SEA WATCH: Una volta tanto Salvini ha ragione almeno al 50%, mentre l'Olanda ha torto al 100%.
Può darsi che io mi sbagli, ma mi pare che, una volta tanto, Salvini abbia ragione almeno al 50%, (record davvero incredibile, per lui) , mentre, invece, l'Olanda ha torto marcio al 100%.
Cercherò di esporre il mio ragionamento, , in senso lato, "sillogistico".
PREMESSA MAGGIORE
Il diritto internazionale sancisce che, in generale, ogni nave è sottoposta esclusivamente al potere dello Stato di cui ha la nazionalità, cioè lo Stato di Bandiera; ed infatti, l'art 92 della "Convenzione Internazionale di Montego Bay" stabilisce che le navi possono navigare esclusivamente sotto la bandiera di un unico Stato, sono sottoposte alla sua giurisdizione esclusiva, e quindi costituiscono giuridicamente parte del suo TERRITORIO.
Le navi, infatti, essendo sottoposte esclusivamente al potere dello Stato di Bandiera, rappresentano, almeno "giuridicamente", un'estensione del suo territorio fisico anche al di fuori del limite delle acque territoriali; il principio di giurisdizione esclusiva dello Stato di bandiera subisce delle deroghe solo nel momento in cui la nave entra nelle zone sottoposte alla sovranità dello Stato costiero o portuale.
PREMESSA MINORE
L'art.6 della CONVENZIONE DI DUBLINO 97 / C 254 / 01, sulla determinazione dello Stato competente per l' esame di una domanda di asilo presentata in uno degli Stati membri delle comunità europee, stabilisce che: "Se il richiedente l' asilo ha varcato irregolarmente, in qualsiasi modo, la FRONTIERA di uno Stato membro dell'UE, e se il suo ingresso attraverso detta FRONTIERA può essere provato , l' esame della domanda di asilo è di competenza di quest' ultimo Stato membro."
Si tratta del cosidetto: "PRINCIPIO DELLO STATO DI PRIMO INGRESSO"!
Ora, il termine FRONTIERA (senza addentrarci a disquisire sulle irrilevanti differenze con il pressochè sinonimico termine confine):
- sotto il profilo GEOGRAFICO, serve ad indicare la linea di separazione fisica, orografica e idrografica, tra diverse NAZIONI, per il tramite di rappresentazioni cartografiche del globo terrestre;
- sotto il profilo GIURIDICO, invece, serve rimarcare la separazione tra diversi STATI, ed i relativi territori in senso giuridico (come le navi e gli aeromobili) che sottostanno a leggi ed organizzazioni differenti, a prescindere dall'aspetto meramente geografico.
CONCLUSIONE
Se le premesse di cui sopra sono esatte (sebbene la seconda di esse possa prestarsi a qualche eccezione lessicale), secondo me ne dovrebbe conseguire che gli immigrati raccolti dalla nave olandese SEA WATCH, hanno fatto il loro primo ingresso in EUROPA in territorio OLANDESE; e non lo hanno fatto nemmeno in modo clandestino o irregolare, in quanto sono stati raccolti volontariamente da tale nave.
La quale nave, così facendo, ha fatto sì che "automaticamente" l'Olanda abbia assunto su di sè la competenza ad esaminare l' esame della domanda di asilo da parte degli immigrati raccolti in mare; e, questo, a prescindere dal luogo in cui essi possano essere adesso provvisoriamente sbarcati per ragioni logistiche.
Negare che una nave olandese sia territorio olandese alla stessa stregua di Amsterdam, invero, secondo me osta sia contro l'art 92 della "Convenzione Internazionale di Montego Bay", sia contro l'esperienza che si è sempre fatta nell'interpretare tale articolo; ed infatti, in varie circostanze, il diniego di navi straniere a farsi ispezionare in acque internazionali da navi militari italiane, è stato -giustamente- motivato proprio adducendo che si sarebbe trattato di una VIOLAZIONE TERRITORIALE della Nazione di cui si batteva bandiera.
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Per cui, quando ieri Salvini ha detto: "Li faccio sbarcare, ma solo se poi l'Olanda se li prende!";
- ha detto una cosa sostanzialmente GIUSTA;
- ma l'ha formulata in modo SBAGLIATO.
Ed infatti, capisco che lui sia per natura un RICATTATORE (di solito sulla pelle di terzi); ma non è certo così che si comporta un uomo di Stato rispettoso del diritto, e delle esigenze umanitarie.
In tal modo, infatti:
- si passa dalla parte del torto;
- si irrigidiscono le controparti;
- ci si isola in Europa.
Non solo è poco morale, ma è soprattutto CONTROPRODUCENTE!
Avrebbe invece dovuto dire: "Io li faccio sbarcare comunque, visto che ormai sono qui da giorni a bagnomaria; li faccio riposare e li rifocillo, ma poi li metto direttamente in treno con destinazione OLANDA, perchè sono loro a dover esaminare le domande di asilo!".
A quel punto, avrebbe passato il cerino all'Olanda; e se questa si fosse rifiutata di accoglierli, avrebbe potuto citarla in giudizio, davanti all'Alta Corte Europea, per violazione e falsa applicazione del diritto internazionale (come sopra illustrato)...e forzarli a prenderseli in base ad una regolare sentenza (sebbene io non conosca affatto quale sarebbe la procedura legale).
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In ogni caso, indubbiamente, la CONVENZIONE DI DUBLINO DEVE ESSERE ASSOLUTAMENTE MODIFICATA; perchè è inconcepibile che l' esame della domanda di asilo debba AVVENIRE A CASACCIO, attribuendo la competenza allo sventurato "Stato d'ingresso", bensì dovrebbe essere equamente assegnato "pro quota" programmata a tutti gli Stati dell'Unione, a prescindere da dove sbarca o da quale nave è raccolto l'immigrato da esaminare.
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Sotto questo aspetto, il comportamento di Salvini è davvero incomprensibile, perchè SU BEN SETTE RIUNIONI EUROPEE PER CONCERTARE LA MODIFICA DEL TRATTATO DI DUBLINO...SI E' PRESENTATO AD UNA SOLA.
O meglio, è comprensibile solo se si conclude che a lui fa più comodo non modificare affatto tale trattato, perchè, visto che la cosa produce giustificato scontento in Italia, lui può propagandisticamente ed elettoralmente avvalersene! ;)
Cit. Eutidemo: "Io li faccio sbarcare comunque, visto che ormai sono qui da giorni a bagnomaria; li faccio riposare e li rifocillo, ma poi li metto direttamente in treno con destinazione OLANDA, perché sono loro a dover esaminare le domande di asilo!".
Naturalmente tu sai che per andarci (in treno) serve passar diverse frontiere... non credo disposte a chiudere un occhio. Quindi?
Cordialement
Jean
In effetti la prima fake è la convenzione di Dublino, da azzerare il prima possibile, con pellegrinaggio obbligatorio a piazzale Loreto per tutti i politicanti italiani che l'hanno sottoscritta. Pena doppia per chi ha sottoscritto anche Sophia. Però pare che la soluzione nave=stato non sia del tutto praticabile, altrimenti non si capirebbe come mai tutti gli sciacalli della i partner CE insistano sul fatto: prima lo sbarco e poi la ripartizione. E si capiscono pure le ragioni del ministro dell'interno di non farli sbarcare.
Penso l'abbiano capito tutti, incluse le quintecolonne nazionali dell'immigrazione clandestina, anche se fanno gli gnorri e menano il cane umanitario per l'aia (non l'Aia purtroppo). Comunque giova ripeterlo: una volta sbarcati, il cerino Dublino resta tutto italico perché nessun clandestino africano merita lo status di "profugo", essendo tutti migranti economici.
Non sono affatto d'accordo. Una nave non è la frontiera di uno Stato, sebbene sia soggetta alla sua giurisdizione.
La nave Sea Watch 3 ha prestato soccorso in mare a dei naufraghi, il porto sicuro è l'Italia, vanno sbarcati in Italia, dove hanno diritto di presentare la loro domanda di asilo.
Le farneticazioni di Salvini sono espressione dell'ignoranza di ogni istituzione e regola, un ridicolo bulletto giusto per questo governo incompetente e criminogeno.
La comandante Carola Rackete e l'associazione Sea Watch mi hanno reso lieto con la loro determinata azione di disobbedienza.
baylham, prima di "sputare" sentenze informati meglio: la Tunisia e Malta sono "porti sicuri" e sono più vicini alla Libia.
Cerca di avere il coraggio di ammettere che la ricca ereditiera nullafacente, cosiddetta "comandante" della "nave" "Sea Watch 3", ha il marchio del centro sociale, guarda la sua schifosa, posticcia "coda di cavallo" a treccine.
Qui si sta facendo lotta politica altro che soccorso a finti naufraghi che hanno pagato tremila dollari per farsi portare in Europa.
Informati quanto riceve ogni nave che "soccorre" quei finti naufraghi.
Dimmi chi finanzia quei parassiti delle navi "Sea Watch".
Salvini è troppo morbido. Dopo il rifiuto dell'Olanda a ricevere quei "disperati economici" io li farei sbarcare e con un aereo subito rimpatriati. Ovviamente quel peschereccio va sequestrato e affondato.
Le "farneticazioni" non sono di Salvini ma dei sinistrati della sinistra ed i cattolici seguaci di papa Francesco.
Salvini "bulletto" ? Fratoianni allora è un gentleman?
Casarin, se non sbaglio è un pregiudicato, che ogni tanto riappare, questa volta nella ONG. Una volta in vita sua vorrei vederlo lavorare.
baylham, consideri questo governo "incompetente e criminogeno", mentre il governo precedente era formato da eccelse menti competenti ? Ma non farmi ridere.
Salve . Solito polverone di ideologismi contrapposti.
Queste questioni sono di risibile chiaribilità dal punto di vista del diritto nazionale, internazionale, nautico, marittimo, aeronautico, spaziale, speleologico etc. etc.
All'interno di qualsiasi diritto esiste una precisa gerarchia tra doveri e diritti.
Ovvero si possono reclamare dei diritti SOLO A CONDIZIONE DI AVER ASSOLTO DEI DOVERI.
Non mi risulta che chi sta sulla Sea Watch (equipaggio e passeggeri) abbia assolto qualche dovere nei confronti dell'Italia (ad esempio, bussare chiedendo permesso).
Stando così le cose, l'Italia non ha alcun dovere nei loro confronti.
Per gli aspetti umanitari, oltre alla Chiesa Cattolica in Italia ci sono migliaia di congregrazioni benefiche che potrebbero raggiungere in gommone i bisognosi.
Tutto il resto, ripeto è solo polverone. Saluti.
Ciao JEAN.
C'è sempre l'aeroplano! :D
Scherzi a parte, se non li facessero passare o l'Olanda non li accogliesse (come molto probabilmente penso che accadrebbe), avremmo comunque "passato il cerino", al fine di attivare una procedura di infrazione dell'Olanda all'art.6 del Trattato di Dublino; in quanto, secondo l'interpretazione da me sostenuta, nel caso della SEA WATCH il PAESE DI PRIMO INGRESSO è l'OLANDA, ed è quindi è lei a doversi prendere gli immigrati della SEA WATCH, al fine di valutare se abbiano o meno il diritto di asilo.
Ovviamente, anche in tal caso si tratterebbe di una provocazione finalizzata a cambiare il trattato di Dublino, essendo comunque molto incerto l'esito processuale internazionale.
A parte questo, se è stata violata la legge nazionale italiana da parte del comandante e dell'equipaggio, si facciano sbarcare e si proceda legalmente contro di loro; ma tenere a bagnomaria sessanta persone, solo per mostrare (finti muscoli), secondo me è una cosa assolutamente stupida, disumana e controproducente.
Cordialmente! :)
Purtroppo la magistratura italiana, grazie anche ad una normativa inadeguata, non risolta nemmeno dal d.s. bis, ha mandato tutto a tarallucci e vino anche a fronte di comportamenti oggettivamente configuranti situazioni di favoreggiamento all'immigrazione clandestina. Ci vorrebbe una normativa tipo antimafia o antiterrorismo che individui in maniera incontrovertibile i fiancheggiatori e i reati di associazione con inasprimento delle pene detentive e pecuniarie. In assenza di ciò, una volta sbarcati i clandestini, il cerino é tutto nostro. Anche i trattati internazionali vanno rivisti per evitare intromissione di tribunali non italiani.
Ciao Baylham.
Io stesso avevo detto che la mia interpretazione dell'art.6 può sicuramente prestarsi a qualche eccezione lessicale in ordine al termine "frontiera"; il quale, però, secondo me, nel caso di specie, deve essere assolutamente inteso in senso giuridico.
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Sono d'accordo con te che: "...una NAVE non è la FRONTIERA di uno Stato", però lo è la sua MURATA sormontata dalla RINGHIERA, superata la quale, si entra fisicamente e giuridicamente nel TERRITORIO dello Stato di cui la nave batte bandiera; tanto è vero che, per le convenzioni internazionali di guerra, varcare tale FRONTIERA armati (in alto mare), costituisce un ATTO DI GUERRA, perchè costituisce tecnicamente un'INVASIONE TERRITORIO dello Stato di cui la nave batte bandiera.
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Peraltro, l'art.4 comma 3 CP , adeguandosi alle CONVENZIONI INTERNAZIONALI come i codici di TUTTI GLI STATI DEL MONDO, sancisce che le NAVI sono considerati come TERRITORIO dello Stato di appartenenza, ovunque esse si trovino; per cui, in ipotesi, se uno dei migranti avesse commesso un reato non appena imbarcato sulla SEA WATCH, competente a giudicarlo sarebbero soltanto i tribunali olandesi.
Su questo non ci piove!
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E se non c'è dubbio di sorta circa la competenza dei Tribunali olandesi su CHIUNQUE sia a bordo delle sue navi, essa non può mancare neanche nel caso del reato di "misdaad van illegale immigratie", circa il quale la magistratura olandese dovrebbe pronunciarsi nel caso in cui il diritto d'asilo di alcuni migranti entrati sulla nave venisse disconosciuto; tale competenza amministrativa e giurisdizionale, non può certo essere scaricata sullo Stato a cui appartiene "il porto più vicino e più sicuro", in cui la nave straniera scarica i naufraghi soltanto per provvisorie ragioni di emergenza.
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Per cui, come tu scrivi, la nave Sea Watch 3 ha prestato soccorso in mare a dei naufraghi, il porto sicuro è l'Italia, e vanno sbarcati in Italia...ma non è questo il Paese dove hanno diritto di presentare la loro domanda di asilo; tale Paese, almeno secondo la mia interpretazione dell'art.6 del trattato di Dublino, è l'Olanda!
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Semmai, quest'ultima, potrebbe eccepire che, in base ad alcuni corollari dell'Accordo Sofia, l'Italia si sarebbe assunta lei la competenza a valutare le domande di tutti i migranti sbarcati in Italia; ma è una questione che andrebbe considerata a parte, anche perchè un conto sono i migranti che sbarcano direttamente sulla nostre coste, ovvero raccolti da navi italiane, mentre un altro conto sono i migranti raccolti da navi straniere, e che, per ciò stesso, sono già stati presi in carico giuridico dallo Stato di appartenenza della nave.
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Almeno secondo la mia discutibilissima opinione, ovviamente! :)
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Ciao ALTAMAREA.
Non c'è dubbio alcuno che la Tunisia e Malta siano "porti sicuri" e vicini alla Libia, ma la Convenzione di Amburgo del 1979 e le altre norme sul soccorso marittimo, prevedono che gli sbarchi debbano avvenire nel primo "porto sicuro", e "vicino" per prossimità geografica, al LUOGO DOVE E' AVVENUTO IL SALVATAGGIO, a prescindere da quale costa provengano i naufraghi; nel caso di specie, almeno a quanto dichiara la comandante della SEA WATCH, il porto più vicino e sicuro al punto in cui sono sono stati raccolti i naufraghi, era il porto di LAMPEDUSA, e non un porto tunisino e o maltese.
Se poi questo sia vero o meno, è un altro discorso; però non mi risulta che finora la cosa sia stata documentalmente smentita.
Per cui, su tale punto, non mi risulta affatto che "Baylham abbia sputato disinformate sentenze", giacchè la vicinanza della Tunisia e di Malta alla Libia non hanno la benchè minima rilevanza.
Mio caro Altamarea, in ALTOMARE mi sa che ci sei proprio tu.
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Circa le tue altre affermazioni, non mi dilungo, essendo tutte OFF TOPIC.
Osservo solo, molto sinteticamente:
1)
Salvini è "morbido" come la corazza di una cozza; sebbene il contenuto della cozza e della sua scatola cranica, lo ammetto, sia molto simile.
2)
Sono invece d'accordo sul fatto che Salvini non è affatto un "bulletto" di periferia, bensì un "bullo" di prima classe; sebbene, a mio parere, il termine GRADASSO sarebbe forse molto più appropriato.
3)
Il governo precedente non era certo formato da eccelse menti competenti; ma, rispetto a quelle del governo attuale, meriterebbero tutte il premio Nobel.
***
Ciao VIATOR.
Per quanto mi concerne, sinceramente, non mi pare proprio che la mia opinione possa dirsi viziata da "pregiudiziali ideologiche"; ed infatti, circa la competenza dell'Olanda a prendersi in carico i migranti della SEA WATCH, ho dovuto onestamente dare ragione a Salvini, pur considerandolo, per il resto, uno dei peggiori politici che abbia mai (s)governato il nostro sventurato Paese.
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Questo, ovviamente, non significa affatto che la mia interpretazione delle Convenzioni Internazionali, da cui deriverebbe giuridicamente la competenza dell'Olanda a prendersi in carico i migranti della SEA WATCH, sia effettivamente CORRETTA, in quanto non dubito che in Olanda ci siano dozzine di avvocati in grado di sostentere il contrario; però, se me lo concedi, significa almeno che, corretta o meno che essa sia, la mia interpretazione almeno è ONESTA, in quanto non è minimamente viziata dalla mia personale (deteriore) opinione politica su Salvini. ;)
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Volevo ancora rimarcare un aspetto, al quale prima avevo accennato solo marginalmente.
Ed infatti, essendo pacifico e non soggetto a contestazione da parte di nessuno, che, secondo l'art 92 della "Convenzione Internazionale di Montego Bay" le navi sono sottoposte alla GIURISDIZIONE esclusiva dello Stato di Bandiera, così come pure ribadito dal comma 3 dell'art.4 C.P., sarebbe opportuno riflettere meglio agli eventuali (ipotetici) aspetti penali della vicenda SEA WATCH.
