LOGOS

Pubblico qui una mia piccola recensione inviata a un sito di libri. La recensione non mi è stata pubblicata e mi rincresce molto, per quanto pedestre e affrettata sia.


Su "Essere e dintorni", di G. Vattimo.

Il tempo passa e molti contenuti di questo libro di Vattimo non reggono proprio più. Sicuramente meglio i dintorni dell'essere che le vicinanze al nulla; eppure le presenti e future necessità ecologiche impongono di non restare nella sola prossimità dell'essere. Faccio un esempio con una tematica inclusa nel libro:
In un mondo dove si vuole affermare che il vero sesso è quello che si vorrebbe pur non avendolo né potendolo avere (!...) e ciò con la collaborazione di alcune strutture dello Stato, che approvano dannose o peggio disastrose asportazioni, plastiche e invasioni in nome del diritto (esiste il diritto di fare il proprio destino anche a costo di sbagliare, ma il diritto concesso non può consistere in un errore e tanto meno in un disastro, altrimenti non è diritto), è necessaria un'affermazione chiara e diretta dell'essere, anche a prescindere dai suoi dintorni. In caso contrario, il rischio è di favorire un'esiziale confusione.
Inoltre non bisogna usare il testo di Vattimo come se non fossero esistite o non esistessero o non potessero esistere altre espressioni e più appropriate per le medesime problematiche.
 
MAURO PASTORE

Forse non te la hanno pubblicata perche' e' gratuitamente transfobica?

Ognuno e' padrone del proprio corpo e se vuole cambiare sesso, in un paese libero, si fa tutte le operazioni e le mutazioni fisiche che gli pare e piace (con quale diritto e con quale saccenza arrivi tu, a pontificare sulla gestione corpo degli altri, e definisci in blocco tali operazioni, e quindi tali libere scelte individuali, "sbagliate e disastrose"?); con buona pace dell'essere teologico, o metafisico...

La trasfobia non e' certo un'opinione.

Se l'Essere con la E maiuscola deve servire ad invocare uno Stato etico che disincentivi il cambio di sesso, vive il Divenire.

Prospettiva biologica: le sessualità maschile e femminile si muovono in una linea di continue sfumature, poiché ognuno di noi è maschio/femmina secondo proporzioni diverse che provengono dalla produzione di ormoni specifici. Se nel corpo del maschio si producesse solo testosterone e in quello della femmina solo estrogeni, sarebbe una prova per una divisione più netta. Invece ciò non accade. Per non parlare delle pressioni culturali e ambientali che modellano il sesso desiderato, che può essere diverso da quello fisico. Esempio: se una madre perversa veste un figlio maschio come una femmina fin dalla più tenera età e questo figlio maschio non ha modelli maschili su cui identificarsi, sarà ovvio che avrà difficoltà a considerarsi maschio. Quindi come al solito, anche in questa materia convivono ragioni organiche e culturali per ammettere che maschile/femminile non sono due categorie così distinte.
Prospettiva etica: che una persona si consideri femmina in un corpo maschile o viceversa, non intacca minimamente la mia  personale libertà, mentre ogni atto teso a negare quella percezione intacca in modo violento la libertà di espressione di quella persona che si sente imprigionata in un corpo che non sente come suo.
Prospettiva giuridica: Permettere ad una persona un cambiamento di genere dovrebbe rientrare nei diritti soggettivi più importanti, poiché rientra nella percezione della propria identità. Il passaggio inoltre non avviene come se si andasse al supermercato a fare la spesa. Esistono degli specifici protocolli medici, che impongono colloqui, terapie progressive che possono durare anni.

L'opposizione alla libertà di scelta di genere  ci avvicina, come al solito, ai paesi arabi, i cui disperati non vorremmo fra noi, mentre culturalmente sono molto più simili a noi degli altri europei e dovremmo accettarli quindi come fratelli, almeno culturali.

Che il pensiero debole sia andato a finire nell'acritica ideologia gender non mi stupisce. Ne diffidavo già 30 anni fa. Il modernismo postcomunista è l'arma di distrazione di massa con cui il capitalismo ha vinto sul piano ideologico. Di supporto a quello economico e militare. I dintorni dell'essere sono l'esito finale dell'essere automa in balia di tutte le fesserie del Mercato. L'annichilimento finale.

Nascere in rotta di collisione con la propria anatomia è una sfiga. Trasformarla in orgoglio e modello è demenziale quanto la sua persecuzione.

Citazione di: Ipazia il 17 Aprile 2023, 08:34:32 AMChe il pensiero debole sia andato a finire nell'acritica ideologia gender non mi stupisce. Ne diffidavo già 30 anni fa. Il modernismo postcomunista è l'arma di distrazione di massa con cui il capitalismo ha vinto sul piano ideologico. Di supporto a quello economico e militare. I dintorni dell'essere sono l'esito finale dell'essere automa in balia di tutte le fesserie del Mercato. L'annichilimento finale.

Nascere in rotta di collisione con la propria anatomia è una sfiga. Trasformarla in orgoglio e modello è demenziale quanto la sua persecuzione.

L'ideologia gender non esiste, e' solo un paravento per la transfobia di alcuni.

Ad esempio qui nel post iniziale (secondo me da moderare) si faceva (semplicemente e brutalmente) apologia della persecuzione transfobica.

Cioe' si auspicava uno Stato (persecutorio, e talebano) che non riconosca il diritto dei cittadini in esso abitanti al cambio di sesso.

La Tesi dell'autore era:

*tutti quelli che cambiano sesso sbagliano, e fanno disastri.

* lo Stato non puo' riconoscere un diritto a sbagliare, a e fare disastri.

* il cambio di sesso non dovrebbe essere un diritto, riconosciuto dallo Stato.

Almeno una delle premesse del sillogismo e' (eticamente, e scientificamente) falsa: la prima, ergo l'intero sillogismo e' falso.

Contenente la generalizzazione, secondo cui TUTTI quelli che cambiano sesso sbagliano

Come dire: TUTTI gli uomini sono mortali, Socrate e' un uomo, Socrate e' mortale.

ma qui e' vero solo che Socrate e' un uomo, non che tutti gli uomini sono mortali.

Sillogismo respinto al mittente.

La transfobia borghesuccia si ammanta spesso di merdoso e falso paternalismo (ma poverini, sono degli illusi che sbagliano, non riconosciamo il loro diritto a sbagliare...) come nella miglior tradizione cattocomunista, italiota e patriarcale.

Dell' "orgoglio" delle persone trans, se ci fai caso, non si parlava proprio.

Ora arrivi tu, a dire che tale orgoglio, che oggettivamente come chiunque puo' leggere e' estraneo al sillogismo e all'argomento iniziale, e': "demenziale".

Come a dire, uno se e' trans  ha una "sfiga": e' "demenziale", che lotti per superare la sofferenza connessa alla sua sfiga, e per vivere bene lo stesso, e magari che ne sia anche orgoglioso.

Se la deve tenere.

La sofferenza e la sfiga.

Con il contrario dell'orgoglio.

Che e' l'umiliazione e l'umilta'.

Pero' e' strano.

Se uno nasce sordo, non riteniamo che sbagli a farsi una operazione per sentire o che si metta un apparecchio acustico.

Non invochiamo l'umilta' pelosa, per dire che la sordita' e' una "sfiga" e uno che ci nasce "se la deve tenere".

Per non ostentare un "orgoglio demenziale".

Poi, che si nasca gay o trans e' tutto da dimostrare.

Gli unici due comportamenti  oggettivamente e universalmente connessi con gli attributi sessuali anatomici sono in estrema sintesi

*godere

* e riprodursi.

Fintanto che un individuo qualsiasi riesce in qualsiasi modo a godere e a riprodursi (e i modi, tecnologici, per farlo fare anche ai soggetti operati, ci stanno, ad esempio l'utero in affitto, che piace tanto ad alcuni  :) ) a casa mia sbagliate, logicamente e anatomicamente, a dire che costui va contro dei supposti  pattern comportamentali universali di SESSO, considerati nella loro, asessuata, e quindi intercambiabile, essenza.

Al massimo, potete dire che costui va contro dei determinati pattern comportamentali di GENERE.

Con cui non si nasce, ma i quali sono in massima parte  appresi.

Del tipo, i maschietti si vestono di azzurro, le femminucce di rosa.

I maschietti si mettono i pantaloni, le femminucce la gonna.

Se volete dedurre ad esempio queste grantiche e universali verita' stilistiche e cromatiche a partire dai semplici attributi anatomici (il pisellino e la patatina), buona fortuna.

Io ne deduco che sono apprese.

Cosi' come e' appreso il desiderio di cambiare sesso sapendo che ve ne e' la possibilità tecnica e tecnologica.

Il desiderio che a certe condizioni si fa proggetto.

Nessuno nasce con nessuna sfiga, nemmeno i soggetti transfobici.

A un certo punto della vita e della maturazione mentale, qualcuno acquisisce una "sfiga", e puo' essere "orgoglioso" di lottare per superarla.


PS certe opinioni come quelle qui espresse dovrebbero essere bandite dal consesso civile.

Ci vorrebbe piu' buon senso, che alcuni fuorviati chiamano "ideologia gender".

Citazione di: niko il 17 Aprile 2023, 11:45:41 AMAd esempio qui nel post iniziale (secondo me da moderare) si faceva (semplicemente e brutalmente) apologia della persecuzione transfobica.

PS certe opinioni come quelle qui espresse dovrebbero essere bandite dal consesso civile.

Visto che insisti rispondo (a titolo personale, gli altri moderatori potrebbero avere idee diverse ed in tal caso ne parleremo). Penso che sia particolarmente strano, e non conducente a nulla di buono, che un topic sulla transessualità si apra "trasversalmente" ad una recensione di un libro anzichè attraverso un argomentazione chiara e ordinata, ma il topic rimane nelle mani di chi vi risponde che può anche migliorare partenze zoppe. Il tema della transessualità ha molti punti oscuri (es. il tasso di suicidio), non pienamente compresi (es. i trans che si accorgono di aver sbagliato) ed etici (età minima, controlli richiesti, facilità di accesso etc etc) perciò non capisco perchè non se ne dovrebbe discutere pubblicamente. Riguardo invece all'ideologia gender, il miglior modo per provare che non si tratti di un ideologia, è che i loro supposti appartenenti (secondo l'opposizione) la smettano, come accade sovente, di tentare di censurare e tacciare chi ha idee diverse, che è invece il minimo comun denominatore dei fanatici. Quindi terrò il topic aperto ma sorvegliato, cercate di discutere educatamente e di arricchirvi a vicenda, io non parteciperò, e gradirei non si rispondesse a questo messaggio in quanto è un intervento di moderazione autoconclusivo.

Il mio babbo diceva , a mio parere sintetizzando in modo efficace anche se piuttosto volgare ( mi sara' concesso ... siamo tutti adulti) , " ognuno se lo meni a proprio gusto , a patto che si meni il suo" , risolvendo cosi' buona parte dell'argomento (i). Ovviamente non si riferiva allo specifico ma a qualcosa di piu' generale che ben si attaglia allo specifico.

Citazione di: InVerno il 17 Aprile 2023, 13:53:38 PMVisto che insisti rispondo (a titolo personale, gli altri moderatori potrebbero avere idee diverse ed in tal caso ne parleremo). Penso che sia particolarmente strano, e non conducente a nulla di buono, che un topic sulla transessualità si apra "trasversalmente" ad una recensione di un libro anzichè attraverso un argomentazione chiara e ordinata, ma il topic rimane nelle mani di chi vi risponde che può anche migliorare partenze zoppe. Il tema della transessualità ha molti punti oscuri (es. il tasso di suicidio), non pienamente compresi (es. i trans che si accorgono di aver sbagliato) ed etici (età minima, controlli richiesti, facilità di accesso etc etc) perciò non capisco perchè non se ne dovrebbe discutere pubblicamente. Riguardo invece all'ideologia gender, il miglior modo per provare che non si tratti di un ideologia, è che i loro supposti appartenenti (secondo l'opposizione) la smettano, come accade sovente, di tentare di censurare e tacciare chi ha idee diverse, che è invece il minimo comun denominatore dei fanatici. Quindi terrò il topic aperto ma sorvegliato, cercate di discutere educatamente e di arricchirvi a vicenda, io non parteciperò, e gradirei non si rispondesse a questo messaggio in quanto è un intervento di moderazione autoconclusivo.

