Una volta tanto mi sono trovato pienamente d'accordo con DIEGO FUSARO, il noto "filosofo" populista-sovranista, quando l'altroieri 12 Luglio, ad OMNIBUS (LA7), ha seraficamente dichiarato, rispetto alla INTERCETTAZIONE DI SAVOINI, che non si stupirebbe affatto se, in tale circostanza, si stesse effettivamente progettando il classico FINANZIAMENTO RUSSO AI "PARTITI OCCIDENTALI FRATELLI"; tecnica in cui i RUSSI hanno sempre eccelso:
- dai tempi in cui l'URSS finanziava il PCI, come Fusaro ha giustamente ricordato;
- sino ai tempi attuali, in cui la Russia Neozarista finanzia i partiti sovranisti europei, per "minare" la "DIGA EUROPEA" che, per ora, frena indebitamente le sue mire di RICOSTRUZIONE IMPERIALE.
***
Peraltro, nella stessa puntata di OMNIBUS del 12 Luglio, l'impareggiabile MARONI ha dichiarato testualmente di "essere convinto" che, sotto la questione di SAVOINI e dei FINANZIAMENTI RUSSI "...non c'è niente di COMMENDEVOLE per Salvini e per la LEGA", e cioè, che non c'è niente di LODEVOLE per loro; a tale riguardo, invero, visto che poi Maroni ha formalmente difeso "d'ufficio" Salvini, è da rilevare la notevole abilità dialettica della vecchia volpe, che, nello stesso tempo:
- sapeva di poter contare sulla crassa ignoranza di Salvini e dei suoi Ascari, i quali, probabilmente, non hanno alcuna idea di cosa significhi "commendevole";
- in ogni caso, se qualcuno lo spiega loro, può sempre dire che si è trattato di un lapsus, e che, invece di dire "commendevole", voleva dire "riprovevole".
Molto furbo!
Chapeau! ;)
***
Comunque, per tornare all'acclarato fatto che la Russia Neozarista finanzia i partiti sovranisti europei, per minare la DIGA EUROPEA che, per ora, frena le sue mire di RICOSTRUZIONE IMPERIALE, è pubblicamente noto (e non contestato) che Marine Le Pen, leader del partito di ultradestra "Raggruppamento Nazionale", ha ricevuto nel 2014 un totale di 11 milioni di euro in prestiti a fondo perduto da parte di banche russe, una delle quali vicina al governo di Mosca; in Francia, invero, non mi pare che sia proibito tale tipo di finanziamento, almeno se abilmente "mascherato" da mutuo.
In UK il banchiere britannico Arron Banks, grosso sostenitore della Brexit, filorusso e sovranista, è invece finito sotto indagine per l'origine "sospetta" degli 8 milioni di sterline donate alla campagna per il "LEAVE" in occasione del referendum BREXIT; in quello stesso periodo, infatti, Banks contrattava per investimenti in diamanti e oro mediati dall'ambasciata russa a Londra.
In entrambi i casi (ed in altri sui quali per brevità sorvolo), stanno tutt'ora indagando i SERVIZI DI INTELLIGENCE dei vari Paesi interessati; in quanto, per loro fortuna, tali servizi non sono ancora controllati da ministri sovranisti.
***
Finanziamenti politici a parte, è poi ormai noto a tutti, e non più solo ai SERVIZI DI INTELLIGENCE che scoprirono la cosa, che il gruppo di consulenza politica Cambridge Analytica ha fraudolentemente utilizzato ricercatori messi a disposizione dalla RUSSIA e dati condivisi con società collegate all'intelligence russa FSB (ex KGB), per raccogliere i dati personali di oltre 87 MILIONI di utenti di Facebook in una delle più grandi violazioni della "privacy" del gigante tecnologico; questi dati sono poi stati utilizzati per costruire un potente programma software in grado di influenzare le scelte all'urna nelle LIBERALDEMOCRAZIE.
Oltre alla campagna di Trump, alla corsa all'Eliseo di Marine Le Pen e al referendum sulla Brexit, Cambridge Analytica sarebbe stata coinvolta anche in vari altri agoni elettorali, sui quali, qui, per brevità (e carità di Patria) sorvolo.
***
Per quanto, in particolare, riguarda l'ITALIA, anche i nostri servizi SERVIZI DI INTELLIGENCE si erano un po' "allertati", in occasione dell'accordo concluso a Mosca il 6 marzo 2017, tra:
- Il "partito" politico nazionale russo "RUSSIA UNITA" di PUTIN;
- Il "partito" politico "LEGA NORD", nella persona di Presidente del partito SALVINI;
al fine dello "scambio di informazioni" da effettuarsi in modo <<CONFIDENZIALE>> , utilizzando l'ambiguo termine "конфиденциальный", che un tempo, nel gergo del KGB, stava a significare <<SEGRETO>>.
Ma poi non sopravvennero ulteriori elementi di indagine; soprattutto da quando i nostri servizi SERVIZI DI INTELLIGENCE caddero sotto la giurisdizione del sospettato stesso.
***
Ma veniamo al caso SAVOINI, riguardo al quale mi sono preso la briga di leggere, riga per riga, IL TESTO INTEGRALE DELLA TRASCRIZIONE DELLA INTERCETTAZIONE, sulla quale sta ora indagando la PROCURA DI MILANO, la quale ha anche chiesto una ROGATORIA alla Russia; sebbene il tutto finirà in una bolla di sapone, perchè è ovvio che questa non collaborerà affatto.
Sarebbero come chiedere all'oste se il vino è buono!
In ogni caso, a prescindere da quello che la nostra magistratura (non) potrà accertare, se tale intercettazione non è stata alterata, cosa molto improbabile, dal testo sbobinato risulta DI TUTTA EVIDENZA che gli interlocutori stavano EFFETTIVAMENTE progettando un finanziamento russo alla Lega, per supportarne la campagna elettorale (che poi ci sia stato o meno un seguito alla cosa).
Lo dicono loro stessi, MOLTO CHIARAMENTE, soprattutto in due punti: quello subito qui sotto ed un altro poco più avanti, in cui si precisa che IL FINANZIAMENTO SERVIVA PER UNA CAMPAGNA POLITICA, E NON PER UNA OPERAZIONE COMMERCIALE
----------------------------------------------------
"RU2: For example, if we receive 6% discount, what could, what type of commission is possible to make?
IT2: It's very simple, the planning made by our political guys was that given a 4% discount 250,000 plus 250,000 per month per one year, they can sustain a CAMPAIGN.".
------------------------------------------------------
Nel resto dell'intercettazione, viene descritta in modo molto più dettagliato la metodologia "ellittica" del finanziamento occulto, che, per molti aspetti assomiglia molto a quella del "TRANSFER PRICING" (che io studiai a fondo a suo tempo); sebbene alcune modalità, e soprattutto gli scopi, siano completamente diversi.
Per dirla MOLTO in soldoni, poniamo che io sia un venditore di cocomeri, e che il valore effettivo di ogni cocomero sia di 10 rubli; ora, se io vendo ad un cliente 10 cocomeri a 4 rubli l'uno, è come se io gli regalassi 6 rubli a cocomero, in quanto, quando costui rivende la merce (non considerando, per semplicità, il suo "ricarico" fisiologico), ci guadagna almeno 6 rubli per ogni cocomero rivenduto, per un totale di 60 RUBLI.
In pratica, cioè, è la stessa cosa che se io gli avessi messo in mano 6 bigliettoni da 10 rubli; IL TRUCCO C'E', MA NON SI VEDE!
Come ho detto, visto che, in realtà, ci sono di mezzo banche, intermediari, avvocati ed altri particolari meccanismi commerciali e finanziari su cui qui sorvolo, ovviamente la cosa è molto più complicata di così (come si evince dal testo integrale, leggendolo tutto); però, in buona sostanza, penso che il mio semplicistico esempio possa rendere bene il concetto di base.
***
Al riguardo, trovo davvero un po' "patetico" il sarcasmo (un po' acido) di Salvini, il quale ironizza sul fatto che sarebbe stato per lui davvero poco pratico portarsi dietro in valigia una tale montagna di banconote; ed infatti, ormai, solo i ladri di polli regolano in contanti i loro sporchi traffici.
Molto più sottili, invece, sono state le argomentazioni dei suoi (un po' più evoluti) "avvocati difensori", i quali, in alcuni dibattiti televisivi in cui li ho sentiti discettare, hanno sostenuto che ormai qualsiasi transazione è TRACCIABILE, perchè tutto avviene per mezzo di transazioni elettroniche; per cui, se veramente la Lega avesse ricevuto un finanziamento dalla Russia, questo sarebbe risultato facilmente rilevabile...mentre, per ora. non è stato ancora rilevato ASSOLUTAMENTE NIENTE!
Il che è in parte sicuramente vero, ma non tiene conto che LA TRACCIABILITA' ELETTRONICA DEL DENARO può essere DRIBBLATA IN DOZZINE DI MODI, dei quali, quello di cui parlano nell'intercettazione, è solo uno dei tanti; ed infatti, non è mica tanto semplice stabilire quanto valga un cocomero, in una certa zona e ad una data ora.
Ma, a parte le altre dozzine di modi con i quali realizzare le più svariate "transazioni occulte", oggi esistono anche le CRIPTOVALUTE, come i BITCOIN ed ETHEREUM, le cui transazioni non sono assolutamente "tracciabili".
Inoltre, nel caso di specie, poichè una parte dell'accordo illecito è costituito da agenti della DESPOTINIA (cioè la Russia), laddove nessuna indagine può essere utilmente espletata, do personalmente per scontato che UNA EVENTUALE TRANSAZIONE FINANZIARIA RUSSIA-LEGA, NON POTRA' MAI DI FATTO ESSERE ACCERTATA!
Per cui Salvini può dormire sonni tranquilli!
***
A questo punto, però, poichè è davvero DIFFICILE POTER NEGARE CIO' DI CUI SI STAVA "ESPLICITAMENTE" PARLANDO, qualcuno potrebbe sospettare che Savoini stesse agendo per suo conto, e nel suo proprio interesse; e, cioè, che i FINANZIAMENTI SAREBBERO ARRIVATI A LUI PERSONALMENTE, E NON ALLA LEGA (ovvero che si trattasse di una mera e neutra operazione commerciale).
Il che, secondo me, è assolutamente INSOSTENIBILE, in quanto:
1)
A differenza di altri soggetti, come ad esempio Siri e compagnia bella, Savoini non risulta aver mai agito nel proprio personale (lecito o illecito) interesse, ma solo ed esclusivamente nell'interesse della Lega; di cui, nonostante le recenti prese di distanza, è SEMPRE STATO UN FEDELE ED INTEGERRIMO SEGUACE DI PRIMO PIANO(per fas et nefas).
2)
Gianluca Meranda, l'altro italiano intercettato assieme a Savoini, ha recentemente dichiarato: "Confermo di conoscere il dottor Gianluca Savoini e di averne apprezzato l'assoluto disinteresse personale negli incontri avuti in relazione alle trattative con i russi" (che sostiene non essere andate a buon fine).
Pertanto, secondo me, parlando di "disinteresse personale", voleva sottintendere che Savoini aveva agito e trattato esclusivamente nell'interesse della LEGA.
O no?
3)
Questo, peraltro, emerge chiaramente da un altro PUNTO TOPICO della trascrizione della intercettazione, laddove leggiamo:
-----------------------------------------------------
" IT2: You know, so far it's not professional issue, is just a political issue. So we, I do not count we, he's not counting to make money out of it. We count on sustaining a POLITICAL CAMPAIGN!"
-----------------------------------------------------
Il che, sempre che la mia conoscenza dell'inglese non mi tradisca, significa che quella di cui stavano contrattando non era una questione "professionale" (ovvero commerciale), bensì POLITICA, nella quale non contavano di FARCI SOLDI personalmente, ma solo per SOSTENERE UNA CAMPAGNA POLITICA (della Lega, ovviamente).
In effetti, la frase: "We count on sustaining a POLITICAL CAMPAIGN!" taglia la testa al toro, ed evidenzia in MODO INCONFUTABILE che si stava trattando di UN FINANZIAMENTO RUSSO CAMUFFATO PER SOSTENERE LA CAMPAGNA ELETTORALE DELLA LEGA.
Come, peraltro, la Russia aveva già fatto con LA PEN ed in altre occasioni!
4)
A prescindere dai punti precedenti, ritengo che entrambi i GIANLUCA (Savoini e Meranda), se davvero intendevano suicidarsi, avrebbero sicuramente scelto un mezzo più rapido e meno doloroso di quello di cercare di dare una SOLA A PUTIN; cosa, davvero poco igienica, e sconsigliabile sotto tutti i punti di vista (considerati i molto probabili precedenti pluriomicidi dello Zar russo).
E' una ipotesi che scarterei a priori!
***
Circa la "legittimità" (molto dubbia), di tutta la faccenda, ad un certo punto uno dei due russi chiede all'altro:
--------------------------------------------------------
RU1: Is it prosecutable legally or criminally?
--------------------------------------------------------
Il che, sempre che io abbia ben capito, tradotto in italiano suonerebbe presso a poco così: "Ma co' st'imbrojo rischiamo solo civilmente, o c'è pure il rischio che finiamo in galera?"
E l'altro gli risponde:
----------------------------------------------------------
RU2: It's standard. The thing that is talking about is one company signing the contract with another company, getting a fee and doing nothing.
------------------------------------------------------------
Cioè, praticamente, "COSI' FAN TUTTI!
Una società firma il contratto con un'altra società, riceve una commissione... e tutto finisce lì!"
***
La contrattazione viene italianamente conclusa da Meranda con queste storiche parole:
--------------------------------------------------------------
IT2: We stop smoking and we start going with the girls.
-------------------------------------------------------------
Questo sono sicuro di averlo capito bene: "A regà, mo' piantamola de fumà, e annamo a donne!"
***
Per CONCLUDERE, circa il "prosecutable legally or criminally", c'è da sottolineare che, per una singolare COINCIDENZA, la Lega ha provato una prima volta tra ottobre e novembre 2018, ad introdurre un emendamento alla "Spazzacorrotti" che poi non è andato a buon fine, PER ABOLIRE IL REATO DI ILLECITO FINANZIAMENTO DALL'ESTERO; e, guarda caso, "casualmente" qualche giorno dopo c'è stato l'incontro di Gianluca Savoini con i Russi, proprio per ottenere un ILLECITO FINANZIAMENTO DALL'ESTERO.
Va bene vivere nel Paese di GRULLONIA, ma a tutto c'è un limite, secondo me! :D
Citazione di: Eutidemo il 14 Luglio 2019, 12:28:08 PM
Una volta tanto mi sono trovato pienamente d'accordo con DIEGO FUSARO, il noto "filosofo" populista-sovranista, quando l'altroieri 12 Luglio, ad OMNIBUS (LA7), ha seraficamente dichiarato, rispetto alla INTERCETTAZIONE DI SAVOINI, che non si stupirebbe affatto se, in tale circostanza, si stesse effettivamente progettando il classico FINANZIAMENTO RUSSO AI "PARTITI OCCIDENTALI FRATELLI"; tecnica in cui i RUSSI hanno sempre eccelso:
- dai tempi in cui l'URSS finanziava il PCI, come Fusaro ha giustamente ricordato;
- sino ai tempi attuali, in cui la Russia Neozarista finanzia i partiti sovranisti europei, per "minare" la "DIGA EUROPEA" che, per ora, frena indebitamente le sue mire di RICOSTRUZIONE IMPERIALE.
***
Peraltro, nella stessa puntata di OMNIBUS del 12 Luglio, l'impareggiabile MARONI ha dichiarato testualmente di "essere convinto" che, sotto la questione di SAVOINI e dei FINANZIAMENTI RUSSI "...non c'è niente di COMMENDEVOLE per Salvini e per la LEGA", e cioè, che non c'è niente di LODEVOLE per loro; a tale riguardo, invero, visto che poi Maroni ha formalmente difeso "d'ufficio" Salvini, è da rilevare la notevole abilità dialettica della vecchia volpe, che, nello stesso tempo:
- sapeva di poter contare sulla crassa ignoranza di Salvini e dei suoi Ascari, i quali, probabilmente, non hanno alcuna idea di cosa significhi "commendevole";
- in ogni caso, se qualcuno lo spiega loro, può sempre dire che si è trattato di un lapsus, e che, invece di dire "commendevole", voleva dire "riprovevole".
Molto furbo!
Chapeau! ;)
***
Comunque, per tornare all'acclarato fatto che la Russia Neozarista finanzia i partiti sovranisti europei, per minare la DIGA EUROPEA che, per ora, frena le sue mire di RICOSTRUZIONE IMPERIALE, è pubblicamente noto (e non contestato) che Marine Le Pen, leader del partito di ultradestra "Raggruppamento Nazionale", ha ricevuto nel 2014 un totale di 11 milioni di euro in prestiti a fondo perduto da parte di banche russe, una delle quali vicina al governo di Mosca; in Francia, invero, non mi pare che sia proibito tale tipo di finanziamento, almeno se abilmente "mascherato" da mutuo.
In UK il banchiere britannico Arron Banks, grosso sostenitore della Brexit, filorusso e sovranista, è invece finito sotto indagine per l'origine "sospetta" degli 8 milioni di sterline donate alla campagna per il "LEAVE" in occasione del referendum BREXIT; in quello stesso periodo, infatti, Banks contrattava per investimenti in diamanti e oro mediati dall'ambasciata russa a Londra.
In entrambi i casi (ed in altri sui quali per brevità sorvolo), stanno tutt'ora indagando i SERVIZI DI INTELLIGENCE dei vari Paesi interessati; in quanto, per loro fortuna, tali servizi non sono ancora controllati da ministri sovranisti.
***
Finanziamenti politici a parte, è poi ormai noto a tutti, e non più solo ai SERVIZI DI INTELLIGENCE che scoprirono la cosa, che il gruppo di consulenza politica Cambridge Analytica ha fraudolentemente utilizzato ricercatori messi a disposizione dalla RUSSIA e dati condivisi con società collegate all'intelligence russa FSB (ex KGB), per raccogliere i dati personali di oltre 87 MILIONI di utenti di Facebook in una delle più grandi violazioni della "privacy" del gigante tecnologico; questi dati sono poi stati utilizzati per costruire un potente programma software in grado di influenzare le scelte all'urna nelle LIBERALDEMOCRAZIE.