Al riguardo, poichè mi pare che anche in Olanda esista il reato di immigrazione clandestina ("Misdaad van illegale immigratie"), affinchè esso si configuri è necessario però accertare se l'immigrato irregolare abbia o meno DIRITTO ALL'ASILO; perchè, in tal caso, il reato ovviamente non si configurerebbe.
Ma dove mai si sarebbe verificata l'"eventuale" ed "ipotetica" condotta criminosa in questione?
INDUBBIAMENTE IN TERRITORIO OLANDESE, perchè, a prescindere dall'art.6 del trattato di Dublino, NON C'E' DUBBIO ALCUNO CHE LA SEA WATCH SIA TERRITORIO OLANDESE; per cui, stabilire se i migranti in questione, con la complicità del comandante della nave, salendo a bordo abbiano o meno consumato (o tentato) il reato di immigrazione clandestina, è compito esclusivo dei giudici olandesi, perchè e "nel loro territorio"che si è verificata la condotta.
La giurisdizione non è di nessun altro, perchè l'ipotetico "locus commissi delicti" è il territorio olandese della nave; non certo il territorio italiano.
Ma se così è, come mi sembra difficile negare, è sicuramente di competenza delle autorità olandesi anche PRELIMINARMENTE verificare se i migranti in questione avessero o meno diritto all'asilo; ed infatti trattasi di una questione pregiudiziale alla disamina penale.
Ciò premesso, a quanto mi risulta, in tutti i casi in cui un qualsiasi individuo, di qualsiasi nazionalità, sia sospettato di aver commesso un reato in territorio olandese, e si trovi per accidente in Italia, non è solo facoltà, ma addirittura OBBLIGO dell'Italia, qualora ne abbia contezza o sentore, di estradarlo in Olanda; per cui, anche per tale motivo, una volta avvenuto lo sbarco (che per me è SCIOCCO impedire), tutti i soggetti in questione dovrebbero essere riconsegnati alla giurisdizione olandese.
Voglio proprio vedere a che titolo potrebbero rifiutarsi!
Salve Eutidemo. Ragionamenti impeccabili ma unicamente astratti.
A proprosito di "Voglio proprio vedere a che titolo potrebbero rifiutarsi!", c'è il fatto che i paese del nord Europa considerano l'Italia un territorio assai folcloristico, che al massimo può aspirare ad avere qualche peso nel Mediterraneo e che comunque non può venir preso sul serio.
Una volta che l'Italia volesse veramente fare sul serio (cioè dire la propria o danneggiare i partners europeri) i nordeuropei, sorpresi, penserebbero : "Ma allora questi non vogliono stare al gioco !!".
Di conseguenza, assisteremmo ad capovolgimento dei ruoli, per cui avremo i paesi "seri" che - di fronte a ciò che vogliono evitare - assumeranno l'italianissimo menefreghismo anarchicheggiante (come ?!...che dite ?.....non capiamo....ma..state parlando con noi o con qualcun altro ?!).
Tranquillo, Eutidemo. L'Olanda non si rifiuterà. Farà solo finta di non aver sentito. Saluti.
Ciao Viator.
I miei ragionamenti possono anche essere sbagliati, ma sono tutt'altro che astratti, perchè, almeno a mio avviso, sulla base di essi l'Italia potrebbe "concretamente" citare in giudizio l'Olanda davanti alla C.G.U.E. (Corte di giustizia dell'Unione europea), il cui compito è appunto quello di dirimere le controversie giuridiche tra governi nazionali che fanno parte dell'UE; per cui l'Olanda può rifiutarsi o anche far finta di non aver sentito, ma, laddove ci fosse una sentenza a suo sfavore, sarebbe obbligata ad ottemperarvi.
Tuttavia, come ho già detto in un mio precedente intervento, non conoscendo bene tale ambito giudiziario, mi astengo da qualsiasi valutazione o previsione al riguardo.
***
Quanto al fatto che i Paesi del nord Europa (e non solo loro) considerino l'Italia un territorio assai folcloristico, che al massimo può aspirare ad avere qualche peso nel Mediterraneo e che comunque non può venir preso sul serio, purtroppo, pur essendo io stesso italiano, non posso che concordare "obtorto collo" con loro; ed infatti, sia in base ai numerosi libri di storia che ho letto, sia in base alla mia stessa non breve esperienza di vita, ho avuto modo di constatare che CI MERITIAMO IN PIENO LA SCARSA FAMA DI CUI GODIAMO ALL'ESTERO. :(
E, questo, per una infinità di motivi, che non è qui il caso di elencare in dettaglio, ma, soprattutto:
- per attribuire sempre agli altri (attualmente all'Europa) colpe che sono principalmente nostre;
- per dare troppo spesso un alto gradimento elettorale a politici che, in altri Paesi, potrebbero al massimo aspirare al ruolo di clown in Circhi di second'ordine.
Tuttavia, pur essendo molto scadenti sul piano "collettivo", nazionale e istituzionale, noi Italiani siamo però molto stimati all'estero, per singole eccellenze individuali e imprenditoriali; perchè in tale ambito, è difficile che qualcuno ci batta! ;)
***
Intendiamoci, non è che le altre nazioni siano prive di difetti; anzi, secondo me, talvolta, ne hanno anche di molto peggiori dei nostri (almeno dal mio punto di vista). :)
Però sono difetti molto diversi dai nostri.
***
P.S.
Quanto a politici che potrebbero al massimo aspirare al ruolo di clown in Circhi di second'ordine (sebbene con la grinta di IT), mi sembra doveroso ammettere che al riguardo, almeno in un recente caso, siamo stati battuti dagli USA.
Per ora, però, si tratta, fortunatamente, di un caso ancora abbastanza isolato!
Per il bene dell'umanità, speriamo che resti tale! ;)
Citazione di: Eutidemo il 29 Giugno 2019, 12:02:09 PM
Volevo ancora rimarcare un aspetto, al quale prima avevo accennato solo marginalmente.
Ed infatti, essendo pacifico e non soggetto a contestazione da parte di nessuno, che, secondo l'art 92 della "Convenzione Internazionale di Montego Bay" le navi sono sottoposte alla GIURISDIZIONE esclusiva dello Stato di Bandiera, così come pure ribadito dal comma 3 dell'art.4 C.P., sarebbe opportuno riflettere meglio agli eventuali (ipotetici) aspetti penali della vicenda SEA WATCH.
Al riguardo, poichè mi pare che anche in Olanda esista il reato di immigrazione clandestina ("Misdaad van illegale immigratie"), affinchè esso si configuri è necessario però accertare se l'immigrato irregolare abbia o meno DIRITTO ALL'ASILO; perchè, in tal caso, il reato ovviamente non si configurerebbe.
Ma dove mai si sarebbe verificata l'"eventuale" ed "ipotetica" condotta criminosa in questione?
INDUBBIAMENTE IN TERRITORIO OLANDESE, perchè, a prescindere dall'art.6 del trattato di Dublino, NON C'E' DUBBIO ALCUNO CHE LA SEA WATCH SIA TERRITORIO OLANDESE; per cui, stabilire se i migranti in questione, con la complicità del comandante della nave, salendo a bordo abbiano o meno consumato (o tentato) il reato di immigrazione clandestina, è compito esclusivo dei giudici olandesi, perchè e "nel loro territorio"che si è verificata la condotta.
La giurisdizione non è di nessun altro, perchè l'ipotetico "locus commissi delicti" è il territorio olandese della nave; non certo il territorio italiano.
Ma se così è, come mi sembra difficile negare, è sicuramente di competenza delle autorità olandesi anche PRELIMINARMENTE verificare se i migranti in questione avessero o meno diritto all'asilo; ed infatti trattasi di una questione pregiudiziale alla disamina penale.
Ciò premesso, a quanto mi risulta, in tutti i casi in cui un qualsiasi individuo, di qualsiasi nazionalità, sia sospettato di aver commesso un reato in territorio olandese, e si trovi per accidente in Italia, non è solo facoltà, ma addirittura OBBLIGO dell'Italia, qualora ne abbia contezza o sentore, di estradarlo in Olanda; per cui, anche per tale motivo, una volta avvenuto lo sbarco (che per me è SCIOCCO impedire), tutti i soggetti in questione dovrebbero essere riconsegnati alla giurisdizione olandese.
Voglio proprio vedere a che titolo potrebbero rifiutarsi!
A me sembra che tutto il ragionamento sia viziato da un errore di fondo.
I migranti sono stati salvati dal naufragio da una associazione tedesca con una nave battente bandiera olandese.
Il dovere, obbligo del comandante della nave non è quello di fare accertamenti di sorta sui naufraghi, il suo dovere, obbligo è primo di salvarli, secondo di portarli a sbarcare in un porto sicuro.
Di Alessandro Lanni (@alessandrolanni)In collaborazione con
(http://www.cartadiroma.org/wp-content/uploads/2016/08/UNHCR-LOGO-1.png)2. Quali sono i mezzi autorizzati al soccorso dei migranti in mare?Come spiega con chiarezza la Guardia costiera: «I servizi di ricerca e soccorso fanno affidamento su qualsiasi nave per qualsiasi ragione presente nell'area interessata (navi governative, incluse quelle militari, quelle mercantili, ivi compresi i pescherecci, il naviglio da diporto e le navi adibite a servizi speciali – quali sono ad esempio quelle battenti bandiera italiana utilizzate da alcune ong per le loro finalità SAR). In altre parole, su ogni nave che possa utilmente intervenire per il salvataggio delle vite umane in mare».Chiunque sia in grado di intervenire ha l'obbligo giuridico di farlo e in caso contrario si configurerebbe come omissione di soccorso (secondo gli articoli 1113 e 1158 del codice della navigazione), con le eventuali aggravanti dovute a conseguenze drammatiche, in primo luogo naufragio e omicidio colposi.5. Come si definisce "luogo sicuro" dove i migranti devono essere sbarcati dopo il recupero in mare?Una volta finito il salvataggio in mare, l'operazione SAR non è ancora conclusa. I migranti devono essere condotti in un "luogo sicuro" (dall'inglese place of safety), ovvero un luogo che fornisca le garanzie fondamentali ai naufraghi.Le persone tratte in salvo devono essere portate dove: 1) la sicurezza e la vita dei naufraghi non è più in pericolo. Per questa ragione, non sono considerati "sicuri" porti di paesi dove vige la pena di morte o dove anche un solo migrante salvato in mare possa essere perseguitato per ragioni politiche, etniche o di religione. Dove 2) le necessità primarie (cibo, alloggio e cure mediche) sono soddisfatte e 3) può essere organizzato il trasporto dei naufraghi verso una destinazione finale.Un "luogo sicuro" – e questo è un punto importante – deve essere individuato dal MRCC che ha la responsabilità del coordinamento delle operazioni stesse. In altre parole, se è la centrale operativa di Roma a ricevere la richiesta d'aiuto deve anche scegliere il luogo dove portare i naufraghi.9. È possibile presentare domanda di asilo in mare?In mare non è possibile una valutazione formale dello status di rifugiato o di richiedente asilo (in virtù del Protocollo di Palermo del 2000 contro la tratta di migranti; Reg. EU 2014/656 per le operazioni Frontex; d.lgs 286/'98 – T.U. immigrazione e discendente DM 14 luglio 2003; ecc.). Tutte le imbarcazioni coinvolte in operazioni SAR hanno come priorità il soccorso e il trasporto in un "luogo sicuro" dei migranti raccolti in mare e le azioni di soccorso prescindono dallo status giuridico delle persone.
Anche a me sembra che tanti discorsi siano viziati da un ragionamento - non so quanto in buona fede - di fondo:
spacciare per "profughi" dei migranti economici o addirittura evasi dalle patrie galere e per "naufraghi" i passeggeri paganti di una filiera criminale di immigrazione clandestina.
...se non che, tutti sanno, compresi i moderni deportati, che una volta erano davvero deportati, che pagano un biglietto di sola andata che dovrebbe essere salatissimo per le loro tasche(un investimento su futuro...) con qualche probabilità di morire, e i famigerati e sedicenti ONG che non hanno bilanci trasparenti, fondati da prestanome, e riescono a mantenere navi (seppur "carrette), aerei, equipaggi e quant'altro finanziati da quei borghesi finanzieri e capitalisti che vogliono tutto, ciò.
Nell'esempio della Sea Watch, pensiamo che non sappiano i loro diritti, e il diritto internazionale e nazionale....avranno uno stuolo di consulenti legali pagati da quei "bravi" ragazzi" che li pilotano, la comandante con tanto di laurea sull'ambiente e gli imparano a memoria cosa dire e cosa non dire.
Fra il 2014-2017 le famigerate ONG hanno avuto 11,3 miliardi di euro. Persino la corte dei conti europea si sta svegliando, sul come in maniera molto superficiale, vengono foraggiate società, che ribadisco, non sono per nulla trasparenti e fanno la staffetta con i pescecani scafisti. Tutto sotto controllo, nessuna fa nulla da almeno un decennio.
Quella stessa UE che da una parte da denaro alle deportazioni, non tanto ai deportati, futura manodopera da sfruttare per contenere gli aumenti contrattuali degli indigeni europei, e dall'altra minaccia procedure di infrazione sui bilanci dello stato italiano.
In ultimo porrei la problematica dei cosiddetti intellettuali, politici, popolo della cosiddetta "sinistra" politica. Così lontani dal riuscire a focalizzare le problematiche in essere della struttura socio-economica italiana, e così vicini nella bavosa pseudo morale dell'aiutiamo i deportati complimentandosi con il lavoro "umanitario" delle ONG.
Il che significa, sono così lontanissimi dalla povertà strutturale italiana, da comportari da fiancheggiattori per la procedura d'infrazione della UE e con il continuare la deportazione dell'Africa, foraggiando il capitalismo che lo vuole. Tafazzi è il loro simbolo.
E si lamentano perché Salvini prende voti......?
Ciao Baylham.
Forse non mi sono spiegato bene.
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Che i migranti siano stati salvati dal naufragio da una associazione tedesca non ha la benchè minima rilevanza; ed infatti, visto che la nave batteva bandiera olandese, il territorio su cui sono avvenuti i fatti (l'imbarco) è olandese, e, quindi, la giurisdizione civile e penale è ESCLUSIVAMENTE OLANDESE.
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Sul fatto che il dovere, obbligo del comandante della nave non è quello di fare accertamenti di sorta sui naufraghi, in quanto il suo dovere, obbligo è primo di salvarli, secondo di portarli a sbarcare in un porto, SIAMO PERFETTAMENTE D'ACCORDO; e, visto che il porto più vicino e sicuro era Lampedusa, il comandante della nave aveva il diritto-dovere di sbarcarli lì...e SALVINI NON SI SAREBBE DOVUTO OPPORRE.
Quello che sostengo io, invece, è che una volta sbarcati, poichè l'eventuale ed ipotetico reato di immigrazione clandestina si era verificato in territorio olandese (sulla nave), Salvini avrebbe potuto e dovuto rimettere i migranti all'Olanda, affinchè fosse la magistratura olandese a giudicare.
Non mi è mai passato per la mente di sostenere che fosse obbligo del comandante della nave di fare accertamenti giuridici sui naufraghi!
Non ho mai scritto una cosa del genere!!!
***
Ma è mai possibile che se io scrivo A, chi legge capisce B?
Forse è meglio che io smetta di scrivere!
***
Ciao Ipazia. :)
Un vizio del ragionamento in effetti c'è, e mi sembra che in esso cadano entrambe le contrapposte parti politiche.
***
Ed infatti:
A)
E' VERO che la maggior parte dei migranti irregolari, in seguito al controllo della loro provenienza, risultano poi non avere il DIRITTO ALL'ASILO, e, quindi, devono essere rispediti al Paese di origine; per poi richiedere legalmente l'accesso in "economico" per lavorare in Italia in base al DECRETO 84/19.
Sono 30.850 i migranti che potranno fare ingresso regolarmente in Italia con il decreto flussi 2019, in base al Decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 12 marzo 2019, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale Serie Generale n. 84 del 9 aprile 2019).
B)
E' tuttavia anche VERO che una parte residuale dei migranti irregolari, in seguito al controllo della loro provenienza, risultano poi avere "effettivamente" il DIRITTO ALL'ASILO, o in quanto profughi di guerra, ovvero anche in base all'art.10 della nostra Costituzione, e quindi, hanno in "DIRITTO" a restare qui, alla stessa stregua di me che scrivo, e di voi che mi leggete (e dello stesso Salvini), e non per una benevola "CONCESSIONE" del nostro Governo.
Poichè su questi due punti NON C'E' GIURIDICAMENTE E LOGICAMENTE CONTROVERSIA ALCUNA, salvo quella scaturita dall'ignorante preconcetto di taluni (non certo voi, ovviamente), passiamo ad esaminare cosa ne deriva.
***
Orbene.
Stando le cose nei termini di cui sopra, ne deriva che:
1)
In base agli accordi assunti con l'Unione Europea nell'estate 2015, le persone PER LE QUALI VIENE RICONOSCIUTO IL DIRITTO ALL'ASILO, DEVONO essere OBBLIGATORIAMENTE ricollocate da Italia e Grecia verso gli altri Stati europei; per cui gli Stati che si sono rifiutati di accogliere i nostri migranti (gli "amici" di Salvini) sono già stati sottoposti a procedura di infrazione, mentre gli altri ne hanno già accolti buona parte, sebbene non ancora a sufficienza.
Però, fortunatamente, il problema è molto RELATIVO, perchè, come sopra ho scritto (e come giustamente osservi tu), le persone PER LE QUALI VIENE RICONOSCIUTO IL DIRITTO ALL'ASILO costituiscono una MINORANZA ABBASTANZA GESTIBILE!
2)
Con gli accordi con l'Unione Europea dell'estate 2018, invece, si è cercato di risolvere un problema gestionale MOLTO PIU' "OSTICO"; e, cioè, come ridistribuire in Europa le persone PER LE QUALI OCCORRE "ANCORA" VALUTARE IL DIRITTO ALL'ASILO, le quali, per una molto discutibile applicazione dell'art.6 del Trattato di Dublino (accordi di Sofia a parte), vengono scaricate tutte nel PAESE DI PRIMO INGRESSO.
Tale Paese, in effetti, non è sempre l'Italia (la Germania ha assorbito un flusso dieci volte il nostro), ma, comunque, si tratta di un principio sbagliato, in quanto, indubbiamente, la CONVENZIONE DI DUBLINO DEVE ESSERE ASSOLUTAMENTE MODIFICATA.
