LOGOS

Con il termine "spesa pubblica" si intende la somma complessiva di denaro che lo stato spende in beni e servizi pubblici
aumentata della somma derivante dagli interessi pregressi sul "debito pubblico", ovvero sulla cifra complessiva del
debito accumulato nel corso degli anni (quando è accumulato, naturalmente).
Con il termine "saldo primario" si intende la somma complessiva di denaro che lo stato spende in beni e servizi pubblici
esclusa la somma derivante dagli interessi pregressi sul debito pubblico.
Insomma, la differenza fra la "spesa pubblica" e il "saldo primario" è che la prima comprende gli interessi sul debito,
mentre il secondo non li comprende.
Adesso mettiamo a confronto queste cifre, e vediamo se ne esce qualcosa di interessante...
Questo è l'andamento del debito pubblico dall'unità d'Italia ad oggi ("https://www.blia.it/debitopubblico/").
E questo è l'andamento del saldo primario ("https://scenarieconomici.it/evoluzione-del-saldo-primario-italiano/").
La prima cosa che salta all'occhio è che il nostro paese è in attivo sul saldo primario ("avanzo primario") dal 1992,
ed è sempre stato in "avanzo" tranne che nel 2009 (-0,9%) e nel 2010 (pareggio).
Visto che nel 2017 (il grafico non lo riporta) l'avanzo è stato dell'1,7% e che si presume per il 2018 sarà di oltre
il 2%, ciò vuol dire che il nostro paese è di fatto "virtuoso" da 25 anni.
Senonchè c'è la cifra degli interessi sul debito a renderci non-virtuosi, ma qui occorre dire due paroline...
Nel 2007 (quindi non al tempo delle guerre puniche) il rapporto debito/PIL era al 99,3% con un avanzo primario del 3,2%.
L'anno successivo (2008), il debito era salito al 101,9% del PIL a fronte di un avanzo primario del 2,2%. L'anno
ancora successivo (2009) il debito era salito al 112% del PIl a fronte dell'unico anno in cui siamo stati in "disavanzo"
(-0,9%, come dicevo prima).
In parole povere la storia del nostro paese è la storia di un paese virtuoso (e senza virgolette, visto che siamo
abbondantemente i primi d'Europa nella classifica del saldo primario) che si vede costantemente aumentare il debito...
Ma, dico, vogliamo farci qualche domanda o vogliamo dar ragione a chi continua a dirci che: "abbiamo vissuto al di
sopra delle nostre possibilità"?
Perchè questi pesanti aumenti del debito nel momento in cui, ci dicono, l'euro ha calmierato le cifre legate agli
interessi grazie ai tassi particolarmente bassi?
Tempo fa, in un dibattito televisivo, ho sentito (in un rarissimo momento in cui ci si è accostati a queste tematiche
"tabù") un "genio" affermare che l'aumento sproporzionato del debito dal 2007 (99,3%) al 2014 (131,8) era dovuto alla:
"perdita di 10 punti di PIL". Nessuno ha replicato...
Eppure la replica era elementare: "perchè, caro signore, la perdita di 10 punti di PIL non ha avuto alcuna ripercussione
sul saldo primario, che ha continuato imperterrito a far segnare punti in positivo (12,1%, se ben so far di conto)?"
saluti

La questione è molto tecnica e spero di non dire castronerie, ma i titoli di stato che finanziano il debito pubblico hanno un interesse tanto più alto quanto più sono giudicati rischiosi dalle agenzie di rating. Quindi se si pagano interessi alti è perché la nostra economia non è giudicata affidabile. E il debito da solo non è indice di salute economica. Conta anche quanto un paese cresce o può crescere, in altri termini il pil e gli investimenti per la crescita. Il problema non è tanto lo sforamento al 2,4% ma piuttosto che a fronte di tale sforamento non si vedono convincenti investimenti per la crescita.

Infatti, più gli interessi sono alti e più le cose vanno male, lo Stato alza gli interessi per invogliare le persone a investire in titoli e a comprarli, ma l'interesse alto porta poi ad un circolo vizioso in cui il debito pubblico aumenta, in Grecia è successo così, i titoli avevano rendimento molto alto ma illusorio, poiché lo Stato non fu in grado di pagare tali interessi. In economia non esistono purtroppo guadagni senza rischi, anzi, più il guadagno possibile è alto più c'è il risvolto negativo della medaglia.

Socrate, questo è un discorso che sento fare spesso, l'avanzo primario in attivo si è reso necessario per il nostro paese per poter entrare nel sistema Euro. Purtroppo avendo un'economia più fragile noi abbiamo fatto di necessità virtù e quindi siamo credo uno dei pochi paesi in Europa ad essere sempre in avanzo primario e dovremo continuare ad esserlo perché purtroppo la nostra situazione è differente da quella degli altri paesi. Non mi riferisco solo al debito, normalmente, in ogni paese, i cittadini hanno fiducia del loro stato e hanno una grande propensione a prestargli soldi. In Italia non è così, pur essendo un paese nel quale le famiglie hanno una grande propensione al risparmio che gli fa accumulare attività finanziarie medie superiori a quelle della Germania, le stesse famiglie investono poco dei loro soldi nel debito Italiano, l'abbiamo visto anche all'ultima asta del Btp Italia, costringendo lo stato a dipendere dai mercati internazionali, logicamente molto più volatili.

Per prima cosa direi di non preoccuparci di dire castronerie (a chi non capita di dirle? E poi siamo tutti qui per
capire meglio, non per fare i "professori").
Allora, diciamo che i rendimenti sui titoli di stato vengono calcolati "in tempo reale" dal mercato (sulla base
della domanda e dell'offerta - più la domanda è alta più il rendimento tenderà a scendere).
Dunque non sono tanto le agenzie di rating a determinare i rendimenti "attuali", ma il mercato (certo il giudizio
delle agenzie di rating pesa, ma più sul medio-lungo termine).
Chiaramente non sono nemmeno gli stati che decidono se alzare o abbassare i tassi d'interesse (semmai una volta era
così; oggi diciamo che fa tutto il mercato...).
Del PIL non mi preoccuperei troppo (in questo contesto...), visto che un paese che "cresce" è un paese che
necessariamente vede calare il proprio debito (almeno di norma; quindi è chiaro che nel contesto che stiamo cercando di
esaminare la cifra del debito pubblico è la più importante, perchè è un pò quella che riassume tutto l'andamento dell'
economia).
Sulla base di quello che affermavo nel post d'apertura, è chiaro che è la cifra degli interessi sul debito ad essere
la nostra "palla al piede", e che non è assolutamente il caso di parlare di ulteriori tagli ai servizi per ridurre
la "spesa", come moltissimi la darebbero ad intendere (ripeto: siamo abbondantemente primi in Europa per quanto
riguarda il saldo primario - non vorrei dire inesattezze ma mi sembra che la sola Germania, e pur dietro noi, lo
abbia in attivo, cioè in "avanzo").
Quindi, o si riduce la cifra degli interessi sul debito o buonanotte: mi sembra lapalissiano.
Ora, come si fa a ridurre la cifra degli interessi sul debito? Qui sorge un "problemino" evidentemente non dovuto ai
"cattivoni" del nostro attuale governo, visto che dal 2014 il nostro debito è saldamente attestato attorno al 132%
del PIL (e non ha mai mostrato l'intenzione di scendere...).
E adesso qualche considerazione più propriamente politica (o filosofico-politica).
A parer mio il problema risiede essenzialmente nella dimensione globale che ha assunto l'economia. Dice l'amico CVC:
"la nostra economia non è giudicata affidabile". Da chi? Naturalmente dal mercato. E chi è questo "signor mercato"
per venirmi a dire cosa posso o non posso fare a casa mia?
Ci rendiamo conto che la nostra stessa esistenza è stabilita dal mercato? E a cosa serve "votare" o a cosa serve uno
stesso "governo" se poi le decisioni che contano devono essere prese in ossequio al mercato (che sennò ti strangola)?
Riusciamo a comprendere che il mercato non possiede in sè alcuna "razionalità"? Che non può per sua stessa essenza
concepire alcun "bene" collettivamente inteso?
Riusciamo a comprendere, tanto per tornare a bomba alla concretezza, che gli USA se non fossero gli USA sarebbero
stati implacabilmente strangolati dal mercato per la loro politica protezionistica sui dazi?
Loro no e noi si: riusciamo a capire il perchè?
saluti
PS
Scritto prima di aver visto la risposta di Anthomy

Oxdeadbeef, il problema è sia finanziario che economico. La finanza ci penalizza perché ci appioppa un rating che ci fa pagare interessi alti per il debito, ma il giudizio delle società di rating (che fanno parte dell'universo finanziario) danno tali giudizi su analisi economiche, le prospettive di crescita del pil. Se l'Italia è un paese dove l'economia ristagna, dove non vengono fatti investimenti in crescita e sviluppo, dove non si è nemmeno in grado di utilizzare i fondi stanziati dall'UE, dove i salari non crescono da decenni, ecc. Perché mai il resto del mondo dovrebbe considerare sicuri i nostri titoli di stato? Certo, se come dice Anthony i titoli fossero in pancia dei risparmiatori italiani allora la situazione sarebbe diversa, ci sarebbe meno volatilità, meno speculazione. Ma se gli italiani per primi non si fidano dei propri titoli, a maggior ragione perché dovrebbero fidarsi gli altri? L'unico percorso alternativo sarebbe quello di uscire dall'UE, e io non ho i mezzi per poter dire che sarebbe meglio o peggio. Però prima dell'Euro l'Italia ha campato per anni sulla svalutazione della moneta e non so se il giochino funzionerebbe ancora. E anche funzionasse non potrebbe potrarsi a lungo. Non mi pare ci siano molti paesi ricchi con la moneta inflazionata. Il punto è che se non abbiamo idea adesso di come fare per crescere, come possiamo sperare di averne quando saremo da soli?

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
cominciamo con il dire che la spesa primaria è data dalla somma delle spese da parte dello Stato sugli investimenti(spese in conto capitale) e poi le spese delle partite correnti sul mantenimento dello Stato (ad es. il denaro per gli stipendi ai dipendenti pubblici).
La chiave di lettura dei due grafici dimostra che l'italia funzionava meglio fuori dalla UE, con una moneta sovrana.
E' circa dal 1992 che cambiano i grafici, quando, si vollero basse oscillazioni nella SME delle monete nazionali in vista della moneta unica, euro, europea.
Da questo momento il pil , diciamo la ricchezza prodotta,è quasi sempre inferiore al debito pubblico dello Stato.
Tutte le politiche svolte dal 1992 in poi, dalle privatizzazioni, al governo Monti, sono state fallimentari.
Significa che il sistema Italia non ha reagito alle cure sia nel  privato che nel pubblico, lo Stato.
Questo può significare due cose. O la politica generale dell'Europa sul governo economico è pressochè fallimentare, oppure se si ritenesse giusto il governo europeo dell'economia( tutto da dimostrare con numeri e grafici per i singoli Stati che lo compongono) rispetto al sistema italiano è un endemismo, presenta delle sue specificità che non lo rendono compatibile al sistema europeo.
Ora l'avanzo primario è salito perchè sono cresciute le entrate, le imposte dirette e indirette e relativa alta pressione fiscale sui guadagni che toglie denaro agli investimenti privati.
Questo governo attuale, con tutti i limiti che potremmo trovare sta cercando di fare quello che nella prima parte Renzi cercò  di contrattare in Europa: chiedere possibilità di maggiore manovre, sforando prima il debito, ma per dare fiato all'economia, spendendo l'avanzo primario in investimenti da parte dello Stato.
La risposta ufficiosa che l'Europa diede a Renzi fu NO e gli imposero di fare riforme istituzionali, da quì quell'insulso referendum e la fine del renzismo.Invece di coalizzarsi e presentarsi come un un gregge sparso di pecore, i nostri partiti se credono ancora nell'Italia o "se ne fregano", avrebbero dovuto presentarsi compatti e cercare alleanze continentali almeno con Grecia e Spagna, perchè la politica della BCE e del Fondo monetario internazionale è fallita anche in Grecia.
Quindi, avere avanzo primario da parte dello Stato è folle, significa che si sta salassando la popolazione togliendo possibilità agli investimenti privati.Se l'Europa dice anche che non è possible che lo Stato utilizzi quell'avanzo primario per fare investimenti e alzare il pil (che automaticamente abbasserebbe il rapporto debito pubblico/pil), significa che la Germania in testa se ne frega dell'Europa e pensa ai suoi affari interni, perchè teme che l'euro possa avere ripercussioni nei confronti della valuta sul dollaro.E' una scempiaggine ,perchè l'euro è sopravvalutato proprio per le politiche volute dalla Germania e imposte alla BCE.
Il problema non è quindi lo spread perchè tanto è coperto dal'avanzo primario, ma il fatto che l'Europa ci nega qualunque cura economica che non sia quella tedesca.La Germania in Europa con l'euro ci sta straguadagnando.
Vogliono strozzare l'economia privata, salassando il popolo e distruggendo il welfare, senza dare spazi di manovre ai governi

Citazione di: paul11 il 25 Novembre 2018, 00:32:09 AM
ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
cominciamo con il dire che la spesa primaria è data dalla somma delle spese da parte dello Stato sugli investimenti(spese in conto capitale) e poi le spese delle partite correnti sul mantenimento dello Stato (ad es. il denaro per gli stipendi ai dipendenti pubblici).
La chiave di lettura dei due grafici dimostra che l'italia funzionava meglio fuori dalla UE, con una moneta sovrana.
E' circa dal 1992 che cambiano i grafici, quando, si vollero basse oscillazioni nella SME delle monete nazionali in vista della moneta unica, euro, europea.
Da questo momento il pil , diciamo la ricchezza prodotta,è quasi sempre inferiore al debito pubblico dello Stato.
Tutte le politiche svolte dal 1992 in poi, dalle privatizzazioni, al governo Monti, sono state fallimentari.
Significa che il sistema Italia non ha reagito alle cure sia nel  privato che nel pubblico, lo Stato.
Questo può significare due cose. O la politica generale dell'Europa sul governo economico è pressochè fallimentare, oppure se si ritenesse giusto il governo europeo dell'economia( tutto da dimostrare con numeri e grafici per i singoli Stati che lo compongono) rispetto al sistema italiano è un endemismo, presenta delle sue specificità che non lo rendono compatibile al sistema europeo.
Ora l'avanzo primario è salito perchè sono cresciute le entrate, le imposte dirette e indirette e relativa alta pressione fiscale sui guadagni che toglie denaro agli investimenti privati.
Questo governo attuale, con tutti i limiti che potremmo trovare sta cercando di fare quello che nella prima parte Renzi cercò  di contrattare in Europa: chiedere possibilità di maggiore manovre, sforando prima il debito, ma per dare fiato all'economia, spendendo l'avanzo primario in investimenti da parte dello Stato.
La risposta ufficiosa che l'Europa diede a Renzi fu NO e gli imposero di fare riforme istituzionali, da quì quell'insulso referendum e la fine del renzismo.Invece di coalizzarsi e presentarsi come un un gregge sparso di pecore, i nostri partiti se credono ancora nell'Italia o "se ne fregano", avrebbero dovuto presentarsi compatti e cercare alleanze continentali almeno con Grecia e Spagna, perchè la politica della BCE e del Fondo monetario internazionale è fallita anche in Grecia.
Quindi, avere avanzo primario da parte dello Stato è folle, significa che si sta salassando la popolazione togliendo possibilità agli investimenti privati.Se l'Europa dice anche che non è possible che lo Stato utilizzi quell'avanzo primario per fare investimenti e alzare il pil (che automaticamente abbasserebbe il rapporto debito pubblico/pil), significa che la Germania in testa se ne frega dell'Europa e pensa ai suoi affari interni, perchè teme che l'euro possa avere ripercussioni nei confronti della valuta sul dollaro.E' una scempiaggine ,perchè l'euro è sopravvalutato proprio per le politiche volute dalla Germania e imposte alla BCE.
Il problema non è quindi lo spread perchè tanto è coperto dal'avanzo primario, ma il fatto che l'Europa ci nega qualunque cura economica che non sia quella tedesca.La Germania in Europa con l'euro ci sta straguadagnando.
Vogliono strozzare l'economia privata, salassando il popolo e distruggendo il welfare, senza dare spazi di manovre ai governi

Paul11, la crisi della crescita produttiva in Italia inizia con la fine degli anni 70 anche se, fino al 92, tanti squilibri li regolavano con l'inflazione e la svalutazione. Con questi strumenti è facile risolvere problemi di competitività, solo che c'è qualcuno che paga, lavoratori dipendenti, pensionati, piccoli risparmiatori. Entrare nell'Euro è stato un modo per tutelare queste categorie, certi questo comporta per le classi politiche un problema perché sono limitate nello spendere, e quindi possono fare poca clientela, mentre allora potevano spendere quanto volevano perché c'erano i gonzi succitati che pagavano.

ciao Anthonyi,
il tuo è il complesso di "Tafazzi" che alberga in parecchia popolazione italiana, del tipo : "Wilma dammi la  clava che me la picchio sui..........".E' autolesivo. 
1) i grafici dimostrano che con politiche diverse si stava meglio
2) le divaricazioni fra ricchi e poveri è aumentata distruggendo la piccola e media impresa
3) la tassazione, la pressione fiscale ha raggiunto livelli insostenibili
4) le entrate fiscali sono inutilizzabili per investimenti da parte dello Stato
5) nonostante sia alta la pressione fiscale i livelli dei servizi;scuola, sanità giustizia, indicatori di civiltà, sono diminuiti e peggiorati

Che Paolo Savona,si meravigli che l'Europa sia "inflessibile", meraviglia me stesso. Manca il piano B, a questo governo.
Fare un referendum se vogliamo stare o no in Europa.......ci sono USA, Russia e  Cina.
Ma vincerà il complesso di Tafazzi, perchè la paura inoculata dai media pagati dai poteri forti è la strategia della tensione che per mimesi dura da mezzo secolo, dal periodo del terrorismo.

Intanto il governo Monti colpì le classi dei lavoratori grazie alla riforma Fornero, Mai una tassazione sui patrimoni privati e sempre sui redditi da lavoro che aumentano i costi di produzione.Per questo l'Italia ha una ricchezza prvata elevata rispetto al debito pubblico, perchè qualcuno ha guadagnato da queste "crisi".

In linea di massima (giusto per non dire completamente...) concordo con quanto dice l'amico Paul.
Diciamo che avere avanzo primario da parte dello stato è sì folle, ma se si pensa che alla UE interessa che quell'
avanzo vada a coprire, seppur in minima parte, come ovvio, la cifra negativa della spesa pubblica ecco spiegato
perchè non è più tanto folle (bisogna o non bisogna fare le cose perchè: "ce lo chiede l'Europa"?).
All'amico Anthony, il quale afferma che dovremo continuare ad essere in avanzo, vorrei dire che, sì, per forza di
cose dovrà essere così, ma se ci mettiamo in testa di pagare 1000 euro al mese di mutuo spegnendo non appena
possibile la luce del corridoio stiamo freschi (non so se mi spiego...).
Voglio dire, possiamo (e probabilmente dovremo) mangiare pane secco e cipolle, e versare gran parte delle nostre
entrate al fisco, ma per pareggiare quegli 85 miliardi annui di interessi passivi ci vorrà ben altro.
Ripeto quindi la domanda: come si fa a ridurre la cifra degli interessi sul debito? Perchè è chiaro anche ai ciechi
che finchè non si riduce quella non si va da nessuna parte.
Adesso guardate, io non sono certo di quelli che dicono di uscire dall'euro domattina, ma è chiaro che questa moneta,
così come è andata strutturandosi, fa da amplificatore dei nostri annosi problemi (non li crea, beninteso, perchè
già c'erano prima e ci sarebbero anche una volta usciti - e bene fa l'amico CVC a sottolineare questo aspetto).
Oggi come oggi, mi risulta che la percentuale di titoli di stato sul mercato internazionale sia scesa (mi sembra si sia
al 30%). Non prendiamo a riferimento l'ultima deludente asta (che comunque un preciso significato politico ce l'ha),
perchè la "riconquista" del debito pubblico da parte degli italiani è un processo che dura da un pò.
Questo però, come ovvio, non si traduce in minor volatilità o speculazione, perchè alla fin fine i tassi sono quelli
(si traduce semmai in "inquietanti" dichiarazioni circa la solvibilità del debito da parte degli italiani...).
No, il problema è sì la nostra economia in generale, che non ha mai saputo organizzarsi per far fronte alle "nuove
sfide della globalizzazione" (davanti al mercato globale i nostri capitalisti si sono mostrati per quel che valevano,
cioè poco); ma è stata anche una moneta, l'euro, che di fatto è stata pilotata dalla Germania e dai paesi del nord
allo scopo di perseguire i loro fini particolari (su questo punto concordo davvero in maniera totale con Paul).
E' chiarissimo che l'euro è andato strutturandosi sull'economia tedesca (un economia che, ad esempio, ha alto
valore aggiunto), ma questo sta danneggiando in maniera ormai più che vistosa (direi proprio drammatica) chi quel
genere di economia non ha (per colpa ma magari anche per motivi diversi).
La considerazione "capitale" ritengo sia questa: con questa moneta è impossibile ridurre la cifra degli interessi
passivi sul debito. Non esiste modo, perchè come dice l'amico CVC occorrerebbe fare degli investimenti ("lavorare
sulla fiducia"; investire in ricerca e sviluppo; incentivare i consumi interni e mille altre cose) che ti è
impossibile fare proprio a causa delle politiche europee.
Uscire allora domattina? Calma e gesso, perchè non si scherza. Ma anche gli "euroentusiasti" dovrebbero cominciare a
porsi qualche interrogativo...
saluti

Citazione di: paul11 il 25 Novembre 2018, 12:03:32 PM


Intanto il governo Monti colpì le classi dei lavoratori grazie alla riforma Fornero, Mai una tassazione sui patrimoni privati e sempre sui redditi da lavoro che aumentano i costi di produzione.Per questo l'Italia ha una ricchezza prvata elevata rispetto al debito pubblico, perchè qualcuno ha guadagnato da queste "crisi".

