbe ripresentarsi , meglio non tirare conclusioni affrettate
2) Vediamo anche cos'altro hanno di meglio in UK rispetto al ns iter sanitario nella malattia ( come viene seguito il paziente ai primi sintomi ecc)
3) La rana bollita non e' riferito all'eventuale benefico successo del vaccino (SPERIAMO) , ma agli strascichi che la gestione della pandemia su masse prone potra' generare ( ha gia' per molti aspetti generato tanto e' vero che autocertifichiamo situazioni che per legge non possono sottostare ad autocertificazione ..... e la legge non l'ha cambiata ancora nessuno) diciamo che risulta essere un "precedente" illuminante ben piu' rincoglionente dei gia'potenti "grandi fratelli" "isole dei famosi" ed anche dei piu' radical chic "telegiornali vari"

Ciao Ipazia
Mi dispiace, ma non ne hai azzeccata una, nel replicare al mio precedente intervento; ed infatti neanche in un solo caso mi hai risposto a tono, ma ti sei sempre maldestramente "defilata per la tangente".
Ammetto che sei una maestra nel "glissare"; cioè,  quando ti fanno osservare che due più due fa quattro, tu replichi "Va bene, però tre più tre fa sei (e a volte anche sette)".
Ma non posso mica stare a perdere tempo a lucidare il ghiaccio!
;)
***
Ad ogni modo ti faccio notare che ieri U.K.O.K. o meglio U.K.0K. (UNITED KINGDOM ZERO KILLED); ed infatti, l'odierno O.K., sembra che derivi dall'abbreviazione che si usava durante la guerra di secessione americana per designare le giornate in cui non c'era stato neanche un morto (0 K(illed))
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***
Da noi in Italia, invece, grazie "anche" al nefando e non indifferente contributo dei NOVAX e dei NOLOCK, ci sono stati 417 KILLED.
Chapeau!
***
Un saluto :)
***

Non c'è nulla che sia più facile da taroccare delle statistiche, inclusi i morti da vaccino e da covid, come dimostrano le statistiche precovid dei morti da influenza. U.K. era partito dall'immunità di gregge e tale rimane anche la sua gestione del vaccino: eventi infausti non correlati per decreto. Quello che sta succedendo pure in Italia.

Io non nego l'efficacia di AZ, ma a tutti coloro che si limitano a ciò, ovvero al dato statistico, auguro di trovarsi in casa uno degli effetti collaterali gravi che capitano raramente. Ma capitano. E in un vaccino efficiente non dovrebbero capitare.

Posto che il regime pandemico ci tratta da numeri, alla salute ci deve pensare ciascuno singolarmente, adottando le pratiche migliori, assai variabili secondo il contesto esistenziale e lo stile di vita, per la sua sopravvivenza.

Ipazia. Non è il regime pandemico a trattarci come numeri (e in fondo perché ti dispiacciono così tanto i regimi autoritari...Russia e Cina da te spesso esaltati sono regimi molto autoritari. Dovresti applaudire a questo supposto regime autoritario pandemico). A trattarci come numeri è il virus ed infatti fin dal 700, le epidemie sono state affrontate anche statisticamente. Il valore Ro è il valore statistico fondamentale in ogni epidemia. Se si alza troppo non è solo la pandemia a vincere ma il sistema sanitario si blocca con gravissime conseguenze. Quello che dovrebbe insegnarci questo evento è la necessità di destinare molte più risorse alla sanità e per fare questo una strada fra le tante è combattere seriamente l'evasione fiscale, il vero tratto delinquenziale di molti italiani.

Citazione di: Jacopus il 30 Marzo 2021, 08:19:40 AM
Ipazia. Non è il regime pandemico a trattarci come numeri (e in fondo perché ti dispiacciono così tanto i regimi autoritari...Russia e Cina da te spesso esaltati sono regimi molto autoritari. Dovresti applaudire a questo supposto regime autoritario pandemico).

Non solo, l'anno scorso, primi in Europa a dover affrontare il virus e non sapendo che pesci prendere, in parte per la qualità della nostra classe politica, in parte perchè effettivamente si trattava di fenomeno di dimensioni inusitate per questa generazione, prendemmo proprio ad esempio il "modello Cina" per mandare gli elicotteri dietro ai runner e fare la posta per multare i pisciatori di cani. Quello era il modello Cina "at it's best", e già Ipazia si lamentava del regime pandemico, prima ancora che le persone venissero buttate a calci dentro le ambulanze e cancellate dai registri anagrafici, che sarebbe stato il naturale completamento del percorso di falcemartellizzazione del Ro.

Figurati se mi fido dei cinesi, coi pasticci che devono aver combinato a Wuhan. Siete voi che riducete tutto a ideologia e vi fidate dell'indottrinamento dominante. Lascio a voi le "armi di distruzione di massa di Saddam Hussein" trasmesse in mondovisione dall'ONU. A voi lascio quell'associazione criminale più impenetrabile della ndrangheta denominta NATO, ai cui servigi i nostri "competenti" nazionali di tutti i colori sono perennemente genuflessi. A voi lascio le verità retoriche del regime pandemico e il suo riduzionismo numerologico le cui molteplici spanne riguardano soprattutto la lunghezza del naso di chi lo controlla.

Certo bisogna farne di strada
da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano
che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta
per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni.

(Concordo con Jacopus sul fatto che bisogna dedicare più risorse alla sanità,  ma aggiungerei: alla salute in toto. Intesa come stile di vita fisica e mentale. Però, prendendo atto dei valori, interessi e poteri dominanti e delle condizioni materiali reali prodotte dal "progresso", mi pare utopia più improbabile del sol dell'avvenir. Per cui mi assesto sul più prosaico progetto di autotutela, mia e dei miei cari. )

Buongiorno a tutti




cit.Quello che dovrebbe insegnarci questo evento è la necessità di destinare molte più risorse alla sanità e per fare questo una strada fra le tante è combattere seriamente l'evasione fiscale, il vero tratto delinquenziale di molti italiani.




