LOGOS

Accolgo l'invito di InVerno di dedicare una discussione mirata alle vicende migratorie aldilà delle situazioni contingenti che si verificano sempre più frequentemente in cui si mette in scena la contrapposizione tra favorevoli e contrari all'accoglienza di migranti economici dall'Africa e da qualche paese asiatico.

Illustre assente nel titolo della discussione è l'internazionalismo proletario, venuto a mancare con la (provvisoria suppongo e spero) vittoria della way of life capitalistica su scala globale. Ma più che a mancare ha subito una traumatica lacerazione tra globalismo capitalistico, col suo vorticante attivismo, e umanitarismo idealistico su base etica, non più strumento di lotta, ma di testimonianza. Però l'esito assomiglia all'infante conteso dalle due madri del racconto biblico presso Salomone, sezionato stavolta per davvero. Da un lato proletari senza prole (divenuta un lusso) dall'altro sottoproletari ultra prolificanti che danno origine al fenomeno in questione. Qualche assonanza con le famiglie numerose e povere delle migrazioni otto-novecentesche europee c'è, ma in un contesto socioeconomico mondiale profondamente mutato tra automazione, specializzazione e dis/sott/occupazione. Con la legge del profitto che non perde un'occasione.

Tutte le questioni, fisiche, metafisiche, politiche, economiche, etiche, antropologiche, mediatiche, episodiche (maglie larghe a prova di OT) che riguardano l'emergenza - nella sua duplice semantica - migratoria possono trovare in questa discussione la loro palestra dove poter sfogare tutta la vostra intelligenza in materia.

Citazione di: Ipazia il 06 Luglio 2019, 17:18:35 PM
umanitarismo idealistico su base etica,

Ciao Ipazia, ho segnato questo punto perché mi consente meglio di spiegare la mia posizione al riguardo, posizione che poi credo sia abbastanza comune.
Come me, la gran parte dei sostenitori della posizione dura nei confronti delle ONG non è sovranista, ma più semplicemente non crede che quelli delle ONG siano umanitari, e in particolare non crede che dietro il tentativo di varcare il Mediterraneo ci sia un bisogno umanitario, ma più semplicemente un calcolo di convenienza, un desiderio di sfruttare al meglio le opportunità di guadagno e di benessere che i paesi sviluppati possono offrire.
In fondo Ipazia, come dici anche tu, è sempre la legge del profitto che impera, perché gli immigrati per investire 4-5 mila dollari per arrivare in Italia evidentemente si sono fatti i loro conti e pensano che venendo qua riusciranno a recuperarne il costo in qualche modo.
Un saluto

Salve. Eh già. Anche la politica dell'"aiutiamoli a casa loro", di fronte alla globalizzazione (la quale in fondo consiste principalmente nel potersi sia informare (soprattutto in modo distorto) che nel potersi spostare più facilmente) rischia di trasformare gli aiuti in biglietti in sola andata  per i Paesi dai quali gli aiuti provengono !.
Anzi, a quanto sembra lo sta già facendo. Saluti.

Alla fine vincerà il modello "America".
Sarei della posizione di aiutarli a casa loro, ma non regge realisticamente. Non è mai stato costruito nulla, nemmeno quando il coperativismo Nord-Sud, tanto decantato alcuni decenni fa, quando qualcosa si sarebbe potuto fare, mai costruito nulla di serio che necessiterebbe di una continuità.
Ipazia, non c'è mai stata una seria riflessione del pensiero socialista e comunista dopo le origini.
La stessa cosa è avvenuta nel pensiero cristiano. Essendo credente ,essendo di sinistra, mi sento "fottuto" due volte.E mi tocca assistere alle sceneggiate, purtroppo molto serie, delle circostanze storiche attuali.
Ame sembra tutto e dico tutto inadeguato a governare qualunque cosa, dall'integrazione nell'Europa, alle migrazioni economiche, ai continui conflitti e guerre.
Il sistema mondiale globalizzato è filosoficamente molto simile al concetto della "tecnica" di parecchi filosofi.
Se gli africani, i mediorientali( e sono solo una parte dell'immensa migrazione mondiale), decidono di investire tutto ciò che anno sposando il concetto economico, è perché o sono chiamati da quelli che sono già qui, o sempre coloro che si sono stabilizzati in Occidente, mandano risparmi e reinvestono nei loro posti originari, giostrando sulle diverse valute. In fondo lo hanno fatto tutti i migranti, compresi gli italiani.
E' impossibile fermare una migrazione economica, segue lo stesso concetto degli animali, si spostano dove c'è ricchezza, dove la natura offre possibilità migliori.

Diventerà America, per sincretismi culturali, fra tre generazioni. Ogni etnia farà gruppo per difendersi e si vedranno interi quartieri in mano ad una unica etnia.
La trasversalità delle etnie sarà lo status sociale, che permetterà di fare casa dove ci sono i ricchi, e il mondo del lavoro ancora una volta sarà o il luogo della solidarietà o il luogo della divisione, di volta in volta, di circostanza in circostanza, perché a pagare le crisi economiche è sempre il più debole.

Il punto fondamentale dove si è persa la sinistra è l'imborghesimento più del pensiero che dello stato sociale del popolo. Nella testa della gente c'è l'arrivismo e il carrierismo.I populismi difendono proprio questo pensiero. I poveri arricchiti italiani temono di perdere conquiste sociali e rendite di posizione dall'arrivo di altri poveri che entrano in competizione con loro, con la stessa idea di arrivismo, di far soldi, di "sistemarsi". Appunto il sistema.
Questo fu il sogno americano, oggi è il sogno globale e i mass media arrivano anche nei capanni equatoriali dell'Africa.

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 01:06:53 AM
Alla fine vincerà il modello "America".
Sarei della posizione di aiutarli a casa loro, ma non regge realisticamente. Non è mai stato costruito nulla, nemmeno quando il coperativismo Nord-Sud, tanto decantato alcuni decenni fa, quando qualcosa si sarebbe potuto fare, mai costruito nulla di serio che necessiterebbe di una continuità.
Ipazia, non c'è mai stata una seria riflessione del pensiero socialista e comunista dopo le origini.
La stessa cosa è avvenuta nel pensiero cristiano. Essendo credente ,essendo di sinistra, mi sento "fottuto" due volte.E mi tocca assistere alle sceneggiate, purtroppo molto serie, delle circostanze storiche attuali.
Ame sembra tutto e dico tutto inadeguato a governare qualunque cosa, dall'integrazione nell'Europa, alle migrazioni economiche, ai continui conflitti e guerre.
Il sistema mondiale globalizzato è filosoficamente molto simile al concetto della "tecnica" di parecchi filosofi.
Se gli africani, i mediorientali( e sono solo una parte dell'immensa migrazione mondiale), decidono di investire tutto ciò che anno sposando il concetto economico, è perché o sono chiamati da quelli che sono già qui, o sempre coloro che si sono stabilizzati in Occidente, mandano risparmi e reinvestono nei loro posti originari, giostrando sulle diverse valute. In fondo lo hanno fatto tutti i migranti, compresi gli italiani.
E' impossibile fermare una migrazione economica, segue lo stesso concetto degli animali, si spostano dove c'è ricchezza, dove la natura offre possibilità migliori.

Diventerà America, per sincretismi culturali, fra tre generazioni. Ogni etnia farà gruppo per difendersi e si vedranno interi quartieri in mano ad una unica etnia.
La trasversalità delle etnie sarà lo status sociale, che permetterà di fare casa dove ci sono i ricchi, e il mondo del lavoro ancora una volta sarà o il luogo della solidarietà o il luogo della divisione, di volta in volta, di circostanza in circostanza, perché a pagare le crisi economiche è sempre il più debole.

Il punto fondamentale dove si è persa la sinistra è l'imborghesimento più del pensiero che dello stato sociale del popolo. Nella testa della gente c'è l'arrivismo e il carrierismo.I populismi difendono proprio questo pensiero. I poveri arricchiti italiani temono di perdere conquiste sociali e rendite di posizione dall'arrivo di altri poveri che entrano in competizione con loro, con la stessa idea di arrivismo, di far soldi, di "sistemarsi". Appunto il sistema.
Questo fu il sogno americano, oggi è il sogno globale e i mass media arrivano anche nei capanni equatoriali dell'Africa.

Ciao paul11, io non proietterei al futuro il passato, la storia delle migrazioni la conosciamo, ma questa si realizza in tempi nei quali il lavoro era scarso e quindi vi era una ratio economica. Oggi invece il lavoro, soprattutto quello generico degli immigrati, non serve più, e in futuro sarà sempre peggio, per cui queste persone di diversa etnia saranno perennemente al margine dell'economia produttiva e quindi socialmente problematici.
Un saluto

La tua risposta Anthony é la chiara conferma che il capitalismo odierno (forse ogni capitalismo) pone al centro il profitto e non l'uomo. L'uomo é considerato un oggetto. Altrimenti la spropositata ricchezza che la tecnica ha prodotto, potrebbe servire proprio per specializzare l'umanità non specializzata. Oppure a svolgere lavori non specialistici ma necessari, manutenzione scuole, verde pubblico, raccolta differenziata. In realtà questo sistema, pieno di "volontà di potenza", sta divorando sé stesso, e ancora una volta, piuttosto che cedere parte del suo potere, si affiderà a movimenti politici che in realtà disprezza, ma in grado di far distogliere lo sguardo dai veri problemi e dalle vere soluzioni.

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2019, 02:54:43 AM

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 01:06:53 AM
Alla fine vincerà il modello "America".
Sarei della posizione di aiutarli a casa loro, ma non regge realisticamente. Non è mai stato costruito nulla, nemmeno quando il coperativismo Nord-Sud, tanto decantato alcuni decenni fa, quando qualcosa si sarebbe potuto fare, mai costruito nulla di serio che necessiterebbe di una continuità.
Ipazia, non c'è mai stata una seria riflessione del pensiero socialista e comunista dopo le origini.
La stessa cosa è avvenuta nel pensiero cristiano. Essendo credente ,essendo di sinistra, mi sento "fottuto" due volte.E mi tocca assistere alle sceneggiate, purtroppo molto serie, delle circostanze storiche attuali.
Ame sembra tutto e dico tutto inadeguato a governare qualunque cosa, dall'integrazione nell'Europa, alle migrazioni economiche, ai continui conflitti e guerre.
Il sistema mondiale globalizzato è filosoficamente molto simile al concetto della "tecnica" di parecchi filosofi.
Se gli africani, i mediorientali( e sono solo una parte dell'immensa migrazione mondiale), decidono di investire tutto ciò che anno sposando il concetto economico, è perché o sono chiamati da quelli che sono già qui, o sempre coloro che si sono stabilizzati in Occidente, mandano risparmi e reinvestono nei loro posti originari, giostrando sulle diverse valute. In fondo lo hanno fatto tutti i migranti, compresi gli italiani.
E' impossibile fermare una migrazione economica, segue lo stesso concetto degli animali, si spostano dove c'è ricchezza, dove la natura offre possibilità migliori.

Diventerà America, per sincretismi culturali, fra tre generazioni. Ogni etnia farà gruppo per difendersi e si vedranno interi quartieri in mano ad una unica etnia.
La trasversalità delle etnie sarà lo status sociale, che permetterà di fare casa dove ci sono i ricchi, e il mondo del lavoro ancora una volta sarà o il luogo della solidarietà o il luogo della divisione, di volta in volta, di circostanza in circostanza, perché a pagare le crisi economiche è sempre il più debole.

Il punto fondamentale dove si è persa la sinistra è l'imborghesimento più del pensiero che dello stato sociale del popolo. Nella testa della gente c'è l'arrivismo e il carrierismo.I populismi difendono proprio questo pensiero. I poveri arricchiti italiani temono di perdere conquiste sociali e rendite di posizione dall'arrivo di altri poveri che entrano in competizione con loro, con la stessa idea di arrivismo, di far soldi, di "sistemarsi". Appunto il sistema.
Questo fu il sogno americano, oggi è il sogno globale e i mass media arrivano anche nei capanni equatoriali dell'Africa.

Ciao paul11, io non proietterei al futuro il passato, la storia delle migrazioni la conosciamo, ma questa si realizza in tempi nei quali il lavoro era scarso e quindi vi era una ratio economica. Oggi invece il lavoro, soprattutto quello generico degli immigrati, non serve più, e in futuro sarà sempre peggio, per cui queste persone di diversa etnia saranno perennemente al margine dell'economia produttiva e quindi socialmente problematici.
Un saluto

ciao Anthonyi
Se è vero che gli sviluppi tecnologici e delle organizzazioni del lavoro, sono mutati parecchio negli ultimi decenni, basta pensare il peso dell'informatica su tutti i contabili "a mano" di un tempo , i lavori disagiati e in una certa misura più umili e dequalificati ci sono eccome, e sono quelli più "sfruttati" in termini di salari. Il becchino ci sarà sempre, il lavoro di pulizie industriali e condominiali, tutta la catena ambientale dei rifiuti, i camionisti, e sono i primi lavori che mi vengono in mente, necessiteranno sempre di persoanle. I lavori più disagiati e nello stesso tempo con poca remunerazione economica da parte del lavoratore, sono abbandonati dagli europei.