Oltre alla campagna di Trump, alla corsa all'Eliseo di Marine Le Pen e al referendum sulla Brexit, Cambridge Analytica sarebbe stata coinvolta anche in vari altri agoni elettorali, sui quali, qui, per brevità (e carità di Patria) sorvolo.
***
Per quanto, in particolare, riguarda l'ITALIA, anche i nostri servizi SERVIZI DI INTELLIGENCE si erano un po' "allertati", in occasione dell'accordo concluso a Mosca il 6 marzo 2017, tra:
- Il "partito" politico nazionale russo "RUSSIA UNITA" di PUTIN;
- Il "partito" politico "LEGA NORD", nella persona di Presidente del partito SALVINI;
al fine dello "scambio di informazioni" da effettuarsi in modo <<CONFIDENZIALE>> , utilizzando l'ambiguo termine "конфиденциальный", che un tempo, nel gergo del KGB, stava a significare <<SEGRETO>>.
Ma poi non sopravvennero ulteriori elementi di indagine; soprattutto da quando i nostri servizi SERVIZI DI INTELLIGENCE caddero sotto la giurisdizione del sospettato stesso.
***
Ma veniamo al caso SAVOINI, riguardo al quale mi sono preso la briga di leggere, riga per riga, IL TESTO INTEGRALE DELLA TRASCRIZIONE DELLA INTERCETTAZIONE, sulla quale sta ora indagando la PROCURA DI MILANO, la quale ha anche chiesto una ROGATORIA alla Russia; sebbene il tutto finirà in una bolla di sapone, perchè è ovvio che questa non collaborerà affatto.
Sarebbero come chiedere all'oste se il vino è buono!
In ogni caso, a prescindere da quello che la nostra magistratura (non) potrà accertare, se tale intercettazione non è stata alterata, cosa molto improbabile, dal testo sbobinato risulta DI TUTTA EVIDENZA che gli interlocutori stavano EFFETTIVAMENTE progettando un finanziamento russo alla Lega, per supportarne la campagna elettorale (che poi ci sia stato o meno un seguito alla cosa).
Lo dicono loro stessi, MOLTO CHIARAMENTE, soprattutto in due punti: quello subito qui sotto ed un altro poco più avanti, in cui si precisa che IL FINANZIAMENTO SERVIVA PER UNA CAMPAGNA POLITICA, E NON PER UNA OPERAZIONE COMMERCIALE
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"RU2: For example, if we receive 6% discount, what could, what type of commission is possible to make?
IT2: It's very simple, the planning made by our political guys was that given a 4% discount 250,000 plus 250,000 per month per one year, they can sustain a CAMPAIGN.".
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Nel resto dell'intercettazione, viene descritta in modo molto più dettagliato la metodologia "ellittica" del finanziamento occulto, che, per molti aspetti assomiglia molto a quella del "TRANSFER PRICING" (che io studiai a fondo a suo tempo); sebbene alcune modalità, e soprattutto gli scopi, siano completamente diversi.
Per dirla MOLTO in soldoni, poniamo che io sia un venditore di cocomeri, e che il valore effettivo di ogni cocomero sia di 10 rubli; ora, se io vendo ad un cliente 10 cocomeri a 4 rubli l'uno, è come se io gli regalassi 6 rubli a cocomero, in quanto, quando costui rivende la merce (non considerando, per semplicità, il suo "ricarico" fisiologico), ci guadagna almeno 6 rubli per ogni cocomero rivenduto, per un totale di 60 RUBLI.
In pratica, cioè, è la stessa cosa che se io gli avessi messo in mano 6 bigliettoni da 10 rubli; IL TRUCCO C'E', MA NON SI VEDE!
Come ho detto, visto che, in realtà, ci sono di mezzo banche, intermediari, avvocati ed altri particolari meccanismi commerciali e finanziari su cui qui sorvolo, ovviamente la cosa è molto più complicata di così (come si evince dal testo integrale, leggendolo tutto); però, in buona sostanza, penso che il mio semplicistico esempio possa rendere bene il concetto di base.
***
Al riguardo, trovo davvero un po' "patetico" il sarcasmo (un po' acido) di Salvini, il quale ironizza sul fatto che sarebbe stato per lui davvero poco pratico portarsi dietro in valigia una tale montagna di banconote; ed infatti, ormai, solo i ladri di polli regolano in contanti i loro sporchi traffici.
Molto più sottili, invece, sono state le argomentazioni dei suoi (un po' più evoluti) "avvocati difensori", i quali, in alcuni dibattiti televisivi in cui li ho sentiti discettare, hanno sostenuto che ormai qualsiasi transazione è TRACCIABILE, perchè tutto avviene per mezzo di transazioni elettroniche; per cui, se veramente la Lega avesse ricevuto un finanziamento dalla Russia, questo sarebbe risultato facilmente rilevabile...mentre, per ora. non è stato ancora rilevato ASSOLUTAMENTE NIENTE!
Il che è in parte sicuramente vero, ma non tiene conto che LA TRACCIABILITA' ELETTRONICA DEL DENARO può essere DRIBBLATA IN DOZZINE DI MODI, dei quali, quello di cui parlano nell'intercettazione, è solo uno dei tanti; ed infatti, non è mica tanto semplice stabilire quanto valga un cocomero, in una certa zona e ad una data ora.
Ma, a parte le altre dozzine di modi con i quali realizzare le più svariate "transazioni occulte", oggi esistono anche le CRIPTOVALUTE, come i BITCOIN ed ETHEREUM, le cui transazioni non sono assolutamente "tracciabili".
Inoltre, nel caso di specie, poichè una parte dell'accordo illecito è costituito da agenti della DESPOTINIA (cioè la Russia), laddove nessuna indagine può essere utilmente espletata, do personalmente per scontato che UNA EVENTUALE TRANSAZIONE FINANZIARIA RUSSIA-LEGA, NON POTRA' MAI DI FATTO ESSERE ACCERTATA!
Per cui Salvini può dormire sonni tranquilli!
***
A questo punto, però, poichè è davvero DIFFICILE POTER NEGARE CIO' DI CUI SI STAVA "ESPLICITAMENTE" PARLANDO, qualcuno potrebbe sospettare che Savoini stesse agendo per suo conto, e nel suo proprio interesse; e, cioè, che i FINANZIAMENTI SAREBBERO ARRIVATI A LUI PERSONALMENTE, E NON ALLA LEGA (ovvero che si trattasse di una mera e neutra operazione commerciale).
Il che, secondo me, è assolutamente INSOSTENIBILE, in quanto:
1)
A differenza di altri soggetti, come ad esempio Siri e compagnia bella, Savoini non risulta aver mai agito nel proprio personale (lecito o illecito) interesse, ma solo ed esclusivamente nell'interesse della Lega; di cui, nonostante le recenti prese di distanza, è SEMPRE STATO UN FEDELE ED INTEGERRIMO SEGUACE DI PRIMO PIANO(per fas et nefas).
2)
Gianluca Meranda, l'altro italiano intercettato assieme a Savoini, ha recentemente dichiarato: "Confermo di conoscere il dottor Gianluca Savoini e di averne apprezzato l'assoluto disinteresse personale negli incontri avuti in relazione alle trattative con i russi" (che sostiene non essere andate a buon fine).
Pertanto, secondo me, parlando di "disinteresse personale", voleva sottintendere che Savoini aveva agito e trattato esclusivamente nell'interesse della LEGA.
O no?
3)
Questo, peraltro, emerge chiaramente da un altro PUNTO TOPICO della trascrizione della intercettazione, laddove leggiamo:
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" IT2: You know, so far it's not professional issue, is just a political issue. So we, I do not count we, he's not counting to make money out of it. We count on sustaining a POLITICAL CAMPAIGN!"
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Il che, sempre che la mia conoscenza dell'inglese non mi tradisca, significa che quella di cui stavano contrattando non era una questione "professionale" (ovvero commerciale), bensì POLITICA, nella quale non contavano di FARCI SOLDI personalmente, ma solo per SOSTENERE UNA CAMPAGNA POLITICA (della Lega, ovviamente).
In effetti, la frase: "We count on sustaining a POLITICAL CAMPAIGN!" taglia la testa al toro, ed evidenzia in MODO INCONFUTABILE che si stava trattando di UN FINANZIAMENTO RUSSO CAMUFFATO PER SOSTENERE LA CAMPAGNA ELETTORALE DELLA LEGA.
Come, peraltro, la Russia aveva già fatto con LA PEN ed in altre occasioni!
4)
A prescindere dai punti precedenti, ritengo che entrambi i GIANLUCA (Savoini e Meranda), se davvero intendevano suicidarsi, avrebbero sicuramente scelto un mezzo più rapido e meno doloroso di quello di cercare di dare una SOLA A PUTIN; cosa, davvero poco igienica, e sconsigliabile sotto tutti i punti di vista (considerati i molto probabili precedenti pluriomicidi dello Zar russo).
E' una ipotesi che scarterei a priori!
***
Circa la "legittimità" (molto dubbia), di tutta la faccenda, ad un certo punto uno dei due russi chiede all'altro:
--------------------------------------------------------
RU1: Is it prosecutable legally or criminally?
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Il che, sempre che io abbia ben capito, tradotto in italiano suonerebbe presso a poco così: "Ma co' st'imbrojo rischiamo solo civilmente, o c'è pure il rischio che finiamo in galera?"
E l'altro gli risponde:
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RU2: It's standard. The thing that is talking about is one company signing the contract with another company, getting a fee and doing nothing.
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Cioè, praticamente, "COSI' FAN TUTTI!
Una società firma il contratto con un'altra società, riceve una commissione... e tutto finisce lì!"
***
La contrattazione viene italianamente conclusa da Meranda con queste storiche parole:
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IT2: We stop smoking and we start going with the girls.
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Questo sono sicuro di averlo capito bene: "A regà, mo' piantamola de fumà, e annamo a donne!"
***
Per CONCLUDERE, circa il "prosecutable legally or criminally", c'è da sottolineare che, per una singolare COINCIDENZA, la Lega ha provato una prima volta tra ottobre e novembre 2018, ad introdurre un emendamento alla "Spazzacorrotti" che poi non è andato a buon fine, PER ABOLIRE IL REATO DI ILLECITO FINANZIAMENTO DALL'ESTERO; e, guarda caso, "casualmente" qualche giorno dopo c'è stato l'incontro di Gianluca Savoini con i Russi, proprio per ottenere un ILLECITO FINANZIAMENTO DALL'ESTERO.
Va bene vivere nel Paese di GRULLONIA, ma a tutto c'è un limite, secondo me! :D
ba, sono i tempi 'moderni'. Oggi si scommette sui cavalli perdenti, va così. Putin è quello che in Russia ha ridotto per legge la soglia di povertà, salvo poi sbandierare ai quattro venti che c' erano meno poveri.
Aggiungo ai tuoi giudizi sempre ben argomentati :
1- che di mezzo, coinvolte nello scambio, ci sono imprese pubbliche, un'aggravante, sulla cui gestione andrebbero comunque svolte delle indagini;
2- che questa trattativa dovrebbe scandalizzare anche i cittadini russi, che dovrebbero perlomeno chiedersi chi sono i russi coinvolti e chiedere spiegazioni al capo del governo russo;
3- che Capitan Fracassa ha mentito spudoratamente agli italiani, fingendo che Savoini fosse quasi uno sconosciuto, un infiltrato nella Lega.
Se ci fosse un minimo di decenza gli italiani dovrebbero chiederne le dimissioni.
4- sarebbe interessante scoprire chi ha fatto e diffuso la registrazione. Ricorda il recente caso austriaco, che ha coinvolto direttamente la dirigenza di un partito di estrema destra al governo.
Ciao Baylham. :)
In primo luogo ti ringrazio per l'apprezzamento, che mi ripaga della faticaccia che ho fatto nel tradurre l'intercettazione, che è davvero lunghissima!
Per il resto:
1-
Se davvero di mezzo, coinvolte nello scambio, ci fossero imprese pubbliche, questa sarebbe davvero una cosa gravissima; ma, per ora, sembra che quelle ipoteticamente coinvolte abbiano negato.
E penso che, se la losca trattativa non ha poi avuto sviluppi concreti (perchè gli interessati si sono accorti di essere stati spiati), sarà ben difficile trovare le prove del loro coinvolgimento.
2-
Indubbiamente questa trattativa dovrebbe scandalizzare anche i "cittadini" russi, che dovrebbero perlomeno chiedersi chi sono i russi coinvolti e chiedere spiegazioni al capo del governo russo; il problema è che in Russia non ci sono veri "cittadini", ma soltanto "sudditi".
E, per un "suddito" russo, chiedere spiegazioni allo Zar, non credo che risulterebbe una iniziativa molto igienica; soprattutto quando lo Zar, a suo tempo, è stato un agente del KGB con "licenza di uccidere", e, adesso, ne è anche il capo supremo (dell'FSB erede del KGB).
3-
Non c'è dubbio alcuno che Capitan Grancassa abbia mentito spudoratamente agli italiani, fingendo che Savoini fosse quasi uno sconosciuto, un infiltrato nella Lega; d'altronde Salvini è tenuto a mentire "per contratto", e quindi non può in alcun modo astenersi dal dire bugie, per difendere l''onorabilità" (si fa per dire) del suo partito.
A parte questo, è "sportivamente" impegnato a mantenere la sua posizione di "primo bugiardo internazionale"; ed infatti, se riuscirà a mantenere il distacco dagli inseguitori (tra i quali in ottima posizione anche Di Minus), quasi sicuramente, a fine anno, potrà ritirare a Mosca il premio (IG)NOBEL!
4-
Quanto a chi ha diffuso la registrazione, è stato il giornale online BuzzFeed News, che fa capo a 200 giornalisti ed editori a New York, Los Angeles, Washington, DC, San Francisco, Londra, Berlino, Città del Messico, Toronto, San Paolo, Sydney e Tokyo, e corrispondenti stranieri con sede a Città del Messico, Nuova Delhi, Hong Kong , Dakar e Nairobi.
Quanto, invece, a chi ha eseguito la registrazione, questo resta un mistero; ma, temo per lui, non per i servizi segreti russi dell'FSB (Federal'naja služba bezopasnosti Rossijskoj Federacii).
Ed infatti, la sala dell'hotel METROPOL di Mosca, dove è avvenuta l'intercettazione , è dotata di telecamere interne (che in Russia si trovano pure nei gabinetti); per cui credo che, forse, l'FSB già potrebbe già aver capito chi è stato.
Noi, invece, potremo forse capirlo solo quando sentiremo in TV che uno dei 200 giornalisti di BuzzFeed News è stato trovato morto ammazzato in un vicolo!
Un saluto :)
Per diffusione della registrazione intendevo la sua consegna ai giornalisti di BuzzFeed News.
Per la somiglianza col recente caso austriaco (a proposito del quale domando se si è scoperto chi era la donna coprotagonista) sono convinto che siano coinvolti i servizi segreti di qualche stato, il problema è che non capisco quale: russo, statunitense, altro?
Citazione di: baylham il 15 Luglio 2019, 14:57:22 PM
Per diffusione della registrazione intendevo la sua consegna ai giornalisti di BuzzFeed News.
Per la somiglianza col recente caso austriaco (a proposito del quale domando se si è scoperto chi era la donna coprotagonista) sono convinto che siano coinvolti i servizi segreti di qualche stato, il problema è che non capisco quale: russo, statunitense, altro?
In base al "
cui prodest", secondo me, in entrambi i casi c'entrano sia la
CIA che il
MOSSAD; e, forse, la
DGSE (Direction générale de la sécurité extérieureDirection générale de la sécurité extérieure).Ma sono solo congetture, ovviamente.
In un mondo oggi globalizzato mi pare si sia passati da un bipolarismo a un multipolarismo , dove contano le grandi nazioni e le multinazionali.
Ai piccoli stati non resta , nel migliore dei casi , che vendersi , se gli è rimasta la libertà di farlo , in base all'offerta e/o alla contiguità territoriale.
Urge un Europa vera e grande.
Ciao Iano. :)
Hai ragione!
Dovremmo quanto prima capire che noi:
- non viviamo in un casolare di campagna;
- noi viviamo, invece, in uno degli appartamenti del condominio EUROPA.
E solo quello, per quanto a volte le riunioni condominiali possano risultare esasperanti a causa di alcuni inquilini un po' troppo prepotenti, è "casa nostra"; non abbiamo alternative se non renderla migliore, più equa, e più "resiliente" contro gli attacchi e le pretese dei condominii limitrofi.
Un saluto :)
Citazione di: Eutidemo il 15 Luglio 2019, 13:36:22 PM2-
Indubbiamente questa trattativa dovrebbe scandalizzare anche i "cittadini" russi, che dovrebbero perlomeno chiedersi chi sono i russi coinvolti e chiedere spiegazioni al capo del governo russo; il problema è che in Russia non ci sono veri "cittadini", ma soltanto "sudditi".
E, per un "suddito" russo, chiedere spiegazioni allo Zar, non credo che risulterebbe una iniziativa molto igienica; soprattutto quando lo Zar, a suo tempo, è stato un agente del KGB con "licenza di uccidere", e, adesso, ne è anche il capo supremo (dell'FSB erede del KGB).
I cittadini russi sono democraticamente pigri e ultraconservatori, ma penso accettino queste pratiche per diversi valori, in particolare la pragmacità nella politica estera. Operare politica estera aggressiva basata sullo spionaggio e la diplomazia è un tratto politico di una nazione, io penso che buona parte dei russi lo consideri lecito al fine di preservare un ordine. Un ordine dove la Russia non ha mai fatto la parte imperialista a differenza di quel che asserisci, rilasciando tutte le repubbliche USSR e facendo avanzare la Nato fino a Kiev (mentre il patto per la riunificazione della Germania, stabiliva proprio Berlino come confine NATO). Subendo anche una sanzione per essersi presi la Crimea (sic!). Si è detto che la Russia non da finanziamenti all'estero perchè spesso sono investimenti che gli si ritorcono contro. Non è vero che non danno finanziamenti, ma è vero che spesso appoggiando dei "jolly" nei mazzi degli altri, questi gli si ritorcono contro. In ogni caso c'è una certa differenza tra il volere il caos in Europa (destabilizzazione) e il volerla "annettere" o rendere suddita (imperialismo).