E' necessaria anche una classe politica onesta, della quale i cittadini possano avere fiducia. Perché, se è vero che c'è un'enorme evasione fiscale, è anche vero che spesso, ad ogni aumento di tasse, non aumentano i servizi per i cittadini, bensì gli sprechi e la corruzione politica. Così che il cittadino , un po' alla volta, si è fatto l'idea che, anche se pagasse del tutto le tasse, questo non gli ritornerebbe, se non in parte, ma ingrasserebbe ancor di più un sistema politico che ha fatto del debito e dello spreco quasi la sua ragion d'essere per decenni. Questo lo si vede chiaramente osservando il bollettino delle entrate tributarie dei paesi UE 2019 (pre-pandemia). L'italia ha complessivamente la stessa quantità di entrate della Francia, con una popolazione simile, ma un indebitamento enorme al confronto , con minori servizi offerti. E' vero che gran parte del debito si è accumulato in una certa fase storica (anni 70-90) e questo ci costringe a pagare interessi sul debito statale (molto bassi in verità da qualche anno a questa parte con i tassi a 0) in modo superiore ad altri paesi, ma il debito non si è fatto da solo. Quante strade, cantieri, ospedali, opere pubbliche sono state fatte, rifatte, strafatte, ancora rifatte ecc. per poi magari lasciarle all'ingiuria del tempo? Tante purtroppo. In Italia, ancora oggi, nessun preventivo di spesa viene rispettato.
Concordo con Ipazia che i numeri dei decessi sono molto "maneggiabili". Per esempio, sono usciti i dati settimanali di mortalità totale (tutte le cause) rilevati dall'Osservatorio Europeo (EuroMoMo://.eu/graphs-and-maps) e l'indice per l'Italia è il più basso registrato in questo periodo dell'anno, inferiore anche al 2018-19 (pre-covid). Ossia, il numero di morti totali, per tutte le cause compreso covid, è ritornato nella media. Si muore, complessivamente, di meno da due mesi. L'Ossevatorio Europeo fornisce il totale dei decessi settimanali per l'intera Europa, mentre i singoli paesi fornisce una stima sulla base della deviazione statistica dalla media storica. Per l'Italia l'Istat ha fornito all'Oss.  il numero totale dei morti al 31 Gennaio 2021: i decessi totali (tutte le cause) sono 70.538 contro una media degli anni 2015-19 di 68.324. Abbiamo quindi 2.000 decessi in più. Però, i morti per Covid di gennaio, secondo il bollettino giornaliero sono riportati come 12.527. Sottraendo il numero dei morti totali si ottiene 58.011 morti "non covid". Nel periodo precedente il covid la media indicata dei morti per tutte le cause era di 68.324.Dobbiamo implicitamente concludere che ci sarebbe stato un calo di circa 10.000 morti per altre patologie rispetto alla media 2015-19 (??).  In pratica il bollettino giornaliero ci viene a dire che si muore soprattutto di covid e molto meno di altre patologie (cancro-infarto-insuff.-ecc.). Come fanno ad esserci 400 morti al giorno per covid se, nel mese di Gennaio, lo scostamento dalla media è complessivamente di +2.000 (2.000:31 gg=65,5 al dì) ?

Semplicemente facendo morire di covid malati tumorali, cardiopatici, colpiti da ictus, centenari, ... con pesi e misure opposti a quelli, sani, morti di vaccino.

Citazione di: Alexander il 30 Marzo 2021, 09:52:29 AM
Buongiorno a tutti




cit.Quello che dovrebbe insegnarci questo evento è la necessità di destinare molte più risorse alla sanità e per fare questo una strada fra le tante è combattere seriamente l'evasione fiscale, il vero tratto delinquenziale di molti italiani.




E' necessaria anche una classe politica onesta, della quale i cittadini possano avere fiducia. Perché, se è vero che c'è un'enorme evasione fiscale, è anche vero che spesso, ad ogni aumento di tasse, non aumentano i servizi per i cittadini, bensì gli sprechi e la corruzione politica. Così che il cittadino , un po' alla volta, si è fatto l'idea che, anche se pagasse del tutto le tasse, questo non gli ritornerebbe, se non in parte, ma ingrasserebbe ancor di più un sistema politico che ha fatto del debito e dello spreco quasi la sua ragion d'essere per decenni. Questo lo si vede chiaramente osservando il bollettino delle entrate tributarie dei paesi UE 2019 (pre-pandemia). L'italia ha complessivamente la stessa quantità di entrate della Francia, con una popolazione simile, ma un indebitamento enorme al confronto , con minori servizi offerti. E' vero che gran parte del debito si è accumulato in una certa fase storica (anni 70-90) e questo ci costringe a pagare interessi sul debito statale (molto bassi in verità da qualche anno a questa parte con i tassi a 0) in modo superiore ad altri paesi, ma il debito non si è fatto da solo. Quante strade, cantieri, ospedali, opere pubbliche sono state fatte, rifatte, strafatte, ancora rifatte ecc. per poi magari lasciarle all'ingiuria del tempo? Tante purtroppo. In Italia, ancora oggi, nessun preventivo di spesa viene rispettato.
Concordo con Ipazia che i numeri dei decessi sono molto "maneggiabili". Per esempio, sono usciti i dati settimanali di mortalità totale (tutte le cause) rilevati dall'Osservatorio Europeo (EuroMoMo://.eu/graphs-and-maps) e l'indice per l'Italia è il più basso registrato in questo periodo dell'anno, inferiore anche al 2018-19 (pre-covid). Ossia, il numero di morti totali, per tutte le cause compreso covid, è ritornato nella media. Si muore, complessivamente, di meno da due mesi. L'Ossevatorio Europeo fornisce il totale dei decessi settimanali per l'intera Europa, mentre i singoli paesi fornisce una stima sulla base della deviazione statistica dalla media storica. Per l'Italia l'Istat ha fornito all'Oss.  il numero totale dei morti al 31 Gennaio 2021: i decessi totali (tutte le cause) sono 70.538 contro una media degli anni 2015-19 di 68.324. Abbiamo quindi 2.000 decessi in più. Però, i morti per Covid di gennaio, secondo il bollettino giornaliero sono riportati come 12.527. Sottraendo il numero dei morti totali si ottiene 58.011 morti "non covid". Nel periodo precedente il covid la media indicata dei morti per tutte le cause era di 68.324.Dobbiamo implicitamente concludere che ci sarebbe stato un calo di circa 10.000 morti per altre patologie rispetto alla media 2015-19 (??).  In pratica il bollettino giornaliero ci viene a dire che si muore soprattutto di covid e molto meno di altre patologie (cancro-infarto-insuff.-ecc.). Come fanno ad esserci 400 morti al giorno per covid se, nel mese di Gennaio, lo scostamento dalla media è complessivamente di +2.000 (2.000:31 gg=65,5 al dì) ?

Una spiegazione c'è, molti dei 100. 000 uccisi l'anno scorso dal covid erano persone molto gravi per altre patologie che, in assenza del covid, sarebbero morti per queste patologie nel gennaio di quest'anno.

Citazione di: Alexander il 30 Marzo 2021, 09:52:29 AM
Buongiorno a tutti




cit.Quello che dovrebbe insegnarci questo evento è la necessità di destinare molte più risorse alla sanità e per fare questo una strada fra le tante è combattere seriamente l'evasione fiscale, il vero tratto delinquenziale di molti italiani.