Detto in sintesi, è avvenuto sociologicamente la stessa scala fra il ricco e il povero e molto ridotta la posizione intermedia .Ci sono lavori altamente professionali,creativi, mentre  le vecchie posizioni intermedie sono state incorporate da tecnologie di automazione, ma rimangono appunto i lavori poc'anzi elencati.
un saluto

Salve Paul11. Non credo proprio che il modello America (a meno che si tratti di Centro o SudAmerica) possa funzionare per l'Europa.

Gli USA sono stati costruiti e (tuttora) gestiti da un gruppo etnosociale : i "WASP" (White, Anglo-Saxon, Protestant)(cioè la minoranza di bianchi di origine anglosassone e di religione protestante).

I quali hanno provveduto a RICHIAMARE o comunque ad ACCETTARE altre popolazioni per poter costruire, sotto la propria direzione, il Paese, ovviamente emarginando gli autoctoni indiani d'America perchè inadatti, troppo primitivi
Aggiungiamo poi la tratta degli schiavi neri, utilizzati solo come strumenti di lavoro usa e getta e consideriamo infine che il Paese era una landa da popolare praticamente ex-novo.

L'Europa sarebbe costretta a SUBIRE senza poter (cinicamente) scegliere e senza disporre di "caste" dirigenti (a meno che inventiamo la casta dei Bianchi Latin-German-Slavo-Scandinavi Ateo-Catto-Riformati), il tutto all'interno di un continente già quasi tutto sovrapopolato ! Saluti.

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 12:40:48 PM
i lavori disagiati e in una certa misura più umili e dequalificati ci sono eccome, e sono quelli più "sfruttati" in termini di salari.

Ciao paul11, io rifletterei sulla parola "sfruttati", che supporrebbe un salario molto più basso dell'effettiva produttività. Considera il caso dei raccoglitori di pomodori nel meridione d'Italia, sono pagati poco, rispetto ad altri lavoratori, ma i coltivatori che gli danno lavoro a malapena rientrano nelle spese perché c'è la concorrenza con la Spagna, il Senegal, e le coltivazioni del Nord Italia nelle quali la raccolta è in gran parte meccanizzata. Il giorno in cui nel meridione non ci dovessero essere più immigrati per fare quei lavori la razionalità economica farà impiegare le macchine anche nel Sud Italia.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 07 Luglio 2019, 10:53:44 AM
La tua risposta Anthony é la chiara conferma che il capitalismo odierno (forse ogni capitalismo) pone al centro il profitto e non l'uomo.

La razionalità economica, Jacopus, cerca la soluzione migliore al di là di considerazioni su chi se ne avvantaggia. Sono sempre gli uomini che esprimono i valori che generano il profitto, per cui alla base di ogni valutazione ci sono sempre gli uomini. Uomini sono gli Italiani, uomini sono gli immigrati, se io dico che un certo tipo di immigrazione è economicamente dannosa, vuol dire che questa immigrazione sottrae agli Italiani di più di quello che gli immigrati riescono ad ottenere venendo qui. Sarebbe più conveniente per noi pagarli perché restino a casa loro.
Un saluto

Citazione di: viator il 07 Luglio 2019, 15:36:40 PM
Salve Paul11. Non credo proprio che il modello America (a meno che si tratti di Centro o SudAmerica) possa funzionare per l'Europa.

Gli USA sono stati costruiti e (tuttora) gestiti da un gruppo etnosociale : i "WASP" (White, Anglo-Saxon, Protestant)(cioè la minoranza di bianchi di origine anglosassone e di religione protestante).

I quali hanno provveduto a RICHIAMARE o comunque ad ACCETTARE altre popolazioni per poter costruire, sotto la propria direzione, il Paese, ovviamente emarginando gli autoctoni indiani d'America perchè inadatti, troppo primitivi
Aggiungiamo poi la tratta degli schiavi neri, utilizzati solo come strumenti di lavoro usa e getta e consideriamo infine che il Paese era una landa da popolare praticamente ex-novo.

L'Europa sarebbe costretta a SUBIRE senza poter (cinicamente) scegliere e senza disporre di "caste" dirigenti (a meno che inventiamo la casta dei Bianchi Latin-German-Slavo-Scandinavi Ateo-Catto-Riformati), il tutto all'interno di un continente già quasi tutto sovrapopolato ! Saluti.

ciao Viator,
la storia milenaria dell'Europa ha già sancito internamente i poteri degli stati egemoni e le casate famigliari che cooptano il sistema politico.
Per modello Americano, intendo più etnie che di fatto, anche in assenza di governabilità, si adattano al sistema Occidentale,
Come in USA resisterà un sottile razzismo, ma la compatibilità e gli equilibri economici e politici di fatto hanno già accettato (e in USA un uomo di colore è persino diventato Presidente).
L'Europa subirà se non è in grado di governare la migrazione.
saluti

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2019, 17:10:52 PM

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 12:40:48 PM
i lavori disagiati e in una certa misura più umili e dequalificati ci sono eccome, e sono quelli più "sfruttati" in termini di salari.

Ciao paul11, io rifletterei sulla parola "sfruttati", che supporrebbe un salario molto più basso dell'effettiva produttività. Considera il caso dei raccoglitori di pomodori nel meridione d'Italia, sono pagati poco, rispetto ad altri lavoratori, ma i coltivatori che gli danno lavoro a malapena rientrano nelle spese perché c'è la concorrenza con la Spagna, il Senegal, e le coltivazioni del Nord Italia nelle quali la raccolta è in gran parte meccanizzata. Il giorno in cui nel meridione non ci dovessero essere più immigrati per fare quei lavori la razionalità economica farà impiegare le macchine anche nel Sud Italia.
Un saluto

ciao Anthonyi,
dimentichi il diritto e la sua storia.
A Rosarno si fa caporalato, ma che dico....si fa schiavismo, in barba alle più elementari norme costituzionali.Lì c'è una bidonville degna del quarto-quinto mondo consegnata alla delinquenza.
Meglio la tecnologia ,piuttosto che tornare nei millenni di tempo agli schiavi.
Il diritto rimane un baluardo contro il concetto di mercato selvaggio da jungla.E' l'economia che dovrebbe adeguarsi, non le condizioni umane.

"Il diritto rimane un baluardo contro il concetto di mercato selvaggio da jungla.E' l'economia che dovrebbe adeguarsi, non le condizioni umane"


il diritto senza la forza e la voglia di difenderlo,
NON ESISTE:
quanti passi indietro abbiamo fatto,negli ultimi trent'anni?
>:(

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 18:05:48 PM


dimentichi il diritto e la sua storia.

Meglio la tecnologia ,piuttosto che tornare nei millenni di tempo agli schiavi.

E' l'economia che dovrebbe adeguarsi, non le condizioni umane.

Ciao paul22 sulla seconda condivido perfettamente, la prima e la terza però rappresentano una visione etico normativa che vuole negare la naturalità di certe leggi economiche, come quelle che determinano la produttività del lavoro indipendentemente dal fatto che lo stato può imporre un salario legale maggiore di questa, con gli effetti che la stessa economia studia. E' come se tu dicessi che la legge di gravità non dovrebbe agire quando uno si butta da un grattacielo perché non accetti che muoia.
Un saluto

Per Anthony. Che l'economia abbia delle sue proprie leggi é vero solo in parte. Basti pensare a quante disparate teorie si sono succedute nei secoli, ognuna delle quali provava a dire l'esatto contrario di quella precedente. Almeno le teorie scientifiche, se anche cambiano, mantengono una loro direzione, sintetizzabile in una sempre migliore visione del mondo ( materiale). La scienza economica é invece la precettrice del potere economico, nulla di più.
Io non nego di certo il capitalismo e l'attuale assetto, ma proprio nell'interesse del capitalismo, non é più possibile tollerare che la stessa ricchezza di dieci persone sia la stessa di 3 miliardi di persone. Il capitalismo sta divorando sé stesso, se non sarà in grado di riformarsi, anche tenendo conto delle condizioni umane, poiché, tra l'altro, é un principio economico fondamentale. Si chiama "capitale umano", se proprio non vogliamo scomodare l'etica.
Del resto questa deriva di odio verso tutti, non é altro che la soppressione di quel capitale e la riduzione di ogni comportamento dell'uomo a finalità "interessate". Se il lucro é la legge universale é inevitabile tornare alla "guerra di tutti contro tutti".

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2019, 20:31:24 PM

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 18:05:48 PM


dimentichi il diritto e la sua storia.

Meglio la tecnologia ,piuttosto che tornare nei millenni di tempo agli schiavi.

E' l'economia che dovrebbe adeguarsi, non le condizioni umane.

Ciao paul22 sulla seconda condivido perfettamente, la prima e la terza però rappresentano una visione etico normativa che vuole negare la naturalità di certe leggi economiche, come quelle che determinano la produttività del lavoro indipendentemente dal fatto che lo stato può imporre un salario legale maggiore di questa, con gli effetti che la stessa economia studia. E' come se tu dicessi che la legge di gravità non dovrebbe agire quando uno si butta da un grattacielo perché non accetti che muoia.
Un saluto

ciao Anthonyi,
L'uomo che emerge dalla polis in poi non è più uomo di natura. La regola economica naturale è prendi o lascia e un fuco dentro un alveare non si sogna nemmeno di rivoltarsi alla regina o costruire un patto sociale.
L'uomo della polis è l'uomo politico, che negozia, contratta, patteggia e se l'economia è fondata sul mercato e i suoi "precetti"i sono la domanda e l'offerta, significa che il prezzo è il punto di equilibrio di una contrattazione. E la contrattazione è solo nell'uomo.
L'uomo è "anche" natura, ma non solo natura, in quanto condiziona fisicamente l'esistenza. Tutta l'organizzazione umana è un sovrastruttura compresa l'economia , correlata, ma non identica, alle regole e ordini naturali. Il destino umano può modificare il destino della natura e viceversa.

Tutte le figure giuridiche, tutti i dispositivi culturali nascono dalla cultura umana, dalla mente umana,compreso il concetto di libero mercato.
che in quanto tale, può essere sovvertito, mutato, modificato.


L'uomo che emerge dalla polis in poi non è più uomo di natura. La regola economica naturale è prendi o lascia e un fuco dentro un alveare non si sogna nemmeno di rivoltarsi alla regina o costruire un patto sociale.
L'uomo della polis è l'uomo politico, che negozia, contratta, patteggia e se l'economia è fondata sul mercato e i suoi "precetti"i sono la domanda e l'offerta, significa che il prezzo è il punto di equilibrio di una contrattazione. E la contrattazione è solo nell'uomo.
L'uomo è "anche" natura, ma non solo natura, in quanto condiziona fisicamente l'esistenza. Tutta l'organizzazione umana è un sovrastruttura compresa l'economia rse correlata alle regole e ordini naturali. Il destino umano può modificare il destino della natura e viceversa.

Tutte le figure giuridiche, tutti i dispositivi culturali nascono dalla cultura umana, dalla mente umana,compreso il concetto di libero mercato.
che in quanto tale, può essere sovvertito, mutato, modificato.
Saluti

Citazione di: Ipazia il 06 Luglio 2019, 17:18:35 PM
Accolgo l'invito di InVerno di dedicare una discussione mirata alle vicende migratorie aldilà delle situazioni contingenti che si verificano sempre più frequentemente in cui si mette in scena la contrapposizione tra favorevoli e contrari all'accoglienza di migranti economici dall'Africa e da qualche paese asiatico.

Illustre assente nel titolo della discussione è l'internazionalismo proletario, venuto a mancare con la (provvisoria suppongo e spero) vittoria della way of life capitalistica su scala globale.

Grazie per aver accolto l'invito, penso che un topic con questa ampiezza argomentativa era giusto fosse presente. Personalmente ho un dubbio, particolarmente riguardo a uno degli invitati al titolo-triello, i cosidetti "globalisti". Siccome immagino che questo termine verrà ripetuto aiosa in questo topic, mi chiedevo se fosse possibile definirlo. Quando penso ai "globalisti" (meglio planetaristi? mondialisti?) mi vengono in mente una lunga serie di pensatori di cultura marxista, antistalinisti, che hanno proseguito il filone delle proprie idee internazionalistiche fino a immaginare leviatani globali seguendo il  semplice assunto che per una grande parete serve un grande pennello. Si può essere in accordo o meno con questi pensatori, ed essi possono avere più o meno successo nel mondo accademico e popolare, ma sicuramente non sono loro che hanno dato vita alla globalizzazione, sono anzi tra le persone meno ascoltate sul pianeta, altrimenti organizzazioni come l'ONU avrebbero un potere reale. Perciò i globalisti (turbocapitalisti anonimi?) devono essere altri. Chi sono? Dove si nascondono?Che cosa vogliono?

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 23:05:12 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2019, 20:31:24 PM

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 18:05:48 PM


dimentichi il diritto e la sua storia.

Meglio la tecnologia ,piuttosto che tornare nei millenni di tempo agli schiavi.

E' l'economia che dovrebbe adeguarsi, non le condizioni umane.

