Sono piuttosto preoccupato. Poiché questa strategia del "ricatto" non può funzionare sempre. Chiedo agli economisti del forum: "che possibilità reali ci sono che l'Italia vada in default? Ed in questo caso che conseguenze ci sarebbero?
Citazione di: Jacopus il 02 Giugno 2019, 22:25:30 PM
Sono piuttosto preoccupato. Poiché questa strategia del "ricatto" non può funzionare sempre. Chiedo agli economisti del forum: "che possibilità reali ci sono che l'Italia vada in default? Ed in questo caso che conseguenze ci sarebbero?
L'Italia non può defaultare per il classico "too big to fail". Troppo debito pubblico in mani estere e comunque con il default italiano si aprirebbero scenari economici e geopolitici incontrollabili. Non lo permetteranno. Non hanno fatto fallire la Grecia che è un nano rispetto all'Italia (dal punto di vista economico e finanziario) figurati se qualcuno può pensare al crash del Belpaese.
Il vero rischio è l'arrivo della Troika con taglio pensioni, stipendi pubblici, privatizzazioni, ristrutturazione del debito pubblico, etc. Con effetto a catena e dunque povertà diffusa. Più o meno come la Grecia che, di fatto, ha rappresentato un esperimento che si è concluso con relativo successo. Successo per le classi dominanti naturalmente, il popolo greco ha subito un impoverimento, un'umiliazione che rimarranno per sempre scritte nella storia di una nazione culla della civiltà occidentale. Dal mio punto di vista uno sfregio a tutta la storia europea per non dire mondiale.
Per assurdo io preferirei un default vero e proprio che, pur traumatico e devastante, consentirebbe un rilancio dell'economia e della finanza italiana. Invece con l'arrivo della Troika continueremmo ad essere sull'orlo dell'abisso per chissà quanti anni. Esattamente come i cugini ellenici, vittima delle logiche economiche di questi tempi malsani.
L'insolvenza dello Stato italiano è quasi sicura, confermata dal successo politico della Lega e della sua proposta di politica economica, che esprime l'inarrestabile decadenza economica del paese.
Le conseguenze: i due scenari di Freedom sono i più plausibili.
Ovviamente non condivido i suoi giudizi vittimistici e il secondo scenario non costituisce affatto la base di un rilancio economico.
Citazione di: baylham il 03 Giugno 2019, 09:34:42 AM
Ovviamente non condivido i suoi giudizi vittimistici
Premetto che non ho la controprova e dunque nessuna verità in tasca. Ti chiedo solo: l'Unione europea può essere una sola comunità economico-finanziaria o deve necessariamente anche essere una comunità che condivide valori spirituali, culturali, sociali, etc.? E non annoveriamo forse tra questi valori anche la solidarietà? Non è dunque stato umanamente spietato permettere l'impoverimento repentino e importante di una nazione come la Grecia?
Anche alla luce, se vuoi rimanere più sul tecnico, di una Unione assolutamente imperfetta dal punto di vista fiscale (tassazioni diverse negli Stati membri), economico (bilanci con regole diverse negli Stati membri), politica estera non univoca (non c'è nemmeno una forza armata comune!), etc.
Salvare la Grecia con un briciolo di umanità in più, e non con le inflessibili regole della Troika, non sarebbe costato tanto: meno di quello che sarebbe costato salvare Lehman Brothers!
Citazione di: baylham il 03 Giugno 2019, 09:34:42 AMe il secondo scenario non costituisce affatto la base di un rilancio economico.
Per quanto riguarda un default controllato penso che invece potrebbe rappresentare una saggia via d'uscita: ci togliamo la zavorra del debito pubblico e, poiché abbiamo un avanzo primario positivo, possiamo fare a meno di reperire prestiti sul mercato. Visto che dopo il default, ovviamente, nessuno presterebbe più soldi all'Italia per un bel pezzo.
Quando parlo di default controllato intendo, in buona sostanza, una sorta di ristrutturazione del debito pubblico con un piccolo hair cut (10/15%), uno slittamento dei rimborsi della quota capitale e un congelamento della quota interessi per 12/18 mesi. E' doloroso, ci sarebbe il rischio di un momento recessivo, ma, molti studiosi stanno esaminando progetti di questo genere e non li ritengono poi così inappropriati.
Poi, per carità, non sono indovino.
Senza nulla togliere agli economisti del forum sono vent'anni che si parla di default Italiano a firma di economisti e testate giornalistiche di caratura internazionale, ma per ora siamo qui. Gli stessi che manco si sognavano il default argentino e consigliavano investimenti in Lehman. A mio avviso dipenderà dalla solidità del prossimo governo (di cui non ritengo scontato conoscere la composizione) l'atteggiamento Europeo a riguardo (che non ritengo scontato a sua volta) e anche chi sarà il prossimo presidente della BCE (bazooka?). Questioni prettamente politiche suscettibili di una miriade di variabili non determinate. Siccome non penso che nessuno sia in possesso di proiezioni realistiche nemmeno su questi tre punti chiave, mi pare che esprimersi a riguardo sia quantomeno arduo, e le ipotesi in campo indicano più che altro inclinazioni politiche personali che proiezioni economiche. Chi indica il default vorrebbe un reset per cominciare da capo, chi indica la troika vorrebbe l'intervento esterno dei paesi che ammira, chi indica una ripresa autarchica ha invece più stima delle capacità nazionali etc.. Economia? Poca. Politica? Tanta.
Citazione di: InVerno il 03 Giugno 2019, 12:21:12 PM
A mio avviso dipenderà dalla solidità del prossimo governo (di cui non ritengo scontato conoscere la composizione) l'atteggiamento Europeo a riguardo (che non ritengo scontato a sua volta) e anche chi sarà il prossimo presidente della BCE (bazooka?).