E' necessaria anche una classe politica onesta, della quale i cittadini possano avere fiducia. Perché, se è vero che c'è un'enorme evasione fiscale, è anche vero che spesso, ad ogni aumento di tasse, non aumentano i servizi per i cittadini, bensì gli sprechi e la corruzione politica. Così che il cittadino , un po' alla volta, si è fatto l'idea che, anche se pagasse del tutto le tasse, questo non gli ritornerebbe, se non in parte, ma ingrasserebbe ancor di più un sistema politico che ha fatto del debito e dello spreco quasi la sua ragion d'essere per decenni. Questo lo si vede chiaramente osservando il bollettino delle entrate tributarie dei paesi UE 2019 (pre-pandemia). L'italia ha complessivamente la stessa quantità di entrate della Francia, con una popolazione simile, ma un indebitamento enorme al confronto , con minori servizi offerti. E' vero che gran parte del debito si è accumulato in una certa fase storica (anni 70-90) e questo ci costringe a pagare interessi sul debito statale (molto bassi in verità da qualche anno a questa parte con i tassi a 0) in modo superiore ad altri paesi, ma il debito non si è fatto da solo. Quante strade, cantieri, ospedali, opere pubbliche sono state fatte, rifatte, strafatte, ancora rifatte ecc. per poi magari lasciarle all'ingiuria del tempo? Tante purtroppo. In Italia, ancora oggi, nessun preventivo di spesa viene rispettato.
Concordo con Ipazia che i numeri dei decessi sono molto "maneggiabili". Per esempio, sono usciti i dati settimanali di mortalità totale (tutte le cause) rilevati dall'Osservatorio Europeo (EuroMoMo://.eu/graphs-and-maps) e l'indice per l'Italia è il più basso registrato in questo periodo dell'anno, inferiore anche al 2018-19 (pre-covid). Ossia, il numero di morti totali, per tutte le cause compreso covid, è ritornato nella media. Si muore, complessivamente, di meno da due mesi. L'Ossevatorio Europeo fornisce il totale dei decessi settimanali per l'intera Europa, mentre i singoli paesi fornisce una stima sulla base della deviazione statistica dalla media storica. Per l'Italia l'Istat ha fornito all'Oss.  il numero totale dei morti al 31 Gennaio 2021: i decessi totali (tutte le cause) sono 70.538 contro una media degli anni 2015-19 di 68.324. Abbiamo quindi 2.000 decessi in più. Però, i morti per Covid di gennaio, secondo il bollettino giornaliero sono riportati come 12.527. Sottraendo il numero dei morti totali si ottiene 58.011 morti "non covid". Nel periodo precedente il covid la media indicata dei morti per tutte le cause era di 68.324.Dobbiamo implicitamente concludere che ci sarebbe stato un calo di circa 10.000 morti per altre patologie rispetto alla media 2015-19 (??).  In pratica il bollettino giornaliero ci viene a dire che si muore soprattutto di covid e molto meno di altre patologie (cancro-infarto-insuff.-ecc.). Come fanno ad esserci 400 morti al giorno per covid se, nel mese di Gennaio, lo scostamento dalla media è complessivamente di +2.000 (2.000:31 gg=65,5 al dì) ?

Ciao Alexander, non mi stupiscono questi numeri, la cosa che però mi chiedo è: cui prodest? A cosa e a chi servirebbe mantenere in atto una falsa emergenza, che porterà problemi infiniti e sanguinosi? Al complotto globale, del quale sarebbero conniventi tutti o quasi i governi mondiali, faccio fatica a credere. Fatico a credere che i  piccoli e grandi governanti dei vari stati si possano mettere d'accordo per taroccare numeri e dati di questa pandemia, al fine di  favorire una transizione accelerata in peggio dei modelli di società. Piuttosto, sono propenso a credere che sia in atto un inaudito tentativo di de-responsabilizzazione della politica e delle forme di governo, che è lo specchio della loro pochezza, per  fa governare di fatto la situazione alla scienza medica, per pararsi il tafernario, ben sapendo che gli errori di valutazione  e i morti passeranno in cavalleria come il prezzo da pagare alle magnifiche sorti e progressive del sapere scientifico. De-responsabilizzazione che è ormai legge, se è vero che ci apprestiamo a firmare liberatorie tombali all'atto dell'inoculazione del vaccino, che ci verrà somministrato da personale che, a quanto sembra, potrà godere di uno scudo penale. Se morirò di vaccino, insomma, sarà solo colpa mia, come del resto se dovessi morire di Covid. A questo punto, però, visto che è stata istituita la "Giornata delle vittime da Covid", mi aspetto che almeno venga istituita, senza batter ciglio, anche quella delle vittime da vaccino anti-Covid, perchè tanto saranno tutti morti per il progresso della Scienza. E' il prezzo da pagare.

Citazione di: Ipazia il 30 Marzo 2021, 09:38:39 AM
Figurati se mi fido dei cinesi, coi pasticci che devono aver combinato a Wuhan. Siete voi che riducete tutto a ideologia e vi fidate dell'indottrinamento dominante. Lascio a voi le "armi di distruzione di massa di Saddam Hussein" trasmesse in mondovisione dall'ONU. A voi lascio quell'associazione criminale più impenetrabile della ndrangheta denominta NATO, ai cui servigi i nostri "competenti" nazionali di tutti i colori sono perennemente genuflessi. A voi lascio le verità retoriche del regime pandemico e il suo riduzionismo numerologico le cui molteplici spanne riguardano soprattutto la lunghezza del naso di chi lo controlla.
(....)
(Concordo con Jacopus sul fatto che bisogna dedicare più risorse alla sanità,  ma aggiungerei: alla salute in toto. Intesa come stile di vita fisica e mentale. Però, prendendo atto dei valori, interessi e poteri dominanti e delle condizioni materiali reali prodotte dal "progresso", mi pare utopia più improbabile del sol dell'avvenir. Per cui mi assesto sul più prosaico progetto di autotutela, mia e dei miei cari. )

Ho come questa strana idea che i voli pindarici lessicali siano meglio impiegati nel tentativo di far chiarezza, che nel mestare le acque,  e quando leggo "ndrangheta Nato" penso che l'obbiettivo, tra le due, sia ben manifesto. Non esiste potere buono, ma se non è benaltrismo, è un assunto che deve perlomeno lasciare spazio all'idea che ce ne sia qualcuno meglio di un altro. Mi congratulo tuttavia per il tuo progetto di autotutela, è così raro in Italia che le persone si convincano che non a tutto pensa papà stato. Tutto questo piagnisteo sui comportamenti del governo, che ci ha portato al "cambiamento Draghi" dove nulla par cambiato, e ci continua a trascinare in questa schizofrenia
governativa alla ricerca del papà perfetto ogni nuovo anno, a volte pare farci dimenticare, che in fin dei conti, la responsabilità delle terga è individuale proprio perchè non proprietà del partito. Attenzione ! Caduta Massi!