Ciao paul22 sulla seconda condivido perfettamente, la prima e la terza però rappresentano una visione etico normativa che vuole negare la naturalità di certe leggi economiche, come quelle che determinano la produttività del lavoro indipendentemente dal fatto che lo stato può imporre un salario legale maggiore di questa, con gli effetti che la stessa economia studia. E' come se tu dicessi che la legge di gravità non dovrebbe agire quando uno si butta da un grattacielo perché non accetti che muoia.
Un saluto

ciao Anthonyi,
L'uomo che emerge dalla polis in poi non è più uomo di natura. La regola economica naturale è prendi o lascia e un fuco dentro un alveare non si sogna nemmeno di rivoltarsi alla regina o costruire un patto sociale.
L'uomo della polis è l'uomo politico, che negozia, contratta, patteggia e se l'economia è fondata sul mercato e i suoi "precetti"i sono la domanda e l'offerta, significa che il prezzo è il punto di equilibrio di una contrattazione. E la contrattazione è solo nell'uomo.
L'uomo è "anche" natura, ma non solo natura, in quanto condiziona fisicamente l'esistenza. Tutta l'organizzazione umana è un sovrastruttura compresa l'economia , correlata, ma non identica, alle regole e ordini naturali. Il destino umano può modificare il destino della natura e viceversa.

Tutte le figure giuridiche, tutti i dispositivi culturali nascono dalla cultura umana, dalla mente umana,compreso il concetto di libero mercato.
che in quanto tale, può essere sovvertito, mutato, modificato.


L'uomo che emerge dalla polis in poi non è più uomo di natura. La regola economica naturale è prendi o lascia e un fuco dentro un alveare non si sogna nemmeno di rivoltarsi alla regina o costruire un patto sociale.
L'uomo della polis è l'uomo politico, che negozia, contratta, patteggia e se l'economia è fondata sul mercato e i suoi "precetti"i sono la domanda e l'offerta, significa che il prezzo è il punto di equilibrio di una contrattazione. E la contrattazione è solo nell'uomo.
L'uomo è "anche" natura, ma non solo natura, in quanto condiziona fisicamente l'esistenza. Tutta l'organizzazione umana è un sovrastruttura compresa l'economia rse correlata alle regole e ordini naturali. Il destino umano può modificare il destino della natura e viceversa.

Tutte le figure giuridiche, tutti i dispositivi culturali nascono dalla cultura umana, dalla mente umana,compreso il concetto di libero mercato.
che in quanto tale, può essere sovvertito, mutato, modificato.
Saluti

Ciao paul11, che l'uomo sia o meno un essere naturale sarebbe un interessantissimo spunto di dibattito, anche il fatto che svolge funzioni più complesse di quelle degli altri animali (Tra cui quella politica) non è una prova diretta di extranaturalità (Bisogna capire se le leggi evoluzionistiche possono spiegare queste funzioni).
Nella preparazione del mio ultimo post io stavo accennando proprio al rapporto struttura-sovrastruttura, poi però ho cancellato quella parte, e al riguardo ti rammento che il main-stream delle interpretazioni del pensiero Marxiano pongono l'economia nella struttura e la società nella sovrastruttura.
Comunque tu hai colto l'ennucla del problema generale nel rapporto tra scambio (funzione economica), e regolazione dello scambio (funzione politica).
Ora lo scambio lo possiamo intendere in due modi, cioè come scambio di possessi, e quindi uno scambio naturale, o uno scambio di proprietà, e quindi uno scambio di diritti derivati dallo stato. E' evidente che lo stato ha piena facoltà di intervento su questi ultimi, ma deve tenere conto degli scambi naturali altrimenti rischia semplicemente di essere alieno.
Ti riporto l'esempio del bracciantato agricolo meridionale, a Roma lo stato ha deciso che il prezzo di questo tipo di transazione è di circa 80 Euro (compresi contributi) al giorno per 8 ore di lavoro.
Le imprese meridionali, a conti fatti, possono permettersi di pagare solo 40 Euro al giorno per cui o comprano il lavoro illegalmente (scambio naturale)
, oppure chiudono.
Non esiste un intervento che lo stato può fare per imporre transazioni a 80 Euro perché il risultato di controlli maggiori, che avrebbero anch'essi un costo, comporterebbe solo la fine delle transazioni naturali.
Un saluto

Ciao Anrhony. Per par conditio, occorre però evidenziare come lo stato é spesso intervenuto per coprire gli errori degli imprenditori privati, per evitare licenziamenti di massa e perdita di cultura industriale. Non capisco perché in questo caso va tutto bene e non si invoca il "mito delle api" o qualche altra metafora naturalistica (animal spirit?). Lo stato interviene quotidianamente nella struttura economica, quando decide di privilegiare le pmi invece che le grandi imprese, quando decreta l'ennesimo condono fiscale e cosí via. Possiamo anche essere d'accordo nell'usare esclusivamente "la mano invisibile" ma non solo in una direzione, cioè verso le tasche dei furbi e degli incompetenti.
Il capitalismo é stato un grande razionalizzatore delle risorse in qualche momento della sua storia, perché é riuscito a mediare fra le esigenze inevitabili del mercato (vedi il tuo esempio del caporalato) ed altre esigenze che venivano delegate al potere politico e che permettevano di mantenere una grande classe media come grande ammortizzatore sociale.
In questo momento storico, per varie ragioni, il capitalismo é entrato in una spirale autodistruttiva, che potrebbe avere, come prima conseguenza, l'avvio di governi autoritari, le cosiddette "democrature", le cui prime avvisaglie si sono già materializzate ( vedi il decreto Salvini sulla sicurezza).

Salve. Non per la prima volta noto che la foga di certe argomentazioni invincibilmente preconcette può portare a certi risultati.

Qui ad esempio si afferma che : "Tutte le figure giuridiche, tutti i dispositivi culturali nascono dalla cultura umana, dalla mente umana,compreso il concetto di libero mercato.
che in quanto tale, può essere sovvertito, mutato, modificato.". Cioè che tutto ciò che nasce dall'operare umano risulta umano (bum!) ed al di fuori della sfera naturale.

Proviamo a riscrivere : "Tutti i condizionamenti biochimici (delle formiche, sarebbero le loro figure giuridiche), tutte le reazioni comportamentali (delle formiche, sarebbero i loro dispositivi culturali) nascono dalla tradizione istintuale (delle formiche, sarebbe la loro cultura) formichesca, dalla psicologia formichesca, compreso il meccanismo del forzoso accumulo delle provviste (equivalente al "mercato" umano). Per questa ultima ragione le formiche si pongono al di fuori della sfera naturale e si collocano all'interno della sfera formichesca poichè la speculazione preventiva circa la eventuale futura carenza di risorse (le provviste) è criterio del tutto artificiale ed artificioso nonchè piuttosto egoistico e malizioso (si sottraggono tali risorse al mondo naturale per dedicarle unicamente all'artificiosa ed innaturale società formichesca).

Che poi il "libero mercato" sia talmente "libero = SPONTANEO" da poter venir sovvertito, mutato, modificato a piacimento da qualcuno in particolare, è tesi curiosa in quanto il cosiddetto "mercato" (che altro non è – dicevo - che la proiezione umana dell' "innaturale" istinto formichesco all'accumulo preventivo di risorse) o è in se' SPONTANEO o è in sè MANIPOLABILE.

Il problema è sempre e solo filosofico : determinismo o libero arbitrio.

Guardando ad occhio nudo vediamo il nostro supposto libero arbitrio e la nostra apparente "indipendenza" dal mondo naturale.

Proviamo a prendere la lente d'ingrandimento dopo aver tolto le fette di salame dagli occhi : vedremo solo determinismo e meccanismi naturali. Saluti.

Ritorno al cuore della questione, trasferendo, per evitare OT e perchè qui è più IT, un post di Jacopus

Citazione di: Jacopus il 07 Luglio 2019, 15:07:43 PM
I comportamenti illegali sarebbero quelli che salvano vite umane?Complimenti. Anche le leggi antiebraiche del 38 erano addirittura leggi, neppure decreti. Capisco ora molte cose sul concetto di totalitarismo di Hanna Arendt.
I fiancheggiatori togati? Ma di cosa stai parlando? Conosci come funziona il diritto oppure hai scambiato questo forum per una pagina sovranista di facebook?

Essendo in un forum filosofico di un sito denominato Riflessioni le parole vanno calibrate accuratamente e liberate da correzioni politiche al limite dell'adulterazione. La prima parola da sbufalare è salvataggio, con riferimento all'attività svolta dalle ONG nel Mediterraneo.

Il mare si sa è pericoloso e gli stati si sono accordati per garantire il salvataggio dei naufraghi (altra parola bisognosa di sbufalamento). Inoltre, per evitare i naufragi, sono state emanate da tutti i paesi civili norme di buona tecnica marinara a carico di chi si avventura in mare. L'obbligo del salvataggio c'è, ma pure l'obbligo di prendere il mare in condizioni adeguate ad evitare naufragi. Venendo meno il secondo, anche il primo, in termini di obbligo morale e giuridico, cala. Nel caso di specie ci troviamo di fronte a natanti stracolmi con riserve inadeguate di carburante che tentano di attraversare il Mediterraneo. Trattasi di suicidio collettivo ? Verrebbe da pensarlo se a 15 miglia dalla costa non incontrassero costantemente una nave madre che completa la traversata. Qualche volta non funziona così, ma più spesso sì. E per non farsi mancare nulla vi sono i cellulari, i trattati internazionali e l'obbligo di salvataggio. Qualunque persona di buon senso, anche sprovvista di studi giuridici, vi ravviserebbe una sofisticata messa in scena di aggiramento delle norme che vietano l'immigrazione clandestina. Se un giudice non lo ravvisa (ma il giudice Zuccaro l'aveva denunciato a chiare lettere di fronte ad una commissione parlamentare) viene solo da pensar male, anche se così facendo si fa peccato.

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2019, 07:25:33 AM
Ti riporto l'esempio del bracciantato agricolo meridionale, a Roma lo stato ha deciso che il prezzo di questo tipo di transazione è di circa 80 Euro (compresi contributi) al giorno per 8 ore di lavoro.
Le imprese meridionali, a conti fatti, possono permettersi di pagare solo 40 Euro al giorno per cui o comprano il lavoro illegalmente (scambio naturale), oppure chiudono.
Non esiste un intervento che lo stato può fare per imporre transazioni a 80 Euro perché il risultato di controlli maggiori, che avrebbero anch'essi un costo, comporterebbe solo la fine delle transazioni naturali.

"Transazioni naturali"  ;D Complimenti per questo nuovo concetto che arricchisce la metafisica del Capitale di uno stato di natura economica capitalistica che sta alla base di un giusnaturalismo capitalistico trionfante.

Anche qui c'è molto da sbufalare. E' congruente una società tecnologicamente avanzata con "leggi di natura economica" che impongono retribuzioni al di sotto del livello di sussistenza perchè la produzione abbia luogo ?

O sarebbe più congruo pagare i pomodori il doppio e eliminare la schiavitù ? Oppure usare tutti i potenti mezzi della tecnologia capitalistica per eliminare i lavori da schiavi - nelle condizioni lavorative e nella retribuzione - garantendo, com'è possibile, merci economiche a costi umani tollerabili ? Tra l'altro pare che vi sia tutta una rete di intermediazioni, ad alto tasso di rendita e arricchimento indebito, che potrebbe essere divelta per restituire dignità ai produttori (agricoltori e braccianti) senza aumentare di molto il prezzo del pomodoro al consumatore finale o addirittura senza aumento alcuno. Analoga la questione del pecorino romano sardo.

Insomma pare che la ricetta capitalistica, per quanto naturata la si voglia rendere, non sia, per grandi masse umane, all'altezza di una vita umana che valga la pena d'essere vissuta.
.

Citazione di: Jacopus il 08 Luglio 2019, 08:04:09 AM
Ciao Anrhony. Per par conditio, occorre però evidenziare come lo stato é spesso intervenuto per coprire gli errori degli imprenditori privati, per evitare licenziamenti di massa e perdita di cultura industriale. Non capisco perché in questo caso va tutto bene e non si invoca il "mito delle api" o qualche altra metafora naturalistica (animal spirit?). Lo stato interviene quotidianamente nella struttura economica, quando decide di privilegiare le pmi invece che le grandi imprese, quando decreta l'ennesimo condono fiscale e cosí via. Possiamo anche essere d'accordo nell'usare esclusivamente "la mano invisibile" ma non solo in una direzione, cioè verso le tasche dei furbi e degli incompetenti.
Il capitalismo é stato un grande razionalizzatore delle risorse in qualche momento della sua storia, perché é riuscito a mediare fra le esigenze inevitabili del mercato (vedi il tuo esempio del caporalato) ed altre esigenze che venivano delegate al potere politico e che permettevano di mantenere una grande classe media come grande ammortizzatore sociale.
In questo momento storico, per varie ragioni, il capitalismo é entrato in una spirale autodistruttiva, che potrebbe avere, come prima conseguenza, l'avvio di governi autoritari, le cosiddette "democrature", le cui prime avvisaglie si sono già materializzate ( vedi il decreto Salvini sulla sicurezza).