Ed infatti è inconcepibile che l' esame della domanda di asilo debba AVVENIRE A CASACCIO, attribuendo la competenza allo sventurato "Stato d'ingresso", bensì dovrebbe essere equamente assegnato "pro quota" OBBLIGATORIA programmata a tutti gli Stati dell'Unione, a prescindere da dove sbarca o da quale nave è raccolto l'immigrato da esaminare.
Il povero Conte, nell'estate 2018, provò a concordare l'"OBBLIGATORIETA'" della RIDISTRIBUZIONE TRA TUTTI I PAESI EUROPEI DEI MIGRANTI SBARCATI IN ITALIA (come nel caso 1 dei già "asilati"); ma, poichè Salvini gli impose di non contrariare troppo i suoi "refrattari" amici sovranisti (ed anche per la resistenza di Macron), l'unica cosa che riuscì ad ottenere fu una RIDISTRIBUZIONE MERAMENTE "VOLONTARIA" TRA TUTTI I PAESI EUROPEI.
Con le conseguenze che oggi vediamo, e di cui Salvini non può certo lamentarsi; ed infatti il suo Governo ha sottoscritto nero su bianco un accordo, in base al quale NOI ITALIANI STESSI abbiamo accolto il principio che non possiamo forzare nessuno a prendersi i nostri migranti, per esaminarli.
Tra l'altro, da allora, i Ministri degli Interni dei Paesi Europei si sono tuttavia riuniti più volte per giungere comunque ad un accordo che rendesse obbligatoria la ridistribuzione, ma, SU BEN SETTE RIUNIONI EUROPEE PER CONCERTARE LA MODIFICA DEL TRATTATO DI DUBLINO...SALVINI SI E' PRESENTATO UNA VOLTA SOLA (dormendo).
Posso sbagliarmi, ma per me il suo comportamento è comprensibile solo se si conclude che a lui fa più comodo non modificare affatto tale trattato, perchè, visto che la cosa produce giustificato scontento in Italia, lui può propagandisticamente ed elettoralmente avvalersene!
Per esempio, ricattando bullescamente gli altri Paesi in singoli casi, e mostrando così finti muscoli agli allocchi!
***
In ogni caso, mie "Salvinate" a parte, ed a prescindere dalla "ricontrattazione" (secondo me necessaria) del TRATTATO DI DUBLINO, non è che ogni volta che arriva una bagnarola con una quarantina di disperati a bordo, si può risolvere brutalmente e sbrigativamente la faccenda "BUTTANDO IL BAMBINO CON L'ACQUA SPORCA!"
A bordo ci può essere qualcuno che ha lo stesso DIRITTO COSTITUZIONALE (sì, proprio lo stesso "diritto") di stare in Italia, come ce l'ha Salvini, per cui non si possono in nessun caso respingere in massa, senza previamente effettuare una discriminazione tra gli uni e gli altri.
Cos' facendo, si viola:
- la nostra Costituzione;
- il diritto internazionale;
- la logica e il buon senso.
Per non dire la CARITA' CRISTIANA, che così spesso Salvini IPOCRITAMENTE invoca.
***
(http://i63.tinypic.com/11j0vfm.jpg)
***
Ciao Paul 11
Le tue "ignobili" FAKE NEWS, più che una CONFUTAZIONE, meriterebbero una DENUNCIA PER DIFFAMAZIONE ex art.595 del codice penale; ed infatti, se tu hai effettivamente elementi "concreti" in tuo possesso, perchè, invece di scrivere qui le tue gratuite infamie, non ti rivolgi all'Autorità Giudiziaria?
Sarebbe tuo dovere di buon cittadino! ;)
O no?
***
So bene che le tue ridicole accuse vanno per la maggiore, soprattutto nei talk show televisivi di DESTRA: là si farnetica che le Ong sarebbero alimentate dal cosiddetto "business dell'immigrazione" lungo le rotte del Mediterraneo...senza prova alcuna (che non sia il difettoso naso di Salvini). :D :D :D
***
Ed infatti, i bilanci delle Ong, a partire dalla tedesca Sea Watch, sono PUBBLICI e dichiarati alle agenzie delle entrate del paese di registrazione; le quali procedono sempre al controllo di veridicità di tali bilanci.
Tu o Salvini li avete verificati, e c'è qualcosa che non vi torna? :D :D :D
***
Le ONG si classificano, per propria natura, come attività senza fini di lucro, rette su donazioni private e largamente TRACCIABILI; ed infatti è sufficiente connettersi al web e sfogliare nei database delle istituzioni responsabili.
A volte, invece, i volumi di finanziamenti raccolti e il loro impiego sono divulgati dalle dirette interessate, come succede nel maggior parte dei casi.
***
La presunta fonte del loro «business», avvallata anche da esponenti del governo Lega-Cinque stelle, invece, consisterebbe nell'incentivare le partenze dalla costa nordamericana per facilitare gli afflussi in Italia e altri Paesi europei.
Ad oggi, però, la congettura si è rivelata ASSOLUTAMENTE infondata, come ha anche dimostrato un "fact-checking" a cura dell'ISPI, (Istituto per gli studi di politica internazionali): ed infatti, da tale REPORT, risulta "oggettivamente" che non esiste una correlazione diretta fra presenza delle Ong e partenze (il cosiddetto "pull factor", il fattore di "speranza" indotto dalla disponibilità di imbarcazioni di soccorso).
***
In che modo TU hai potuto verificare la falsità di tali dati?
***
La tua è solo mera BECERA PROPAGANDA, non fondata su alcun elemento CERTO...che non siano mere congetture non suffragate da alcun fatto.
***
Peraltro, anche se ci fossero dei concreti sospetti su una o due singole e specifiche ONG, a parte il fatto che prima di sputare infamie bisognerebbe aspettare almeno una sentenza di primo grado (che per ora non c'è per NESSUNA ONG), anche in tal caso QUESTO NON VORREBBE DIRE CHE TUTTE LE ONG SONO COINVOLTE NEL TRAFFICO DI ESSERI UMANI.
Altrimenti, in base al caso SIRI, per non parlare di Bossi e Belsito, già condannati come ignobili furfanti, e molti altri, io potrei dire che TUTTI I LEGHISTI SONO LADRI E/O CORROTTI!
Cosa che io mi guardo bene dal dire, perchè una affermazione del genere costituirebbe una INDEBITA ILLAZIONE priva di fondamento.
Come mi astengo io, quindi, consiglio anche a te di astenerti da illazioni gratuite.
Poi fai pure come ti pare...augurandoti che nessuno ti denunci per diffamazione (o, peggio, per calunnia); Salvini può dire e fare quello che vuole, perchè ha lo scudo parlamentare che gli consente di commettere i reati senza conseguenze...ma tu no ;)
***
Ormai arriva solo acqua sporca e le cronache locali italiane ne sono piene. Non possiamo più permetterci di salvare un ipotetico giusto tenendoci un centinaio tra parassiti e delinquenti.
Le ONG sono OGGETTIVAMENTE organiche alla filiera criminale dell'immigrazione clandestina e se ci fosse un "giudice a Berlino" la cosa sarebbe già patrimonio giuridico acclarato. Invece si fa politica, piuttosto che giustizia, anche in magistratura. Italiana ed europea.
Pertanto non credo che paul11 abbia granché da tenere ;D
La coda di paglia immigrazionista predilige i media e la propaganda sentimentale piuttosto che le aule di giustizia. Per quanto male essa sia messa.
Citazione di: Eutidemo il 30 Giugno 2019, 11:59:35 AM
Ciao Paul 11
Le tue "ignobili" FAKE NEWS, più che una CONFUTAZIONE, meriterebbero una DENUNCIA PER DIFFAMAZIONE ex art.595 del codice penale; ed infatti, se tu hai effettivamente elementi "concreti" in tuo possesso, perchè, invece di scrivere qui le tue gratuite infamie, non ti rivolgi all'Autorità Giudiziaria?
Sarebbe tuo dovere di buon cittadino! ;)
O no?
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So bene che le tue ridicole accuse vanno per la maggiore, soprattutto nei talk show televisivi di DESTRA: là si farnetica che le Ong sarebbero alimentate dal cosiddetto "business dell'immigrazione" lungo le rotte del Mediterraneo...senza prova alcuna (che non sia il difettoso naso di Salvini). :D :D :D
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Ed infatti, i bilanci delle Ong, a partire dalla tedesca Sea Watch, sono PUBBLICI e dichiarati alle agenzie delle entrate del paese di registrazione; le quali procedono sempre al controllo di veridicità di tali bilanci.
Tu o Salvini li avete verificati, e c'è qualcosa che non vi torna? :D :D :D
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Le ONG si classificano, per propria natura, come attività senza fini di lucro, rette su donazioni private e largamente TRACCIABILI; ed infatti è sufficiente connettersi al web e sfogliare nei database delle istituzioni responsabili.
A volte, invece, i volumi di finanziamenti raccolti e il loro impiego sono divulgati dalle dirette interessate, come succede nel maggior parte dei casi.
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La presunta fonte del loro «business», avvallata anche da esponenti del governo Lega-Cinque stelle, invece, consisterebbe nell'incentivare le partenze dalla costa nordamericana per facilitare gli afflussi in Italia e altri Paesi europei.
Ad oggi, però, la congettura si è rivelata ASSOLUTAMENTE infondata, come ha anche dimostrato un "fact-checking" a cura dell'ISPI, (Istituto per gli studi di politica internazionali): ed infatti, da tale REPORT, risulta "oggettivamente" che non esiste una correlazione diretta fra presenza delle Ong e partenze (il cosiddetto "pull factor", il fattore di "speranza" indotto dalla disponibilità di imbarcazioni di soccorso).
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In che modo TU hai potuto verificare la falsità di tali dati?
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La tua è solo mera BECERA PROPAGANDA, non fondata su alcun elemento CERTO...che non siano mere congetture non suffragate da alcun fatto.
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Peraltro, anche se ci fossero dei concreti sospetti su una o due singole e specifiche ONG, a parte il fatto che prima di sputare infamie bisognerebbe aspettare almeno una sentenza di primo grado (che per ora non c'è per NESSUNA ONG), anche in tal caso QUESTO NON VORREBBE DIRE CHE TUTTE LE ONG SONO COINVOLTE NEL TRAFFICO DI ESSERI UMANI.
Altrimenti, in base al caso SIRI, per non parlare di Bossi e Belsito, già condannati come ignobili furfanti, e molti altri, io potrei dire che TUTTI I LEGHISTI SONO LADRI E/O CORROTTI!
Cosa che io mi guardo bene dal dire, perchè una affermazione del genere costituirebbe una INDEBITA ILLAZIONE priva di fondamento.
Come mi astengo io, quindi, consiglio anche a te di astenerti da illazioni gratuite.
Poi fai pure come ti pare...augurandoti che nessuno ti denunci per diffamazione (o, peggio, per calunnia); Salvini può dire e fare quello che vuole, perchè ha lo scudo parlamentare che gli consente di commettere i reati senza conseguenze...ma tu no ;)
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https://www.eca.europa.eu/it/Pages/NewsItem.aspx?nid=11432cerca di non fare minacce.
Siamo in un forum ,accetta come io accetto le tue argomentazioni, che spesso devo dire stimo per l'informazione che danno.
Sono un cittadino italiano e contribuente dello stato italiano e a sua volta dell'Europa.
Pretendo che vi sia trasparenza finanziaria sul denaro che i cittadini contribuenti,come me, che viene elargito a miriadi di ONG e società-no profit. Non vorrei mai che chi li finanzia direttamente,quindi non enti pubblici, siano società o persone fische che evadono le tasse.
E se leggo di Soros, onestamente qualche dubbio mi sovviene.
Se è mancata la volontà politica, nazionale e internazionale, di chiarire tutte le regolamentazioni , in merito al campo del diritto sulle acque territoriali e internazionali, degli aeromobili e marittimi, anche da te documentate, se permetti faccio un ragionamento logico.A qualcuno o a più di qualcuno conviene che sia così.
Nel terremoto siciliano degli anni Sessanta, qualcuno stimò che se avessero dato direttamente il denaro "brevi manu" ad ognuno dei cittadini danneggiati, senza passare per burocrazioe, "pastoie"ecc. sarebbe costata meno la spesa totalmente elargita.
Allora perchè ai poveri cristi africani non li si aiuta direttamente dai luoghi di provenienza?
Infine: o siamo ancora in una repubblica democratica libera, dove si può esercitare il potere critico o siamo passati senza saperlo ad una dittatura dove è negato il pensiero?
E tanto per essere chiari non sono di destra, sono per l'originario socialismo che non esiste più
Chiedo anch'io, come moderatore, ad Eutidemo, che di solito è molto sobrio, di evitare toni svalutanti sulle persone. Grazie.
Citazione di: paul11 il 30 Giugno 2019, 18:00:33 PM
https://www.eca.europa.eu/it/Pages/NewsItem.aspx?nid=11432
Buon ultima se n'è accorta anche la corte dei conti europea che c'è molta nebbia in Danimarca. All'epoca in cui gli affari andavano a gonfie vele é bastato che il governo italiano, su spinta del santosubito procuratore Zuccaro, chiedesse trasparenza sui finanziatori, perché metà flotta di trafficanti si defilasse. Clamorosa l'udienza in commissione della Moas di Catrambone che non volle comunicare i nomi dei finanziatori invocando la privacy ! Peró poi ha pensato bene di diversificare i suoi traffici. É rimasto lo zoccolo duro da estirpare, dopo una effimera grandguignolesca comparsata dell'inossidabile Casarini.
I movimenti migratori clandestini sono troppo destabilizzanti della legalità internazionale per lasciarli gestire da imprese private sempre assai sensibili alle leggi del Mercato. La soluzione non è facile, ma almeno Salvini ha avuto il merito di rovesciare un tavolo che ci vedeva vittime predestinate. Non so se l'Europa sarà in grado di gestire la nuova situazione. Temo di no. Ma a questo punto bisogna che ce la gestiamo noi. Smaltendo il devastante arretrato ed evitando di aggravare la situazione con nuovi arrivi. Negando innanzitutto qualsiasi legittimità alle ONG in questa materia.
La linea della fermezza dirotterà il flusso e a quel punto diventerà finalmente una questione europea. Ma bisogna che comincino a scottarsi anche gli altri. Non vedo altre strategie politiche possibili in questa fase di emergenza lasciata marcire in nome del libero mercato degli schiavi.
Ciao Paul11.
Come al solito, forse per mia colpa, vengo sempre FRAINTESO.
Ed infatti, dopo aver rilevato che, "oggettivamente", le tue FAKE NEWS, più che una CONFUTAZIONE, avrebbero meritato una DENUNCIA PER DIFFAMAZIONE (in quanto fondate o su palesi falsità o su mere congetture prive di riscontro), mi ero però AUGURATO che tu non ricevessi mai una denuncia del genere, in quanto sono convinto che tu sia perfettamente in BUONA FEDE; per cui, come fai a confondere un mio AUGURIO con una MINACCIA?
***
Il fatto che tua sia perfettamente in BUONA FEDE, peraltro, lo desumo dalla tua replica, dalla quale si capisce benissimo che tu sei soltanto vittima di DISINFORMAZIONE.
In effetti, dovrebbero essere perseguiti penalmente coloro che abusano della buona fede degli onesti cittadini; quale sicuramente tu sei.
Ti invitavo soltanto, sia nel tuo interesse che nell'interesse comune, a non renderti acritico ECO di tali FALSITA', senza averle prima verificate.
***
Tu scrivi: "Pretendo che vi sia trasparenza finanziaria sul denaro che i cittadini contribuenti, come me, che viene elargito a miriadi di ONG e società-no profit."
Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Al riguardo, in primo luogo, occorre sapere che le ONG – Organizzazioni Non Governative – sono normali ONLUS che concentrano la loro attività nella cooperazione allo sviluppo.
Per costituire una ONG è dunque necessario seguire il medesimo iter della ONLUS.
Diverso è il caso in cui una ONG voglia essere riconosciuta "idonea" dal Ministero degli Affari Esteri e dunque poter accedere ai finanziamenti previsti dal MAE stesso, come previsto dalla L. 49/87 all'art. 29.
L'idoneità si ottiene mediante apposito decreto del Ministro degli affari esteri, sentito il parere della Commissione per le organizzazioni non governative. I requisiti necessari sono elencati all'art. 28 della L.49/87: indispensabile è aver svolto attività – documentabile - di cooperazione allo sviluppo per un periodo non inferiore ai tre anni.
Ciò premesso, E' BENE FICCARSI IN TESTA che il denaro dei contribuenti , nè in Italia nè in alcun Paese del mondo viene MAI elargito alle ONG, se non per espressa SCELTA dei contribuenti stessi.
A seconda della scelta occorre indicare la spesa nel quadro E compilando alternativamente:
a) al rigo da E8 a E10 col codice 61, le donazioni a favore di ONLUS, iniziative umanitarie, laiche o religiose, gestite da associazioni, fondazioni, comitati ed enti individuati con D.P.C.M, nei Paesi non appartenenti all'Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico (OCSE), per detrarre il 26% di quanto versato, per un massimo di 30.000 euro;
b) al rigo da E8 a E10 col codice 71, le donazioni a favore di ONLUS e associazioni di promozione sociale iscritte al registro nazionale, per detrarre il 30% di quanto versato, per un massimo di 30.000 euro;
c) al rigo E36, le donazioni a favore di ONLUS, di organizzazioni di volontariato e delle associazioni di promozione sociale, per dedurre la spesa nel limite del 10% del reddito dichiarato.
A parte questo, una minima parte delle proprie imposte, sempre per ESPRESSA SCELTA del contribuente, viene devoluta o allo Stato, o alla Chiesa Cattolica, o ad altre Religioni, oppure a ONLUS o ONG rriconosciute e controllate dallo Stato; in mancanza di scelta, l'importo viene devoluto allo Stato Italiano.
E' sufficiente per soddisfare la tua PRETESA DI TRASPARENZA?
***
Tu scrivi: "Non vorrei mai che chi li finanzia direttamente, quindi non enti pubblici, siano società o persone fische che evadono le tasse".
Questo tuo timore, in effetti, è alquanto bizzarro: ed infatti, CHIUNQUE può finanziare le ONLUS ed ALTRI ENTI NON ONLUS, per cui, che tra costoro possano esserci anche evasori fiscali è inevitabile.
MA QUESTO NON SIGNIFICA NIENTE di specificamente riguardante le ONLUS; ed infatti, i contribuenti (evasori o meno che essi siano) possono effettuare non solo erogazioni liberali a favore delle ONG, ma anche:
- Erogazioni liberali a favore di istituzioni religiose;
- Erogazioni liberali a favore di università;
- Erogazioni liberali a favore di enti di ricerca;
- Erogazioni liberali a favore di enti parco;
ecc.