Citazione di: iano il 16 Luglio 2019, 19:08:35 PM
In un mondo oggi globalizzato mi pare si sia passati da un bipolarismo a un multipolarismo , dove contano le grandi nazioni e le multinazionali.
Ai piccoli stati non resta , nel migliore dei casi , che vendersi , se gli è rimasta la libertà di farlo , in base all'offerta e/o alla contiguità territoriale.
Urge un Europa vera e grande.
Soprattutto non alleanza canaglia succube di un impero canaglia che esporta morte e distruzione in giro per il mondo. Il tentativo di politici italiani di liberarsi da questa morsa, per quanto con mezzi rozzi e discutibili sia effettuato, é sempre aria nuova. Il punto di partenza di cui ogni politica estera deve tenere conto é che siamo servitori di due padroni: USA e CE.
Per Inverno. La politica remissiva della Russia tra gli anni 90 e gli anni 00, derivava dalla sua debolezza politica. La Russia zarista, l'Urss e ora la Russia di Putin hanno svolto e svolgono una politica egemonica e sarebbe strano il contrario, visto che é un paese ricco e vastissimo. L'unico che ha potuto realizzare un colonialismo attraverso la contiguità territoriale.
Per Ipazia. Che siamo sudditi degli Usa è vero, ma per diminuire questa suddittanza non credo che la strada corretta sia quella di farsi mettere il guinzaglio da un tiranno feroce, che usa come suo scherano un tirannuccio de 'noantri.
La strada corretta é implementare il potere e la distribuzione del potere dell'Unione Europea. Strategia vista come fumo negli occhi sia da Russia che da Usa.
Citazione di: Jacopus il 17 Luglio 2019, 10:22:41 AM
Per Inverno. La politica remissiva della Russia tra gli anni 90 e gli anni 00, derivava dalla sua debolezza politica. La Russia zarista, l'Urss e ora la Russia di Putin hanno svolto e svolgono una politica egemonica e sarebbe strano il contrario, visto che é un paese ricco e vastissimo. L'unico che ha potuto realizzare un colonialismo attraverso la contiguità territoriale.
Negli ultimi anni i Russi, pur avendo ritrovato un baricentro politico e una leadership (invece che perderla come i paesi NATO - anche per causa dei russi), non hanno mai conquistato caselle, le hanno solo perse, e senza opporre troppa resistenza. Ci piace giocare agli stinchi di santo parlando di Ucraina, ma quando la Libia ci è scivolata di mano siamo partiti coi Jet e abbiamo bombardato finchè è bastato. Possiamo tralaltro dire che al di la di quanti soldi abbiano dato i russi a Salvini, esso è principalmente un prodotto della xenofobia che è stata alimentata dalle migrazioni incontrollate dai territori Libici, situazione in cui ci siamo buttati da soli, trainati dai sapidi alleati sovranisti (intendo i francesi ). La Libia ce la siamo bombardata da soli, e i migranti partono da li, così come i voti di Salvini. Dieci anni fa avresti potuto coprire di soldi Salvini ma non avrebbe superato la soglia fisiologica della Lega, questo prima che arrivassero i migranti a fargli campagna elettorale quotidiana a costo zero.
I fatti della Libia, riguardano un altro scacchiere geopolitico. Ma, ripeto, la Russia non ha certo intenzione di fare la comparsa nel "grande gioco". Lo fa secondo le condizioni politiche, diplomatiche, culturali ed economiche del momento. La Russia é una grande nazione. Ha una tradizione imperialista secolare. Cosa vuoi che sia un ventennio di stop.
Citazione di: Jacopus il 17 Luglio 2019, 10:22:41 AM
Per Ipazia. Che siamo sudditi degli Usa è vero, ma per diminuire questa suddittanza non credo che la strada corretta sia quella di farsi mettere il guinzaglio da un tiranno feroce, che usa come suo scherano un tirannuccio de 'noantri.
La strada corretta é implementare il potere e la distribuzione del potere dell'Unione Europea. Strategia vista come fumo negli occhi sia da Russia che da Usa.
Ma anche dai tirannucci de noantri: Francia, GB e Germania che ci hanno regalato la guerra libica e il porto franco dei clandestini per qualche barile di petrolio in più. L'Europa fa schifo come gli USA e diversificare i partner politici ed economici a livello globale non può che far bene all'Italia.
Dire che un l'europa fa schifo come gli Usa é semplicistico. L'Europa ha i sistemi di welfare più avanzati del mondo ed anche per questo qui si riversano tutti i migranti. Che alcuni paesi dell'Europa abbiano mire neocolonialiatiche è realistico, ma solo integrando di più l'Europa e abbandonando un ideale sovranista, possiamo sperare di non schiacciarci più i piedi l'un con l'altro. Tra l'altro il fatto di essere un insieme di stati cosí diversi eppure, malgrado tutto, uniti in qualche modo sarà annoverato in futuro, come uno dei grandi fatti della storia. Possiamo anche buttare alle ortiche questa esperienza e trasformarci definitivamente in una repubblica delle banane.
E allora cominciamo a integrare anche la Russia in Europa invece di americanizzarci, africanizzarci e islamizzarci. Non so fino a quando lo zar, sotto embargo, sarà disposto a liberarci dai tagliagole islamici verso i quali dire che la NATO, vera anima nera di USA+CE, é contraddittoria, é gia ipocrisia politica.
Non ci islamizzeremo e non ci africanizzeremo. Anche perché siamo già abbastanza islamizzati e africanizzati. Basta leggere qualche dichiarazione a caso di alcuni politici (che rispecchiano il sentire comune).
In realtà gli islamici e gli africani si europeizzano in fretta, al massimo entro la seconda generazione, in sintonia con tutte le teorie socio-antropologiche per le quali l'integrazione e la convivenza produce per forza di cose un mutamento delle idee e della visione del mondo. Tanto per intenderci, un italo-americano non è né un italiano né un americano, così come in piccola scala un siciliano che vive a Milano da 30 anni, non é né siciliano, né milanese.
Il fatto di unirci alla Russia denota ingenuità. Come chiedere a San Marino di unirsi a noi e poi concedere ai sanmarinesi il nostro stesso potere, con l'aggravante di ipotizzare questa situazione con un paese notoriamente imperialista. (Leggi il libro, il grande gioco, di Hopkirk, molto istruttivo sulla Russia, sulla Gran Bretagna e sull'imperialismo).
Stiamo andando troppo OFF TOPICS! :)
Restiamo al mio tema, per cortesia, altrimenti si rischia di "parlare d'altro", per deviare l'attenzione dal fatto che uno stretto sodale di Salvini stava trattando per un illegale finanziamento illegale alla lega...se mi consentite il "calembour".
Capisco che ai seguaci di Capitan Gradasso non faccia molto piacere parlarne, ma il TOPIC è quello, non altri!
Grazie ;)
(http://i67.tinypic.com/vgs80g.jpg)
D'altra parte, se è davvero insostenibile che Salvini non conoscesse Savoini, visto che se lo portava sempre dietro in Russia per le trattative con Putin, è anche davvero poco sostenibile che Putin non ne fosse al corrente; ed infatti lo Zar si fa ritrarre solo assieme a chi possiede credenziali estere impeccabili.
Se poi uno vuole proprio fare voto di michioneria per "partito" preso, è libero di farlo; nessuno glielo impedisce!
(http://i64.tinypic.com/2czt5hv.jpg)
Citazione di: Jacopus il 17 Luglio 2019, 13:13:50 PM(Leggi il libro, il grande gioco, di Hopkirk, molto istruttivo sulla Russia, sulla Gran Bretagna e sull'imperialismo).
Bel libro già letto, ma datato. Oggi imperialismo significa NATO, vetero e neocolonialismo occidentale. Da lì partono le guerre, le armi e le strategie imperialistiche. La Russia è il male minore ed è l'unica variabile che può dare un diverso senso storico all'Europa. Che la Lega ci mangi, sarà sempre politicamente più dignitoso che la rissa per i Rolex della banda Renzi a cospetto dei santi protettori dei tagliagole islamici. Semmai questa vicenda dimostra che gli unici politici italiani a non avere (ancora) la rogna sono M5S. Cosa che mi gratifica molto.
Citazione di: Ipazia il 17 Luglio 2019, 14:12:44 PM
Citazione di: Jacopus il 17 Luglio 2019, 13:13:50 PM(Leggi il libro, il grande gioco, di Hopkirk, molto istruttivo sulla Russia, sulla Gran Bretagna e sull'imperialismo).
Bel libro già letto, ma datato. Oggi imperialismo significa NATO, vetero e neocolonialismo occidentale. Da lì partono le guerre, le armi e le strategie imperialistiche. La Russia è il male minore ed è l'unica variabile che può dare un diverso senso storico all'Europa. Che la Lega ci mangi, sarà sempre politicamente più dignitoso che la rissa per i Rolex della banda Renzi a cospetto dei santi protettori dei tagliagole islamici. Semmai questa vicenda dimostra che gli unici politici italiani a non avere (ancora) la rogna sono M5S. Cosa che mi gratifica molto.
Ritorniamo al TOPIC, per favore :)
Si discuteva di quanto fa 2 + 2:
(http://i68.tinypic.com/2a85mpy.jpg)
:D
Ti ringrazio , Eutidemo, per la bella raccolta di informazioni che ci dai sulla Russia. Ciò significa che la Russia può salvarci essendo l'unica grande Nazione europea non rincretinita e resa schiava dalla UE.
Però scusatemi, l'ot a volte è necessario.
Rimango allibita quando leggo ciò che scrive Jaco, anche per questo non partecipo molto alle discussioni. Trovo spesso molta superficialità nelle sue affermazioni.
"Dire che un l'europa fa schifo come gli Usa é semplicistico. L'Europa ha i sistemi di welfare più avanzati del mondo ed anche per questo qui si riversano tutti i migranti. Che alcuni paesi dell'Europa abbiano mire neocolonialiatiche è realistico, ma solo integrando di più l'Europa e abbandonando un ideale sovranista, possiamo sperare di non schiacciarci più i piedi l'un con l'altro. Tra l'altro il fatto di essere un insieme di stati cosí diversi eppure, malgrado tutto, uniti in qualche modo sarà annoverato in futuro, come uno dei grandi fatti della storia. Possiamo anche buttare alle ortiche questa esperienza e trasformarci definitivamente in una repubblica delle banane."
Semplicistico? Invece ciò che scrivi tu sarebbe ben ponderato e approfondito?
L'Europa, e soprattutto l'Italia, AVEVA il sistema di welfare più avanzato del mondo, lo stiamo perdendo a poco a poco, ma forse non tutti ce ne siamo accorti, ed anche per questo qui non dovrebbero riversarsi tutti i migranti. Ipiedi l'un con l'altro ce li stiamo schiacciando già da un pezzo, anzi, l'Italia viene schiacciata tutta, non solo nei piedi, e grazie alle norme della tanto amata UE. Ma forse anche di questo non ci accorgiamo.
"Non ci islamizzeremo e non ci africanizzeremo. Anche perché siamo già abbastanza islamizzati e africanizzati. Basta leggere qualche dichiarazione a caso di alcuni politici (che rispecchiano il sentire comune).
In realtà gli islamici e gli africani si europeizzano in fretta, al massimo entro la seconda generazione, in sintonia con tutte le teorie socio-antropologiche per le quali l'integrazione e la convivenza produce per forza di cose un mutamento delle idee e della visione del mondo. Tanto per intenderci, un italo-americano non è né un italiano né un americano, così come in piccola scala un siciliano che vive a Milano da 30 anni, non é né siciliano, né milanese.
Il fatto di unirci alla Russia denota ingenuità. Come chiedere a San Marino di unirsi a noi e poi concedere ai sanmarinesi il nostro stesso potere, con l'aggravante di ipotizzare questa situazione con un paese notoriamente imperialista. (Leggi il libro, il grande gioco, di Hopkirk, molto istruttivo sulla Russia, sulla Gran Bretagna e sull'imperialismo)."
In questo caso c'è prima la negazione ma subito dopo afferma l'esistenza dell'islamismo... ma... 'occidentalizzato'. Benedetta (o maledetta) ideologia! Che ci impedisce di avere chiare le idee e di essere eccessivamente sicuri di quelle idee, senza approfondire e avere il coraggio di andare oltre.
In sintonia di cosa? Di quale integrazione ancora si parla? Vogliamo continuare a bendarci gli occhi e far finta che tutto va ben nell'esaltante speranza che... " il fatto di essere un insieme di stati cosí diversi eppure, malgrado tutto, uniti in qualche modo" (in qualche modo?) "...sarà annoverato in futuro, come uno dei grandi fatti della storia."? Accipicchia...
"Basta leggere qualche dichiarazione a caso di alcuni politici (che rispecchiano il sentire comune)."
Che rispecchiano il sentire comune? Comune a chi? Immagino di quali politici.
"In realtà gli islamici e gli africani si europeizzano in fretta, al massimo entro la seconda generazione, in sintonia con tutte le teorie socio-antropologiche per le quali l'integrazione e la convivenza produce per forza di cose un mutamento delle idee e della visione del mondo"
Illusione, dolce chimera sei tu...
E chi ti assicura che in un tale guazzabuglio socio-antropologico, che alla sinistra piace tanto, non si produca per forza di cose un mutamento delle idee e si imponga una visione del mondo deleteria, di tipo nazista, come quella, per esempio, islamista?
Si dimentica spesso e volentieri che in molte zone d'Europa gli islamici sono tutt'altro che integrati, si dimentica che vi sono già intere zone sotto il controllo islamico, come Molenbeek e Schaerbeek in Belgio, città che vivono di regole proprie, come anche in diversi sobborghi in Inghilterra, Francia, Olanda, Svezia e altri Stati europei. Quando gli islamici, con tutta la libertà che gli stiamo regalando, saranno molto più numerosi e, sotto l'influenza di stati come l'Arabia Saudita, avranno un maggiore peso politico, chi ti assicura che non vorranno imporre "in qualche modo" la loro visione del mondo? Dove attingerà allora la forza e la determinazione necessaria l'Europa, depauperata delle sue caratteristiche, privata delle sue radici e distrutta nella sua fisionomia socioculturale, per contrastare una tale visione deleteria? Scrivere in quel modo denota totale ignoranza sull'islam e infinita fiducia nelle propria illusionistica ideologia.
La Russia è parte fondamentale storico-culturale dell'Europa, è da irresponsabili negarlo e relegarla fuori da una VERA unione europea.
Bisogna avere il coraggio, da europei appunto, di andare oltre le diatribe destra/sinistra, fascismo,nazismo, comunismo versus democrazia, e formulare una nuova ideologia che raccolga e sviluppi il meglio che la cultura europea ha prodotto finora, una sintesi che faccia da riequilibrio tra le distorsioni attuate dalla sinistra, che freni l'impetuoso ed invadente liberalismo, salvando ciò che di buone realmente può offre il progressismo e ciò che vogliono difendere le destre attuali. Andare oltre senza tagliare le proprie radice ed il proprio lungo e faticoso cammino che ci ha portato ad essere il continente col welfare più avanzato al mondo. Non dobbiamo imitare la società statunitense, ma proseguire sulla nostra strada, sullo stesso filo di progresso su cui ci siamo basati finora e respingere tutto ciò che contrasta con l'avanzamento culturale e di pace per l'umanità intera, che di riflesso possiamo trasmettere agli altri. Ma per realizzare questo dobbiamo salvare l'Europa, non distruggerla tagliandole le radici e formando una realtà socio-culturale ibrida.
Ciao Elia.
Secondo me sono completamente rincretiniti coloro che vogliono tradire la patria comune europea, e la liberaldemocrazia occidentale (in buona fede o per denaro), per vendersi all'autocrazia imperialistica Russa, ed alla sua pseudodemocrazia illiberale; controllata da un leader criminale come Putin.
Vallo a chiedere ai Polacchi (e non solo a loro), come si vive bene sotto il tallone russo; ne hanno una tale paura, che il ministero della Difesa polacco ha presentato al governo e al Congresso degli Stati Uniti una proposta formale per ospitare in modo permanente una divisione corazzata Usa sul proprio suolo, per proteggersi dalle "evidenti" mire espansionistiche russe.
I russi già l'hanno invasa una volta, a braccetto con Hitler, nel 1939; e poi l'hanno tenuta sotto il proprio giogo per cinquanta orribili anni (che io ricordo quasi tutti).
E lo stesso dicasi per i liberi popoli baltici, i bielorussi e gli ucraini, che vivono nel terrore che Putin voglia pian piano ricostruire l'oppressivo impero zaristico-sovietico che li inglobava fino a qualche decennio fa; come ha cominciato a fare con la Crimea.
(http://i67.tinypic.com/2ql4d3m.jpg)
Spero che l'Europa e gli USA, unite nella NATO, evitino che si ripeta un simile abominio!
Sebbene sugli USA io nutra qualche dubbio.
E, soprattutto, spero che quegli italiani che si sono fatti in buona fede abbindolare dalla propaganda antieuropea, antioccidentale e filorussa, rinsaviscano in fretta; ma, purtroppo, come già è accaduto in passato, nè dubito, perchè chi ha abdicato dalla ragione, con la ragione non può essere convinto.
Saranno convinti dai fatti, come accadde in passato...ma sarà ormai troppo tardi.
Per fortuna, però, sono ormai abbastanza vecchio da poter dire. "Après moi le déluge!"
Un saluto...e "Bonne chance"!!!
Ma quale mondo frequenti, Eutidemo? Quale "patria" europea serpeggia nel tuo cuore? Ti esorto a "ripensare" la Realtà. Te lo dico con tanta tristezza.
Questa "Rivoluzione" massonica del mondo umano è razionale.