Ciao Jacopus, e dove ho scritto che lo stato non interviene nell'economia, o che tale intervento sia sempre inopportuno. Il mio è un discorso soprattutto teorico che osserva la realtà economica come ambiente originario (quello che tu chiami Capitalismo) e poi valuta l'effetto di eventuali interventi dello stato che a volte sono anche opportuni.
Solo che spesso gli interventi dello stato sono dannosi e lo sono soprattutto perché chi li attua non conosce bene quell'ambiente originario o non è nella posizione per ottimizzarne i risultati (posizione che di solito è occupata dagli imprenditori).
Comunque la tesi "Crisi del Capitalismo", che io considero decisamente retorica, non ha, a mio parere, nulla a che vedere con le attuali problematicità dei sistemi democratici, direi che c'entra molto di più la rivoluzione comunicativa prodotta da internet.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2019, 12:38:27 PM

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2019, 07:25:33 AM
Ti riporto l'esempio del bracciantato agricolo meridionale, a Roma lo stato ha deciso che il prezzo di questo tipo di transazione è di circa 80 Euro (compresi contributi) al giorno per 8 ore di lavoro.
Le imprese meridionali, a conti fatti, possono permettersi di pagare solo 40 Euro al giorno per cui o comprano il lavoro illegalmente (scambio naturale), oppure chiudono.
Non esiste un intervento che lo stato può fare per imporre transazioni a 80 Euro perché il risultato di controlli maggiori, che avrebbero anch'essi un costo, comporterebbe solo la fine delle transazioni naturali.

"Transazioni naturali"  ;D Complimenti per questo nuovo concetto che arricchisce la metafisica del Capitale di uno stato di natura economica capitalistica che sta alla base di un giusnaturalismo capitalistico trionfante.

Anche qui c'è molto da sbufalare. E' congruente una società tecnologicamente avanzata con "leggi di natura economica" che impongono retribuzioni al di sotto del livello di sussistenza perchè la produzioni abbia luogo ?

O sarebbe più congruo pagare i pomodori il doppio e eliminare la schiavitù ? Oppure usare tutti i potenti mezzi della tecnologia capitalistica per eliminare i lavori da schiavi - nelle condizioni lavorative e nella retribuzione - garantendo, com'è possibile, merci economiche a costi umani tollerabili ? Tra l'altro pare che vi sia tutta una rete di intermediazioni, ad alto tasso di rendita e arricchimento indebito, che potrebbe essere divelta per restituire dignità ai produttori (agricoltori e braccianti) senza aumentare di molto il prezzo del pomodoro al consumatore finale o addirittura senza aumento alcuno. Analoga la questione del pecorino romano sardo.

Insomma pare che la ricetta capitalistica, per quanto naturata la si voglia rendere, non sia, per grandi masse umane, all'altezza di una vita umana che valga la pena d'essere vissuta.
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Ipazia, io ti faccio esempi concreti e tu mi parli di Metafisica. Un prezzo di mercato rappresenta la migliore delle soluzioni possibili nella gran parte dei casi economici, al riguardo ci sono dimostrazioni a iosa.
Naturalmente condivido la soluzione della meccanizzazione, ne avevo già parlato (Ma la meccanizzazione è meglio che la facciano gli imprenditori) anche se poi resta il problema di tutti i raccoglitori che non servono.
Raddoppiare il prezzo dei pomodori non ha senso, il 90 % del vantaggio finirebbe nelle tasche di quelle posizioni di rendita che ci sono (Su questo sono d'accordo con te) in tutta la filiera di produzione.
In realtà l'unica soluzione concreta ai redditi bassi generati da bassi salari di mercato è quella dell'integrazione del reddito, magari finanziata proprio con la tassazione delle posizioni di rendita che ci sono nelle filiere (Ma queste tassazioni bisogna avere la competenza per farle, per cui largo ai tecnici e fuori dalla stanza dei bottoni i populisti).
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 08 Luglio 2019, 13:27:44 PM
Ipazia, io ti faccio esempi concreti e tu mi parli di Metafisica.

Tu mi fai esempi concreti di situazioni la cui metafisica stabilisce che il mercato vale più del produttore.

CitazioneRaddoppiare il prezzo dei pomodori non ha senso, il 90 % del vantaggio finirebbe nelle tasche di quelle posizioni di rendita che ci sono (Su questo sono d'accordo con te) in tutta la filiera di produzione.

Infatti io dicevo raddoppiare il prezzo pagato ai produttori. Marginale nel profitto finale relativo a posizioni parassitarie che la metafisica capitalistica e il suo "stato di natura economico" non può toccare, ovviamente. Come accade nei subappalti. Insomma ve la dite e ve la fate.

CitazioneIn realtà l'unica soluzione concreta ai redditi bassi generati da bassi salari di mercato è quella dell'integrazione del reddito, magari finanziata proprio con la tassazione delle posizioni di rendita che ci sono nelle filiere (Ma queste tassazioni bisogna avere la competenza per farle, per cui largo ai tecnici e fuori dalla stanza dei bottoni i populisti).

Intendi i "competenti" che hanno realizzato le filiere parassitarie della finanza, energia, autostrade, acquedotti privatizzati, telecomunicazioni, sanità e previdenza private, assicurazioni,... ? Dimenticavo i lavoratori-escort: bel colpo di genio dei "competenti" giuslavoristi !

Maddai, grillini sì, ma non grullini. L'unica soluzione è demolire le rendite parassitarie interposte tra produttori e fruitori. Ma sarebbe contro la legge naturale del capitale che nol consente.

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2019, 13:51:26 PM


Maddai, grillini sì, ma non grullini. L'unica soluzione è demolire le rendite parassitarie interposte tra produttori e fruitori. Ma sarebbe contro la legge naturale del capitale che nol consente.

Ipazia hai citato i grillini, quelli che al governo hanno rinviato di quindici anni le aste (Che avrebbero potuto comportare notevoli entrate per l'erario) per l'assegnazione delle spiaggie garantendo ai redditieri titolari delle concessioni altri anni di rendita, io non li vedo agire nella riduzione delle rendite parassitarie che l'Europa ci chiede da anni, nel concreto, non nella propaganda.
Un saluto

M5S non governa da solo. Deve tener conto anche dell'alleato di governo che è molto sensibile alla questione. Col sostegno multipartizan dell'opposizione  ;D La materia è complessa e purtroppo non siamo una repubblica socialista in cui l'utile comune viene prima di tutto e i beni comuni non sono privatizzabili in forma di rendita. In ogni caso gestire una spiaggia, investimenti compresi, ha poco da spartire con l'intermediazione parassitaria in agricoltura.

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2019, 18:12:02 PM
M5S non governa da solo. Deve tener conto anche dell'alleato di governo che è molto sensibile alla questione. Col sostegno multipartizan dell'opposizione  ;D La materia è complessa e purtroppo non siamo una repubblica socialista in cui l'utile comune viene prima di tutto e i beni comuni non sono privatizzabili in forma di rendita. In ogni caso gestire una spiaggia, investimenti compresi, ha poco da spartire con l'intermediazione parassitaria in agricoltura.

Ipazia, che bei ragionamenti in politichese sai fare, guarda che qui il socialismo non c'entra niente, e neanche la gestione delle spiaggie, che spesso è fatta da affittuari della concessione che pagano una lucrosa rendita al titolare della concessione. Poi per carità, i tuoi pupilli si sono solo accodati alla lista di governi che non fanno che rimandare da più di vent'anni l'applicazione di queste richieste che vengono dalla UE (E se vengono dalla UE come fai a dire che c'entri qualcosa il socialismo).

Infatti siamo di fronte ad un mercato che non ha nulla a che fare con l'uso collettivo delle spiagge, pertanto non trovo nulla di scandaloso se qualcuno tutela gli investimenti dei concessionari piuttosto che la lotta a coltello per ottenere il massimo profitto privato e statale da un bene comune che viene in ogni caso sottratto al godimento pubblico. Direi che è questione di lana caprina rispetto all'argomento trattato, in cui il mercato delle vacche europee si sposta al cerino acceso dell'accoglienza ai migranti clandestini economici africani e asiatici.

Citazione di: InVerno il 08 Luglio 2019, 07:06:26 AM
Grazie per aver accolto l'invito, penso che un topic con questa ampiezza argomentativa era giusto fosse presente. Personalmente ho un dubbio, particolarmente riguardo a uno degli invitati al titolo-triello, i cosidetti "globalisti". Siccome immagino che questo termine verrà ripetuto aiosa in questo topic, mi chiedevo se fosse possibile definirlo. Quando penso ai "globalisti" (meglio planetaristi? mondialisti?) mi vengono in mente una lunga serie di pensatori di cultura marxista, antistalinisti, che hanno proseguito il filone delle proprie idee internazionalistiche fino a immaginare leviatani globali seguendo il  semplice assunto che per una grande parete serve un grande pennello. Si può essere in accordo o meno con questi pensatori, ed essi possono avere più o meno successo nel mondo accademico e popolare, ma sicuramente non sono loro che hanno dato vita alla globalizzazione, sono anzi tra le persone meno ascoltate sul pianeta, altrimenti organizzazioni come l'ONU avrebbero un potere reale. Perciò i globalisti (turbocapitalisti anonimi?) devono essere altri. Chi sono? Dove si nascondono?Che cosa vogliono?

Si nascondono all'Hotel Bilderberg ogni anno a porte semichiuse con qualche menestrello della galassia mediatica (ma anche in luoghi meno mediatici e più geopolitici) e vogliono comandare il mondo. Il Globalismo è la risposta planetaria all'internazionalismo proletario la cui ultima fiammata nei movimenti del secolo scorso portò alla sconfitta dell'impero occidentale in Asia, subito ricucita col piano Condor e seguita dalla lunga marcia di recupero del tasso di profitto che ha pagato la cedola nell'89 col crollo dell'impero sovietico. E, in economia, con l'azzeramento di oltre un secolo di conquiste sindacali (per chi le aveva conquistate).

Visto che siamo IT, la migrazione "traghettata" di milioni di umani è pienamente coerente con la strategia del globalismo. Fosse mai che torni un altro '68. Occupy wall street qualche fiammella l'ha pur fatta vedere. Meglio prevenire che reprimere e nessuna prevenzione è più efficace della guerra tra i poveri. Ma il capolavoro politico è stato arruolare postcomunisti e umanitari di varie generazioni nell'operazione migratoria, riducendo a fascismo la resistenza dei lavoratori autoctoni. La classe non è acqua anche quando si riduce a dominio dei popoli.

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2019, 08:07:18 AMSi nascondono all'Hotel Bilderberg ogni anno a porte semichiuse con qualche menestrello della galassia mediatica (ma anche in luoghi meno mediatici e più geopolitici) e vogliono comandare il mondo. Il Globalismo è la risposta planetaria all'internazionalismo proletario la cui ultima fiammata nei movimenti del secolo scorso portò alla sconfitta dell'impero occidentale in Asia, subito ricucita col piano Condor e seguita dalla lunga marcia di recupero del tasso di profitto che ha pagato la cedola nell'89 col crollo dell'impero sovietico. E, in economia, con l'azzeramento di oltre un secolo di conquiste sindacali (per chi le aveva conquistate).

Cioè mi stai dicendo che Lilli Gruber, Lucio Caracciolo, Elena Cattaneo e Pietro Parolin (per menzionare i "nostri globalisti") insieme al primo ministro della Serbia e il CEO della Vodafone sono i famosi globalisti che andiamo cercando? E il resto della lista è altrettanto "poco impressionante" con una lunga sequela di "trombati" e "bacucchi". Quindi sarebbero loro? La accendiamo? Voglio credere che tu stia scherzando, siamo ancora lontani mi pare, da avere nomi e cognomi vagamente realistici..chissà se questo topic riuscirà nell'impresa di andare oltre al fusarico "turbomondialisti apolidi"...  I veri "globalisti" dichiarati hanno nomi e cognomi, come Edgar Morin, ma non hanno niente da spartire con il complotto di cui parli.

Bilderberg è il luogo dell'anima capitalistica globale. Ed infatti ogni anno si riunisce in un hotel diverso. Una specie di festival di San Remo della koinè globalista in cui si fa più filosofia che pratica del globalismo. La pratica ha un andamento più rizomatico come da questo organigramma dove si intersecano tra loro centri di potere sovranazionali politico-economici che sono la vera macchina da guerra del progetto globale. Nulla di nuovo. E' la solita vecchia guerra di classe, in cui la classe dominante dimostra una coesione e coerenza operativa su scala planetaria mai vista prima d'ora. Capace di abrogare le frontiere meglio delle strumentali Racket(e) d'assalto.

Non è che il globalismo abbia abolito tutte le contraddizioni interne. Occidente, Islam (sunnita vs. sciita), Israele, Cina, Russia rappresentano centri di potere relativamente autonomi e spesso conflittuali. Ma è la Borsa/Mercato nostop-fulltime l'orologio che scandisce globalisticamente i tempi dello spirito che tutti rispettano. Anche in tempo di guerra. Neppure questa è una novità. Basta rileggersi Trilussa.

Sono veramente contenta di leggere gli interventi intelligenti e super partes di Ipazia, oltretutto è pure una donna, il che mi rende ancora più felice. Non credevo che questo forum potesse regalarmi tanta soddisfazione.  :)
Il mio intervento vuole essere una sorta di risposta riassuntiva dei vari post che ho letto sull'argomento.

La sceneggiata è proprio questa: il balletto, la continua presa in giro, tra articoli di legge, decreti, norme e sottonorme, interpretazioni varie, in un senso o nel senso opposto, chi la racconta cruda e chi la racconta cotta, chi le interpreta in un modo e chi in un altro; un perfetto relativismo atto a far prevalere la forza ideologica attualmente predominante (la sinistra) perché fa da comodo red carpet al neocapitalismo mondialista e schiavista, sotto le sembianze della democrazia, in maniera da evitare rivolte popolari o qualcosa di più pericoloso.