Ciao Inverno, sul prossimo presidente BCE i giochi sono fatti, sarà quello Tedesco, oltretutto con il sostegno anche dell'Italia, comunque non credo sarà drammatico, perché il segno della gestione Draghi resterà a lungo.
Riguardo poi al prossimo governo, e chi è che si prende in carico la responsabilità di gestire una situazione fallimentare come la presente? Perché questo governo cada bisogna che qualcuno abbia interesse e si prenda la responsabilità di farlo cadere, serve o una mozione di sfiducia o le dimissioni di Conte, e secondo me nessuno compirà un atto del genere per cui il cerino in mano resterà a quelli che ci sono che, all'ultimo momento, faranno finta di niente e lasceranno che siano Conte e Tria a sottoscrivere i patti infami in Europa.
Un saluto
Freedom ha scritto:
"Per quanto riguarda un default controllato penso che invece potrebbe rappresentare una saggia via d'uscita: ci togliamo la zavorra del debito pubblico e, poiché abbiamo un avanzo primario positivo, possiamo fare a meno di reperire prestiti sul mercato. Visto che dopo il default, ovviamente, nessuno presterebbe più soldi all'Italia per un bel pezzo.
Quando parlo di default controllato intendo, in buona sostanza, una sorta di ristrutturazione del debito pubblico con un piccolo hair cut (10/15%), uno slittamento dei rimborsi della quota capitale e un congelamento della quota interessi per 12/18 mesi. E' doloroso, ci sarebbe il rischio di un momento recessivo, ma, molti studiosi stanno esaminando progetti di questo genere e non li ritengono poi così inappropriati."
Ciao Freedom, il concetto di default finanziario è un pò come il concetto di fascismo, è talmente abusato che ormai non se ne percepisce più la pesantezza.
Quando lo stato dice: "non posso pagare e quindi non pago", si apre un'enorme incertezza su tutte le attività economico finanziarie che sono nello stato, soprattutto le banche hanno enormi difficoltà, e per questo solitamente le attività bancarie vengono contingentate o bloccate, l'enorme fuoriuscita di capitali verso l'estero costringe lo stato a bloccare i trasferimenti all'estero ma questo danneggia soprattutto le attività import-export che sono quelle che hanno più difficoltà.
Personalmente credo che un "default controllato" per avere uno sconto del 10-15 % sul debito (Più o meno i Titoli in pancia alla BCE) non valga neanche la pena, perché i danni di un default sono maggiori di questo valore, oltretutto, l'ipotesi di uno sconto sul debito a un paese i cui cittadini hanno una ricchezza finanziaria di 4300 miliardi di Euro più un patrimonio immobiliare che vale oltre 6000 miliardi di Euro non ce la accetterebbe nessuno.
Un saluto.
Citazione di: Jacopus il 02 Giugno 2019, 22:25:30 PM
Sono piuttosto preoccupato. Poiché questa strategia del "ricatto" non può funzionare sempre. Chiedo agli economisti del forum: "che possibilità reali ci sono che l'Italia vada in default? Ed in questo caso che conseguenze ci sarebbero?
Ciao Jacopus, fai bene ad essere preoccupato, il problema è che in generale gli Italiani non sono sufficientemente preoccupati come dovrebbero essere visto che si scelgono come rappresentanti dei pifferai magici che vanno in quella direzione.
Comunque la probabilità di un default per l'Italia credo sia limitata, in fondo basta rispettare i contratti già sottoscritti con l'Europa, al limite, se lo spread dovesse avvitarsi verso l'alto, si potrebbe chiedere un aiuto straordinario all'Europa che sarebbe ben felice di imporci regole fiscali più serie.
Comunque i default sono brutti, solitamente mettono in difficoltà tutto il sistema economico, gli unici a guadagnarci sono quelli che tengono le loro ricchezze in moneta liquida oppure ben nascoste all'estero, gli altri, in un modo o nell'altro, ci rimettono tutti.
Un saluto
Salve Freedom. Citandoti : "Per assurdo io preferirei un default vero e proprio che, pur traumatico e devastante, consentirebbe un rilancio dell'economia e della finanza italiana."
Quindi secondo te il trauma del default riuscirebbe a convertire la mentalità politico-economico-finanziaria che ha generato il default stesso (inefficienza dell'apparato pubblico - parassitismo endemico - vertiginosa diffusione dell'evasione fiscale - carenza di formazione della forza-lavoro - mentalità imprenditoriale attenta molto di più alla speculazione a breve che alla innovazione ed alla produttività) ?. In pratica, l'Italia smetterebbe di vivere di debito oppure ricomincerebbe come prima ?.
Poi : "Premetto che non ho la controprova e dunque nessuna verità in tasca. Ti chiedo solo: l'Unione europea può essere una sola comunità economico-finanziaria o deve necessariamente anche essere una comunità che condivide valori spirituali, culturali, sociali, etc.? E non annoveriamo forse tra questi valori anche la solidarietà? Non è dunque stato umanamente spietato permettere l'impoverimento repentino e importante di una nazione come la Grecia?"
Valori spirituali, culturali........? Mi sembri piuttosto candido d'animo. I valori spirituali saranno quelli dei Paesi latin-cattolici dell'Unione, quelli culturali passati...pure. Quelli culturali attuali (lasciamo quindi perdere Atene, Roma, il Rinascimento) sono talmente frammentari che nessuno in Europa ha mai pensato di cominciare da una lingua comune, irrinunciabile base di ogni omogeneità culturale (ESPERANTO ti dice qualcosa ?). Hanno pensato invece alla moneta comune, indicando chiaramente quale fosse l'interesse comunitario prevalente.
Altro che buonismo ed elevati valori e sentimenti di fratellanza !! Saluti.
Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2019, 12:49:11 PMCiao Inverno, sul prossimo presidente BCE i giochi sono fatti, sarà quello Tedesco, oltretutto con il sostegno anche dell'Italia, comunque non credo sarà drammatico, perché il segno della gestione Draghi resterà a lungo.