Tra tutti gli EROGATORI di tali liberalità ci sarà pure, sicuramente, qualche evasore, ma questo non ha niente a che vedere con gli Enti che ricevono i contributi: tra cui, appunto, le ONG.
***
Tu scrivi: "E se leggo di Soros, onestamente qualche dubbio mi sovviene."
ATTENTO!
Riguardo a SOROS sono state scritte cose indubbiamente VERE, ma anche un sacco di FALSITA', la cui inconsistenza (invece di bertele tutte come vere) puoi tu stesso rilevare su INTERNET; a tal fine, ovviamente, con intelligenza, devi confrontare:
- i "siti" nazifascisti che costruiscono contro di lui le accuse più fantasiose;
- i "contrositi" che le smentiscono.
Poi decidi tu!
***
Non posso certo elencare tutte le FALSITA' propalate ad arte contro di lui, ma non posso sottacere la più grottesca, e, cioè, che favorendo l'immigrazione attraverso le ONG, SOROS mirerebbe alla SOSTITUZIONE ETNICA DELLA POPOLAZIONE EUROPEA ;D ;D ;D
Chi fa riferimento a tale FOLLE teoria della "sostituzione etnica" ("Piano Kalergi") è convinto che la crisi dei migranti sarebbe in realtà parte di un piano segreto dei potenti del pianeta (di volta in volta vengono tirati in ballo politici, banche, imprenditori o, in questo caso, miliardari come Soros) per sostituire le "razze europee" attraverso l'accoglienza di milioni di migranti, contribuendo in questo modo a smantellare la cultura europea e a creare un popolo debole e facilmente manipolabile.
Una così ASSURDA TEORIA, dai tipici connotati nazisti e razzisti, più che una CONFUTAZIONE o una DENUNCIA PER DIFFAMAZIONE, meriterebbe molto più semplicemente una TERAPIA PSICHIATRICA: perchè chi ci crede non potrà mai essere convinto razionalmente del contrario, ma solo CURATO e ACCUDITO!
***
Poi tu scrivi: "Se è mancata la volontà politica, nazionale e internazionale, di chiarire tutte le regolamentazioni , in merito al campo del diritto sulle acque territoriali e internazionali, degli aeromobili e marittimi, anche da te documentate, se permetti faccio un ragionamento logico.A qualcuno o a più di qualcuno conviene che sia così."
Questo è vero, ma vale per QUALSIASI TIPO DI NORMATIVA, sia INTERNAZIONALE che INTERNA...altrimenti non esisterebbero nè AVVOCATI nè GIUDICI.
Viviamo in un MONDO REALE, che quasi mai è come vorremmo che fosse.
***
Poi tu scrivi: "Allora perchè ai poveri cristi africani non li si aiuta direttamente dai luoghi di provenienza?"
Giustissimo!
Ed allora perchè mai nel DEF 2019 tali aiuti sono stati ridotti, rispetto alla precedenti erogazioni (vedi al riguardo il mio THREAD, con riferimenti testuali al contenuto del DEF).
***
Per concludere, per fortuna siamo ancora in una repubblica democratica libera, dove si può esercitare il potere critico; che, però, è cosa diversa dalla propagazione di "fake news", che costituiscono l'esatto contrario del "pensiero critico".
***
Citazione di: paul11 il 30 Giugno 2019, 18:00:33 PMAllora perchè ai poveri cristi africani non li si aiuta direttamente dai luoghi di provenienza?
Tempo fa aveva fatto scalpore il fatto che l'ex sindaco di Londra avesse affermato che Hitler fosse un sionista.. un uscita di cattivo gusto, ma è vero che una discreta parte della propaganda razzista del ventesimo secolo si lavava le mani con "aiutarli a casa loro", anche dandogli uno stato, un pò perchè è un non sequitur, un pò perche sposta il baricentro del problema. So che tu sei in buona fede nel dirlo, ma siccome poi queste invocazioni finiscono nella bocca di altri, di altri ho meno fiducia, specialmente politici, e non sono mai andate oltre agli slogan, perchè dargli risonanza perciò? C'è un dilemma morale nel mondo occidentale che è ben esemplificato dalle biografie della famiglia Rakete, il padre importante e ricco ingegnere militare, è una delle tante colonne dell'assetto geopolitico attuale. La figlia, usa la posizione agiata di famiglia per fare la crocerossina nel mediterraneo (e pare che vadano d'accordo). Da una parte li armiamo da una parte li amiamo, e andiamo d'accordo. Capisco perchè un socialista si preoccupi delle migrazioni come svalutazione delle condizioni di lavoro interne, meno capisco perchè per affermare questo semplice fatto che non ha bisogno di granchè spiegazioni, debba spingersi a flirtare con tesi complottistiche dell'estrema destra, come l'idea che dietro ai barconi ci sia il grande occhio del malefico Sauron (volevo dire Soros). Suvvia..
Ciao JACOPUS
Hai PERFETTAMENTE ragione!
Chiedo scusa, e, per il futuro cercherò di evitare di perdere le staffe.
***
Però non mi pare:
- nè di aver mai "personalmente" svalutato o ingiuriato singoli partecipanti a questo FORUM (quando mai ho detto a qualcuno che era uno stupido?);
- nè di aver mai rigettato o svalutato "a priori" le argomentazioni di nessuno, per quanto fossero divergenti dalle mie.
Però, quando IN LUOGO di argomentazioni (criticabili o meno che esse siano), vedo INVECE sparare ACCUSE DIFFAMATORIE gratuite, oggettivamente prive di riscontro, nei confronti di "chicchessia", in effetti fatico molto a mantenere la mia sobrietà.
Ma, come ho detto, per rispetto di questo bellissimo FORUM e dei suoi partecipanti, ci proverò!
***
P.S.
In ogni caso, tanto per la cronaca, io non ho mai minacciato nessuno, ma ho solo prudentemente INVITATO ALLA CAUTELA qualcuno; ed invero alcune affermazioni, come quella, "testuale", per la quale "Le ONG sono oggettivamente organiche alla filiera criminale dell'immigrazione clandestina", in teoria "potrebbero" anche configurare il reato "DIFFAMAZIONE", per giunta "AGGRAVATA" a causa di INTERNET.
Ed infatti, secondo la recente sentenza della Cassazione penale, sez. V, sentenza 22/01/2019 n° 2929, la diffusione di messaggi diffamatori attraverso un BLOG integra un'ipotesi di diffamazione aggravata ai sensi dell'art. 595, comma terzo, cod. pen.; ciò sotto il profilo dell'offesa arrecata «con qualsiasi altro mezzo di pubblicità» diverso dalla stampa, poiché la condotta in tal modo realizzata è potenzialmente capace di raggiungere un numero indeterminato, o comunque quantitativamente apprezzabile, di persone.
Se io fossi l'avvocato di chi ha scritto (sicuramente in buona fede), quelle parole, lo difenderei sostenendo che non intendeva accusare le ONG di complicità con la filiera criminale dell'immigrazione clandestina, bensì, semplicemente, che, se le ONG la smettessero di salvare naufraghi dall'annegamento, probabilmente partirebbero meno migranti, e, così i trafficanti di esseri umani avrebbero a disposizione meno "materia prima"; il che non è affatto vero, come risulta dal REPORT dell'ISPI da me citato in un altro post, ma, "forse", potrebbe costituire un argomento sufficiente ad escludere il DOLO dal comportamento diffamatorio "de quo". ;)
***
Citazione di: Eutidemo il 30 Giugno 2019, 07:33:29 AM
Ciao Baylham.
Forse non mi sono spiegato bene.
***
Che i migranti siano stati salvati dal naufragio da una associazione tedesca non ha la benchè minima rilevanza; ed infatti, visto che la nave batteva bandiera olandese, il territorio su cui sono avvenuti i fatti (l'imbarco) è olandese, e, quindi, la giurisdizione civile e penale è ESCLUSIVAMENTE OLANDESE.
***
Sul fatto che il dovere, obbligo del comandante della nave non è quello di fare accertamenti di sorta sui naufraghi, in quanto il suo dovere, obbligo è primo di salvarli, secondo di portarli a sbarcare in un porto, SIAMO PERFETTAMENTE D'ACCORDO; e, visto che il porto più vicino e sicuro era Lampedusa, il comandante della nave aveva il diritto-dovere di sbarcarli lì...e SALVINI NON SI SAREBBE DOVUTO OPPORRE.
Quello che sostengo io, invece, è che una volta sbarcati, poichè l'eventuale ed ipotetico reato di immigrazione clandestina si era verificato in territorio olandese (sulla nave), Salvini avrebbe potuto e dovuto rimettere i migranti all'Olanda, affinchè fosse la magistratura olandese a giudicare.
Non mi è mai passato per la mente di sostenere che fosse obbligo del comandante della nave di fare accertamenti giuridici sui naufraghi!
Non ho mai scritto una cosa del genere!!!
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Ma è mai possibile che se io scrivo A, chi legge capisce B?
Forse è meglio che io smetta di scrivere!
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Ti invito a continuare a scrivere, le incomprensioni sono normali nella comunicazione.Tuttavia ritengo di avere risposto sul merito della questione che tu hai sollevato: ritengo che una nave non sia una frontiera e che spetti allo stato in cui il naufrago è sbarcato di verificare le condizioni del diritto di asilo e quindi di restarci o di essere espulso.
Per questi motivi ritengo che l'Olanda non abbia alcun obbligo nei confronti dell'Italia e dei migranti salvati da una nave battente bandiera olandese.
In generale ho capito che per molti la soluzione del problema dei migranti è quella di fargli rischiare la morte lungo il tragitto per impedirgli di arrivare. Per questo si odiano le ONG e coloro che fanno una politica opposta, disturbano il manovratore, l'ordine.
Ciao Ipazia.
In ordine alle tue considerazioni, rilevo quanto segue:
1)
Quanto alla CORTE DEI CONTI EUROPEA, si è semplicemente limitata a correggere una delle TANTE disinformate balle di Salvini, e, cioè, che: "Per ogni richiedente asilo, noi paghiamo 35 euro al giorno attraverso varie voci"; in realtà, invece, secondo il report della Corte dei Conti, il costo unitario medio a richiedente asilo per il sistema di accoglienza italiano, al giorno, era pari a 29,5 euro, in quanto i 35 euro erano il massimale d'asta, non il dato reale.
2)
Quanto al procuratore Zuccaro, a me non risulta affatto che le sue indagini abbiano mai condotto alla condanna di nessuna ONG per complicità con i trafficanti di esseri umani; nè, almeno per ora, hanno mai condotto alla condanna di nessuna ONG le indagini di altre procure.
3)
Ammesso e non concesso che ciò dovesse avvenire IN FUTURO, peraltro, la condanna di una o due ONG non significherebbe affatto che sono tutte marce; altrimenti, dalle condanne di Bossi, Belsito ed altri ladri di denaro pubblico leghisti, dovremmo desumerne che tutti i dirigenti della Lega sono dei furfanti...il che, secondo me, sarebbe una ILLAZIONE ILLEGITTIMA.
Ed infatti, se si ragiona con l'inferenza "ab uno disce omnes" in un caso, poi bisognerebbe ragionare allo stesso modo in tutti gli altri.
4)
Non so da quale fonte sei venuta a conoscenza del fatto che, dopo il FLOP di Zuccaro, "metà flotta dei trafficanti si è defilata".
Ed infatti, anche considerando che si tratta di navi che operano nella clandestinità, mi sembra che sia un po' difficile fare accertamenti del genere.
***
Quanto alla "clamorosa udienza in commissione di Catrambone circa la Moas", essa disse semplicemente: "Non ci sono più le condizioni per operare rispettando i nostri valori. Noi non vogliamo far parte di un meccanismo che non dà alcuna garanzia che le persone salvate arrivino in un porto sicuro. E allora meglio dedicarsi ad altre realtà dove c'è ugualmente bisogno, andiamo in Myanmar".
***
Quanto alla STRATEGIA di Salvini, non è molto semplice capire quale essa sia; e, soprattutto, se miri a risolvere davvero il problema dell'immigrazione, ovvero ad aggravarlo per poter poi sfruttare in ambito elettorale il malcontento che ne deriva.
A meno che il nostro miniministro dell'interno (e maxiministro della propaganda) sia un completo "minus habens" TAFAZZISTA (come italiano), io, però, propenderei per la seconda ipotesi.
***
Ed infatti, come ho già avuto modo di esporre in dettaglio in altra sede:
1)
Dopo aver affermato che il modo migliore per frenare l'immigrazione è AIUTARLI A CASA LORO, poi, nel DEF il governo di Salvini ha ridotto proprio tali aiuti; al riguardo "carta canta"...basta leggere il DEF.
2)
Salvini fa comunella proprio con i Paesi che rifiutano la ridistribuzione dei migranti che si trovano qui in Italia; i quali Paesi, ANZI, minacciano addirittura di rimandarci indietro quelli che sono già da loro.
3)
In ben sette delle riunioni dei ministri degli interni europei per modificare il Trattato di Dublino (che ci penalizza), si è presentato ad una sola, facendo pressochè scena muta.
4)
Con il primo decreto (in)sicurezza, invece di far uscire i migranti irregolari dai centri di accoglienza, per recapitarli direttamente in aeroporto per imbarcarli verso il Paese di provenienza, li ha fatto uscire da tali centri solo per:
- scaricarli a tempo indeterminato nelle strade delle città a delinquere;
- scaricarli a tempo indeterminato nelle strade delle campagne ad essere preda dei Caporalati dell'agricoltura.
5)
Contrastando l'opera delle ONG, che, almeno, consegnavano i migranti "irregolari" nelle Capitanerie di Porto (da dove poi venivano instradati in centri controllati), Salvini sta rischiando di provocare l'afflusso incontrollato di migranti "clandestini" lungo le coste, infiltrandosi dalle quali nelle campagne, essi vengono poi cooptati dai Caporali o dalla malavita organizzata.
Da qui a dire che è proprio Salvini ad essere organico alla filiera del traffico criminale di esseri umani, CE NE CORRE; ed anzi io tenderei ad escluderlo nel modo più categorico...sebbene, secondo me, in taluni casi, la sua condotta in un certo senso, potrebbe anche OGGETTIVAMENTE favorirli.
Ritengo invece MOLTO più probabile, che, con le descritte MOSSE STRATEGICHE DA 1 a 5, lui, FACENDO FINTA DI CONTRASTARLO CON LE SUE SMARGIASSATE "NAVALI", punti INVECE soprattutto a MANTENERE VIVO IL PROBLEMA IMMIGRATIVO, PIU' CHE A RISOLVERLO; ed infatti, una volta che lo risolvesse sul serio, verrebbe meno uno dei motivi principali per cui la gente, ingenuamente, lo vota.
Una volta vinta la guerra, Churchill fu rimandato a casa!
***
In effetti, ora che ci penso, con il suo inqualificabile comportamento da bullo di provincia, forse vuole "appositamente" ISOLARCI in Europa, per renderci dei PARIA e preparare così una nostra forzata uscita dall'Unione; ed invero, non c'è dubbio che in tal caso potrebbe fruire di generose SPONDE EXTRAEUROPEE, che sono indubbiamente "ILLIBERALI" come lui, cioè, TRUMP e PUTIN.
***
:(
Ciao Baylham.
Hai ragione, le incomprensioni sono normali nella comunicazione. ;)
***
Circa l'interpretazione dell'art.6 del TRATTATO DI DUBLINO, sin dal mio post introduttivo, io stesso avevo premesso che la mia interpretazione poteva benissimo "...prestarsi a qualche eccezione lessicale..."; e stai sicuro che, a tale riguardo, l'Olanda di eccezioni avrebbe da sollevarne molte altre (soprattuto circa il significato di "GRENS", come loro denominano la nostra "FRONTIERA", e della differenza con il "CONFINE").
Tuttavia, io resto della mia idea; che, peraltro, non è solo mia.
***
Quanto, alla mia argomentazione "subordinata" circa la GIURISDIZIONE, in tal caso si prescinde, in parte, dall'interpretazione dell'art.6 del TRATTATO DI DUBLINO, in quanto essa si basa sulla competenza a giudicare le persone in base al LUOGO in cui sono state poste fisicamente in essere determinate condotte.
Al riguardo, infatti, in base al diritto internazionale, NON C'E' IL MINIMO DUBBIO che la SEA WATCH in alto mare sia territorio olandese; questo neanche l'Olanda lo nega.
Ma anche a tale riguardo la questione potrebbe farsi di lana caprina, per cui, visto che la cosa sembra ormai superata, è inutile continuare starci a girarci tanto intorno.
***
Quanto al fatto che, per "molti" la soluzione del problema dei migranti, sarebbe quella di fargli rischiare la morte lungo il tragitto per impedirgli di ARRIVARE, sebbene anche io sia in drastico disaccordo con quei "molti" che dici tu, per onestà intellettuale, io direi un po' meno drasticamente di te, che, per quei "molti" la soluzione del problema dei migranti, sarebbe quella di fargli rischiare la morte lungo il tragitto per dissuaderli dal PARTIRE.
Però, secondo me, non è che questo, "moralmente, sia molto meglio; ed inoltre, anche "praticamente". risulta molto poco controfattuale.
Ed infatti la congettura in questione si è rivelata ASSOLUTAMENTE infondata, come ha anche dimostrato un "fact-checking" a cura dell'ISPI, (Istituto per gli studi di politica internazionali): da tale REPORT, risulta "oggettivamente" che non esiste una correlazione diretta fra presenza delle Ong e le partenze dalle coste libiche (il cosiddetto "pull factor", cioè il fattore di "speranza" indotto dalla disponibilità di imbarcazioni di soccorso in caso di naufragio).
Risulta, infatti, che i migranti partono lo stesso, a prescindere da quello che fanno o non fanno le ONG.
***
Per cui, a mio parere, contrastando l'opera delle ONG, che, almeno, consegnavano i migranti "irregolari" nelle Capitanerie di Porto (da dove poi venivano instradati in centri controllati), Salvini sta rischiando di provocare l'afflusso incontrollato di migranti "clandestini" lungo le coste, infiltrandosi dalle quali nelle campagne, essi vengono poi cooptati dai Caporali o dalla malavita organizzata.