Salvini sa, come lo sappiamo tutti noi, che è praticamente solo a combattere contro un enorme muro di gomma sinistreggiante sotto la cui maschera si nascondono enormi interessi tutt'altro che altruisti, dunque è difficile per l'Italia farsi rispettare, nonostante Salvini (ci vorrebbe ben altro che Salvini), anche perché, ahimè, il governo è composto pure dai pentastellati che non solo sono poco esperti, ma anche indecisi, confusi e ideologicamente tendenti a sinistra, a mio avviso della peggiore sinistra che l'Italia abbia avuto dal dopoguerra: quella attuale, dal pd in giù. La libertà di espressione è valida finché non si toccano gli interessi dei burattinai e, chi è fuori dal coro (stonato) sinistreggiante, viene in tutti i modi ostacolato, fermato e fatto tacere.
Stiamo assistendo ad una continua deportazione di massa, senza nessuna reale utilità per noi né per gli stessi immigrati, e tutti sanno chi sono gli attori principali, quali e quanti loschi interessi si muovono dietro ad uno dei disastri più grandi e stupidi che l'Europa abbia mai compiuto, dopo le due guerre mondiali. Ma l'aspetto più atroce è che nessuno ancora riesca a vederne la portata distruttiva e quindi abbia l'impeto, la serietà, la capacità e la volontà di fermare un tale scempio di autodistruzione. Non c'è assolutamente nulla di benevolo in ciò che sta accadendo, al di là del divertiti ed offensivi post e commenti di Eutidemo che mi sembra sfiorino a volte la querela. Queste deportazioni, o immigrazioni di massa favorite e per niente controllate, non contribuiscono certo allo sviluppo interiore della società e delle persone, ma, al contrario, favoriscono tensioni, conflitti e disuguaglianze, checché ne dicano i falsi sostenitori dell'integrazione; integrazione poi di che? Ormai assistiamo sempre più alla dis-integrazione sociale, a cominciare dalla famiglia. Con gli occhi tersi da fallite ideologie in realtà constatiamo di trovarci di fronte ad una regressione della società, non al progresso.
Non c'è altruismo, né buonismo, né umanità, né vera consapevolezza dei diritti umani. E' solo una enorme presa in giro, una commedia, una squallida farsa politica, un'illusione, un'ipnosi collettiva, dettata ancora una volta dall'egoismo umano, un egoismo molto raffinato e ancor più ingannevole e mendace di una dittatura, che fa leva sui sentimenti e sulle emozioni delle persone pur di raggiungere lo scopo prefissato.
Se fossimo arrivati ad un livello morale e spirituale tale da essere davvero in grado di comprendere realmente il valore dell'altro, del rispetto della persona, della sua dignità, dell'amore verso il prossimo, dell'autentico altruismo, allora di certo non ci sarebbero le traversate in mare di immigrati pronti a tutto, anche a morire, a farsi derubare e violentare pur di sfruttare qualche occasione che gli si prospetta abbandonando la propria terra natia, le proprie radici, i propri familiari, depauperando lo stato sociale e la tranquillità degli autoctoni costretti, d'altro lato, ad accoglierli.
E' vero, tutti dovremmo avere la libertà di scegliere dove vivere, ma, come spiega bene un grande studioso e filosofo russo, Michael Laitman, di cui tutto si può dire tranne che sia una persona dalle idee razziste:
"L'obiettivo principale nella vita di ogni individuo è quello di realizzare se stesso in modo da fare il massimo per la società con la massima efficienza.

Citazione di: Elia il 09 Luglio 2019, 11:46:26 AM
Sono veramente contenta di leggere gli interventi intelligenti e super partes di Ipazia, oltretutto è pure una donna, il che mi rende ancora più felice. Non credevo che questo forum potesse regalarmi tanta soddisfazione.  :)
Il mio intervento vuole essere una sorta di risposta riassuntiva dei vari post che ho letto sull'argomento.

La sceneggiata è proprio questa: il balletto, la continua presa in giro, tra articoli di legge, decreti, norme e sottonorme, interpretazioni varie, in un senso o nel senso opposto, chi la racconta cruda e chi la racconta cotta, chi le interpreta in un modo e chi in un altro; un perfetto relativismo atto a far prevalere la forza ideologica attualmente predominante (la sinistra) perché fa da comodo red carpet al neocapitalismo mondialista e schiavista, sotto le sembianze della democrazia, in maniera da evitare rivolte popolari o qualcosa di più pericoloso.

Salvini sa, come lo sappiamo tutti noi, che è praticamente solo a combattere contro un enorme muro di gomma sinistreggiante sotto la cui maschera si nascondono enormi interessi tutt'altro che altruisti, dunque è difficile per l'Italia farsi rispettare, nonostante Salvini (ci vorrebbe ben altro che Salvini), anche perché, ahimè, il governo è composto pure dai pentastellati che non solo sono poco esperti, ma anche indecisi, confusi e ideologicamente tendenti a sinistra, a mio avviso della peggiore sinistra che l'Italia abbia avuto dal dopoguerra: quella attuale, dal pd in giù. La libertà di espressione è valida finché non si toccano gli interessi dei burattinai e, chi è fuori dal coro (stonato) sinistreggiante, viene in tutti i modi ostacolato, fermato e fatto tacere.
Stiamo assistendo ad una continua deportazione di massa, senza nessuna reale utilità per noi né per gli stessi immigrati, e tutti sanno chi sono gli attori principali, quali e quanti loschi interessi si muovono dietro ad uno dei disastri più grandi e stupidi che l'Europa abbia mai compiuto, dopo le due guerre mondiali. Ma l'aspetto più atroce è che nessuno ancora riesca a vederne la portata distruttiva e quindi abbia l'impeto, la serietà, la capacità e la volontà di fermare un tale scempio di autodistruzione. Non c'è assolutamente nulla di benevolo in ciò che sta accadendo, al di là del divertiti ed offensivi post e commenti di Eutidemo che mi sembra sfiorino a volte la querela. Queste deportazioni, o immigrazioni di massa favorite e per niente controllate, non contribuiscono certo allo sviluppo interiore della società e delle persone, ma, al contrario, favoriscono tensioni, conflitti e disuguaglianze, checché ne dicano i falsi sostenitori dell'integrazione; integrazione poi di che? Ormai assistiamo sempre più alla dis-integrazione sociale, a cominciare dalla famiglia. Con gli occhi tersi da fallite ideologie in realtà constatiamo di trovarci di fronte ad una regressione della società, non al progresso.
Non c'è altruismo, né buonismo, né umanità, né vera consapevolezza dei diritti umani. E' solo una enorme presa in giro, una commedia, una squallida farsa politica, un'illusione, un'ipnosi collettiva, dettata ancora una volta dall'egoismo umano, un egoismo molto raffinato e ancor più ingannevole e mendace di una dittatura, che fa leva sui sentimenti e sulle emozioni delle persone pur di raggiungere lo scopo prefissato.
Se fossimo arrivati ad un livello morale e spirituale tale da essere davvero in grado di comprendere realmente il valore dell'altro, del rispetto della persona, della sua dignità, dell'amore verso il prossimo, dell'autentico altruismo, allora di certo non ci sarebbero le traversate in mare di immigrati pronti a tutto, anche a morire, a farsi derubare e violentare pur di sfruttare qualche occasione che gli si prospetta abbandonando la propria terra natia, le proprie radici, i propri familiari, depauperando lo stato sociale e la tranquillità degli autoctoni costretti, d'altro lato, ad accoglierli.
E' vero, tutti dovremmo avere la libertà di scegliere dove vivere, ma, come spiega bene un grande studioso e filosofo russo, Michael Laitman, di cui tutto si può dire tranne che sia una persona dalle idee razziste:
"L'obiettivo principale nella vita di ogni individuo è quello di realizzare se stesso in modo da fare il massimo per la società con la massima efficienza.

Pertanto, se dopo aver studiato ed esaminato se stesso, l'uomo sente di potersi realizzare in un certo luogo a beneficio dell'umanità, allora ha certamente bisogno dell'opportunità di lasciare la sua casa per andare dove potrà portare il massimo beneficio a tutta l'umanità.

Tuttavia, dovrebbe farlo solo dopo aver visto e verificato veramente che l'umanità ha bisogno di lui in quel particolare posto. Questo non dovrebbe essere semplicemente un suo desiderio e avvenire quindi perché a lui "sembra" giusto così. No, conosce la legge generale e, come scrive Baal HaSulam, potrà ricevere un permesso speciale da parte di persone che capiscono dove è in grado di realizzare se stesso al meglio. Quindi, ovviamente, deve andare e agire in quel posto.

Inoltre, se l'uomo non ha nulla da fare e, in una semplice forma egoistica, materiale,si trascina da un posto all'altro, in luoghi dove può sfruttare ciò che gli altri hanno preparato per lui, questo certamente non lo rende utile alla società. Non penso che questo sia giustificato.

Ecco perché oggi l'emigrazione, ad esempio dall'Asia all'Europa, non giova né all'Europa né all'Asia.". (Aggiungiamo l'emigrazione dall'Africa all'Europa).

Ma è inutile sprecare ancora fiumi di parole su questo argomento, il problema lo stiamo trascinando da anni, si è già detto tutto e il contrario di tutto. Manca innanzitutto la volontà politica di risolverlo. Occorrono i fatti, occorre il coraggio di agire controcorrente, occorre un vero cambiamento di rotta. Ci eravamo illusi del M5Stelle, purtroppo anche questa forza politica dimostra essere troppo debole per imporsi seriamente ed affrontare problemi così grandi.

Ciao Elia, quando ho letto che definivi Ipazia super partes pensavo ironizzassi, ma dal resto del post mi sembra evidente che non era così.
Lasciami dire però che tra voi due c'è una certa differenza, tu sei una populista di destra, e questo in fondo è abbastanza coerente, nella destra c'è sempre stata un'anima populista, uno spazio importante per la propaganda.
Ipazia invece si dichiara nettamente di sinistra anche se non sa, o fa finta di non sapere, che quelle tesi complottiste che propone hanno una profonda origine e uno sviluppo tipico delle destre più idealiste.
Queste destre negli anni 30 del secolo scorso immaginavano un complotto plutocratico contro il popolo, a loro parere guidato dagli Ebrei, e con questa idea andarono al potere e fecero quello che tutti sanno.
Ora lasciami dire che io non sono contro Salvini, anzi, pur avendo una visione tendenzialmente di sinistra liberale, apprezzo il buon lavoro che sta facendo nei confronti del problema dell'immigrazione irregolare. Salvini però è pragmatico, si mette a confronto con i problemi e cerca di costruire soluzioni, non parla o quantomeno io non l'ho mai sentito parlare di sistemi di potere occulti contro i quali combattere. Questa idea del nemico occulto (Che siano i poteri finanziari, l'UE, o il Bilderberg) ha presa facile sulle menti  meno acculturate, che hanno difficoltà ad avere una visione della complessità del mondo, e si rifugiano in visioni semplificate che definiscono un "male assoluto", dando l'illusione che eliminando quel male tutti i problemi saranno risolti.
Un saluto

Ciao anthonyi,
non ho letto che Ipazia si dichiara di sinistra, tuttavia, se tutte le persone di sinistra di questo forum ragionassero come lei, il dialogo con chi ha invece idee di destra sarebbe sempre pacifico, corretto, leale, e ci troveremmo quasi sempre d'accordo. Questo a riprova che non sono "populista", come tu dici, e che anche io tendo ad essere super partes, a ragionare, senza alcun fanatismo che induce a scrivere  compulsivamente post dileggianti contro rappresentati politici avversari, oltretutto a me non sarebbe neppure consentito, ma io scrivo con estrema onestà intellettuale e mi fa dunque piacere leggere post intelligenti anche di chi è di sinistra.
Forse Salvini fa bene ad essere pragmatico, perché se ci sono "poteri occulti", se sono occulti, come si fa a combattergli contro? Intanto ci impegniamo a combattere per spazzare via quelli meno occulti, poi si arriverà a quelli piú occulti. Nessuno è il padreterno, ed ogni potere, per quanto grande possa essere, ha il suo tallone d'Achille.

Citazione di: Elia il 09 Luglio 2019, 16:53:03 PM
Ciao anthonyi,
non ho letto che Ipazia si dichiara di sinistra, tuttavia, se tutti i sinistri di questo forum ragionassero come lei, il dialogo con chi ha invece idee di destra sarebbe sempre pacifico, corretto, leale, e ci troveremmo quasi sempre d'accordo. Questo a riprova che non sono "populista", come tu dici, e che anche io tendo ad essere super partes, a ragionare, senza alcun fanatismo che induce a scrivere  compulsivamente post dileggianti contro rappresentati politici avversari, oltretutto a me non sarebbe neppure consentito, ma io scrivo con estrema onestà intellettuale e mi fa dunque piacere leggere post intelligenti anche di chi è di sinistra.
Forse Salvini fa bene ad essere pragmatico, perché se ci sono "poteri occulti", se sono occulti, come si fa a combattergli contro? Intanto ci impegniamo a combattere per spazzare via quelli meno occulti.