Riguardo poi al prossimo governo, e chi è che si prende in carico la responsabilità di gestire una situazione fallimentare come la presente? Perché questo governo cada bisogna che qualcuno abbia interesse e si prenda la responsabilità di farlo cadere, serve o una mozione di sfiducia o le dimissioni di Conte, e secondo me nessuno compirà un atto del genere per cui il cerino in mano resterà a quelli che ci sono che, all'ultimo momento, faranno finta di niente e lasceranno che siano Conte e Tria a sottoscrivere i patti infami in Europa.
Un saluto
Personalmente non facevo i tedeschi così autolesionisti da poter anche solo considerare l'opzione (al di là delle mire personali di Werdman) e non ci credo per niente, ma nel caso avessi ragione tu penso sarebbe drammatico di certo. Questo governo è inoltre evidentemente appeso ad un filo. Ma anche se questi due parametri andassero come dici tu, la terza incognita che ho posto (ed è solo una semplificazione) rimane incognita e ugualmente determinante. Ha l'Eu imparato qualcosa dalla crisi Greca? Non penso possa per sua costituzione. Ci sono poi altre incognite come la risoluzione della Brexit, l'atteggiamento Francese (che ha in pancia buona parte del nostro debito), la determinazione di Trump nel far crollare l'eurozona post Brexit etc etc..Mentre l'Italia si sente sotto attacco dai migranti, ho paura che presto sarà al centro di un conflitti ben più rischiosi per la nostra economia.
Citazione di: Jacopus il 02 Giugno 2019, 22:25:30 PM
Sono piuttosto preoccupato. Poiché questa strategia del "ricatto" non può funzionare sempre. Chiedo agli economisti del forum: "che possibilità reali ci sono che l'Italia vada in default? Ed in questo caso che conseguenze ci sarebbero?
il problema è politico, non economico.Non è affatto vero che i conti siano peggiorati rispetto agli anni passati. Il risparmio italiano privato garantisce il debito pubblico, molto di più di altri Stati europei, di cui il peggiore è il lussemburgo di Junker.
E chi mai vorrebbe il default o il reset? L'atto di infrazione è contabilmente dovuto visto che ci sono i trattati sottoscritti, ma un conto è attuarlo e un conto è ascoltare, come già fatto mesi fa con uno spread giocato ad arte per creare la solita strategia della tensione.
L'europa deve pensare al dopo Merkel e al prossimo presidente della BCE.La Francia ha problemi interni e la granBretagna continua a trattare una brexit ....attendendo una prossima votazione che l'annullerà, perchè non conviene neppure alla G.B..
Siamo nella fase di ricollocare le carichi importanti ,soprattutto scadrà la potente figura del presidente della BCE.Non vedo chi si potrebbe prendere la responsabilità di dichiarare un default di uno stato come l'italia ,fra i fondatori dell' europa?
La Cina silenziosamente aumenta l'area di potenza globale, Trump difende la posizione egemone con i dazi, proprio la patria pragmatica del liberismo e "dell'andiamo a globalizzare il mondo". Putin come al solito è il ninja nella fase interlocutoria.
Sono la Merkel o Macron che appoggeranno il default italiano? E' esagerato. Trump identifica l'europa con il germanocentrismo e intanto l'Italia si trova a negoziare eonomicamente con la Cina.Ma quando mai è accaduto in passato?
Si vedono nettamente vuoti di poteri globali. L' italia deve decidersi come smarcarsi. La posizione di un sovranismo italiano fuori dall'europa è anacronistico, è debole e preparerebbe invasioni economiche estere.E' necessario un salto di qualità politico in Europa ,recuperando la stessa Gran Bretagna e facendo tesoro dell'esperienza degli ultimi decenni con le contraddizioni da sanare dei trattati sottoscritti.E' chiaro che un europo economica alla lunga cederà se non diventa politica.
E' importante che il governo italiano attuale non si comporti da cafone, perchè i nostri mali sono strutturali e per colpa nostra e non consentono ormai da troppi anni crescite signifcative del pil, in quanto sono costi che drenano la ricchezza prodotta.
Non abbiamo soggetti politici ed economici all'altezza della sfida, per cui pur non vedendo scenari catastrofici, si continuerà a vivacchiare...da italiani appunto.
Citazione di: InVerno il 03 Giugno 2019, 17:54:57 PM
Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2019, 12:49:11 PMCiao Inverno, sul prossimo presidente BCE i giochi sono fatti, sarà quello Tedesco, oltretutto con il sostegno anche dell'Italia, comunque non credo sarà drammatico, perché il segno della gestione Draghi resterà a lungo.
Riguardo poi al prossimo governo, e chi è che si prende in carico la responsabilità di gestire una situazione fallimentare come la presente? Perché questo governo cada bisogna che qualcuno abbia interesse e si prenda la responsabilità di farlo cadere, serve o una mozione di sfiducia o le dimissioni di Conte, e secondo me nessuno compirà un atto del genere per cui il cerino in mano resterà a quelli che ci sono che, all'ultimo momento, faranno finta di niente e lasceranno che siano Conte e Tria a sottoscrivere i patti infami in Europa.
Un saluto
Personalmente non facevo i tedeschi così autolesionisti da poter anche solo considerare l'opzione (al di là delle mire personali di Werdman) e non ci credo per niente, ma nel caso avessi ragione tu penso sarebbe drammatico di certo. Questo governo è inoltre evidentemente appeso ad un filo. Ma anche se questi due parametri andassero come dici tu, la terza incognita che ho posto (ed è solo una semplificazione) rimane incognita e ugualmente determinante. Ha l'Eu imparato qualcosa dalla crisi Greca? Non penso possa per sua costituzione. Ci sono poi altre incognite come la risoluzione della Brexit, l'atteggiamento Francese (che ha in pancia buona parte del nostro debito), la determinazione di Trump nel far crollare l'eurozona post Brexit etc etc..Mentre l'Italia si sente sotto attacco dai migranti, ho paura che presto sarà al centro di un conflitti ben più rischiosi per la nostra economia.