Ma la Razionalità non esaurisce l'Umanità. Stanno sbagliando, di nuovo, tanto.
Sarei finito in un Lager 75 anni fa: finirò nello stesso modo oggi.
Cenere per cenere
Ciao Leibnicht1. :)
Purtroppo frequento lo stesso mondo che frequenti tu, Leibnicht1; e, a dire il vero, non mi piace per niente.
Per cui, lungi da me fare una apologia della Unione Europea; che, come tutte le soluzioni politiche umane è GRAVEMENTE imperfetta, però, secondo me, "rebus sic stantibus", è SICURAMENTE l'opzione migliore per tutti noi europei.
Dio ci guardi dalle alternative! ::)
***
D'altronde, non dimentichiamoci che dopo il fallito tentativo di Napoleone di creare una "Confederazione Europea", come si legge nelle "Memoriale" di Las Casas, in buona sostanza, con la "Santa Alleanza", si tentò di realizzare qualcosa di analogo; però (almeno teoricamente) su un piede di parità tra le nazioni, e non sulla base di una potenza egemone come era la stata la Francia Napoleonica.
Si parlò allora di un "trattato generale tra tutti gli stati europei", che avrebbe dovuto formare, testualmente, la base di una vera e propria "Confederazione Europea"; la quale, sotto alcuni aspetti, può anche considerarsi -molto alla lontana- una anticipazione delle odierna Unione Europea.
l "Patto a Quattro" annunciato a Roma il 7 giugno 1933, tra Francia, Gran Bretagna, Germania ed Italia, costituì un ulteriore (molto debole) tentativo nella stessa direzione; sebbene con prospettive molto limitate.
L'"Ordine Nuovo" nazifascista, invece, fortunatamente per un breve periodo, l'Europa l'unificò tutta sul serio (sempre Svizzera a parte, ovviamente); ma non è che la cosa riuscì molto gradevole per i popoli conquistati con le armi.
Tali tentativi fallirono tutti, per i motivi storici più vari, che qui non è il caso di riepilogare; ma, il solo fatto che ci si provò storicamente più volte, dimostra che si trattava di una esigenza ineludibile: ed infatti, se con il progresso il mondo diventa sempre più piccolo, figuriamoci i continenti.
D'altronde, se si abita in uno stesso palazzo costituito da una trentina di appartamenti, è semplicemente da folli presumere che ognuno possa fare come gli pare; tutti quanti, invece, magari litigando durante le assemblee, devono tuttavia sottostare allo stesso regolamento condominiale (l'inquilino a piano terra non può fare falò a casa sua).
***
Paragonato agli altri tentativi di addivenire ad una (storicamente) inevitabile unione europea, credo che sia molto difficile negare che quello attuale, pur con tutti i suoi difetti e le sue carenze, sia tuttavia il MIGLIORE; ed infatti, caro Leibnicht1, 75 anni fa forse saresti finito in un Lager, ma, oggi, nella libera Europa, sicuramente NO!
Ed infatti sei qui ad esporre liberamente le tue opinioni (in Russia ti avrebbero già arrestato assieme ai mille oppositori di poche settimane fa)! ;)
***
Se poi, invece di confronti storici vogliamo fare confronti geopolitici, in effetti, oggi come oggi, un'alternativa all'Unione Europea c'è: il PROGETTO EURASIA, a cui sta alacremente lavorando lo zar Putin, il quale cerca di reclutare più "quinte colonne" possibili in occidente (come faceva per il KGB negli anni 70 e 80, in qualità di "agente reclutatore esteri").
Il piano di Putin è iniziato anni fa con il graduale e "vaselinato" rientro nell'orbita di Mosca dei Paesi dell'ex Unione Sovietica: la manovra di riallineamento si è concretizzata con la fondazione nell'ottobre del 2014 dell'Unione Economica Eurasiatica (EEU), di cui oggi sono membri oltre che la Russia anche Bielorussia, Kazakhstan, Armenia e Kirgyzistan, con Tagikistan e Uzbekistan a coprire per il momento il ruolo di osservatori.
Obiettivo imperiale dell'EEU putiniana, è quello di creare, nell'ordine:
- PRIMA uno spazio economico unificato a cavallo tra Europa e Asia;
- POI uno spazio politico unificato, al cui interno il Cremlino detterà ovviamente un ruolo centrale ed egemone.
Per adesso, Putin usa l'organismo economico EEU con due scopi:
a)
Da una parte per esercitare pressione sul versante est dell'Europa, mettendo sul piatto partnership economiche appetibili per quei Paesi di confine "contesi" con l'UE;
b)
Dall'altro provare a ritagliarsi un peso negoziale e politico sempre maggiore all'interno degli stati democratici "occidentali" dell'EU:
- influenzando informaticamente i risultati delle loro elezioni ed i loro assetti istituzionali (vedi il caso Cambridige Analytica, il "Bombardamento Mattarella" del maggio 2018 e molto altro);
- sovvenzionando i partiti che indeboliscono l'EUROPA, favorendo così gli interessi russi (vedi finanziamenti agli "antieuropeisti" La Pen in Francia, Arron Banks in UK, Savoini in Italia ecc.).
https://www.open.online/2019/07/12/eu-russia-la-lunga-mano-di-mosca-sulla-politica-europea/
c)
Allettando gli aspiranti dittatorelli occidentali, con la promessa di scioglierli dalla loro troppo stringente briglia europea, per aggiogarli alla sua.
***
In conclusione, anche io ti esorto a "ripensare" la Realtà; perchè, indebolire l'Europa democratica significa rafforzare la Russia antidemocratica, dando spago alle sue squallide e demagogiche quinte colonne nostrane.
Ed allora sì che potresti rischiare nuovamente di finire in un lager: o meglio, in un gulag siberiano.
***
Un saluto! :)
"Europa democratica"? Mio Dio, non vi fu mai. Tu davvero pensi che alle genti russe interessi davvero assumere il controllo di paesi esotici come l'Italia o il Portogallo...?
Credo che tu non conosca affatto la cultura (antropologica) dei popoli slavi. Di essi i russi sono i più consapevoli esponenti.
Nella mentalità russa ogni convinzione etica o religiosa è accettabile, purché non si voglia imporre con la forza o con il terrore.
Ciao Liebnicht. :)
"Europa democratica"?
Mio caro Liebnicht, tutto è relativo a questo mondo: l'Europa non è certo, in astratto, il massimo della "democrazia" ipotizzabile, ma, in concreto, è almeno dieci volte più democratica della Russia di Putin!
In ogni caso, stiamo ben attenti a distinguere la "cultura" di un popolo, da suo vigente "regime politico"; si tratta di due cose in parte indubbiamente connesse, però completamente diverse tra di loro.
***
Quanto alla cultura (antropologica) dei popoli slavi, di cui i russi sono i più consapevoli esponenti, a dire il vero al riguardo una certa conoscenza ce l'ho; ed infatti, anche per esigenze di lavoro, ho dovuto approfondire il tema già all'età di venticinque anni (cioè, negli anni '70).
Al riguardo, invero, bisognerebbe distinguere culturalmente, ed in parte anche etnicamente, Bielorussi, Ucraini e Grandi Russi, per come si sono evoluti dal Principato di Kiev, attraverso la "Russia degli appannaggi", fino alla Moscovia, e poi alla Russia di Pietro il Grande, di cui quella attuale è una sostanziale prosecuzione.
Nel corso della mia vita ho letto parecchi libri al riguardo, sino a quello che sto leggendo ora, "Storia della Russia" di Nicholas V. Riasanovsky; il quale, pur essendo alquanto ponderoso, costituisce nello stesso tempo una lettura scorrevole ma molto approfondita, che consiglio a tutti.
(http://img18104.imagevenue.com/loc674/th_163834197_RUSSIA_122_674lo.jpg)
Letture a parte, in Russia ci sono stato parecchie volte; ed in tali occasioni ho fatto conoscenze e stretto relazioni abbastanza significative.
Per cui, pur non essendo io certamente un esperto "russologo", qualche cosa ne so.
***
Quanto al regime politico pro tempore, come disse un famoso zar: "Solo un autocrate può governare tutte le russie".
Ed infatti, dietro la patina della democrazia, non c'è dubbio alcuno che Putin sia un autocrate e la Russia l'ultimo "Impero Coloniale" rimasto sul pianeta!
Magari, come dici tu, alle genti russe non interessa affatto assumere il controllo di paesi esotici come l'Italia o il Portogallo, ma alla autocrazia imperialstica russa, di cui Putin è lo zar, sicuramente sì (almeno l'Italia); ed infatti non dimentichiamoci che l'impero russo si era esteso fino alla California settentrionale (cosa che molti ignorano), e che, fino all''89, l'egemonia sovietica opprimeva metà dell'Europa.
L'Italia per fortuna no, ma solo grazie al Patto di Yalta!
***
Con questo non voglio certo dire che i cavalli dei cosacchi presto si abbevereranno alle fontane di Piazza San Pietro; ciò, in quanto Putin, come ho spiegato nel mio precedente intervento, non intende certo arrivare in Portogallo con i suoi carri armati, bensì solo creare i presupposti per una egemonia geopolitica russa in Europa, e, soprattutto, nel Mediterraneo.
Per questo, oltre ad un'intensa guerra cibernetica nei confronti delle nostre democrazie liberali, sta reclutando "utili idioti politici" che gli facilitino in compito; i quali non mancano di certo, soprattutto nel nostro Paese (in Polonia la cosa è un po' più difficile).
***
Quanto al fatto che, nella mentalità russa ogni convinzione etica o religiosa è accettabile, purché non si voglia imporre con la forza o con il terrore, la storia ci insegna che, da quelle parti, è sempre avvenuto esattamente il contrario.
E, purtroppo, sta accadendo anche ora, visto le migliaia di arresti di oppositori avvenuti il mese scorso.
https://www.repubblica.it/esteri/2019/07/27/news/russia_arresti_manifestazione_anti_putin-232168122/
***
Per concludere:
a)
Non intendo cadere nella trappola del "ce l'hai con i Russi"; ed infatti io non ce l'ho affatto con i Russi, ma ce l'ho con il regime che li opprime (controllando e manipolando subdolamente il loro consenso), e che un giorno potrebbe estendere il suo controllo, più o meno indiretto, anche su di noi.
b)
Non intendo cadere nella trappola "veterostalinista" del "tanto anche qui in Europa non c'è democrazia"; il che equivale ad equiparare un raffreddore alla broncopolmonite, solo per il fatto che, formalmente, sul prontuario medico, sono entrambe affezioni del sistema respiratorio. ;D ;D ;D
Un saluto :)
Riconosco ed apprezzo le tue considerazioni, caro amico. A parte il fatto che mi sto scervellando con la questione del messaggio criptato... Ma ci arrivo, dammi solo tempo! Comunque, in breve, io credo che il concetto di "democrazia" sia oggi a tal punto abusato e così tanto applicato a sproposito in un politichese trasmutato nel volgare quotidiano, epperò insieme vituperato nella neolingua orwelliana del "politicamente corretto", da non sapersi più attribuire ad un "senso", inteso come "denotabile".
Succedeva già decenni fa che il concetto di "democrazia" fosse la masticazione insulsa di imbecilli che ne confondevano le stigmate semantiche con la semiologia della "libertà".
Tocqueville inorridito, ovviamente...
Ma oggi il caos impera. A tal punto che, parafrasando un innominabile, io direi che "ogni volta che si porta un dibattito sul terreno infelice e ipocrita della 'democrazia' un certo prurito guida la mia mano al revolver".
Eppure... Se ritorniamo al significato naif ed originale della parola "democrazia", ecco che qualche tremulo lume rivela qualcosa. Perlomeno la nebbia...
Ma no, molto di più. Se il potere sovrano compete al Demos, ebbene... Nessuno si aspetti che possa esistere una democrazia "universale". Ogni etnia intenderà, infatti, il suo esercizio della giustizia, della convivenza civile ed anche il modo in cui la società stessa si organizzi, a modo suo. Seguendo tradizioni, convincimenti religiosi ed etici, storia, contingenze, speranze e indole popolare in un tentativo di armonica progettualità.
Ecco perché io disconfermo la tua presunzione di non-democrazia del mondo Russo, la quale avrei motivato conseguente ad una insufficiente conoscenza della cultura russa.
Invece tu ritieni di possederne le chiavi interpretative.
Allora, la domanda che ti pongo è questa: "Riconosci che il 'Demos' russo ha delle peculiarità specifiche che lo rendono diverso dai tanti popoli e tante etnie dell'occidente del mondo?"
Quindi, in subordine, la conseguente: "Ritieni che il modo di interpretare la 'democrazia' nell'occidente sia universale?" Tutto può essere detto, ogni opinione è legittima, secondo il mio modo occidentale di dialogare. Tuttavia l'argomento è richiesto e portare buone ragioni è il minimo pratico.
Portarne una "vera" sarebbe celestiale.
I Russi, sopratutto più giovani (nati dopo il crollo dell'USSR), sono assai vogliosi di democrazia di stampo europeo.. molti si sono affidati speranzosi alle proteste di Navanlnyi..ma lo zoccolo duro (e vecchio) della Russia non hai mai vissuto nessuna democrazia (fatto salvo per qualche mese di Duma fatta la rivoluzione), ma la democrazia non si instaura dal giorno alla notte, votando o parteggiando per chissà chi, va coltivata e sviluppata nel tempo (tempo che manca anche a noi Italiani). Il requisito indispensabile per la democrazia rappresentativa del 900 è una classe media forte e attiva politicamente, cosa che in Russia non si è ancora sviluppata, con le sue estreme disparità di reddito. Le differenze tra il centro moscovita, pullulante di Porsche e Maserati (persino le biciclette) e le periferie dei vecchi alveari sovietici, non sono il terreno ideale per la democrazia.
Il NYT ha pubblicato un lungo inserto interattivo https://www.nytimes.com/interactive/2019/08/14/magazine/1619-america-slavery.html
dove si ripercorre la storia della schiavitù in america attraverso una serie di saggi uno dei quali proposti racconta "L'america rimane ancorata ad un assunto antidemocratico sin dalla sua fondazione: che alcuni meritano più potere degli altri" (Il NYT rimane ancorato ad un assunto antidemocratico sin dalla sua fondazione online: che per fruire le sue pagine bisogna "registrarsi" ) Ciò che poi si delinea all'interno di questo percorso, è che la democrazia americana si è compiuta con l'emancipazione dei neri e non attraverso le belle parole dei bianchi, arrivando persino a considerare i neri come i veri "founding fathers" americani.
Finchè la Russia manterrà gran parte della sua popolazione in uno stato di sussistenza-indigenza, non ha importanza quanti Navalnyi usciranno fuori.. e fintanto che in Europa la classe media verrà impoverita a dismisura, possiamo solo aspettarci modelli come quello russo o cinese nel nostro futuro. Il capitalismo in Cina e in Russia ha dimostrato di non aver bisogno nè di democrazia nè di classe media, spetta a noi conservare questo lusso.
Ciao Liebnicht. :)
A proposito del mio messaggio "steganografato" (ma non "criptato") e di Russia, se ti può consolare, quaranta anni fa, neanche il KGB sarebbe riuscito a interpretarlo; e oggi non ci riuscirebbe neanche l'FSB, pur usando i sofisticatissimi programmi di computer che ha a sua disposizione.
Però, tu e gli altri partecipanti al FORUM, prima o poi, sono convinto che ci riuscirete.
Tu mi dirai: "Come è possibile che ci riusciamo noi, se il KGB non ci è riuscito?"
Se trovi la risposta a questa domanda, sono convinto che dopo un po' riuscirai a capire anche il messaggio nascosto: ""Mario voleva leccare, ieri, il chierico in chiesa: ma l'ha trovato molto maldisposto, ci credete?". :D
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Sono perfettamente d'accordo con te che il concetto di "democrazia": "...è oggi a tal punto abusato e così tanto applicato a sproposito in un politichese trasmutato nel volgare quotidiano, epperò insieme vituperato nella neolingua orwelliana del "politicamente corretto", da non sapersi più attribuire ad un "senso", inteso come "denotabile". :)
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Ed infatti, a ben vedere, il termine "democrazia", senza predicati, può significare la pura e semplice istituzionalizzazione della "legge della giungla"; ed invero, una assemblea nella quale sette leoni e cinque gazzelle si radunano per votare quello che sarà il menù della cena, prenderà sicuramente a maggioranza una decisione nello stesso tempo molto prevedibile e molto "democratica". ;D ;D ;D
Ma, personalmente, non è un tipo di "democrazia" che mi piacerebbe molto (soprattutto se io fossi una gazzella). ::)
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Comunque, a parte tale ipotesi di "democrazia estrema", paradossalmente, si sono verificati casi di "democrazie" le quali, a maggioranza, hanno eletto un "tiranno"; che però, come, nel caso di Psittaco, veniva chiamato "esimneta" (αἰσυμνήτης), e che era alquanto diverso dal "dittatore" romano, sebbene sembra che tale magistratura ne sia derivata.
***
Poi, come è noto, sono esistite "democrazie dirette", nelle quali tutti i cittadini partecipavano alle decisioni pubbliche; il che andava bene:
- quando i cittadini erano pochi;
- quando le decisioni da prendere erano semplici.
Attualmente esistono solo "democrazie rappresentative" (sia pure con alcuni correttivi di "democrazia diretta"), nelle quali i cittadini delegano le decisioni pubbliche a soggetti che vengono eletti con un voto libero e segreto:
Ciò, in quanto:
- i cittadini sono troppi per partecipare direttamente ad ogni decisione politica;
- le decisioni da prendere sono troppo complesse, perchè possano parteciparvi cittadini del tutto impreparati alla bisogna.
Teoricamente, quindi, in tale tipo di democrazia (come accadeva un tempo), i cittadini dovrebbero esprimere il proprio voto:
- non solo a favore di chi ha le loro stesse idee politiche;
- ma anche e soprattutto a favore di chi si presume che abbia un minimo di preparazione e competenza.