Ciao Elia.
Tu hai scritto: "perché fa da comodo red carpet al neocapitalismo mondialista e schiavista, sotto le sembianze della democrazia", e questo è populismo, almeno a casa mia.
Il "Neocapitalismo mondialista e schiavista", poi, è un perfetto concetto di nemico occulto.. Naturalmente tu puoi anche essere onesta intellettualmente, il che vuol dire che all'esistenza di questo "Neocapitalismo mondialista e schiavista" tu ci credi (Stiamo parlando di qualcosa di ideale, come Dio, nessuno lo può vedere, c'è chi ci crede e chi no!).
Essere pragmatico non vuol dire combattere i poteri non occulti, vuol dire risolvere i problemi senza perdersi in dietrologie.
Un saluto

Stiamo scivolando su argomenti: la mafia non esiste. L'hanno inventata i complottisti. Eppure anche sul fronte capitalista qualcuno intellettualmente onesto vi è.

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2019, 10:43:22 AM
Bilderberg è il luogo dell'anima capitalistica globale. Ed infatti ogni anno si riunisce in un hotel diverso. Una specie di festival di San Remo della koinè globalista in cui si fa più filosofia che pratica del globalismo. La pratica ha un andamento più rizomatico come da questo organigramma dove si intersecano tra loro centri di potere sovranazionali politico-economici che sono la vera macchina da guerra del progetto globale. Nulla di nuovo. E' la solita vecchia guerra di classe, in cui la classe dominante dimostra una coesione e coerenza operativa su scala planetaria mai vista prima d'ora. Capace di abrogare le frontiere meglio delle strumentali Racket(e) d'assalto.

Non è che il globalismo abbia abolito tutte le contraddizioni interne. Occidente, Islam (sunnita vs. sciita), Israele, Cina, Russia rappresentano centri di potere relativamente autonomi e spesso conflittuali. Ma è la Borsa/Mercato nostop-fulltime l'orologio che scandisce globalisticamente i tempi dello spirito che tutti rispettano. Anche in tempo di guerra. Neppure questa è una novità. Basta rileggersi Trilussa.

Quando apro un link e mi trovo davanti un simbolo degli "illuminati" diffiderei a priori di quello che c'è all'interno in qualsivoglia modo sia giustificato, chi usa questa terminologia o è in malafede o è in ignoranza, e anche se il resto dello schema potesse valere qualcosa, si tratta di uno schema compilato da una persona che utilizza come tasselli bufale conclamate e confutate da biblioteche di informazioni. Che il mondo privato sia riuscito a sfruttare per primo le possibilità tecniche della globalizzazione è ovvio, questo però non significa che la globalizzazione sia interamente un progetto politico con un mandante individuale
o collegiale, quanto prevalentemente un prodotto della tecnica. L'unico modo per NON avere rapporti con gli States (per esempio) è tornare al mondo precolombiano,  e qualcuno tempo fa aveva proposto di tornare all'impero romano.  D'altro canto la politica può mitigare e alterare i processi di globalizzazione, l'esistenza di un  muro di Berlino fu effettivamente vantaggioso per i lavoratori di qua (meno per i russi). Trump a fatica (e per pochi giorni mi sa) è riuscito a bannare l'azienda di telefonini cinese. Ma sono innanzitutto i popoli, i sacri e illibati popoli, a non sapersi organizzare democraticamente per difendersi e cercare di tenere il passo,  se votano chi nella promesa di uno stato più "forte" (con i poveracci) agisce per uno stato più debole (politicamente), se preferiscono uno stato di polizia con confini geopolitici ridicoli ad un organizzazione di peso globale.

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2019, 17:34:02 PM
Stiamo scivolando su argomenti: la mafia non esiste. L'hanno inventata i complottisti. Eppure anche sul fronte capitalista qualcuno intellettualmente onesto vi è.

Paragone azzeccatissimo...mentre nel frattempo continuavano indisturbati (e protetti dall'alto) i loro traffici e le loro spoliazioni.
Ma erano altri tempi, vigevano differenti assetti e la mafia non era nemmeno solo quella più banalmente consuenta,in realtà all'ombra ne operava un altra, molto ma molto più potente e che si e' resa sempre più palese,dal crollo del muro di Berlino...anche se era fin troppo chiaro già da molto tempo prima.

Ma mentre "noi" dormiamo (alcuni pero non dormono affatto,casomani addormentano!)...essi vivono.
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/essi-vivono/

E non sono certo marziani, come sapeva bene anche il regista del film sopra,ma la stessa elite posizionata già da lungo tempo ai vertici al solo scopo (direi da persone decisamente psicopatiche) di prendersi tutto e di ridurre l'intera umanità in schiavitù..ed ecco perché spingono a più non posso verso la globalizzazione totale,l'uniformatizzazione assoluta delle coscienze (pensiero unico) e l'annientamento delle sovranità e delle nazioni

Citazione di: acquario69 il 10 Luglio 2019, 05:51:22 AM

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2019, 17:34:02 PM
Stiamo scivolando su argomenti: la mafia non esiste. L'hanno inventata i complottisti. Eppure anche sul fronte capitalista qualcuno intellettualmente onesto vi è.

Paragone azzeccatissimo...mentre nel frattempo continuavano indisturbati (e protetti dall'alto) i loro traffici e le loro spoliazioni.
Ma erano altri tempi, vigevano differenti assetti e la mafia non era nemmeno solo quella più banalmente consuenta,in realtà all'ombra ne operava un altra, molto ma molto più potente e che si e' resa sempre più palese,dal crollo del muro di Berlino...anche se era fin troppo chiaro già da molto tempo prima.

Ma mentre "noi" dormiamo (alcuni pero non dormono affatto,casomani addormentano!)...essi vivono.
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/essi-vivono/

E non sono certo marziani, come sapeva bene anche il regista del film sopra,ma la stessa elite posizionata già da lungo tempo ai vertici al solo scopo (direi da persone decisamente psicopatiche) di prendersi tutto e di ridurre l'intera umanità in schiavitù..ed ecco perché spingono a più non posso verso la globalizzazione totale,l'uniformatizzazione assoluta delle coscienze (pensiero unico) e l'annientamento delle sovranità e delle nazioni

Ciao acquario, il paragone non è azzeccato per niente, abbiamo prove giudiziarie in abbondanza dei riti di affiliazione, delle accumlazioni patrimoniali, dei condizionamenti alla politica, che ha prodotto e continua a produrre, quella che chiamiamo mafia.
Sul complotto globalista non mi pare ci siano gli stessi livelli di prove. Tu parli di una elite posizionata ai vertici, e che c'è di strano? L'elite è fatta di coloro che sono ai vertici, e siccome la società è fatta di organizzazioni ed istituzioni, ed ognuna di queste ha un vertice, ecco che tu avrai un'elite, come c'è sempre stata, che non è fatta sempre delle stesse persone perché gli incarichi sono sempre a termine, e poi ogni tanto c'è pure qualcuno che muore.
Io poi vorrei tanto che qualche sostenitore del complotto globalista mi spieghi una cosa. Sicuramente tra le elite complottiste voi mettereste i vertici delle principali banche centrali USA e UE. Ora questi vertici, decidendo di ridurre al minimo i tassi d'interesse negli ultimi dieci anni, hanno tirato una fregatura a tutte le banche che operano nelle rispettive monete perché hanno annullato la rendita che deriva loro dal signoraggio sulla moneta, questo a vantaggio sia delle finanze pubbliche, sia dei tanti risparmiatori. Io mi domando come tale comportamento possa essere coerente con un complotto globalista "che vuole ridurre l'intera umanità in schiavitù".
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2019, 17:34:02 PM
Stiamo scivolando su argomenti: la mafia non esiste. L'hanno inventata i complottisti. Eppure anche sul fronte capitalista qualcuno intellettualmente onesto vi è.

Ipazia, la concentrazione della ricchezza, e i suoi effetti (E' di questo che si parla nell'articolo linkato), sono un fatto concreto sul quale si può avere differenti opinioni.
Il complotto globalista è invece da dimostrare se esiste (a differenza della mafia, sulla cui esistenza di prove giudiziarie ne abbiamo tante)
Unsaluto

Citazione di: InVerno il 10 Luglio 2019, 00:08:52 AM
Quando apro un link e mi trovo davanti un simbolo degli "illuminati" diffiderei a priori di quello che c'è all'interno in qualsivoglia modo sia giustificato, chi usa questa terminologia o è in malafede o è in ignoranza, e anche se il resto dello schema potesse valere qualcosa, si tratta di uno schema compilato da una persona che utilizza come tasselli bufale conclamate e confutate da biblioteche di informazioni.

Ho scelto quel sito per lo schemino ben fatto. Ma basta vedere gli organigrammi dei think-tank del Capitale transnazionale (Aspen, Trilateral col demiurgo Kissinger, quello del piano Condor che nessuno ha sbufalato perchè è storia) per capire che non ci troviamo di fronte a clubs di bridge. Perchè, come dice Buffett ...

CitazioneChe il mondo privato sia riuscito a sfruttare per primo le possibilità tecniche della globalizzazione è ovvio, questo però non significa che la globalizzazione sia interamente un progetto politico con un mandante individuale o collegiale, quanto prevalentemente un prodotto della tecnica.

... trattasi di lotta di classe, condotta dalla classe dominante (non mi dilungo sugli effetti taumaturgici del Capitale noti da sempre) su scala globale e con dispositivi tecnici finanziari e tecnologici assai sofisticati, in cui è la politica a governare, o almeno a cercare di farlo, posto che l'eterogenesi dei fini è sempre dietro l'angolo e le contraddizioni di tale politica di governo non mancano. Politica "sociale" tipo s.p.a., impersonale ma determinata nel suo percorso come le orbite dei pianeti nelle loro trincee gravitazionali. Presidiate dal rischio meteore da abili tecnici del potere, che, come in ogni buona impresa, si consultano tra loro per realizzare al meglio le finalità sociali. Noto che gli illuminati si sono dimenticati la NATO: forse perchè è talmente grande da divenire uno sfondo. Ma anche piccole realtà come Davos, Cernobbio, oltre a Bilderberg hanno una grande importanza nella propagazione del Verbo. Indubbiamente la s.p.a. globale sa diversificare ad arte il suo organigramma aziendale. Nel quale il reparto "umanitario" sta assumendo un ruolo di primo piano. Grande elasticità strategica e capacità di anticipare e neutralizzare le mosse dell'avversario utilizzando le sue armi ideologiche più fondanti, seminando grande scompiglio tra le sue fila, di cui, nel suo piccolo locale, le tensioni interne a M5S sono paradigmatiche. Ma assai di più nell'adesione di masse crescenti di lavoratori ai partiti sovranisti. Il che penso porterà i registi dell'operazione a rivedere ben presto la loro strategia. Ma forse anche no, perchè comunque l'ala destra del sovranismo è sempre assai ricettiva verso i valori del Capitale e quindi la quadra si troverà. Ma sarà davvero deprimente constatare che gli interessi popolari sono stati - provvisoriamente e al ribasso - salvati dalla destra. Scherzo da prete più che eterogenesi dei fini. Complice la stupidità collaborazionista della sinistra, però, perchè senza la sua conversione liberal-liberista la storia avrebbe potuto essere diversa.

Citazione
L'unico modo per NON avere rapporti con gli States (per esempio) è tornare al mondo precolombiano,  e qualcuno tempo fa aveva proposto di tornare all'impero romano.  D'altro canto la politica può mitigare e alterare i processi di globalizzazione, l'esistenza di un  muro di Berlino fu effettivamente vantaggioso per i lavoratori di qua (meno per i russi). Trump a fatica (e per pochi giorni mi sa) è riuscito a bannare l'azienda di telefonini cinese. Ma sono innanzitutto i popoli, i sacri e illibati popoli, a non sapersi organizzare democraticamente per difendersi e cercare di tenere il passo,  se votano chi nella promesa di uno stato più "forte" (con i poveracci) agisce per uno stato più debole (politicamente), se preferiscono uno stato di polizia con confini geopolitici ridicoli ad un organizzazione di peso globale.

L'illibatezza lasciamola alle pulzelle. I popoli agiscono in base ai loro interessi, di primo dei quali è la sopravvivenza. Qui non si tratta nemmeno di grande politica, ma di economia familiare. Se tutti pagassero le tasse allo stato globalista transnazionale e ne avessero in cambio un qualche welfare equamente distribuito si potrebbero dislocare i "poveracci" in lungo e in largo in giro per il mondo. Ma finchè ogni popolo deve fare i conti col suo esclusivo bilancio nazionale, severamente controllato dai mastini del Capitale, tocca a lui, vergine o meno, stabilire quanti "poveracci" può sfamare senza precipitare in condizioni precolombiane. Economiche e civili.

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2019, 17:34:02 PM
Stiamo scivolando su argomenti: la mafia non esiste. L'hanno inventata i complottisti. Eppure anche sul fronte capitalista qualcuno intellettualmente onesto vi è.