Ciao Inverno, l'Europa ha imparato molto dalla crisi Italiana del 2011, oggi i mercati sono stati anche modificati nella loro organizzazione e comunque anche la posizione dei Tedeschi si è evoluta. Anche ieri sera il candidato tedesco (Faccio sempre difficoltà a ricordarne il nome credo sia il Werdman che dici) si è premunito di dare garanzie sul particolare impegno futuro a tutelare la stabilità dei mercati finanziari in pieno stile Draghiano. Che poi gli USA cerchino di sabotare l'Euro è perfettamente normale, siamo competitori nella posizione di moneta di scambio nelle regolazioni internazionali, tant'è vero che io sono convinto che la crisi del 2011 venne orchestrata da poteri finanziari statunitensi.
Un saluto.
Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2019, 13:10:04 PM
Personalmente credo che un "default controllato" per avere uno sconto del 10-15 % sul debito (Più o meno i Titoli in pancia alla BCE) non valga neanche la pena, perché i danni di un default sono maggiori di questo valore, oltretutto, l'ipotesi di uno sconto sul debito a un paese i cui cittadini hanno una ricchezza finanziaria di 4300 miliardi di Euro più un patrimonio immobiliare che vale oltre 6000 miliardi di Euro non ce la accetterebbe nessuno.
Un saluto.
Bè insomma.....350 miliardi di € di debito pubblico che sparisce, uno slittamento dei rimborsi e un temporaneo congelamento degli interessi da pagare non mi sembrano proprio irrilevanti. Per quanto riguarda il fatto che non lo accetterebbe nessuno in quanto ricchi di risparmio privato non è vero. Tu lo fai e basta, non hai bisogno dell'accettazione di nessuno. Poi, per carità, stiamo parlando di un'operazione complessa, difficile, rischiosa, che mette a repentaglio il benessere economico di 60 milioni di italiani. Le tue riserve sono fondate e non sono assolutamente sicuro che sia una buona idea. Credo solo che sono 30 anni che siamo schiacciati, nonostante gli ultimi siano contraddistinti da un avanzo primario positivo, da un debito pubblico incontrollabile. Qualcosa bisognerà pur fare, altrimenti il default, prima o poi, arriva da solo.
Citazione di: viator il 03 Giugno 2019, 17:25:11 PM
Quindi secondo te il trauma del default riuscirebbe a convertire la mentalità politico-economico-finanziaria che ha generato il default stesso (inefficienza dell'apparato pubblico - parassitismo endemico - vertiginosa diffusione dell'evasione fiscale - carenza di formazione della forza-lavoro - mentalità imprenditoriale attenta molto di più alla speculazione a breve che alla innovazione ed alla produttività) ?. In pratica, l'Italia smetterebbe di vivere di debito oppure ricomincerebbe come prima ?.
E' vero che abbiamo queste brutte caratteristiche che descrivi, pur tuttavia, non ci hanno impedito di diventare la 5 potenza economica mondiale e di inanellare successi economici importanti dal dopo guerra in poi.
Citazione di: viator il 03 Giugno 2019, 17:25:11 PM
Valori spirituali, culturali........? Mi sembri piuttosto candido d'animo. I valori spirituali saranno quelli dei Paesi latin-cattolici dell'Unione, quelli culturali passati...pure. Quelli culturali attuali (lasciamo quindi perdere Atene, Roma, il Rinascimento) sono talmente frammentari che nessuno in Europa ha mai pensato di cominciare da una lingua comune, irrinunciabile base di ogni omogeneità culturale (ESPERANTO ti dice qualcosa ?). Hanno pensato invece alla moneta comune, indicando chiaramente quale fosse l'interesse comunitario prevalente.
Altro che buonismo ed elevati valori e sentimenti di fratellanza !! Saluti.
Appunto! L'Unione europea deve mettersi in testa che per diventare una reale UNIONE deve fare proprio il concetto di nazione. https://it.wikipedia.org/wiki/Nazione
Citazione di: Freedom il 04 Giugno 2019, 08:42:41 AM
Bè insomma.....350 miliardi di € di debito pubblico che sparisce, uno slittamento dei rimborsi e un temporaneo congelamento degli interessi da pagare non mi sembrano proprio irrilevanti. Per quanto riguarda il fatto che non lo accetterebbe nessuno in quanto ricchi di risparmio privato non è vero. Tu lo fai e basta, non hai bisogno dell'accettazione di nessuno.
Ciao Freedom, i tuoi ragionamenti riprendono quel semplicismo sovranista che è tanto diffuso sul Web. Tutti i sistemi economico finanziari del mondo reggono su intese tra stati che, formalmente, gli stati possono rompere come vogliono, ma che si mantengono in virtù della convenienza reciproca di ogni stato. La convenienza nasce dal fatto che lo stesso sistema di transazioni reali dipende da questi sistemi economico-finanziari. Pensare che si possa, a un certo punto, dire ai detentori di titoli, alle banche, e agli stati creditori, "non ti pago, mettitela in quel posto", e poi continuare, tranquillamente e senza sanzioni, ad ordinare merci, utilizzare servizi finanziari di banche estere (Se gli fai arrivare fondi questi possono essere sequestrati per pagare i debiti), vendere merci all'estero avendo le garanzie che queste non vengano confiscate per pagare i debiti dello stato, è irrealistico.
Se poi consideri che molti di questi debiti sono nelle tasche di cittadini Italiani, sia nella forma diretta, sia in quella indiretta (Perché hanno soldi in banca e la banca copre questi fondi con titoli), il "default" si rivela socialmente un pessimo affare.