Ciao paul11, il governo Monti è anche quello che ha aumentato l'IMU in maniera notevole, al punto che lo attaccano dicendo che lui ha causato la crisi del mercato immobiliare. E' indubbio che con le crisi qualcuno più furbo ci guadagna, alle spalle dei tanti che ci perdono. Anche l'attuale salita dello spread non fa eccezione, tanti ci perdono, qualcuno ci guadagna. Il punto però è che tu dai a Monti delle colpe che non ha, perché la crisi non l'ha causata lui, ma quelli che governavano prima.
Poi non parlarmi di Savona il cui progetto di riforma a Bruxelles lo avranno buttato nel cestino, unico posto dove meritava di finire per le assurdità che ci sono scritte e che sostiene questa politica del rinnovamento ma cautelativamente tiene i suoi soldi in Svizzera.
Lascio da parte i ragionamenti sui massimi sistemi che mi riporti in cinque punti, su molte cose sono d'accordo, ma che c'entra l'Europa e l'Euro? Ti riporto solo i grandi risultati economici a tutt'oggi di questo governo del rinnovamento che credo sia in linea con la tu visione: Il PIL al III trimestre è fermo, la produzione industriale a settembre decresce dell'1 %, l'occupazione si è ridotta di circa 60mila unità, quella a tempo indeterminato si è ridotta un po' di più, la ricchezza finanziaria degli Italiani si è ridotta di circa il 3 %, mentre quasi 100 miliardi di capitali esteri hanno abbandonato l'Italia, l'aumento dello spread costerà agli Italiani a questo punto circa 6 miliardi di Euro di interessi in più. E le riforme del grande governo del rinnovamento non sono ancora iniziate, anzi non si sa ancora come e quando verranno fatte, ma hanno già prodotto i danni che ti ho sintetizzato sopra. Altro che Tafazzi.

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 12:38:41 PM
ma che c'entra l'Europa e l'Euro?

Ciao Anthony
Come che c'entrano l'Europa e l'Euro? In quale modo pensi di ridurre la cifra degli interessi passivi sul debito?
Conosci forse un modo diverso dall'espansione monetaria per rilanciare l'economia (e quindi il PIL)?
Lasciamo perdere il "come" questo governo lo sta facendo (un "come" che lascia pure me molto perplesso), ma ti
rendi conto che l'Europa e l'Euro, impedendoti di attuare un'espansione monetaria, ti impediscono di rilanciare
l'economia e, di conseguenza, abbassare la cifra degli interessi passivi sul debito?
Non è questione di non rendersi conto che con questa cifra del debito ogni ulteriore indebitamento è follia; ma
è bensì questione di rendersi conto di come senza abbassare la cifra degli interessi passivi sul debito ogni
"sacrificio" è vano (soprattutto questo intendo dire con questo post).
In altre parole, non ti sto dicendo: "guarda, la salvezza è da quella parte", ma ti sto dicendo: "guarda che non
è nemmeno da quella in cui tu pensi che sia"...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 12:34:26 PM

La considerazione "capitale" ritengo sia questa: con questa moneta è impossibile ridurre la cifra degli interessi
passivi sul debito.

Con questa moneta, nel 2016 e nel 2017, lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40 anni, non so se sia impossibile ridurla, è certo che è possibile incrementarla come stanno facendo i nostri dioscuri della politica in questi mesi.
Un saluto, e W l'Italia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 13:14:15 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 12:38:41 PM
ma che c'entra l'Europa e l'Euro?

Ciao Anthony
Come che c'entrano l'Europa e l'Euro? In quale modo pensi di ridurre la cifra degli interessi passivi sul debito?
Conosci forse un modo diverso dall'espansione monetaria per rilanciare l'economia (e quindi il PIL)?
Lasciamo perdere il "come" questo governo lo sta facendo (un "come" che lascia pure me molto perplesso), ma ti
rendi conto che l'Europa e l'Euro, impedendoti di attuare un'espansione monetaria, ti impediscono di rilanciare
l'economia e, di conseguenza, abbassare la cifra degli interessi passivi sul debito?
Non è questione di non rendersi conto che con questa cifra del debito ogni ulteriore indebitamento è follia; ma
è bensì questione di rendersi conto di come senza abbassare la cifra degli interessi passivi sul debito ogni
"sacrificio" è vano (soprattutto questo intendo dire con questo post).
In altre parole, non ti sto dicendo: "guarda, la salvezza è da quella parte", ma ti sto dicendo: "guarda che non
è nemmeno da quella in cui tu pensi che sia"...
saluti

0xdeadbeef, più espansione monetaria di quella di Draghi che vuoi, Draghi ha reso i tassi negativi, e sono stati tali anche per lo stato italiano. Solo che anche l'espansione monetaria va limitata, perché avere una moneta forte non è che sia tutto questo dramma che dite voi. Posso capire chi non ha neanche un Euro da parte, ma per chi ha risparmi in Euro non so quanti preferirebbero vederseli forzosamente convertiti in lire, io certamente no, e tu? Ti farebbe piacere la cosa?
Un altro saluto.

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 14:37:10 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 12:34:26 PM

La considerazione "capitale" ritengo sia questa: con questa moneta è impossibile ridurre la cifra degli interessi
passivi sul debito.

Con questa moneta, nel 2016 e nel 2017, lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40 anni, non so se sia impossibile ridurla, è certo che è possibile incrementarla come stanno facendo i nostri dioscuri della politica in questi mesi.
Un saluto, e W l'Italia.

Un pò Anthony mi dispiace (che tu finga di non capire...).
Sto infatti dicendoti di non avere soluzioni, e se rileggi un attimo i miei precedenti interventi con più
attenzione forse te ne renderai conto.
Dicevo infatti di essere perfettamente consapevole dell'impossibilità di attuare una politica monetaria espansiva
con la cifra del debito che ci ritroviamo (oltre che del fatto che i nostri problemo economici non sono stati
provocati dall'Euro - che però a questo punto li amplifica).
Accanto a questo ho però detto che non conosco altro modo di rilanciare l'economia se non con l'espansione
monetaria (se tu conosci un altro modo beh, lietissimo di sentirlo...).
Con queste premesse, il punto principale che sottolineavo era il seguente: visto che è impossibile perseguire
una politica monetaria espansiva con questo debito, e visto che è impossibile tagliare una spesa primaria sulla
quale già è stato fatto più del possibile, il solo modo di avere "flessibilità sui conti" è quello di ridurre
la spesa per gli interessi pregressi sul debito.
Quindi mi scuserai se sono costretto a chiederti per l'ennesima volta: come si fa a ridurre la cifra degli interessi
sul debito?
Non puoi rispondermi che nel 2016 e nel 2017 lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40
anni, perchè qui se non si vuol "morire" quella cifra è da RIDURRE (ti ricordo che dal 2014 il nostro debito è
stabilmente sul 132%, e non accenna a scendere nonostate gli enormi sacrifici che abbiamo sostenuto).
E allora, concludo, io non ho soluzioni (dicevo che anche uscire dall'Euro mi sembra una follia), ma non le hai
nemmeno tu (che forse pensi di averle).
E', in sostanza, come se tu fossi un medico che sta dicendo di continuare con una cura che non ha evidentemente nessun
effetto benefico.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 15:28:14 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 14:37:10 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 12:34:26 PM

La considerazione "capitale" ritengo sia questa: con questa moneta è impossibile ridurre la cifra degli interessi
passivi sul debito.

Con questa moneta, nel 2016 e nel 2017, lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40 anni, non so se sia impossibile ridurla, è certo che è possibile incrementarla come stanno facendo i nostri dioscuri della politica in questi mesi.
Un saluto, e W l'Italia.

Un pò Anthony mi dispiace (che tu finga di non capire...).
Sto infatti dicendoti di non avere soluzioni, e se rileggi un attimo i miei precedenti interventi con più
attenzione forse te ne renderai conto.
Dicevo infatti di essere perfettamente consapevole dell'impossibilità di attuare una politica monetaria espansiva
con la cifra del debito che ci ritroviamo (oltre che del fatto che i nostri problemo economici non sono stati
provocati dall'Euro - che però a questo punto li amplifica).
Accanto a questo ho però detto che non conosco altro modo di rilanciare l'economia se non con l'espansione
monetaria (se tu conosci un altro modo beh, lietissimo di sentirlo...).
Con queste premesse, il punto principale che sottolineavo era il seguente: visto che è impossibile perseguire
una politica monetaria espansiva con questo debito, e visto che è impossibile tagliare una spesa primaria sulla
quale già è stato fatto più del possibile, il solo modo di avere "flessibilità sui conti" è quello di ridurre
la spesa per gli interessi pregressi sul debito.
Quindi mi scuserai se sono costretto a chiederti per l'ennesima volta: come si fa a ridurre la cifra degli interessi
sul debito?
Non puoi rispondermi che nel 2016 e nel 2017 lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40
anni, perchè qui se non si vuol "morire" quella cifra è da RIDURRE (ti ricordo che dal 2014 il nostro debito è
stabilmente sul 132%, e non accenna a scendere nonostate gli enormi sacrifici che abbiamo sostenuto).
E allora, concludo, io non ho soluzioni (dicevo che anche uscire dall'Euro mi sembra una follia), ma non le hai
nemmeno tu (che forse pensi di averle).
E', in sostanza, come se tu fossi un medico che sta dicendo di continuare con una cura che non ha evidentemente nessun
effetto benefico.
saluti

0xdeadbeef, a me sembra di aver già sostenuto in un altro 3D la mia tesi, si tratta di continuare a mantenere in vita un malato un po' gracile che se mangia troppo muore di indigestione, se mangia poco muore di fame, bisogna trovare il punto ottimale che rassicura i mercati e, abbassando lo spread (Non dimentichiamo che, anche se per pochi giorni, l'Italia ha avuto anche uno spread negativo nei confronti della Germania) riduce anche i tassi. Oggi i mercati dei capitali sono saturi, vi è un perenne eccesso di risparmio e scarse opportunità di investimento profittevole, per cui il valore tendenziale dei tassi d'interesse è 0, a patto che offri garanzie di valore della moneta e di solvibilità. Non è una strada veloce perché i mercati ci mettono tempo a darti fiducia, e fanno presto a togliertela, ma è l'unica possibile per chi vuole veramente fare il bene dell'Italia.
Poi vorrei dirti che magari tu sostieni di essere a meta strada tra le due tesi (quella sovranista e quella tradizionale) solo che poi esponi una narrazione che legittima automaticamente le tesi sovraniste (Ad esempio quando dici che la Germania ha fatto l'Euro a suo vantaggio e a danno degli altri, come se l'Euro l'avesse fatto solo la Germania e non tutti i paesi insieme i quali lo hanno accettato perché la moneta comune conviene a tutti, anche all'Italia).
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 16:12:25 PM
0xdeadbeef, a me sembra di aver già sostenuto in un altro 3D la mia tesi, si tratta di continuare a mantenere in vita un malato un po' gracile che se mangia troppo muore di indigestione, se mangia poco muore di fame,

Gli 85 miliardi all'anno che paghiamo di interessi sul debito non ammettono sofismi.
E ripeto, è una cifra maturata in gran parte dal 2007 (99,3%) al 2014 (131,8%) senza apparente spiegazione (se
qualcuno me ne volesse dare un'interpretazione sono tutt'orecchie..).
Quindi non si tratta di un malato un pò gracile, ma di un malato tenuto in vita artificialmente per il quale non
saprei se sarebbe più opportuno tentare una terapia d'urto o lasciarlo così, sperando magari in un
miracolo (questa seconda opzione mi pare la tua...).
Sulla Germania e sull'Euro "fatto" a suo vantaggio non sono d'accordo. La Germania beneficia di un Euro siffatto
ma questo non è stato voluto intenzionalmente (di fatto questa moneta "privata" beneficia la parte contraente
forte, la Germania, ma è un discorso dicretamente complesso).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 17:30:30 PM
è una cifra maturata in gran parte dal 2007 (99,3%) al 2014 (131,8%) senza apparente spiegazione

?

La crisi finanziaria del 2006-2008, Il Governo Berlusconi che ha sfondato il rapporto deficit PIL del 3 % tutti gli anni, la crisi del 2011. Cosa ti serve di più per spiegarlo?

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Novembre 2018, 19:49:23 PM
Tempo fa, in un dibattito televisivo, ho sentito (in un rarissimo momento in cui ci si è accostati a queste tematiche
"tabù") un "genio" affermare che l'aumento sproporzionato del debito dal 2007 (99,3%) al 2014 (131,8) era dovuto alla:
"perdita di 10 punti di PIL". Nessuno ha replicato...
Eppure la replica era elementare: "perchè, caro signore, la perdita di 10 punti di PIL non ha avuto alcuna ripercussione
sul saldo primario, che ha continuato imperterrito a far segnare punti in positivo (12,1%, se ben so far di conto)?"

Puoi chiarirmi queste due asserzioni, in particolare la replica. 
L'asserzione del "genio" è corretta, intendi che non occorre essere dei geni per capire che se diminuisce il PIL, il denominatore, il rapporto aumenta?

Per quanto riguarda il debito pubblico ci sono diverse alternative da percorrere se si vuole ridurlo, in ogni caso con effetti dolorosi per qualche gruppo o classe sociale ed incerti sul risultato.  Personalmente non porrei l'obiettivo di ridurre in tempi brevi il rapporto debito pubblico PIL, ma di stabilizzarlo nel breve periodo facendo politiche che lo riducano nel lungo periodo. Il contrario di quanto sta facendo questo governo, le cui politiche sono incerto se considerarle stupide o criminali, nel senso di C. Cipolla.

Il modo più semplice, stabile e politicamente onesto è quello di aumentare le entrate e diminuire le uscite nel lungo periodo.  Evidentemente finora l'avanzo primario non è stato sufficiente a coprire la spesa per interessi, interessi che fanno parte per lo Stato delle uscite complessive, alla pari delle retribuzioni, delle pensioni e degli altri trasferimenti.  Avrà effetti recessivi inevitabili sull'economia italiana, quindi sul PIL. 

Nelle analisi, soprattutto di chi è vicino alle posizioni sovraniste, manca il contesto economico internazionale, che è completamente mutato. 
Ad esempio si dimentica che il dollaro è tuttora la moneta di riferimento negli scambi internazionali e che i tassi di interesse statunitensi hanno perciò riflessi diretti sui tassi di interesse degli altri stati. Durante il governo Reagan i tassi di interessi USA salirono in termini reali a livelli molto alti. Se i tassi di interesse sono stabilmente superiori al tasso di crescita del PIL il rapporto debito pubblico-PIL è destinato automaticamente a crescere, salvo correttivi, come è successo in Italia in quegli anni.

Ritengo che ormai qualunque politica economica sia destinata all'insuccesso se non viene contrattata e coordinata in un contesto internazionale. Per questo motivo sono fortemente europeista, non mi piace vedere in prospettiva la dipendenza politica ed economica dell'Italia dagli USA o peggio ancora dalla Russia o dalla Cina.
Anche per banali ragioni geografiche preferisco la dipendenza dall'Europa, in cui come paese ho la possibilità di partecipare alle politiche.

Ad Anthony
Come accennavo, rilevo che dal 2007 (debito al 99,3% del PIL) al 2014 (debito al 131.8%) il nostro paese ha avuto
sempre un "avanzo" primario (tranne che nel 2009, con -0,9%, e nel 2010 con un pareggio), che complessivamente
in questi otto anni raggiunge il 12%.
Quindi, i numeri mi dicono che a fronte di un comportamento virtuosissimo nel fronte delle entrate-uscite ho
avuto risultati finanziari catastrofici.
In particolare noto che nel 2009 a fronte di un leggero disavanzo (-0,9%) abbiamo avuto un rapporto deficit/PIL
negativo per il 5,3%. Ma anche l'anno successivo non è andata molto meglio (saldo primario in pareggio e
deficit/PIL al 4,20).
La mia domanda ritengo sia chiara ed esplicita: com'è possibile, cari signori, che questi numeri dicano cose in
contraddizione?
Perchè è evidentissimo che non vi è alcuna relazione fra le spese "reali" del paese e le cifre finanziarie.
E allora ripeto: posso anche mangiare pane secco e cipolle e versare tutto lo stipendio al fisco, ma finchè le
cifre finanziarie restano queste c'è poco da sperare (come del resto in Grecia, dove NONOSTANTE mangino pane
secco e cipolle da tempo - e non metaforicamente, vedere le cifre del loro avanzo primario, prego - si vedono
costantemente aumentare il debito (anche qui controllare, prego).

A Baylam
No, l'asserzione del "genio" non è per niente corretta (corretta è semmai la sarcastica attribuzione di "genio"),
perchè se il PIL scende (come è effettivamente sceso) scende anche la cifra del saldo primario (per la quale,
a parte la lieve flessione del 2009, siamo stati bravissimi a "tenere").
Mi riservo comunque di rispondere più estesamente in una prossima occasione.

un saluto ad entrambi

Comincio con il dare alcune risposte, ma vedo che è bene chiarire delle premesse:
1) la svalutazione e l'inflazione non sono "malattie",sono normali processi del ciclo economico.
2) soprattutto per i conformisti tafazziani che pensano all'Europa e all'euro come la panacea dei nostri"mali".
E' politica la scelta di come si governa una moneta. Questa politica è nata da Reagan e la Tatcher e sta ancora andando avanti.La domanda vera è : perchè la Germania ha sposato questa scuola economica e la pratica?
Se è in "buona fede" è perchè non vuole pagare lei i danni creati dagli Stati dell'area euro. Se è in "mala fede", sta distruggendo il tessuto produttivo privato entrando con i loro capitalisti, come stanno facendo i francesi nelle SPA
italiane. In realtà sta adottando entrambe le  politiche, una di difesa non dell'europa ,ma della Germania, e utilizza le proprie multinazionali per espandersi proprio in Europa(ma non solo).
L'Europa non ha una Costituzione è come una SPA, dove chi paga di più e noi italiani siamo fra i primi essendo fra i fondatori ,ha un potere decisionale superiore agli altri.Quindi la germani pagando una quota annua per l'Europa, parecchio elevata, decide.Non c'è democrazia quindi, chi contribuisce di più decide.

Che i nostri "mali" italiani siano strutturali è pacifico come lo è il fatto che quasi tutti i governi della prima e seconda repubblica non si sono certo sporcati le mani a trovare soluzioni strutturali.La dimostrazione è l'alto risparmio privato e l'alto patrimonio privato che coprirebbero di fatto i disavanzi compresi gli interessi dello Stato.
E quì sta il problema e la soluzione.Il problema perchè dimostra che strati della popolazione hanno pagato negli anni  i disavanzi mentre altri si arricchivano speculando e parassitando per non dire "mafiosando".