Salve. Citando da sapa : "Se morirò di vaccino, insomma, sarà solo colpa mia, come del resto se dovessi morire di Covid. A questo punto, però, visto che è stata istituita la "Giornata delle vittime da Covid", mi aspetto che almeno venga istituita, senza batter ciglio, anche quella delle vittime da vaccino anti-Covid..........".

Ovviamente SSN e vaccini devono servire a concretizzare i contenuti della Costituzione più bella del mondo : quella che sancisce il diritto a non dover morire e che sancisce pure il diritto al reperimento d'ufficio dei Responsabili (che buffo termine, in questo che è il Paese più irresponsabile del mondo !) del non aver saputo far rispettare tale diritto. Saluti.

Citazione di: viator il 30 Marzo 2021, 13:18:38 PM
Salve. Citando da sapa : "Se morirò di vaccino, insomma, sarà solo colpa mia, come del resto se dovessi morire di Covid. A questo punto, però, visto che è stata istituita la "Giornata delle vittime da Covid", mi aspetto che almeno venga istituita, senza batter ciglio, anche quella delle vittime da vaccino anti-Covid..........".

Ovviamente SSN e vaccini devono servire a concretizzare i contenuti della Costituzione più bella del mondo : quella che sancisce il diritto a non dover morire e che sancisce pure il diritto al reperimento d'ufficio dei Responsabili (che buffo termine, in questo che è il Paese più irresponsabile del mondo !) del non aver saputo far rispettare tale diritto. Saluti.

Ciao viator, non ho detto che la mia eventuale morte, per Covid o per effetti avversi da vaccino anti-Covid, deve per forza avere dei responsabili. Ho evidenziato però  che, per adesso, c'è già chi preventivamente si dichiara  non responsabile e sono coloro che hanno messo in atto le politiche di contenimento, quelli che hanno fabbricato il vaccino e chi ce lo somministra. A me dei responsabili, una volta passato a meglior vita, frega il giusto.

Infatti , semmai "frega" prima di dipartire .... nell'ottica , ove possibile , di non farlo tanto presto.

Buongiorno Sapa



Neanch'io credo a complotti internazionali per sovvertire l'ordine sociale , ma indubbiamente ci sono forze e poteri economici che stanno approfittando del momento per ridisegnare le priorità . Leggevo di una protesta di una ventina di manager della Goldman Sachs ( famosissima banca d'affari internazionale, autentica piscina per pescecani) che denunciavano  gli orari di lavori massacranti a cui erano sottoposti in smart working. In realtà l'orario prestabilito non c'era, ma il fatto che la banca pretendeva da loro "il massimo sforzo" per andare incontro ai clienti (che hanno orari e necessità le più disparate) faceva sì che erano praticamente sempre connessi, arrivando a denunciare 95 ore di lavoro settimanali. Il CEO GS , dopo avere democraticamente "preso atto" delle lamentele, e  assicurato che le avrebbe tenute in debita considerazione, replicava a questi giovani dipendenti che la banca richiedeva "lo sforzo massimo" e che anche fare solo "un po' di più" poteva fare la differenza (per la banca). I protestanti però hanno replicato che non erano contrari al lavoro, anche "duro", ma 95 ore era "inumano non duro". A New York , secondo stime, solo un lavoratore su 5 tornerà al lavoro in presenza, finita la pandemia.
Il discorso sulle cifre, le vittime, i contagi, ecc. è gravato da una confusione comunicativa terribile. Confusione mediatica che ha prodotto una ideologizzazione della pandemia. Dubitare non è più lecito, perché automaticamente sei un "negazionista". Questa equiparazione è ovviamente falsa, ideologica e mediatica, fatta proprio perché non si approfondisce la questione ma si snocciolano solamente cifre, spesso avulse dal contesto. Se uno dubita di un vaccino anticovid è immediatamente un "no-vax" (anche se ha plurivaccinato se stesso e i proprio figli durante la vita). I media si sono trovati totalmente impreparati  davanti alla confusione, soprattutto iniziale, causata da questo virus. I messaggi erano molto contraddittori (mascherina sì, masch. no, guanti, non guanti, decesso con , decesso per, ecc.) e così l'informazione. A tutt'oggi quante persone conoscono oggettivamente il criterio seguito per stabilire se un decesso è con o per, per esempio? Si va di semplificazioni, di narrazioni terrificanti o rassicuranti ( "non passerà prima del 2025"- "L'europa raggiungerà l'immunità per Luglio di quest'anno" , ecc.).

Salve Alexander. Citandoti:"...........è gravato da una confusione comunicativa terribile. Confusione mediatica che ha prodotto una ideologizzazione della pandemia".

Perfetto. Complimenti. Ovvero, la più pragmatica delle dimostrazioni che "troppa comunicazione=disinformazione o, a scelta, nessuna comunicazione od informazione". Saluti.

Per chiarirsi un po' le idee, senza passare per il sensazionalismo, consiglio di leggere Spillover, di Quammen. Un libro del 2012, profetico  e molto chiaro nell'individuare le responsabilità, quelle più forti almeno, ma non lo spoilero.

La drammatizzazione della pandemia dipende dall'incapacità del complesso politico-scientifico di combatterla. Chiudi tutti in casa e risolvi il problema. Vaccina tutti e incrociamo le dita. Sbatti il mostro in prima pagina: il personale sanitario non vaccinato, e recuperi consenso potendo rilanciare. Poi ci sono i risvolti economici in cui gli esperti sono più abili che nelle questioni sanitarie. Ed infine gli aspetti politici su un evento regalato dalla sorte da trasformare in esperimento sociale che, quello che gli antichi chiamavano "cervello del Capitale", non si lascia certo sfuggire. In primis l'ulteriore compressione dei diritti dal fattore meno governabile dell'accumulazione, il fattore umano.

Premesso che quello che esponi è possibile, vi sono delle strategie di contenimento delle pandemie che sono esattamente quelle suggerite: vaccini, distanziamento, sussidi come mascherine e guanti. Tutto ciò è indipendente da ogni manovra del Capitale, ma deriva dalle nostre conoscenze scientifiche.
Ciò per gestire il presente. Per gestire le future inevitabili pandemie bisognerebbe ripensare il nostro modello di sviluppo ma questo minerebbe così a fondo gli equilibri della società da rendere questo ripensamento quasi impossibile. Immagino già la ripartenza con il desiderio di recuperare il tempo perduto, con ulteriori deforestazioni, pozzi estrattivi, coltivazioni e allevamenti intensivi con uso industriale di antibiotici, acquisto e consumo di animali selvatici ed esotici come affermazione di status, viaggi intercontinentali.