Un saluto
La mia posizione per molti aspetti è molto vicina a quella di Anthony ma constato anche che l'Italia ha una posizione debitoria corrente attiva da molti anni. Siamo, in sostanza, costretti a risparmiare e a precluderci molte vie di sviluppo a causa del capitale che abbiamo chiesto in prestito. La difficoltà a ripagare quel capitale ci rende dei cattivi pagatori e questo, a sua volta comporta la difficoltà a ripianare il debito. Insomma il classico circolo vizioso.
Di fronte a tutto ciò però c'è una situazione singolare di "private virtù" (ricchezza media delle famiglie italiane) e "pubblici vizi". Di fronte a una massa di ricchezza come quella italiana, pensare a una ristrutturazione del debito, al di là degli effetti finanziari negativi, sarebbe visto come la solita furbata da parte di paesi meno squilibrati sull'asse pubblico/privato.
Citazione di: anthonyi il 04 Giugno 2019, 14:36:05 PM
Citazione di: Freedom il 04 Giugno 2019, 08:42:41 AM
Bè insomma.....350 miliardi di € di debito pubblico che sparisce, uno slittamento dei rimborsi e un temporaneo congelamento degli interessi da pagare non mi sembrano proprio irrilevanti. Per quanto riguarda il fatto che non lo accetterebbe nessuno in quanto ricchi di risparmio privato non è vero. Tu lo fai e basta, non hai bisogno dell'accettazione di nessuno.
Ciao Freedom, i tuoi ragionamenti riprendono quel semplicismo sovranista che è tanto diffuso sul Web. Tutti i sistemi economico finanziari del mondo reggono su intese tra stati che, formalmente, gli stati possono rompere come vogliono, ma che si mantengono in virtù della convenienza reciproca di ogni stato. La convenienza nasce dal fatto che lo stesso sistema di transazioni reali dipende da questi sistemi economico-finanziari. Pensare che si possa, a un certo punto, dire ai detentori di titoli, alle banche, e agli stati creditori, "non ti pago, mettitela in quel posto", e poi continuare, tranquillamente e senza sanzioni, ad ordinare merci, utilizzare servizi finanziari di banche estere (Se gli fai arrivare fondi questi possono essere sequestrati per pagare i debiti), vendere merci all'estero avendo le garanzie che queste non vengano confiscate per pagare i debiti dello stato, è irrealistico.
Se poi consideri che molti di questi debiti sono nelle tasche di cittadini Italiani, sia nella forma diretta, sia in quella indiretta (Perché hanno soldi in banca e la banca copre questi fondi con titoli), il "default" si rivela socialmente un pessimo affare.
Un saluto
Le conseguenze che paventi sono semplicistiche almeno quanto la proposta che ho fatto e che attribuisci alla retorica "sovranista" che va di moda in questi tempi.
Nel senso che tu parli, in buona sostanza, in una prospettiva di guerra economico-commerciale. Scenario antiquato e non più riproponibile al giorno d'oggi. Non possiamo immaginare le ritorsioni a cui accenni perchè non facenti più parte delle dialettiche di "potere" attualmente percorribili. In altre parole tu minacci, non per cattiveria ma perchè obbligato da fattori ben circonstanziati dagli organismi preposti, di fare hair cut del xx/xx%, slittamento della scadenza del debito di xx/xx tempo e congelamento temporaneo (xx/xx mesi) degli interessi. Dopo interminabili e accesissime trattative ci si accorda, per esempio, su quello che ho espresso nel post sopra. L'Italia rimane certamente sputtanata e relegata nel fondo della classifica dei cattivi pagatori e nessuno, per chissà quanto tempo, sottoscriverà il nostro debito. Per quanto riguarda il debito in mani nostrane le conseguenze saranno un momento recessivo, più o meno lungo e doloroso ma, inevitabilmente, destinato a finire.
Non vedo, in tutta franchezza, alternative credibili per dare un futuro ai nostri figli. Tu ne vedi?
Citazione di: Freedom il 04 Giugno 2019, 22:08:43 PM
In altre parole tu minacci, non per cattiveria ma perchè obbligato da fattori ben circonstanziati dagli organismi preposti,
..
Non vedo, in tutta franchezza, alternative credibili per dare un futuro ai nostri figli. Tu ne vedi?
Ciao Freedom, non credi sia contraddittorio minacciare quando sei obbligato a qualcosa, direi piuttosto che quando sei obbligato a non pagare perché non ce la fai semplicemente non paghi. Poi con calma comincia il dialogo con i creditori e con gli altri stati il cui interesse è mantenere le relazioni economiche e far recuperare il più possibile ai creditori i loro crediti.
Il problema dei semplicisti-sovranisti è che loro concepiscono questa cosa come un'opportunità speculativa: "Io mi indebito quanto mi pare, tanto poi non pago perché dico che non posso". Se tanti stati ragionassero in questo modo i mercati finanziari non potrebbero funzionare e ci rimetterebbero tutti, per questo gli stati potrebbero trovare accordo nel punire uno stato che dimostri di esercitare questa opportunità speculativa, e possono farlo perché non esiste transazione economica o finanziaria internazionale che non sia sottoposta alle leggi specifiche degli stati che hanno un ruolo in essa.
Sulle alternative credibili, diciamo che c'eravamo dentro, il periodo 2016-2018 è stato un periodo d'oro, abbiamo contemporaneamente avuto i più alti attivi commerciali dal dopoguerra e abbiamo pagato il livello più basso di interessi sul debito dagli anni 70. In quelle condizioni il debito non è un problema, e sono condizioni realizzatesi dopo aver concretizzato solo una parte delle riforme economiche che le istituzioni finanziarie internazionali ci consigliano da decenni.
Un saluto.