La transfobia non e' una opinione, non ha nulla di interessante e non e' interessante dare ad essa spazio.

Affermare dunque che tutte le operazioni, plastiche o asportazioni a cui i cittadini transessuali di un paese libero si sottopongono al fine di cambiare sesso siano intrinsecamente:

"errate o disastrose",

e che farle:

"non dovrebbe essere un diritto"

non e' una opinione.

Lo sarebbe, al limite, se si specificassero alcuni singoli  casi famosi o dati statistici  per sostenere che certe operazioni di cambio di sesso, in certi specifici casi  risultino disastrose, come ad esempio quando non c'e' capacita' di intendere e volere, libero consenso eccetera.

Ma dire "tutte le operazioni di cambio di sesso sono (eticamente o psicologicamente) errate e disastrose"  nel 2023, senza restringere il campo o specificare...

direi che i tempi siano maturi per considerare questa non piu' una opinione cone le altre, ma becero razzismo.

Se questo fa di me un fanatico... fiero di essere un fanatico.

Ideologia fanatik. La mia. Se la vuoi chiamare in qualche modo.

PS

E il fatto che gente che ha, e diffonde, delle "opinioni" (razziste, e patriarcal-paternaliste) di questo genere al momento stia al governo in Italia, e abbia fatto un "bel" provvedimento come il non riconoscimento dei figli delle coppie omogenitoriali, per il quale l'unione europea ci ha richiamato formalmente al rispetto dei diritti umani e ci ha paragonato (aime' correttamente) all'ungheria di Orban, non mi fa certo cambiare idea su tutto quello che ho scritto sopra.

E guarda caso questo governo commemora solo i morti fascisti.

Prima e' stato il turno di Di Nella, adesso quello dei fratelli Mattei.

Chissa' se sentiremo presto la Meloni o qualcuno del suo partito spendere due parole per Valerio Verbano, Giorgiana Masi o Walter Rossi.

Visto che hanno tutta questa voglia di commemorare.

Ma questo e' un paese normale.

E' sempre stato, un paese normale.

Citazione di: niko il 17 Aprile 2023, 11:45:41 AMPS certe opinioni come quelle qui espresse dovrebbero essere bandite dal consesso civile.

Nel Forum c'è un Regolamento e ciò che rientra in quest'ultimo ha diritto di essere postato.

Naturalmente chi non condivide ciò che è postato, rimanendo nel perimetro tracciato dal Regolamento, può liberamente contraddire. Anche con forza se lo ritiene opportuno.

Viceversa non sta scritto da nessuna parte che qualcuno può affermare che la tal opinione non ha diritto di cittadinanza. "Bandire dal consesso civile" è un concetto ambiguo, scivoloso e difficilmente condivisibile.

C'è una gerarchia molto chiara:
1) Costituzione e leggi costituzionali della Repubblica Italiana.
2) Regolamenti dell'Unione Europea.
3) Leggi dello Stato e leggi Regionali.
4) Regolamento del Forum.

Non rilevo siano contemplate le singole opinioni di chicchessia.

Per fortuna.

P.S.
al moderatore e alla sua sensibilità è altresì affidato il compito, come ben dice inVerno, (del quale condivido ogni singola parola dell'intervento) di interpretare il più fedelmente possibile il Regolamento ma, anche, con elasticità quanto viene postato.

Citazione di: Freedom il 17 Aprile 2023, 18:09:28 PMNel Forum c'è un Regolamento e ciò che rientra in quest'ultimo ha diritto di essere postato.

Naturalmente chi non condivide ciò che è postato, rimanendo nel perimetro tracciato dal Regolamento, può liberamente contraddire. Anche con forza se lo ritiene opportuno.

Viceversa non sta scritto da nessuna parte che qualcuno può affermare che la tal opinione non ha diritto di cittadinanza. "Bandire dal consesso civile" è un concetto ambiguo, scivoloso e difficilmente condivisibile.

C'è una gerarchia molto chiara:
1) Costituzione e leggi costituzionali della Repubblica Italiana.
2) Regolamenti dell'Unione Europea.
3) Leggi dello Stato e leggi Regionali.
4) Regolamento del Forum.

Non rilevo siano contemplate le singole opinioni di chicchessia.

Per fortuna.

P.S.
al moderatore e alla sua sensibilità è altresì affidato il compito, come ben dice inVerno, (del quale condivido ogni singola parola dell'intervento) di interpretare il più fedelmente possibile il Regolamento ma, anche, con elasticità quanto viene postato.

E' offensivo, nel 2023, affermare che TUTTE le operazioni di cambio di sesso siano sbagliate e disastrose.

Senza "limitare" il campo della sparata (transfobica), magari, ad alcune di esse, viziate nel consenso, o nella qualita' di esecuzione, o nella maggiore eta', o in altri aspetti.

No, leggi bene ti dico, e leggi considerando anche il titolo di cio' che leggi: qui si e' affermato che le operazioni chirurgiche di cambio di sesso siano sbagliate e disastrose in generale: quindi tutte indistintamente.

Una affermazione grave.

Grave perche' ripropone una psicologia, (se non addirittura una religiosita' biblica integralista) da cavernicoli, in cui la persona transessuale e' considerata "malata" e "deviante", e non una libera persona come tutte le altre.

Se ci fai caso, si e' ritenuto di intitolare il topic: "disastri umanitari".

Come se il "disastro umanitario" di cui preoccuparsi, il vero dramma, non fosse la piaga del fascismo e del razzismo, frutto avvelenato dell'ignoranza, ma il fatto che un maggiorenne consensiente vada con le sue gambe da un chirurgo a farsi togliere il pene per farsi mettersi una vagina.

Si e' detto che tali operazioni sono "sbagliate" e "disastrose", nel senso di un "disasastro umanitario".

Ma io chiedo:

Sbagliate in che senso?

Disastrose in che senso?

E' ovvio che si vuole nascondere un attacco transfobico ad alcune categorie di persone, le persone trans, attaccando pretestualmente le loro pratiche identitariamente caratterizzanti, cioe' il fare l'operazione per il cambio di sesso.

Quello che l'autore non accetta, in queste persone, e' proprio la loro umanita' (il lapsus, insultante, del disastro umanitario), la loro irriducibita' ad una "devianza" o a un "sintomo".

Ognuno sa, nella sua coscienza, se, a conti fatti, il vero disastro umanitario qui sia il razzismo, oppure il fatto che un maggiorenne con le sue gambe un bel giorno vada dal chirurgo, e ci vada anche senza il permesso paternalistico del Pastore.

Pure i moderatori.

E io quello che avevo da dire l'ho detto.

Sinceramente volevo cancellare il post perchè è una critica all'operato dei moderatori e tu non ne hai facoltà.     
Mi limito a dirti che lo farò dal prossimo.

Affinchè tutti possano tuttavia riflettere sulla inesattezza della tua posizione mi trovo costretto ad una brevissima replica:

Citazione di: niko il 17 Aprile 2023, 18:48:55 PME' offensivo, nel 2023, affermare che TUTTE le operazioni di cambio di sesso siano sbagliate e disastrose.

Sarà offensivo per te ma io non rilevo carattere di oggettività.
E' come dire che sia offensivo votare Meloni o Lega o Potere al popolo.

Citazione di: niko il 17 Aprile 2023, 18:48:55 PMUna affermazione grave.

Che non può essere bandita dal Forum.

Citazione di: niko il 17 Aprile 2023, 18:48:55 PMGrave perche' ripropone una psicologia, (se non addirittura una religiosita' biblica integralista) da cavernicoli, in cui la persona transessuale e' considerata "malata" e "deviante", e non una libera persona come tutte le altre.

Assolutamente no! Tu lo dici ma non l'autore del Topic! Leggi bene e rispondi a quello che leggi. Non a quello che, arbitrariamente, ritieni pensi o sottenda chi scrive.

Citazione di: niko il 17 Aprile 2023, 18:48:55 PMCome se il "disastro umanitario" di cui preoccuparsi, il vero dramma, non fosse la piaga del fascismo

Non vedo cosa c'entri il fascismo in questo Topic.
Tu hai il preciso dovere di rispondere a quello che leggi non a ciò che arbitrariamente interpreti. O, come in questo caso, ti inventi di sana pianta.

Citazione di: niko il 17 Aprile 2023, 18:48:55 PMSbagliate in che senso?
Disastrose in che senso?

Queste sono domande da porre all'autore del Topic. Nel Forum sono apprezzate e, per quanto possibile, favoriti i dialoghi e i contraddittori tra gli utenti.

Citazione di: niko il 17 Aprile 2023, 18:48:55 PME' ovvio che si vuole nascondere un attacco transfobico ad alcune categorie di persone, le persone trans, attaccando pretestualmente le loro pratiche identitariamente caratterizzanti, cioe' il fare l'operazione per il cambio di sesso.

Quello che l'autore non accetta, in queste persone, e' proprio la loro umanita' (il lapsus, insultante, del disastro umanitario), la loro irriducibita' ad una "devianza" o a un "sintomo".

Se è come tu dici allora devi "costringere dialetticamente" l'autore ad affermare in modo chiaro e trasparente quanto ritieni di aver interpretato. Il tuo è oggettivamente un processo alle intenzioni.

A me quello che più preoccupa in questa discussione è la presenza sia in questo forum che nella società reale di persone che si dichiarano di "sinistra" ma considerano la disforia di genere come una "sfiga". A me sembra molto di più una "sfiga" dover vivere in una società dove la stragrande maggioranza di destra e di sinistra vive ancora il corpo come nel medioevo. Di fronte a questa impressionante omologazione, per cui il desiderio di cambiare sesso viene "disciplinato" moralisticamente, mi sento davvero fuori posto. Sono troppo avanti o troppo indietro. Esistono persone che la pensano come me e Niko?

Citazione di: Jacopus il 17 Aprile 2023, 19:48:05 PMA me quello che più preoccupa in questa discussione è la presenza sia in questo forum che nella società reale di persone che si dichiarano di "sinistra" ma considerano la disforia di genere come
una "sfiga". A me sembra molto di più una "sfiga" dover vivere in una società dove la stragrande maggioranza di destra e di sinistra vive ancora il corpo come nel medioevo. Di fronte a questa impressionante omologazione, per cui il desiderio di cambiare sesso viene "disciplinato" moralisticamente, mi sento davvero fuori posto. Sono troppo avanti o troppo indietro. Esistono persone che la pensano come me e Niko?

Rilevo che le sensibilità afferenti a questo tema sono così esacerbate da impedire un sereno approccio alla questione.

E' ovvio che Ipazia e quelli che la pensano come lei sono certamente in grado di difendersi da soli.

Pur tuttavia, siccome ho messo "mi Piace" al suo post mi sembra opportuno che ne spieghi il perchè.

Il definire come "sfiga" la disforia di genere, ancorchè poco elegante, mi pare tuttavia esatto. Non è un giudizio di merito su chi prova questa cosa. E' un semplice constatare la sofferenza insita in chi si trova in questa circostanza. Lo dice la definizione stessa caspita!
Disforia di genere= è una condizione caratterizzata da una intensa e persistente sofferenza causata dal sentire la propria identità di genere diversa dal proprio sesso.
E' una fortuna? E' un vantaggio? Saresti contento di provare questa sensazione? Mi pare siano queste le domande alle quali rispondere per giungere ad una conclusione di buon senso.

Ma quello che non vorrei mai succedesse è che si creino le condizioni per una contrapposizione da tifoseria di curva: se cominci a dire "c'è qualcuno che la pensa come me e......" allora il passo è breve. Altro sintomo che l'argomento genera reazioni non condivisibili.

Perchè ogni volta che si tocca l'argomento scattano questi riflessi condizionati di pura e semplice.......non so come definirla.....permalosaggine?

Sono le mie osservazioni medioevali?

Se la tua risposta è sì allora........bè.....regalami un'armatura da cavaliere o, se preferisci una zappa da servo della gleba. :) La accetterò serenamente e chiederò solamente una cosa in cambio: che si sbolliscano questi umori negativi, che si affronti l'argomento con un pizzico di ironia insomma che si svelenisca il clima.

A me sembra che i frutti amari del politically correct comincino a rendere impossibile o difficilissimo un confronto sereno, tranquillo, improntato al reciproco arricchimento.

Chiedo troppo?
Se sto chiedendo troppo allora abbandono il campo, mi ritiro in buon ordine e lascio inVerno a moderare che, forse, in questo caso, lo può fare in maniera più appropriata.