Errare humanum est, perseverare idem. A volte basta cambiare nome: da ... a Vaxzevria. Come si insegna all'Università del Crimine.

Sorpresa: la pistola fumante (ex) AZ comincia a dare i suoi frutti, caro Eutidemo. Nei paesi avanzati, mica in Italia.

Citazione di: Jacopus il 30 Marzo 2021, 19:35:59 PM
Premesso che quello che esponi è possibile, vi sono delle strategie di contenimento delle pandemie che sono esattamente quelle suggerite: vaccini, distanziamento, sussidi come mascherine e guanti. Tutto ciò è indipendente da ogni manovra del Capitale, ma deriva dalle nostre conoscenze scientifiche.
Ciò per gestire il presente. Per gestire le future inevitabili pandemie bisognerebbe ripensare il nostro modello di sviluppo ma questo minerebbe così a fondo gli equilibri della società da rendere questo ripensamento quasi impossibile. Immagino già la ripartenza con il desiderio di recuperare il tempo perduto, con ulteriori deforestazioni, pozzi estrattivi, coltivazioni e allevamenti intensivi con uso industriale di antibiotici, acquisto e consumo di animali selvatici ed esotici come affermazione di status, viaggi intercontinentali.

Secondo me invece cambierà tutto, e la pandemia accelererà un processo culturale già in atto. Il punto di vista scientifico ]si sta rivoluzionando. Infatti si inizia a considerare i microbi una risorsa e non un problema.Per la vita sul pianeta terra i microbi sono sempre stati una risorsa essenziale.A noi non resta che imitare ciò con coscienza. A me sembra da un po' di intravedere il progresso scientifico in termini di esplicitazione dell'uomo, laddove facciamo usando coscienza ciò che abbiamo fatto anche senza.Ma il nuovo punto di vista che la scienza sembra abbracciare oggi prevede che si parli di vita più che di uomo.Non sarà più possibile intanto parlare di uomo, ma in generale di qualunque altro animale, senza far "esplicito" riferimento al suo corredo microbico.In teoria la tecnologia può continuare a metterci una pezza quindi per permetterci di continuare a vivere come abbiamo fatto finora, e anche "peggio".Certamente questa pandemia vale come un esperimento sociale non voluto, e i risultati di questo esperimento , manco a dirlo, ci/ mi hanno sorpreso.Ma non sono sorpreso di essere sorpreso perché la globalizzazione già da un po' è impegnata a mettere in luce aspetti di noi uomini , agli uomini finora sconosciuti.Continuiamo ad esplicitarci al punto che il termine stesso uomo inizia a starci stretto.

Ogni uomo è una moltitudine di individui dal destino inscindibile.
Moltitudini per di più convenzionali, perché l'uso della coscienza richiede queste convenzioni.
E certamente i confini di ogni cosiddetto individuo sono destinati ad essere stiracchiati in futuro.
Quando diciamo che noi uomini stiamo distruggendo la natura, tradiamo nel dirlo un punto di vista che secondo me è ormai obsoleto.
Noi siamo parte della natura fino in fondo, per nulla distinti, se non per utile e mutabile convenzione a beneficio della naturale coscienza .
Di quella si siamo veri "consumatori".
Per altri beni, cui in parte abbiamo dovuto rinunciare per la pandemia, mi auguro tutti possano aver constatato non essere stato tutto questo dramma, senza voler mancare con ciò  di solidarietà a chi di questa evenienza ha fatto  contingentemente   le spese.
Mi rifiuto di pensare che siamo così imbecilli,  e  comunque una rivoluzione culturale e alle porte.
Sicuramente ne vedremo ancora delle belle.
Sicuramente avremo ancora modo di sorprenderci di noi stessi e della natura attorno a noi e dentro di noi.

In teoria siamo chiamati a fare una scelta epocale fra continuare a combattere i microbi o allearci con essi.
In pratica la scienza ha già deciso per noi.
Saranno nostri alleati.
Sorgerà la discussione se sia giusto modificare geneticamente i microbi a questo scopo.
Potrebbe sembrare cosa innaturale, se non fosse che loro lo fanno con noi da sempre , perché sono naturali ne' più ne meno che come noi.
La coscienza può darci l'illusione di essere qualcosa di speciale, di fare con essa  chissà' quali invenzioni mai viste prima, ma in effetti non ci siamo inventati nulla di nuovo.
Conoscere le leggi della natura non è indispensabile per agirla.
Si può agirla con e senza coscienza di esse.
Non c'è un solo modo per farlo.

"Cambiare tutto" implica ridefinire la distribuzione della ricchezza e perché mai chi ha le chiavi del palazzo dorato, dovrebbe farci entrare? Parafrasando il famoso racconto di Kafka, il guardiano non è più alle porte della Legge, ma alle porte del Denaro, e non impedisce l'ingresso con la forza di innumerevoli guardiani più forti di lui, ma blandisce chi sta al portone, suggerendogli che deve essere paziente, impegnarsi a fondo e prima o poi anche lui entrerà nel palazzo dorato. Il tutto è spiegato in modo eccellente nel film "parasite". Il sistema attuale si regge scaricando (parzialmente) le enormi disuguaglianze attraverso lo sfruttamento delle risorse naturali. Interrompere quello sfruttamento manda in tilt questa ideologia della rincorsa alla ricchezza, che prima o poi arriverà. Ma la prosecuzione di questo processo renderà sempre più fragili gli ecosistemi e le risposte, in una società globalizzata, sono globali e potentemente impattanti. SARS/COVID-2 è stato il primo esempio spettacolare, ma solo restando nell'ambito dei virus, il semplice fatto di essere miliardi e di voler ficcare il naso ovunque sono due fattori fondamentali per lo sviluppo di future pandemie, non necessariamente così tranquille. Ebola ha un tasso di mortalità altissimo, nell'ordine del 70 per cento dei malati, e non sappiamo ancora perché non si sia diffuso, nei casi ricorrenti in cui si è presentato.
Che gli agenti patogeni possano essere ns alleati è vero. Per alcune decine di anni il treponema pallidum, il batterio che gli indios americani ci hanno dato in cambio dei rotavirus del raffreddore (che li hanno sterminati più dei mercenari di Pizzarro e Cortes), è stato curato con il virus della malaria, che provoca stati febbrili ricorrenti in grado di uccidere l'agente della sifilide. I batteri e i virus continueranno ad esistere anche dopo la nostra estinzione, essendo i mattoncini iniziali della vita biologica e siamo inscindibilmente legati ad essi. Solo il nostro corpo nè ospita miliardi, di migliaia di tipi diversi. Ma ciò che non è mai avvenuto nel pianeta terra è la capacità di una singola specie di modificare in modo rilevante, gli stessi equilibri naturali e atmosferici. Possiamo pensare di continuare ad arrampicarci su una scala che non poggia su nulla, confidando che la stessa energia della scalata ci mantenga in equilibrio (scelta tecnocratica) oppure fare un passo indietro, redistribuendo in modo serio le risorse e facendo serie campagne di contenimento delle nascite, soprattutto in Africa, unico continente dove le nascite sono fuori controllo (scelta ecologica). La seconda scelta è l'equivalente odierno del Comunismo e quindi è inevitabile che chi la vorrà perseguire avrà di fronte molti nemici agguerriti.