Ma il problema attuale, purtroppo, non è il passato del "chi  ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato ,scordiamoci il passato", il problema è l'oggi e il domani.Nessuno dell'intero arco parlamentare ha qualità, capacità. onestà, per poter entrare nei problemi strutturali italiani.E non si tratta di fare riforme, anche se la riforma bancaria(fatta .......) e fiscale andrebbero nel senso di raccordare tutti gli Stati europei, perchè senza alcune premesse è impossible anche politicamente fare l'Europa.

Sui mutui immobiliari, i mass media e le opposizioni stanno facendo fumo.Perchè il vero problema è il sistema bancario e i suoi dirigenti inetti che hanno sbagliato strategie d'investimento, e si rivalgono sui tassi a debito di chi chiede prestiti, alzandoli.Lo spread italiano di trecento e passa punti è riferito alle obbligazioni, (chiamiamoli buoni del tesoro...) tedeschi. Non è il pagare il tre per cento in più che rende insolvente uno Stato.
Monti non ha curato affatto l'italia, ha accelerato il disastro, come hanno fatto in Grecia che  ha svenduto terre, isole, le poche multinazionali ai capitalisti falchetti che non aspettano altro di fare scorpacciate a bassi prezzi, comprando e acquisendo il loro tessuto produttivo. Sta fallendo la scuola di pensiero economica che domina il governo dell'euro, e non solo,della BCE, del  Fondo monetario internazionale,sono loro che non stanno alzando i PIL di tutta l'area europea,La dimostrazione sono i gilet gialli contro Macron, e la Merkel ha problemi interni di tenuta on il suo governo.
Il dramma politico è la scomparsa dell'intera sinistra internazionale, non solo italiana.Sdoganato e buttato Marx, non hanno saputo, quando hanno avuto il potere ,smarcarsi dal turbocapitalismo, anzi hanno contribuito a liberalizzare il lavoro facendo perdere diritti ovunque, trattando i lavoratori come merce.Gli elettori posso anche pazientare, poi o non votano più o votano altri.
Il sottoscritto lo ribadisco, saranno più di vent'anni che non vota più per cui non mi sento affatto legato a questo governo che ha comunque un merito: quello di aver portato a conoscenza della popolazione lo scontro (che c'era già all'epoca di Berlusconi al governo, con il ministro Tremonti......) sul COME gestire l' euro e gli effetti sugli Stati strutturalmente più deboli. Se non lo abbiamo capito questa politica monetarista europea non sta curando ,sta affossando goccia dopo goccia.Sarebbe più "furbo" e intelligente fare un piano alla Marshall.Dare  la possibilità di sforare, pretendendo che se i programmi non vengono rispettati con l'innalzamento del PIL, allora l'Italia giustamente paga interessi moratori.Non ne usciamo, come invece uscimmo dalla seconda guerra mondiale, senza un piano finanziario finalizzato ad allargare il tessuto produttivo privato .
(mamma mia ...stò ragionando da perfetto capitalista.....).
Il pil attuale non cresce per demerito di questo governo, stiamo ancora pagando i DPEF dei precedent governi insulsi.

I tassi negativi, ed è vero, dei prestiti (interbancari) denotano come parassitano sui clienti che chiedono i mutui o prestiti.Una banca puà chiedere prestiti ad un'altr banca e il governo e controllo è tenuto in primis dalla banca d'italia che a sua volta risponde alla BCE. Se sono negativi è perchè i PIL sono molto bassi e l'economia mondiale, grazie a questa straordinaria scuola economica monetarista.Quando il saggio di profitto medio non è elevato, e chiudono più aziende che invece aprirne, il tasso di sconto bancario deciso dalla BCE come dalla Federal Reserve USA, è vicino allo zero D'altra parte che tasso d'interesse vi danno peri conti correnti che avete in banca?

Mauro(Oxdeadbeaf) non fissarti troppo sull'interesse sul debito, non ci credono nemmeno i falchi tedeschi.
perchè lo paghi a rate a scadenze dei bot poliennali, quindi sono suddivisi per esercizio economico annuale.
E' come chiedere a chi chiede un mutuo di pagare tutto ad un colpo gli interessi totali sul capitale avuto in prestito:si spara. In più gli Stati continuano a mettere sul mercato i bond.

Comunque rimango dell'opinione che la finanza internazionale è usata come le bombe, come una guerra senza bombe , è meglio dire, .Ci accorgeremo che gli "stranieri" hanno in mano la maggioranza del patrimonio di investimenti produttivi, terre, immobili, e noi continueremo a pensare che essendo la giurisdizione italiana, siamo nello Stato italiano, quando di fatto invece siamo in mano agli "stranieri". Questa è la vera configurazione che si sta delineando ed è oltre anche al sovranismo politico come forma di difesa

A Baylam
Sono già quasi cinque anni che il debito pubblico è "stabilizzato" (attorno al 132% del PIL). Questa "stabilità"
ci costa 85 miliardi all'anno, e ci impedisce qualsiasi manovra di politica economica.
Di aumentare le entrate non credo si possa ragionevolmente parlare (a meno di non voler aumentare le tasse...);
di diminuire le spese sì, certo, ma come?
Di tagliare ulteriormente i servizi o di privatizzare ancor più di quanto non si sia fatto non credo, ancora, si
possa ragionevolmente parlare. E allora come? E già...
Come ho più volte ripetuto lungo queste discussioni, io non ho "ricette" da dare. Mi limito soltanto a far notare
certe gravissime incongruenze di chi, invece, le ricette è convinto di averle.
Soprattutto, ce l'ho con quelli che cercano di darcela a bere con idiozie tipo quella che spendiamo e sprechiamo
troppo. E discretamente (ce l'ho...) pure con quelli che predicano il mitico "mercato" come panacea di ogni male
(non è forse il mercato a ridurci finanziariamente in questo modo?).
Diciamo che sono, anzi sarei, europeista anch'io. Però questa Europa dev'essere profondamente riformata nel senso
di un cominciamento del processo che va verso una unità politica.
Avere la medesima moneta per economia così diverse è semplicemente demente. Lo "spread", ad esempio, cioè quello
che è forse il principale "colpevole" della nostra abnorme cifra sul debito pubblico è assurdo, irrazionale in
un contesto veramente comune (c'è forse spread fra il Texas e l'Arizona?).
Mi chiedo; c'è qualcuno che davvero vuole "costruire" l'Europa? Ecco, se anche c'è io non lo vedo. Perchè QUESTA
Europa non è "patria", ma tutt'al più "matrigna".
saluti

A Paul
Mah guarda Paul, io non sono come qualcuno che pensa che il debito non esista, che basterebbe stampare denaro
e via discorrendo. No, il debito c'è ed è quello che è; poi come si è venuto a formare è un altro discorso...
Condivido praticamente tutto di quel che scrivi, ma credo sia un pò troppo generico; credo che voglia affrontare
troppe e complicate questioni, per cui credo più opportuno "concentrare" ed approfondire un argomento alla volta.
E' chiarissimo che l'Euro sta affossando certe economie, e soprattutto la nostra.
Non perchè esso sia stato progettato per favorire la Germania o complottismi vari; ma perchè essendo la Germania
la "parte contraente forte" nella SpA chiamata UE, di fatto essa ne gode i benefici e ne scansa gli svantaggi.
Un pò l'esatto contrario di noi, che avendo una economia cosiddetta "a basso valore aggiunto" paghiamo duramente
l'avere una moneta forte.
Per non dire poi dello "spread", vero e proprio scandalo e principale (ma non unico) indiziato della cifra del
nostro deficit.
Perchè il problema risiede essenzialmente nel fatto che la Germania di oggi non è gli USA del dopoguerra.
Allora gli USA si dimostrarono in tutto e per tutto "leader"; si assunsero gli onori e gli oneri di essere "leader".
Non così la Germania di oggi, che chiamata ad un compito storico non si è per nulla mostrata all'altezza,
dimostrando anzi meschinità e grave miopia politica (la qual cosa non mancherà di avere ripercussioni...).
Come ho più volte ripetuto, con questo io non voglio certamente dire di uscire dall'Euro e dall'Europa domattina.
Se infatti si è persone ragionevoli si riconoscono i grandi rischi legati ad una simile operazione (si riconosce
anche che il mondo è cambiato, e che un piccolo paese come il nostro sarebbe probabilmente stritolato dalla
spietata competizione internazionale), ma ciò non può e non deve voler dire chiudere gli occhi davanti a certe
macroscopiche incongruenze.
saluti

Salve. Vero che l'Euro danneggia il nostro Paese. Il cui problema è molto semplice : non è adatto ad affrontare le problematiche della globalizzazione planetaria, non può e non vuole (politicamente per ragioni demagogiche) accettare il nuovo in termini competitivi. Neppure restando a livello continentale.

Paradossalmente, tale aspetto è proprio ciò che l'appartenenza all'Unione dovrebbe attutire, ammortizzare.
Ma, visto che l'Italia non si sogna di voler mutare i propri multidecennali andazzi, essa non accetta quel minimo di rigore finanziario che dovrebbe permetterle di "armonizzarsi" con i parametri degli altri Paesi dell'Unione.

In parole povere l'Italia, lasciata a sé stessa, andrebbe incontro ad un semplice e piuttosto rapido tracollo, schiacciata dalle dinamiche planetarie.

L'Euro rappresenta il minore dei mali, ma i demagoghi nostrani fingono che rappresenti unicamente il male in sé, dandone naturalmente la colpa a coloro che l'Unione ed i suoi meccanismi riescono a reggerli benissimo, magari avvantaggiandosene grazie alla loro ben diversa serietà e forza economica.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Novembre 2018, 20:13:53 PM
A Paul
Mah guarda Paul, io non sono come qualcuno che pensa che il debito non esista, che basterebbe stampare denaro
e via discorrendo. No, il debito c'è ed è quello che è; poi come si è venuto a formare è un altro discorso...
Condivido praticamente tutto di quel che scrivi, ma credo sia un pò troppo generico; credo che voglia affrontare
troppe e complicate questioni, per cui credo più opportuno "concentrare" ed approfondire un argomento alla volta.
E' chiarissimo che l'Euro sta affossando certe economie, e soprattutto la nostra.
Non perchè esso sia stato progettato per favorire la Germania o complottismi vari; ma perchè essendo la Germania
la "parte contraente forte" nella SpA chiamata UE, di fatto essa ne gode i benefici e ne scansa gli svantaggi.
Un pò l'esatto contrario di noi, che avendo una economia cosiddetta "a basso valore aggiunto" paghiamo duramente
l'avere una moneta forte.
Per non dire poi dello "spread", vero e proprio scandalo e principale (ma non unico) indiziato della cifra del
nostro deficit.
Perchè il problema risiede essenzialmente nel fatto che la Germania di oggi non è gli USA del dopoguerra.
Allora gli USA si dimostrarono in tutto e per tutto "leader"; si assunsero gli onori e gli oneri di essere "leader".
Non così la Germania di oggi, che chiamata ad un compito storico non si è per nulla mostrata all'altezza,
dimostrando anzi meschinità e grave miopia politica (la qual cosa non mancherà di avere ripercussioni...).
Come ho più volte ripetuto, con questo io non voglio certamente dire di uscire dall'Euro e dall'Europa domattina.
Se infatti si è persone ragionevoli si riconoscono i grandi rischi legati ad una simile operazione (si riconosce
anche che il mondo è cambiato, e che un piccolo paese come il nostro sarebbe probabilmente stritolato dalla
spietata competizione internazionale), ma ciò non può e non deve voler dire chiudere gli occhi davanti a certe
macroscopiche incongruenze.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
dovrei incrociare i dati di alcuni centri studi .
Alcuni centri studi indicano, come abbiamo sostenuto precedentemente, che l'avanzo primario è servito come "capitale di riserva, di rischio" sugli interessi del debito pubblico, proprio come dovrebbero fare la banche.
Ma ne esce anche una lettura politica.
Dal 1992, dopo la crisi della lira, i tassi di inflazione cominciano ad essere bassi. L'inflazione  ha come causa non l'aumento di massa monetaria circolante, bensì i prezzi che aumentano poichè aumentano gli stipendi e salari.
allora significa, questa è una tesi, che il contenimento dell'inflazione e dall'altra l'innalzamento dei tassi reali di rendimento dei titoli pubblici, che hanno fatto pagare ai meno abbienti il debito pubblico e i creditori del debito pubblico si prendevano l'8% di interessi reali fino al 3% attuale.
Il togliere diritti, il contenere gli aumenti ha aumentato, come scrivevo , la forbice fra chi paga il debito e chi ne fa speculazione prendendo alti tassi d'interesse fisso, considerando che il tasso di sconto è prossimo allo zero o uno per cento.
Ci siamo capiti? Il debito è un affare per chi ha denaro da investire e le politiche dell' unione monetaria hanno deflazionato il sistema per cui gli Stati aderenti hanno tutti (vedi i gilet gialli in Francia) contenuto salari e stipendi, togliendo diritti ai lavoratori, mentre i debiti pubblici sono affari finanziari.
In italia si è perseguito questa linea, e bisogna ringraziare la "sinistra" parlamentare.
Il caporalato delle aziende interinali fu messo per legge dal governo D'Alema, fino al job act di Renzi.
Berlusconi non poteva permetterselo, gli avrebbero sguinzagliato contro  a furor di scioperi generali ,i sindacati.

Una soluzione è alzare stipendi e salari che aumenterebbe il consumo e l'inflazione, in quanto alcuni studi dimostrano che l'indice di deflazione pesa più dell'incremento del PIL e il PIL non cresce se non si alza la domanda del consumatore che sono appunto il popolo dei salariati e stipendiati.L'innalzamento dell'inflazione abbassa il tasso reale di interesse nominale dei titoli di stato, abbassandone quindi il peso sul debito pubblico consolidato.

Il dramma è la mancanza di una forte sinistra "vera" che rivendichi con forza internazionalista, (non può essere nazionalista) le rivendicazioni delle classi meno abbienti che stanno pagando i debiti pubblici e li hanno da sempre pagati.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Novembre 2018, 18:15:03 PM
Ad Anthony
Come accennavo, rilevo che dal 2007 (debito al 99,3% del PIL) al 2014 (debito al 131.8%) il nostro paese ha avuto
sempre un "avanzo" primario (tranne che nel 2009, con -0,9%, e nel 2010 con un pareggio), che complessivamente
in questi otto anni raggiunge il 12%.
Quindi, i numeri mi dicono che a fronte di un comportamento virtuosissimo nel fronte delle entrate-uscite ho
avuto risultati finanziari catastrofici.
In particolare noto che nel 2009 a fronte di un leggero disavanzo (-0,9%) abbiamo avuto un rapporto deficit/PIL
negativo per il 5,3%. Ma anche l'anno successivo non è andata molto meglio (saldo primario in pareggio e
deficit/PIL al 4,20).
La mia domanda ritengo sia chiara ed esplicita: com'è possibile, cari signori, che questi numeri dicano cose in
contraddizione?
Perchè è evidentissimo che non vi è alcuna relazione fra le spese "reali" del paese e le cifre finanziarie.
E allora ripeto: posso anche mangiare pane secco e cipolle e versare tutto lo stipendio al fisco, ma finchè le
cifre finanziarie restano queste c'è poco da sperare (come del resto in Grecia, dove NONOSTANTE mangino pane
secco e cipolle da tempo - e non metaforicamente, vedere le cifre del loro avanzo primario, prego - si vedono
costantemente aumentare il debito (anche qui controllare, prego).

A Baylam
No, l'asserzione del "genio" non è per niente corretta (corretta è semmai la sarcastica attribuzione di "genio"),
perchè se il PIL scende (come è effettivamente sceso) scende anche la cifra del saldo primario (per la quale,
a parte la lieve flessione del 2009, siamo stati bravissimi a "tenere").
Mi riservo comunque di rispondere più estesamente in una prossima occasione.

un saluto ad entrambi

0xdeadbeef che ti devo dire, se hai dei debiti gli interessi li devi pagare, altrimenti vai in Default. E' chiaro che se in quel periodo ci fosse stata una gestione della moneta espansiva alla Draghi, che è stata comunque resa possibile solo dal 2013 perché abbiamo avuto un sistema in deflazione, gli alti tassi di quel periodo non ci sarebbero stati, ma non è che possiamo pretendere che la politica monetaria Europea si adatti alle più o meno presunte convenienze dell'Italia, d'altronde siamo noi il malato d'Europa, i tassi si alzano per la percezione del rischio solo da noi.
Tu mi dirai, ma allora usciamo dall'Euro, certo ma allora in tal caso siamo soggetti a svalutazione e inflazione che sono mali, non sono beni, come gli ideologi del sovranismo sembrano sostenere, te l'ho già spiegato, magari fuori dall'Euro i conti dello stato sono più controllabili, ma solo perché il prezzo lo pagano, come ti avevo già detto, lavoratori dipendenti, pensionati e piccoli risparmiatori.
Un saluto.
Un saluto

Citazione di: viator il 26 Novembre 2018, 21:13:40 PM
Salve. Vero che l'Euro danneggia il nostro Paese.

Ciao viator, forse sarebbe meglio specificare cosa intendi per paese. E' chiaro che uno stato indebitato in Euro ha maggiori problemi di quanti ne avrebbe se il debito fosse in lire e potesse essere gestito in casa. Poi però ci sono gli Italiani che, se hanno in banca e ricevono pensioni e stipendi in Euro sono sicuramente più tutelati di come sarebbero se avessero e ricevessero lire.
Un saluto

Citazione di: viator il 26 Novembre 2018, 21:13:40 PM
Salve. Vero che l'Euro danneggia il nostro Paese. Il cui problema è molto semplice : non è adatto ad affrontare le problematiche della globalizzazione planetaria, non può e non vuole (politicamente per ragioni demagogiche) accettare il nuovo in termini competitivi. Neppure restando a livello continentale.

Paradossalmente, tale aspetto è proprio ciò che l'appartenenza all'Unione dovrebbe attutire, ammortizzare.
Ma, visto che l'Italia non si sogna di voler mutare i propri multidecennali andazzi, essa non accetta quel minimo di rigore finanziario che dovrebbe permetterle di "armonizzarsi" con i parametri degli altri Paesi dell'Unione.

In parole povere l'Italia, lasciata a sé stessa, andrebbe incontro ad un semplice e piuttosto rapido tracollo, schiacciata dalle dinamiche planetarie.

L'Euro rappresenta il minore dei mali, ma i demagoghi nostrani fingono che rappresenti unicamente il male in sé, dandone naturalmente la colpa a coloro che l'Unione ed i suoi meccanismi riescono a reggerli benissimo, magari avvantaggiandosene grazie alla loro ben diversa serietà e forza economica.

Lettura assai riduttiva. L'Italia è stata impoverita dalle privatizzazioni che hanno regalato i gioielli da profitto a cani e porci. E' stata impoverita dalla speculazione finanziaria sui derivati, non quella dei privati cittadini che si possono anche mettere una pietra al collo, ma delle pubbliche amministrazioni locali e nazionali a vantaggio dei compagni di merende del mondo finanziario. L'Italia è stata impoverita da grandi, e soprattutto piccole opere utili solo ai compagni di merende, i cui cadaveri incompiuti impestano l'Italia, tanto quanto quelli compiuti e già in disfacimento l'hanno dissanguata. L'Italia è stata impoverita da corruzione pubblica ed evasione fiscale privata che hanno ingigantito i depositi privati e indebitato quelli pubblici a fronte di fornitura di servizi non pagati. Da tutto questo è stata svenata l'Italia e la moneta unica le ha dato la mazzata finale, ancorandola come Sisifo alla pietra del suo debito con i vincoli comunitari e NATO a fare da montagna.

La classe dirigente responsabile di tutto ciò non ha ancora popolato come merita il suo piazzale Loreto. E chi continua a votarla e giustificarla, per paura di chimere come il fascismo, con lei. Oggi è Italia anno zero e sarà così finchè rimarrà questa Europa. C'è solo da sperare che le nuove generazioni di cittadini ed elettori sappiano fare di meglio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Novembre 2018, 20:13:53 PM
Non perchè esso sia stato progettato per favorire la Germania o complottismi vari; ma perchè essendo la Germaniala "parte contraente forte" nella SpA chiamata UE, di fatto essa ne gode i benefici e ne scansa gli svantaggi.