Io non capisco questi ragazzi che si sottopongono a cure pesantissime per cambiare sesso (che poi è cambio parziale in quanto non diventi un vero maschio o una vera femmina. Non basta certo in pene artificiale ). Quello che non considerano sono le conseguenze nel tempo per la loro salute generale. Ho visto sulla RAI un servizio su un ragazzo che si era sottoposto alle cure ormonali per diventare una ragazza ma che poi si era pentito, a 27 anni e dopo anni di cure mediche, e voleva ritornare maschio. Ma non era semplice, perché c'erano modifiche fisiche ormai definitive e in più cominciava a soffrire di insufficienza renale dovuta alla "bombe" assorbite. Ne vale la pena ? Puoi diventare un travestito, senza compromettere la salute per sempre. Non li capisco.

Lungi da me voler avvelenare il campo. Anzi, gentile Freedom, ti ringrazio per l'assist da fair gentleman piuttosto che da servo della gleba. Il termine disforia di genere è stato aggiunto nella Bibbia dei disturbi psichiatrici, cioè il Dsm5. Ed è stato adottato il termine disforia proprio perché "disturbo" era troppo stigmatizzante ed è rimasto comunque nel Dsm perché la transizione di genere richiede cure, supporto farmacologico e psicologico. Sono però del parere che gran parte della "disforia", ovvero della sofferenza, dipenda dallo "sguardo" della società nei confronti di chi non si sente a proprio agio nel proprio corpo. La necessità di doversi riconoscere in modo imperativo nella sessualità fisiologica è un fattore di sofferenza nel momento in cui diventa uno sguardo giudicante e moralistico, da parte di chi non si riconosce in quella sessualità diciamo "ballerina". Sul termine "disforia" vi è tuttora un dibattito, poiché ci sono anche persone che non si vivono questa divergenza fra sessualità fisica e sessualità identitaria in modo sofferto. Si direbbe a Genova, che se ne battono il belino (in questo caso, in tutti i sensi). Sarò ormai completamente asservito al political correct, ma considero là sessualità come un arte del vivere bene, non necessariamente collegata alla riproduzione. Quindi va bene l'onanismo, il transessualismo, l'omosessualità, il sesso a tre o a quattro, il sadomasochismo: nessun giudizio morale quando si tratta di sesso e neppure nessuna sfiga. L'importante è fare i propri giochi preferiti fra adulti consenzienti. Il resto è moralismo applicato ad una delle attività più interessanti riservate agli esseri umani.
Aggiungo ancora che il passaggio da un sesso ad un altro non è una becera pagliacciata da commedia all'italiana con Lino Banfi e Tomas Milian. Chi si identifica nell'altro sesso, si identifica in tutta una serie di elementi identitari che la biologia e la cultura ha affidato ai due sessi. Ritenere la sessualità reversibile ha pertanto delle conseguenze non indifferenti nella stessa costruzione della società, poiché questa concezione fonda una reale uguaglianza fra i sessi ed è quindi l'archetipo  di ogni successiva uguaglianza. Forse è proprio per questo motivo che viene così contrastata? Lascio a voi la parola, miei egregi interlocutori.

Per essere chiari riguardo alla mia posizione personale e come essa potrebbe confliggere con la mia capacità di moderatore: non sono d'accordo con gli argomenti di Phyrosphera, come ho già detto mi sembra un argomentazione insufficiente e conducente a nulla di buono, e ho pure il sospetto - ma non la certezza - che se anche li esponesse meglio la mia personale opinione potrebbe solo che peggiorare; l'invito è a farlo, ad esporsi ed esporli meglio, a vantaggio del forum, non mio che non sono interessato alla discussione. Il mio intervento era unicamente mirato a giudicare la liceità del post in tema di libertà di espressione, epersonalmente sono a favore di mantenere il topic aperto, come ho detto, nella speranza che seguenti interventi lo rendano più costruttivo e articolato.  La libertà di espressione non serve per ascoltare opinioni compiacenti la nostra, quella c'era già "nel medioevo", ma per ascoltare le opinioni che ci offendono e ci disturbano, resistendo alla tentazione di cancellarle, tanto più, se, come fa notare Niko, sono opinioni che rappresentano un numero di persone che vota e di un governo in carica (sempre che questa equazione sia corretta). Questa tendenza ad usare il suffisso "fobico" è una delle cose più cretine degli ultimi anni, per cui opinioni diverse vengono addebitate alla debolezza psicologica del proponente, un pò come se anzichè essere ateo qualcuno mi dicesse che sono "teofobico", bislacche forme di censura che hanno portato unicamente a polarizzazione e cessazione di dialogo, io voto per un forum che dialoga non per un forum che censura, e perciò l'unico mio problema sono discussioni impostate talmente male che possono portare solo al conflitto, perciò reitero l'invito a Phyrosphera ad argomentare meglio, ringrazio Jacopus per gli interventi "tecnici" e cordialmente mi eclisso.

Mi auguro che Vattimo si sia occupato di altri argomenti oltre al gender e anch'io inviterei Phyrosphera a fare una critica più estesa del pensiero di Vattimo, altrimenti era il caso di aprire senza sotterfugi una discussione sul gender, che per me ha l'aspetto di una ideologia revanscista, supportata mercantilmente, checché ne dicano i due difensori.

Riaffermo quanto già detto: ritengo demenziale la sovraesposizione mediatica e, ancor peggio, "pedagogica" che si fa sulla sessualità,  materia delicata per cui un minimo di pudore non guasta. Senza con ciò cadere in fobie di alcun genere, ma semmai disagio di fronte a tanta esibizione di attributi sessuali "alternativi".

Non credo che un controcorrente come Pasolini, omosessuale senza remore o disagi particolari, avrebbe partecipato a questo baraccone "politicamente corretto".

Citazione di: InVerno il 17 Aprile 2023, 21:16:48 PMPer essere chiari riguardo alla mia posizione personale e come essa potrebbe confliggere con la mia capacità di moderatore: non sono d'accordo con gli argomenti di Phyrosphera, come ho già detto mi sembra un argomentazione insufficiente e conducente a nulla di buono, e ho pure il sospetto - ma non la certezza - che se anche li esponesse meglio la mia personale opinione potrebbe solo che peggiorare; l'invito è a farlo, ad esporsi ed esporli meglio, a vantaggio del forum, non mio che non sono interessato alla discussione. Il mio intervento era unicamente mirato a giudicare la liceità del post in tema di libertà di espressione, epersonalmente sono a favore di mantenere il topic aperto, come ho detto, nella speranza che seguenti interventi lo rendano più costruttivo e articolato.  La libertà di espressione non serve per ascoltare opinioni compiacenti la nostra, quella c'era già "nel medioevo", ma per ascoltare le opinioni che ci offendono e ci disturbano, resistendo alla tentazione di cancellarle, tanto più, se, come fa notare Niko, sono opinioni che rappresentano un numero di persone che vota e di un governo in carica (sempre che questa equazione sia corretta). Questa tendenza ad usare il suffisso "fobico" è una delle cose più cretine degli ultimi anni, per cui opinioni diverse vengono addebitate alla debolezza psicologica del proponente, un pò come se anzichè essere ateo qualcuno mi dicesse che sono "teofobico", bislacche forme di censura che hanno portato unicamente a polarizzazione e cessazione di dialogo, io voto per un forum che dialoga non per un forum che censura, e perciò l'unico mio problema sono discussioni impostate talmente male che possono portare solo al conflitto, perciò reitero l'invito a Phyrosphera ad argomentare meglio, ringrazio Jacopus per gli interventi "tecnici" e cordialmente mi eclisso.

Il suffisso "fobico" va bene per chi si sente offeso dalla liberta' degli altri.

Ora, io non vedo nessun modo "civile" per argomentare su come le operazioni di cambio di sesso, (fatte da svariate persone che vivono la vita in svariati modi) possano essere da definirsi tutte sbagliate o disastrose.

Semplicemente, ci si sente offesi dalla liberta' degli altri di cambiare sesso, magari in nome di una "natura" piu' o meno fraintesa e divinizzata che imporrebbe la normalita' sessuale, familistica e riproduttiva (il fatidico "non bisogna andare contronatura"), e la imporrebbe solo all'animale superiore "uomo", ovvio, posto molto modestamente al centro dell'universo e nell'assoluta singolarita', perche' gli altri mammiferi ad esso simili, di "porcate", trasgressioni e di cose che trasposte nel mondo umano sarebbero definite perverse, ne fanno a bizzeffe.

Il problema e' che chi si sente offeso dalla liberta' di un altro di cambiare sesso, evidentemente non e' pago della sua, di liberta', di non cambiarlo.

E un individuo che non e' pago del suo intimo desiderio e della sua liberta' (un individuo dunque che vuole fare massa, folla acefala, a danno degli altri) a me fa paura.

Sono fobico di alcuni tipi di "fobici".

Vale anche per Ipazia.

Che magari non si sentira' offesa dalla liberta' degli altri, ma si sente offesa dell'orgoglio connesso a tale liberta', definendolo un orgoglio demenziale, ideologico o revanscista.

E' troppo facile, buttarla in caciara con la supposta "ideologia gender", inventata un bel giorno di sana pianta da quattro cardinali e ripetuta a pappagallo da quattro leghisti (capito Ipazia?).

Se l'argomentazione che tutte le operazioni di cambio di sesso fatte da migliaia di persone diverse siano tutte eventualita' negative, da disincentivare giuridicamente e magari frutto di un "disastro umanitario pensierodebolista vattimiano anti-ontologico" vi sembra sostenibile, come argomentazione, ebbene provate a sostenerla.

Ma senza ideologie gender e cazzate varie.

Senza buttarla in caciara e in livello di dibattito da reality show spazzatura.

Citazione di: niko il 17 Aprile 2023, 01:40:50 AMForse non te la hanno pubblicata perche' e' gratuitamente transfobica?

Ognuno e' padrone del proprio corpo e se vuole cambiare sesso, in un paese libero, si fa tutte le operazioni e le mutazioni fisiche che gli pare e piace (con quale diritto e con quale saccenza arrivi tu, a pontificare sulla gestione corpo degli altri, e definisci in blocco tali operazioni, e quindi tali libere scelte individuali, "sbagliate e disastrose"?); con buona pace dell'essere teologico, o metafisico...

La trasfobia non e' certo un'opinione.

Se l'Essere con la E maiuscola deve servire ad invocare uno Stato etico che disincentivi il cambio di sesso, vive il Divenire.

Non ho paura delle cose che non esistono. Non è possibile nessun vero cambio di sesso. Pensa alle tue fobie piuttosto.

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 17 Aprile 2023, 08:21:09 AMProspettiva biologica: le sessualità maschile e femminile si muovono in una linea di continue sfumature, poiché ognuno di noi è maschio/femmina secondo proporzioni diverse che provengono dalla produzione di ormoni specifici. Se nel corpo del maschio si producesse solo testosterone e in quello della femmina solo estrogeni, sarebbe una prova per una divisione più netta. Invece ciò non accade. Per non parlare delle pressioni culturali e ambientali che modellano il sesso desiderato, che può essere diverso da quello fisico. Esempio: se una madre perversa veste un figlio maschio come una femmina fin dalla più tenera età e questo figlio maschio non ha modelli maschili su cui identificarsi, sarà ovvio che avrà difficoltà a considerarsi maschio. Quindi come al solito, anche in questa materia convivono ragioni organiche e culturali per ammettere che maschile/femminile non sono due categorie così distinte.
Prospettiva etica: che una persona si consideri femmina in un corpo maschile o viceversa, non intacca minimamente la mia  personale libertà, mentre ogni atto teso a negare quella percezione intacca in modo violento la libertà di espressione di quella persona che si sente imprigionata in un corpo che non sente come suo.
Prospettiva giuridica: Permettere ad una persona un cambiamento di genere dovrebbe rientrare nei diritti soggettivi più importanti, poiché rientra nella percezione della propria identità. Il passaggio inoltre non avviene come se si andasse al supermercato a fare la spesa. Esistono degli specifici protocolli medici, che impongono colloqui, terapie progressive che possono durare anni.

L'opposizione alla libertà di scelta di genere  ci avvicina, come al solito, ai paesi arabi, i cui disperati non vorremmo fra noi, mentre culturalmente sono molto più simili a noi degli altri europei e dovremmo accettarli quindi come fratelli, almeno culturali.