***
Citazione di: Eutidemo il 01 Luglio 2019, 11:52:56 AM
Ciao Ipazia.[/size]
In ordine alle tue considerazioni, rilevo quanto segue:[/size]
Quanto alla CORTE DEI CONTI EUROPEA, si è semplicemente limitata a correggere una delle TANTE disinformate balle di Salvini, e, cioè, che: "Per ogni richiedente asilo, noi paghiamo 35 euro al giorno attraverso varie voci"; in realtà, invece, secondo il report della Corte dei Conti, il costo unitario medio a richiedente asilo per il sistema di accoglienza italiano, al giorno, era pari a 29,5 euro, in quanto i 35 euro erano il massimale d'asta, non il dato reale.[/size]
Il gioco a ribasso non tiene conto di spese legali (anche l'avvocato d'uffico paghiamo), sanitarie, ordine pubblico e minori (anche il tutor ha diritto al suo pizzo). La spesa procapite è sicuramente sottostimata.
CitazioneQuanto al procuratore Zuccaro, a me non risulta affatto che le sue indagini abbiano mai condotto alla condanna di nessuna ONG per complicità con i trafficanti di esseri umani; nè, almeno per ora, hanno mai condotto alla condanna di nessuna ONG le indagini di altre procure.
Lo stato di diritto a delinquere realizzato in italia tutela assai bene i suoi beniamini. Se scarcerano la capitana negriera significa che nemmeno il decreto sicurezza bis è sufficiente ad invertire la rotta. Ai tempi dell BR bastava molto meno per essere accusati di associazione a delinquere.
CitazioneAmmesso e non concesso che ciò dovesse avvenire IN FUTURO, peraltro, la condanna di una o due ONG non significherebbe affatto che sono tutte marce; altrimenti, dalle condanne di Bossi, Belsito ed altri ladri di denaro pubblico leghisti, dovremmo desumerne che tutti i dirigenti della Lega sono dei furfanti...il che, secondo me, sarebbe una ILLAZIONE ILLEGITTIMA.
Ed infatti, se si ragiona con l'inferenza "ab uno disce omnes" in un caso, poi bisognerebbe ragionare allo stesso modo in tutti gli altri.
Basta la razionalità per vedere l'organicità della flotta alla filiera dell'immigrazione clandestina.
CitazioneNon so da quale fonte sei venuta a conoscenza del fatto che, dopo il FLOP di Zuccaro, "metà flotta dei trafficanti si è defilata".
Ed infatti, anche considerando che si tratta di navi che operano nella clandestinità, mi sembra che sia un po' difficile fare accertamenti del genere.
Quanto alla "clamorosa udienza in commissione di Catrambone circa la Moas", essa disse semplicemente: "Non ci sono più le condizioni per operare rispettando i nostri valori. Noi non vogliamo far parte di un meccanismo che non dà alcuna garanzia che le persone salvate arrivino in un porto sicuro. E allora meglio dedicarsi ad altre realtà dove c'è ugualmente bisogno, andiamo in Myanmar".
Appunto: ha funzionato. Tradotto in immigrantese clandestino: "non abbiamo alcuna garanzia che le persone salvate arrivini in un porto per noi economicamente sicuro"
CitazioneQuanto alla STRATEGIA di Salvini, non è molto semplice capire quale essa sia; e, soprattutto, se miri a risolvere davvero il problema dell'immigrazione, ovvero ad aggravarlo per poter poi sfruttare in ambito elettorale il malcontento che ne deriva. A meno che il nostro miniministro dell'interno (e maxiministro della propaganda) sia un completo "minus habens" TAFAZZISTA (come italiano), io, però, propenderei per la seconda ipotesi.
Un successo l'ha ottenuto: stanare i sepolcri imbiancati europei della cordata "umanitaria con lo welfare degli altri"
CitazioneDopo aver affermato che il modo migliore per frenare l'immigrazione è AIUTARLI A CASA LORO, poi, nel DEF il governo di Salvini ha ridotto proprio tali aiuti; al riguardo "carta canta"...basta leggere il DEF.
Mi pare giusto finchè continuiamo ad aiutarli a casa nostra anche per conto dell'Europa. Ma la strategia di lungo termine è certamente mantenerli a casa loro, dove costano molto meno. Aiutarli a diventare maggiorenni dopo 50 anni di decolonizzazione fallita mi sembrerebbe obiettivo troppo audace anche per superman.
CitazioneSalvini fa comunella proprio con i Paesi che rifiutano la ridistribuzione dei migranti che si trovano qui in Italia; i quali Paesi, ANZI, minacciano addirittura di rimandarci indietro quelli che sono già da loro.
Infatti la soluzione non è ridistribuire i clandestini, ma bloccare alla fonte la migrazione illegale. Se tieni il rubinetto aperto questo continua a gettare ...
CitazioneIn ben sette delle riunioni dei ministri degli interni europei per modificare il Trattato di Dublino (che ci penalizza), si è presentato ad una sola, facendo pressochè scena muta.
Se sei un vaso di coccio, non ti metti a trattare coi vasi di ferro. Cerchi, in separata sede, di diventare di ferro pure tu. Purtroppo i trafficanti di schiavi in conto Italia hanno ancora la maggioranza a Bruxelles e la vedo dura, su quel versante. Dovremo imparare a fare tutto da soli. Difesa dei confini inclusa. Mandando navi da guerra serie che non lascino dubbi sulla loro natura giuridica.
CitazioneCon il primo decreto (in)sicurezza, invece di far uscire i migranti irregolari dai centri di accoglienza, per recapitarli direttamente in aeroporto per imbarcarli verso il Paese di provenienza, li ha fatto uscire da tali centri solo per:
Lo sanno anche le anime belle umanitarie che una volta che ti hanno appioppato l'esubero demografico sprovvisto di documenti, non se lo ripiglia nessuno, perchè spesso mentono anche sulla provenienza (l'Eritrea diventa grande come la Nigeria). E non se li ripigliano neppure se hanno i documenti.
Citazione- scaricarli a tempo indeterminato nelle strade delle città a delinquere;
- scaricarli a tempo indeterminato nelle strade delle campagne ad essere preda dei Caporalati dell'agricoltura.
Che è quello che facevano anche prima in aggiunta ai 35 euro. Almeno adesso hanno un incentivo in più a dar corso al foglio che usano solitamente come carta igienica, oppure sono più motivati a migrare verso le aurore boreali degli umanitari con lo welfare degli altri.
CitazioneContrastando l'opera delle ONG, che, almeno, consegnavano i migranti "irregolari" nelle Capitanerie di Porto (da dove poi venivano instradati in centri controllati), Salvini sta rischiando di provocare l'afflusso incontrollato di migranti "clandestini" lungo le coste, infiltrandosi dalle quali nelle campagne, essi vengono poi cooptati dai Caporali o dalla malavita organizzata.
Le peggiori nefandezze sono state compiute da richiedenti asilo regolari. Non è certo la burocrazia che ne altera la natura e il comportamento di irregolari. Farsesca la quota in carico al Vaticano di uno dei tanti "salvataggi". Dileguati in meno di 24 ore. Almeno quei 35 euro li abbiamo risparmiati.
Non c'è alternativa alla linea della fermezza e un po' alla volta gli irregolari o se ne tornano a casa o trovano la via del nord europa. Qualcuno troverà un lavoro onesto anche in Italia. Mai porre limiti alla provvidenza divina.
Citazione di: Eutidemo il 01 Luglio 2019, 05:28:59 AM
Ciao Paul11.
***
Tu scrivi: "Pretendo che vi sia trasparenza finanziaria sul denaro che i cittadini contribuenti, come me, che viene elargito a miriadi di ONG e società-no profit."
Ma ti rendi conto di quello che scrivi?
Ma hai letto il link che ho postato riguardante la corte dei conti europea? E' un sito istituzionale dell'Europa e scrive in fondo all'argomentazioni le seguenti testuali parole:"L'UE è il principale fornitore di aiuti a livello mondiale e le ONG spesso svolgono un ruolo essenziale nell'erogare tali aiuti. Ma i contribuenti dell'UE devono sapere che il loro denaro è versato ad organizzazioni definite in modo appropriato e che la Commissione dovrà risponderne in toto," ha dichiarato Annemie Turtelboom, il Membro della Corte responsabile della relazione.E' esattamente il mio stesso dubbio
Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2019, 16:42:00 PM
Se sei un vaso di coccio, non ti metti a trattare coi vasi di ferro. Cerchi, in separata sede, di diventare di ferro pure tu. Purtroppo i trafficanti di schiavi in conto Italia hanno ancora la maggioranza a Bruxelles e la vedo dura, su quel versante. Dovremo imparare a fare tutto da soli. Difesa dei confini inclusa. Mandando navi da guerra serie che non lascino dubbi sulla loro natura giuridica.
Per le navi della marina non valgono le norme internazionali sul soccorso in mare?
Immagino un incrociatore, una nave della marina italiana impegnata nel soccorso dei naufraghi dei barchini o dei gommoni in avaria per poi portarli in un porto sicuro, che è quello che sta succedendo e succederà sempre più senza le navi delle ONG. Una geniale comicità involontaria.
Anche loro sono organici alla filiera dell'immigrazione clandestina?
Le navi da guerra non servono a far da taxi ai clandestini, ma a rispedirli da dove son venuti e a tenere le navi negriere fuori dalle acque territoriali italiane. Ovviamente ci vorranno altri supporti tecnici, politici ed economici, ma l'insieme della strategia non può che essere il blocco dell'immigrazione clandestina e il rimpatrio di chi riesce a bucare la barriera. Su questo Salvini si gioca la faccia. Per quanto la faccia di un politico possa valere qualcosa.
"Chiunque sia in grado di intervenire ha l'obbligo giuridico di farlo e in caso contrario si configurerebbe come omissione di soccorso (secondo gli articoli 1113 e 1158 del codice della navigazione), con le eventuali aggravanti dovute a conseguenze drammatiche, in primo luogo naufragio e omicidio colposi"
I sedicenti tutori della legge, feroci contro le delinquenti, criminali ONG, non rispettano le leggi?
Mi viene spontaneo il dubbio su chi siano i delinquenti, i criminali?
Oppure chi sia lo sceriffo di Nottingham e chi Robin Hood.
Ma certo. Ci si organizza con la guardia costiera libica o tunisina. E sulle acque italiane si deviano le navi ONG verso porti più "umanitari". Così almeno possono finalmente dimostrare di esserlo davvero. (Mi si evitino le corbellerie sui "porti sicuri": mica ce li hanno condotti con la forza in Libia; hanno perfino pagato per andarci ! Vorremo mica inventare la fattispecie internazionale: porto sicuro per migrare clandestinamente, ma non per attraccare !!)
Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2019, 16:42:00 PM
Infatti la soluzione non è ridistribuire i clandestini, ma bloccare alla fonte la migrazione illegale. Se tieni il rubinetto aperto questo continua a gettare ...
E a proposito di rubinetti aperti, temo che alla rackete la lasceranno più o meno impunita...e tutto ritornerà più o meno come prima...ci sono troppi che remano contro, e da tutte le parti..sia interne al nostro paese...che esterne (vedi euro-crazia)https://www.youtube.com/watch?v=JSB90Nzhd1Esono troppo ben incistati al sistema, ormai da decenni (in particolare dagli inizi anni 90) per quanto riguarda l'Interno,e l'Italia,dal mio punto di vista (sempre se questo sia ancora possibile esprimerlo)e' come un corpo malato di cancro dove tutte queste cellule impazzite stanno letteralmente mangiando la parte rimasta ancora sana...
Ciao Ipazia.
1)
Tu scrivi: "Il gioco a ribasso non tiene conto di spese legali (anche l'avvocato d'uffico paghiamo), sanitarie, ordine pubblico e minori (anche il tutor ha diritto al suo pizzo). La spesa procapite è sicuramente sottostimata."
Mi fa piacere che tu sia in grado di effettuare stime migliori di quelle ufficiali; ma, finchè non mi indichi le tue fonti, e non mi esponi in dettaglio e numericamente i tuoi calcoli, la tua resta una affermazione del tutto gratuita e quindi priva di credibilità.
IN OGNI CASO, quanto alle "spese di ordine pubblico e costi sociali vari", secondo me essi SONO MOLTO MAGGIORI ADESSO, in quanto, invece di essere assistiti nei Centri, col DECRETO (IN)SICUREZZA essi sono stati scaricati nelle strade; laddove, privi di sostentamento, molti di loro sono "costretti" a delinquere, o ad essere cooptati dalle organizzazioni criminali dello spaccio di droga e della prostituzione.
Secondo me, invece, la DISMISSIONE DAI CENTRI, DOVREBBE AVVENIRE CONTESTUALMENTE AL RIMPATRIO....MA NON PRIMA!
Perchè il DECRETO (IN)SICUREZZA non ha previsto questo?
Per i motivi sub 4): cioè creare appositamente il malcontento da sfruttare elettoralmente.
2)
Tu scrivi: "Lo stato di diritto a delinquere realizzato in italia tutela assai bene i suoi beniamini. Se scarcerano la capitana negriera significa che nemmeno il decreto sicurezza bis è sufficiente ad invertire la rotta. Ai tempi dell BR bastava molto meno per essere accusati di associazione a delinquere."
Evidentemente tu non hai la benchè minima idea di cosa sia uno STATO DI DIRITTO; ed infatti, per poter "scarcerare" qualcuno, costui prima deve essere "incarcerato" in base ad un regolare processo...il quale, nel caso della Comandante che ha raccolto i naufraghi, ancora deve iniziare.
Se, invece, ti riferisci alla "carcerazione preventiva", non si tratta di una PENA DETENTIVA, bensì di una mera "misura cautelare personale coercitiva", per mezzo della quale, con provvedimento urgente ed a carattere TEMPORANEO, il magistrato - qualora ritenga che lo strumento possa essere utile per le indagini nel caso di acquisizione o genuinintà della prova, o qualora presuma che l'indagato possa darsi alla fuga, o reiteri il crimine per cui è indagato - sottopone a restrizione della libertà la persona.
Al riguardo, vedi gli artt. 272 ss. c.p.p., ciò deve avvenire entro un ragionevole limite MASSIMO di durata (come sancito anche dall'art. 5 co. III della C.E.D.U.); per cui è ovvio che ti devono "scarcerare".
Mi rendo conto che, nel Paese di BRUTILANDIA si tratta solo di sottigliezze giuridiche; ma, per fortuna, nonostante i rischi di degrado politico e culturale di cui molti si stanno attualmente facendo promotori, siamo ancora in ITALIA!
3)
Tu scrivi: "Basta la razionalità per vedere l'organicità della flotta alla filiera dell'immigrazione clandestina.".
Ti ho già spiegato RAZIONALMENTE perchè non è affatto così; ma, se tu ti trinceri nei tuoi preconcetti, senza minimamente valutare le mie argomentazioni, è TUTTO INUTILE.
Tuttavia, con altri argomenti, ci proverò ancora; però cerca di seguire i miei ragionamenti (che possono anche essere errati), in buona fede e senza PREGIUDIZIALI MENTALI.
In primo luogo occorre distinguere tra "immigrati irregolari" e "immigrati clandestini"; secondo l'accezione burocratica, i secondi sarebbero gli stranieri che sono entrati in Italia senza regolare visto di ingresso, mentre gli irregolari sarebbero gli stranieri che hanno perduto i requisiti necessari per lo permanenza sul territorio nazionale.
Il che può anche andare bene "burocraticamente".
Però, sotto il profilo "giuridico" dell'ENTRATA nel nostro territorio, a mio avviso, per comprendere bene le diverse caratteristiche del fenomeno, la DISTINZIONE va necessarialmente effettuata in un modo un po' diverso, e, cioè, tra:
- IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", i quali, raccolti in mare o per altra via, giungono in ITALIA senza visto (e, quindi, in modo irregolare), ma APERTAMENTE, al fine di richiedere l'ASILO, e, nel frattempo, per essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA.
- IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", i quali, oltre ad essere IRREGOLARI, sbarcano "CLAM", cioè, come spiega l'etimologia latina, "DI NASCOSTO", cioè cercando di sbarcare non nei porti, ma con mezzi propri o degli SCAFISTI lungo le coste non sorvegliate, o attraverso i valichi alpini con l'aiuto di "passeurs", o addirittura in aereo, per poi essere gestiti direttamente da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione e il lavoro nero), ed evitando in ogni modo di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA.
Penso sia difficile dubitare di tale OGGETTIVA differenziazione del fenomeno migratorio italiano; sebbene, purtroppo, a questo punto molti, quasi sempre involontariamente, cadono in CONFUSIONE.
Ed infatti, quando tu scrivi: "Basta la razionalità per vedere l'organicità della flotta alla filiera dell'immigrazione clandestina", dici una cosa complessivamente ERRATA; che, però:
- in un certo senso è anche in parte vera;
- in un altro senso, invece, non solo è complessivamente errata, ma è esattamente IL CONTRARIO DELLA REALTA'.
Seguimi con mente aperta, perchè so bene che sei una persona INTELLIGENTE (anche se un po' prevenuta).
a)
Le ONG sbarcavano, e tutt'ora cercano di sbarcare in Italia, gli IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", i quali, raccolti in mare e senza visto (e, quindi, in modo irregolare), vengono condotti nei porti e consegnati alle Autorità iraliane che li smistano nei CENTRI DI ACCOGLIENZA per valutare chi ha diritto di restare e chi invece deve essere respinto; il che, a parte una necessaria modifica del Trattato di Dublino (che è un discorso a parte), dovrebbe essere "fisiologico", se non fosse che alcune COOPERATIVE che gestivano i CENTRI ne hanno fatto un BUSINESS ECONOMICO per arricchirsi indecorosamente, in modo più o meno legale.
Il che, peraltro, avviene sistematicamente in ITALIA da secoli, a prescindere dal fenomeno migratorio, in quanto è notorio che molto spesso gli Istituti che percepiscono RETTE dallo Stato per gestire soggetti in situazione di difficoltà, quali gli ORFANOTROFI, i GERONTOCOMI ecc., se ne approfittano.
In questo senso, si può anche dire, come suppongo intendi dire tu, che, se le ONG smettessero di condurre in Italia IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", il BUSINESS di tali strutture (in parte legittimo ed in parte no), si ridurrebbe drasticamente.
Tuttavia, così come per gli ORFANOTROFI, i GERONTOCOMI ecc, così anche per i CENTRI DI ACCOGLIENZA, il problema non è tanto A MONTE, bensì A VALLE; perchè se lo Stato controllasse meglio come vengono gestititi i suoi contributi, il problema della "legalità" non si porrebbe o si porrebbe in misura minore.
b)
Per quanto, invece, concerne il DIVERSO E BEN PIU' GRAVE FENOMENO degli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", i quali, oltre ad essere IRREGOLARI, arrivano "DI NASCOSTO" in ITALIA, cioè cercando di sbarcare non nei porti a bordo di NAVI ONG, bensì con mezzi messi a loro disposizione dagli SCAFISTI lungo le coste non sorvegliate, o attraverso i valichi alpini con l'aiuto di "passeurs", o addirittura in aereo, per poi essere gestiti direttamente da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione e il lavoro nero), ed evitando in ogni modo di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, in tal caso, ESATTAMENTE AL CONTRARIO DI QUANTO TU SOSTIENI, l'OPERA DELLE ONG ROMPE LE UOVA NEL PANIERE ALLE "FILIERE CRIMINALI" DEI NEGRIERI, PERCHE' DIROTTA I FLUSSI ALLA LUCE DEL SOLE, INVECE CHE NELLA CLANDESTINITA' DELLE COSTE ISOLATE.