Non è perchè esso sia stato progettato per favorire la Germania, è stato progettato per favorire la Francia, e per avere gli strumenti per tenere a bada la riunificazione tedesca.. Ma una cosa progettata per favorire qualcuno e tenere a bada qualcun altro, è come una pistola, come funziona dipende chi la tiene in mano. E' per questo che la democratizzazione delle leve di potere europee è l'unica soluzione, per far si che quella pistola sia tenuta in mano da tutti (idealmente) e non da chi ha già più potere. Che oggi la tenga in mano la Germania è chiaro, lo dicono anche gli aruspici dello spread, quelli che danno i rating ma che nessuno si premura mai di leggere nonostante i loro outlook siano fruibili anche da persone con la terza media (che poi governi e miliardi di risparmi siano appesi ad analisi di 20 righe fatte di ragionamenti elementari bisorebbebbe farci un pensierino). Moody's per esempio ha indicato che la bassa flessibilità monetaria sta danneggiando i paesi deboli, che gli unici ad aver tratto vantaggi contabili dal 2008 siano Germania e Lussemburgo (e Malta), e che la bassa disponibilità di spesa in futuro potrebbe trasformarsi in un collo di bottiglia..Ma gli aruspici dello spread sono buoni solamente quando si deve fare opposizione politica, quando dicono quello che ci piace.

Salve Anthony. Intendevo appunto lo Stato inteso come collettività indiscriminata di cittadini e non le categorie, per ampie che possano essere, dei risparmiatori o dei redditieri fissi. Saluti.

Ciao Paul
Beh certo, naturalmente in questa UE la deflazione la si paga sui salari e sugli stipendi, è ovvio (mentre una
volta l'inflazione era scaricata sulla moneta). Non sottovaluterei (ed è naturalmente un eufemismo...) il ruolo
delle banche, che possono indebitarsi per somme di decine di volte superiori al capitale posseduto e, attraverso
il cosiddetto "leverage", guadagnare somme enormi (o non guadagnare, ma mai perdere, come insegna Krugman...).
Mi sembra evidente che una delle prime riforme da fare sarebbe quella di distinguere l'attività bancaria
tradizionale dalla attività finanziaria. Nessuno ci sta pensando: molto male (c'è qualcuno che dubita che i
salvataggi vadano regolarmente a debito?).
Alzare salari e stipendi sarebbe indispensabile, ma come si fa? Tutte le trattative di rinnovo dei contratti
nazionali (tutte...quel poco che ne è rimasto cioè) sono al ribasso. Le imprese non appena si vedono toccare
i privilegi (signorsì...) acquisiti nel corso degli anni se ne vanno dove la manodopera non costa un fico secco.
Di abbassare le tasse sul lavoro non se ne parla (come si fa? Alzando il debito?).
Boh, spero di sbagliarmi ma per me la situazione è, diciamo, "abbastanza" seria...
saluti

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2018, 08:16:21 AM
0xdeadbeef che ti devo dire, se hai dei debiti gli interessi li devi pagare, altrimenti vai in Default.

Ciao Anthony
Dicevo che non sono di quelli che pensano che il debito non esiste o che basti stampare moneta...
Il debito c'è, è "realissimo" ma è, piccolo particolare, come quello che si contrae con gli usurai.
Se nel 2007 io avevo un debito del 99,3%, come faccio ad averlo del 132% otto anni dopo?
Sai meglio di me che le sirene del mainstream a questa domanda rispondono in questo modo: "siete
spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti e poi non li volete onorare".
Nossignori, perchè le cifre del saldo primario (ben poco diffuse e conosciute, ammetterai...)
parlano chiarissimo. E allora, visto che ancora mantengo la mentalità "hacker" (che mi ha portato
ad interessarmi di filosofia), VOGLIO SAPERE come quelle cifre sono venute fuori. Cioè VOGLIO SAPERE
come è possibile avere quelle cifre sul deficit nel momento in cui le cifre di spesa reale sono altre.
In altre parole, VOGLIO SAPERE come è possibile fare debiti nel momento in cui si risparmia e si
fanno sacrifici...
Visto che sono un campagnolo verace, se non mi si risponde in modo chiaro, semplice e trasparente, penso
subito male, cioè che mi si voglia fregare...
saluti

Ciao 0xdeadbeef, libero di pensare che gli interessi che lo stato Italiano paga siano usurari, sono comunque interessi che si sono formati in un mercato e i mercati, quando sentono puzza di rischio, si fanno pagare. Per passare dal 99 al 130 basta capitalizzare un tasso del 4% oltre la crescita e l'inflazione.

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
la deflazione la paga sempre la popolazione, come fu pagata negli anni Settanta con la crisi petrolifera con tassi di inflazione fra il 10 e il 20%, prima con la predetermiazione dei punti di scala mobile e poi con la cancellazione della scala mobile.
Così come siamo messi, industrialmente e con le classi dirigenti, non potrà che finire male  e l'Europa ci affosserà.
Per questo da anni ,realisticamente, sono per la fuoriuscita dall'euro.Avremmo potuto, come fanno alcuni rimanere in ambito Europeo ,ma con una moneta sovrana.
Sono i dati che dicono che dal 1980, solo per interessi sul debito abbiamo versato allla finanza 3.400 miliardi.
Sono i dati che dicono che la crescita del debito è superiore ogni anno al PIL.
Se il Pil è del 1,5 con inflazione dello 0,8%, il tasso del debito è del 4%.Noi continuiamo a pagare un debito con interessi che cresce superiore alla creazione di ricchezza, ogni anno.E riifinanziamo un debito creando altro debito.
Perchè nessuno è mai intervenuto sulla struttura dei mali dei Paesi, ma per scambi elettorali, hanno continuato afare favori a destra e manca, creando debiti.
La UE e gli stati aderenti, come hanno in questo periodo dimostrato, non ci daranno una mano.
Se hanno ragione è contraddittoria allora un' Europa incapace di cooperazione.
Solo Giappone  Grecia ci battono comerapporto debito pubblico/pil e siamo dietro a pochi nella cifra assoluta sul debito.
adatto che il debito può solo cancellarla la ricchezza prodotta io non vedo vie di uscita, dopo il fallimento delal classe dirigente che ha svenduto marchi italiani, la FIAT è scappata altrove, i grandi gruppi industriali e interi settori produttivi sono scappati per fare speculazione, o falliti o svenduti a multinazionali estere.
Realisticamente ,come ho sempre scritto in questo forum, non potrà che finire male.
Avremmo dovuto da tempo, come fa gli USA che sul territorio è vendibile solo ciò che è prodotto sul suo territorio, così che le industrie estere devono impiantare stabilimenti produttivi in USa se in USA vogliono vendere.
Da noi invece.............una classe dirigente politica inetta e venduta ai poteri forti e industriali che chiedevano favori al sistema politico,,,,,,,,,le mafie facevano il resto.

Ma almeno fossero stati furbi, quei Prodi, Ciampi.........
Bastava una banca o una serie di banche che acquistasse il debito pubblico, come faceva il ministero del tesoro con la banca d'Italia in modo tale che il debito non finisse  in mano alle speculazioni finanziarie anche estere,sarebbe stato un "posta-giro", dove il vendere e comprare era in casa..............così infatti fa la Germania.

Oggi avremmo dovuto avere una classe al governo consapevole di giocare un ruolo storico di responsabilità, una popolazione consapevole che  è era  ora di finirla di fare i furbetti (perchè in questi anni parecchi hanno aumentato i patrimoni privati)e avere già seminato industrialmente in settori innovativi ad alto valore aggiunto.Nulla o troppo poco si è fatto, perchè mancano idee e soldi.

Un'idea è i "buoni fiscali", cioè rendere immediatamente spendibile da parte di privati e stato i ricavi del fisco attraverso buoni.Perchè non è nemmeno sostenibile un'alta pressione fiscale che preleva dai redditi prodotti per finire in avanzo primario non spendibile.

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Novembre 2018, 18:15:39 PM
Nossignori, perchè le cifre del saldo primario (ben poco diffuse e conosciute, ammetterai...)
parlano chiarissimo. E allora, visto che ancora mantengo la mentalità "hacker" (che mi ha portato
ad interessarmi di filosofia), VOGLIO SAPERE come quelle cifre sono venute fuori. Cioè VOGLIO SAPERE
come è possibile avere quelle cifre sul deficit nel momento in cui le cifre di spesa reale sono altre.
In altre parole, VOGLIO SAPERE come è possibile fare debiti nel momento in cui si risparmia e si
fanno sacrifici...

La risposta è banale: l'avanzo primario non copriva e non copre gli interessi sul debito per cui ogni anno si accumula nuovo debito. 

Poi basta seguire le contraddittorie politiche dei sovranistri nostrani, sulla stessa linea di quelle del passato, e in poco tempo il default dello stato sarà assicurato.

Volere un' Europa più integrata con le politiche fiscali ed economiche in generale e poi sostenere le forze sovraniste è una contraddizione in termini.

Spazio di manovra per politiche economiche di contrasto alla povertà e alla disuguaglianza in Italia ci sono, basta decidere se sono una priorità. Certamente non la flat tax, un insulto ai poveri.
Ad esempio sul fronte delle entrate le imposte di donazione e successione vanno notevolmente aumentate, un'imposta patrimoniale sulla prima abitazione va ripristinata, una modestissima aliquota patrimoniale su tutta la ricchezza mobiliare va messa in conto (in parte già c'è grazie a Monti). Ma perché queste politiche funzionino, siano efficaci  bisogna cercare di esportarle in Europa, il nostro campo economico di gravitazione, altrimenti non sono sostenibili a causa della concorrenza al ribasso. Queste politiche andrei a sostenere in Europa, non fare deficit per il consenso elettorale a breve termine.

Confondere il monetarismo di Friedman che andava per la maggiore ai tempi di Reagan e di Thatcher con le politiche della BCE condotta da Draghi significa scarsa capacità di distinguere la teoria e la pratica economica. Il monetarismo di Friedman è un reperto storico.

Le politiche monetarie sono del tutto insufficienti, incapaci di perseguire lo sviluppo, la redistribuzione del reddito, la riduzione delle disuguaglianze dell'economia. 
Per questi obiettivi servono le politiche fiscali (in senso politico-economico).

Trovo contraddittorio, assurdo che istanze, forze sedicenti anticapitalistiche sostengano la sovranità monetaria: rivelano una debolezza, inconsistenza programmatica ed ideale impressionante.

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2018, 22:43:16 PM
Ciao 0xdeadbeef, libero di pensare che gli interessi che lo stato Italiano paga siano usurari, sono comunque interessi che si sono formati in un mercato e i mercati, quando sentono puzza di rischio, si fanno pagare. Per passare dal 99 al 130 basta capitalizzare un tasso del 4% oltre la crescita e l'inflazione.

Quello che sto chiedendo ad un ipotetico interlocutore è PERCHE' nel 2009 a fronte di un disavanzo (l'unico
disavanzo degli ultimi 26 anni) di 0,9% si è avuto un deficit del 5,3 (e perchè nel 2010 a fronte di un saldo
primario in pareggio si è avuto un deficit del 4,2 - ma è giusto per limitarmi alle due cifre più alte del
deficit).
Da dove escono quelle cifre? E' forse reato chiederlo? O forse mi dovrei accontentare del "classico dei
classici": "siete spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti che poi non volete
pagare"?
Abbiamo perso punti di PIL, d'accordo, e chiaramente questi si traducono in deficit, ma le cifre del saldo
primario DIMOSTRANO che QUEI deficit sono con ogni evidenza gonfiati (perchè altrimenti anche le cifre del
saldo primario sarebbero diverse). E allora: chi li ha gonfiati? Come li ha gonfiati, e perchè li ha gonfiati?
La verità, caro Anthony, è sotto gli occhi di tutti: abbiamo avuto quelle cifre del deficit soprattutto perchè
abbiamo versato enormi somme alle banche (a tutte le banche europee, beninteso).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Novembre 2018, 19:34:47 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2018, 22:43:16 PM
Ciao 0xdeadbeef, libero di pensare che gli interessi che lo stato Italiano paga siano usurari, sono comunque interessi che si sono formati in un mercato e i mercati, quando sentono puzza di rischio, si fanno pagare. Per passare dal 99 al 130 basta capitalizzare un tasso del 4% oltre la crescita e l'inflazione.

Quello che sto chiedendo ad un ipotetico interlocutore è PERCHE' nel 2009 a fronte di un disavanzo (l'unico
disavanzo degli ultimi 26 anni) di 0,9% si è avuto un deficit del 5,3 (e perchè nel 2010 a fronte di un saldo
primario in pareggio si è avuto un deficit del 4,2 - ma è giusto per limitarmi alle due cifre più alte del
deficit).
Da dove escono quelle cifre? E' forse reato chiederlo? O forse mi dovrei accontentare del "classico dei
classici": "siete spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti che poi non volete
pagare"?
Abbiamo perso punti di PIL, d'accordo, e chiaramente questi si traducono in deficit, ma le cifre del saldo
primario DIMOSTRANO che QUEI deficit sono con ogni evidenza gonfiati (perchè altrimenti anche le cifre del
saldo primario sarebbero diverse). E allora: chi li ha gonfiati? Come li ha gonfiati, e perchè li ha gonfiati?
La verità, caro Anthony, è sotto gli occhi di tutti: abbiamo avuto quelle cifre del deficit soprattutto perchè
abbiamo versato enormi somme alle banche (a tutte le banche europee, beninteso).
saluti

0xdeadbeef, scusa ma a ripetere sempre le stesse cose ci si annoia, il saldo primario non conta gli interessi che però sono presenti nel calcolo del deficit (Non so se ci siano altre voci che determinano la differenza, forse ci sono anche i derivati finanziari). In ogni caso è chiaro che una buona parte di quei soldi sono stati versati alle banche, anche straniere, e non solo Europee. Le regole sono queste, le istituzioni finanziarie ti danno dei servizi finanziari e assicurativi e tu ne paghi il costo.
Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Novembre 2018, 19:34:47 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2018, 22:43:16 PM
Ciao 0xdeadbeef, libero di pensare che gli interessi che lo stato Italiano paga siano usurari, sono comunque interessi che si sono formati in un mercato e i mercati, quando sentono puzza di rischio, si fanno pagare. Per passare dal 99 al 130 basta capitalizzare un tasso del 4% oltre la crescita e l'inflazione.

Quello che sto chiedendo ad un ipotetico interlocutore è PERCHE' nel 2009 a fronte di un disavanzo (l'unico
disavanzo degli ultimi 26 anni) di 0,9% si è avuto un deficit del 5,3 (e perchè nel 2010 a fronte di un saldo
primario in pareggio si è avuto un deficit del 4,2 - ma è giusto per limitarmi alle due cifre più alte del
deficit).
Da dove escono quelle cifre? E' forse reato chiederlo? O forse mi dovrei accontentare del "classico dei
classici": "siete spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti che poi non volete
pagare"?
Abbiamo perso punti di PIL, d'accordo, e chiaramente questi si traducono in deficit, ma le cifre del saldo
primario DIMOSTRANO che QUEI deficit sono con ogni evidenza gonfiati (perchè altrimenti anche le cifre del
saldo primario sarebbero diverse). E allora: chi li ha gonfiati? Come li ha gonfiati, e perchè li ha gonfiati?
La verità, caro Anthony, è sotto gli occhi di tutti: abbiamo avuto quelle cifre del deficit soprattutto perchè
abbiamo versato enormi somme alle banche (a tutte le banche europee, beninteso).
saluti

Se vai sul sito dell'ISTAT a questo indirizzo 

http://seriestoriche.istat.it/index.php?id=1&no_cache=1&tx_usercento_centofe%5Bcategoria%5D=12&tx_usercento_centofe%5Baction%5D=show&tx_usercento_centofe%5Bcontroller%5D=Categoria&cHash=986ea6c240af1fc93696642ed7ed1c72

alla voce aggregati economici nazionali trovi il conto economico consolidato della pubblica amministrazione e alcuni rapporti caratteristici di tale conto. 

Dalle serie storiche degli anni interessati non risulta alcun gonfiamento della spesa per interessi,  in assoluto e in percentuale rispetto al PIL, ma un andamento abbastanza stabile con variazioni che riflettono probabilmente i cambiamenti della politica monetaria praticata dalla BCE in quegli anni.

In breve la spiegazione iniziale del "genio" è statisticamente corretta: il balzo del rapporto debito /PIL è dovuto sostanzialmente alla forte caduta del PIL prodotta dalla crisi economica internazionale.

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2018, 18:37:36 PM
Se vai sul sito dell'ISTAT a questo indirizzo

http://seriestoriche.istat.it/index.php?id=1&no_cache=1&tx_usercento_centofe%5Bcategoria%5D=12&tx_usercento_centofe%5Baction%5D=show&tx_usercento_centofe%5Bcontroller%5D=Categoria&cHash=986ea6c240af1fc93696642ed7ed1c72

In breve la spiegazione iniziale del "genio" è statisticamente corretta: il balzo del rapporto debito /PIL è dovuto sostanzialmente alla forte caduta del PIL prodotta dalla crisi economica internazionale.

A Baylam
Per quanto abbia "scartabellato" non ho trovato in quei dati nulla che risponda alla domanda: "come mai a fronte
di un saldo primario positivo abbiamo avuto, in particolare dal 2007 al 2014, un deficit negativo?".
Naturalmente la perdita di punti di PIL alza il deficit, è ovvio, ma la stessa perdita dovrebbe influire NEL
MEDESIMO MODO sulla cifra del saldo primario.
Imvece, e faccio l'esempio del solo 2009, se a fronte di un saldo primario di -0,9% si è avuto un deficit del
5,3%, questo vuol dire che vi è un 4,4% di deficit che NON SI SPIEGA SE NON con degli esborsi avvenuti al di
fuori dei quelle che sono le spese ordinarie per il funzionamento dello stato.
Chiaramente, all'interno di tali esborsi sono compresi gli interessi passivi sul debito pregresso (cioè, nel
complesso, la "spesa pubblica"), i quali però a fronte del dato dell'anno precedente (2008; PIL al 101,9% e
deficit al 2,7%) non spiegano a mio parere una tale impennata.
Che è spiegabile, dicevo, solo ipotizzando una enorme quantità di denaro versato ai salvataggi bancari.
Quindi, ancora, no: la spiegazione del "genio" fa acqua da tutte le parti (è quantomeno semplicistica).

A Anthony
Che il saldo primario non conti ai fini del calcolo complessivo è una cosa ovvia. Altrettanto ovvio è però
mi sembra che conti, e parecchio, ai fini di una determinazione esatta del "dove stanno le falle"...
Quand'ero piccolo e si bucava la bicicletta, qualcuno più grande estraeva la camera d'aria, la gonfiava un pò
e la immergeva in una bacinella d'acqua per vedere dove era esattamente il buco (sul quale mettere una toppa).
Ecco, il dato sul saldo primario potrebbe avere un'utilità siffatta, non trovi?

Un saluto ad entrambi

forse, si sta uscendo dal focus del problema.
Il primo attacco all'Italia è stato nel 1992-93 con la crisi valutaria della lira che portò all'abolizione della scala mobile.
Il secondo attacco avviene dopo la crisi dei subprime nel 2007- 2008, dove il rapporto debito pubblico/pil passa dal 99,34% al 112,2% e il 2009 e l'unico anno in cui c'è un disavanzo primario al netto degli interessi con il IV° governo Berlusconi: le spese nel triennio per interessi è di 229,2 miliardi.
Se l'attacco alla Grecia fu portato dalla Goldman Sachs, quello italiano ha in prima linea la Deutsche Bank .
Il meccanismo neo-liberista del turbo capitalismo finanziario capì che i debiti pubblici degli stati erano un affare, un business.
Accade che i titoli di stato vengano messe all'asta a istituti ufficializzati, formalizzati e scelti da ogni stato.. E' nel secondo tempo quando questi istituti vendono nel mercato secondario che si aprono le speculazioni dello spread.
Perchè quì diventano derivati che assicurano i titoli di stato(credit default, swap,cds, derivati future quotati alla borsa di Londra),Accade che i derivati aumentino di valore tanto più i titoli ufficiali hanno un alto spread.
Il Financial Time descrive che nei primi sei mesi del 2011 la Deutsche bank ha ridotto dell'88% la propria esposizione sui titoli di stato italiani,così che i titoli passarono dal 3 al 7% con l'aggravio di 8-9 miliardi di spese per interessi dello stato italiano,Poi alla fine dell'anno , la Deutsche Bank ricompra i titoli di stato italiani ,prendendosi ingenti guadagni, prima vendendo i titoli, poi specualndo sui derivati e infine riacquistando i titoli. Il meccanismo è ail solito, Un azienda di rating in collaborazione con i poteri finanziari sceglie la vittima. li declassa, si alza lo spread, intervengono istituti centrali come il fondo monetario internazionale e le banche centrali come la bce a imporre misure drastriche sul debito che significa poi innalzamento della tassazione sui poveri e soppressione del welfare con privatizzazioni dei servizi.
Gli USA, in un'altra discussione hanno chiesto qualche anno fa danni alla Deutsche  Bank per miliari.
L'azienda di rating famosa, la Standard&Poor è più volta salita agli altari di inchieste e più di uno Stato ha chiesto risarcimenti per aggiotaggio.
La procura di Trani in Italia indagò sia la Standard&Poor che la Deutsche Bank.
Il Monti che fu chiamato al governo da Napolitano è stato international advisor della Goldman Sachs.