Non ha senso definire un diritto un desiderio impossibile a realizzarsi. Veri cambi di sesso non esistono.

Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 17 Aprile 2023, 15:49:05 PMLa transfobia non e' una opinione, non ha nulla di interessante e non e' interessante dare ad essa spazio.

Affermare dunque che tutte le operazioni, plastiche o asportazioni a cui i cittadini transessuali di un paese libero si sottopongono al fine di cambiare sesso siano intrinsecamente:

"errate o disastrose",

e che farle:

"non dovrebbe essere un diritto"

non e' una opinione.

Lo sarebbe, al limite, se si specificassero alcuni singoli  casi famosi o dati statistici  per sostenere che certe operazioni di cambio di sesso, in certi specifici casi  risultino disastrose, come ad esempio quando non c'e' capacita' di intendere e volere, libero consenso eccetera.

Ma dire "tutte le operazioni di cambio di sesso sono (eticamente o psicologicamente) errate e disastrose"  nel 2023, senza restringere il campo o specificare...

direi che i tempi siano maturi per considerare questa non piu' una opinione cone le altre, ma becero razzismo.

Se questo fa di me un fanatico... fiero di essere un fanatico.

Ideologia fanatik. La mia. Se la vuoi chiamare in qualche modo.

Trasformare artificialmente il proprio corpo innanzitutto è dannoso alla salute, quindi sconveniente alla vita, infatti non accade senza conseguenze disastrose... Coi sogni (e gli incubi) in un certo senso ci si deve andar piano. La realtà è quella che è, se si sogna troppo ci si illude e alle illusioni poi seguono i disastri. Inutile fingere che questo discorso sia immorale.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2023, 01:25:26 AMTrasformare artificialmente il proprio corpo innanzitutto è dannoso alla salute, quindi sconveniente alla vita, infatti non accade senza conseguenze disastrose... Coi sogni (e gli incubi) in un certo senso ci si deve andar piano. La realtà è quella che è, se si sogna troppo ci si illude e alle illusioni poi seguono i disastri. Inutile fingere che questo discorso sia immorale.

Mauro Pastore

*  Nessuno è giudice obbiettivo della vita o della natura, semmai tutti parlano da dentro la vita e la natura.
La locuzione che tu hai usato: "sconveniente alla vita", per me non significa niente, è solo un tuo pregiudizio moralistico rientrante nello stesso campo semantico altri coloriti aggettivi che hai già abbondantemente usato verso le pratiche sociali e bioetiche di intere categorie di persone transessuali, come "sbagliato", "disastro umanitario" o "disastroso".

Locuzione usata laddove invece, ti si chiedeva di argomentare.

Quindi, ora che ci hai illuminato, prendiamo atto che secondo te essere transessuali e operati è sbagliato, sconveniente alla vita e disastroso... proprio perché è sbagliato, sconveniente alla vita e disastroso. Fallacia della petitio principii, e neanche tanto ben nascosta.

"dannoso per la salute" potrebbe invece potenzialmente significare qualcosa, se supportato da statistiche significative.

Sebbene penso sia facile dimostrare statisticamente che ALCUNE operazioni di cambio di sesso si rivelino dannose per la salute in un equilibrio di costi e benefici a lungo termine, mi pare difficile dimostrare che si rivelino tali TUTTE.

Soprattutto considerando che la salute, da definizione ufficiale oms non è solo l'assenza di malattia ma il benessere psicofisico complessivo, e chi ricorre al cambio di sesso, vi ricorre per migliorare la propria salute psicologica e il proprio benessere, accettando in contropartita un ragionevole grado di effetti collaterali.

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2023, 01:11:33 AMNon ho paura delle cose che non esistono. Non è possibile nessun vero cambio di sesso. Pensa alle tue fobie piuttosto.

Mauro Pastore

Il bello è che qui nessuno, ha sostenuto che il cambio di sesso sia perfettamente reale o totale.

Alcuni hanno chiesto rispetto anche per i cambi di sesso assolutamente parziali, e umanamente imperfetti che la tecnologia attuale permette, e per le persone umane che ponderatamente decidono di farli.

Rispetto che tu non hai dimostrato.

Ergendoti a giudice delle illusioni e delle disillusioni altrui.

Quando la prima dispensatrice di illusioni e disillusioni è la leopardiana Natura matrigna, su cui tutti, quasi sempre a sproposito, pontificano.

Citazione di: InVerno il 17 Aprile 2023, 21:16:48 PMPer essere chiari riguardo alla mia posizione personale e come essa potrebbe confliggere con la mia capacità di moderatore: non sono d'accordo con gli argomenti di Phyrosphera, come ho già detto mi sembra un argomentazione insufficiente e conducente a nulla di buono, e ho pure il sospetto - ma non la certezza - che se anche li esponesse meglio la mia personale opinione potrebbe solo che peggiorare; l'invito è a farlo, ad esporsi ed esporli meglio, a vantaggio del forum, non mio che non sono interessato alla discussione. Il mio intervento era unicamente mirato a giudicare la liceità del post in tema di libertà di espressione, epersonalmente sono a favore di mantenere il topic aperto, come ho detto, nella speranza che seguenti interventi lo rendano più costruttivo e articolato.  La libertà di espressione non serve per ascoltare opinioni compiacenti la nostra, quella c'era già "nel medioevo", ma per ascoltare le opinioni che ci offendono e ci disturbano, resistendo alla tentazione di cancellarle, tanto più, se, come fa notare Niko, sono opinioni che rappresentano un numero di persone che vota e di un governo in carica (sempre che questa equazione sia corretta). Questa tendenza ad usare il suffisso "fobico" è una delle cose più cretine degli ultimi anni, per cui opinioni diverse vengono addebitate alla debolezza psicologica del proponente, un pò come se anzichè essere ateo qualcuno mi dicesse che sono "teofobico", bislacche forme di censura che hanno portato unicamente a polarizzazione e cessazione di dialogo, io voto per un forum che dialoga non per un forum che censura, e perciò l'unico mio problema sono discussioni impostate talmente male che possono portare solo al conflitto, perciò reitero l'invito a Phyrosphera ad argomentare meglio, ringrazio Jacopus per gli interventi "tecnici" e cordialmente mi eclisso.

Non ritengo che sia necessario argomentare meglio, nel senso che tu intendi: sono stato sintetico, ma questo potrebbe anche essere un pregio. Ho argomentato con poco. Pensaci.

Io ho fatto delle descrizioni che sembrano brutali, invece sono soltanto poco diplomatiche; e ho espresso dei pensieri sulla ontologia, su una necessità di arrivare al centro delle questioni, senza girarci intorno.

Forse a taluni è sembrato che io non abbia sensibilità, invece io ho voluto franchezza e una durezza che reputo necessaria anche a scopo umanitario... Infatti reputo una crudeltà discorsi che fanno sognare su fatti che in realtà sono tutt'altro che sogni realizzati. Se la "disforia" che è stata citata in alcune risposte è un reale disturbo, certo un cambiamento artificioso e in realtà meno che inconcludente non può essere mai un vero rimedio. Semmai lo sarebbe un po' di franchezza e durezza nel dire la verità.

Certo se si vuol sognare che un disastro umanitario non sia tale e si vuol accusare chi lo descrive, allora io consiglierei di lasciar perdere la filosofia. Questa non è fatta per sognare troppo.
Soprattutto: se polemiche non mie eludono l'argomento della discussione (l'essere, il nulla, i dintorni dell'essere... oltre che i già detti disastri), io penso allora che quanto meno non me lo si debba imputare.


Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 17 Aprile 2023, 22:40:40 PMIl problema e' che chi si sente offeso dalla liberta' di un altro di cambiare sesso, evidentemente non e' pago della sua, di liberta', di non cambiarlo.

E un individuo che non e' pago del suo intimo desiderio e della sua liberta' (un individuo dunque che vuole fare massa, folla acefala, a danno degli altri) a me fa paura.

Queste illazioni oltre che sbagliate nei miei confronti sono anche un pessimo sillogismo per chiunque. Oltretutto non esistono desideri intimi di cambiare sesso proprio per nessuno: mente e corpo sono una sola cosa anche. Invece di contraddire, pensa che disastro che molti Stati si siano fatti vittima dei vostri sillogismi. Avreste dovuto tenere questi disastri per voi.

Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 18 Aprile 2023, 01:51:04 AMSoprattutto considerando che la salute, da definizione ufficiale oms non è solo l'assenza di malattia ma il benessere psicofisico complessivo, e chi ricorre al cambio di sesso, vi ricorre per migliorare la propria salute psicologica e il proprio benessere, accettando in contropartita un ragionevole grado di effetti collaterali.

Questo tuo è un eufemismo che sa soltanto di morte. È ipocrisia e distrazione.

Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 18 Aprile 2023, 01:57:49 AMIl bello è che qui nessuno, ha sostenuto che il cambio di sesso sia perfettamente reale o totale.

Alcuni hanno chiesto rispetto anche per i cambi di sesso assolutamente parziali, e umanamente imperfetti che la tecnologia attuale permette, e per le persone umane che ponderatamente decidono di farli.

Rispetto che tu non hai dimostrato.

Ergendoti a giudice delle illusioni e delle disillusioni altrui.

Quando la prima dispensatrice di illusioni e disillusioni è la leopardiana Natura matrigna, su cui tutti, quasi sempre a sproposito, pontificano.

Non esistono neppure veri cambi di sesso parziali. Informatevi bene prima di parlare.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2023, 02:18:33 AMNon esistono neppure veri cambi di sesso parziali. Informatevi bene prima di parlare.

Mauro Pastore

Con cambi di sesso parziale, intendevo quelli che la tecnologia medica attuale permette, le operazioni eccetera. Dalle puttanate che scrivi, deduco di essere molto, ma molto più informato di te su certi argomenti, e non è che ci voglia molto, eh.

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2023, 02:16:31 AMQuesto tuo è un eufemismo che sa soltanto di morte. È ipocrisia e distrazione.

Mauro Pastore

Al contrario ipocrita è chi, come te, si erge a giudice della salute degli altri pur non conoscendoli, e per giunta credendo dall'alto della sua superbia di conoscerli.

Stare bene con se stessi è parte della salute, è parte del benessere psicofisico; quindi, se uno fa il cambio di sesso e dopo averlo fatto si trova bene, se dice e pensa di trovarsi bene, come migliaia di persone transessuali viventi ed eventualmente intervistabili che il cambio lo hanno fatto, è molto più attendibile lui, come giudice della sua stessa salute, piuttosto che te, che batti a caso su una tastiera.

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2023, 02:12:12 AMQueste illazioni oltre che sbagliate nei miei confronti sono anche un pessimo sillogismo per chiunque. Oltretutto non esistono desideri intimi di cambiare sesso proprio per nessuno: mente e corpo sono una sola cosa anche. Invece di contraddire, pensa che disastro che molti Stati si siano fatti vittima dei vostri sillogismi. Avreste dovuto tenere questi disastri per voi.

Mauro Pastore

E invece la società liberale in cui viviamo prevede che la tua libertà di non cambiare sesso ti deve bastare e avanzare, come sentimento e pratica lecita di desideri psicofisici intimi, non puoi pontificare su quella degli altri di cambiarlo finché non ledono te.

Se non ti piace, torna nell'acien regime, subito prima della rivoluzione. Lì troverai tanti modelli di Stato confacenti con le tue, diciamo così, opinioni.

Resto con la mia curiosità di sapere cosa Vattimo abbia detto oltre alla questione gender. Dovrò leggere il libro per sapere come si evolve il "pensiero debole".

Citazione di: niko il 18 Aprile 2023, 03:15:21 AME invece la società liberale in cui viviamo prevede che la tua libertà di non cambiare sesso ti deve bastare e avanzare, come sentimento e pratica lecita di desideri psicofisici intimi, non puoi pontificare su quella degli altri di cambiarlo finché non ledono te.

Se non ti piace, torna nell'acien regime, subito prima della rivoluzione. Lì troverai tanti modelli di Stato confacenti con le tue, diciamo così, opinioni.