*********************
OPS, mi scuso per aver usato troppe maiuscole, ma adesso non ho proprio tempo per riscrivere.
*********************
4)
Quanto alla presunta LINEA DI FERMEZZA di Salvini, e al FAR TUTTO DA SOLI, mi pare di aver argomentato a sufficienza (in ben 5 punti), come la STRATEGIA DI SALVINI non mi sembra affatto rivolta a risolvere il problema migratorio, bensì :
- a protrarlo il più possibile, possibilmente aggravandolo;
- a farlo sembrare più grave di quanto effettivamente non sia;
- a far sembrare, almeno per chi ingenuamente ci casca come un allocco, che sia LUI l'unico che sta effettivamente risolvendo il problema.
Per chi non abbia gli occhi foderati di prosciutto, la COSA E' EVIDENTE...perchè i fatti hanno dimostrato che è una strategia elettorale che paga!
Ma se non si vuol vedere, non c'è nessuno che possa aprirti gli occhi a forza! ;)
Ciao paul11.
Proprio non capisco il tuo dubbio.
Ed infatti, quello che ha scritto Annemie Turtelboom, il Membro della Corte responsabile della relazione, aveva esattamente lo scopo di fugare QUALSIASI DUBBIO, in quanto i contribuenti dell'UE devono sapere:
- che il loro denaro è versato ad organizzazioni definite in modo appropriato;
- che la Commissione dovrà risponderne in toto.
Il suo intento, quindi, non era affatto quello di manifestate un proprio dubbio, come mi sembra che abbia capito tu, ma, esattamente IL CONTRARIO, e, cioè, era quello di tranquillizzare i contribuenti dell'UE, fugando i loro dubbi. :)
Citazione di: baylham il 01 Luglio 2019, 18:04:50 PM
Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2019, 16:42:00 PM
Se sei un vaso di coccio, non ti metti a trattare coi vasi di ferro. Cerchi, in separata sede, di diventare di ferro pure tu. Purtroppo i trafficanti di schiavi in conto Italia hanno ancora la maggioranza a Bruxelles e la vedo dura, su quel versante. Dovremo imparare a fare tutto da soli. Difesa dei confini inclusa. Mandando navi da guerra serie che non lascino dubbi sulla loro natura giuridica.
Per le navi della marina non valgono le norme internazionali sul soccorso in mare?
Immagino un incrociatore, una nave della marina italiana impegnata nel soccorso dei naufraghi dei barchini o dei gommoni in avaria per poi portarli in un porto sicuro, che è quello che sta succedendo e succederà sempre più senza le navi delle ONG. Una geniale comicità involontaria.
Anche loro sono organici alla filiera dell'immigrazione clandestina?
Hai ragione.
Ma ti ricordi quello che è successo alla
DICIOTTI? :(
Ciao Ipazia.
Mi dispiace contraddirti, ma anche le "navi da guerra" sono tenute a soccorrere i naufraghi (senza mettersi ad indagare sul posto se siano finti o veri); e la Legge n° 110, G.U. 18/07/2017, il cui testo ho riportato più volte, VIETA loro, finti o veri che essi siano, di riportarli da dove sono venuti, in Libia, così come pure confermato recentemente dal nostro stesso Ministero degli Esteri.
Quanto alle "navi negreriere", che, come ti ho spiegato in un precedente post, sono OGGETTIVAMENTE in conflitto di interessi con le "navi ONG", non devono affatto essere allontanate dalla marina da guerra, ma, se possibile, abbordare e catturate: e i negrieri consegnati alla giustizia. :)
Citazione di: baylham il 01 Luglio 2019, 19:44:50 PM
"Chiunque sia in grado di intervenire ha l'obbligo giuridico di farlo e in caso contrario si configurerebbe come omissione di soccorso (secondo gli articoli 1113 e 1158 del codice della navigazione), con le eventuali aggravanti dovute a conseguenze drammatiche, in primo luogo naufragio e omicidio colposi"
I sedicenti tutori della legge, feroci contro le delinquenti, criminali ONG, non rispettano le leggi?
Mi viene spontaneo il dubbio su chi siano i delinquenti, i criminali?
Oppure chi sia lo sceriffo di Nottingham e chi Robin Hood.
Direi che, in ogni caso, potrebbe sempre ricorrere l'art. 593 del codice penale, che considera DELITTUOSO omettere di prestare l'assistenza occorrente a persone che si trovino in apparente pericolo; come, ad esempio, i passeggeri di un barcone in precarie condizioni di galleggiamento.Sarebbe davvero singolare se, prima di imbarcarli a bordo, il Capitano della nave di soccorso dovesse mettersi a verificare lo stato della chiglia del barcone e le sue possibilità di sgottamento...per non rischiare di fare da tassista ad immigrati clandestini! ;D ;D ;D
Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2019, 13:41:04 PM
Citazione di: baylham il 01 Luglio 2019, 18:04:50 PM
Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2019, 16:42:00 PM
Se sei un vaso di coccio, non ti metti a trattare coi vasi di ferro. Cerchi, in separata sede, di diventare di ferro pure tu. Purtroppo i trafficanti di schiavi in conto Italia hanno ancora la maggioranza a Bruxelles e la vedo dura, su quel versante. Dovremo imparare a fare tutto da soli. Difesa dei confini inclusa. Mandando navi da guerra serie che non lascino dubbi sulla loro natura giuridica.
Per le navi della marina non valgono le norme internazionali sul soccorso in mare?
Immagino un incrociatore, una nave della marina italiana impegnata nel soccorso dei naufraghi dei barchini o dei gommoni in avaria per poi portarli in un porto sicuro, che è quello che sta succedendo e succederà sempre più senza le navi delle ONG. Una geniale comicità involontaria.
Anche loro sono organici alla filiera dell'immigrazione clandestina?
Hai ragione.
Ma ti ricordi quello che è successo alla DICIOTTI? :(
Ricordo bene, un apice di comicità involontaria del Ministro degli Interni, della Difesa e del Governo nella sua interezza.
La tragedia è che mancando le navi e i controlli delle ONG dedicate a questi compiti, le navi militari sono poche e le navi mercantili, per evitare problemi, si tengono alla larga dai soccorsi: il risultato è l'aumento della probabilità di morte per i migranti, l'obiettivo implicito della politica dell'attuale governo.
Citazione di: baylham il 02 Luglio 2019, 14:26:39 PM
La tragedia è che mancando le navi e i controlli delle ONG dedicate a questi compiti, le navi militari sono poche e le navi mercantili, per evitare problemi, si tengono alla larga dai soccorsi: il risultato è l'aumento della probabilità di morte per i migranti, l'obiettivo implicito della politica dell'attuale governo.
La tragedia è che se un italiano caricasse moglie gravida e figli minori su un canotto stracolmo per andare in Africa non lo si tratterebbe da migrante, ma da folle criminale e gli si toglierebbe la potestà genitoriale oltre alla meritata galera. Mi stupisce che dilettanti di filosofia non sappiano allargare la prospettiva fino a questa elementare verità.
Ciao Ipazia.
Tu scrivi: "Mi si evitino le corbellerie sui "porti sicuri": mica ce li hanno condotti con la forza in Libia; hanno perfino pagato per andarci!"
Temo che tu sia MOLTO male informata!
Ed invero, nessun migrante dell'Africa Sub-Sahariana ha mai avuto la bizzarra idea di pagare il viaggio per poter risiedere in Libia; la realtà, invece, è che hanno pagato il viaggio (in alcuni casi cedendo i propri organi) per venire a risiedere in Europa..."passando" per la Libia.
Come chi attraversa di corsa le fiamme, pur di trovare scampo saltando dalla finestra!
Per ragioni di carattere geografico, infatti, per arrivare in Europa, almeno secondo determinati provenienze, è necessario PASSARE per la Libia; il che è indubbiamente MOLTO PERICOLOSO, perchè, se durante il tragitto si viene catturati dai libici, si finisce in veri e propri LAGER, nelle mani di spietati aguzzini (come ormai definitivamente accertato).
(http://i65.tinypic.com/2e23uvo.jpg)
E se anche si riesce a traversare la Libia indenni, il tragitto marittimo è comunque MOLTO PERICOLOSO; ed infatti, nel solo 2018, sono morti ANNEGATI circa 2.000 migranti...molti corpi dei quali sono stati sospinti, dalle pietose onde, sulle nostre spiagge.
(http://i67.tinypic.com/2rztcsp.jpg)
Intervistati sul perchè si fossero sottoposti a tanti rischi per venire qui, la maggior parte dei superstiti ha dichiarato: "MEGLIO RISCHIARE LA MORTE IN MARE, CHE MORIRE DI FAME NEL NOSTRO PAESE, O FINIRE NEI LAGER LIBICI".
Vedremo quello che, un giorno, dirà la STORIA su questi fatti.
Citazione di: Ipazia il 02 Luglio 2019, 14:49:46 PM
Citazione di: baylham il 02 Luglio 2019, 14:26:39 PM
La tragedia è che mancando le navi e i controlli delle ONG dedicate a questi compiti, le navi militari sono poche e le navi mercantili, per evitare problemi, si tengono alla larga dai soccorsi: il risultato è l'aumento della probabilità di morte per i migranti, l'obiettivo implicito della politica dell'attuale governo.
La tragedia è che se un italiano caricasse moglie gravida e figli minori su un canotto stracolmo per andare in Africa non lo si tratterebbe da migrante, ma da folle criminale e gli si toglierebbe la potestà genitoriale oltre alla meritata galera. Mi stupisce che dilettanti di filosofia non sappiano allargare la prospettiva fino a questa elementare verità.
La cosa veramente tragica della stupidità, e che spesso non ci consente di capire quanto siamo diventati disumani! :(
Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2019, 13:57:43 PM
Ciao Ipazia.
Mi dispiace contraddirti, ma anche le "navi da guerra" sono tenute a soccorrere i naufraghi (senza mettersi ad indagare sul posto se siano finti o veri); e la Legge n° 110, G.U. 18/07/2017, il cui testo ho riportato più volte, VIETA loro, finti o veri che essi siano, di riportarli da dove sono venuti, in Libia, così come pure confermato recentemente dal nostro stesso Ministero degli Esteri.
La corbelleria del porto sicuro (per partire, ma non per tornare ;D ) si aggira chiamando la guardia costiera di partenza
prima che i naufraghi siano naufraghi. Pagandola per il servizio se del caso. Come fece Minniti.
CitazioneQuanto alle "navi negreriere", che, come ti ho spiegato in un precedente post, sono OGGETTIVAMENTE in conflitto di interessi con le "navi ONG", non devono affatto essere allontanate dalla marina da guerra, ma, se possibile, abbordare e catturate: e i negrieri consegnati alla giustizia. :)
Essendoci autorevoli dubbi internazionali sulla natura negriera delle ONG, abbordarle comporterebbe complicazioni a non finire. Quindi è meglio mandarle laddove questi dubbi sono stati sollevati. La maggioranza degli italiani non ha alcun dubbio sulla loro natura negriera. E tanto basta anche in democrazia liberale.
Sull'ultimo post "umanitario" la soluzione è semplice, ma va condivisa a livello Europa, ONU, UNHCR:
manteniamoli a casa loro; tre pasti al giorno, cure sanitarie e tanti presidi ed educazione alla procreazione responsabile. COSTA MENO che imbarbarire l'Europa. E l'Italia per prima.
Citazione di: Eutidemo il 02 Luglio 2019, 14:55:33 PM
Per ragioni di carattere geografico, infatti, per arrivare in Europa, almeno secondo determinati provenienze, è necessario PASSARE per la Libia;
Anche per chi parte dal Bangla Desh, Afghanistan, Tunisia, Marocco, Egitto, ... Le ragioni di passare per la Libia sono che la piovra globalista l'ha resa con una guerra
porto franco - sicuro al 100% - di ogni schifezza, incluso il traffico di schiavi gestito dalla sua costola "umanitaria".
Prima di dare dello stupido e dell'inumano a qualcuno bisognerebbe immergersi a fondo e a lungo nella propria (falsa) coscienza.
Cara Ipazia, la falsa coscienza in realtà mi sembra che non manchi neppure a te. Non capisco in cosa consista il tuo marxismo a questo punto. Probabilmente tutti i marxisti sono uguali ma ci sono marxisti più uguali degli altri.
Citazione di: Jacopus il 02 Luglio 2019, 16:45:05 PM
Cara Ipazia, la falsa coscienza in realtà mi sembra che non manchi neppure a te. Non capisco in cosa consista il tuo marxismo a questo punto. Probabilmente tutti i marxisti sono uguali ma ci sono marxisti più uguali degli altri.
Nella tomba di Marx nel cimitero di Highgate sta scritto "
Workers of all lands unite".
Workers ha un preciso significato nell'etica e cultura marxista. Non ho nulla contro i 5 milioni di immigrati che si guadagnano da vivere onestamente in Italia. La gran parte dei quali è entrata legalmente. Quello che trovo inaccettabile è un'immigrazione regolamentata solo dalla legge del mercato, finalizzata alla costituzione di un esercito di
riserva schiavi la cui unica ragione d'essere è ridurre in schiavitù anche i lavoratori che si erano conquistati con le loro lotte condizioni di vita più decenti. L'ultima ondata migratoria non ha alcuna possibilità di sbocchi lavorativi regolari e serve solo a imbarbarire le condizioni sociali degli italiani, creando ulteriori aree di parassitismo di tipo "umanitario" e sfruttamento dei lavoratori da quarto mondo. Marxista sì, ma non scema.
Quello che trovo inaccettabile è un garantismo cattocomunista acritico sempre pronto a difendere chi delinque, sempre dalla parte di Caino e mai di Abele. Un garantismo che non ha nulla a che fare con la cultura comunista che ha sempre dimostrato scarso rispetto per i valori etnici di zingari e questuanti. Una cultura che pone nel lavoro il suo focus etico e antropologico.
Citazione di: Ipazia il 02 Luglio 2019, 18:28:49 PMNon ho nulla contro i 5 milioni di immigrati che si guadagnano da vivere onestamente in Italia. La gran parte dei quali è entrata legalmente.
Falso, la stragrande maggioranza erano irregolari: infatti hanno quasi tutti presentato domanda di regolarizzazione.
I milioni Schengen sono regolari. Gli altri sono stati regolarizzati sulla base di un'attività lavorativa, per lo più essenziale come quella delle badanti (quasi un altro milioncino). Nulla da spartire con i cacciatori di welfare a sbafo delle infornate libiche post Gheddafi traghettate ONG.
Citazione di: acquario69 il 02 Luglio 2019, 05:18:02 AM
Citazione di: Ipazia il 01 Luglio 2019, 16:42:00 PM
Infatti la soluzione non è ridistribuire i clandestini, ma bloccare alla fonte la migrazione illegale. Se tieni il rubinetto aperto questo continua a gettare ...
E a proposito di rubinetti aperti, temo che alla rackete la lasceranno più o meno impunita...e tutto ritornerà più o meno come prima...ci sono troppi che remano contro, e da tutte le parti..sia interne al nostro paese...
che esterne (vedi euro-crazia)
https://www.youtube.com/watch?v=JSB90Nzhd1E
sono troppo ben incistati al sistema, ormai da decenni (in particolare dagli inizi anni 90) per quanto riguarda l'Interno,e l'Italia,dal mio punto di vista (sempre se questo sia ancora possibile esprimerlo)
e' come un corpo malato di cancro dove tutte queste cellule impazzite stanno letteralmente mangiando la parte rimasta ancora sana...
Citazionetemo che alla rackete la lasceranno più o meno impunita
Visto?!e' successo esattamente come dicevo qui sopra! (Del resto non era affatto difficile prevederlo)ora provo ad immaginare il tuo senso di "sicurezza" (salito alle stelle) che stai provando nel vivere in un paese simileEd ora se permettete,dico che grazie a dio mi separano ben 17000 km! dal vivere in un tale incubo!
Sì, lasciare magistrati immigrazionisti in Sicilia è un suicidio nazionale. Spero di morire prima di vederne gli esiti più truculenti. Mi salva solo vivere in una regione poco "umanitaria", che ha ancora qualche anticorpo sociale funzionante. Dove persino si assolvono benzinai che hanno scontri a fuoco con rapinatori zingari. Un caso che lascia ben sperare per quanto riguarda la magistratura. Ma ancora troppo isolato.
.
Citazione di: Ipazia il 02 Luglio 2019, 21:32:36 PM
I milioni Schengen sono regolari. Gli altri sono stati regolarizzati sulla base di un'attività lavorativa, per lo più essenziale come quella delle badanti (quasi un altro milioncino). Nulla da spartire con i cacciatori di welfare a sbafo delle infornate libiche post Gheddafi traghettate ONG.
I romeni sono circa il 23%, ma ti invito a guardare alla data di ingresso nell'Unione Europea della Romania. La stragrande maggioranza degli immigrati in Italia è tuttora extracomunitaria.La maggioranza degli immigrati degli ultimi anni, i famosi settecentomila, non sono affatto rimasti a godere del sistema sociale italiano, ma se ne sono andati per lo più in nord Europa a lavorare per guadagnare e mandare i risparmi alle famiglie di origine.
Anche in Italia gli immigrati erano ben felici di lavorare, ad esempio come stagionali in agricoltura, per questo motivo, al di fuori quindi dei sistemi assistenziali CAS e SPRAR.
Gli immigrati quindi non sono affatto geneticamente e socialmente diversi da quelli di dieci, vent'anni fa, sono semplicemente cambiate le condizioni economiche. Come tu stessa affermi "sono stati regolarizzati sulla base di una attività lavorativa", quindi dipende dal mercato del lavoro e dall'andamento economico generale del sistema capitalistico.
Citazione di: baylham il 03 Luglio 2019, 10:02:41 AM
Gli immigrati quindi non sono affatto geneticamente e socialmente diversi da quelli di dieci, vent'anni fa, sono semplicemente cambiate le condizioni economiche. Come tu stessa affermi "sono stati regolarizzati sulla base di una attività lavorativa", quindi dipende dal mercato del lavoro e dall'andamento economico generale del sistema capitalistico.