Buffett (seguito a ruota da altri 18 billionari che il 24 giugno hanno scritto al congresso chiedendo che gli vengano aumentate le tasse) evidentemente ha in mente quello che anche i muri sanno, affamare oltre ad un certo livello la popolazione riduce a tal punto i consumi da impoverire se stesso - dimostrando niente più che questi personaggi sono e continuano ad essere guidati dal proprio profitto, e non da complotti internazionali di sodomizzazione. E nonostante chiedano di essere tassati vengono omaggiati di un tax-cut da Trump (che nel frattempo intontisce gli americani con storie di muri e migranti). Guardacaso da noi, sempre dietro ai migranti, si aggira la flat-tax. Belli questi becchini vestiti da dottori..
Insomma questa "classe" ha una coscienza così forte che pur chiedendo di pagare di più non riesce nemmeno a farsi aumentare le tasse, probabilmente ostacolati  dal combinato Gruber-Parolin, in attesa che dimostrino le loro buone intenzioni scoprendo lo strumento della donazione bancaria. Nel frattempo capitalisti di tutt'altra lungimiranza, nello stesso paese di Buffett mettono "all'asta" la propria dimora al miglior offerente dando una dimostrazione scolastica  di come interpretano i confini statali. Se vuoi la casa di Bezos nel tuo stato, lui chiede tasse zero, e se gli fai pagare le tasse lui va altrove.. E se quell "altrove" è sotto il tuo potere governativo, puoi far si che due stati non si facciano concorrenza fiscale per ottenere la residenza del mago delle spedizioni, se quell' "altrove" è fuori dalla tua sfera di controllo fiscale, allieterà il magnate con una residenza esentasse pur di stare alla base del suo indotto. La tua esposizione continua a fallire nel trovare la "pistola fumante", ma se non altro linkando Buffett ti sei sparata nel piede da sola.

Qualche mese fa ho letto sul "Corriere della Sera" un approfondimento sull'immigrazione che metteva a confronto un parere contrario alla linea dell'accoglienza e uno favorevole. Entrambi concordavano sul fatto che nei prossimi anni la pressione migratoria sull'Europa è destinata ad aumentare massicciamente a causa dell'esplosione demografica africana.
Uno dei due era un americano vicino all'attuale Amministrazione che dichiarava di comprendere quelle forze politiche europee che oggi si oppongono al ricollocamento dei migranti. L'altro era un prete italiano che, dopo una serie di accuse di egoismo e razzismo, concludeva con una frase irridente il cui senso era "divertitevi pure a fare la guerra ai gommoni, tanto fra qualche anno verrete travolti".
Ci si può davvero meravigliare del successo di Salvini se anche i favorevoli all'accoglienza espongono di fatto quella teoria dell'invasione che gli altri declinano in chiave complottista?

Quelle parole mi hanno ricordato una mia insegnante del Liceo, molto credente, che per spiegare i frequenti viaggi del papa di allora in Africa disse che la Chiesa aveva ormai dato per persa l'Europa, e puntava sugli africani perché "un giorno saranno loro a rievangelizzare l'Europa".
Allora sui giornali si polemizzava sul fatto che, nonostante l'emergenza AIDS in quei paesi, il papa insistesse ogni volta a condannare l'uso del preservativo.
L'idea degli evangelizzatori africani mi sembrava allora fantageopolitica; oggi, dopo il terzomondismo, un po' meno. Si può discutere su quanto sia realistica (popoli formalmente cristiani su una base magico-spiritista, popoli musulmani), ma tirando le somme, se invece di "complotto" lo definiamo "progetto" o "pia illusione", cambia davvero qualcosa?

Considerato quanto sia difficile reperire informazioni obiettive su questo tema, e quanto ideologiche siano le posizioni, mi sembra ingiusto accusare di ignoranza chi si sforza di capire come stanno veramente le cose.

Citazione di: InVerno il 10 Luglio 2019, 10:17:37 AM
La tua esposizione continua a fallire nel trovare la "pistola fumante", ma se non altro linkando Buffett ti sei sparata nel piede da sola.

La pistola fumante è nei bilanci (veri) delle ONG. Buffett non è certo il mio profeta, come non lo era Olivetti. Sono troppo marxista per ignorare che la lotta di classe è senza tregua ed ha ragione chi sceglie di calcare la baionetta fino in fondo senza fare prigionieri. Tutto il resto è retorica demagogica.  L'esodo biblico di un esercito industriale factotum (anche il crimine produce Capitale) di riserva è parte integrante di tale lotta. Materiale e ideologica alla massima potenza.

Anthonyi dice:
"tu sei una populista di destra, e questo in fondo è abbastanza coerente, nella destra c'è sempre stata un'anima populista, uno spazio importante per la propaganda.
Ipazia invece si dichiara nettamente di sinistra anche se non sa, o fa finta di non sapere, che quelle tesi complottiste che propone hanno una profonda origine e uno sviluppo tipico delle destre più idealiste.
Queste destre negli anni 30 del secolo scorso immaginavano un complotto plutocratico contro il popolo, a loro parere guidato dagli Ebrei, e con questa idea andarono al potere e fecero quello che tutti sanno.
Ora lasciami dire che io non sono contro Salvini, anzi, pur avendo una visione tendenzialmente di sinistra liberale, apprezzo il buon lavoro che sta facendo nei confronti del problema dell'immigrazione irregolare. Salvini però è pragmatico, si mette a confronto con i problemi e cerca di costruire soluzioni, non parla o quantomeno io non l'ho mai sentito parlare di sistemi di potere occulti contro i quali combattere. Questa idea del nemico occulto (Che siano i poteri finanziari, l'UE, o il Bilderberg) ha presa facile sulle menti  meno acculturate, che hanno difficoltà ad avere una visione della complessità del mondo, e si rifugiano in visioni semplificate che definiscono un "male assoluto", dando l'illusione che eliminando quel male tutti i problemi saranno risolti."

Sono di destra, e nella destra non c'è propaganda distorta e menzoniera come nella sinistra.
Non so di quali destre parli degli anni 30,, a me pare che una certa parte della sinistra, forse quella più estrema, pensa al complotto ebraico, so solo che in realtà, più che complotto, c'è una forte ripresa del potere da parte del capitalismo, la destra sociale se n'è accorta, la sinistra non se n'è accorta o fa finta di non accorgersene e dorme beata e tranquilla crogiolandosi nella sua  autoreferenzialità.

Sono di Destra in quanto sono sovranista. La sinistra la ritengo completamente fallita, ormai produce solo danni alla classe lavoratrice e non solo, si è infiacchita nel suo intellettualismo spocchioso, e si è rattrappita nel suo farsi  serva del neocapitalismo.
Che il mondo sia complesso, specie il mondo attuale, lo capisce anche un bambino delle scuole elementari. Ed è per questo che detesto la sinistra e i governi di sinistra o centrosinistra: sono troppo accondiscendenti, troppo deboli e favorenti le idee capitalistiche, troppo servili nei confronti della UE.
Che la sinistra faccia da comodo red carpet al neocapitalismo mondialista e schiavista, sotto le sembianze della democrazia, per te è una favola, lo so, non per niente sei dichiaratamente di sinistra, la pensi come la maggior parte degli elettori di sinistra, solo in pochi hanno aperto gli occhi.

Io sono sovranista in quanto penso che la sovranità dello Stato sia fondamento e garanzia della DEMOCRAZIA, appunto. Se togliamo la sovranità, il popolo perde di importanza e quindi di potere.
. Sovranità significa autodeterminazione di un popolo, quindi DEMOCRAZIA. Sovranità sul territorio, cioè avere determinati confini da rispettare, entro questi confini ci sono regole ben precise che vanno anch'esse rispettate e dove il valore centrale, sancito anche dalla nostra Costituzione, è il lavoro, dunque il lavoratore, dunque rispetto della dignità della persona, dunque dignità di un popolo.
Ill vero nemico dell'Italia, attualmente, non è la sovrantà, come gran parte della sinistra va blaterando,  (anzi, andrebbe ristabilita), non è lo spauracchio del nazionalismo come probabile causa di un fantomatico  ritorno al fascismo, o al comunismo sovietico, ma, il vero nemico da fronteggiare è il liberalismo economico e finanziario che sta acquisendo sempre più potere proprio grazie alla cessione delle sovranità nazionali.
Il neocapitalismo  si incarna nei Trattati della UE. La fine della pace e del progresso  economico, civile e sociale dell'Italia inizia, o si configura, da Maastricht in poi. La UE, le sue più importanti istituzioni, sono lo strumento mediante il quale stiamo realizzando il perfetto liberalismo, con la complicità della sinistra.
Infatti tra gli Stati  europei non esiste affatto mutuo sostegno, c'è solo competizione, e questo  lo osserviamo anche nell'altro tassello di questo deolante quadro liberalista-distruttivo: l'immigrazione incontrollata, dove l'Italia viene lasciata sola a fronteggiare e a soccombere in modo da sottostare ancora di più agli Stati europei più forti. Stati che si permettono di giudicarla  negativamente, ma si guardano bene dal prendere iniziative atte ad aiutare o cooperare.

Saluti

Citazione di: Elia il 10 Luglio 2019, 23:53:48 PM
Anthonyi dice:
"tu sei una populista di destra, e questo in fondo è abbastanza coerente, nella destra c'è sempre stata un'anima populista, uno spazio importante per la propaganda.
Ipazia invece si dichiara nettamente di sinistra anche se non sa, o fa finta di non sapere, che quelle tesi complottiste che propone hanno una profonda origine e uno sviluppo tipico delle destre più idealiste.
Queste destre negli anni 30 del secolo scorso immaginavano un complotto plutocratico contro il popolo, a loro parere guidato dagli Ebrei, e con questa idea andarono al potere e fecero quello che tutti sanno.
Ora lasciami dire che io non sono contro Salvini, anzi, pur avendo una visione tendenzialmente di sinistra liberale, apprezzo il buon lavoro che sta facendo nei confronti del problema dell'immigrazione irregolare. Salvini però è pragmatico, si mette a confronto con i problemi e cerca di costruire soluzioni, non parla o quantomeno io non l'ho mai sentito parlare di sistemi di potere occulti contro i quali combattere. Questa idea del nemico occulto (Che siano i poteri finanziari, l'UE, o il Bilderberg) ha presa facile sulle menti  meno acculturate, che hanno difficoltà ad avere una visione della complessità del mondo, e si rifugiano in visioni semplificate che definiscono un "male assoluto", dando l'illusione che eliminando quel male tutti i problemi saranno risolti."

Sono di destra, e nella destra non c'è propaganda distorta e menzoniera come nella sinistra.
Non so di quali destre parli degli anni 30,, a me pare che una certa parte della sinistra, forse quella più estrema, pensa al complotto ebraico, so solo che in realtà, più che complotto, c'è una forte ripresa del potere da parte del capitalismo, la destra sociale se n'è accorta, la sinistra non se n'è accorta o fa finta di non accorgersene e dorme beata e tranquilla crogiolandosi nella sua  autoreferenzialità.

Sono di Destra in quanto sono sovranista. La sinistra la ritengo completamente fallita, ormai produce solo danni alla classe lavoratrice e non solo, si è infiacchita nel suo intellettualismo spocchioso, e si è rattrappita nel suo farsi  serva del neocapitalismo.
Che il mondo sia complesso, specie il mondo attuale, lo capisce anche un bambino delle scuole elementari. Ed è per questo che detesto la sinistra e i governi di sinistra o centrosinistra: sono troppo accondiscendenti, troppo deboli e favorenti le idee capitalistiche, troppo servili nei confronti della UE.
Che la sinistra faccia da comodo red carpet al neocapitalismo mondialista e schiavista, sotto le sembianze della democrazia, per te è una favola, lo so, non per niente sei dichiaratamente di sinistra, la pensi come la maggior parte degli elettori di sinistra, solo in pochi hanno aperto gli occhi.

Io sono sovranista in quanto penso che la sovranità dello Stato sia fondamento e garanzia della DEMOCRAZIA, appunto. Se togliamo la sovranità, il popolo perde di importanza e quindi di potere.
. Sovranità significa autodeterminazione di un popolo, quindi DEMOCRAZIA. Sovranità sul territorio, cioè avere determinati confini da rispettare, entro questi confini ci sono regole ben precise che vanno anch'esse rispettate e dove il valore centrale, sancito anche dalla nostra Costituzione, è il lavoro, dunque il lavoratore, dunque rispetto della dignità della persona, dunque dignità di un popolo.
Ill vero nemico dell'Italia, attualmente, non è la sovrantà, come gran parte della sinistra va blaterando,  (anzi, andrebbe ristabilita), non è lo spauracchio del nazionalismo come probabile causa di un fantomatico  ritorno al fascismo, o al comunismo sovietico, ma, il vero nemico da fronteggiare è il liberalismo economico e finanziario che sta acquisendo sempre più potere proprio grazie alla cessione delle sovranità nazionali.
Il neocapitalismo  si incarna nei Trattati della UE. La fine della pace e del progresso  economico, civile e sociale dell'Italia inizia, o si configura, da Maastricht in poi. La UE, le sue più importanti istituzioni, sono lo strumento mediante il quale stiamo realizzando il perfetto liberalismo, con la complicità della sinistra.
Infatti tra gli Stati  europei non esiste affatto mutuo sostegno, c'è solo competizione, e questo  lo osserviamo anche nell'altro tassello di questo deolante quadro liberalista-distruttivo: l'immigrazione incontrollata, dove l'Italia viene lasciata sola a fronteggiare e a soccombere in modo da sottostare ancora di più agli Stati europei più forti. Stati che si permettono di giudicarla  negativamente, ma si guardano bene dal prendere iniziative atte ad aiutare o cooperare.