Se uno Stato offre servizi che potrebbero essere tutt'al più adatti per autolesionismo o per assecondare tragici errori, non si tratta di libertà. Se tu vuoi discutere sui diritti, devi abbandonare le illusioni da morfinomane secondo cui un'asportazione e un finto organo sarebbero un cambio di sesso (neppure se ci si aggiunge silicone e immissioni di ormoni, che restano estranei). Se le "Sanità" in Occidente e altrove hanno sbagliato fino a tal punto, lo si deve anche al fatto che sono state e sono dominate da morfinomani, proprio come lo erano i capi nazisti.
Voi altri non avete ancora imparato cos'è una libera discussione e con voi si è troppe volte costretti ad eufemismi. Che le pratiche che tu difendi siano difese da milioni di persone, tra cui molte accreditate, non è una prova che siano altro da disastri.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2023, 11:32:43 AMSe uno Stato offre servizi che potrebbero essere tutt'al più adatti per autolesionismo o per assecondare tragici errori, non si tratta di libertà. Se tu vuoi discutere sui diritti, devi abbandonare le illusioni da morfinomane secondo cui un'asportazione e un finto organo sarebbero un cambio di sesso (neppure se ci si aggiunge silicone e immissioni di ormoni, che restano estranei). Se le "Sanità" in Occidente e altrove hanno sbagliato fino a tal punto, lo si deve anche al fatto che sono state e sono dominate da morfinomani, proprio come lo erano i capi nazisti.
Voi altri non avete ancora imparato cos'è una libera discussione e con voi si è troppe volte costretti ad eufemismi. Che le pratiche che tu difendi siano difese da milioni di persone, tra cui molte accreditate, non è una prova che siano altro da disastri.

Mauro Pastore

Ho capito, c'e' in atto un complotto di nazisti drogati (un po' come Putin ha definito il consiglio dei ministri dell'Ucraina ??? ) per permettere a tutti il cambio di sesso e inondarci di trans.

Anzi, se non stai attento, i nazisti drogati te lo cambiano di nascosto il sesso, mentre dormi.

Tieni tutte le luci accese...

Non cedere al sonno...

Ripeto, non ho problemi a concederti che in termini biologici il cambio di sesso possa essere in un certo senso "finto", non autentico, ma se tale "finzione" rende piu' felici, o quantomeno piu' serene, delle persone maggiorenni e consenzienti che che vogliono farla, chi siamo noi per impedirla?

Possiamo giudicare la finzione che vuole fingere un altro?

O sara' mica che la persona trans, che dedica la sua vita a compiere consapevolmente e volontariamente una grande recita a soggetto sugli stereotipi di genere da' fastidio, perche' tutti, gli stereotipi di genere, di cui vivono e si riempiono la vita anche le persone non trans, sono necessariamente una grande recita a soggetto, che se ne sia consapevoli o no, che si reciti intenzionalmente o no?

La persona trans accentra emozioni forti, perche' la recita sugli stereotipi di genere che razionalmente attribuiamo a lei e limitiamo soltanto a lei, in realta' ci coinvolge tutti e lo sappiamo benissimo, quello che c'e' di falso in lei, c'e' di falso in noi, quello che c'e' di anelito alla verita' in lei, c'e' di anelito alla verita' in noi.

Personalmente ho problemi anche a separarmi dalle unghie quando necessario tagliarle pertanto posso ben intendere come chi si sottopone a pratiche chirurgiche certamente non leggere , con tutto quello che ne consegue a livello di ormoni ed equilibri vari  ,NON lo fa per " divertimento" e neanche per "sbocco professionale". Tuttavia l'ostentazione ed il clamore mediatico ricercato , secondo me travalicano la vera natura e dimensioni del "problema".  Certe risorse gia' asfittiche probabilmente potrebbero essere destinate in modo piu' produttivo. Poi se uno non grava sul SSN puo' pagarsi cio' che vuole. I dane' sono suoi.

Atomista: prima obiezione, molto banale. Questo discorso sulle risorse limitate si scontra sempre con quello sulle risorse evase, in un paese dove l'evasione fiscale è lo sport preferito da milioni di persone.
Seconda obiezione: una persona che aspira a cambiare sesso, come hai fatto notare, non lo fa per capriccio o per teorie gender strampalate. Lo fa perchè semplicemente la natura è complessa, contradditoria, aperta alle soluzioni intermedie e ambigue. Abbiamo addirittura uno scampolo di coda che ci portiamo appresso per ricordarci che siamo un puzzle vivente di storia biologica. Dentro ognuno di noi, indipendentemente dal sesso, si producono ormoni maschili e femminili secondo percentuali che sono individuali. Il nostro splendido cervello, che ci aiuta in tanti campi, è anche altamente sensibile alle influenze ambientali e ciò interagisce in modo esponenziale con la complessità biologica non indifferente del corpo umano.
Di fronte a questa complessità è intervenuta, per aumentare il nostro benessere, la tecnologia e quindi possiamo asportare chirurgicamente i tumori, usare gli occhiali per continuare a vedere, vaccinarci, al punto che in epoca romana si riteneva vecchio un quarantenne, mentre ora un quarantenne è un quasi-giovane. La stessa tecnologia la possiamo usare per allieviare la sofferenza derivante da chi si sente imprigionato in un corpo che non sente come suo.
Spendere dei soldi in questo modo, del resto, serve a risparmiarne altri, poichè il soggetto in transizione può incorrere in depressione, in ricoveri in Servizi psichiatrici, in atti autolesionistici, fino al suicidio (suicidio che non essendo quantificabile in termini di PIL, evidentemente non va considerato come spesa, giusto?). Ma anche se non si risparmiasse nulla, io penso che sarebbe un atto dovuto, esattamente come prevedere l'interruzione volontaria di gravidanza, o i Servizi psichiatrici o le prigioni. Immagina quando si risparmierebbe ad ammazzare tutti i delinquenti, invece di metterli in prigione. Un detenuto penso che costi almeno sui 150-200 euro al giorno. Pensa quanti soldi risparmiati ad ammazzarli. Ma è questo che vogliamo o vogliamo una "società aperta", dove i diritti sono potenzialmente ampliabili e ripuliti da tossine moralistiche e veramente anacronistiche (a meno che non aspiriamo ad essere inglobati nella mentalità islamica tradizionalista).

Non saprò mai cosa ha scritto Vattimo. Almeno si cambi il titolo della discussione. Propongo un lapidario: gender (sezione "Attualità" va bene)

La storia del costo sanitario Jacopus l'ha opportunamente estesa. Mettiamoci pure drogati, fumatori, alcolisti, obesi, praticanti sport pericolosi, farmacodipendenti,... una lista infinita di gente che indebitamente grava sul SSN. Da qui non se ne viene fuori.

Io sposterei l'accento sull'altra parte del commento di atomista: trasformare in orgoglio quello che è un disagio, operazione eminentemente ideologica, medicalmente assistita, il cui clamore rinvia al cui prodest.

Sono figlia della rivoluzione sessuale del secolo scorso e non mi sconvolge alcuna preferenza sessuale, ma non trovo sia il caso di sventolare bandiere arcobaleno come fosse un privilegio o la questione del secolo.

Ognuno scopi con chi vuole, ma occupiamoci piuttosto delle risorse individuali per poter scopare, prolificare e allevare bambini decentemente, senza dover svendere corpo, sesso, uteri e gravidanze a chi sventola bandiere arcobaleno e confindustriali.

In una evaporazione dell'Essere in "Essere merce e dintorni".

Citazione di: Ipazia il 18 Aprile 2023, 16:39:47 PMNon saprò mai cosa ha scritto Vattimo. Almeno si cambi il titolo della discussione. Propongo un lapidario: gender (sezione "Attualità" va bene)

La storia del costo sanitario Jacopus l'ha opportunamente estesa. Mettiamoci pure drogati, fumatori, alcolisti, obesi, praticanti sport pericolosi, farmacodipendenti,... una lista infinita di gente che indebitamente grava sul SSN. Da qui non se ne viene fuori.

Io sposterei l'accento sull'altra parte del commento di atomista: trasformare in orgoglio quello che è un disagio, operazione eminentemente ideologica, medicalmente assistita, il cui clamore rinvia al cui prodest.

Sono figlia della rivoluzione sessuale del secolo scorso e non mi sconvolge alcuna preferenza sessuale, ma non trovo sia il caso di sventolare bandiere arcobaleno come fosse un privilegio o la questione del secolo.

Ognuno scopi con chi vuole, ma occupiamoci piuttosto delle risorse individuali per poter scopare, prolificare e allevare bambini decentemente, senza dover svendere corpo, sesso, uteri e gravidanze a chi sventola bandiere arcobaleno e confindustriali.

In una evaporazione dell'Essere in "Essere merce e dintorni".

L'orgoglio serve a ridurre e a trasformare in altro il disagio, perche' il disagio in questi casi non e' interamente esistenziale ed endogeno, bensi' e' dato in gran parte da una societa' bigotta, che, davanti a certe diversita', sessuali o di genere, non accoglie e non capisce.

Finche' la societa' non e' accogliente, l'orgoglio e' medicina.

Fa parte del pacchetto terapeutico.

Tutti, nella vita, vogliamo trasformare le avversita' in cose positive, il male in bene, le sofferenze che ci capitano  in orgoglio per aver resistito ad esse.

L'intera modernita' occidentale differisce sostanzialmente dall'eta' classica per la sua focalizzazione sull'atto, (futuribile e futuristico) della trasformazione del male in bene in un quadro di rimedio ed escatologia, piuttosto che sul puro bene in se' come categoria dell'eterno, e dunque all'atto pratico, smentita ogni eternita', dell'irreversibile.

Epoca della metafisica redentiva cristiana e dintorni. Cambiamento del sentimento etico del tempo.

Da memoria, salvifica, a fede, salvifica.

Fa strano solo quando tutto questo lo vive e lo agisce un gay o un trans in relazione al suo essere gay o trans.

Sul sentimento etico del tempo, non tutto è pensiero debole. Una breve e agevole critica dei becchini della Storia:

Questo mi sento di aggiungere: una cosa è il rispetto per tutte le persone, così come sancito a riguardo pure dall'Onu, altra cosa è la contrarietà alla necessaria, naturale saggezza del corpo.
La filosofia deve essere usata anche per evitare questa contrarietà ed anche l'ontologia può risultare utile.
Invece quelli che pensano debba essere una questione di arbitrio si sbagliano di grosso, anzi certe volte hanno proprio torto.
Inutile fingere che questa mia posizione sia antilibertaria. Chi lo pensa, provi perlomeno a capire se la sua è veramente un'idea.

Mauro Pastore

La naturale saggezza del corpo? In cosa consisterebbe questa naturale saggezza del corpo? Che la natura sia presa come
Metro della Razionalità e della Verità Unica è alquanto buffo. Noi, come tutte le specie viventi siamo un accrocchio funzionante di organi, tessuti, cellule, che hanno fatto tesoro di miliardi di anni di storia evolutiva. Ciò non toglie che vi siano specie che mangiano i propri figli ed altre che si uccidono per difendere il proprio territorio, così come esistono specie per le quali sono
stati osservati tipici comportamenti omosessuali. Quindi l'omosessualità è naturale. Ma, aggiungo, non è questo il punto. La natura non può essere la misura dell'uomo, salvo adottare comportamenti paradossali, come quello di aggredire ogni gruppo sconosciuto, come accade fra i lupi. Oppure quello di dover subire le angherie del soggetto più forte, che ti impedirà di avere relazioni sessuali e che si terrà per sè tutte le femmine del clan.
L'uomo, dopo Kant, mi sembra abbastanza adulto per potersi dare in modo autonomo le proprie leggi. In questo campo poi mi sembra davvero antidiluviano pretendere un supposto rispetto per il corpo. Il rispetto si dà a quello che le persone sentono di essere. Questo rispetto per il corpo, così inteso, mi sembra il parente povero del rispetto per l'anima, che permetteva (fortunatamente qualche secolo fa) di bruciare i corpi al fine di salvare la prima.

Ben prima di Kant l'etica aristotelica insegnò agli umani la filosofia del giusto mezzo. I greci non erano certamente omofobi e riconoscevano mele di qualità diversa come assolutamente legittime, ma ebbero la fortuna di doversi arrangiare con quanto la natura aveva prodotto.

La natura è una moneta a due facce. Su una è scritto Bene e sull'altra Male. Ma lo è pure, e assai di più, l'artificiale tecnoscientifico. Il giusto mezzo non permette bias in cui si considera solo la faccia, che fa ideologicamente più comodo, della natura e della tecnoscienza.

La natura ha impiegato miliardi di anni e infiniti tentativi per produrre organismi biologici ben funzionanti. Non sarà saggia, ma ne sa di più degli apprendisti e affaristi stregoni che impestano i corpi, l'ambiente e l'anima.