Trovo fantasmagorica una discussione sul debito pubblico sia dal punto di vista economico che politico.
L'economia capitalistica ha necessità che si creino debiti, non li ricevete a casa da varie finanziarie sul credito al consumo, dall'automobile allo smartphone alle vacanze,ecc, vari tipi di tan taeg, tassi d'interesse?
Quando ad oggi il tasso d'interesse è dell'1% e quando il prestito bancario(fra banche) è addirittura negativo, significa dover cercarsi dove speculare.
E cosa frutta di meglio se non il debito pubblico, sopratutto in Italia dove il risparmio e gli immobili sono alti nel privato?
Se sono alti i valori del privato ,significa che il debito pubblico ha elargito a pioggia denaro sui privati ovviamente indebitandosi.
Il come avvengono manovre ,tassazioni dirette e indirette, denaro che arriva dall'Europa ed elargito..........chiedetelo ai rifiuti gestiti dalle mafie italiane. Quindi è politico come viene gestita la redistribuzione della ricchezza in Italia.
Tornando ai tassi d'interesse: ier lo spread italiano sui titoli pubblici tedeschi era superiore a 200. quindi c'è un tasso superiore almeno del 2%.
E' ovvio che le grandi finanziarie internazionali, a cui, stupidamente penso io, lo stesso stato italiano dà in mano i titoli nelle aste pubbliche(basta andare sul sito della banca d'Italia e vedere i nomi delle grandi finanziarie internazionali) prendono i titoli e vanno sul mercato secondario a Londra ,ed è lì che avviene lo spread speculativo .
Un tempo in cui eravamo meno stupidi, era la banca d'Italia che assorbiva l'intera asta dei titoli pubblici
Perchè il debito in assoluto è interesse sul capitale(il frutto del capitale investito) e il capitalismo ha necessità di espandersi e lo fa indebitando e costruendo il rapporto creditore/debitore.
Ed è chiaro in una economia globale dove i tassi del pil, di crescita sono bassi, che chi disponga di grandi capitali e ci metterei igrandi fondi comuni dìinvestimento, vadano a speculare sul debito e quello pubblico è diventato u naffare sopratutto dopo la grande crisi immobialiare statunitense di più di un decennio fa.
E' poilitico, nel momento in cui un economista vedei conti italiani nella sua totalità. Se il risparmio privato può benissimo supportare il debito pubblico in uno stato, l'azione ad esempi odi default, è bastonare il popolo, per questo in europa chiedono riforme bancarie, fiscali, pensionistiche, ecc. Il come all'interno di uno stato venga gestita la bastonata è il governo italiano che decide.
Quindi se per ipotesi dovesse avvenire una bastonata dall'europa verso l'italia, dove pensate che vedano a pescare i soldi?
Un governo si caratterizza di destra o sinistra proprio sul come e verso chi ritiene di prelevare, con una manovra "di rientro dal debito, il denaro .
Il problem del debito pubblico dal punto di vista teorico e pratico economico, non si pone, come già scrissi a suo tempo, nessuno è in grado di stimare il patrimonio ambientale, artistico culturale italiano, diciamo demaniale: quanto vale un quadro degli Uffizi, quanto vale il monte bianco o un'isola? Ma se diventa invece privato, ipotizziamo che u nprivato acquisti dallo stato il colosseo o un'isola, allora diventa patrimoniale nelle scritture contabili private.
Ai fini di una apertura di una linea di credito fiduciaria con banche o finanziarie, chiedono garanzie per un credito, come un'ipoteca immobiliare su un muto e allora il valore del colosseo o dell'isola acquistata entra come bene patrimoniale di garanzia di un credito.
Sul debito pubblico invece no. Quindi la teoria muta in funzione se si sia un privato con lavoro subordinato o pensione, una società di capitali o un ente giuridico pubblico e già questa è un'aporia in termini di sistema politico/economico. (Aporia voluta)
Tirando le righe: il debito pubblico è un affare speculativo in termini di massa monetaria gestita sui mercati secondari speculativi, che viene utilizzata anche ai fini politici, come forma di ricatto per bastonare un popolo(produzione e redistribuzione delle risorse economiche
Per Paul, sarò un po' tagliente ma sai comunque che in altri campi ti stimo.
Sono sostanzialmente in disaccordo. È vero che il sistema chiede debiti per lucrare sugli interessi, ma come fai notare tu, paragonando la situazione pubblica a quella privata, io mi guardo bene dal foraggiare le finanziarie e infatti il mio sistema economico familiare non mi preoccupa.
Il problema in Italia, sotto infiniti punti di vista è la diversa considerazione di ciò che è pubblico e ciò che è privato.
Il pubblico ha elargito denaro a pioggia ai privati? Vero, talvolta lo ha fatto per scopi clientelari, talaltra per salvare operai innocenti da politiche da "bancarottieri" dei capitalisti privati.
Lo spread è un indice sulla fiducia. Non c'è una volontà specifica dei mercati a dare addosso all'Italia. Questa è una visione, secondo me, ingenua e pompata da parti politiche manipolatorie. È ovvio che possono subentrare anche interessi politici, ma sull'Italia, in questo momento li escluderei, poiché siamo troppo integrati nel sistema europeo.
Quando la banca d'Italia deteneva il debito pubblico, il credito era anch'esso in gran parte in mani italiane, ma non bisogna dimenticare i tassi d'interesse, che all'inizio degli anni 80 sfioravano il 20 per cento annuo. Altro che tasse. Chi aveva il reddito fisso si salvò finché era vigente la scala mobile. Tra le altre cose, un'alta inflazione premia le rendite e diminuisce l'interesse a fare investimenti produttivi, poiché fonda il perno della produzione sulla svalutazione.