Ed infatti, chi governa, non dovrebbe fare quello che "piace" al popolo, ma, soprattutto, quello che al popolo "serve" (capendo cosa gli serve sul serio, ovviamente); peccato, però, che ormai questo non lo capisca più nessuno, e che tutti scelgano il dietologo che prescrive soprattutto Nutella e pastasciutta.
Un dietologo del genere, avrà sempre MOLTA clientela, potete scommetterci. :D :D :D
***
A parte questo, una "vera" democrazia deve essere:
- costituzionale;
- liberale;
- pluralista.
Cioè, il potere della maggioranza deve essere limitato da una GRUNDNORM che ne limiti gli eccessi, ed i poteri dello Stato devono essere separati e indipendenti, onde evitare che uno solo finisca per prevalere sugli altri; inoltre il corpo sociale deve essere composto da gruppi di diversa tipologia, ivi compresi anche i cosiddetti "poteri forti", che sono indispensabili per evitare che un solo uomo assuma il potere assoluto.
Ed infatti, a cominciare da Giulio Cesare (che era un "popolare") chi aspira alla dittatura punta sempre a far fuori o a limitare i poteri intermedi, facendo leva sul favore della gran massa popolare; il che proseguì con gli imperatori giulio-claudi (Nerone era destato dai senatori, ma amato dalla plebe), con le signorie rinascimentali e così via dicendo.
***
Hai anche ragione, quindi, quando deprechi gli imbecilli che confondono le stigmate semantiche della democrazia, con la semiologia della "libertà"; ed infatti la libertà democratica è solo quella che, dalla legge, è:
- garantita (dalle prepotenze altrui)
- limitata (per non prevaricare la libertà altrui)
Soprattutto, però, la libertà democratica è quella che, in uno STATO DI DIRITTO, pone limiti ben precisi alla invadenza dello STATO APPARATO, che è cosa diversa dallo STATO COLLETTIVITA'.
***
Non sono, pertanto, minimamente d'accordo con te sul fatto che ciascun popolo può "declinare" il concetto di LIBERTA' come gli pare: un popolo o è libero, o non lo è (salvo, ovviamente, le misure intermedie).
E' vero, come scrivi tu: "...che ogni etnia intenderà, infatti, il suo esercizio della giustizia, della convivenza civile ed anche il modo in cui la società stessa si organizzi, a modo suo, seguendo tradizioni, convincimenti religiosi ed etici, storia, contingenze, speranze e indole popolare in un tentativo di armonica progettualità"; ma proprio per questo io affermo che molti Paesi non sono (ancora?) "democratici", nel senso che non rispettano in pieno i principi di libertà, eguaglianza, diritto, che a fatica il mondo occidentale ha raggiunto con la Rivoluzione Americana e la Rivoluzione Francese. Sebbene, storicamente, tali principi fossero già insiti nella cultura occidentale, sin dallo scontro tra le libere democrazie greche, e l'assolutismo autocratico della Persia.
***
Ora io non voglio certo arrivare all'estremo di tracciare un parallelo tra:
- Grecia vs. Persia;
- Europa vs. Russia.
Si tratta, invero, di un paralello improponibile; però, indubbiamente, non si può negare che la Weltanschauung orientale sia stata quasi sempre ispirata dall'assolutismo "monarchico", mentre quella occidentale molto meno (sia pure con eccezioni e fasi alterne).
In ogni caso, come dirò più avanti, la Russia è un po' un MIX. ;)
***
Per cui, riconfermo la mia assoluta CERTEZZA (non solo mera presunzione) della non-democrazia del regime putiniano, in quanto:
- lui stesso ha dichiarato pubblicamente di essere "contro" la democrazia liberale (si badi, ha detto "liberale", non "liberista"), e, quindi, contro i principi di libertà che ne costuiscono il fondamento;
- lui stesso ce ne dà continuamente prova, facendo assassinare ed arrestare i suoi oppositori.
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Quanto alla tua domanda: "Riconosci che il 'Demos' russo ha delle peculiarità specifiche che lo rendono diverso dai tanti popoli e tante etnie dell'occidente del mondo?", ti rispondo come segue.
Come ho detto, un conto è l'attuale REGIME russo, ed un altro conto è il MONDO russo; la cui cultura, per la verità, è molto variegata e contraddittoria, essendo la risultanza di contaminazioni tra culture indoeropee e culture asiatiche.
Ad esempio, la "Veče" nella Russia di Novogorod era un'assemblea popolare di carattere indubbiamente "democratico"; tanto che alcuni storici l'hanno ritenuta addirittura un embrione di PARLAMENTO, e che tutelava la libertà dei cittadini da eventuali eccessi del governo.
Secondo tali storici, peraltro, la la "Veče" non era altro che una evoluzione del "Thing" variago degli scadinavi RUS, che era l'assemblea di governo delle società germaniche, costituita dalle persone libere della comunità e presieduta da alcuni "lögsögumaður".
Tale istituzione, fu cancellata dalla occupazione di Novgorod da parte della autocratica Moscovia; ma, evidentemente, qualche traccia ne rimase.
Ma non c'è qui lo spazio per sviluppare il tema, pur essendo evidente, se non altro per ragioni geografiche, che il Mondo Russo, è nato da un mix ti culture ed etnie diverse: occidentali e orientali.
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Poi arriva la solita "domanda trappola": :)
"Ritieni che il modo di interpretare la 'democrazia' nell'occidente sia universale?"
La risposta è già contenuta semanticamente nella domanda, visto che la parte (occidentale), non può certo corrispondere all'intero (universale).
Concettualmente, peraltro, ti sei risposto da solo, scrivendo una cosa che CONDIVIDO IN PIENO: "Tutto può essere detto, ogni opinione è legittima, secondo il mio modo occidentale di dialogare."
Sotto il regime di Putin, invece, non tutto può essere detto, nè ogni opinione è legittima; il che una volta avveniva anche in Italia, mentre ora non più, e, quindi, non era necessariamente un indice della nostra "cultura".
Per cui non è affatto da escludere che (come è accaduto nella breve parentesi "pre-putiniana"), un giorno non possa tornare anche in Russia una autentica liberal-democrazia; cosa che io vivamente auspico ai Russi.
Per adesso, mi accontento che il regime di Putin (con le sue quinte colonne nostrane) tenga ben lontane le sue grinfie dal mio Paese! >:(
Un saluto! :)
Caro amico, impegnato in fatiche fisiche, ho rimandato la risposta.
Per prima cosa, lascia che te lo dica, apprezzo davvero moltissimo la tua intelligenza, e, di più ancora, la gratuità con la quale la impieghi confrontandoti così seriamente e onestamente con opinioni che differiscono dalle tue.
Io non so se questo discenda da un sincero spirito democratico, dato in sé come assoluto, oppure se, in modo più naive, noi tutti tendiamo a ritenere sincero e affidabile ciò che nominiamo "spirito democratico" in quanto si mostra in una tale apertura dialettica.
Intendo dire che, nella seconda ipotesi, l'apertura dialettica connota il concetto di "democrazia" in una forma relativa.
Una ovvietà. I principi democratici sono, per loro stessa definizione, "relativi". Trovo, pertanto, assai giusta e pertinente la tua osservazione critica rispetto al senso limitativo della democrazia interpretata in chiave occidentale, rispetto all'universalità cui essa, per troppi versi, pretende.
Sotto questo punto di indagine riconosco la retoricità della questione...
Tuttavia, ridisposti gli addendi nell'espressione, non muta il senso della stessa. Perché non muta? E' facile da intuire. Non muta perché il risultato dell'espressione stessa, per farlo, dovrebbe interagire con essa senza modificare se stesso.
Democratico è, dunque, tutto ciò che rinuncia ad attingere a principi immutabili nel tempo, e che rinuncia a regolare le sue norme nelle società civili in funzione di monoliti concettuali.
La democrazia, proprio per questo, soggiace alla contraddizione. Soggiace alla prevalenza traumatica, in quanto esercitata con tutta la forza della maggioranza che schiaccia l'uomo-insetto emancipato, del "verosimile" sopra il "vero". Ma sui difetti mostruosi della Democrazia lasciamo milioni di altre tastiere profondersi di qui al nulla...
Esiste un solo elemento nell'intero apparato democratico che rasenti qualcosa di prossimo all'assoluto. Esso si recita così: una testa= un voto.
Io credo che si tratti di un assioma.
Un assioma, per se stesso, accetta e sopporta l'impossibilità della sua dimostrazione. Accetta questa condizione filosoficamente non determinata in vista della necessità di ancorare la comprensione del Mondo a qualche, limitatissimo, punto fermo.
Quindi, sebbene Euclide non l'abbia citato, io fingo che esso valga anche per le scienze dello spirito.
Conclusione. Se i russi, compattamente, votano Putin, con maggioranze schiaccianti, con una evidenza di fidelizzazione sconosciuta nell'occidente europeo, con una sincera e spontanea stima che qui non si vede da un secolo... Di quale REGIME vai parlando?
Meglio, scusami. Il Regime ci sta, in quanto autorizzato dalle leggi che quel popolo si dà e nelle quali si riconosce confermando con maggioranze eccezionali i suoi premiers, ossia coloro che si fanno garanti e revisori possibili delle Leggi.
Che senso ha contrapporre il concetto di "Regime" con quello di "Democrazia"?
Ciao Leibnicth. :)
Ti ringrazio per l'apprezzamento, che è tanto più gradito in quanto proviene da chi, almeno con riguardo al regime Russo, non la pensa come me.
Ti ringrazio anche per avermi chiamato "amico"; qualifica che ricambio con piacere. :)
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Quanto alla intelligenza che cortesemente mi attribuisci, ti ringrazio ma ormai non ci faccio molto più conto (anche perchè dopo l'intervento al cervello, ho perso 10 punti di Q.I.); ed è proprio per questo che trovo utile confrontare le mie opinioni con quelle altrui, anche considerando quanto ho scritto ne "Il cubo di Necker e le parallele".
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-cubo-di-necker-e-le-parallele/
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Quanto al mio atteggiamento nel rispettare le opinioni altrui, non saprei dire se possa definirsi o meno "democratico"; direi che, sotto il profilo aritmetico, sicuramente sì, perchè, essendo in due a dialogare, se dovessimo votare la mia opinione varrebbe esattamente quanto la tua...50%.
Ed anche se non dovessimo votare! :)
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Sono peraltro d'accordo con te che i principi democratici sono, per loro stessa definizione, "relativi", in quanto da interpretare diversamente a seconda del periodo storico; la democrazia ateniese, infatti, era ben diversa da quella attuale.
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Per quanto riguarda il resto del tuo discorso, nel mio precedente intervento credo di aver già sufficientemente esposto il mio pensiero al riguardo: non si può discutere di democrazia "in generale" (cioè, laddove decide la maggioranza e basta), ma occorre precisare di quale specifico tipo di democrazia si sta parlando.
La nostra è un "democrazia liberale, costituzionale, rappresentativa e pluralistica"; per cui ha poco o niente a che vedere con altri tipi di democrazia, come quella, ad esempio, della Repubblica Democratica Tedesca (RDT) (Deutsche Demokratische Republik, abbreviato in DDR), comunemente indicata come Germania Est.
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Al riguardo, peraltro, non sono del tutto d'accordo con te sul fatto che "ogni popolo ha la democrazia corrispondente alla propria cultura", altrimenti non si spiegherebbe come mai il popolo italiano è giunto alla "democrazia" attuale, dopo, però, aver vissuto per venti anni in un tipo di "democrazia" molto diversa, così come molto icasticamente descritta da Mussolini:
"Il fascismo è contro la democrazia che ragguaglia il popolo al maggior numero abbassandolo al livello dei più; ma è la forma più schietta di democrazia se il popolo è concepito, come dev'essere, qualitativamente e non quantitativamente, come l'idea più potente perché più morale, più coerente, più vera, che nel popolo si attua quale coscienza e volontà di pochi, anzi di Uno *, e quale ideale tende ad attuarsi nella coscienza e volontà di tutti." (BENITO MUSSOLINI - LA DOTTRINA DEL FASCISMO Istituto della Enciclopedia Italiana 1935-XIII (prima edizione: 1933-XI)
Non siamo forse Italiani oggi, come lo eravamo allora?
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Allo stesso modo, non credo che le migliaia di russi arrestati -e trucidati- da Putin (i quali, anche loro, fanno indubbiamente parte del POPOLO RUSSO), possano considerare come "tipicamente russa" la "pseudo-democrazia" imposta loro da Putin.
Qui in Italia, invece, chi irride alla nostra "democrazia liberale, costituzionale e pluralistica", sia che abbia torto o che abbia ragione, in ogni caso non finisce nè ucciso nè in prigione; per cui, indubbiamente la preferisco.
E sono sicuro che anche le centinaia di Russi inprigionati a luglio per motivi politici (o i cinesi recentemente imprigionati ad Hong Kong), la preferirebbero indubbiamente alla loro; e, questo, a prescindere dalle loro diversissime culture.
Dubito che esista una qualsiasi cultura, i cui membri amino il rischio di essere arrestati o uccisi, se si oppongono al governo di turno! ;D
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Per cui, pur essendo d'accordo che "democratico" è tutto ciò che rinuncia ad attingere a principi immutabili nel tempo, e che rinuncia a regolare le sue norme nelle società civili in funzione di monoliti concettuali, tuttavia, storicamente, preferisco i Paesi in cui puoi puoi pensare e dire quello che ti pare, senza rischiare la galera o la morte. :)
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Quanto al fatto che la "democrazia" soggiace alla prevalenza traumatica, in quanto esercitata con tutta la forza della maggioranza che schiaccia l'uomo-insetto emancipato, del "verosimile" sopra il "vero", come ho detto questo può essere vero per una "democrazia delle giungla", in cui una assemblea di sette leoni e cinque gazzelle si radunano per votare quello che sarà il menù della cena. La quale assemblea prenderà sicuramente "a maggioranza" una decisione nello stesso tempo molto prevedibile, molto democratica, e molto iniqua.
Ma in una "democrazia liberale, costituzionale e pluralistica", fino a a che qualche demagogo putiniano da strapazzo non riuscirà modificarla, questo non accadrà mai! >:(
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Quanto al principio "una testa = un voto" (che, molto spesso, equivale a "una testa = un vuoto"), anche io sono d'accordo con Churchill, il quale sosteneva che la democrazia liberale è il peggiore sistema possibile...AD ESCLUSIONE, PERO', DI TUTTI GLI ALTRI!
Non si tratta di un "assioma", bensì di un "giudizio sintetico a posteriori", la cui prova sperimentale è data dal dal fatto che dalla DDR fuggivano nella Germania Ovest; e, quando ci provavano, gli sparavano pure dietro, per impedire loro di fuggire dalla perfetta democrazia orientale in quella occidentale.
Non è forse una "prova del nove"?
Nessun assioma, per carità! ::)
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Quanto al fatto che i Russi, compattamente, votino Putin, con maggioranze schiaccianti, "con una evidenza di fidelizzazione sconosciuta nell'occidente europeo", questo, secondo me, dimostra esattamente il CONTRARIO di quello che credi tu; ed infatti, se consideri che l'FSB è riuscito ad influenzare persino le libere elezioni USA, tramite Cambridge Analytica ed altri sofisticati sistemi, figurati che cosa non possono riuscire a fare tranquillamente a casa loro (dove, se qualcuno si oppone troppo apertamente, lo uccidono o lo arrestano).
Solo un imbecille non arriva a capire che chi ha vinto le elezioni ottenendo il 76,7% dei voti come Putin, lo ha fatto truccando il meccanismo democratico (o a monte o a valle); non a caso, Mussolini, nel 1924 prese il 64% dei voti, e in tutto il mondo risultò che era CHIARAMENTE un risultato fasullo.
Il che, ovviamente, non vuole affatto dire che il consenso ottenuto da Putin sia tutto "forzato"; anzi, al contrario!
Ed infatti è OVVIO che, se già negli anni '20 e '30, una volta "compressa" la libertà di parola e di stampa, era facilissimo condizionare il voto popolare con una massiva "propaganda di Stato", oggi, in una "democratura" ipertecnologica come quella russa, la cosa è ancora più facile; ed infatti, secondo alcuni analisti, se Putin avesse voluto, avrebbe anche potuto superare l'80% dei consensi. Ma, saggiamente, ha evitato di strafare, per non rendere troppo evidente che la sua è ormai divenuta una vera e propria DITTATURA mascherata da democrazia elettorale!
Non nego affatto che molti Russi avrebbero "comunque" votato per Putin, anche senza essere forzati o manipolati da INTERNET e dalla propaganda; dico solo che, in elezioni "autenticamente" democratiche, non è MAI accaduto che qualcuno arrivasse a superare il 50%/60% delle preferenze.
Quando accade una cosa del genere, è evidente che si tratta di una "finta democrazia".
Fidati! ;)
In Russia, peraltro, il regime è arrivato addirittura al punto di escludere numerosi oppositori dalle elezioni in programma l'8 settembre; e poichè ci sono state vaste proteste, sono state arrestate più di mille persone.
https://www.repubblica.it/esteri/2019/07/27/news/russia_arresti_manifestazione_anti_putin-232168122/
***
Per me, quindi, ha perfettamente senso contrapporre il concetto di "Regime Illiberale" con quello di "Democrazia Liberale"; perchè nel secondo caso, essendoci "vera" libertà di parola, di stampa, e di contrapposta propaganda, le elezioni sono "effettivamente" espressione della volontà popolare, ma nel primo caso assolutamente NO!
Un saluto! :)
Rispettosamente, dissento. Percentuali di consenso elettorale superiori al 50-60% si sono viste molte volte nel confronto elettorale "una testa=un voto". Intendo riferirmi a molte consultazioni popolari anche controllate in modo approfondito da osservatori OCSE. Penso, ad esempio, a Orban in Ungheria, ma anche al referendum in Crimea del marzo 2014, laddove le percentuali di consenso sfioravano il 90%.
Rispetto a queste ultime ho la conoscenza di un deputato italiano del tempo, che, insieme a molti altri osservatori europei, si recò in Crimea per conto dell'OCSE, allo scopo di vigilare sul corretto andamento del voto. La sua dichiarazione, unitamente a quella, a quel tempo, di quasi tutti gli osservatori presenti, confermò il rispetto delle regole democratiche.