Invece esiste una naturale contrapposizione tra vita e natura.

E' naturale, che la vita si ribelli -titanicamente- alla natura e sia rispetto ad essa eccezionale ed eccedente...

Quelli che pensano di dedurre il bene e il male a partre dalla natura si illudono...

Il fatto che bene e male, amore ed odio, volonta' e frustrazione della volonta' esistano, come cause efficienti e, nel proprio nel loro esistere, vadano a completare, e a indirizzare verso una forma determinata, il freddo e puro "meccanicismo" destinale complessivo di tutto cio' che esiste e che nella natura possiamo individuare, rappresenta gia' un (necessariamente apparente) "autosuperamento" della natura, nella vita e verso la vita, appunto.

Citazione di: niko il 23 Aprile 2023, 11:39:26 AME' naturale, che la vita si ribelli -titanicamente- alla natura e sia rispetto ad essa eccezionale ed eccedente...

Quelli che pensano di dedurre il bene e il male a partre dalla natura si illudono...

E da cos'altro dovrebbero dedurlo ?

C'è un margine di libertà trascendentale, ma sempre col braccialetto al polso e l'accortezza di non sputare contro il vento.

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2023, 16:00:00 PME da cos'altro dovrebbero dedurlo ?

C'è un margine di libertà trascendentale, ma sempre col braccialetto al polso e l'accortezza di non sputare contro il vento.

Si puo' vivere benissimo senza il braccialetto del sociobiologismo (carcerario) piu' ottuso al polso: come ho detto prima, la -vera- vita e' eccedente ed eccezionale rispetto alla natura, non ha gli stessi obbiettivi di essa, ed e' una sfida titanica ad ogni ordinamento ad essa preesistente, come chiunque la prenda un minimo sul serio puo' capire.

E del resto, la natura non sarebbe quella che e', non avrebbe la sua forma determinata attuale senza la vita, quindi la natura non e' concettualmente in grado di legiferare sopra la vita o di fungere da modello per essa.

La vita, ogni vita, anche la piu' caotica e sregolata, anche quella dei suicidi, dei folli e dei perversi, e' gia' "il giusto mezzo" a disposizione destino -e della struttura profonda di cio' che in generale esiste sotto il sole- per essere se stesso al di la' di ogni vano e umano giudizio e per compiersi, senza bisogno di rimoralizzarla e rinormalizzata con il "giusto mezzo" dei posapiano e degli aristotelici della domenica.

Ma ribadisco, e' principalmente una questione di serieta', che chi vive di luoghi comuni autoconsolatori e moralistici spacciati per naturalismo d'accatto non puo' capire.

Già il fatto di richiedere "titanismo" dimostra quanto artificio ci sia in questa posizione idelogica, il cui velleitarismo necessita delle fenomenologie estreme di "suicidi, folli e perversi"

Mi tengo il mio naturalismo d'accatto e vi lascio nel vostro infelice mondo di Alice a fare esercitazioni da titano.

Un mio insegnante di fisica ci spiegò la polarimetria dicendo che si prende il raggio straordinario e si scarta quello ordinario, "come accade solitamente nella società umana". Era un fisico che aveva capito tutto della psicologia umana, più di tanti filosofi.

Come il nativo americano, che si teneva la natura, lasciandoci quel prodotto titanico che è il denaro.

Citazione di: Ipazia il 23 Aprile 2023, 17:21:22 PMGià il fatto di richiedere "titanismo" dimostra quanto artificio ci sia in questa posizione idelogica, il cui velleitarismo necessita delle fenomenologie estreme di "suicidi, folli e perversi"

Mi tengo il mio naturalismo d'accatto e vi lascio nel vostro infelice mondo di Alice a fare esercitazioni da titano.

Un mio insegnante di fisica ci spiegò la polarimetria dicendo che si prende il raggio straordinario e si scarta quello ordinario, "come accade solitamente nella società umana". Era un fisico che aveva capito tutto della psicologia umana, più di tanti filosofi.

Come il nativo americano, che si teneva la natura, lasciandoci quel prodotto titanico che è il denaro.

Quello che hanno in comune gli uomini e la natura e' l'impeto, la pulsione, lo slancio verso l'infinito.

Una comunita' di proggetto, una comunita' invisibile e indivisibile, una comunita', quella tra uomo e natura,
insita sostanzialmente nel fare, lo stesso, non nell'essere, lo stesso.

C'e' molto piu' amore per la natura nel titanismo, un amore di unione, che si esplicita nel convergere parallelo di uomo e natura  verso la stessa meta infinita, che nel razionalismo di chi vede la natura come esempio, come nomotetica.

Non vale la pena, di voler salvare i vincoli d'amore che gia' piu' non sono di causazione nel tempo, non vale la pena, di voler salvare i vincoli che non si possono spezzare.

La natura e' la fine di ogni giusto limite, di ogni possibile economia, compresa, all'estremo, quella della salvezza.

La natura e' spazio che indifferentemente da' spazio, e' Colei che desidera il desiderio dell'uomo, nella duplice forma dell'accoglimento, e della frustrazione.

La societa' della stampa e della catena di montaggio, la societa' iperfordista delle copie infiite, e' in fondo squisitamente naturale, una tappa naturale del corteggiamento naturale tra uomo e natura, uno snodo delle loro reciproche autocontinuazioni, per chi sa vedere la natura incompiuta e in-de-finita della "natura" e non gioca agli indiani senza esserlo.

"Giocare agli indiani senza esserlo" non lo fanno più nemmeno i nativi americani dopo che l'uomo bianco li ha cacciati in una riserva che ha chiamato Civiltà. Mi limito alla natura del mio giardino e delle foreste ferite da Vaia, e devastate dai bonificatori, che trovo fuori dalla porta della mia tana. Esercitando il mio titanismo tra erbivori selvatici miti e guardinghi, erbivori domestici decisamente più pericolosi e le belle pensate di ecogretini che giocano alla foresta vergine dopo che è stata sverginata da secoli. Non trascurando le doppiette che nella loro breve stagione imperversano pure. Ma i sepolcri dei miei giganti abbattuti sono il farmaco irrinunciabile, sufficiente quanto e più dei sepolcri di Foscolo.

" Quello che hanno in comune gli uomini e la natura e' l'impeto, la pulsione, lo slancio verso l'infinito."

Seriale pure lui, da Prometeo in poi, come tutte le metafisiche nomotetiche di stampo naturalistico che messe in pratica scoprono, a posteriori, che ci sono limiti statistici pure alla mitopoiesi. Quando il cattivo infinito ti si ritorce contro e devi riparare nell'immanenza mobile, ma finita, entro il suo reale campo di esistenza.

Alla fine ho preso in bibblioteca l'ultimo saggio di Gianni Vattimo, pubblicato in era precovidemica (2018), scritto da una mente filosofica ottuagenaria, col taglio anagrafico di chi vuole trarre le somme di una vita di ricerca nel mare magno della filosofia.

Che l'ontologia filosofica in chiave ermeneutica sia in rotta di collisione con ogni dogmatismo, ed in particolare con quello cattolico dell' "opener of the thread" è lampante, ma ridurre il tutto al gender mi pare critica poco consistente al nucleo del pensiero di Vattimo. Giustificherei pertanto la decisione dei gestori del sito di non pubblicarla.

Citazione di: Ipazia il 28 Aprile 2023, 15:00:28 PMAlla fine ho preso in bibblioteca l'ultimo saggio di Gianni Vattimo, pubblicato in era precovidemica (2018), scritto da una mente filosofica ottuagenaria, col taglio anagrafico di chi vuole trarre le somme di una vita di ricerca nel mare magno della filosofia.

Che l'ontologia filosofica in chiave ermeneutica sia in rotta di collisione con ogni dogmatismo, ed in particolare con quello cattolico dell' "opener of the thread" è lampante, ma ridurre il tutto al gender mi pare critica poco consistente al nucleo del pensiero di Vattimo. Giustificherei pertanto la decisione dei gestori del sito di non pubblicarla.

Ringrazio tanto per l'appellativo "opener of the thread" che quasi quasi mi mette in soggezione ma non posso accettare la definizione di dogmatismo, tantomeno cattolico... Io non ho proposto nessun approccio dogmatico e il riferimento alla natura non è un dogma... Il fatto poi che abbia coinvolto di fatto dei valori, ciò non implica che siano da ridurre a un àmbito cattolico... E poi, quale? Io non trovo adeguati i messaggi del Vaticano in tema di natura, libertà, sessualità: mentre vogliono evitare un'aberrazione, si trovano a negare un bisogno... che però, ribadisco, non può essere certo quello di fingere senza un vero senso e finanche con cruenti interventi chirurgici!
Insomma, auspicherei più attenzione a quello che ho effettivamente detto, senza confonderlo con mere convenzioni, le quali non mi appartengono.

Mauro Pastore 

Che giri di parole in certe risposte che alcuni hanno dato... Mi ricordano gli eufemismi improbabili e politically correct dei "diversamente abili": a detta di molti (anche insediati in posti di potere) non si potrebbe nemmeno dire di zoppi e ciechi senza fare penose e stupide circumlocuzioni, come se la semplicità linguistica fosse di offesa... E che orrore che suscita chi replica prima negando la natura (un dramma assicurato se non peggio) e poi vaneggiandoci e scimmiottando un po' di romanticismo...
A chi è ancora perplesso su questa discussione, suggerirei di notare quanto è utile se si resta nel seminato.

Mauro Pastore

La mia critica alla critica è che Vattimo non si occupa solo di gender.

Se può aiutare credo che le difficoltà nel comprendersi nascano da una diversa concezione della natura. Da un lato vi è chi crede nella natura come un processo/struttura/entità perfetta con leggi che dovrebbero essere rispecchiate nelle leggi delle società umane. Dall'altro chi ritiene la natura come un lavoro artigianale, che si arrangia con quello che ha a mandare avanti la baracca. Le prove che la realtà sia questa sono ormai molte, almeno per quanto riguarda la natura della biologia (sulla fisica e sulla chimica non mi pronuncio per mancanza di competenze). Già se si ritiene la natura un arte creativa di arrangiarsi, ogni valutazione sul gender assume un altra prospettiva, nel senso che non vi è nessuna rottura con supposte leggi naturali superiori. In linea con quello che sappiamo attualmente su come evolve la vita sul pianeta terra, appunto come tentativi maldestri che hanno dato dei risultati sul lunghissimo periodo e senza progetti ingegneristici o da orologiaio.
Ma anche se la natura fosse un giardino incantato da cui prendere esempio, sarebbe ormai ora di considerare l'umanità qualcosa che sta con un piede nella natura e nell'altro nella cultura (o tecnica), cosa che ha avuto notevoli conseguenze oltre che sul piano pratico anche su quello filosofico come su quello del rispetto delle più diverse manifestazioni dell'essere umano. Voler imbrigliare quest'ultimo in supposte regole naturali di solito ha degli scopi o autoritari o fatalistici, del tipo "nihil sub sole novi". Da Socrate a Kant ed oltre, avremmo dovuto impararlo a memoria.

Citazione di: Jacopus il 29 Aprile 2023, 17:22:07 PMSe può aiutare credo che le difficoltà nel comprendersi nascano da una diversa concezione della natura. Da un lato vi è chi crede nella natura come un processo/struttura/entità perfetta con leggi che dovrebbero essere rispecchiate nelle leggi delle società umane. Dall'altro chi ritiene la natura come un lavoro artigianale, che si arrangia con quello che ha a mandare avanti la baracca. Le prove che la realtà sia questa sono ormai molte, almeno per quanto riguarda la natura della biologia (sulla fisica e sulla chimica non mi pronuncio per mancanza di competenze). Già se si ritiene la natura un arte creativa di arrangiarsi, ogni valutazione sul gender assume un altra prospettiva, nel senso che non vi è nessuna rottura con supposte leggi naturali superiori. In linea con quello che sappiamo attualmente su come evolve la vita sul pianeta terra, appunto come tentativi maldestri che hanno dato dei risultati sul lunghissimo periodo e senza progetti ingegneristici o da orologiaio.
Ma anche se la natura fosse un giardino incantato da cui prendere esempio, sarebbe ormai ora di considerare l'umanità qualcosa che sta con un piede nella natura e nell'altro nella cultura (o tecnica), cosa che ha avuto notevoli conseguenze oltre che sul piano pratico anche su quello filosofico come su quello del rispetto delle più diverse manifestazioni dell'essere umano. Voler imbrigliare quest'ultimo in supposte regole naturali di solito ha degli scopi o autoritari o fatalistici, del tipo "nihil sub sole novi". Da Socrate a Kant ed oltre, avremmo dovuto impararlo a memoria.