Evvai. Modifichiamoli sti virus. Mettiamoci un po' di AIDS dentro SARS. Facciamo scappare il risultato. E stiamo a vedere l'effetto che fa. Dobloni a palate per chi coi virus ci mastica bene. Vengo anch'io. No tu no. Vengo anch'io. No tu no, se vuoi salvare la pelle.

Sbufalate le bufale minimizzanti dei rappresentanti delle categorie sanitarie. In Veneto scommessa - non al buio, ma bene informata - vinta. E penso anche altrove.

L'assessore alla sanità Lanzarin della regione Veneto afferma oggi in conferenza stampa:
"Sul piano dei sanitari non vaccinati si contano ad oggi 10.200 non vaccinati (15%) tra operatori sanitari, medici e personale del comparto, alcuni per patologia, altri per valutazioni personali non hanno ricevuto il vaccino."

Si tratta di personale che conosce la malattia, sa come sono stati fatti e autorizzati i vaccini (e qui il piatto piange) e sa pure come proteggere e proteggersi dal contagio anche senza vaccino, come ha fatto finora.

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2021, 19:02:00 PM
Si tratta di personale che conosce la malattia, sa come sono stati fatti e autorizzati i vaccini (e qui il piatto piange) e sa pure come proteggere e proteggersi dal contagio anche senza vaccino, come ha fatto finora.

Che l'ostetrica, il radiologo e il podologo "sappiano della malattia, dei vaccini e le autorizzazioni" mi pare una bella panzana. Se vogliamo usare il personale sanitario come "tester", usiamo quelli del ramo, e vediamo quanti infettivologhi e virologhi sono scappati dalla dose maledetta.

Diciamo che rispetto a chi sta fuori da un ospedale hanno qualche marcia in più. Non sono fatti tutti con lo stampo mediatico e le malattie sono parte integrante della loro professione. Sull'uso corretto dei dpi poi non ci piove. Se qualcuno di loro aveva nozioni vaghe, in un anno abbondante di pandemia se le sono chiarite bene.

Una domanda rivolta un po' a tutti voi che partecipate a questa discussione, ma voi non pensate che viste le altissime percentuali di popolazione che i paesi europei si sono posti come obbiettivo da vaccinare, ad esempio l'Italia ottanta per cento, altri paesi anche di più, prima o poi si creerà un problema di impossibilità di proseguire la campagna vaccinale indipendentemente dalla disponibilità delle dosi, perché come già ora tra i medici alcuni hanno detto decisamente di no al vaccino, così tra la popolazione enorme di tutti gli italiani, qualcuno per sue convinzioni personali inevitabilmente dirà di no, e queste persone andranno a costituire un bacino di persone che non si possono comunque in nessun caso vaccinare, anche ammesso che il problema delle dosi sia "perfettamente" risolto e ci siano dosi per tutti!


Quindi, dato che io considero l'emergenza costituzionale e democratica che stiamo vivendo in questi mesi molto più grave di quella "sanitaria", anzi di qualunque crisi sanitaria in generale, La mia preoccupazione è:


siccome, almeno a chiacchiere, ci hanno promesso il ritorno alla normalità (quindi a un grado minimo di sanità psichica per la popolazione, che è molto più importante di quella fisica) solo quando almeno l'ottanta per cento della nostra popolazione sarà vaccinata, non è che poi, siccome la possibilità di vaccinare si esaurisce anche a prescindere dalla disponibilità delle dosi a causa di una certa soglia numerica di persone che rifiutano il vaccino una volta raggiunto anche ben meno dell'ottanta, tipo, che ne so, il sessanta o settanta, percento, questa ridiventa l'ennesima scusa per prolungare l'emergenza all'infinito? Un altro discorso dell'orrore del tipo: Vi segreghiamo per punizione perché troppi di voi hanno rifiutato di vaccinarsi?

Ciao niko, a me sembra ormai sempre più chiaro che non si sa come uscirne. E, nello smarrimento che ormai mi sta sovrastando, arrivo anche a pensare che promulgare e prolungare, come si sta facendo, lo stato di emergenza serva a capire  come affrontare il dopo, ammesso che si arrivi a un dopo. Chi governa sa benissimo che l'eventuale fine della pandemia farà saltare per aria la società, ragion per cui spaventare e disorientare la popolazione permette di prendere tempo. Noi alle prese con i distanziamenti e i divieti, loro a studiare come impedire o attenuare la deflagrazione.  Sulla vaccinazione spingeranno a più non posso, se ci saranno alte percentuali di non vaccinati, introdurranno il cosiddetto "passaporto vaccinale", ma la vedo una cosa lunga, soprattutto in Italia. Io sto soffrendo fisicamente, ormai, il passaggio di disorientamento psichico l' ho superato. Questo lockdown, o zona rossa, che durerà almeno fino a fine Aprile, secondo il quale non si potrebbero superare i confini comunali (massima idiozia, a mio avviso) senza VALIDI motivi e con scarsi o nulli controlli, oltre a tutto il resto (coprifuoco, DAD, smart working ecc.), avrà unicamente l'effetto di vaporizzare definitivamente le attività turistiche e di accoglienza, che saranno ristorate a fine vita con qualche panino e una birra, mentre la nostra economia, che ormai si reggeva solo su quello, diventerà facile preda di chi avrà la forza economica di prendersela. Uno sconquasso che forse è meglio rimandare, poi si vedrà, tanto ormai... Sono molto deluso da Draghi, speravo che prevalessero il rigore ed il buon senso, se c'era da fermare tutto per qualche settimana, verificando i risultati e poi riaprendo per permettere di respirare,  andava fatto, invece da 1 anno siamo in emergenza e da 6 mesi, ormai, siamo intrappolati in una giungla di norme e limitazioni delle quali quasi nessun cittadino ormai ha piena contezza e rispetto, a parte chi aveva un'attività. Il tempo passa, il virus corre, ci viene dato sempre un messaggio di speranza, l' arrivo  è sempre dopo la prossima curva ma dopo la prossima ce n'è un'altra e non si vede la fine. Ma ci sarà una fine, prima o poi, altrimenti vorrebbe dire che dalla storia siamo tornati al mito. Il problema dei non vaccinati sarà l'ennesima polpetta che ci butteranno, per farci azzuffare tra di noi e distrarci, per prendere tempo. Non sanno come uscirne, per me.

ciao sapa, hai scritto:


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Ciao niko, a me sembra ormai sempre più chiaro che non si sa come uscirne. E, nello smarrimento che ormai mi sta sovrastando, arrivo anche a pensare che promulgare e prolungare, come si sta facendo, lo stato di emergenza serva a capire  come affrontare il dopo, ammesso che si arrivi a un dopo. Chi governa sa benissimo che l'eventuale fine della pandemia farà saltare per aria la società, ragion per cui spaventare e disorientare la popolazione permette di prendere tempo. Noi alle prese con i distanziamenti e i divieti, loro a studiare come impedire o attenuare la deflagrazione.