Sulla capacità di garantire il debito pubblico con il nostro immenso patrimonio culturale, credo che sottolinei ancora una volta, una visione privatistica di ciò che è pubblico. Una visione orribile, se permetti, pensare di garantire il debito pubblico con il Colosseo, che dovrebbe essere sentito come un intangibile patrimonio dell'umanità, scevro da ogni rendicontazione economica, altrimenti poi siamo sempre qui, in altre discussioni a lamentarci che tutto è denaro e dove sono i veri "valori".
Si l'esempio del Colosseo è antipatico e gratuito, ricorda tralaltro quel finlandese che chiese alla Grecia di ipotecare il Partenone. Mi pare che il patrimonio privato italiano possa garantire il debito, e a prova di questo c'è il fatto che il debito aggregato (pubblico+privato) è in media con il resto d'Europa. Sarebbe interessante se gli "economisti del forum" volessero raccontarci qualcosa riguardo al rapporto tra debito e privato e pubblico, perchè per quanto ho capito io, uno è a spese dell'altro. Uno poi immagina scenari "apocalittici" come prelievi forzosi orizzontali, e a buona ragione, ma insomma, non mi è capitato una volta sola di vedere libretti di baby pensionati a sei zeri, e prima poi l'acqua torna alla sorgente. Io mi preoccuperei in realtà più del debito privato, che per quanto contenuto in Italia è aumentato parecchio, e non è detto che possa garantire all'infinito. Parlo di "Gino", classe 1930, che durante una nevicata apocalittica negli anni 60 si vede recapitato dall'elicottero della protezione civile un pacco di alimenti, aspetta che la neve disgeli, va in comune e dice "questa non è roba mia, io non l'ho aperto e ve lo riprendente". E parlo di "Paolo", classe 1980, che vuole il nuovo iphone, e va in banca a chiedere un prestito per esaudire i propri desideri. Parliamo di shift culturali, sia nell'amministrazione pubblica che negli ultimi anni si è vista inondata di burocrazia di origine mitteleuropea e l'ha usata nel peggiori modi, e parliamo di ammistrazione familiare, che negli ultimi anni si è vista conquistata dal modello "spendo e spando" e poi arriviamo a delle questioni culturali e politiche .
la stima è reciproca jacopus.
Ho voluto forzare la discussione(spero simpaticamente) uscendo dai luoghi comuni che i media ripetutamente come megafono dei poteri forti ,comunicano al popolo.
Anche a me i "vecchi" hanno insegnato "fai i passi lunghi come la gamba e non di più", per cui spendo il "sostenibile" dalle entrate famigliari. ti dico subito infatti che le massaie con sale in zucca sono più economiste di tanti scellerati economisti di professione che vendono fumo. Forse è proprio anche per questo che le famiglie, da vecchi insegnamenti, tendono a risparmiare ,in un contesto storico di eterna incertezza: "...perchè non si sa mai...". E' saggio, ma non so fino a che punto sia intelligente....
Perchè questo sistema non è costruito sui lavoratori dipendenti o sui pensionati.Mille famiglie saggiamente gestiscono le entrate e le spese? Ci pensa uno speculatore a gestire i sudati risparmi delle famiglie, ci pensa un politico a far pagare le sagge famiglie.
e questo sistema è sempre di più onnipotente e onnicomprensivo. Paga il saggio quanto lo stolto, lo speculatore, il cinico, l'onesto e l'evasore....anzi no: paga quasi sempre il saggio onesto.
Il termine "fiducia" che per me è molto serio ,nel contesto economico nel mercato degli "innominati", mi fa storcere le budella.
perchè non di fiducia si tratta. I broker, banche, finanziarie, comunque speculatori, si avventano sui debiti(in questo caso pubblici di stati), laddove vedono debolezze, amplificando la debolezza stessa per poterci cinicamente guadagnare.
Ci vedo la stessa regola naturale del predatore e della preda.Non c'è assolutamente etica e termini etici che tengano nel sistema economico capitalistico della sopraffazione.
Non c'entra la relazione alta inflazione= banca d'italia che assorbe totalmente i titoli di stato nelle aste.
Quì il problema è SOLO e ribadisco solo, politico e ideologico liberistico contro il social-comunismo.
Prima anni Settanta: finisce la parità dollaro= oncia d'oro. Risultato, la moneta diventa fine a s stessa, un titolo al portatore senza nessuna correlazione fisica e materiale e quindi diventa oggetto meramente speculativo
Le banche centrali, compresa la banca d' italia era sottoposta al ministero del tesoro.
In due passaggi storici è avvenuto che:
il potere finanziario del fare soldi diventa più potente dei settori agricoli e industriali dove il "fare" è produrre fisicamente qualcosa.
Da quel momento il poter delle banche e finanza cresce a dismisura., Poco dopo si aprirà la riforma del sistema bancario e finanziario, che toglierà gli steccati di banche a statuto speciale di banche popolari, id casse di risparmio, ecc, tutte diventano banche di affari(prima solo quella di Cuccia era titolata a intervenire nei procedimenti finanziari di grande aziende in crisi di ristrutturazione e riconversione industriale) e ancor più successivamente la liberalizzazione del sistema finanziario che ha comportato all'invasione di banche e finanziarie estere con incorporazione delle banche italiane: altra sudditanza estera.
Tutto questo nel processo politico di perdita rivendicativa e del potere reale di scambio dei salari, stipendi e pensioni, perdita dell'identità politica della sinistra storica, perdita dei diritti lavorativi.
Se non si capiscono le correlazioni fra economia e politica, si perde il tassello fondamentale del capire la storia.
I titoli di stato con inflazioni a doppia cifra nei primi anni Ottanta erano così alti e profittevoli, che parecchi imprenditori preferivano investire in titoli di stato piuttosto che investire in macchine e sistemi per fare innovazione e miglioramenti industriali.
E nessuno diceva niente..........C'è voluta la caduta del muro di Berlino, per aprire la sceneggiata dei debiti sovrani.