Il tuo discorso non aiuta anzi svia perché tu assumi per oggetto del pensiero la natura ma poi pensi ad altro.

Mauro Pastore 

Phyrosphera@ puoi spiegarti meglio. In che senso assumo come oggetto del pensiero la natura ma poi penso ad altro?
A me pare di essere stato chiaro. L'ipostatizzazione della natura è già biologicamente innaturale, da Darwin in poi. Ma anche se la natura fosse "eterna" all'interno di leggi eterne (cosa di cui dubito anche a livello di fisica oltre che di biologia), l'uomo si è emancipato dalle leggi naturali da almeno 10.000 anni. E ripeto che chi non vede questa cosa, è perché avversa la possibilità che l'uomo possa superare il suo stato di minorità. 

Citazione di: Jacopus il 29 Aprile 2023, 20:22:00 PMPhyrosphera@ puoi spiegarti meglio. In che senso assumo come oggetto del pensiero la natura ma poi penso ad altro?
A me pare di essere stato chiaro. L'ipostatizzazione della natura è già biologicamente innaturale, da Darwin in poi. Ma anche se la natura fosse "eterna" all'interno di leggi eterne (cosa di cui dubito anche a livello di fisica oltre che di biologia), l'uomo si è emancipato dalle leggi naturali da almeno 10.000 anni. E ripeto che chi non vede questa cosa, è perché avversa la possibilità che l'uomo possa superare il suo stato di minorità.

Semplicemente, questo tuo discorso è un'illusione.

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 29 Aprile 2023, 17:22:07 PMcredo che le difficoltà nel comprendersi nascano da una diversa concezione della natura. Da un lato vi è chi crede nella natura come un processo/struttura/entità perfetta con leggi che dovrebbero essere rispecchiate nelle leggi delle società umane. Dall'altro chi ritiene la natura come un lavoro artigianale, che si arrangia con quello che ha a mandare avanti la baracca. Le prove che la realtà sia questa sono ormai molte, almeno per quanto riguarda la natura della biologia

Citazione di: Jacopus il 29 Aprile 2023, 17:22:07 PMMa anche se la natura fosse un giardino incantato da cui prendere esempio, sarebbe ormai ora di considerare l'umanità qualcosa che sta con un piede nella natura e nell'altro nella cultura (o tecnica), cosa che ha avuto notevoli conseguenze oltre che sul piano pratico anche su quello filosofico come su quello del rispetto delle più diverse manifestazioni dell'essere umano. Voler imbrigliare quest'ultimo in supposte regole naturali di solito ha degli scopi o autoritari o fatalistici

Personalmente non vedo la scissione e contrapposizione di visuali, riguardo alla natura, di cui parli.
E ciò malgrado sia frequente imbattersi nella qualifica di "contro-natura" (che allerta sempre anche me*). 

Vedo una natura che indiscutibilmente ha le proprie leggi, e vedo l'umano che, con l'intelligenza (e presunzione) che lo caratterizza, riesce a "correggere"* alcuni effetti della natura, proprio perchè ne ha comprese alcune leggi, ma non certo perchè abbia potuto istituire leggi diverse e superiori rispetto a quelle di natura. 
In questo processo la stessa intelligenza  pone all'umano anche il problema ontologico ed etico, e qui torno ai due asterischi : "correggere" (usando le leggi note di natura) nel senso di guarire il tumore pediatrico...tranquillizza e non crea alcun problema sovrastrutturale degno di nota, e nessuno penserebbe che sia "contronatura". Altre prassi però, che hanno la stessa genesi e finalismo, ne creano eccome : basti pensare all'accanimento terapeutico che consente di mantenere artificialmente in vita (anche per decenni) persone che per età o accidenti vari sono del tutto defedate e magari desiderose LORO solo di trovare requie nella morte, se e quando recuperano ATTIMI di contatto con la realtà. e in questi casi, a mio vedere, il problema etico del "contronatura" si pone, eccome! 

Tornando più strettamente al tema gender : non ho letto il testo di Vattimo, nè ho in programma di leggerlo. 
Credo corretto confessare che il problema non mi ha mai riguardato da una distanza prossima al punto da attivarmi per farmene un'idea che meriti di definirsi tale. 
Molto ha contribuito, in questo mio non-iter, il constatare che - con estrema disinvoltura politacally orientata - il tema passa nei DSM dall'essere <patologia psichiatrica> al...non esserlo più...

Vorrà dire che l'umano ha compreso di più, o vorrà dire (soltanto) che "legittimare" autoritativamente una postura risponda in primis alle esigenze di un umano che si illude di poter governare tutto, con corredo di istanze (anche lobbistiche) di chi è prontissimo a capitalizzare questo mercato? 

Chiunque abbia frequentazione con persone che patiscono identità di genere SA, e non può non sapere, che il Problema ha connotazioni molto più pervasive del "solo" voler vivere LE INSEGNE del genere opposto a quello con cui si nacque. E l'aspetto più facilmente riscontrabile  è in una qualche forma di ossesivizzazione sulla sessualità  e sulla sua performanza. Ne derivano crolli psicologici letteralmente letali (qualcuno giustamente ricordava gli impulsi suicidiari che tornano anche in chi ha pienamente soddisfatto il proprio mutamento, e che tornano quando - in età ancora godibilissime - semplicemente...non si ha più lo stesso sex appeal, per l'umana "ragione" che un 20enne attira più di un 50enne). 

E...io che plaudo all'ingegno umano nel'APPRENDERE le leggi natura e suo saperle gestire per guarire un bambino da una malattia potenzialmente mortale...ho TANTE perplessità circa molti altri applicativi dello stesso ingegno umano, che mi suonano come delirio, persino anti-etico, di onnipotenza. 

Concludo con una domanda nello stile concreto terra-terra di chi non intende vivere nell'iperuranio: se avessi un adolescente che vuole volare come un'aquila, e che si danna l'esistenza per questo, troveresti più etico impiantargli una protesi alata per farlo volare...o - invece - soccorrerlo nel prendere consapevolezza che l'umano non è abilitato al volo dell'aquila ? 

Phyrosphera: appunto. La visione illusoria è quella che ci ha permesso da Prometeo  in poi, di trasformare il mondo ed è una delle grandi risorse dell'umanità. Ridurla a sogno irrealizzabile è il desiderio di chi sta bene nello "status quo", di cui la natura con le sue supposte leggi fondative è uno dei puntelli principali.

Claudia. La tua ultima metafora avrebbe fatto contento Gorgia, il più famoso fra i sofisti. Sicuramente il mercato nella sua forma più recente e pervasiva può incidere molto sulla percezione fluida di genere, semplicemente perché così si raddoppiano i mercati di quegli articoli che sono tradizionalmente appannaggio di un solo genere. Questo aspetto non mi sfugge. Ma anche ammesso che questa sia una delle cause, cosa è più giusto fare? Questo è il compito della filosofia. Curare la pecorella smarrita per farla tornare nei ranghi? Disinteressarsi ed invitarla ad andare in Turchia e farsi operare privatamente?

A proposito della natura, quella del regno animale per lo meno, va detto che vi sono comportamenti non proprio esemplari. Vi sono insetti che copulano fra fratelli e sorelle e mangiano, per crescere, il corpo della madre. Linneo, per primo, distinse le piante in monogynia, digynia o tryginia a seconda della quantità dei maschi necessari per la fecondazione, il 10 per cento della popolazione dei cigni neri è omosessuale. I leoni e molti altri mammiferi sono organizzati con un maschio alfa che impedisce a tutti gli altri maschi del gruppo di copulare con le femmine del branco. I leoni sono anche quelli che talvolta mangiano i cuccioli per far tornare in calore le femmine. Vogliamo parlare della mantide religiosa? Insomma, questa natura così perfetta di fronte all'uomo così cattivo e decaduto, mi sembra il solito polpettone ad usum fidei, per far risaltare di più la perfezione di un supposto iperuranio, che prima era religioso ed ora non si sa bene cosa sia.
Finisco a proposito del novello Icaro. Non mi risulta che nel corpo umano vi siano ormoni che ci spingono a volare, mentre è noto che sia nel corpo maschile che in quello femminile, vi sono, in proporzioni singolari ed uniche per ognuno di noi, sia ormoni maschili che ormoni femminili.

CitazioneEssere e dintorni. Un breviario teologico-filosofico. Invece di un trattato
1. Quale metafisica, quale bisogno?
2. Filosofia e contraddizione
3. Wittgenstein e la storicità
4. Paradosso iniziale
5. Il futuro dell'ermeneutica
6. Le conseguenze dell'ermeneutica
7. Ermeneutica dell'indignazione
8. Ermeneutica del nichilismo europeo
9. Ermeneutica crocevia della critica alla globalizzazione
10. Democrazia ed ermeneutica
11. Emergenza ed evento. Tecnica, politica, opera d'arte
12. Fondamentalismo democratico e dialettica del pensiero
13. Della politica e dell'amore
14. Come si diventa antisionista
15. Trasparente totalitarismo
16. La questione della tecnica oggi
17. Nichilismo passivo o reattivo
18. Il riconoscimento reciproco oltre l'universalismo
19. Riflessioni sulla dialettica dello sviluppo
20. I confini dell'arte
21. Esperienza religiosa europea
22. Religione ed emancipazione
23. Cristianesimo senza verità
24. Che cosa (diavolo) è l'illuminismo?
25. Vero e falso universalismo cristiano
26. Dall'estetica all'ontologia
27. Interpretare il mondo è trasformare il mondo
28. Storicità e differenza
29. Un pragmatismo amichevole
Appunti: dopo Heidegger
30. Heidegger teologo
31. Appunti su Heidegger
Fonti

Ridurre tutto ciò ad una marchetta pro gender è indegno di chiamarsi critica di un testo.

Anche solo il cap. 16 sulla dittatura della tecnica merita la lettura e il confronto con la tesi. Questione ben più spessa dei tormentoni erotici.

Esiste solo la natura, nient'altro che natura.
Che altro mai potrebbe esistere?

Esistenza = Natura

Con "artificiale" si indica ciò che è prodotto dall'uomo. Ma è erroneo intenderlo non naturale.
Perché tutto è natura.

La separazione, la distinzione, sono utili per il nostro agire nel mondo. Ma soltanto come modellazione necessaria della realtà, non perché vi sia davvero una differenza tra le cose!
Il considerare l'uomo diverso dal resto, cioè differente dalla natura, è un grave fraintendimento.

Perché il male nasce dalla separazione creduta "verità" assoluta.
Il due è fonte di ogni male.

Bob. Io la penso esattamente al contrario. Il due è fonte di ogni bene. Poiché il due è il principio della dialettica e l'opposizione al pensiero monistico. In realtà il pensiero umano, da Hegel in poi, è chiamato a fare uno sforzo in grado di ricomprendere al livello della stessa dignità sia l'uno, poiché è anche vero che l'uomo è un essere naturale, sia il due, poiché è contraddittoriamente vero anche il contrario che l'uomo non è più "solo" natura o perlomeno non va interpretato come quella "natura", che in quanto "naturale", giustifica ogni azione e situazione nel mondo. Permettemi una metafora: la natura è come la base del corallo, su cui noi ci poggiamo e dalla quale traiamo la base del nostro agire nel mondo, che però non si muove più fortunatamente solo sulla base di leggi naturali. E paradossalmente questo è avvenuto per un processo del tutto naturale, ovvero lo sviluppo enorme del nostro sistema nervoso centrale. Che poi questa sia stata una scelta adattiva in termini evolutivi ancora non si sa, ma il quadro è questo (perlomeno il mio quadro).

Citazione di: Jacopus il 30 Aprile 2023, 11:26:54 AMcosa è più giusto fare? Questo è il compito della filosofia. Curare la pecorella smarrita per farla tornare nei ranghi? Disinteressarsi ed invitarla ad andare in Turchia e farsi operare privatamente?

Vedo (senza tante difficoltà) una terza via : quella di rendersi conto che il tema sia molto più complesso dell'opzione bianco/nero (consapevolezza  che al Filosofo dovrebbe risultare di default), e che socraticamente sia molto più Filosofico il "so di non sapere" piuttosto che l'illudersi di "sapere" sempre tutto e averne per corollario "La Soluzione" . 