Anche nel paese "Italia" vi furono per decenni regioni intere in cui il PCI raccoglieva oltre il 50% dei consensi, così come la DC, in altre, toccava il 60%. Si tratta, naturalmente, di "regioni cosiddette", in quanto per secoli furono stati autonomi e indipendenti.
Anche in Baviera, per molto tempo, la CSU superava stabilmente la maggioranza assoluta dei consensi.
Io penso, quindi, che il tuo argomento non sia congruo nè verificato. Come dicevamo, in pieno accordo, la democrazia non poggia su alcun riferimento di Principio immutabile. La democrazia è fondata sul relativismo.
Relativo è anche il valore dell'approvazione, del consenso e finanche del dissenso riportato da chi intende rappresentare la volontà popolare.
Secondo i dati di Altroconsumo, rivista certamente schierata a 90 gradi nel politicamente corretto, la Magistratura italiana ottiene il 13% di consenso dagli italiani: il sondaggio pare convincente.
Questo significa, dunque, che vi sono "poteri occulti" che mirano a screditarla e a rimandarla ad una nuova Bastiglia?
Occorre accettare, in realtà, il fatto che anche in piena democrazia liberale una certa istituzione può rendersi talmente odiosa per il suo plateale esercizio di un potere smisurato da operare in modo scomposto e irrazionale, fino al punto da ridursi ad un lumicino di credibilità.
Tu affermi di conoscere il mondo russo, ma io mi permetto di non crederci davvero.
Hai forse conosciuto il contesto moscovita... Si tratta di un ambito tanto remoto da essere quasi estraneo al sentire russo nelle piccole città, nell'immensa campagna che davvero ama e sente Putin come autentico, integerrimo, fiero e umile servitore del suo popolo.
Ti dirò che, sinceramente, piace molto anche a me. Il modestissimo russo che conosco mi permette di capirlo abbastanza bene nei suoi discorsi: io credo che questa sia una capacità comunicativa eccezionale.
Quanto all'idea dell'hackeraggio russo in elezioni importanti, nel referendum Brexit, nei finanziamenti fantasma alla lega di Salvini...
Ma non ti viene da ridere? Davvero i russi furono in grado di alterare, con metodi informatici, il responso delle votazioni democratiche in US e GB?
Bene. Allora proviamo a considerare le implicazioni della ipotesi "Sì, sono stati all'altezza del compito e lo hanno fatto."
Se sono capaci di interferire con una elezione superprotetta dalla massima potenza mondiale, allora sapranno interferire quanto vogliono con il mercato dei cambi ed anche con la contrattazione delle materie prime. Come è che, allora, nel '14-15 hanno subito una svalutazione massiccia del rublo, fino a oltre il 100%? Come si spiega che la valutazione del petrolio, ormai determinata quasi esclusivamente dalla contrattazione dei future (che sono in pratica dei derivati), nel 2016 crollò sotto i 30$ a barile?
Un apparato di manipolazione tanto potente da hackerare le elezioni americane del 2016 non sarebbe forse stato in grado di intervenire su queste speculazioni puramente finanziarie, le quali usano rete e potenze di calcolo di default?
Dalle mie parti si dice: "gallina che canta ha fatto l'uovo". In Piemonte: "chi ha il sospetto ha il difetto".
Sono detti popolari, per carità...
Citazione di: leibnicht1 il 04 Settembre 2019, 03:13:26 AMQuanto all'idea dell'hackeraggio russo in elezioni importanti, nel referendum Brexit, nei finanziamenti fantasma alla lega di Salvini...
Ma non ti viene da ridere? Davvero i russi furono in grado di alterare, con metodi informatici, il responso delle votazioni democratiche in US e GB?
Bene. Allora proviamo a considerare le implicazioni della ipotesi "Sì, sono stati all'altezza del compito e lo hanno fatto."
Se sono capaci di interferire con una elezione superprotetta dalla massima potenza mondiale, allora sapranno interferire quanto vogliono con il mercato dei cambi ed anche con la contrattazione delle materie prime. Come è che, allora, nel '14-15 hanno subito una svalutazione massiccia del rublo, fino a oltre il 100%? Come si spiega che la valutazione del petrolio, ormai determinata quasi esclusivamente dalla contrattazione dei future (che sono in pratica dei derivati), nel 2016 crollò sotto i 30$ a barile?
Un apparato di manipolazione tanto potente da hackerare le elezioni americane del 2016 non sarebbe forse stato in grado di intervenire su queste speculazioni puramente finanziarie, le quali usano rete e potenze di calcolo di default
Alterare il risultato del voto non significa manomettere fisicamente il voto, significa alterarlo attraverso l'inquinamento dell'informazione attraverso fonti\soggetti vulnerabili come in particolare su internet. Hackerare le mail del partito democratico e pubblicarle non è manomissione del voto, è screditare l'avversario con mezzi illegittimi. Hackerare mail inoltre è milioni di volte più facile che alterare lo stockmarket. Considerato il margine strettissimo con cui ha vinto le elezioni, non stiamo parlando di alterare qualcosa come il 50% dei voti, quanto una percentuale inferiore al 2%, più che sufficiente per decidere l'elezione. Sono stati fatti dei calcoli da analisiti informatici riguardo agli hackers necessari ad estrapolare tutte le mail dei democratici, vagliarle e poi pubblicarle attraverso wikileaks durante la campagna elettorale (le mail di hillary sono servite da tormentone a Trump per vincere le elezioni) e si parla di un minimo di 300 persone che lavorano turni 12\24 per dieci mesi (Malcom Nance ha pubblicato una lista esaustiva di dati a riguardo). Qualcosa di diverso rispetto all'eroico e solitario Assange, qualcosa che assomiglia di più al lavoro capace solamente da uno stato. Rimane da decidere quale stato, se l'avversario geopolitico storico che ha trasformato l'eredità spionistica (già eccezionale) dell'USSR in una macchina di intelligence formidabile governata da una spia autoritaria, o... chi altro? Il Venezuela? Gli hackers possono celare la loro identità ma il loro operato rimane sul "campo", dato che esistono prove tangibili di queste manomissioni, se non sono stati i Russi serve qualcun altro con un impianto di intelligence capace di fare altrettanto.Tu suggerisci possa essere un "inside job" americano omettendo il semplice fatto che nessuno dell'estabilishment americano, in particolare chi lavora nella governance e intelligence, avesse alcuna simpatia per Trump ne fretta di vederlo alla casa bianca, ne sicuramente i democratici, perciò a che pro svaligiare tutte le email del partito avversario? Gli USA hanno ampiamente dimostrato di avere progetti di intelligence tesi a governare l'opinione pubblica (anche di paesi esteri), la tua tesi è che i Russi al contrario ne sarebbero privi o sarebbero "buoni" e non li utilizzerebbero, costringendo addirittura gli americani a spiarsi da soli pur di voler tenere fuori la Russia (che ogni indizio vorrebbe come colpevole).
Ciao Leibnicht. :)
Hai riportato due esempi perfetti per darmi cortesemente ragione. ;)
Ed infatti:
1)
Orban ha vinto le ultime elezioni conquistando il 49,5% dei voti; quindi, alquanto al di sotto del livello del 50%/60% di cui parlavo io.
In ogni caso, non essendoci dubbi che anche lui sia un aspirante "autocrate" illiberale come Putin (e Salvini), non pochi hanno gridato alle "elezioni truccate"; ed infatti, ben 100mila persone hanno partecipato ad un corteo contro il governo, chiedendo:
- il riconteggio delle schede;
- una nuova legge elettorale non taroccata come quella attuale.
http://www.rainews.it/dl/rainews/media/Ungheria-Budapest-in-piazza-contro-Orban-elezioni-truccate-ce016a35-1be1-472d-ba42-765bd03230a4.html
Spero solo che non sia l'ultimo corteo consentito agli Ungheresi senza arresti; come invece sta accadendo ora in Russia.
2)
Quanto alla Crimea, per prima cosa occorre sottolineare una fondamentale differenza tra le "elezioni politiche" (nelle quali ci possono essere 5 schieramenti, teoricamente al 20% ciascuno) ed il "plebisciti" ed i "referendum" (nei quali possono ci possono essere solo 2 schieramenti, teoricamente al 50% ciascuno); è quindi ovvio, dal punto di vista aritmetico, che nel secondo caso chi vince deve "necessariamente" superare COME MINIMO almeno il 50%, mentre, specie nel caso degli "entusiami" tipici di tali tipi di votazioni, tale percentuale può essere superata anche di molto.
In particolare, per quanto riguarda la Crimea:
a)
Nel "referendum" del 1º dicembre 1991, la Repubblica autonoma di Crimea votò con il 54,19 % dei voti, la sua appartenenza all'Ukraina e la separazione dalla Russia.
b)
Il 16 marzo 2014, invece, il referendum in Crimea, all'ombra dei cannoni e dei carri armati russi, ha dato addirittura il 96,6% delle preferenze all'unione con la Russia; la quale "percentuale bulgara", ti fa capire quanto fosse fasullo il secondo plebiscito...e riconosciuto come tale da tutto il resto del mondo (filorussi a parte). ::)
Ed infatti, all'epoca, il Consiglio di Sicurezza dell'ONU, convocato su richiesta dell'Ucraina, si riunì il 15 marzo per discutere una bozza di Risoluzione, presentata da circa 30 stati, nella quale, tra le altre cose, il Consiglio dichiarava che "This referendum can have no validity, and cannot form the basis for any alteration of the status of Crimea; and calls upon all States, international organizations and specialized agencies not to recognize any alteration of the status of Crimea on the basis of this referendum and to refrain from any action or dealing that might be interpreted as recognizing any such altered status"("Questo referendum non può avere validità e non può costituire la base per qualsiasi modifica dello status della Crimea; e invita tutti gli Stati, le organizzazioni internazionali e le agenzie specializzate a non riconoscere alcuna alterazione dello status della Crimea sulla base di questo referendum e ad astenersi da qualsiasi azione o transazione che possa essere interpretata come riconoscimento di tale status alterato").
Com'è ben noto, la Risoluzione, ha raccolto l'adesione di TUTTI, ma non è stata approvata a causa del veto della Russia; OVVIAMENTE.
Quanto all'OSCE ha più volte ribadito che considera del tutto illegale il referendum avvenuto in Crimea, e che non ne riconosce affatto il risultato; per cui, il deputato italiano del tempo (chi?), che, insieme a molti altri osservatori europei, si recò in Crimea per conto dell'OSCE e che, personalmente confermò il rispetto delle regole democratiche, a quanto pare espresse un parere contrario a quello della stragrande maggioranza degli altri membri.
A parte lo sconosciuto deputato (presumibilmente russofilo), a favore del "plebiscito-burletta", insieme al nostro ignoto deputato, si era peraltro anche Luc Michel, politico belga a capo di un partito estremista/eurasiatista e di "Eurasian Observatory for Democracy and Elections, organizzazione" che si propone di contrastare la "maniera democratica occidentale" di condurre il monitoraggio elettorale, poichè troppo "scrupolosa nel valutare la correttezza delle procedure elettorali"; e con anche una schiera di altri politici europei – appartenenti tutti a partiti estremisti di destra– di cui lo scrittore e accademico ucraino Anton Šechovcov ha pubblicato una lista sul suo blog.
Non sorprendentemente, si trattava di politici euroscettici, russofili ed in favore della "riunificazione" tra Crimea e Russia; invitati appositamente dai Russi. ::)
Intendiamoci, in Crimea ci sono molti Russi, per cui è possibilissimo che in 15 anni l'elettorato abbia cambiato opinione (cosa che ormai non potremo più sapere); ma passare dal 54,19 % contro Russia al 96,6% pro Russia , è assolutamente non credibile, anche considerando il contesto militare minaccioso nel quale si sono state le votazioni.
3)
Quanto alle elezioni <<regionali>> italiane, alla Baviera ecc., a parte che non si trattò;
- nè di referendum o plebisciti (che sono una cosa diversa);
- nè di elezioni politiche nazionali (che sono una cosa diversa);
capitò "eccezionalmente" di raccogliere "regionalmente" oltre il 50% dei consensi, così come la DC, in altre, toccava il 60%.
Il che conferma esattamente quanto avevo scritto io; e cioè, che in elezioni politiche democratiche, almeno quelle pluripartiche, non è MAI accaduto che qualcuno arrivasse a superare il 50%/60% delle preferenze.
Come, appunto, volevasi dimostrare! :)
4)
Siamo invece in pieno accordo sul fatto che la "vera" democrazia è fondata sul relativismo; per cui "percentuali bulgare" di carattere "assolutistico", fanno sempre dubitare che si tratti di una autentica democrazia.
Come nel caso di Putin, che, col suo 76,7% dei voti ha battuto perfino Mussolini; il quale, nel 1924, pur essendo da 2 anni al potere e alterando anche lui i risultati, riuscì a prendere "solo" il 64% dei voti.
5)
Quanto al fatto che, secondo i dati di Altroconsumo, rivista certamente schierata a 90 gradi nel politicamente corretto, la Magistratura italiana ottiene il 13% di consenso dagli italiani, non capisco assolutamente cosa c'entri questo con il nostro discorso; ed invero, sempre secondo i dati di Altroconsumo, EQUITALIA ottiene lo 0,45% di consenso dagli italiani...ma anche questo non c'entra niente con il nostro discorso.
Ed infatti, nè i giudici nè i dipendenti di EQUITALIA, infatti (per fortuna) vengono eletti; rabbrividisco all'idea di ritrovarmi un Toninelli o un Di Maio sulla scranno dei giudici.
In ogni caso, è OVVIO che chi regala caramelle come Salvinsky ha più successo di chi impone l'olio di ricino; pochi capiscono che le prime piacciono, ma fanno male.
6)
Quanto al fatto che anche in piena democrazia liberale, come scrivi tu, "...una certa istituzione può rendersi talmente odiosa per il suo plateale esercizio di un potere smisurato da operare in modo scomposto e irrazionale, fino al punto da ridursi ad un lumicino di credibilità...", con tutto il rispetto, questo è il punto di vista di chi si è fatto abbindolare da una becera e battente propaganda giornalistica e televisiva di destra, soprattutto del vecchio PDL; i cui capi politici, essendo tutti, come è noto, indagati o condannati per crimini vari, è naturale che per vent'anni abbiano imbastito una feroce campagna di stampa contro i giudici che ne perseguivano le malefatte.
Ed invero;
a)
E' evidente che laddove i "ladri" hanno mezzi di comunicazioni di massa a loro disposizione, le "guardie" se la passano male quanto a "consenso popolare" (indotto).
b)
A parte tale aspetto, ce n'è un altro ancora più preoccupante. Ovviamente non tutti i politici di destra ce l'hanno con i giudici, per il fatto di essere personalmente dei criminali (anche perchè non è detto affatto che siano più numerosi di quelli di centro e di sinistra); però anche quelli che, personalmente, sono di una onestà adamantina (la maggioranza), tuttavia sono ideologicamente contrari ad un TERZO POTERE che limiti quello politico. E questo è il secondo motivo degli attacchi propagandistici e mediatici, che influiscono sul "consenso popolare" dei giudici.
c)
Infine, per onestà intellettuale, occorre prendere atto che il "gradimento" nei confronti dei giudici è così scarso, perchè, OGGETTIVAMENTE è scaduta la professionalità un po' di tutti, qui in Italia: professori, medici, ingegneri, avvocati...e, OVVIAMENTE, anche i giudici. Ma non è che, in media, questi ultimi siano peggiori degli altri...se non a causa di una stampa particolarmente accanita contro di loro, per i motivi sub a) e b).
7)
Quanto alla "conoscenza del mondo russo", mi sembrava di aver ammesso chiaramente di non essere affatto un esperto "russologo", ma ho solo detto che:
- per esigenze di lavoro, ho dovuto approfondire il carattere dei Russi già all'età di venticinque anni (cioè, negli anni '70);
- in Russia ci sono stato parecchie volte; ed in tali occasioni ho fatto conoscenze e stretto relazioni abbastanza significative.
Però hai ragione nel dire che ho conosciuto soprattutto il contesto moscovita, che è quello più culturalmente avanzato e progressista; ed invero non dubito affatto che, come nel resto del mondo, il potere autocratico di Putin si basi principalmente sul consenso delle più retrive, disinformate e reazionarie popolazioni contadine.
Non a caso:
- il termine "pagani", deriva dal fatto che gli abitanti della campagna e delle piccole città romane ("pagi", appunto), furono gli ultimi ad abbandonare il "paganesimo", in quanto, essendo appunto campagnoli e provinciali, erano ostili a qualsiasi forma di progresso e cambiamento, anche in campo religioso;
- la "servitù della gleba contadina" venne abolita in Russia solamente nel 1861, dallo zar riformatore Alessandro II, molto più tardi rispetto al resto d'Europa;
- Bismarck, l'archetipo del politico autoritario, paradossalmente aumentò l'ambito del suffragio, proprio per ricomprendervi i contadini ed i provinciali, i quali, essendo i più retrivi, disinformati e reazionari, lo votavano molto di più delle evolute borghesie delle grandi città, e degli emancipati operai;
- anche Mussolini voleva "ruralizzare" l'Italia, "anche" lui per meglio pilotare il consenso, sebbene, per obiettività storica, i motivi principali fossero altri (soprattutto quello di combattere la "denatalità", anche se in questo fallì);
- per finire in USA abbiamo un partito democratico che vince o stravince nei grandi centri urbani e nei loro dintorni, tra bianchi più istruiti, moderati e progressisti, e giovani, ed un partito repubblicano ancorato al voto rurale, dei bianchi con meno qualifiche e più emarginati, delle correnti ultra-religiose, evangeliche e anti-abortiste.
Tutto il mondo è Paese! ::)
8)
Quanto al fatto che Putin sia un "autentico, integerrimo, fiero e umile servitore del suo popolo" ;D ;D ;D , questo è esattamente quello che vogliono SEMPRE apparire i più sanguinari dittatori; è esattamente la stessa "definizione propagandistica" che veniva data a Stalin!