Quindi ogni stato - indipendentemente dal regime politico-economico - ha il sacrosanto diritto di disciplinare l'immigrazione in base alle proprie esigenze lavorative, contrastando le forme di immigrazione illegale che alterano il "mercato del lavoro" e inducono illegalità e degrado sociale.
Per me ogni uomo ha il sacrosanto diritto di vivere dignitosamente.
Per me lo Stato non deve preoccuparsi solo del benessere dei propri cittadini ma anche del benessere dei cittadini degli altri stati, con cui deve cercare di cooperare per affrontare i problemi. Questa è la condizione per la migliore convivenza umana. Questo è il senso profondo, la migliore giustificazione del diritto internazionale, che va difeso ed ampliato, tenendo conto della globalità dei problemi contemporanei.
Metaforicamente puoi anche chiudere il rubinetto di casa, ma la tua casa sarà sommersa dall'alluvione.
Metafora che non mi piace, perché dà un'immagine negativa alle migrazioni, che sono invece necessarie e perciò positive.
Contro il prevalente atteggiamento ostile, come mio ultimo intervento in questo argomento, manifesto la mia solidarietà a Carola Rackete, a Sea Watch e alle associazioni impegnate nei soccorsi in mare dei migranti, che ovviamente considero benefattori e non criminali.
PS: ho visto il filmato recente di una motovedetta, della Marina o della Guardia di Finanza, trasportare a Lampedusa alcuni naufraghi migranti. Se non lo fanno le ONG lo faranno la Marina Militare e la Guardia di Finanza, finché varrà il diritto internazionale. Molto razionale.
Ciao IPAZIA. :)
1)
Tu scrivi: "La corbelleria del porto sicuro (per partire, ma non per tornare ;D ) si aggira chiamando la guardia costiera di partenza prima che i naufraghi siano naufraghi. Pagandola per il servizio se del caso. Come fece Minniti."
Da quello che scrivi, per me non è ben chiaro "CHI" mai dovrebbe chiamare la guardia costiera di partenza (libica) prima che i naufraghi diventino naufraghi; nè mi è ben chiaro "PERCHE'" mai la si dovrebbe chiamare, visto che, se ancora non c'è stato naufragio, non si capisce "A QUALE TITOLO" la guardia costiera libica dovrebbe intervenire.
Ed infatti, a quanto mi risulta, nè il diritto internazionale nè il diritto libico, vietano a chicchessia di allontanarsi in barca dalle coste libiche, per andare dove desidera; sarebbe come se la guardia costiera italiana catturasse la tua barca e la riportasse indietro, solo perchè ti stavi spingendo troppo al largo. L'intervento è previsto solo in caso di naufragio.
Tutto il tuo ragionamento si fonda sull'implicito principio che la LIBIA debba essere considerata come un enorme LAGER, in cui IMPRIGIONARE i migranti, per evitare che giungano sin qui; in tal caso la guardia costiera, in effetti, avrebbe la stessa funzione dei SECONDINI DI UN CARCERE, i quali cercano in ogni modo di impedire la fuga dei reclusi.
Ed invero, sebbene nè il diritto internazionale nè il diritto libico lo consentano, è proprio quello che ha fatto Minniti; soluzione che a me non è piaciuta per niente.
Tuttavia, quantomeno, lui e Gentiloni avevano iniziato ad intervenire sul Governo Libico per indurlo a mutare il LAGER in CENTRI DI ACCOGLIENZA più umani; percorso del tutto abbandonato da Salvini:
- al quale interessa soltanto che i migranti non arrivino qui;
- ma al quale non frega assolutamente niente se marciscono e muoiono in disumani campi di concentramento (come ormai definitivamente accertato).
2)
Tu scrivi: "Essendoci autorevoli dubbi internazionali sulla natura negriera delle ONG, abbordarle comporterebbe complicazioni a non finire. Quindi è meglio mandarle laddove questi dubbi sono stati sollevati."
Constato molto tristemente che, parlando di "natura negriera delle ONG", tu dimostri di non aver minimamente letto l'articolato ragionamento che io avevo fatto al riguardo nel mio precedente post; ed infatti, invece di contestarlo con tue diverse argomentazioni, cosa che io avrei sportivamente accettato, tu ti limiti semplicemente ad IGNORARLO.
Troppo comodo così!
3)
Tu scrivi: " La maggioranza degli italiani non ha alcun dubbio sulla loro natura negriera. E tanto basta anche in democrazia liberale."
QUESTO LO DICI TU, di testa tua, ma io ne dubito fortemente; ed anche se così fosse, la cosa non significherebbe ASSOLUTAMENTE NIENTE.
Ed infatti, in una democrazia liberale, non è la maggioranza del popolo a stabilire se determinate imbarcazioni effettuano o meno una attività illecita, poichè tale accertamento è demandato ai Tribunali, e non a fantomatiche maggioranze popolari; Tribunali che, per ora, al riguardo non hanno ancora accertato assolutamente ASSOLUTAMENTE NIENTE.
4)
Quanto a "imbarbarire l'Europa", su questo sono perfettamente d'accordo con te; il guaio, purtroppo, è che i barbari sono già qui, e (s)ragionano in modo molto pericoloso.
Io li manderei tutti in Africa (possibilmente nei lager libici), in cambio dei migranti!
1) Il gommone, invece della nave negriera, trova la nave da guerra italiana che avvisa la guardia costiera libica che quel gommone va riportato indietro, per due motivi:
a) perchè condannato ad un naufragio "programmato".
b) perchè sta migrando illegalmente verso l'Italia a vantaggio di un racket umanitario che sta seminando il Mediterraneo di morti affogati e l'Italia di sbandati.
2) Non c'è nulla da ignorare: le ONG sono OGGETTIVAMENTE nella filiera dell'immigrazione clandestina verso l'Italia. E' evidente come la forza di gravità. Non richiede dimostrazioni e lunghi discorsi. Che sono invece necessari per affermare il contrario.
3) I tribunali applicano le leggi decise dal popolo sovrano in una democrazia degna di tale nome.
4) Io ci manderei coloro che vogliono trasformare una già disastrata Italia in Africa. Così, per vedere quanto valgono le loro ricette "umanitarie".
saluti.
Citazione di: Ipazia il 02 Luglio 2019, 18:28:49 PM
Nella tomba di Marx nel cimitero di Highgate sta scritto "Workers of all lands unite". Workers ha un preciso significato nell'etica e cultura marxista. Non ho nulla contro i 5 milioni di immigrati che si guadagnano da vivere onestamente in Italia
Honest regular workers with citizenship rights of all lands, unite! Ipazia l'unica cosa che dimostri (come se la storia non l'avesse dimostrato abbastanza) è che l'ideologia che dici di sposare è solo un vessillo vuoto da riempire contro chiunque, la questione non sta nella definzione di workers, ma nell'obbiettivo del risentimento personale di chi sposa queste idee che nel tuo caso capita tra i migranti. Lo spettacolo tragico di una politica nazionale piegata alla lotta contro gli ultimi, stratagemma da manuale elementare per distogliere l'attenzione dall'arricchimento dei primi, non è sufficiente per evitarci Marx? Marx, e qualsiasi persona di buon senso, avrebbe il vomito nel vedere uno scempio di politica come questa che non ha una parola da dire contro i capitalisti, ma aspre lotte da fare contro i poveracci...
esperti di diritto marittimo, unitevi!
Salve. Per Baylham : qual fanciullesco candore ! "Per me ogni uomo ha il sacrosanto diritto di vivere dignitosamente.
Per me lo Stato non deve preoccuparsi solo del benessere dei propri cittadini ma anche del benessere dei cittadini degli altri stati, con cui deve cercare di cooperare per affrontare i problemi".
Si comincia con il confondere la facoltà (il cercare di vivere dignitosamente) con il dovere (il farlo nel rispetto delle leggi) e quindi poi con il diritto (di non essere disturbati od ostacolati nel cercare di vivere dignitosamente nel rispetto delle leggi).
Tutto ciò diventa -per anime troppo semplici o troppo tendenziose - SIC ET SIMPLICITER unicamente un DIRITTO privo di DOVERI (perchè di essi mai si parla) che qualcuno deve GARANTIRE A TUTTI I COSTI (POSSIBILMENTE A CARICO DELL'ERARIO).
Infatti, sempre secondo Baylham e tanti altri : "Questa è la condizione per la migliore convivenza umana. Questo è il senso profondo, la migliore giustificazione del diritto internazionale, che va difeso ed ampliato, tenendo conto della globalità dei problemi contemporanei".
Ovvero, come manifestare elevati concetti e sentimenti che persino un cinico come me condivide, senza spendere un Euro. Mi sembra di udire le parole domenicali del Sommo Pontefice.
Nessuno è in grado ed è tenuto a garantire la vita o la "dignità" o la "felicità" di nessun altro. Ci mancherebbe : la maggior parte delle persone già ha problemi nel badare alle proprie.
La disposizione, la propensione, lo slancio verso i bisogni altrui è cosa bellissima e nobilissima MA DEVE E PUO' VENIR PRATICATA UNICAMENTE IN AMBITO VOLONTARISTICO. Saluti.
Ciao Ipazia. :)
Vedo che, non avendo argomenti razionali da contraporre ai miei, ti limiti a ripetere ossessivamente in modo apodittico (o meglio "anapodittico") gli stessi acefali o anacolutici slogan privi del benchè minimo costrutto logico o razionale; dei quali ti ho già più volte dimostrato, almeno dal mio punto di vista, l'infondatezza.
Però, consideraro che trovo impossibile dialogare con un disco rotto, che non replica MAI "a tono" a quello che io scrivo (giusto o sbagliato che sia) ma gira sempre a vuoto su se stesso ripetendo ossessivamente quello che aveva già monotonamente suonato prima, credo che spegnerò il grammofono; la faccenda, infatti, sta diventando un po' noiosa.
Presumo anche per te.
***
Replicherò soltanto all'unica cosa "nuova" che hai detto: "I tribunali applicano le leggi decise dal popolo sovrano in una democrazia degna di tale nome".
Al riguardo, sebbene so che sarà inutile spiegartelo, perchè tanto tu non leggerai quello che scriverò, tieni presente che, in una liberaldemocrazia degna di tale nome.
1)
I tribunali applicano le leggi decise (o meglio, "emanate") NON dal popolo, BENSI' dai suoi rappresentanti; il che non è esattamente la stessa cosa.
2)
Comunque, anche a voler sorvolare su tale imprecisione, nel caso di specie, non esiste alcuna legge del seguente tipo varata dal popolo sovrano: "Tutte le ONG vanno condannate, in quanto organiche al traffico di migranti".
O sbaglio?
Le leggi italiane (e internazionali), vietano indubbiamente sia il traffico di esseri umani sia l'immigrazione clandestina, PERO' demandano ai Giudici, caso per caso, di ACCERTARE in base a prove concrete, e per ogni "singola" fattispecie, se una nave sia o meno complice di un illecito traffico di esseri umani; per cui, se mancano tali prove, in base all'art.533 CPP (norma votata dai rappresentanti del popolo sovrano), gli imputati di quel caso verranno ASSOLTI.
Ti garantisco che, se un pubblico ministero volesse basare l'accusa solo sul fatto che: "...l'imputato è indubbiamente colpevole, in quanto è razionale ritenere che tutte le navi delle ONG siano complici traffico di esseri umani!!!", verrebbe cacciato a pedate dall'Aula di Giustizia, tra le risate e le pernacchie del pubblico.
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Ma se non cambi disco (e magari musica), il grammofono stavolta lo lascio spento.
Saluti! ;)
Citazione di: InVerno il 03 Luglio 2019, 12:48:10 PM
Marx, e qualsiasi persona di buon senso, avrebbe il vomito nel vedere uno scempio di politica come questa che non ha una parola da dire contro i capitalisti, ma aspre lotte da fare contro i poveracci... esperti di diritto marittimo, unitevi!
Marx, e qualsiasi persona di buon senso, avrebbe il vomito nel vedere lo scempio di squali della finanza convertiti in filantropi che armano flotte per gestire a livello planetario "l'esercito industriale di riserva". Sicuramente lui non si farebbe prendere per il naso dalle false insegne umanitarie.
C'è molto da fare contro il capitalismo, ma non è il traffico di carne umana.
.
Citazione di: Eutidemo il 03 Luglio 2019, 13:03:51 PM
Le leggi italiane (e internazionali), vietano indubbiamente sia il traffico di esseri umani sia l'immigrazione clandestina, PERO' demandano ai Giudici, caso per caso, di ACCERTARE in base a prove concrete, e per ogni "singola" fattispecie, se una nave sia o meno complice di un illecito traffico di esseri umani; per cui, se mancano tali prove, in base all'art.533 CPP (norma votata dai rappresentanti del popolo sovrano), gli imputati di quel caso verranno ASSOLTI.
Ti garantisco che, se un pubblico ministero volesse basare l'accusa solo sul fatto che: "...l'imputato è indubbiamente colpevole, in quanto è razionale ritenere che tutte le navi delle ONG siano complici traffico di esseri umani!!!", verrebbe cacciato a pedate dall'Aula di Giustizia, tra le risate e le pernacchie del pubblico.
Maddai, un leguleio laureato non riesce a vedere le analogie con le fattispecie di fiancheggiamento, induzione, associazione a delinquere, usate nelle legislazioni antiterrorismo e antimafia.
Basta strutturare una buona legge che affermi il principio che se vai ai limiti delle acque territoriali di un porto franco dell'immigrazione clandestina e imbarchi clandestini sei colluso e la questione giuridica è risolta. Purtroppo il d.s. bis non basta. Bisogna perfezionare i dispositivi giuridici di reato associativo e fiancheggiamento nel reato di immigrazione clandestina. E quelli tecnico-operativi di contrasto togliendo il più possibile la materia alla nostra sconquassata magistratura dai tempi biblici e costi pantagruelici, trasferendoli all'esecutivo e si risolve alla fonte il problema.
Il reato di immigrazione clandestina va bene in linea di principio, ma va sottratto alla magistratura per funzionare anche nella pratica. Altrimenti finisce come la Bossi-Fini. La filiera e le modalità sono note. Oggettivamente incontrovertibili e flagranti nella loro evidenza satellitare e comportamentale. Si tratta solo di non lasciare spazio a giudici, avvocati e trattati internazionali.
Ce la farà la nostra povera italietta ? Vedremo ;)
Resta lo spazio di Antigone. E quello infinitamente più complesso di convincere il popolo sovrano che Antigone ha ragione. Scusandomi alfine con Antigone il cui nome è stato fin troppo nominato invano. Ma che l'ideologia sia un porto delle nebbie lo si sapeva. Per cui è anche possibile confondere profughi e naufraghi con le sirene che li narrano.
Sostituire i poteri della magistratura con quelli dell'esecutivo. Interessante proposta per stravolgere lo stato di diritto ed avvicinarci ad un regime, un regime però, alla luce dei fatti, che non sarà tenera con i marxisti. Attenuera' la pena solo l'esposizione di questi tuoi interventi. Forse.
Ad ogni modo, le speranze di risollevarci decentemente sono ridotte di fronte ad una unanimità cosí diffusa verso la deumanizzazione.
Citazione di: viator il 03 Luglio 2019, 12:51:28 PM
Nessuno è in grado ed è tenuto a garantire la vita o la "dignità" o la "felicità" di nessun altro. Ci mancherebbe : la maggior parte delle persone già ha problemi nel badare alle proprie.
La disposizione, la propensione, lo slancio verso i bisogni altrui è cosa bellissima e nobilissima MA DEVE E PUO' VENIR PRATICATA UNICAMENTE IN AMBITO VOLONTARISTICO. Saluti.
Adam Smith, che certamente non può essere tacciato come difensore dello statalismo o collettivismo, fornisce involontariamente le prime e migliori argomentazioni a favore del diritto e dello Stato con la sua teoria economica della produttività: primo un gruppo, una collettività può raggiungere obiettivi che il singolo non può raggiungere; secondo può farlo in modo molto più produttivo, economico.
Quindi la migliore assicurazione, non certezza o sicurezza, di una vita dignitosa non viene dal mio sforzo individuale, ma dal mio impegno diretto a garantirla anche agli altri.
Il volontariato è utile e valido per molti aspetti, non mi dilungo, ma inefficiente come forma di organizzazione di una attività stabile.
Nel caso specifico significa che sono d'accordo con l'obiettivo politico che chi migra in Italia migra in Unione Europea.
Non risponderò ad altri interventi.
Nessuno si è scandalizzato quando sono state emanate legislazioni eccezionali contro la mafia. Contro il terrorismo convengo che si è colpito anche il dissenso politico tout court.
Applicare leggi speciali contro la piaga dell'immigrazione clandestina e del business circostante significa circoscrivere l'azione repressiva a quell'ambito, non all'intera società. Io non mi sento limitata nella mia libertà dalle norme speciali contro i reati di mafia e non mi sentirei limitata da leggi speciali contro l'immigrazione clandestina. Anzi, in entrambi i casi mi sentirei più tutelata nelle mie libertà democratiche.
Se voi immigrazionisti non avete altra proposta che trasferire l'Africa in Europa è inevitabile che vi troviate tutti contro. Cominciate a fare pressioni sui vostri referenti politici sepolcri imbiancati che fanno neocolonialismo in Africa e scaricano gli oneri umani in Italia. Ma cominciate anche a chiedervi (e rispondervi onestamente) quanta disumanità in Africa sia colpa esclusiva degli africani. Girovagando dai 6 figli per donna fino alle carneficine tribali. Volete davvero importare tutto ciò in Italia ?
Ipazia. Ma davvero vuoi paragonare il problema della criminalità organizzata con il problema dei migranti? Parli realmente? Perché di fronte a ciò mi sembra davvero di avere a che fare con qualcuno che si prende gioco di me. In realtà invece so che sei seria, e questo mi rende davvero triste, perché sei una persona seria, colta, intelligente, e se una come te, la pensa così, si può solo immaginare con orrore, cosa si pensa nelle periferie delle grandi città. Direi che siamo abbastanza fottuti.
P.S. l'immigrazione va gestita, i flussi vanno condivisi, ma i tuoi interventi non partono da considerazioni razionali e non offrono alcuno spazio alla pietà. É questo che mi suscita tristezza
Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2019, 18:22:36 PM
Ipazia. Ma davvero vuoi paragonare il problema della criminalità organizzata con il problema dei migranti? Parli realmente? Perché di fronte a ciò mi sembra davvero di avere a che fare con qualcuno che si prende gioco di me. In realtà invece so che sei seria, e questo mi rende davvero triste, perché sei una persona seria, colta, intelligente, e se una come te, la pensa così, si può solo immaginare con orrore, cosa si pensa nelle periferie delle grandi città. Direi che siamo abbastanza fottuti.