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Come mai secondo te il dopo pandemia sarà peggio della pandemia?

Esplosione sociale in che senso? Che tutti i disoccupati e gli impoveriti non si saprà più come riassorbirli, come gestirli, come i reduci di guerra che tipicamente sono socialmente ingestibili e difficili da recuperare, dato che si usa sempre, e spesso a sproposito, una retorica di guerra?

Oppure tasse e costo della vita alle stelle, crollo del valore dei beni che di solito costituiscono il risparmio dei ceti medi, tipo bot, obbligazioni a basso rischio, immobiliare?

Che le piccole imprese non riapriranno, non ostante i ristori non saranno messe in condizione di riaprire?

E quindi secondo te è per questo che esagerano e strumentalizzano l'emergenza, per non arrivarci nemmeno al "dopo"?

Citazione di: niko il 01 Aprile 2021, 16:30:43 PM
ciao sapa, hai scritto:


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Ciao niko, a me sembra ormai sempre più chiaro che non si sa come uscirne. E, nello smarrimento che ormai mi sta sovrastando, arrivo anche a pensare che promulgare e prolungare, come si sta facendo, lo stato di emergenza serva a capire  come affrontare il dopo, ammesso che si arrivi a un dopo. Chi governa sa benissimo che l'eventuale fine della pandemia farà saltare per aria la società, ragion per cui spaventare e disorientare la popolazione permette di prendere tempo. Noi alle prese con i distanziamenti e i divieti, loro a studiare come impedire o attenuare la deflagrazione.


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Come mai secondo te il dopo pandemia sarà peggio della pandemia?

Esplosione sociale in che senso? Che tutti i disoccupati e gli impoveriti non si saprà più come riassorbirli, come gestirli, come i reduci di guerra che tipicamente sono socialmente ingestibili e difficili da recuperare, dato che si usa sempre, e spesso a sproposito, una retorica di guerra?

Oppure tasse e costo della vita alle stelle, crollo del valore dei beni che di solito costituiscono il risparmio dei ceti medi, tipo bot, obbligazioni a basso rischio, immobiliare?

Che le piccole imprese non riapriranno, non ostante i ristori non saranno messe in condizione di riaprire?

E quindi secondo te è per questo che esagerano e strumentalizzano l'emergenza, per non arrivarci nemmeno al "dopo"?

Ciao niko, sì una cosa così. Però, al dopo ci arriviamo sicuro, altrimenti entreremo nella leggenda, quella che uno non fa più niente e sopravvive lo stesso. I freni tirati servono a rimanere nella storia e ad entrare nel dopo un po' alla volta. Il conto arriva di sicuro.

Salve niko e sapa. "Li sordi !! li sordiiiii!!". Ovvio che stiamo avviandoci al "si salvi chi può" e quindi tutti i nodi verranno al pettine. Li sordi (I soldi) svaniranno nel nulla poichè il Paese ha sempre vissuto sul debito, al quale oggi aggiunge la promessa di "ristori" per tutti.


Per prima cosa, una volta che gli irresponsabili al potere (in Italia l'irresponsabilità è sempre stato un prerequisito indispensabile per l'assunzione di un qualsiasi potere pubblico : nessuno intraprenderebbe la carriera politica se sapesse di venir chiamato a rispondere del proprio operato di potere - ma ve li ricordate la meraviglia e lo sconcerto di un B.Craxi e di tanti altri davanti alle obiezioni di Di Pietro ?)........una volta che gli irresponsabili, dicevo, si siano parati il culo e che duecento miliardi siano evaporati nel nulla, si sarà costretti a svendere il patrimonio pubblico quindi ad agire sul risparmi delle famiglie, quindi poi a liquidare ogni attività privata...........utilizzando i ricavi per far fronte al debito pubblico.


Naturalmente e contestualmente cadrà la favoletta del "too big for fail" (uno Stato nazionale è troppo grosso per poter dichiarare fallimento finanziario, se il suo debito è ampiamente in mano ad un gran numero di investitori stranieri), perchè il debito sarà appunto ripianato in tutto od in parte dalla svendita dell'intero Paese, quindi verremo allontanati dall'Europa (in fondo l'Italia è sempre stato un Paese mediterraneo molto molto molto più che europeo - il guaio di separare il nord d'Italia dall'Europa lo fece Garibaldi in combutta con i Savoia, e fu sancito nel 1861).


Unico aspetto positivo di tutto ciò sarà il cessare del flusso migratorio verso un ex Paese (Nazione non lo siamo mai stati) - (ovviamente in Italia ci sarà nel frattempo stata una rivoluzione e l'instaurazione di una dittatura) che sarà ridotto ad una straccionesca appendice non si saprà bene se del Secondo o del Terzo Mondo. Divertente vero ? Saluti.

Ciao viator, non è  uno scenario divertente ma è possibile, se non probabile. Ma, scusami se approfitto e vado OT, che non andrebbe tanto bene, vorrei un tuo giudizio sulla norma in vigore tuttora di divieto di "espatrio" dal comune di residenza. So già che mi dirai che nessuno lo rispetta e non ci sono i controlli, dunque che non vale la pena di prendersela, ma tu come te lo spieghi? Io abito a Forlì (Romagna) e mi bastano 10 km. per sconfinare nel comune di Castrocaro, dove non sarei autorizzato ad andare, se non per lavoro. Ora, io dico, un simile divieto potrebbe avere un senso se anche a Castrocaro ci fosse un ospedale a rischio di saturazione, ma la realtà è che i cittadini di Castrocaro, per curarsi, devono venire a Forlì! Quindi, se vado a Castrocaro è come se rimanessi a Forlì, in quanto a rischio di diffondere i contagi e saturare le strutture sanitarie.  E questo vale per tutti i comuni e comunelli sparsi qui attorno, nel raggio di 30-40 km. Poteva avere un senso porre il limite della provincia ( o del ASL, se vogliamo introdurre una nuova geografia sanitaria), ma loro hanno pensato che un lockdown provinciale sarebbe stato una zona rosè e non una zona rossa, quindi hanno legiferato. O forse, non sono nemmeno a conoscenza della "maglia" dei comuni in Italia? Lo sanno che in certe zone del Trentino ci sono comuni di 60 anime e che far rispettare il divieto di uscire dal comune di residenza è impossibile? Dico questo perchè, se aggiungiamo anche la insensatezza al già pesante fardello, la frittata è destinata ad essere sempre più grossa. Qui non è nemmeno questione di pararsi il fondoschiena, è proprio insensatezza, a mio avviso. Ricambio il saluto.