Personalmente, ne ho sempre apprezzato le qualità come killer e cecchino; campo, in cui, sin dagli anni '70, ha sempre eccelso.
Io lo capisco molto poco quando parla, ma lo capisco molto bene quando spara:
https://www.youtube.com/watch?v=xtgMrMPC09A
Si capisce subito che ha una grande tecnica ed una grande esperienza alle spalle (dico sul serio); avrei avuto paura a trovarmelo di fronte! :-\
9)
Quanto all'idea dell'hackeraggio russo in elezioni importanti, nel referendum Brexit, nei finanziamenti fantasma alla lega di Salvini, mi viene tutt'altro che da ridere.
Ed infatti (e so pure "come"), davvero i russi tentarono di "influenzare", con metodi informatici, il responso delle votazioni democratiche in US e GB; attenzione, ho detto "influenzare", non "determinare", che è una cosa diversa.
I passi principali sono tre (in realtà sarebbero cinque, ma qui manca lo spazio per esporli tutti):
a) I "LIKE"
Una delle principali attività dei network, è, appunto, quella di consentire agli utenti di cliccare i "like" sui contenuti che condividono o si avvicinano in qualche maniera alla propria sensibilità, ai propri gusti ed alle proprie propensioni politiche, ideologiche ecc.
Le società di marketing commerciale e di marketing politico, come Cambridge Analytica, sono in grado di fare una cernita dei vari "mi piace" e così ricostruire, attraverso appositi algoritmi, la personalità dell'utente.
Come ha scritto anche il New York Times in una sua inchiesta, molti (specie nelle campagne) sono ignari che basti un clic a raccontare il proprio carattere.
Poi succede questo:
(http://img18117.imagevenue.com/loc716/th_591976721_LIKE_122_716lo.jpg)
Ovviamente, il grado di precisione sale con il campione statistico disponibile; secondo un test svolto da ricercatori dell'Università di Stanford e dallo Psychometrics Center dell'Università di Cambridge, bastano 10 like per conoscere una persona meglio di uno suo collega e 150 per approfondirne il carattere fino a dettagli sconosciuti ai suoi parenti.
b) I "QUIZ"
Nel caso dello scandalo che ha travolto Facebook, Cambridge Analytica ha acquisito i dati degli utenti profilati da una terza società, Global source research (Gsr); la quale aveva ottenuto le sue informazioni pagando gli utenti per farsi sottoporre un quiz sulla personalità, ma questionari simili sono diffusi e cliccati anche senza incentivi economici.
La somma dei like e dei test psicometrici (volti a studiare i comportamenti in maniera quantitativa) come quello di Gsr permette di segmentare in maniera più precisa la platea degli utenti, scavando anche oltre la superficie dei like. In ambito politico, «segmentare» si traduce nel cogliere in maniera più precisa le tendenze ideologiche di un certo utente, calibrando i contenuti in maniera tale da solleticarne fragilità o motivi di tensione.
c) I "POST".
Naturalmente, un contenuto può esercitare impatti diversi a seconda dell'utente che si va a colpire, per cui la strategia di "persuasione" di Cambridge Analytica si è concentrata, ad esempio, sul blocco elettorale degli indecisi: vale a dire i cittadini che non sono già radicati su una certa inclinazione ideologica, ma possono essere convinti dagli argomenti più vicini alla propria sensibilità (individuati dagli algoritmi).
Anche in politica, come dice Lamberti, uno studioso della materia, esistono "...delle gradazioni, per cui se il programma capisce che non sei né di destra né di sinistra, ti manderà dei messaggi che si avvicinino ai temi per cui provi interesse, per spingerti da una parte o dall'altra".
Ad esempio, negli Stati Uniti, l'elettorato del Partito repubblicano converge sui temi economici (libertà di mercato) ma si divide già di più su quelli etici (come unioni e adozioni gay), spaccandosi tra correnti più conservatrici e libertarie. La precisione degli algoritmi di marketing politico elaborato dai Russi, fa sì che l'utente possa essere "corteggiato" con i messaggi che toccano solo alcune corde delle sua personalità, accantonando quelli che rischiano di incrinarne le convizioni.
Ecco la CHIAVE del successo di Trump, sebbene, ovviamente, è impossibile dire se tali interferenze russe abbiano addirittura determinato il voto, o solo influenzato; io propendo per la seconda ipotesi.
10)
La tua inferenza "Se sono capaci di interferire con una elezione superprotetta dalla massima potenza mondiale, allora sapranno interferire quanto vogliono con il mercato dei cambi ed anche con la contrattazione delle materie prime."
Ma è una inferenza sbagliata, perchè sarebbe come dire che un campione di POKER, deve per forza essere un campione di BRIDGE; ed infatti si tratta di due ambiti completamente diversi, per cui il campione di POKER potrebbe persino ignore come si gioca a BRIDGE.
In ambito finanziario, invero, secondo la società di consulenza Aite Group, i BOT trader, a livello mondiale, gestiscono oltre il 66% del controvalore degli scambi globali sull'azionario cash; tale numero è molto importante in quanto è l'indizio della pervasività di sofwtare e algoritmi nel trading (un mondo dove l'intervento umano, spesso e volentieri, finisce sullo sfondo).
In tale ambito, il rischio più grosso deriva dalle "FAKE NEWS" (o meglio, fai "fake rumors") digitali.
Una prova al riguardo l'ha fornita l'interessante ricerca, realizzata all'interno del progetto UE SoBigData, da un gruppo di scienziati italiani, i quali hanno analizzato il rapporto tra i social network e i mercati finanziari.
Il campo di analisi era costituito da ben 9 milioni di tweet, lanciati su Twitter, in cui si discuteva di azioni quotate sulle principali Borse americane; ebbene gli scienziati si sono resi conto che in molti tweet, in cui erano richiamate importanti società di Wall Street, venivano citati altri titoli di minore valore ("penny stocks"), il che influenzava le vendite e gli acquisti.
Inoltre è stato notato che, senza una reale giustificazione, tutto ad un tratto questi tweet venivano re-tweettati moltissime volte e in pochissimo tempo, per cui si trattava evidentemente di un flusso enorme di "cinguettii" ad opera di BOT; cioè la valanga di "rilanci" era realizzata da algoritmi, che aveva lo scopo di rendere "interessante" la penny-stock agganciandola a titoli più noti.
Però, in questo caso, i Russi non c'entravano assolutamente niente, perchè non è la loro principale specializzazione; ed infatti, in genere, essendo la loro ricchezza legata alle materie prime, si interessano poco di come inflenzare il mercato borsistico.
Però, visto che in ambito scacchistisco ed in ambito di pirateria elettronica i Russi sono imbattibili, non dubito affatto che, se ci si volessero dedicare, solo il Mossad potrebbe tenere loro testa; ed infatti, recentemente, la società informatica SyTech, fornitore dei servizi segreti russi dell'Fsb, è stata vittima dell'attacco di un "gruppo anonimo di hacker", che gli hanno sottratto circa 7,5 terabyte.
Chissà chi era "gruppo anonimo di hacker"?
L'intrusione ha fatto scalpore perché ha messo a disposizione di tutti i Servizi Segreti mondiali informazioni riservate su alcuni progetti cui l'agenzia di intelligence, diretta erede del Kgb, starebbe lavorando; soprattutto strumenti nati con l'obiettivo di:
- lasciare sempre meno spazi di libertà agli internauti Russi che si oppongono al regime (che sono molti di più di quanto si sospettasse);
- progettare nuovi attacchi, soprattutto a livello elettorale, contro le Democrazie occidentali.
Be', meno male che si comincia a reagire all'attacco: "à la guerre comme à la guerre"!
Il nemico è sempre quello: non i Russi, ma il loro regime oppressivo e invasivo.
Un saluto :)
La tua inferenza "Se sono capaci di interferire con una elezione superprotetta dalla massima potenza mondiale, allora sapranno interferire quanto vogliono con il mercato dei cambi ed anche con la contrattazione delle materie prime."
"Ma è una inferenza sbagliata, perchè sarebbe come dire che un campione di POKER, deve per forza essere un campione di BRIDGE; ed infatti si tratta di due ambiti completamente diversi, per cui il campione di POKER potrebbe persino ignore come si gioca a BRIDGE.
In ambito finanziario, invero, secondo la società di consulenza Aite Group, i BOT trader, a livello mondiale, gestiscono oltre il 66% del controvalore degli scambi globali sull'azionario cash; tale numero è molto importante in quanto è l'indizio della pervasività di sofwtare e algoritmi nel trading (un mondo dove l'intervento umano, spesso e volentieri, finisce sullo sfondo)." Tu affermi.
Mi hai contrapposto circa dodicimila buone ragioni, ma io mi affanno a cercarne una vera.
Un po' per volta, se ne avrò il tempo e la voglia, replicherò alle altre, ma comincio da questa (buona, ma non vera).
I russi dispongono certamente di un'immensa ricchezza in termini di materie prime. Tuttavia, per quanto idiota possa risultare, per poterle commerciare necessitano di uno strumento di conversione valutario.
Nell'anno 2018 l'87% di tutte le transazioni commerciali e valutarie nel mondo è avvenuto avendo come riferimento il dollaro statunitense.
Si tratta di un dato in decrescita.
Ma è un dato indicativo di una enorme, mostruosa strapotenza di un Paese che, pur rappresentando il 5% della popolazione umana nel pianeta Terra, impone il suo signoreggio monetario nell'87% degli scambi economici dello stesso pianeta.
Io credo che sia del tutto intuitivo il fatto che, a fronte di una disparità così spaventosamente dissonante con l'equilibrio, dissolvere il sistema SWIFT sarebbe il primo vero strumento terroristico da applicare contro l'occidente.
Un hackeraggio capace di rendere irrazionale lo SWIFT avrebbe un impatto equivalente ad un conflitto nucleare, con la differenza che lascerebbe persistere vita sulla terra.
Lo riconosci?
Suppongo e credo di sì.
Tu credi che sia davvero ragionevole e sensato credere che gli hacker russi, pilotati da Putin, abbiano "preferito" agire sulle elezioni di Trump, candidatura evidentemente opposta a Wall Street e potenze giudaiche varie, invece che agire in un modo "diretto"?
Guarda che il potenziale devastante di un banale fireware, ma concepito con intelligenza, potrebbe far saltare in aria dieci Lehman Brothers in due ore, considerando l'assurdità del sistema operativo finanziario psicotico in cui siamo immersi.
Il fatto è, amico mio, che sono due le possibilità.
1) Non ne sono capaci;
2) Non intendono farlo.
Tertium non datur.
Ciao Leibnicht. :)
Pensa un po' le coincidenze, proprio adesso, su NETFLIX, sto vedendo un film nel quale si ipotizza esattamente quello che dici tu (titolo "Jack Ryan"); ovviamente si tratta solo di un film, ma la tua ipotesi è MOLTO fondata e concreta, e tutt'altro che ridicola!
***
Sono, infatti, perfettamente d'accordo con te quando scrivi che "...dissolvere il sistema SWIFT sarebbe il primo vero strumento terroristico da applicare contro l'occidente; un hackeraggio capace di rendere irrazionale lo SWIFT avrebbe un impatto equivalente ad un conflitto nucleare, con la differenza che lascerebbe persistere vita sulla terra."
Non solo lo riconosco io, ma, a quanto mi risulta, tale rischio costituisce la principale preoccupazione della CIA; ed infatti, con l'aumentare della minaccia di attacchi informatici nei confronti degli Stati Uniti (compresa "anche" Wall Street), il governo federale e il settore privato stanno attivandosi per un'efficace collaborazione per difendere gli americani da un "cyber Pearl Harbor".
Lo avverte un ex direttore della Central Intelligence Agency, Leon Panetta, in un articolo pubblicato recentemente su The Hill; che è la principale rivista di riferimento della CIA (ed anche dei nostri servizi).
Però il loro principale timore è per le reti elettriche, telefoniche ecc., perchè un attacco a Wall Street finirebbe per danneggiare anche i Russi (e Putin in particolare), come meglio spiegherò dopo.
***
Ed hai anche ragione, fino ad un certo punto, a chiederti se "...sia davvero ragionevole e sensato credere che gli hacker russi, pilotati da Putin, abbiano "preferito" agire sulle elezioni di Trump, candidatura evidentemente opposta a Wall Street e potenze giudaiche varie, invece che agire in un modo "diretto"?"
Al riguardo, però, tieni presente quanto segue:
1)
Una cosa non esclude l'altra, nel senso che influenzare le elezioni USA, non impedisce ai Russi attacchi informatici di altro genere; le due cose non sono affatto incompatibili tra di loro.
2)
Di fatto, almeno per quanto consta ai servizi occidentali, la prima cosa l'hanno fatta sicuramente, la seconda, invece, non risulta; il che, ovviamente, non vuol dire che non sia in preparazione.
***
Quanto al tuo commento che: "...la candidatura di Trump era evidentemente opposta a Wall Street e potenze giudaiche varie", a parte il fatto che Trump è sempre stato uno dei maggiori operatori di Wall Street, ti prego di chiarire il significato della tua formula "potenze giudaiche varie".
Ed infatti, non intendo minimamente continuare a colloquiare con chiunque abbia il cervello tarato da pregiudiziali razziste ed antisemite; ciò, in quanto, pur essendo io di "pura razza ariana", simili pregiudizi mi ispirano solo disgusto morale e disprezzo intellettuale.
Secondo me, non si tratta affatto di mero "politically correct", ma di un minimo di decenza civile!
Ad ogni modo, considerando la tua levatura morale ed intellettuale, che ho avuto modo di apprezzare in varie occasioni di confronto su questo FORUM, credo e spero che si sia trattato soltanto di una accidentale "gaffe".
***
Tornando al perchè "i russi non hanno toccato la borsa", devi sempre tenere presente che in Russia "non si muove foglia che Putin non voglia"; perciò devi tenere presente che, oltre all'interesse del suo Paese -almeno si spera-, Putin è soprattutto interessato ai suoi affari di capitalista transnazionale (affari anche molto sporchi, sui quali, per il momento sorvoliamo), la cui ricchezza si muove sulle borse valori internazionali, tutte collegate tra loro e a WALL STREET .
Ovviamente non esistono stime ufficiali confermate dal Cremlino (o da Putin in persona), trattandosi di un affarista senza scrupoli, ma molto accorto; in ogni caso, nel 2007, il consulente del governo russo Stanislav Belkovsky sosteneva che la fortuna putiniana fosse almeno di 40 miliardi di dollari americani.
Una cifra che avrebbe inserito il presidente nella top 10 della classifica di Forbes (una lista in cui non è mai comparso, dato che non è stato possibile verificare rublo per rublo i suoi asset); però è ufficiale che Putin ha colossali partecipazioni in grandi aziende del settore petrolifero ed energetico – tra cui Surgutneftegaz (37%) e Gazprom (4,5%) – e su una buona fetta (non si conosce la percentuale esatta) del trader di di materie prime Gunvor.
Quel che è certo, è che Putin è un uomo che può permettersi ogni lusso: qualche tempo fa il magnate russo in esilio Sergei Kolesnikov ha portato alla Bbc alcuni documenti che dimostrerebbero l'esistenza di un fondo segreto finanziato da alcuni oligarchi russi, da cui il presidente può attingere liberamente. Così sarebbe stata costruita, secondo questa ipotesi, una sua enorme dacia "personale" sul mar Nero modellata sullo sfarzo ostentato dagli zar; un palazzo del valore di un miliardo di dollari con un cinema privato, una piattaforma d'atterraggio per gli elicotteri e alloggi privati destinati alle guardie di sicurezza.
Nel 2012, in ogni caso, le stime di Belkovsky erano salite a 70 miliardi di dollari: al tempo l'uomo più ricco del mondo della classifica Forbes, Bill Gates, aveva un patrimonio di 84 miliardi di dollari, per cui Vladimir Putin – se i calcoli fossero corretti – sarebbe finito in seconda posizione.
Tre anni dopo, il gestore di un fondo a Mosca, Bill Browder, rilanciava sostendo che i possedimenti putiniani ammontassero addirittura a 200 miliardi di dollari, ovvero più della somma dei patrimoni di Bill Gates e Jeff Bezos; il che, secondo me (ed anche a quanto risulta ai nostri servizi), è forse un po' eccessivo.
Ma perchè tutta questa carrellata?
Tutta questa carrellata serve a spiegare come mai Putin non si sognerebbe MAI di far saltare il sistema SWIFT, essendo lui, personalmente, una delle principali potenze finanziarie del mondo occidentale (pur governando parte di quello orientale); sarebbe come uno che, per far dispetto alla moglie, desse fuoco alla sua stessa casa! ;D
***
A parte questo, nella misura in cui, oltre ai suoi affari capitalistici personali, Putin pensasse anche a quelli della Russia, occorre tenere presente che:
- un attacco cibernetico diretto al sistema finanziario occidentale (oltre a fottere le fortune di Putin), ammesso che non lo si possa impedire, verrebbe comunque scoperto e potrebbe innescare una vera e propria guerra;
- gli USA forniscono prevalentemente prodotti finiti, mentre la Russia prevalentemente energia e materie prime, per cui, "scassare" le borse valori, non avrebbe molto senso.
- fino al maggio 2018 (mesi a cavallo dei quali il rendimento dei Treasury a dieci anni ha toccato il proprio massimo dal 2011 oltrepassando la soglia del 3%, con calo del debito USA), la Russia deteneva $96 miliardi di titoli USA, per cui "uccidere il proprio debitore" non gli sarebbe giovato a molto.
***
Conclusione, per rispondere alla tua domanda:
- volendo, anche se finora non pare che ci abbiano mai provato, i Russi (o meglio, Putin, perchè è lui che decide, non certo i Russi) potrebbero benissimo attaccare il sistema economico e finanziario, che, ormai, non è più solo USA, ma globale di cui quindi fanno parte anche loro;
- essendone perfettamente capaci, per le ragioni che ho detto sopra, non hanno mai avuto nè hanno interesse a farlo.
Tutto qui!
***
Russia e Regime russo.
Tu tendi troppo a confondere la Russia con il suo Regime, come se fossero necessariamente connaturati l'uno nell'altro; ma è una cosa che non si può fare!