P.S. l'immigrazione va gestita, i flussi vanno condivisi, ma i tuoi interventi non partono da considerazioni razionali e non offrono alcuno spazio alla pietà. É questo che mi suscita tristezza
Purtroppo parlo realmente perchè gli esodi incontrollati creano situazioni ancora più devastanti del crimine organizzato. Le vie dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni, quando le buone intenzioni insistono ossessivamente sulla via sbagliata. A dircelo che quella ONG è sbagliata è il trend demografico africano. Come per il clima, conviene prevenire che piangere. I problemi dell'Africa vanno risolti in Africa e i primi a rendersene conto e ad affrontarli responsabilmente devono essere gli africani, come hanno fatto tutti i paesi del mondo, provenienti anche da livelli di sottosviluppo "africani", che hanno saputo coniugare meglio di loro sviluppo, demografia e maturità politica.
Mi auguro che l'Europa se ne renda conto per tempo aiutandoli realmente a casa loro, ma anche ponendo delle condizioni che li responsabilizzino. Dopo mezzo secolo dalla decolonizzazione è il minimo sindacale da richiedere ai paesi africani. La prima cosa da fare è esigere forme legali di migrazione; chiudere i porti franchi (e i lager al seguito) per riaprire i porti chiusi a chi possiamo permetterci di integrare, non di assistere e mantenere. Ormai siamo tutti maggiorenni e vaccinati. Africani compresi.
Salve Jacopus. Affidarsi od ascoltare la pietà - davanti a problematiche planetarie - significa soltanto chiudersi nei propri sentimenti per quanto rispettabili.
Esattamente l'opposto di quanto occorrerebbe fare per contrastare - od almeno cercar di fronteggiare - situazioni così più ampie di ogni capacità umana. Inclusa quella del SENTIRE. Saluti.
Per Viator. Quella che tu definisci non è pietà, ma pietismo. Quello di chi, vedendo uno storpio dice, poverino, e prosegue per la sua strada. La pietà invece è carica di compassione, cioè del "sentire lo stesso" e sentire lo stesso significa sentire, che nel nucleo profondo del nostro essere, possiamo metterci nei panni degli altri, senza pregiudizi e visioni distorte. Nessuno ci verrà a chiedere conto dei morti affogati nei mari del mondo a causa delle vomitevoli differenze di ricchezza oggi presenti, ma almeno non tenetemi nel conto di quelli che volevano i porti chiusi e che parlano di mafia delle ONG. Sono discorsi che mi fanno semplicemente ribrezzo, perchè l'altra faccia di questa medaglia è rappresentata da una persona, dico una persona, che nel 2020, deterrà la stessa quantità di ricchezza della metà più povera degli abitanti della terra. Ed è solo il caso più eclatante. Queste persone all'apice della scala sociale, ha attorno una comunità un pò più vasta che possiamo chiamare astrattamente "Occidente" formato da circa 1 miliardo di persone e per ognuna di esse vi sono 7/8 schiavi a pieno servizio, anche se non ce ne rendiamo conto.
Quando gli schiavi vorrebbero migliorare appena un pò la loro condizione, magari semplicemente per non saltare in aria, a causa dei milioni di mine italiane, con cui sono state disseminate tanti territori, ecco che insorgiamo e parliamo di principi assurdi, di esercito di riserva, di fine dei nostri diritti, di meticciato. Certo il fenomeno migratorio è una grande sfida, ma dobbiamo affrontarla con un principio di umanità o dobbiamo lasciarci travolgere da questa ondata deumanizzante?
Una accusa che mi lascia interdetto è quando si accusano questi flussi come un progetto architettato da club, massonerie, protocolli di saggi.
I flussi sono le conseguenze di fatti molteplici, primo dei quali la tecnologia, secondo dei quali, la diffusione e mitizzazione del mondo occidentale, terzo dei quali, il bisogno economico (motivo per cui è veramente ridicola la distinzione fra migranti economici e richiedenti asilo, come se morire di fame per povertà sia ammissibile, o anche solo voler migliorare la propria condizione). A questi motivi si sta aggiungendo un quarto motivo, che potrebbe anche riguardarci come futuri migranti, il cambiamento climatico.
Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2019, 23:50:55 PM
Queste persone all'apice della scala sociale, ha attorno una comunità un pò più vasta che possiamo chiamare astrattamente "Occidente" formato da circa 1 miliardo di persone e per ognuna di esse vi sono 7/8 schiavi a pieno servizio, anche se non ce ne rendiamo conto.
Quando gli schiavi vorrebbero migliorare appena un pò la loro condizione, magari semplicemente per non saltare in aria, a causa dei milioni di mine italiane, con cui sono state disseminate tanti territori, ecco che insorgiamo e parliamo di principi assurdi, di esercito di riserva, di fine dei nostri diritti, di meticciato. Certo il fenomeno migratorio è una grande sfida, ma dobbiamo affrontarla con un principio di umanità o dobbiamo lasciarci travolgere da questa ondata deumanizzante?
"che possiamo chiamare astrattamente "Occidente". Appunto astrattamente. In India e Cina ci sono un centinaio di milioni di persone che se la passano meglio di mezzo miliardo di "occidentali". Le categorie terzo e quartomondiste sono saltate con la globalizzazione e si possono solo declinare "astrattamente". L'esercito di riserva non è un principio assurdo ma la base su cui si regge l'antidoto alla caduta tendenziale del saggio di profitto nell'economia reale. Messa così pare ragioneria, ma è ragioneria che le elite economiche, incluse quelle africane, applicano concretamente in corpori vili dello schiavo globalizzato avendo saputo nullificare le migliori condizioni di vita dello schiavo occidentale rispetto allo schiavo coloniale.
Quando cadono i muri finisce che qualcuno ci resta sotto. Il muro di Berlino ha seppellito l'operaio occidentale novecentesco e anche una buona fetta di gaudente borghesia occidentale. Entrambi hanno festeggiato, ma c'era davvero poco da festeggiare - col senno di poi - pensando al trend delle loro condizioni di vita e soprattutto dei figli e nipoti. Adesso lo sanno e cercano di salvare il salvabile, evitando di essere sommersi dalla marea nera dell'incontrollata crescita demografica africana, che non esporta lavoratori o aziende, ma sottoproletari da bidonville, marcificazione del lavoro e criminalità.
Quindi ? Quindi bisogna riprendere la dura marcia dei diritti. Del lavoro, contro ogni forma di parassitismo, innanzitutto. Ma anche dei doveri: rispetto al clima, alla procreazione responsabile in accordo con un'economia reale ecocompatibile. Aiuto allo sviluppo strettamente connesso alla lotta alla corruzione e allo sfruttamento assoluto. Quello relativo, socialmente tollerabile, mettiamocela via, finchè si vive sotto il segno del Capitale.
E' pur vero che al di la delle posizioni personali dei frequentatori del forum, la sinistra italiana si è data spesso e sovente a lauto pietismo, che poi i frequentatori vengano identificati immediatamente come portatori di quel pietismo politico solo perchè rispettano i fatti accertati, è un assunto gratuito che giova solo al gioco delle parti..Il tema della sicurezza e del controllo migratorio non aveva alcuna ragione di finire nelle mani della destra, poteva tranquillamente essere gestito dalla sinistra con tutte le fondazioni ideologiche e politiche necessarie ad argomentare coerentemente una narrazione basata però sui fatti (a differenza di quel che fa Salvini) e non sui sentimenti (a differenza di quel che fa la sinistra oggi). Salvini è volato al 30% conquistando socialisti e cristiani, non so di chi meravigliarmi di meno onestamente, ma entrambi mi sembra non abbiano capito che il nazionalismo è un pacchetto completo, non è solo politiche antimigratorie. Chissà qual'è il numero di telefono che deve comporre un sovranista-isolazionista (che è appena rimasto col cerino in mano nel proprio continente) per costringere politiche di controllo demografico nell'africa subsahariana. Probabilmente quello dello psichiatra, per cercare di curare un disturbo bipolare. :)
Citazione di: InVerno il 04 Luglio 2019, 10:40:45 AM
Chissà qual'è il numero di telefono che deve comporre un sovranista-isolazionista (che è appena rimasto col cerino in mano nel proprio continente) per costringere politiche di controllo demografico nell'africa subsahariana. Probabilmente quello dello psichiatra, per cercare di curare un disturbo bipolare. :)
Elementare Watson e non serve neppure il telefono, ma forse le cannoniere sì: non ti prendi più in carico l'esubero della maleducazione demografica africana. Vedrai che imparano, come indiani, cinesi e il resto del mondo hanno fatto di loro iniziativa, a usare i presidi anticoncezionali così come hanno imparato ad usare tanto bene kalashnikov e pick-up. Glieli diamo gratis, anche con umanitario specialista al seguito (mi tasso gioiosamente anch'io e penso milioni di altri italiani), così cominciamo veramente ad "aiutarli a casa loro".
E se non li vogliono ? in Africa c'è ancora tanto posto. Prima o poi lo esauriranno anche loro (noi siamo mooolto più stipati) e impareranno la buona educazione demografica. E quella democratica, che è strettamente connessa.
Salve Ipazia. E' un problema di cultura confessionale quello che impedisce la visione reale e non sentimental-dottrinale di certe realtà. Ovvio comunque che la prolificità è l'unico strumento di difesa di certe etnie e società contro l'imprevedibilità dell'esistenza e - di converso - la eccessiva prevedibilità della prossima vulnerabilità senile dei genitori.
Insomma, in fondo è solo (per modo di dire!) problema INPS sì o INPS no. Saluti.
Vuoi dirmi che a mezzo secolo abbondante dalla decolonizzazione non sono riusciti a creare uno straccio di welfare ?
Purtroppo questa ottima filosofia esistenziale non l'hanno insegnata alle ultime generazioni che welfare lo bramano e non avendolo costruito in casa loro se lo vengono a prendere qui. Almeno i pensionati sono stati essi stessi parte di questo meccanismo di produzione di welfare e lo integrano mantenendo figli e nipoti, mentre le ondate di "minorenni" africani, e i loro irresponsabili progenitori, non vi hanno partecipato in nulla, e si limitano a consumarlo.
Qui nasce il conflitto, che nessuna retorica umanitaria può mettere a tacere. Che di retorica si tratti lo dimostra il fatto che il più grande proprietario immobiliare italiano, che gode anche di miliardi annui di rendite pubbliche, non trova di meglio che scaricare sul contribuente italiano il costo della sua retorica. Si facessero gli umanitari carico totale di questo sgradito fardello, si potrebbe cominciare anche a dialogare. Gli ultimi che hanno preso, sempre a spese del contribuente, se li son persi in meno di 24 ore dicendo: non siamo una prigione. Lo spaccio di droga ringrazia. C'è solo da sperare siano riusciti a varcare le Alpi.
Citazione di: Ipazia il 05 Luglio 2019, 09:21:10 AM
Purtroppo questa ottima filosofia esistenziale non l'hanno insegnata alle ultime generazioni che welfare lo bramano e non avendolo costruito in casa loro se lo vengono a prendere qui. Almeno i pensionati sono stati essi stessi parte di questo meccanismo di produzione di welfare e lo integrano mantenendo figli e nipoti, mentre le ondate di "minorenni" africani, e i loro irresponsabili progenitori, non vi hanno partecipato in nulla, e si limitano a consumarlo.
Qui nasce il conflitto, che nessuna retorica umanitaria può mettere a tacere. Che di retorica si tratti lo dimostra il fatto che il più grande proprietario immobiliare italiano, che gode anche di miliardi annui di rendite pubbliche, non trova di meglio che scaricare sul contribuente italiano il costo della sua retorica. Si facessero gli umanitari carico totale di questo sgradito fardello, si potrebbe cominciare anche a dialogare. Gli ultimi che hanno preso, sempre a spese del contribuente, se li son persi in meno di 24 ore dicendo: non siamo una prigione. Lo spaccio di droga ringrazia. C'è solo da sperare siano riusciti a varcare le Alpi.
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vero.
ma quella filosofia esistenziale magari l'hanno anche insegnata, (si insegna più con l'esempio,che con le parole)
ma è stata di fatto invalidata da molti fattori...
quasi tutti dovuti alla nostra imbecillità:
si è partito interferendo nella loro cultura per questioni economiche (colonie,miniere,materie prime ecc)
e si è proseguito con aiuti a pioggia e precetti sanitari di base,portati avanti solo per pulirsi un pò la coscienza,immagino....
(e che di fatto hanno turbato l'equilibrio nascite\morti in quelle regioni,
sancendo la vittoria schiacciante dei loro uteri in perenne eruzione,
e causando una sovrappopolazione esplosiva che ci travolgerà tutti)
e si è perfezionato il tutto, con la diffusione delle telecomunicazioni a macchia d'olio anche in quei paesi...
facendo loro vedere dalla mattina alla sera,
quanto si vive bene qui,
quanto sia sicura la vita da noi,
quanto siamo ricchi,quanto siamo vecchi,
quanto siamo fragili...
quanto siamo soli.
in poche parole ci siamo messi nella parte delle gazzelle vecchie,
e tu sai che fine fanno le gazzelle vecchie in natura,vero?
ah,e già che c'eravamo, abbiamo ANCHE gettato i semi rigogliosi della nostra rovina...
scoraggiando in ogni modo in patria la formazione di famiglie,la natalità,l'etica del lavoro,
il senso dello stato,
quello del dovere
e quello della giustizia.
e senza questi baluardi,non c'è forza,motivazioni,muscoli e volontà
per difendere noi stessi,la nostra società e il nostro paese,
da un'invasione terzomondialista che ci sta spazzando via.
perfino la quinta colonna,abbiamo in casa...
(non ci facciamo mancare niente)
basta guardare le reazioni di magistratura,buonisti,politici,
cantanti,religiosi,intelettuali e idioti vari alle sparate del nostro ministro dell'interno,quando cerca
in qualche modo di mettere una pezza al colabrodo dei nostri confini:
sono sempre lì a predicare più accoglienza,più europa,più garantismo,
più solidarietà....SEMPRE,EH?
e sempre fatte col culo degli altri,si sa...
ma parlando di culi d'altri...
la gente normale,quella che tutti i giorni si alza e mette in piedi
l'italia,dov'è?
perchè quale che sia il nostro giudizio sul suo operato,
qualcuno si sarà pure reso conto del fatto che almeno cerca di andare nella direzione giusta,no?
si sarà reso conto,che se non ripristiniamo il controllo sui nostri confini,
se non riportiamo al centro della nostra società
il perseguimento di un minimo di
ordine..
la tutela della nostra cultura,
(gli immigrati si DEVONO integrare fino a diventare invisibili,se vogliono vivere qui:è l'unico modo per disinnescare tensioni sociali fortissime e morti e sangue,sul lungo periodo...
diversamente facciano i turisti paganti e poi tornino a casa loro)
il ripristino di un pò di etica nei comportamenti,
il decoro urbano (provate a gettare una carta per terra o a scrivere sui muri in austria,per esempio:la differenza è desolante)
il premio per chi si comporta bene,
uniti ad una lunga e severa punizione per i delinquenti.....
si sarà reso conto dicevo,
che se non faremo queste cose,
se non le faremo in fretta,
SAREMO DISTRUTTI.COME PAESE e COME POPOLO...
entro pochi anni.
non ci vuole tanto a vederlo.
quindi un popolo intelligente cosa dovrebbe fare?
ovvio....dovrebbe appoggiare OGNI politico ed OGNI cambiamento o riforma che vada nel suo interesse.
questi cambiamenti e queste riforme,
in italia...
CHI le porta avanti?
salvini.
nessun altro,mi pare:
poi si,concordo con l'opinione di molti...
salvini non è il massimo.
ma tolto lui,DOVE sono gli altri?
dove sono i giganti della politica...
quelli CHE DAVVERO,PENSANO AL NOSTRO INTERESSE?
io non li vedo.
Purtroppo la mela Salvini il verme ce l'ha. Lo tiene appeso al collo e va a nozze con il clero cattolico e il capitalismo negriero che sui traffici di umani si ingrassa. Il suo sovranismo copre solo un fronte limitato della resistenza al degrado e al parassitismo. Se questo governo è il meno peggio possibile è perchè m5s copre altri fronti. Ma i varchi e le incertezze sono ancora troppo scoperti per poter sperare di vincere. A dirigere l'orchestra è sempre il Capitale e la politica si adegua. Ma almeno sul traffico clandestino di umani si può cercare di resistere, resistere, resistere. Certo che l'accoppiata Salvini-Di Maio sa tanto di Caporetto. Ma è l'unica disponibile. Infelice il paese che ha bisogno di eroi ma non li trova.
concordo...
avremmo bisogno di molto meglio,di salvini e di maio.
ci vorrebbero dei veri statisti,altro che:
ma tant'è...
questo abbiamo,ed è il meno peggio.
speriamo che migliorino strada facendo,
OPPURE, che
stiano solo nascondendo gli artigli,come fanno i falchi abili:
non so come siano davvero,ma se io fossi al loro posto
farei vedere sul lungo periodo,di che pasta son fatto:
al momento mi barcamenerei tirando in lungo,
ma nel frattempo consoliderei la mia base di potere
posizionando qua e là torri,cavalli e alfieri...
e modificherei pian piano le leggi,
una virgola qui,
una parola li,un codicillo dall'altra parte...
tutto fatto sotto traccia,magari agitandomi convulsamente su qualche altro tema in modo
da distogliere l'ettenzione su quello a cui realmente miro:
TUTTO,pur di togliermi un pò di lacci dalle mani
e riportare un pò di vero potere nelle mani dello stato.
e solo quando sono pronto,
agirei davvero.
almeno,questo è quello che farei io...
che sono solo un barman.
figurati quello che potrebbe fare qualcuno che è davvero dentro le istituzioni
da decenni,se volesse cambiare realmente le cose,
assumendo che voglia davvero cambiarle,ovvio... e che sia fornito di sufficienti palle per farlo.
...
se saremo ancora in questa situazione,dici che potremo chiedere a putin
di prendere la nostra cittadinanza e concorrere alle elezioni italiane,quando andrà in pensione?
credo che vincerebbe a mani basse,se non si snatura cammin facendo....
Il caso seawatch si è praticamente spento sia nell'opinione pubblica sia a quanto pare in questo topic, se avete considerazioni collaterali riguardo alla politica italiana africana o chessia, vi pregherei di aprire topic dedicati. Grazie.