Citazione di: niko il 01 Aprile 2021, 13:50:44 PM

siccome, almeno a chiacchiere, ci hanno promesso il ritorno alla normalità (quindi a un grado minimo di sanità psichica per la popolazione, che è molto più importante di quella fisica) solo quando almeno l'ottanta per cento della nostra popolazione sarà vaccinata, non è che poi, siccome la possibilità di vaccinare si esaurisce anche a prescindere dalla disponibilità delle dosi a causa di una certa soglia numerica di persone che rifiutano il vaccino una volta raggiunto anche ben meno dell'ottanta, tipo, che ne so, il sessanta o settanta, percento, questa ridiventa l'ennesima scusa per prolungare l'emergenza all'infinito? Un altro discorso dell'orrore del tipo: Vi segreghiamo per punizione perché troppi di voi hanno rifiutato di vaccinarsi?

La domanda la pongo io a te, e delle più semplici: cui prodest? A me pare davvero difficile credere che ci siano delle persone, perfettamente normodotate e di educazione avanzata che immaginano che esista un governo, democrazia, dittatura o democratura che sia, che in qualche modo tragga beneficio, che sia politico od economico o che altro nel chiudere le persone in casa ed indebitarsi con organismi extranazionali per potergli pagare le bollette e la spesa e dilapidando il proprio consenso con misure antipatiche e impopolari. Sarà un caso, (sarà?), ma qualsiasi politico del globo terracqueo in odore di fascismo, perlomeno quello classico e non quello "pandemico", sempre e comunque ha tifato per la riapertura e la rimessa in moto della macchina economica, mai se ne è visto uno, fosse stato il più spudorato primatista del kukluxklan o un vago "nazionalista civico", proporre stringenti misure di contenimento domestico. Sarà un caso, ovviamente. E' difficile credere che non si sia ancora capito che le dittature, di qualsiasi colore e di qualsiasi periodo storico, servono a sfruttare le persone normali mettendole a lavoro, il peggiore possibile da ogni aspetto, per favorire una clack di amiconi. Questa dittatura, avrebbe un senso, solo se fosse stata ordita da i CEO di Amazon e Netflix e Pfizer uniti sotto l'ombrello filosofico della "decrescita felice", tutti gli altri, ci stanno a perdere, ed è difficile credere che la cosa per qualcuno abbia un senso, eppure sembra proprio difficile da scalzare questa idea.

Salve sapa. Che posso dirti ? Al razionale ci sono dei limiti, all'irrazionale no. Ho già spiegato che chi detiene il potere in forme (apparentemente) democratiche ha un solo problema : mantenere il consenso sino alla prossima occasione in cui vorrà ricandidarsi od in cui chiederà di votare per la propria parte sociopolitica.


Il problema è che gli elettori sanno benissimo cosa vogliono (tranquillità, farsi i cazzi propri, mangiare, essere liberi, sentirsi dire che comunque domani andrà meglio che oggi..........) ma non sanno chi - a livello personale - sarà in grado di darglielo.


Naturalmente essi non voteranno mai chi dice loro che ciò che vogliono non è possibilie averlo perchè è impossibile od ingiusto..........per cui essi cercheranno di votare per chi dice loro che essi elettori sono i veri sovrani della loro volontà, che i loro individualistici desideri (individualistici poichè è impossibile che l'elettore privilegi gli ignoti desideri  di una astrazione sociale invece che i propri) sono giusti e sacrosanti..............insomma, tenderanno empre a votare per chi gliela racconta meglio.


La distorsione - finora - mi sembra - mai da nessuno riconosciuta è che il popolo CREDE di sapere ciò che serve, confondendolo con ciò che desidera egoisticamente ed individualmente. Invece il popolo dovrebbe essere depositario unicamente del potere di allontanare CHI FA CIO' CHE IL POPOLO NON VUOLE, non di eleggere CHI DICE DI VOLER FARE CIO' CHE IL POPOLO AFFERMEREBBE DI VOLERE !.


Circa infine il merito della tua domanda (i confini degli spostamenti)..........cosa vorresti che sappiano fare i politici italiani se non ciò che - da democratici RAPPRESENTANTI DEL POPOLO - essi sono unicamente in grado di fare in modo italicamente magistrale............cioè CASINO ED INCOMPETENZA A TUTTA MANETTA, facendo in modo che un domani mai nessuno li possa accusare di aver avuto per le mani il potere e di non avere "fatto". Saluti.

E' pur vero che a pensar male si fa peccato, ma ...

Direi che al gioco al massacro pandemico sono in molti a guadagnarci: sul piano strettamente economico, finanziario, sociale, politico e forse anche militare.

economico: quelli citati da InVerno più i padroni del web più altri abituati ad arricchirsi sul torbido, mafie illegali e occulte. Preferibilmente transnazionali.

finanziarie: tante bolle in corso agitano il sistema bancario intasato di titoli tossici che hanno pure loro necessità di ristoro. L'incravattamento di gente rovinata dalla pandemia offre molte occasioni di arricchimento e la finanza vive di questo. Se non ci fosse debito banche e finanziarie morirebbero.

sociale: si abbassa ulteriormente il limite dei diritti dei lavoratori. Un padrone nostrano ha già detto che il lavoro è un privilegio. Ormai non hanno più nessun pudore i negrieri, che sul distanziamento sociale stravincono.

politico: si tarano gli strumenti di condizionamento di massa in uno Stato emergenziale permanente.

militare: gli USA si stanno preparando alla guerra, unica possibilità loro rimasta per non decadere irreversibilmente nal ranking globale. Nella spirale coinvolgono i satelliti NATO. Grandi manovre militari in corso fino a giugno in Europa. Nulla di meglio di un'emergenza per rendere gli europei militarmente allineati e coperti.

Le tecniche psicologiche di caccia all'untore novax sanno di cappotto militare novecentesco tirato fuori dalla naftalina per la prossima notte dei cristalli atlantici.