Sarebbe come se tu volessi classificare la Germania in base al suo Regime: quale sceglieresti come "connaturato" alla cultura tedesca, quello nazista di 80 anni fa, o quello democratico attuale.
Idem dicasi per l'Italia e molti altri Paesi.
Non sempre un Paese ha il governo che si merita!
Per cui, quando io mi riferisco, per semplicità, alla "politica dei Russi" ovvero della "Russia", io sottintendo , in realtà, "la politica di chi oggi governa i Russi" ovvero "la politica di chi oggi governa la Russia"; si tratta di cose da tenere ben distinte.
Ed invero, il fatto che io detesti con tutto il cuore il regime putiniano (sperando che i Russi ne vengano fuori, come noi dal Fascismo e i tedeschi del Nazismo), non significa affatto che io detesti la Russia e la sua cultura; che è una delle più affascinanti ed importanti del mondo!
E, come peraltro un po' tutte le altre culture, è affascinante anche per le sue contraddizioni: collettive e personali.
Ad esempio, il grandissimo GOGOL, nello scrivere "Le anime morte" nel 1842, sostanzialmente deprecò e denunciò la condizione deteriore dei servi della gleba; ed infatti, come certamente saprai, durante l'Impero Russo, il termine "anime" designava i "servi della gleba" maschi, e l'intento del perfido Cicikov era quello di acquistare a buon prezzo le "anime morte" dall'ultimo censimento per i quali i proprietari continuano a pagare il testatico fin quando non ne sarebbe stata registrata la morte nel successivo censimento quinquennale.
Però, nei "Brani scelti di corrispondenza con gli amici" del 1847, sostenne reazionariamente che ai "servi della gleba" dovesse essere negata qualsiasi forma di istruzione, dovendo restare analfabeti.
Contraddizioni del singolo animo umano, e di intere culture.
***
Un saluto! :)
Conosco le "anime morte", poiché io appartengo loro.
La mia risposta sulla questione "razziale" credo sia cruciale nel contesto del nostro comprenderci e dialogare.
Io sono Razzista. Non ho remore, nè presunzioni di censura e neppure retaggi culturali cui apprendere le mie convinzioni scientifiche.
Il mio razzismo, però, del tutto estraneo al nazionalismo, ha un significato principalmente biologico e politico.
Nessuna razza, nessuna specifità umana può rivendicare supremazie o prevalenze rispetto ad ogni altra.
Il mio razzismo è ricondotto al semplice RICONOSCERE diversità, perché, a mio parere, non è possibile una coesistenza che non presupponga la curiosità ed il rispetto dell'Altro, del suo modo di sentire e pensare, del quale non possiamo che arricchirci nello spirito.
L'amore cerca l'unità, già Empedocle lo credeva, eppure è più intenso laddove svanisce.
Citazione di: leibnicht1 il 06 Settembre 2019, 04:02:24 AM
Io sono Razzista.
..... Il mio razzismo è ricondotto al semplice RICONOSCERE diversità,
Ciao leibnicht1, sarebbe preferibile esprimessi il tuo pensiero senza riferimento a una parola così forte come Razzista, che oltretutto è anche impropria perché il razzismo è molto di più di quello che dici.
Le idee razziste sono bandite da questo forum e anche dalla legge, e anche un'affermazione come la tua può indurre fraintendimenti ed emulazione.
Un saluto.
Con riferimento anche al post di viator, concordo pienamente (su questo) con anthonyi perchè ...
Citazione di: leibnicht1 il 06 Settembre 2019, 04:02:24 AM
Conosco le "anime morte", poiché io appartengo loro.
La mia risposta sulla questione "razziale" credo sia cruciale nel contesto del nostro comprenderci e dialogare.
Io sono Razzista. Non ho remore, nè presunzioni di censura e neppure retaggi culturali cui apprendere le mie convinzioni scientifiche.
... la cosa migliore per comprenderci e dialogare è non distorcere il significato dei termini. Soprattutto se sensibili come razzismo. Infatti ...
CitazioneIl mio razzismo, però, del tutto estraneo al nazionalismo, ha un significato principalmente biologico e politico.
qui si mischiano arbitrariamente capre (biologico) e cavoli (politico) confondendo ulteriormente il discorso, che partorisce alfine il suo topolino ...
Citazione
Nessuna razza, nessuna specifità umana può rivendicare supremazie o prevalenze rispetto ad ogni altra.
Il mio razzismo è ricondotto al semplice RICONOSCERE diversità, perché, a mio parere, non è possibile una coesistenza che non presupponga la curiosità ed il rispetto dell'Altro, del suo modo di sentire e pensare, del quale non possiamo che arricchirci nello spirito.
L'amore cerca l'unità, già Empedocle lo credeva, eppure è più intenso laddove svanisce.
... che non sa più nemmeno lui a che razza o etnia appartiene.
Il razzismo ha a che fare con la razza biologicamente intesa. La scienza afferma che esiste una unica razza umana, ovvero un unico genoma. Legittimo avere dubbi a tal proposito ma bisogna inoltrarsi in discorsi di genetica e biologia molecolare alla portata solo di chi conosce bene la materia. Sul piano etico il razzismo giustifica la soppressione o sottomissione di una "razza umana"
inferiore fin nella sua biologia.
Se invece restiamo sul campo culturale/politico non ha senso parlare di razzismo ma semmai di etnicismo, come vorrebbe viator. Etnia è comunque un concetto ambiguo e sfumato che non di rado sfocia in fenomeni degradanti come quelli propri del razzismo (pulizia etnica: mica solo Yugoslavia, anche Palestina). Etnicismo è ambiguo e sfumato come lo sono spesso le cose politiche. Ultimamente sono diventata, mio malgrado, etnicista anch'io, ma mi rendo conto che è un campo minato. Su cui però l'Altro, fatta la tara di tutti i riconoscimenti teorici, umanistici e umanitari che gli sono dovuti, rimane un problema sul piano pratico. Non risolvibile a tarallucci e vino. O con benedizioni papali.
Citazione di: Ipazia il 06 Settembre 2019, 14:16:44 PM
Con riferimento anche al post di viator, concordo pienamente (su questo) con anthonyi perchè ...
Citazione di: leibnicht1 il 06 Settembre 2019, 04:02:24 AM
Conosco le "anime morte", poiché io appartengo loro.
La mia risposta sulla questione "razziale" credo sia cruciale nel contesto del nostro comprenderci e dialogare.
Io sono Razzista. Non ho remore, nè presunzioni di censura e neppure retaggi culturali cui apprendere le mie convinzioni scientifiche.
... la cosa migliore per comprenderci e dialogare è non distorcere il significato dei termini. Soprattutto se sensibili come razzismo. Infatti ...
CitazioneIl mio razzismo, però, del tutto estraneo al nazionalismo, ha un significato principalmente biologico e politico.
qui si mischiano arbitrariamente capre (biologico) e cavoli (politico) confondendo ulteriormente il discorso, che partorisce alfine il suo topolino ...
Citazione
Nessuna razza, nessuna specifità umana può rivendicare supremazie o prevalenze rispetto ad ogni altra.
Il mio razzismo è ricondotto al semplice RICONOSCERE diversità, perché, a mio parere, non è possibile una coesistenza che non presupponga la curiosità ed il rispetto dell'Altro, del suo modo di sentire e pensare, del quale non possiamo che arricchirci nello spirito.
L'amore cerca l'unità, già Empedocle lo credeva, eppure è più intenso laddove svanisce.
... che non sa più nemmeno lui a che razza o etnia appartiene.
Il razzismo ha a che fare con la razza biologicamente intesa. La scienza afferma che esiste una unica razza umana, ovvero un unico genoma. Legittimo avere dubbi a tal proposito ma bisogna inoltrarsi in discorsi di genetica e biologia molecolare alla portata solo di chi conosce bene la materia. Sul piano etico il razzismo giustifica la soppressione o sottomissione di una "razza umana" inferiore fin nella sua biologia.
Se invece restiamo sul campo culturale/politico non ha senso parlare di razzismo ma semmai di etnicismo, come vorrebbe viator. Etnia è comunque un concetto ambiguo e sfumato che non di rado sfocia in fenomeni degradanti come quelli propri del razzismo (pulizia etnica: mica solo Yugoslavia, anche Palestina). Etnicismo è ambiguo e sfumato come lo sono spesso le cose politiche. Ultimamente sono diventata, mio malgrado, etnicista anch'io, ma mi rendo conto che è un campo minato. Su cui però l'Altro, fatta la tara di tutti i riconoscimenti teorici, umanistici e umanitari che gli sono dovuti, rimane un problema sul piano pratico. Non risolvibile a tarallucci e vino. O con benedizioni papali.
Ciao Ipazia, il mio era un intervento da moderatore e, come tale, non sindacabile e non suscettibile di sviluppi di alcun genere. Ho preferito mantenere l'ambiguo post di liebnicht1 proprio per evidenziare quest'ambiguità sul filo delle regole del forum, ma, come dici tu, l'argomento è campo minato, ed oltretutto è OT.
Un saluto
Ciao Viator. :)
Nel 1932 Benedetto Croce considerava sostanzialmente analoghi i due termini, scrivendo: "Non coltivò la Germania nessun pensiero del genere che non fosse coltivato altrove, sebbene, conforme a certe sue tradizioni, carezzasse in particolare <<l'etnicismo, o razzismo,>> e attribuisse l'attivismo al germanismo".
Non dice <<l'etnicismo ed il razzismo>>, bensì dice <<l'etnicismo, o razzismo,>>.
In altre parole, l'"etnicismo" è sostanzialmente solo un eufemismo verbale per non dire "razzismo"; cioè sarebbe come dire "scorie azotate", per non dire "cacca"! :D
Un saluto :)
Ciao Eutidemo, cortesemente puoi trasferire l'argomento "razzismo" nel 3D che hai appositamente aperto. Qui si parla di Russia Connection.
Grazie!
Per tornare al TOPIC, dal quale avevamo indebitamente esorbitato per parlare di razzismo, credo che, al riguardo, sia doveroso un aggiornamento: ed infatti, finalmente, BuzzFeed ha rivelato i nomi di due dei tre russi.
***
Si tratta degli stessi nomi, da quanto si è saputo, già sul tavolo degli inquirenti Italiani, i quali "...hanno legami con il demagogo di estrema destra di alto profilo Aleksandr Dugin e Vladimir Pligin, un politico profondamente invischiato nell'"inner circle" del presidente Vladimir Putin".
In particolare, Dugin è il padre di un'ideologia che Putin ha abbracciato in anni recenti e che vede una Russia antagonista dell'ovest democratico-liberale; il che, ovviamente, implica la "cooptazione", anche tramite ricche sovvenzioni finanziarie, dei partiti "sovranisti europei" (che in Russia vengono anche chiamati "subordinatisti russi").
Pligin, invece, ha avuto un ruolo nella politica estera russa lavorando anche "ad una bozza di legge" per dare l'avvallo all'annessione della Crimea.
***
Nel frattempo, nell'inchiesta coordinata dal procuratore aggiunto Fabio De Pasquale e dai pm Sergio Spadaro e Gaetano Ruta è stato identificato anche il terzo uomo; che, a quanto pare, non sarebbe stato un semplice traduttore nell'incontro, come è stato scritto sui giornali nelle scorse settimane.
Si chiama Yakunin, e sarebbe stato un "veicolo" di intermediazione nella presunta trattativa; ed infatti, nell'ipotesi della Procura, la presunta compravendita doveva servire anche a far pervenire denaro ad uno o più funzionari pubblici russi (che, anche al tempo dell'URSS e degli ZAR, sono sempre stati tra i più corruttibili del mondo).
Da qui l'accusa di corruzione internazionale.
***
Da notare che i sodali dello ZAR, per essere ammessi nel suo cerchio magico, per piaggeria, devono avere tutti la sua stessa desinenza "IN" (anche in onore di Stalin):
1) Putin
2) Dugin
3) Pligin
4) Yakunin
5) Salvin(i).
Quest'ultimo si è scusato per la sua "i" finale; ma ha promesso che, non appena avrà assunto i "pieni poteri", provvederà subito a modificare in modo conforme sia il suo, che l'analogo cognome degli altri Italiani! ;D ;D ;D
(http://img18104.imagevenue.com/loc897/th_793574838_PUTINPICCOLO_122_897lo.jpg)
***
Qualche aggiornamento sull'inchiesta. Sembra che sul telefonino di Savoini i magistrati abbiano trovato una copia del documento che era stato redatto dall'avvocato Meranda, i cui contenuti sono conformi a quelli che già si sapevano.
Proprio ieri, poi, Salvini ha detto pubblicamente che tra guardie e ladri lui preferisce stare dalla parte delle guardie. Mi domando come lui consideri Savoini, visto che ha rifiutato di denunciarlo, come segretario della Lega, per i danni arrecati al partito stesso quando affermava di contrattare le tangenti per quel partito.
Un saluto
Io invece mi domando come si può pensare di parlare di fondi illeciti al Metropol - che qualsiasi Russo conosce come un covo di camere e registratori nascosti?
La mia idea è che i fondi in realtà non ci siano mai stati ma sono serviti da esca, le registrazioni sono state tenute in caldo fino a che Salvini non è andato a fare una visita in America, è passato qualche giorno e le registrazioni sono uscite. Salvini non si deve lamentare, si dice che Putin abbia anche i video di Trump che si fa pisciare in faccia, perciò poteva andargli molto peggio, e la prossima volta si ascolterà qualche intervista di Putin, una a caso dove ribadisce la sua linea politica estera, ovvero che "l'unico alleato della Russia è il suo esercito" non Salvini.
Ciao Inverno, che si sia trattato di una trappola per Savoini ne sono convinto pure io, resta comunque il fatto che Salvini non abbia preso adeguatamente le distanze denunciando lo stesso Savoini, il che lascia pensare che ha ragione di temere dall'eventuale reazione di Savoini, e quindi che è in qualche modo ricattabile.
Un saluto
Come avevo già scritto, se qualcuno si è dato la briga di leggere il testo integrale dell'intercettazione (come ho fatto io), non può assolutamente sospettare che Savoini stesse agendo per suo conto, e nel suo proprio interesse; e, cioè, che stesse brigando affinché i finanziamenti arrivassero personalmente a lui ed ai suoi compari.
***
Sostengo questo:
- non perché io nutra una sviscerata fiducia nell'onestà e nell'illibatezza di Savoini (sebbene, a differenza di altri soggetti, come ad esempio Siri e compagnia bella, Savoini non risulta aver mai agito nel proprio personale -lecito o illecito- interesse, ma solo ed esclusivamente nell'interesse della Lega);
- bensì perché, oggettivamente, considerato il tipo di operazione triangolare che si stava progettando, una cosa del genere non era "tecnicamente possibile".
Il massimo a cui lui poteva concretamente aspirare, era un compenso per la sua mediazione, grazie alla quale sarebbe avvenuto il milionario e lucroso "transfer price" a favore della Lega; ma niente di più e niente di meno.
Solo chi non ha minimamente compreso il meccanismo del finanziamento russo, può ingenuamente sospettare che Savoini e compari potessero avere l'intenzione e la possibilità materiale di dirottarlo nelle loro tasche.
***
Anche ammesso (ed assolutamente non concesso) che Savoini e compagnia bella avessero voluto e "potuto" fare una cosa del genere, a mio parere, se davvero intendevano suicidarsi, avrebbero sicuramente scelto un mezzo più rapido e meno doloroso di quello di cercare di dare una "sola" a Putin; cosa, davvero poco igienica, e sconsigliabile sotto tutti i punti di vista.
E' una ipotesi che io scarterei a priori!
***
Infine, per CONCLUDERE, c'è da sottolineare che, per una singolare COINCIDENZA, la Lega aveva provato una prima volta tra ottobre e novembre 2018, ad introdurre un emendamento alla "Spazzacorrotti" che poi non è andato a buon fine grazie al M5S, per abolire il reato di corruzione estera (di cui ora Savoini è imputato); e, guarda caso, "casualmente" qualche giorno dopo c'è stato l'incontro di Gianluca Savoini con i Russi.
***
Va bene vivere nel Paese di GRULLONIA, ma a tutto c'è un limite; secondo me, infatti, è evidente che il finanziamento (che poi ci sia effettivamente stato o meno non si sa) era diretto alla Lega, in quanto partito sovranista di destra e filorusso.
E' da quando sono nato che la Russia finanzia i partiti filorussi italiani!
Se poi vogliamo far sempre "volare gli stracci", come al solito, si faccia pure volare Savoini; il quale, poveraccio, non ha fatto altro che compiere il suo dovere di galoppino di partito!
Un saluto a tutti! :)
Ciao Eutidemo, capisco le tue argomentazioni e le condivido. Io però voglio comunque offrire a Salvini il beneficio del dubbio e per questo mi aspetterei che reagisca in un certo modo, se qualcuno contratta tangenti facendo il nome del partito di cui è segretario, mi aspetterei che lo denunci ....
Un saluto.
Ciao Anthonyi. :)
Per quanto il mio giudizio su Salvini sia pessimo, tuttavia non lo ritengo così ignobile da arrivare denunciare un suo fedele collaboratore, il quale non stava facendo altro che eseguire puntualmente i suoi ordini; ed infatti, come ho argomentato prima, Savoini, non avrebbe "mai" potuto architettare una faccenda del genere, solo per conto suo e nel suo personale interesse.
Peraltro, se Salvini denunciasse Savoini, quest'ultimo potrebbe pentirsi di avere tenuto finora acqua in bocca per "carità di partito"; e, quindi, potrebbe cominciare a cantare come un uccellino raccontando tutta la verità.
Per cui, il fatto che Salvini non denunci Savoini, oltre a quelle che ho già esposto prima, è una ulteriore "prova del nove" del fatto che il finanziamento di cui si stava trattando aveva per destinatario la LEGA...e non certo Savoini e compagni.
Se Savoini fosse stato un truffatore ed un millantatore, infatti, è OVVIO che Salvini lo avrebbe denunciato subito.
Però non lo ha fatto!
Un saluto! :)