Queste cose ovviamente non ve le dicono in tv  e il procuratore di Trani fu isolato per le inchieste.
C'è una vera e propria guerra con i guanti bianchi delle finanze fiancheggiata dal neoliberismo che si comprai politici.
E' possibile dimostrare con i dati negli ultimi 40 anni, dalla riforma Visentini del fisco italiano, che l'attacco è ideologico e fiancheggiato dai nostri politici che accettarono la deregulation, togliendo ai poveri e dando ai ricchi,comprese le cosiddette sinistre, alzando le pressioni fiscali soprattutto per le fasce di reddito medio basse, deregulation e precarizzazione del lavoro,privatizzazione e sfaldamento del welfare.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 01:39:52 AM
forse, si sta uscendo dal focus del problema.
Il primo attacco all'Italia è stato nel 1992-93 con la crisi valutaria della lira che portò all'abolizione della scala mobile.
Il secondo attacco avviene dopo la crisi dei subprime nel 2007- 2008, dove il rapporto debito pubblico/pil passa dal 99,34% al 112,2% e il 2009 e l'unico anno in cui c'è un disavanzo primario al netto degli interessi con il IV° governo Berlusconi: le spese nel triennio per interessi è di 229,2 miliardi.
Se l'attacco alla Grecia fu portato dalla Goldman Sachs, quello italiano ha in prima linea la Deutsche Bank .
Il meccanismo neo-liberista del turbo capitalismo finanziario capì che i debiti pubblici degli stati erano un affare, un business.
Accade che i titoli di stato vengano messe all'asta a istituti ufficializzati, formalizzati e scelti da ogni stato.. E' nel secondo tempo quando questi istituti vendono nel mercato secondario che si aprono le speculazioni dello spread.
Perchè quì diventano derivati che assicurano i titoli di stato(credit default, swap,cds, derivati future quotati alla borsa di Londra),Accade che i derivati aumentino di valore tanto più i titoli ufficiali hanno un alto spread.
Il Financial Time descrive che nei primi sei mesi del 2011 la Deutsche bank ha ridotto dell'88% la propria esposizione sui titoli di stato italiani,così che i titoli passarono dal 3 al 7% con l'aggravio di 8-9 miliardi di spese per interessi dello stato italiano,Poi alla fine dell'anno , la Deutsche Bank ricompra i titoli di stato italiani ,prendendosi ingenti guadagni, prima vendendo i titoli, poi specualndo sui derivati e infine riacquistando i titoli. Il meccanismo è ail solito, Un azienda di rating in collaborazione con i poteri finanziari sceglie la vittima. li declassa, si alza lo spread, intervengono istituti centrali come il fondo monetario internazionale e le banche centrali come la bce a imporre misure drastriche sul debito che significa poi innalzamento della tassazione sui poveri e soppressione del welfare con privatizzazioni dei servizi.
Gli USA, in un'altra discussione hanno chiesto qualche anno fa danni alla Deutsche  Bank per miliari.
L'azienda di rating famosa, la Standard&Poor è più volta salita agli altari di inchieste e più di uno Stato ha chiesto risarcimenti per aggiotaggio.
La procura di Trani in Italia indagò sia la Standard&Poor che la Deutsche Bank.
Il Monti che fu chiamato al governo da Napolitano è stato international advisor della Goldman Sachs.

Queste cose ovviamente non ve le dicono in tv  e il procuratore di Trani fu isolato per le inchieste.
C'è una vera e propria guerra con i guanti bianchi delle finanze fiancheggiata dal neoliberismo che si comprai politici.
E' possibile dimostrare con i dati negli ultimi 40 anni, dalla riforma Visentini del fisco italiano, che l'attacco è ideologico e fiancheggiato dai nostri politici che accettarono la deregulation, togliendo ai poveri e dando ai ricchi,comprese le cosiddette sinistre, alzando le pressioni fiscali soprattutto per le fasce di reddito medio basse, deregulation e precarizzazione del lavoro,privatizzazione e sfaldamento del welfare.

Ciao paul11, non sapevo che la crisi Greca fosse colpa di Goldman Sachs, io credevo fosse colpa dei politici che hanno aumentato in maniera sproporzionata stipendi pubblici e pensioni finanziando il tutto con il debito e falsificando i bilanci.
La storia di Deutsche bank la conosco, mi risulta che DB mise in vendita 7 miliardi di debito. Ora nell'attuale crisi dello spread prodotta dai dioscuri, che ha prodotto una crescita dello spread molto minore, se ne sono andati circa 65 miliardi di operatori esteri. A questi si aggiunge la caduta di fiducia dei privati della quale abbiamo avuto evidenza nella collocazione dell'ultimo BTP-Italia.
E' pur vero che per tanti motivi il nostro sistema finanziario era molto più debole nel 2011, rispetto al 2018, ma pensare che i 7 miliardi di DB fossero sufficienti a spiegare un innalzamento dello spread di oltre 500 punti, che poi si è mantenuto alto per un paio di anni mi sembra esagerato.
Anch'io sono convinto che gli eventi del 2011 fossero una speculazione orchestrata, ma non certo da DB, secondo me c'era un accordo a livello dei poteri finanziari americani e l'obiettivo non era certo quello di far tagliare le pensioni degli Italiani, ma quello di far saltare l'Euro come sistema. Solo un obiettivo di tale portata è sufficiente a spiegare l'enorme impiego di risorse necessario per un'operazione di questo genere, operazione che poi, evidentemente, è fallita, e non è escluso che molti degli operatori coinvolti siano rimasti con il cerino in mano, tra i quali anche DB, che è stato una sorta di cavallo di Troia e che risulta avere in carico una quantità sproporzionata e preoccupante di derivati, sui quali viene mantenuto il più assoluto riserbo.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 03 Dicembre 2018, 07:33:18 AM

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 01:39:52 AM
forse, si sta uscendo dal focus del problema.
Il primo attacco all'Italia è stato nel 1992-93 con la crisi valutaria della lira che portò all'abolizione della scala mobile.
Il secondo attacco avviene dopo la crisi dei subprime nel 2007- 2008, dove il rapporto debito pubblico/pil passa dal 99,34% al 112,2% e il 2009 e l'unico anno in cui c'è un disavanzo primario al netto degli interessi con il IV° governo Berlusconi: le spese nel triennio per interessi è di 229,2 miliardi.
Se l'attacco alla Grecia fu portato dalla Goldman Sachs, quello italiano ha in prima linea la Deutsche Bank .
Il meccanismo neo-liberista del turbo capitalismo finanziario capì che i debiti pubblici degli stati erano un affare, un business.
Accade che i titoli di stato vengano messe all'asta a istituti ufficializzati, formalizzati e scelti da ogni stato.. E' nel secondo tempo quando questi istituti vendono nel mercato secondario che si aprono le speculazioni dello spread.
Perchè quì diventano derivati che assicurano i titoli di stato(credit default, swap,cds, derivati future quotati alla borsa di Londra),Accade che i derivati aumentino di valore tanto più i titoli ufficiali hanno un alto spread.
Il Financial Time descrive che nei primi sei mesi del 2011 la Deutsche bank ha ridotto dell'88% la propria esposizione sui titoli di stato italiani,così che i titoli passarono dal 3 al 7% con l'aggravio di 8-9 miliardi di spese per interessi dello stato italiano,Poi alla fine dell'anno , la Deutsche Bank ricompra i titoli di stato italiani ,prendendosi ingenti guadagni, prima vendendo i titoli, poi specualndo sui derivati e infine riacquistando i titoli. Il meccanismo è ail solito, Un azienda di rating in collaborazione con i poteri finanziari sceglie la vittima. li declassa, si alza lo spread, intervengono istituti centrali come il fondo monetario internazionale e le banche centrali come la bce a imporre misure drastriche sul debito che significa poi innalzamento della tassazione sui poveri e soppressione del welfare con privatizzazioni dei servizi.
Gli USA, in un'altra discussione hanno chiesto qualche anno fa danni alla Deutsche  Bank per miliari.
L'azienda di rating famosa, la Standard&Poor è più volta salita agli altari di inchieste e più di uno Stato ha chiesto risarcimenti per aggiotaggio.
La procura di Trani in Italia indagò sia la Standard&Poor che la Deutsche Bank.
Il Monti che fu chiamato al governo da Napolitano è stato international advisor della Goldman Sachs.

Queste cose ovviamente non ve le dicono in tv  e il procuratore di Trani fu isolato per le inchieste.
C'è una vera e propria guerra con i guanti bianchi delle finanze fiancheggiata dal neoliberismo che si comprai politici.
E' possibile dimostrare con i dati negli ultimi 40 anni, dalla riforma Visentini del fisco italiano, che l'attacco è ideologico e fiancheggiato dai nostri politici che accettarono la deregulation, togliendo ai poveri e dando ai ricchi,comprese le cosiddette sinistre, alzando le pressioni fiscali soprattutto per le fasce di reddito medio basse, deregulation e precarizzazione del lavoro,privatizzazione e sfaldamento del welfare.

Ciao paul11, non sapevo che la crisi Greca fosse colpa di Goldman Sachs, io credevo fosse colpa dei politici che hanno aumentato in maniera sproporzionata stipendi pubblici e pensioni finanziando il tutto con il debito e falsificando i bilanci.
La storia di Deutsche bank la conosco, mi risulta che DB mise in vendita 7 miliardi di debito. Ora nell'attuale crisi dello spread prodotta dai dioscuri, che ha prodotto una crescita dello spread molto minore, se ne sono andati circa 65 miliardi di operatori esteri. A questi si aggiunge la caduta di fiducia dei privati della quale abbiamo avuto evidenza nella collocazione dell'ultimo BTP-Italia.
E' pur vero che per tanti motivi il nostro sistema finanziario era molto più debole nel 2011, rispetto al 2018, ma pensare che i 7 miliardi di DB fossero sufficienti a spiegare un innalzamento dello spread di oltre 500 punti, che poi si è mantenuto alto per un paio di anni mi sembra esagerato.
Anch'io sono convinto che gli eventi del 2011 fossero una speculazione orchestrata, ma non certo da DB, secondo me c'era un accordo a livello dei poteri finanziari americani e l'obiettivo non era certo quello di far tagliare le pensioni degli Italiani, ma quello di far saltare l'Euro come sistema. Solo un obiettivo di tale portata è sufficiente a spiegare l'enorme impiego di risorse necessario per un'operazione di questo genere, operazione che poi, evidentemente, è fallita, e non è escluso che molti degli operatori coinvolti siano rimasti con il cerino in mano, tra i quali anche DB, che è stato una sorta di cavallo di Troia e che risulta avere in carico una quantità sproporzionata e preoccupante di derivati, sui quali viene mantenuto il più assoluto riserbo.
Un saluto.

ciao Anthonyi,
trovo strano che tu mantenga una posizione "conformistica", se conoscessi davvero come funziona il meccanismo di aggiotaggio "legalizzato" del sistema finazialcapitalistico.
Perchè se davvero tu avessi capito che è nel mercato secondario dei derivati che si alza il valore dei titoli, quanto più vengono deprezzati nel mercato "primario", avresti capito non solo come guadagna il sistema finanziario, ma come si creano bolle economiche che i popoli pagano come innalzamento delle tassazioni e perdite di diritti nel welfare.
Se la SOLA Deutsche Bank guadagna miliardi di euro nel giro di un ano nel 2011, figuriamoci l'intero sistema finanziario.

Ma c'è un altrettanto luogo comune che i media sono riusciti con un lavaggio del cervello opportunistico a compiere nella popolazione italiana: non  è vero che i conti italiani del debito ,oggi paghiamo quello che hanno errato i politici di decenni fa.
A detta persino di Bersani del pd, ed è vero, i dati parlano di un debito del 94% negli anni Ottanta, prima dell'entrata nell'euro.
Gli italiani, come popolo generalizzato, non sono stati sopra il livello di spesa, semmai è avvenuto il contrario.

La tecnica dell'output-gap utilizzata dalla UEM è ideologica, in quanto mantiene le debolezze strutturali degli stati esponendoli ad attacchi finanziari per far passare le politiche di deregulation che paga sempre la povera gente,
I conti dicono che il saldo commerciale italiano attuale è positivo.
I conti dicono che le ricchezze patrimoniali delle famiglie italiane, in generale, sono molto positivi.

Semmai significa allora che l'innalzamento del debito pubblico ha favorito alcuni strati privati della popolazione a danni di altri,
e la flat tax aumenterà ancora di più questo divario.La perdita della progressività delle aliquote ha aumentato il gettito delle entrate fiscali, ma sui redditi di lavoro e pensioni, abbassando quelle delle imprese e delle rendite patrimoniali.
La dimostrazione è proprio nell'attivo  dell'avanzo primario: entrano più denari dalle tassazioni che spese del sistema pubblico, è questo economicamente è un'aberrazione, poichè sottrae risorse economiche al commercio rendendo asfittico il sistema impresa/lavoro.
Il problema italiano sono i tassi d'interesse sui BTP,su cui specula l'intero sistema finanziario non italiano, in quanto le famiglie italiane ne detengono meno del 5%.
Quì sta il problema politico: far gestire da banche di fiducia nazionali il debito pubblico preservando il più possibile da attacchi mirati di società ch esi comportano come avvoltoi

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM
trovo strano che tu mantenga una posizione "conformistica", se conoscessi davvero come funziona il meccanismo di aggiotaggio "legalizzato" del sistema finazialcapitalistico.
Perchè se davvero tu avessi capito che è nel mercato secondario dei derivati che si alza il valore dei titoli, quanto più vengono deprezzati nel mercato "primario", avresti capito non solo come guadagna il sistema finanziario, ma come si creano bolle economiche che i popoli pagano come innalzamento delle tassazioni e perdite di diritti nel welfare.
Se la SOLA Deutsche Bank guadagna miliardi di euro nel giro di un ano nel 2011, figuriamoci l'intero sistema finanziario.

La speculazione opera anticipando le differenze di valore nel tempo di un bene, non ha normalmente il potere di creare questa differenza e soprattutto non ha la certezza di anticipare la differenza. La speculazione opera a tutti i livelli senza distinzioni.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Ma c'è un altrettanto luogo comune che i media sono riusciti con un lavaggio del cervello opportunistico a compiere nella popolazione italiana: non  è vero che i conti italiani del debito ,oggi paghiamo quello che hanno errato i politici di decenni fa.
A detta persino di Bersani del pd, ed è vero, i dati parlano di un debito del 94% negli anni Ottanta, prima dell'entrata nell'euro.
Gli italiani, come popolo generalizzato, non sono stati sopra il livello di spesa, semmai è avvenuto il contrario.

La tecnica dell'output-gap utilizzata dalla UEM è ideologica, in quanto mantiene le debolezze strutturali degli stati esponendoli ad attacchi finanziari per far passare le politiche di deregulation che paga sempre la povera gente,
I conti dicono che il saldo commerciale italiano attuale è positivo.
I conti dicono che le ricchezze patrimoniali delle famiglie italiane, in generale, sono molto positivi.

I numeri dimostrano il contrario. Il debito pubblico è indice di una buona gestione della politica economica della Stato quando sostiene spese per programmi di investimento di lunga durata e elevato valore redistribuendo le entrate fiscali nel tempo. Questo è l'equilibrio finanziario di fondo che va mantenuto. Alle politiche di espansione o di correzione "keynesiane" devono seguire inevitabilmente politiche opposte per mantenere quell'equilibrio. Equililbrio che lo Stato italiano non ha quasi mai rispettato nel tempo e di cui è pienamente responsabile. "Stranamente" alla ricchezza privata degli italiani corrisponde il debito pubblico dello Stato: forse perché non si è gestito correntemente l'imposizione pubblica dello Stato da quasi un lustro? Ricchezza privata che oltretutto per le famiglie consiste nell'immobile di proprietà.
La situazione finanziaria delle famiglie e delle imprese va nettamente distinta da quello dello Stato, sono soggetti diversi. Che le famiglie e le imprese siano ricche significa che c'è spazio per la patrimoniale. Gli italiani saranno contenti di contribuire al risanamento delle finanze pubbliche, come hanno dimostrato finora.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Il problema italiano sono i tassi d'interesse sui BTP,su cui specula l'intero sistema finanziario non italiano, in quanto le famiglie italiane ne detengono meno del 5%.
Quì sta il problema politico: far gestire da banche di fiducia nazionali il debito pubblico preservando il più possibile da attacchi mirati di società ch esi comportano come avvoltoi

La distinzione tra investitori italiani e stranieri fa parte di una retorica inconsistente in una economia internazionale. Gli investitori italiani si comportano in modo simile a quelli stranieri, sono altrettanto speculatori, la logica economica è la stessa. Perché la distinzione sia concreta occorre una normativa ormai impraticabile che limiti le esportazioni di capitali all'estero (oltretutto poco compatibile con un saldo attivo della bilancia commerciale).

Citazione di: baylham il 03 Dicembre 2018, 12:01:15 PM

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM
trovo strano che tu mantenga una posizione "conformistica", se conoscessi davvero come funziona il meccanismo di aggiotaggio "legalizzato" del sistema finazialcapitalistico.
Perchè se davvero tu avessi capito che è nel mercato secondario dei derivati che si alza il valore dei titoli, quanto più vengono deprezzati nel mercato "primario", avresti capito non solo come guadagna il sistema finanziario, ma come si creano bolle economiche che i popoli pagano come innalzamento delle tassazioni e perdite di diritti nel welfare.
Se la SOLA Deutsche Bank guadagna miliardi di euro nel giro di un ano nel 2011, figuriamoci l'intero sistema finanziario.

La speculazione opera anticipando le differenze di valore nel tempo di un bene, non ha normalmente il potere di creare questa differenza e soprattutto non ha la certezza di anticipare la differenza. La speculazione opera a tutti i livelli senza distinzioni.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Ma c'è un altrettanto luogo comune che i media sono riusciti con un lavaggio del cervello opportunistico a compiere nella popolazione italiana: non  è vero che i conti italiani del debito ,oggi paghiamo quello che hanno errato i politici di decenni fa.
A detta persino di Bersani del pd, ed è vero, i dati parlano di un debito del 94% negli anni Ottanta, prima dell'entrata nell'euro.
Gli italiani, come popolo generalizzato, non sono stati sopra il livello di spesa, semmai è avvenuto il contrario.

La tecnica dell'output-gap utilizzata dalla UEM è ideologica, in quanto mantiene le debolezze strutturali degli stati esponendoli ad attacchi finanziari per far passare le politiche di deregulation che paga sempre la povera gente,
I conti dicono che il saldo commerciale italiano attuale è positivo.
I conti dicono che le ricchezze patrimoniali delle famiglie italiane, in generale, sono molto positivi.

I numeri dimostrano il contrario. Il debito pubblico è indice di una buona gestione della politica economica della Stato quando sostiene spese per programmi di investimento di lunga durata e elevato valore redistribuendo le entrate fiscali nel tempo. Questo è l'equilibrio finanziario di fondo che va mantenuto. Alle politiche di espansione o di correzione "keynesiane" devono seguire inevitabilmente politiche opposte per mantenere quell'equilibrio. Equililbrio che lo Stato italiano non ha quasi mai rispettato nel tempo e di cui è pienamente responsabile. "Stranamente" alla ricchezza privata degli italiani corrisponde il debito pubblico dello Stato: forse perché non si è gestito correntemente l'imposizione pubblica dello Stato da quasi un lustro? Ricchezza privata che oltretutto per le famiglie consiste nell'immobile di proprietà.
La situazione finanziaria delle famiglie e delle imprese va nettamente distinta da quello dello Stato, sono soggetti diversi. Che le famiglie e le imprese siano ricche significa che c'è spazio per la patrimoniale. Gli italiani saranno contenti di contribuire al risanamento delle finanze pubbliche, come hanno dimostrato finora.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Il problema italiano sono i tassi d'interesse sui BTP,su cui specula l'intero sistema finanziario non italiano, in quanto le famiglie italiane ne detengono meno del 5%.
Quì sta il problema politico: far gestire da banche di fiducia nazionali il debito pubblico preservando il più possibile da attacchi mirati di società ch esi comportano come avvoltoi

La distinzione tra investitori italiani e stranieri fa parte di una retorica inconsistente in una economia internazionale. Gli investitori italiani si comportano in modo simile a quelli stranieri, sono altrettanto speculatori, la logica economica è la stessa. Perché la distinzione sia concreta occorre una normativa ormai impraticabile che limiti le esportazioni di capitali all'estero (oltretutto poco compatibile con un saldo attivo della bilancia commerciale).