Io torno sempre sul concreto: ti risulta che i patimenti legati al tema gender non si esauriscano nell'avere la possibilità di assecondare i mutamenti? Ti risulta che la ossessivizzazione su <sessualità e propria desiderabilità> precedano, accompagnino e seguano le evoluzioni gender comportando (ad esempio) tassi di impulsi suicidiari del tutto inconsueti, anche in chi ha pienaamente realizzato tutti mutamenti, non appena si avverte il declino del proprio sex-appeal inseguito per una vita intera in modo monopolizzante? 
Ecco: a me risulta. 
Ed è quanto basta per non illudermi che il problema gender NON sia affatto nelle "insegne", comunque conquistate; ma soprattutto è quanto basta che (a fronte del numero dei suicidi) possa far testo il/la transgender intervistati nel pieno della relazione che oggi li appaga e che domani (come tutte le relazioni) ...chissà?... 

Tradotto semplice : io non ho "soluzioni", ma dubito molto seriamente che esse siano nel pensare che l'umano possa rigovernare quel che vuole, soprattutto quando di un tema sceglie di vedere la punta dell'iceberg. 

Ricordo quando ero bambino nacque una capretta, una delle tante, inizialmente sembrava tutto normale, ma dopo qualche mese ci rendemmo conto che era ermafrodita..la cosa non ci preoccupò più di tanto, era comunque destinata al macello ben prima di averne determinato il sesso, ma al macello non ci arrivò mai, le altre capre cominciarono prima ad isolarla dal cibo, e poi a scornarla violentemente fino a che non riuscì più a reggersi in piedi e a cibarsi.. morì di stenti. L'argomento "naturale" è favorito sia da chi vuole difendere i diritti degli altri, sostenendo che certe situazioni esistono anche in natura ma omettendo comodamente "il finale", sia da quelli che la natura pensano sempre di brandirla dalla parte del manico contro le minoranze, salvo che poi andando a vederci meglio, nella maggior parte dei casi stanno anche loro ben distanti dalle ferree regole naturali, selezionano semplicemente quelle ideologicamente comode. Bisogna farci il callo, c'è una branca di tradizionalisti che del vangelo ha capito aborti, lgbt e preservativi (sebbene non siano minimamente menzionati, a differenza dei pedofili) in un testo di centomila pagine l'evidenziatore casca sempre sulle loro ossessioni della mutanda, in maniera affine alla satira, godono particolarmente nell'arrovellarsi in questioni uterine e seminali, è l'ultimo bastione prima dell'estinzione. Sull'altro lato dello spettro, non meno ipocrisia regna tra chi sostiene sia solo materia di "gender" (cioè di autoidetificazione psicologica) ma allo stesso cercano di scardinare limiti imposti dal sesso biologici, che siano limiti grammaticali o limiti imposti alla partecipazione sportiva, se fosse "solo gender" la questione non si porrebbe. Penso che una più ampia discussione sia possibile a livello sociologico e antropologico, salvaguardando la vita e la dignità dei singoli che andrebbero trattati (dice "un saggio") non diversamente da come vorremmo essere trattati noi, ma questo non dovrebbe offuscare la capacità di fare critica sociale e culturale, invece nell'identificazione tribale, colpirne uno è colpirne cento e viceversa, più siamo meglio è, perchè più mazze = più mazzate... e il dialogo bye bye.

Concordo con Jacopus. L'esistenza della metafisica è la prova più lampante del dualismo sub specie humanitatis.

Citazione di: InVerno il 30 Aprile 2023, 15:37:27 PMuna più ampia discussione sia possibile a livello sociologico e antropologico, salvaguardando la vita e la dignità dei singoli che andrebbero trattati (dice "un saggio") non diversamente da come vorremmo essere trattati noi, ma questo non dovrebbe offuscare la capacità di fare critica sociale e culturale, invece nell'identificazione tribale, colpirne uno è colpirne cento e viceversa, più siamo meglio è, perchè più mazze = più mazzate... e il dialogo bye bye.

Del tutto concorde sul principio, trovo che l'identificazione tribale rischi di materializzarsi ogniqualvolta si approcci ad un tema (quale che sia) sulla base di pregiudiziali ideologiche, dove peraltro metterei proprio tra virgolette lo "ideologiche", posto che non di rado, nei dibattiti pubblici come in quelli privati, sembra di assistere a rappresentazioni teatrali ispirate alla sempre geniale "destra-sinistra" di Gaber.
Con l'aggravante paradossale di una politica che...mentre è diventata <occasionale> e persino fieramente anti-ideologica (!) sui problemi SOCIALI che ad essa competerebbero...riesce a <tesserare> appropriandosi al volo e picchettando temi che mai potranno essere socialmente e quindi polticamente gestiti, se ci si limita ad etichettarli col proprio logo prima di averli studiati e compresi.

Citazione di: Jacopus il 30 Aprile 2023, 12:09:15 PMBob. Io la penso esattamente al contrario. Il due è fonte di ogni bene. Poiché il due è il principio della dialettica e l'opposizione al pensiero monistico. In realtà il pensiero umano, da Hegel in poi, è chiamato a fare uno sforzo in grado di ricomprendere al livello della stessa dignità sia l'uno, poiché è anche vero che l'uomo è un essere naturale, sia il due, poiché è contraddittoriamente vero anche il contrario che l'uomo non è più "solo" natura o perlomeno non va interpretato come quella "natura", che in quanto "naturale", giustifica ogni azione e situazione nel mondo. Permettemi una metafora: la natura è come la base del corallo, su cui noi ci poggiamo e dalla quale traiamo la base del nostro agire nel mondo, che però non si muove più fortunatamente solo sulla base di leggi naturali. E paradossalmente questo è avvenuto per un processo del tutto naturale, ovvero lo sviluppo enorme del nostro sistema nervoso centrale. Che poi questa sia stata una scelta adattiva in termini evolutivi ancora non si sa, ma il quadro è questo (perlomeno il mio quadro).

Il due è la sfida che occorre affrontare per essere.
Infatti il male, originato dal due (inteso come verità), è ciò che permette, rifiutandolo, la nostra evoluzione spirituale.

L'amore conduce all'unità.
Cioè all'Uno.

Che non è l'1, perché l'uno determinato è il qualcosa che deriva dal due.

Il due quindi è ciò che deve rivelarsi falso, lungo la strada che porta alla Verità.

Il dualismo, di qualsiasi tipo, deriva dalla non consapevolezza della forza che muove ogni cosa: l'amore.

Citazione di: Jacopus il 30 Aprile 2023, 11:26:54 AMNon mi risulta che nel corpo umano vi siano ormoni che ci spingono a volare, mentre è noto che sia nel corpo maschile che in quello femminile, vi sono, in proporzioni singolari ed uniche per ognuno di noi, sia ormoni maschili che ormoni femminili.

Appunto, non è dalla presenza di questi ormoni che il sesso è determinato. Una persona di un determinato sesso non se ne potrebbe mai veramente liberare. Avete bisogno di riflettere seriamente su quello che dite.

Mauro Pastore 

Phyrosphera. Personalmente cerco sempre di riflettere seriamente su ciò che scrivo e facendolo cerco anche di rispettare le idee degli altri, senza mai pensare che ciò che gli altri scrivono, sia stato scritto in modo non serio, se l'intento è quello di scrivere seriamente. Detto questo, ti pongo il problema in un'ottica meno scientifica e più etica. Che diritto ha la società per decidere su un sentimento così profondamente identitario come l'identità di genere. Ma stiamo scherzando? Se volessi una società del genere me ne dovrei andare a sud di Pantelleria o a est della Vistola. Invece sono qui, in un paese (parzialmente) occidentale, e a giudicare dai rischi che milioni di persone si prendono per arrivarci, direi che è un posto migliore anche e proprio a partire dalla tutela di diritti come quello sull'identità di genere indipendentemente dall' identità sessuale. Ritengo questo diritto inscindibile rispetto a tutti gli altri diritti di una società complessa ed evoluta, come il divorzio, l'interruzione di gravidanza, la tutela dei diritti del malato e dei bambini e dei detenuti e dei tossicodipendenti, così come la tutela dei lavoratori. Si tratta di difendere o provare a difendere la dignità delle persone e di quello che essi sentono di essere. Quel loro sentimento è indotto dalla società? E allora cambiamo la società prima di voler correggere le persone.

Citazione di: Jacopus il 01 Maggio 2023, 21:37:10 PMPhyrosphera. Personalmente cerco sempre di riflettere seriamente su ciò che scrivo e facendolo cerco anche di rispettare le idee degli altri, senza mai pensare che ciò che gli altri scrivono, sia stato scritto in modo non serio, se l'intento è quello di scrivere seriamente. Detto questo, ti pongo il problema in un'ottica meno scientifica e più etica. Che diritto ha la società per decidere su un sentimento così profondamente identitario come l'identità di genere. Ma stiamo scherzando? Se volessi una società del genere me ne dovrei andare a sud di Pantelleria o a est della Vistola. Invece sono qui, in un paese (parzialmente) occidentale, e a giudicare dai rischi che milioni di persone si prendono per arrivarci, direi che è un posto migliore anche e proprio a partire dalla tutela di diritti come quello sull'identità di genere indipendentemente dall' identità sessuale. Ritengo questo diritto inscindibile rispetto a tutti gli altri diritti di una società complessa ed evoluta, come il divorzio, l'interruzione di gravidanza, la tutela dei diritti del malato e dei bambini e dei detenuti e dei tossicodipendenti, così come la tutela dei lavoratori. Si tratta di difendere o provare a difendere la dignità delle persone e di quello che essi sentono di essere. Quel loro sentimento è indotto dalla società? E allora cambiamo la società prima di voler correggere le persone.

La cosiddetta identità di genere non viene riferita all'identità reale. Il desiderio senza natura non rivela l'identità. Se ci si vuol riferire ai veri diritti bisogna conservare il riferimento alla realtà. I vostri appelli alla libertà sono fasulli anche se a volte sono mischiati a quelli veri e sono il segno di un disamore per la vita. Scegliere la finzione ai danni del corpo è quanto meno disamore per la vita.

Mauro Pastore 

Citazione di: Ipazia il 29 Aprile 2023, 15:35:40 PMLa mia critica alla critica è che Vattimo non si occupa solo di gender.

Con l'apertura della mia discussione io ho criticato l'impostazione di fondo del libro di Vattimo la quale non è sufficiente per risolvere i problemi che l'attualità ci pone sempre più pressanti. Definire i dintorni dell'essere è stato utile soprattutto per certi ambienti tanto lontani da un autentico senso della realtà ma ora più che mai c'è bisogno di altro, anche in rapporto alle tradizioni filosofiche da recuperare. Quindi ho fatto un esempio pratico e non l'ho posto come centro della discussione — neppure però esso è da ritenersi inutile o secondario.

Mauro Pastore 

Solo il "Dio che ci potrà salvare" può vedere la centralità della questione gender, ed un'etica á la carte, nel testo di Vattimo, che è piuttosto un tentativo "debole" di raccattare le disjecta membra della metafisica in tutti gli apporti che la modernità, già decomposta in post, può ancora fornire, senza cadere nella brace di dogmatismi vetero o neo, teologici o scientisti, attraverso un approccio ermeneutico alla verità.

Un libro che, malgrado qualche profetica visione, degna del sapere filosofico dell'autore, ho letto assai "da fuori" registrandone l'effimera "ontologia dell'attualità", rimasta a Bush e Monti, scavalcati di brutto da Covidemia e Draghi  nella narrazione, intesa come "ontologia dell'evento", della postmodernità (di cui il gender è solo increspatura sul mare della solita merda occidentale, metafisicamente quasi irrilevante, già superato dall' "armocromia" !).

Più profetico il protagonista del libro, il capro espiatorio Heidegger, prematuramente dato per morto, nel cogliere il vaso di coccio europeo tra i ferrei imperialismi americano e asiatico, mentre la pallida madre, dopo lo scherzetto North Stream biascica, appecorata così tanto da far apparire un gigante il cadavere di Hitler nel bunker di Berlino.

Lo dico con un link. Magari mi spiego meglio o comunque aggiungo dei contenuti alle precedenti motivazioni.

https://www.facebook.com/reel/594322302438646?fs=e&s=TIeQ9V