Ma già negli anni Ottanta si diceva che il debito pubblico non era REDIMIBILE, ma era nella dottrina neo-keynesiana il "dovere" da parte dell ostato di investire in grandi opere pubbliche e nel sistema del welfare, così "giravano i soldi" e tutti avevano di che vivere.
Quando le dottrine mutano, perchè venne Milton Friedman(monetarista dell scuola di Chicago) consigliere economico di di Ronald Regan, influenzò il "falco" Tatcher che sconfisse la labour party dei minatori in Inghilterra , ecco il vento della "restaurazione".
In altri termini, non esiste una dottrina politica-economica meglio di un'altra, esiste una ideologia liberista capitalistica che sceglie di volta in volta nelle cicliche crisi economiche, nelle cicliche lotte rivendicative salariali, nelle cicliche storiche battaglie sui diritti civili e sociali, di far "rinculare" il popolo e tenerlo "buono"
Non hai capito il passaggio fra privato e pubblico.
E' insostenibile un default dal punto di vista contabile, in quanto il patrimonio dello Stato italiano ,in termini di ambiente, patrimonio culturale e artistico è immenso e inestimabile: Allora di che default parliamo? Ma se fallisce un privato invece mettono all'asta il suo patrimonio? Lo capisci che in termini giuridici essere lavoratore dipendente o pensionato è diverso da essere una società di capitail ed è ancora diverso da essere uno Stato? Perchè tre trattamenti contabili,fiscali, di diritto diversi ?
Perchè così compagnie estere si sono comprate alcune isole greche, grazie ai default. Deprezzo una moneta speculativamente ,crollano i prezzi interni e quindi conviene comprare gli immobili, società, tutto ciò che conviene
Lo Stato italiano ha un debito pubblico TERRIFICANTE, ma dispone anche di una RICCHEZZA PRIVATA tra le più alte al mondo; ed infatti, considerato che il PATRIMONIO netto delle famiglie italiane, calcolato dall'Ocse, è pari 5,56 volte il reddito medio disponibile, risulta che meglio di noi ci sono solo Stati Uniti, Giappone, Belgio e Olanda.
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Per cui, i nostri governi spendaccioni, e, in particolare quello attuale, non hanno mai avuto da preoccuparsi più di tanto; ed infatti, in caso di rischio di un imminente DEFAULT, per evitarlo, hanno sempre avuto (ed hanno), l'estrema risorsa di SACCHEGGIARE LA RICCHEZZA RISPARMIATA DAI CITTADINI, per soddisfare i creditori.
Cioè, così come quel padre beone, giocatore incallito e dilapidatore del patrimonio familiare, messo alle strette, può sempre rompere il salvadanaio dei figliuoli per evitare il fallimento, allo stesso modo, lo Stato Italiano, dissennato scialacquatore e sperperatore delle pubbliche finanze, messo alle strette, può sempre imporre nuove devastanti imposte patrimoniali (oltre quelle che già ci sono), per evitare il DEFAULT.
Per cui state tranquilli: lo Stato non fallirà mai...a nostre spese però!
E non mi si venga a dire che i cittadini e lo Stato (apparato) sono la stessa cosa...PERCHE' NON E' AFFATTO COSI'!
Citazione di: Eutidemo il 15 Giugno 2019, 07:07:05 AM
E non mi si venga a dire che i cittadini e lo Stato (apparato) sono la stessa cosa...PERCHE' NON E' AFFATTO COSI'![/size]
Ma ci assomiglia molto: + tasse evase = + ricchezza privata. Spiace solo per chi le tasse le ha sempre pagate. Per gli altri sarà solo una parziale legittima restituzione.
Non solo: lo stato si è indebitato anche per arricchire i compagni di merende che alle tasse preferiscono la tangente in cambio di finanziamenti quasi sempre a fondo perduto.
Lo stato italiano è immagine speculare della sua classe dirigente politicamente più influente. E troverà sempre, come ai tempi del golpe Monti-Napolitano, il modo di aggiustare i conti peggiorando le condizioni di vita degli schiavi. La maggior parte dei quali è quella che le tasse le ha sempre pagate.
Resta solo un dubbio sul paracadute della ricchezza privata: quanta (e di chi) è quella fruibile e quanta (e di chi) è ben custodita al riparo dagli artigli dello stato. Questione di "classe". Poi dicono che non ci sono più e che forse non ci sono mai state ...
Ciao Ipazia.
La tua equazione "+ tasse evase = + ricchezza privata", riguarda solo il 5%/10% della "ricchezza privata" -circa-; perchè, ovviamente, la maggior parte degli evasori (specie quelli più grandi ma non solo) la ricchezza accumulata frodando l'Erario non se la tiene certamente in Italia.
E, comunque, la conserva ben protetta dietro lo schermo di società "off shore" o istituti fiduciari; non la tiene certo alla luce del sole, per farsela recuperare dall'Erario, dopo avergliela evasivamente o elusivamente sottratta.
Posso affermare questo con una "relativa" cognizione di causa, avendo scritto qualche anno fa un libro proprio sulla EVASIONE e l'ELUSIONE fiscale.
Per cui, se e quando lo Stato, per evitare il DEFAULT, dovesse rivalersi sulla ricchezza privata dei cittadini, stai tranquilla che, purtroppo, al 90% e più, si tratterà della ricchezza legittimamente risparmiata dai contribuenti onesti, dopo averci pagato a suo tempo le dovute imposte; più una residua piccola quota di evasori "fessi". >:(
D'altronde, intelligentemente, anche tu avevi qualche dubbio sul paracadute della ricchezza privata, e ti chiedevi: "quanta (e di chi) è quella fruibile e quanta (e di chi) è ben custodita al riparo dagli artigli dello stato."
Per il resto, invero, condivido quasi tutte le tue altre considerazioni! ;)