Possono crearsele eccome le situazioni. Perchè i top manager sono in più consigli di amministrazione e conoscono  le strategie  di più aziende, basta raccordarle su un punto debole da speculare.
Basta utilizzare un'azienda di rating che guarda caso sempre con l' Italia  e sempre nello stesso tempo agiscono sullo spread creandolo
ad arte. Adatto che il peso specifico di una Standard&Poor o di una Deutsche Bank è notevole, immediatamente dietro loro si muove l'intera finanza speculativa. Quì siamo agli avvoltoi che si avventano sulla preda designata in quanto ha delle debolezze ,ma non strutturali tali da essere insolvibile.

Stai dimenticando il ruolo specifico dello Stato, ovvero il pubblico in rapporto al privato.
L'ideologia finazialcapitalistica è sorretta dal neoliberismo che vuole meno stato e più privato e lo  stanno disintegrando a livello economico prima e politico .
Potremmo avere paradossalmente uno stato più indebitato al mondo con ricchezze private patrimoniali fra le migliori al mondo.
Ed è in questo che è assolutamente e volutamente  venuta a mancare la politica con la fine della sinistra storica un pò ovunque, non solo in Italia.

Lo stato ha il compito di redistribuire con l'equità  sociale ciò che il rapporto di scambio privato tende all'iniquità.
E se sceglie di alzare le aliquote  sui redditi da lavoro e pensioni o abbassare quelle delle imprese e rendite patrimoniali, significa che ha fatto una scelta politica, impoverire di più i ceti inferiori e arricchire di più  i ceti già ricchi
La progressività delle imposte è sancita dalla nostra Costituzione e la stessa flat tax ne è antitesi.

I privati sono soggetti diversi, certo....................e chi paga le tasse secondo te allo stato?


Potete verificare il ventaglio formalizzato ad esempio anche della Germani oltre dell'Italia e altri stati  ,di chi partecipa alle aste primarie dei titoli di stato.
Una lettera di Draghi a domanda di economisti, disse che era possible che una banca nazionale potesse acquisire durante l'asta primaria i titoli di stato.
Infatti questo funzionava proprio così fra Ministeri del Tesoro  e Banca d'Italia.E' chiaro che più titoli ha in mano la Banca d'Italia
e meno titoli avrà l speculazione finanziari internazionale.
Tant'è che alcune teorie attuali di economisti vorrebbero utilizzare l'ESFM europeo (European Financial Stabilisation Mechanism).

Ogni stato verserebbe a questo ente europeo una quota parte in funzione del proprio debito in modo tale che l'euro,avendo una congrua massa monetaria, stabilizzerebbe le finanze dal centro alle periferie, dalla UEM ai singoli stati.
Allora perchè invece non si fa, se il problema della UEM fosse il timore che crisi locali si ripercuotano sull'intera europa monetaria?
Devono assecondare gli avvoltoi finanzialcapitalisti?

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 13:16:55 PM

Citazione di: baylham il 03 Dicembre 2018, 12:01:15 PM

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM
trovo strano che tu mantenga una posizione "conformistica", se conoscessi davvero come funziona il meccanismo di aggiotaggio "legalizzato" del sistema finazialcapitalistico.
Perchè se davvero tu avessi capito che è nel mercato secondario dei derivati che si alza il valore dei titoli, quanto più vengono deprezzati nel mercato "primario", avresti capito non solo come guadagna il sistema finanziario, ma come si creano bolle economiche che i popoli pagano come innalzamento delle tassazioni e perdite di diritti nel welfare.
Se la SOLA Deutsche Bank guadagna miliardi di euro nel giro di un ano nel 2011, figuriamoci l'intero sistema finanziario.

La speculazione opera anticipando le differenze di valore nel tempo di un bene, non ha normalmente il potere di creare questa differenza e soprattutto non ha la certezza di anticipare la differenza. La speculazione opera a tutti i livelli senza distinzioni.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Ma c'è un altrettanto luogo comune che i media sono riusciti con un lavaggio del cervello opportunistico a compiere nella popolazione italiana: non  è vero che i conti italiani del debito ,oggi paghiamo quello che hanno errato i politici di decenni fa.
A detta persino di Bersani del pd, ed è vero, i dati parlano di un debito del 94% negli anni Ottanta, prima dell'entrata nell'euro.
Gli italiani, come popolo generalizzato, non sono stati sopra il livello di spesa, semmai è avvenuto il contrario.

La tecnica dell'output-gap utilizzata dalla UEM è ideologica, in quanto mantiene le debolezze strutturali degli stati esponendoli ad attacchi finanziari per far passare le politiche di deregulation che paga sempre la povera gente,
I conti dicono che il saldo commerciale italiano attuale è positivo.
I conti dicono che le ricchezze patrimoniali delle famiglie italiane, in generale, sono molto positivi.

I numeri dimostrano il contrario. Il debito pubblico è indice di una buona gestione della politica economica della Stato quando sostiene spese per programmi di investimento di lunga durata e elevato valore redistribuendo le entrate fiscali nel tempo. Questo è l'equilibrio finanziario di fondo che va mantenuto. Alle politiche di espansione o di correzione "keynesiane" devono seguire inevitabilmente politiche opposte per mantenere quell'equilibrio. Equililbrio che lo Stato italiano non ha quasi mai rispettato nel tempo e di cui è pienamente responsabile. "Stranamente" alla ricchezza privata degli italiani corrisponde il debito pubblico dello Stato: forse perché non si è gestito correntemente l'imposizione pubblica dello Stato da quasi un lustro? Ricchezza privata che oltretutto per le famiglie consiste nell'immobile di proprietà.
La situazione finanziaria delle famiglie e delle imprese va nettamente distinta da quello dello Stato, sono soggetti diversi. Che le famiglie e le imprese siano ricche significa che c'è spazio per la patrimoniale. Gli italiani saranno contenti di contribuire al risanamento delle finanze pubbliche, come hanno dimostrato finora.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Il problema italiano sono i tassi d'interesse sui BTP,su cui specula l'intero sistema finanziario non italiano, in quanto le famiglie italiane ne detengono meno del 5%.
Quì sta il problema politico: far gestire da banche di fiducia nazionali il debito pubblico preservando il più possibile da attacchi mirati di società ch esi comportano come avvoltoi

La distinzione tra investitori italiani e stranieri fa parte di una retorica inconsistente in una economia internazionale. Gli investitori italiani si comportano in modo simile a quelli stranieri, sono altrettanto speculatori, la logica economica è la stessa. Perché la distinzione sia concreta occorre una normativa ormai impraticabile che limiti le esportazioni di capitali all'estero (oltretutto poco compatibile con un saldo attivo della bilancia commerciale).

Possono crearsele eccome le situazioni. Perchè i top manager sono in più consigli di amministrazione e conoscono  le strategie  di più aziende, basta raccordarle su un punto debole da speculare.
Basta utilizzare un'azienda di rating che guarda caso sempre con l' Italia  e sempre nello stesso tempo agiscono sullo spread creandolo
ad arte. Adatto che il peso specifico di una Standard&Poor o di una Deutsche Bank è notevole, immediatamente dietro loro si muove l'intera finanza speculativa. Quì siamo agli avvoltoi che si avventano sulla preda designata in quanto ha delle debolezze ,ma non strutturali tali da essere insolvibile.

Stai dimenticando il ruolo specifico dello Stato, ovvero il pubblico in rapporto al privato.
L'ideologia finazialcapitalistica è sorretta dal neoliberismo che vuole meno stato e più privato e lo  stanno disintegrando a livello economico prima e politico .
Potremmo avere paradossalmente uno stato più indebitato al mondo con ricchezze private patrimoniali fra le migliori al mondo.
Ed è in questo che è assolutamente e volutamente  venuta a mancare la politica con la fine della sinistra storica un pò ovunque, non solo in Italia.

Lo stato ha il compito di redistribuire con l'equità  sociale ciò che il rapporto di scambio privato tende all'iniquità.
E se sceglie di alzare le aliquote  sui redditi da lavoro e pensioni o abbassare quelle delle imprese e rendite patrimoniali, significa che ha fatto una scelta politica, impoverire di più i ceti inferiori e arricchire di più  i ceti già ricchi
La progressività delle imposte è sancita dalla nostra Costituzione e la stessa flat tax ne è antitesi.

I privati sono soggetti diversi, certo....................e chi paga le tasse secondo te allo stato?


Potete verificare il ventaglio formalizzato ad esempio anche della Germani oltre dell'Italia e altri stati  ,di chi partecipa alle aste primarie dei titoli di stato.
Una lettera di Draghi a domanda di economisti, disse che era possible che una banca nazionale potesse acquisire durante l'asta primaria i titoli di stato.
Infatti questo funzionava proprio così fra Ministeri del Tesoro  e Banca d'Italia.E' chiaro che più titoli ha in mano la Banca d'Italia
e meno titoli avrà l speculazione finanziari internazionale.
Tant'è che alcune teorie attuali di economisti vorrebbero utilizzare l'ESFM europeo (European Financial Stabilisation Mechanism).

Ogni stato verserebbe a questo ente europeo una quota parte in funzione del proprio debito in modo tale che l'euro,avendo una congrua massa monetaria, stabilizzerebbe le finanze dal centro alle periferie, dalla UEM ai singoli stati.
Allora perchè invece non si fa, se il problema della UEM fosse il timore che crisi locali si ripercuotano sull'intera europa monetaria?
Devono assecondare gli avvoltoi finanzialcapitalisti?

Ciao Baylham, sostanzialmente condivido tutte le tue argomentazioni con l'eccezione dell'indifferenza tra investimenti interni e investimenti esteri nel debito pubblico. In tutti i sistemi economici il mercato interno del debito pubblico è un mercato più stabile, meno speculativo di quello internazionale, e questa è purtroppo una debolezza del sistema pubblico Italiano, che può contare su una scarsa propensione degli Italiani a investire nel debito del loro paese.

Ciao paul11, non credo tu abbia letto tutto il mio post. Etichettare come comformista una posizione, sulla crisi del 2011, che non troverai da nessuna parte (E se la trovi da qualche parte fammelo sapere) mi sembra fuori luogo.
Dalle tue parole estraggo l'idea che le banche d'affari fanno soldi speculando sui punti deboli del sistema finanziario internazionale, nulla di più vero, ma cosa c'è di illegale in questo?
Se l'Italia si trova a essere perennemente debole, per tanti motivi, non è colpa di chi gli specula contro, ma di chi non la difende in maniera adeguata anche perché non è abbastanza competente da poterlo fare. Purtroppo si sa, le persone competenti lavorano soprattutto per i privati, e quindi stanno dall'altra parte, quando però passano da questa parte, come nel caso di Draghi che da Goldman Sachs è andato alla BCE, il loro lavoro lo fanno bene e difendono gli interessi pubblici, anche se questo va sicuramente a danno di quelle banche d'affari dalle quali provengono.
Un saluto.

A Baylam e Anthony
"Alle politiche di espansione o di correzione "keynesiane" devono seguire inevitabilmente politiche opposte per
mantenere quell'equilibrio. Equililbrio che lo Stato italiano non ha quasi mai rispettato nel tempo e di cui è
pienamente responsabile" (Baylam).
 
"Se l'Italia si trova a essere perennemente debole, per tanti motivi, non è colpa di chi gli specula contro, ma di
chi non la difende in maniera adeguata anche perché non è abbastanza competente da poterlo fare" (Anthony).

E cosa dovrebbe fare mai l'Italia oltre che avere da 26 anni il miglior avanzo primario d'Europa?
Mi spiace ripetere le stesse cose ma se le ripeto è perchè vedo ripetere un ritornello che invariabilmente
recita: "siete spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti che poi non volete pagare".
Un ritornello ben conosciuto, smentito non dalle opinioni ma dai numeri, ma che sempre fa capolino nei vostri
interventi.
E allora torno monotonamente a chiedervi: come pensate di ridurre quegli 85 miliardi annui che paghiamo di interessi
sul debito pregresso? Aumentando l'avanzo primario (di cui una patrimoniale farebbe parte)?
Oppure pensate non sia affatto necessario ridurre quella cifra, bensì stare sempre in deficit e vederla aumentare
come succede regolarmente da tempo ormai immemorabile (non credo ci sia bisogno di ricordarvi le cifre del deficit
durante i precedenti governi Monti, Letta, Renzi e Gentiloni)?
saluti

Vorrei essere più accurato nelle mie risposte ma sono oberato dal lavoro, ho poco tempo a disposizione.

L'avanzo primario è certamente importante per la politica economica,  ma ciò che conta è l'avanzo o disavanzo totale del bilancio dello Stato, di cui gli interessi sono una componente. Da quasi un lustro il bilancio dello Stato è stabilmente in disavanzo. 
Per la riduzione del debito in termini assoluti bisogna certamente aumentare l'avanzo primario.

Citazione di: baylham il 03 Dicembre 2018, 19:57:22 PM
Vorrei essere più accurato nelle mie risposte ma sono oberato dal lavoro, ho poco tempo a disposizione.

L'avanzo primario è certamente importante per la politica economica,  ma ciò che conta è l'avanzo o disavanzo totale del bilancio dello Stato, di cui gli interessi sono una componente. Da quasi un lustro il bilancio dello Stato è stabilmente in disavanzo.
Per la riduzione del debito in termini assoluti bisogna certamente aumentare l'avanzo primario.

Benissimo, quindi ammetti la necessità di una riduzione del debito pubblico (mi sembra che l'amico Anthony non sia del
medesimo avviso - o che perlomeno faccia una qualche distinzione).
Una riduzione, dici, da attuarsi attraverso lo strumento di un aumento dell'avanzo primario.
Ammetterai anche, spero, la grande difficoltà di questa operazione, visto che si rischiano effetti "a leva" poco o
per nulla prevedibili (ulteriori cali della domanda interna etc.).
Il caso della Grecia trovo sia al riguardo emblematico, Dopo un significativo calo (dal 172,1% del 2011 al 159,6% del
2012) il debito greco ha ripreso a salire (attualmente dovrebbe essere superiore al 178%), e questo nonostante le
manovre "lacrime e sangue" che hanno portato negli ultimi anni ad avere un avanzo primario attorno al 4%.
Il Fondo Monetario parla apertamente di situazione insostenibile
("https://www.lastampa.it/2018/07/31/economia/il-debito-della-grecia-insostenibile-T7MxfEJrTr1QHCcJEkSVrK/pagina.html")
saluti

ciao Anthonyi
c'è l'aggiotaggio .
Quando aziende di rating che condizionano la psicologia di mercato di investitori è falsa , è perseguibile in sede giudiziaria.Che poi il finanzialcapitalismo sia così potente da condizionare come un sistema mafioso internazionale che corrompe, collude, crea carriere personali non è solo nei film, la realtà è anche peggio.
Perchè la correttezza imporrebbe che si si attacca uno stato finanziariamente speculando sul suo debito, peggio degli usurai, e presentandolo come legale, forse sarebbe utile chiederci cosa sia legale ormai o illegale nel sistema attuale,manca solo di legalizzare le mafie.
Dicevo che la corretezza impone che  l' lINTERO SISTEMA PAESE venga considerato, e non solo un indicatore.
quindi tutti gli agenti economici di quel paese.
Se la fragilità economica fosse legata al solo indebitamento dello stato è come se l ostato fosse un ente giuridco a se stante, come se il pubblico e il privato non comunicassero o facessero parte di sitemi diversi.
Ma se le entrate fiscali dello stato sono date dai privati, se l'indebitamento è rivolto alle partite correnti e in conto capitale signifca che lo stato paga pensioni e stipendi, paga la scuola, la sanità e la giustizia, fa investimenti infrastrutturali, vale a dire entra nel circuito dei privati.
Quindi è l'intero sistema economico di tutti gli agenti economici in esso attribuibili, visto che l'indebitamento italiano e i suoi costi li pagherebbe il contribuente italiano e non certo La BCE o la Standard&Poor o Deutsche Bank.
quello che orami francamente mi da fastidio è l'ignoranza italiana di politici mass media italiota che invece di difendersi facendo appunto sistema,speculano le proprie vanaglorie di posizione, sia in politica sia giornalisticamente sia economiccisticamente.
Il perchè lo dicono i dati dello studio della McKinsey Globe che asua volta si avvale di dati  della banca dei regolamenti internazionale.
A proposito lo sappiamo che quando fallì la Lehman Brothers aveva un rating di A? Questo la dice lunga anche di queste famigerate aziende di rating che dovrebbero indicare agli investitori i gradi di solvibilità di aziende e stati.
Ritorniamo ai dati del 2017 , il paese più indebitato al mondo è il Lussemburgo del presidente Junker con il 434% del PIL seguito da Hong Kong con il 396%.In Europa Islanda, Belgio sono al 345%. la Francia è al 304%, Olanda e  Grecia al 294%.la Gran Bretagna è al 281%.L'Italia  è a 265% di poco superiore ad Austria, Svizzera ,Germania.
Nel debito delle famiglie l'Italia è il 41%,la Svizzera al 127%.l'Olanda al 127%, solo la Polonia è migliore dell'italia  con il 36%.
Nel debito delle imprese, Lussemburgo,Irlanda, Belgio,Svezia, Norvegia,Francia , Portogallo,Spagna hanno valori doppi rispetto all'Italia, solo Grecia e Germania stanno meglio.
L'Italia è solo dopo la Germania ad avere un surplus commerciale più alto in Europa con il 2,8% del PIL, con 8,3 miliardi di euro con la UE e 39,2 miliardi extra-UE.
Secondo il patto di stabilità europeo  il surplus commerciale non dovrebbe superare il 6%. la Germania è al 7,6%e lo sfonda da anni e nessuno procede con un' infrazione.La Francia ha un debito commerciale di 80 miliardi e la Gran Bretagna di 172,6 miliardi.

Quindi l'accanimento contro il solo debito dello stato è politico e ideologico.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 22:31:32 PM
ciao Anthonyi
c'è l'aggiotaggio .
Quando aziende di rating che condizionano la psicologia di mercato di investitori è falsa , è perseguibile in sede giudiziaria.Che poi il finanzialcapitalismo sia così potente da condizionare come un sistema mafioso internazionale che corrompe, collude, crea carriere personali non è solo nei film, la realtà è anche peggio.
Perchè la correttezza imporrebbe che si si attacca uno stato finanziariamente speculando sul suo debito, peggio degli usurai, e presentandolo come legale, forse sarebbe utile chiederci cosa sia legale ormai o illegale nel sistema attuale,manca solo di legalizzare le mafie.
Dicevo che la corretezza impone che  l' lINTERO SISTEMA PAESE venga considerato, e non solo un indicatore.
quindi tutti gli agenti economici di quel paese.
Se la fragilità economica fosse legata al solo indebitamento dello stato è come se l ostato fosse un ente giuridco a se stante, come se il pubblico e il privato non comunicassero o facessero parte di sitemi diversi.
Ma se le entrate fiscali dello stato sono date dai privati, se l'indebitamento è rivolto alle partite correnti e in conto capitale signifca che lo stato paga pensioni e stipendi, paga la scuola, la sanità e la giustizia, fa investimenti infrastrutturali, vale a dire entra nel circuito dei privati.
Quindi è l'intero sistema economico di tutti gli agenti economici in esso attribuibili, visto che l'indebitamento italiano e i suoi costi li pagherebbe il contribuente italiano e non certo La BCE o la Standard&Poor o Deutsche Bank.
quello che orami francamente mi da fastidio è l'ignoranza italiana di politici mass media italiota che invece di difendersi facendo appunto sistema,speculano le proprie vanaglorie di posizione, sia in politica sia giornalisticamente sia economiccisticamente.
Il perchè lo dicono i dati dello studio della McKinsey Globe che asua volta si avvale di dati  della banca dei regolamenti internazionale.
A proposito lo sappiamo che quando fallì la Lehman Brothers aveva un rating di A? Questo la dice lunga anche di queste famigerate aziende di rating che dovrebbero indicare agli investitori i gradi di solvibilità di aziende e stati.
Ritorniamo ai dati del 2017 , il paese più indebitato al mondo è il Lussemburgo del presidente Junker con il 434% del PIL seguito da Hong Kong con il 396%.In Europa Islanda, Belgio sono al 345%. la Francia è al 304%, Olanda e  Grecia al 294%.la Gran Bretagna è al 281%.L'Italia  è a 265% di poco superiore ad Austria, Svizzera ,Germania.
Nel debito delle famiglie l'Italia è il 41%,la Svizzera al 127%.l'Olanda al 127%, solo la Polonia è migliore dell'italia  con il 36%.
Nel debito delle imprese, Lussemburgo,Irlanda, Belgio,Svezia, Norvegia,Francia , Portogallo,Spagna hanno valori doppi rispetto all'Italia, solo Grecia e Germania stanno meglio.
L'Italia è solo dopo la Germania ad avere un surplus commerciale più alto in Europa con il 2,8% del PIL, con 8,3 miliardi di euro con la UE e 39,2 miliardi extra-UE.
Secondo il patto di stabilità europeo  il surplus commerciale non dovrebbe superare il 6%. la Germania è al 7,6%e lo sfonda da anni e nessuno procede con un' infrazione.La Francia ha un debito commerciale di 80 miliardi e la Gran Bretagna di 172,6 miliardi.