Saluti

Elia, è singolare che una persona che si dichiara di destra non abbia memoria storica delle sue origini. Dei tempi nei quali, soprattutto in Germania, ma anche in Italia, in Spagna, in Portogallo, la Destra ha dato il meglio di se. Il resto non è neanche da commentare, anche perché è decisamente OT.

Non so quanto OT ci sia nel fatto che gli esodi migratori hanno fatto emergere l'attenzione di una sedicente destra per le sorti dei lavoratori (nazionali) di cui una sedicente sinistra se n'è totalmente fregata, accondiscendendo a tutte le operazioni di restyling del mercato del lavoro che finiscono col premiare solo l'accumulazione capitalistica. Alla fine mi pare che questa grande confusione sotto il cielo abbia mostrato la debolezza ottocentesca di certe categorie politiche ormai ridotte solo a tessera, distintivo e foto degli antenati sul caminetto.

Il sovranismo si regge sul dato incontrovertibile che le tasse non si pagano, e il lavoratori non operano e vivono, in una illusoria nazione mondiale, ma il tutto è  investito entro gli steccati nazionali laddove i mastini del capitale bacchettano duro se non fai quadrare il bilancio. Finchè non ci sarà un effettivo governo mondiale dell'economia, con tutti i suoi risvolti politici, militari, fiscali, assistenziali, lo stato-nazione resta l'unica base solida di ogni ragionamento e scelta politico-economica. Tutto il resto appartiene all'illusorio ideologico che come ogni mistificazione, scavando appena sotto la crosta superficiale dell'ideologia, rivela le sue radici strutturali di marxiana memoria. Quelle radici che gli illusionisti del nostro tempo tentano di esorcizzare chiamandole complotto.

Citazione di: Ipazia il 11 Luglio 2019, 07:00:27 AM
Non so quanto OT ci sia nel fatto che gli esodi migratori hanno fatto emergere l'attenzione di una sedicente destra per le sorti dei lavoratori (nazionali) di cui una sedicente sinistra se n'è totalmente fregata, accondiscendendo a tutte le operazioni di restyling del mercato del lavoro che finiscono col premiare solo l'accumulazione capitalistica. Alla fine mi pare che questa grande confusione sotto il cielo abbia mostrato la debolezza ottocentesca di certe categorie politiche ormai ridotte solo a tessera, distintivo e foto degli antenati sul caminetto.

Il sovranismo si regge sul dato incontrovertibile che le tasse non si pagano, e il lavoratori non operano e vivono, in una illusoria nazione mondiale, ma il tutto è  investito entro gli steccati nazionali laddove i mastini del capitale bacchettano duro se non fai quadrare il bilancio. Finchè non ci sarà un effettivo governo mondiale dell'economia, con tutti i suoi risvolti politici, militari, fiscali, assistenziali, lo stato-nazione resta l'unica base solida di ogni ragionamento e scelta politico-economica. Tutto il resto appartiene all'illusorio ideologico che come ogni mistificazione, scavando appena sotto la crosta superficiale dell'ideologia, rivela le sue radici strutturali di marxiana memoria. Quelle radici che gli illusionisti del nostro tempo tentano di esorcizzare chiamandole complotto.

Impossibile, ingestibile, inutile e pericoloso. Già i Romani ci provarono con due capitali, finì male.

Lo stato nazione esiste da almeno tre secoli.
Se si mette adesso al centro della politica  la sovranità dello stato-nazione significa che la sovranità è perduta, che non c'è. I tentativi di ripristinarla sono risibili.
Grottesco ed emblematico l'attuale caso della compagnia aerea Alitalia.
I migliori tentativi di soluzione dei problemi contemporanei richiedono la cooperazione,la collaborazione tra gli stati, non la concorrenza, competizione.

Sulla questione delle migrazioni consiglio di andare a leggere il recente comunicato stampa dell'ISTAT sulla demografia italiana, https://www.istat.it/it/archivio/231884.
Ci sono due processi migratori di fondo: l'immigrazione in Italia di stranieri, che già costituiscono l'8,7% della popolazione residente; l'emigrazione degli italiani verso paesi stranieri. Il terzo, il declino demografico complessivo, è ancora più preoccupante.
Con una popolazione stimata attorno ai sette miliardi di uomini nei singoli stati si sostengono ancora politiche di crescita demografica: ciò fa capire il livello di follia a cui portano le politiche sovraniste.

Citazione di: Ipazia il 11 Luglio 2019, 07:00:27 AMIl sovranismo si regge sul dato incontrovertibile che le tasse non si pagano, e il lavoratori non operano e vivono, in una illusoria nazione mondiale, ma il tutto è  investito entro gli steccati nazionali laddove i mastini del capitale bacchettano duro se non fai quadrare il bilancio. Finchè non ci sarà un effettivo governo mondiale dell'economia, con tutti i suoi risvolti politici, militari, fiscali, assistenziali, lo stato-nazione resta l'unica base solida di ogni ragionamento e scelta politico-economica. Tutto il resto appartiene all'illusorio ideologico che come ogni mistificazione, scavando appena sotto la crosta superficiale dell'ideologia, rivela le sue radici strutturali di marxiana memoria. Quelle radici che gli illusionisti del nostro tempo tentano di esorcizzare chiamandole complotto.

Un po come dire : sposarsi sarebbe la soluzione dei nostri problemi, ma nel frattempo che aspettiamo di essere sposati: lasciamoci..sono sempre rimasto allibito da come i marxisti sappiano effettivamente parlare molto bene tanto quasi da convincerti, se non ti accorgi che alla base dei loro ragiomenti stanno questi paradossi qua. Nutro forti speranze riguardo al successo di "in attesa dello stato mondiale" come meme, se Salvini lo adotta fa sicuramente un successone. E' sempre comodo dire che le cose giuste sono lontane ("aiutiamoli a casa loro") e quindi tantovale fare il caspio che si vuole, io per esempio dovrei diventare un astronauta, ma siccome lo vedo improbabile penso che ripiegherò sul fare il ladro di appartamenti.

Mi spiace InVerno, ma il principio di realtà vale qui ed ora. E non fa sconti a nessuna ideologia. C'è molto da fare per aiutarli a casa loro e per combattere il lavoro negriero in casa nostra che se ne serve. Partirei da questi due punti per non restare nel libro dei sogni o della riduzione del problema ad una, pur doverosa, difesa da un'invasione fuori controllo. Ma per invogliare gli italiani a tornare a dare il 5 per mille a Emergency e credere nei buoni sentimenti umanitari bisogna innanzitutto liberare l'Italia dai fenomeni di degrado diffuso legati all'immigrazione clandestina lasciata prosperare in questi ultimi anni.

Citazione di: baylham il 11 Luglio 2019, 12:03:12 PM
Lo stato nazione esiste da almeno tre secoli.
Se si mette adesso al centro della politica  la sovranità dello stato-nazione significa che la sovranità è perduta, che non c'è. I tentativi di ripristinarla sono risibili.

Non c'è nulla da ripristinare perchè lo stato-nazione è l'unica realtà politico-economica reale. Ce lo ricorda ad ogni fixing lo spread e ce lo ricordano le denunce dei redditi. Che la sovranità sia limitata, l'Italia lo sa da 3/4 di secolo. Ma sul piano economico reale tutto si riconduce ancora al PIL e al bilancio dello stato-nazione. Nulla osta in linea teorica che l'Europa diventi uno stato, come gli USA. Ne riparliamo quando avverrà. Per ora ognuno si curi amorevolmente il suo welfare e abbia la decenza di non fare l'umanitario con quello degli altri.

Rispondo qui ad Eutidemo per non incorrere nel costante OT cui la materia porta rispetto al suo originale teorema sulla natura diversa del clandestini ONG rispetto a quelli faidaté. Lo ringrazio innanzitutto per aver puntualizzato la differenza tra vacatio e vuoto legislativo. In effetti in Italia vi é un vuoto legislativo da colmare con norma speciale sul reato associativo legato all'emergenza dell'immigrazione clandestina come vi é per fatti di mafia e di terrorismo. Colmato tale vuoto anche il magistrato più immigrazionista dovrà vedere la pistola fumante che oggi scompare nelle nebbie dei trattati internazionali.

Non so se i francesi c'è l'abbiano, ma é certo che da loro, aldilà della pagliacciata della medaglia, una Rackete se ne starebbe mesi e anni nelle non-patrie galere francesi.

Altra questione: ridurre la questione immigrazionista a quello che gli studiosi di fallacie hanno definito, con orrida e poco mangereccia espressione, reductio ad hitlerorum, non giova alla discussione. La questione migratoria é luogo di conflitto di interessi in cui non vi è bianco e nero che tenga. Trattare gli italiani che non la pensano come te da decerebrati é retorica infantile. Più proficuo mettere tutti i pezzi sulla scacchiera e giocare onestamente la partita degli interessi in gioco. Trovando nel divenire delle mosse le soluzioni più idonee.

Citazione di: Ipazia il 11 Luglio 2019, 14:22:11 PM

Citazione di: baylham il 11 Luglio 2019, 12:03:12 PM
Lo stato nazione esiste da almeno tre secoli.
Se si mette adesso al centro della politica  la sovranità dello stato-nazione significa che la sovranità è perduta, che non c'è. I tentativi di ripristinarla sono risibili.

Non c'è nulla da ripristinare perchè lo stato-nazione è l'unica realtà politico-economica reale. Ce lo ricorda ad ogni fixing lo spread e ce lo ricordano le denunce dei redditi. Che la sovranità sia limitata, l'Italia lo sa da 3/4 di secolo. Ma sul piano economico reale tutto si riconduce ancora al PIL e al bilancio dello stato-nazione. Nulla osta in linea teorica che l'Europa diventi uno stato, come gli USA. Ne riparliamo quando avverrà. Per ora ognuno si curi amorevolmente il suo welfare e abbia la decenza di non fare l'umanitario con quello degli altri.

La sovranità come la globalità sono due finzioni.
Lo spread e le imposte nel mondo contemporaneo economicamente sempre più integrato mi ricordano proprio la perdita della sovranità tradizionale dello Stato. 
Altrettanto accade di conseguenza per il sistema sociale di ogni stato.

Auspico che l'Europa diventi rapidamente uno stato federale.

Citazione di: baylham il 15 Luglio 2019, 12:00:36 PM
La sovranità come la globalità sono due finzioni.

Direi piuttosto due funzioni. Per nulla finte finché tassazioni e assalto alla diligenza detto spread sono in carico agli stati più o meno nazione. Mentre nel frattempo il globalismo si occupa di libero mercato, preferibilmente esentasse, sfruttando le falle e le rivalità degli stati...

CitazioneLo spread e le imposte nel mondo contemporaneo economicamente sempre più integrato mi ricordano proprio la perdita della sovranità tradizionale dello Stato.
Altrettanto accade di conseguenza per il sistema sociale di ogni stato.

... la cui perdita di sovranità va di pari passo con la perdita dello stato sociale che diventa sempre più status in funzione delle disponibilità economiche di cui il cittadino dello stato globale privatamente dispone. Il che renderebbe anche del tutto inutile:

Citazione
Auspico che l'Europa diventi rapidamente uno stato federale.

se questo stato federale rinuncia alla sua funzione sovrana di tutela dei suoi cittadini. La vicenda greca e lo spread interno alla CE non presagiscono nulla di buono.

 ;)

Citazione da anthonyi:
"Elia, è singolare che una persona che si dichiara di destra non abbia memoria storica delle sue origini."
Ah sì, ti riferisci al motivo per cui Hitler andò al potere? In effetti la causa prima dello sviluppo del nazismo fu la conseguenza del liberalismo ( anche se poi Hitler si fissò con la "congiura ebraica", ma questa idea di persecuzione si configura nel quadro della sua follia), e in questo aveva ragione. Il liberalismo causò la crisi del '29 le cui disastrose ripercussioni economiche si abbatterono in particolar modo sulla Germania. Dunque le dittature europee del secolo scorso furono gli effetti del liberalismo. Se vogliamo un'altra dittatura o un altro disastroso conflitto, stiamo sulla strada giusta, basta continuare con l'attuale sinistra che guida la UE, che guida tutto, che fa da sottofondo ideologico al liberalismo, sinistra in cui molti credono. Dopo tutto se questo deve accadere, perché questo è per l'umanità ancora l' unico modo di comprendere realmente come stanno le cose, cioè andando prima a sbattere il muso, allora cosí sia.

A proposito di federalismo ingenuamente auspicato, quel tipo di liberalismo nasce insieme al federalismo americano,  un federalismo che inizialmente servì a combattere il vecchio regime ma poi si trasformò in qualcos'altro.

Il federalismo può diventare facilmente la struttura politica su cui poggia il liberalismo, il quale si nutre di libero scambio che è diventato un pilastro fondamentale della UE, ecco perché si sono voluto le frontiere spalancate, non certo per uno spirito di cristiana fraternità, bensì per puro interesse liberalistico, perchè Il liberoscambismo aderisce perfettamente alle teorie liberaliste.

Dunque, attenti che la mancanza di democrazia non sia parte centrale del federalismo così come già si evidenzia nel meccanismo della UE.