Quindi l'accanimento contro il solo debito dello stato è politico e ideologico.

Vedi Paul11, io lo so benissimo che l'Italia ha tanti numeri positivi nel privato, e anche nel pubblico i numeri non apparirebbero così problematici se ci fosse fiducia nello stato e nella politica italiana. La mancanza di fiducia non ha contenuto ideologico, anche se magari è condizionata anche dall'uso che fai dei soldi che ti prestano, perché se ne fai buon uso allora l'economia crescerà e potrai restituire, se l'uso non è buono, invece, giustamente chi ti dovrebbe prestare i soldi fa difficoltà a darteli.
Sul debito dello stato, poi, l'Italia ha firmato degli impegni, un po' più complessi del semplice 3 %, ed è in ragione di quegli impegni che è messa sotto accusa, da tutti i governi d'Europa. I governi precedenti non hanno subito questo trattamento perché innanzitutto si sono assoggettati all'autorità della commissione Europea, hanno negoziato e comunque hanno operato in un programma di rientro e soprattutto si sono dovuti confrontare con una situazione economica e finanziaria che era peggiore all'inizio, e che loro hanno migliorato.
Un saluto.

PS: Che c'entra l'aggiottaggio e le manipolazioni del mercato, che è giusto che vengano punite, io ho parlato di sfruttamento di opportunità evidenti dalla debolezza di un certo sistema finanziario. Certo se poi le agenzie di rating sono complici allora questo è certamente criminale, ma tu sei proprio così convinto che lo scarso rating assegnato all'Italia nel 2011 sia stato strumentale e non semplicemente l'effetto di situazioni oggettive?

Premesso che per me è importante la qualità delle entrate ed uscite finanziarie dello Stato e l'equilibrio strutturale di fondo tra i due flussi, ripeto che per ridurre il debito in termini assoluti è ovviamente necessario che l'avanzo primario dello Stato sia superiore agli interessi sul debito.

Tuttavia non è necessaria la riduzione del debito assoluto nel breve termine ma di quello relativo nel lungo termine. Il debito relativo dello Stato è dato dal rapporto debito/PIL. Per ridurre tale rapporto nel lungo termine è necessario che la variazione relativa del PIL, il tasso di crescita del PIL sia superiore alla variazione relativa del debito. Poiché sia il PIL che il debito pubblico sono influenzati direttamente ed indirettamente attraverso effetti retroattivi dall'avanzo primario, la valutazione delle politiche economiche pubbliche deve basarsi su un modello economico che cerchi di prevedere questi effetti.

Riconosco la giustezza del ragionamento di paul11 sull'interconnessione tra privato e pubblico, relazione che però non deve arrivare al punto di confondere i soggetti. Sono d'accordo che un elevato debito privato, di famiglie ed imprese, sia un indice di fragilità ed instabilità economica alla pari di un elevato debito pubblico. Perciò non è opportuno continuare in questa direzione.

Tuttavia lo stato finanziario dello Stato è ben più importante di quello dei privati perché è l'unico agente che può essere in grado di fronteggiare le crisi. Lo Stato italiano ha perso questo potere, è diventato una fonte di fragilità e di instabilità economica.  Nel caso dell'Italia, che fa parte volente o nolente di una Unione economica e monetaria, l'agente è ormai l'istituzione europea, con i vantaggi e svantaggi che ne derivano. Non mi pare che la Gran Bretagna avrà molti vantaggi dall'uscita dall'Unione. Per l'Italia sarebbe una catastrofe.

Citazione di: anthonyi il 04 Dicembre 2018, 11:24:17 AMLa mancanza di fiducia non ha contenuto ideologico, anche se magari è condizionata anche dall'uso che fai dei soldi che ti prestano, perché se ne fai buon uso allora l'economia crescerà e potrai restituire, se l'uso non è buono, invece, giustamente chi ti dovrebbe prestare i soldi fa difficoltà a darteli.

Vedi io sono molto contento che si parli di fiducia, che in effetti è la moneta e il debito che si dovrebbe parlare, sono molto meno convinto del fatalismo con cui gli economisti e simili trattano questo tipo di moneta. Ehi, la fuori c'è Elon Musk, un imprenditore che è circa un decennio che viene continuamente premiato dagli investitori e dal mercato, proponendo progetti che vanno contro a nozioni base della termodinamica e che farebbero sbellicare dal ridere anche uno studente delle superiori con una calcolatrice. E' questo fatalismo completamente irrazionale, di chi fa spallucce e dice "le cose vanno così, che ci vuoi fare?" che nutre il populismo, perchè le persone sanno che quella non può essere l'unica risposta, vogliono un "Musk" tutto per loro. C'è una via di mezzo tra i contaballe e il fatalismo? si può trovare? Perchè altrimenti ho paura che i contaballe avranno la meglio.

E' da troppo tempo che seguo e studio economia e politica, per non sapere che sotto le ceneri la guerra è sempre di interessi economici e di ideologia per sostenerli.
Il mio personale fastidio è l'assenza totale di politici di qualità, di destra, sinistra, centro.............
Uno, dico uno che vada in televisione e dica la VERITA' che sarebbe scandalo.
Questa nuova pantomima di governo, che non ha previsto un piano B, come se non sapesse come tecnicamente leggono i conti pubblici quelli della UEM e come l'Italia sia esposta da anni alla speculazione non tanto sul capitale dell'avanzo primario, quanto degli spread, degli interessi che deve pagare alla speculazione finanziaria, dimostra
l'inettitudine e la totale incapacità se non di fare programmi elettoralistici dove la flat tax accontenta il ceto medio "lumbard" fatto di professionisti con partita IVA, fino alla piccola industria e dall'altra i 5Stelle che conquistano "stranamente" il Sud italiano che non aspetta altro, fra mafie, camorre ndrangheta, di prendere assistenza e passare le giornate sulla sedia fuori dal bar.
Non ne usciremo e infatti vincerà la UEM e il PIL difficilmente si alzerà continuando l'asfissia.
Semplicemente perchè la tecnica dell'output-gap sul PIL è data dalla differenza fra PIL potenziale stimato e PIL reale e tanto più è la differenza e tanto più vorranno alto l'avanzo primario,il che significa tassare e spendere sempre meno per il welfare e precarizzare sempre più il lavoro.
Quando sento il rappresentante della confindustria lamentarsi perchè il governo non dà loro privilegi(ma cosa vogliono che la gente paghi per andare a lavorare?) si dimentica che Renzi gli ha regalato una riduzione impositiva al 27%, mentre i loro dipendenti arrivano a pagare l'aliquota marginale al 30% e passa,senza contare le addizionali dei comuni, delle regioni.
Anthonyi, quando si parla di fiducia invece di dati, non si capisce in un mondo dove condizionano i destini di popoli
che lavorano o non lavorano  per passare i soldi a chi fa transumanza speculativa del denaro altrui alla velocità di un algoritmo economico,dove sta ancora la credenza che legandosi alla fiducia possa sperare ancora che filobustieri possano condurre il mondo "sulla via del bene". Ma in che mondo viviamo? Siamo ridotti noi a prestare fiducia ....a chi?
Un populista che non è nè carne nè pesce, Macron, dimostra oggi quello che accadrà con i prossimi governi populisti che altrettanto faranno come i precedenti, tassare, alzare i prezzi degli idrocarburi e far sbracare una popolazione che poco più di un anno fa lo votava.Oggi non c'entra più il colore politico, sono tutti sbiancati,sbiaditi, tutti si assomigliano e in questo ha buon gioco il potere finanziario che addirittura li sorveglia e gli dice come governare.
Ma il popolo, le genti ,non hanno ancora capito, perchè si dimentica presto dello ieri, pensando all'oggi e proiettandosi al domani, come li fregano e fin quando gli imbonitori faranno credere al povero che speculando sui suoi risparmi può diventare ricco e intanto deve farsi piani pensionistici e sanitari alternativi al welfare, pagando sempre di più per ottenere lo stesso trattamento di prima.........cosa volete che vi dica, si mettano pure a novanta gradi e vedremo fra non molto un'altra bolla internazionale.
La gente vuole illusioni e la finanza li illude!
I dati  dimostrano che gli indebitamenti mondiali in meno di un decennio dall'ultima clamorosa crisi, sono già oltre il 30%.Questo è un serio motivo per cui nessuno sta spingendo le economie a PIL elevati che genererebbero inflazioni.

Questo Baylham è il motivo per cui la UEM controlla gli stati non potendo controllare le aziende private o la BCE fa  test alle banche per vedere se resisterebbero ad una eventuale crisi.
Ma il denaro finanziario non può stare fermo e l'intera massa monetaria, studiata in econometria, genera continuamente interessi e i fondi speculano su tutto e la gente ha fiducia nella lotteria, nella slot machine e gioca in borsa via internet,

Per quanto mi riguarda devo studiarmi per capire quando ci sarà la prossima crisi ciclica, come si potranno configurare le politiche e come potrà mutare strutturalmente il prossimo capitalismo nella sua ennesima fase.
Noi andremo in un mondo senza lavoro, per cui si dovrà trovare una soluzione al reddito senza lavoro.......oppure una "bella" guerra mondiale o i gilet di altri colori....come gli eskimo di tanti anni fa.

Citazione di: paul11 il 05 Dicembre 2018, 01:04:08 AM
E' da troppo tempo che seguo e studio economia e politica, per non sapere che sotto le ceneri la guerra è sempre di interessi economici e di ideologia per sostenerli.
Il mio personale fastidio è l'assenza totale di politici di qualità, di destra, sinistra, centro.............
Uno, dico uno che vada in televisione e dica la VERITA' che sarebbe scandalo.
Questa nuova pantomima di governo, che non ha previsto un piano B, come se non sapesse come tecnicamente leggono i conti pubblici quelli della UEM e come l'Italia sia esposta da anni alla speculazione non tanto sul capitale dell'avanzo primario, quanto degli spread, degli interessi che deve pagare alla speculazione finanziaria, dimostra
l'inettitudine e la totale incapacità se non di fare programmi elettoralistici dove la flat tax accontenta il ceto medio "lumbard" fatto di professionisti con partita IVA, fino alla piccola industria e dall'altra i 5Stelle che conquistano "stranamente" il Sud italiano che non aspetta altro, fra mafie, camorre ndrangheta, di prendere assistenza e passare le giornate sulla sedia fuori dal bar.
Non ne usciremo e infatti vincerà la UEM e il PIL difficilmente si alzerà continuando l'asfissia.
Semplicemente perchè la tecnica dell'output-gap sul PIL è data dalla differenza fra PIL potenziale stimato e PIL reale e tanto più è la differenza e tanto più vorranno alto l'avanzo primario,il che significa tassare e spendere sempre meno per il welfare e precarizzare sempre più il lavoro.
Quando sento il rappresentante della confindustria lamentarsi perchè il governo non dà loro privilegi(ma cosa vogliono che la gente paghi per andare a lavorare?) si dimentica che Renzi gli ha regalato una riduzione impositiva al 27%, mentre i loro dipendenti arrivano a pagare l'aliquota marginale al 30% e passa,senza contare le addizionali dei comuni, delle regioni.
Anthonyi, quando si parla di fiducia invece di dati, non si capisce in un mondo dove condizionano i destini di popoli
che lavorano o non lavorano  per passare i soldi a chi fa transumanza speculativa del denaro altrui alla velocità di un algoritmo economico,dove sta ancora la credenza che legandosi alla fiducia possa sperare ancora che filobustieri possano condurre il mondo "sulla via del bene". Ma in che mondo viviamo? Siamo ridotti noi a prestare fiducia ....a chi?
Un populista che non è nè carne nè pesce, Macron, dimostra oggi quello che accadrà con i prossimi governi populisti che altrettanto faranno come i precedenti, tassare, alzare i prezzi degli idrocarburi e far sbracare una popolazione che poco più di un anno fa lo votava.Oggi non c'entra più il colore politico, sono tutti sbiancati,sbiaditi, tutti si assomigliano e in questo ha buon gioco il potere finanziario che addirittura li sorveglia e gli dice come governare.
Ma il popolo, le genti ,non hanno ancora capito, perchè si dimentica presto dello ieri, pensando all'oggi e proiettandosi al domani, come li fregano e fin quando gli imbonitori faranno credere al povero che speculando sui suoi risparmi può diventare ricco e intanto deve farsi piani pensionistici e sanitari alternativi al welfare, pagando sempre di più per ottenere lo stesso trattamento di prima.........cosa volete che vi dica, si mettano pure a novanta gradi e vedremo fra non molto un'altra bolla internazionale.
La gente vuole illusioni e la finanza li illude!
I dati  dimostrano che gli indebitamenti mondiali in meno di un decennio dall'ultima clamorosa crisi, sono già oltre il 30%.Questo è un serio motivo per cui nessuno sta spingendo le economie a PIL elevati che genererebbero inflazioni.

Questo Baylham è il motivo per cui la UEM controlla gli stati non potendo controllare le aziende private o la BCE fa  test alle banche per vedere se resisterebbero ad una eventuale crisi.
Ma il denaro finanziario non può stare fermo e l'intera massa monetaria, studiata in econometria, genera continuamente interessi e i fondi speculano su tutto e la gente ha fiducia nella lotteria, nella slot machine e gioca in borsa via internet,

Per quanto mi riguarda devo studiarmi per capire quando ci sarà la prossima crisi ciclica, come si potranno configurare le politiche e come potrà mutare strutturalmente il prossimo capitalismo nella sua ennesima fase.
Noi andremo in un mondo senza lavoro, per cui si dovrà trovare una soluzione al reddito senza lavoro.......oppure una "bella" guerra mondiale o i gilet di altri colori....come gli eskimo di tanti anni fa.

Ciao paul11, spero che questo sfogo ti abbia fatto sentire meglio perché è l'unico risultato positivo che potesse ottenere. Mettere insieme tutto il mondo in una visione pessimistica, sfiduciata e apocalittica può sollecitare forti emozioni, ma non spiega niente. Permettimi solo di puntualizzarti una cosa, quando tu critichi Macron per l'aumento della benzina il populista sei tu. Macron, che certamente non può essere tacciato di incompetenza, ha deciso di preoccuparsi del problema del surriscaldamento della terra pur sapendo che, probabilmente, la cosa lo avrebbe reso poco popolare.
Un saluto, W l'Italia e Vive la France!

ciao Anthonyi
 mi sembra inutile postare dei dati  se non si è in grado di capire l'economia,
e preferisco il pessimismo della ragione alla prevalenza del cretino che ormai alberga con sorriso ebete in questo luogo chiamato mondo e in questo tempo chiamato post modernità

Citazione di: baylham il 04 Dicembre 2018, 11:43:18 AM
Tuttavia non è necessaria la riduzione del debito assoluto nel breve termine ma di quello relativo nel lungo termine. Il debito relativo dello Stato è dato dal rapporto debito/PIL. Per ridurre tale rapporto nel lungo termine è necessario che la variazione relativa del PIL, il tasso di crescita del PIL sia superiore alla variazione relativa del debito. Poiché sia il PIL che il debito pubblico sono influenzati direttamente ed indirettamente attraverso effetti retroattivi dall'avanzo primario, la valutazione delle politiche economiche pubbliche deve basarsi su un modello economico che cerchi di prevedere questi effetti.

A Baylam (come agli altri)
Forse sbaglio, ma sono fermamente convinto che in fin dei conti l'economia non sia poi tutta questa complessità
come certi "competenti", chiaramente in malafede, darebbero ad intendere...
Se io pago 85 miliardi di euro di interessi all'anno dovrò per forza di cose cercare di pagarne meno, o altrimenti
non riuscirò a far funzionare la "macchina-Italia".
Ora, come si fa per pagarne meno? A me sembra ci siano due modi: o riducendo la cifra complessiva sulla quale si
pagano quegli interessi (cioè riducendo il debito pubblico), o cercando la "fiducia" degli investitori...
La prima voce è oggettiva, ma mi sembra non trovare il consenso degli istituti finanziari internazionali (oltre che
il tuo, o almeno così mi pare), che fanno/fate un genere di considerazioni legato alla seconda voce.
Qui però casca l'asino, perchè ammetterai che la categoria della "fiducia" si presta ad una marea di osservazioni
e di valutazioni che c'è davvero da perdere la testa (alcune, molto acute e sulle quali sono in quasi totale sintonia,
sono espresse dall'amico Paul11).
Per quanto mi riguarda, mi limito a constatare che se il nostro paese avesse agito come hanno agito gli USA sui dazi
sarebbe stato letteralmente fatto a pezzi dalla finanza internazionale. E questo, naturalmente, perchè la "fiducia"
verso gli USA non è la stessa che (è attualmente...) verso di noi.
L'affermazione dell'amico Anthony ("la mancanza di fiducia non ha contenuto ideologico") è perciò, come minimo,
dissennata (non me la sento davvero di parlare di malafede...).
Stanno succedendo fatti di inaudita gravità (vedi in Francia i "gilet gialli" o in genere l'ascesa delle destre),
ma si sta continuando come nulla fosse con questa pervasiva e nefasta ideologia (una ideologia che ha la sua radice
nel considerare "giusto" tutto ciò che viene fuori spontaneamente dalla contrattazione privata), di cui la "fiducia"
è una caratteristica espressione.
Se non finirà questa miopia (e nulla fa credere che finirà), ci saranno conseguenze pesantissime.
saluti

Bene alle carbon tax basta che non sia "ecologia della lampadina", complicità e acquiescienza con i settori industriali ed agroindustriali  (perchè altrimenti delocalizzano - all'interno dell'EU!) e investitura del cittadino comune del salvataggio del pianeta, attraverso nuove lampadine e qualche viaggio in meno in macchina (o forse no?) . Onestamente non ho letto i dettagli di questa carbon tax, ma  quella prima fu bloccata in Francia proprio perchè dava esenzioni a tutto il comparto industriale (hurrà!) e in generale è come funziona la carbon tax nel mondo, che infatti ha ridotto le emissioni solo in pochissimi paesi riducendo, più che le emissioni, la credibilità di tale strumento. Considerato poi che la Francia è uno dei paesi EU che più aiuta la natalità, sarei curioso di fare un raffronto tra la natalità attesa e le riduzioni di co2 attese dalla tassazione, ho come il sospetto che i nuovi nati solo respirando inquineranno di più di quanto la nuova tassazione riuscirà a ridurre in termini di c02. Ma queste cose non si possono dire perchè la crescita è un imperativo non demandabile, non diversamente da quando vivevamo nell'età del bronzo dove avemo bisogno di più braccia da armare di lancia e scudo! In ogni caso, quando il tuo indice di gradimento è al 20% e il resto del panorama politico è disastrato, è il momento giusto per applicare una tassa del genere, sul manuale politico del "fascismo" è il consiglio numero uno per aprire un autostrada di consensi alla LePen, quindi pare che abbiamo già i risultati elettorali della prossima tornata.. Ah ma poi ci sorprenderemo, eccome se ci sorprenderemo, come ha potuto la francia votare LePen? Cosa è andato storto?

http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/specialisti_titoli_stato/elenco_specialisti.html

https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2014-05-29/quel-vizietto-germania-intervenire-aste-coprire-titoli-invenduti-e-ridurre-costo-debito-perche-non-fanno-anche-altri-paesi-europei-092130.shtml?uuid=ABnPC7LB

posto due link per dimostrare le argomentazioni scritte nei miei precedenti post.

Non c'entra la fiducia in economia.Gli economisti che usano e abusano del termine "fiducia dei mercati" come un mantra, sono simili a color che parlano di dio e bestemmiano.
In economia ,soprattutto capitalista i termini sono: utilità, opportunità, convenienza, interesse, ecc. se poi volete fidarvi di squali e del mare da loro infestato.........fatevi un bagnetto e abbiate fiducia che non vi mangino.

Il  primo link è l'elenco ufficiale del ministero del tesoro del sindacato degli istituti bancari nel mercato primario partecipanti all'asta pubblica dei titoli di stato italiani.
il secondo link mostra come la Germania attraverso la Bundesbank riesce a nascondere i propri titoli salvaguardando l'interesse basso. Il sole24ore si chiede come mai non lo facciano anche gli altri stati.L'articolo è bene dirlo è del 2014, in tempi non sospetti.La mia personale risposta al quesito del quotidiano confindustriale è che i nostri politici o sono inetti o fanno gli interessi(altro che fiducia)  non degli italiani.

Citazione di: paul11 il 06 Dicembre 2018, 01:35:40 AM

Non c'entra la fiducia in economia.

Ciao paul11, ma ti rendi conto di quello che dici, senza la fiducia delle persone nel fatto che dei pezzi di carta con sopra varie immagini saranno accettati in pagamento di qualsiasi cosa non esisterebbe la moneta, se i lavoratori non avessero fiducia che a fine mese il datore di lavoro li pagherà non si presenterebbero al lavoro e non esisterebbero le imprese, se i risparmiatori non avessero fiducia che le banche restituiscano i soldi che depositano su richiesta non esisterebbero le banche e potrei continuare.
L'economia, in tutti i suoi aspetti, si fonda sulla fiducia.

Risposta frettolosa.

L'economia è una scienza di massima complessità: al confronto le previsioni meteorologiche sono banali.
Le ragioni sono che gli osservatori sono contemporaneamente agenti, ci sono relazioni retroattive, l'innovazione è il motore dell'economia capitalistica moderna, senza nemmeno tirare in ballo le interrelazioni con il sistema ecologico.
La maggioranza degli uomini ignora le basi dell'economia, il che rende ancora più imprevedibili i fatti economici. Un esempio banale: se il PIL aumenta i tassi di interesse salgono o scendono?

I tassi di interessi dipendono dai tassi di interesse degli altri paese in una economia globalizzata: se la FED aumenta gradualmente i tassi di interesse reali come sta facendo i riflessi sui tassi e sull'economia degli altri paesi sono inevitabili. I dazi sono uno strumento efficace di politica economica se lo stato ha il potere di influire a livello internazionale: l'Europa o gli USA hanno in parte questa capacità, l'Italia o la Germania da sole no. Infatti i dazi sono giustamente di competenza dell'Unione Europea. Le sanzioni economiche USA contro l'Iran sono tremendamente efficaci, le minacce di sanzioni dell'Italia verso qualunque altro stato fanno il solletico.

Per questi motivi gli effetti della politica economica sul sistema economico richiedono un modello di valutazione, di riferimento. Che il modello sia intriso di ideologia è scontato, come è scontato che l'ideologia degli agenti economici determina l'ambiente, il sistema economico. Per questo c'è una incertezza di fondo ineliminabile.

Ha ragione anthonyi, la fiducia è essenziale nel sistema delle relazioni economiche. Altrettanto essenziali sono le aspettative. In questo momento per il debito pubblico dell'Italia sono le aspettative dei risparmiatori interni ed esterni a giocare un ruolo determinante. Questo governo, per la contraddittorietà degli obiettivi programmatici e per l'ignoranza dei minimi elementi di economia, ha prodotto danni giganteschi, accentuando i timori dei risparmiatori interni ed internazionali proprio sul debito pubblico da cui fa dipendere il finanziamento delle sue politiche, un atteggiamento autolesionista, stupido.

Qualcuno, anche in questo forum, ha sostenuto che peggio di prima l'economia o la politica non può andare: è una illusione, al peggio non c'è limite. Non sono affatto sorpreso dallo sviluppo dei movimenti politici di estrema destra: la decadenza economica dell'Occidente e la prevalenza delle reazioni egoistiche accentueranno questa tendenza. Nel mio piccolo cerco di oppormi.

Non sono un liberista (il liberismo non esiste), sono un socialista democratico (per sottolineare la distanza da alcune tendenze socialdemocratiche), non ho alcuna fiducia nelle magnifiche sorti progressive del mercato ma ho fiducia che i mercati siano essenziali, ineliminabili (a meno di eliminare la moneta, che senza i mercati è inutile, ma non ho sentito da alcuno proposte in tal senso).

A Paul e Anthony
Beh, nella filosofia anglosassone (soprattutto nella Scuola Scozzese) non si ha forse "fiducia" che il perseguimento
dell'utile individuale porti, attraverso la fondamentale mediazione della "mano invisibile", all'utile collettivo?
Quindi, ecco, fiducia in tal senso, cioè nel senso ideologico del termine (un senso manipolabile in mille e più modi;
"interpretabile" nei modi che più convengono).
E se, poniamo (mi rivolgo soprattutto ad Anthony), io dessi "fiducia" a questo governo ed alla sua manovra (non gliela
dò, perchè la reputo discutibile, ma questo non conta)? Non sarebbe forse sempre "fiducia"? Sarebbe qualcos'altro?
Ma poi in fondo cos'è stato il voto con cui democraticamente è stato eletto questo governo se non "fiducia"?
E allora, chiedo, comanda la fiducia degli italiani o dei mercati?
Il problema, come dicevo, è che la categoria della "fiducia" si presta ad una marea di interpretazioni diverse; non
"contiene" ovvero quella oggettività di cui proprio l'economia afferma di non poter prescindere.
Ti chiedo ancora (scusandomi per l'ennesima ripetizione...): visto che se il nostro paese avesse perseguito la politica
degli USA sui dazi sarebbe stato fatto a pezzi (c'è qualche dubbio?), perchè ciò non è stato fatto con loro?
Godono forse di una "fiducia" di cui noi non godiamo?
Mah, devo capire perchè il discorso sia scivolato su questo termine-contenitore, il cui contenuto può essere tutto e
il suo contrario...
saluti

A Baylam
Come dicevo, a me non sembra affatto che l'economia sia poi tutta questa complessità...
Che la maggioranza degli uomini ignori le basi dell'economia è un qualcosa che secondo la dottrina "mainstream" (che è
quella di Von Hayek) ha risvolti non solo positivi, ma addirittura necessari (dice Von Hayek che il "prezzo", vero e proprio
fondamento dell'economia di mercato, è calcolabile solo all'interno di un "sistema" in cui gli agenti perseguono il proprio
interesse immediato senza curarsi affatto delle teorie attorno e su di esso).
Sulla "fiducia" ti rimando a quanto ho prima esposto. Mi sembri comunque delineare un quadro nel quale a farla da padrone è
la "potenza" ("se lo stato ha il potere di influire a livello internazionale: l'Europa o gli USA hanno in parte questa
capacità, l'Italia o la Germania da sole no") per cui la "fiducia" è subordinata ad essa e quindi irrilevante ad una
analisi dei "fondamenti".
Quanto al liberismo, esiste eccome. E' quello che si applica a quei paesi che non dispongono di "potenza" (come il nostro
o la Grecia).
saluti

Citazione di: baylham il 06 Dicembre 2018, 15:41:47 PM
I dazi sono uno strumento efficace di politica economica se lo stato ha il potere di influire a livello internazionale: l'Europa o gli USA hanno in parte questa capacità, l'Italia o la Germania da sole no.

Ciao baylham, permettimi di osservare che l'uso dei dazi, diversamente da quella che è un'interpretazione intuitiva, non aiuta l'economia del paese che li attua ma determina semplicemente redistribuzioni interne, a livello settoriale, che oltretutto non necessariamente favoriscono il lavoro o le classi meno abbienti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Dicembre 2018, 18:52:29 PM
A Paul e Anthony
Beh, nella filosofia anglosassone (soprattutto nella Scuola Scozzese) non si ha forse "fiducia" che il perseguimento
dell'utile individuale porti, attraverso la fondamentale mediazione della "mano invisibile", all'utile collettivo?
Quindi, ecco, fiducia in tal senso, cioè nel senso ideologico del termine (un senso manipolabile in mille e più modi;
"interpretabile" nei modi che più convengono).
E se, poniamo (mi rivolgo soprattutto ad Anthony), io dessi "fiducia" a questo governo ed alla sua manovra (non gliela
dò, perchè la reputo discutibile, ma questo non conta)? Non sarebbe forse sempre "fiducia"? Sarebbe qualcos'altro?
Ma poi in fondo cos'è stato il voto con cui democraticamente è stato eletto questo governo se non "fiducia"?
E allora, chiedo, comanda la fiducia degli italiani o dei mercati?
Il problema, come dicevo, è che la categoria della "fiducia" si presta ad una marea di interpretazioni diverse; non
"contiene" ovvero quella oggettività di cui proprio l'economia afferma di non poter prescindere.
Ti chiedo ancora (scusandomi per l'ennesima ripetizione...): visto che se il nostro paese avesse perseguito la politica
degli USA sui dazi sarebbe stato fatto a pezzi (c'è qualche dubbio?), perchè ciò non è stato fatto con loro?
Godono forse di una "fiducia" di cui noi non godiamo?
Mah, devo capire perchè il discorso sia scivolato su questo termine-contenitore, il cui contenuto può essere tutto e
il suo contrario...
saluti

Ciao 0xdeadbeef, la fiducia è una categoria psicologica è questo può darle la sensazione di essere più effimera di altre cose (Cosa dovremmo dire allora dell'utilità, il concetto in economia soggetto a maggiore dibattito critico). In realtà non vi è nulla di effimero, quando parliamo di fiducia, parliamo di "transazioni non contemporanee", nelle quali uno dei transattori deve appunto aver fiducia del fatto che l'altro, in futuro, farà quello che si è impegnato a fare. Ora con questo l'ideologia c'entra nella misura in cui può condizionare il rispetto di questo impegno. Se in uno stato del sistema Euro un governo vuole mettere come ministro dell'Economia (Ogni riferimento è puramente casuale) uno che ideologicamente è contrario al sistema Euro e propaganda il ritorno alla moneta nazionale, gli operatori hanno ragione di pensare che il sistema Euro sia a rischio, e questo indipendentemente dalla loro ideologia. Naturalmente chi è a favore dell'Euro sarà preoccupato, chi è contrario all'Euro sarà contento, ma entrambi valuteranno un maggiore rischio per l'Euro.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2018, 07:55:32 AM


Ciao 0xdeadbeef, la fiducia è una categoria psicologica è questo può darle la sensazione di essere più effimera di altre cose (Cosa dovremmo dire allora dell'utilità, il concetto in economia soggetto a maggiore dibattito critico). In realtà non vi è nulla di effimero, quando parliamo di fiducia, parliamo di "transazioni non contemporanee", nelle quali uno dei transattori deve appunto aver fiducia del fatto che l'altro, in futuro, farà quello che si è impegnato a fare. Ora con questo l'ideologia c'entra nella misura in cui può condizionare il rispetto di questo impegno. Se in uno stato del sistema Euro un governo vuole mettere come ministro dell'Economia (Ogni riferimento è puramente casuale) uno che ideologicamente è contrario al sistema Euro e propaganda il ritorno alla moneta nazionale, gli operatori hanno ragione di pensare che il sistema Euro sia a rischio, e questo indipendentemente dalla loro ideologia. Naturalmente chi è a favore dell'Euro sarà preoccupato, chi è contrario all'Euro sarà contento, ma entrambi valuteranno un maggiore rischio per l'Euro.
Un saluto

Ciao Anthony
Mi chiedo il perchè di questa divisione netta: a favore dell'Euro; contrario all'Euro.
A parer mio gli opposti estremismi si toccano (come da regola...), e sempre sono sintomo di, diciamo, non eccelse capacità
intellettive.
Qui non si tratta di essere a favore o contrari all'Euro, ma di rendersi consapevoli che "questo" Euro, così com'è, non va.
Guarda, al milite può anche starmi bene lo "spread" (pensa dove sono disposto ad arrivare...), ma con un progetto, un
programma, un proponimento. E non lo vedo.
Cos'è questa Europa? Cosa sarà? Continuerà ad essere un aggregato nefasto e purulento di economie troppo diverse per
poter condividere la stessa moneta? Certo, perchè il punto chiave è proprio capire che la distinzione non è tanto fra
virtuosi e dissoluti; ma fra chi, ad esempio, campa di turismo o di produzioni industriali ad alta tecnologia.
Come si fa a negare che "questo" Euro funge da amplificatore dei problemi monetari e finanziari di alcuni paesi? Come
si fà altresì a negare che "questo" Euro avvantaggia alcuni paesi e ne svantaggia altri? E' una cosa palese; è sotto
gli occhi di tutti; lo dicono i numeri (molti dei quali sono stati riportati lungo questa discussione), non le opinioni.
Ma poi, più in generale, come si fa a negare che "questo" Euro, in mancanza di una sovranità statuale politica, ha
reso l'Europa, la patria del welfare e dei diritti, la nuova frontiera del liberismo e del mercatismo più selvaggi?
Si proponga qualcosa; ci si doti di un progetto; di una "visione", e si chiamino gli Europei anche a fare sacrifici per
questa visione, ma così proprio no.
Questa Europa, caro Anthony, "ci" (a "noi" che non la pensiamo come te) appare come il regno della meschinità e della
"piccolezza" più intollerabile, e sempre più pensiamo valga la pena di "morire con tutti i Filistei".
Spesso (parlo almeno per me) cerchiamo risposte e proposte, ma nessuno ci dice niente...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 07 Dicembre 2018, 18:09:38 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2018, 07:55:32 AM


Ciao 0xdeadbeef, la fiducia è una categoria psicologica è questo può darle la sensazione di essere più effimera di altre cose (Cosa dovremmo dire allora dell'utilità, il concetto in economia soggetto a maggiore dibattito critico). In realtà non vi è nulla di effimero, quando parliamo di fiducia, parliamo di "transazioni non contemporanee", nelle quali uno dei transattori deve appunto aver fiducia del fatto che l'altro, in futuro, farà quello che si è impegnato a fare. Ora con questo l'ideologia c'entra nella misura in cui può condizionare il rispetto di questo impegno. Se in uno stato del sistema Euro un governo vuole mettere come ministro dell'Economia (Ogni riferimento è puramente casuale) uno che ideologicamente è contrario al sistema Euro e propaganda il ritorno alla moneta nazionale, gli operatori hanno ragione di pensare che il sistema Euro sia a rischio, e questo indipendentemente dalla loro ideologia. Naturalmente chi è a favore dell'Euro sarà preoccupato, chi è contrario all'Euro sarà contento, ma entrambi valuteranno un maggiore rischio per l'Euro.
Un saluto

Ciao Anthony
Mi chiedo il perchè di questa divisione netta: a favore dell'Euro; contrario all'Euro.
A parer mio gli opposti estremismi si toccano (come da regola...), e sempre sono sintomo di, diciamo, non eccelse capacità
intellettive.
Qui non si tratta di essere a favore o contrari all'Euro, ma di rendersi consapevoli che "questo" Euro, così com'è, non va.
Guarda, al milite può anche starmi bene lo "spread" (pensa dove sono disposto ad arrivare...), ma con un progetto, un
programma, un proponimento. E non lo vedo.
Cos'è questa Europa? Cosa sarà? Continuerà ad essere un aggregato nefasto e purulento di economie troppo diverse per
poter condividere la stessa moneta? Certo, perchè il punto chiave è proprio capire che la distinzione non è tanto fra
virtuosi e dissoluti; ma fra chi, ad esempio, campa di turismo o di produzioni industriali ad alta tecnologia.
Come si fa a negare che "questo" Euro funge da amplificatore dei problemi monetari e finanziari di alcuni paesi? Come
si fà altresì a negare che "questo" Euro avvantaggia alcuni paesi e ne svantaggia altri? E' una cosa palese; è sotto
gli occhi di tutti; lo dicono i numeri (molti dei quali sono stati riportati lungo questa discussione), non le opinioni.
Ma poi, più in generale, come si fa a negare che "questo" Euro, in mancanza di una sovranità statuale politica, ha
reso l'Europa, la patria del welfare e dei diritti, la nuova frontiera del liberismo e del mercatismo più selvaggi?
Si proponga qualcosa; ci si doti di un progetto; di una "visione", e si chiamino gli Europei anche a fare sacrifici per
questa visione, ma così proprio no.
Questa Europa, caro Anthony, "ci" (a "noi" che non la pensiamo come te) appare come il regno della meschinità e della
"piccolezza" più intollerabile, e sempre più pensiamo valga la pena di "morire con tutti i Filistei".
Spesso (parlo almeno per me) cerchiamo risposte e proposte, ma nessuno ci dice niente...
saluti

Ciao 0xdeadbeef, quello dell'Euro era un esempio, comunque è anche vero che su una scelta del genere mi è difficile immaginare posizioni intermedie tra moneta nazionale e moneta sovranazionale. Poi si può discutere quanto si vuole sulla moneta sovranazionale e sulle sue regole, quello che è certo è che la moneta sovranazionale ha necessariamente le sue regole, e i suoi enti giudicanti che si impongono sulle scelte dello stato. Le regole servono per tutelare tutte le nazioni per cui se una nazione non le rispetta danneggia tutte le altre è per questo che viene punita, non perché ha voluto realizzare o difendere un certo modello di stato sociale. D'altronde in Europa abbiamo modelli differenti di stato sociale, chiaramente dipendenti dalle differenti realtà economiche e scelte politiche, per cui non mi sembra ci sia un Euro che vada verso (Ammesso che una moneta lo possa fare) una logica liberista.
Per me comunque, essere coerentemente anti-Euro è una scelta degna di rispetto, quello che mi sconcerta è una certa schizofrenia che si è sviluppata in Italia, con persone che vogliono l'Euro come moneta base perché ne sperimentano i vantaggi in termini di tutela del potere d'acquisto, ma criticano le regole Europee di vincolo alla spesa pubblica, un pò come se io dicessi che sono contrario a dovermi alzare la mattina per andare a lavorare, ma non sono contrario ad andare a incassare lo stipendio il 27 del mese, d'altronde si sa, siamo Italiani!
Un saluto e W l'Italia.

Questa schizofrenia è stata indotta da chi è passato come un rullo compressore sulla realtà economica italiana, taroccandola anche con titoli tossici, che ci sono costati Monti & Fornero, pur di far parte della buona società finanziaria. Tralasciando reconditi progetti più inconfessabili. Il risultato è che nel palazzo Europa siamo diventati pigs, sguatteri, come i greci, a cui scaricare la patata bollente della migrazione africana e da cui portare via tutto il rapinabile. Come dice quella canzoncina scozzese: era meglio morire da piccoli ... E piccoli restare, mangiando pane e cipolla, ma con dignità.

Citazione di: Ipazia il 07 Dicembre 2018, 19:43:20 PM
Questa schizofrenia è stata indotta da chi è passato come un rullo compressore sulla realtà economica italiana, taroccandola anche con titoli tossici, che ci sono costati Monti & Fornero, pur di far parte della buona società finanziaria. Tralasciando reconditi progetti più inconfessabili. Il risultato è che nel palazzo Europa siamo diventati pigs, sguatteri, come i greci, a cui scaricare la patata bollente della migrazione africana e da cui portare via tutto il rapinabile. Come dice quella canzoncina scozzese: era meglio morire da piccoli ... E piccoli restare, mangiando pane e cipolla, ma con dignità.

Ciao Ipazia, in realtà noi Italiani siamo rimasti abbastanza immuni dai titoli tossici, almeno a confronto con gli altri paesi sviluppati. Personalmente non condivido questa tendenza populista a costruire nemici esterni che attentano, o hanno attentato, al paese. La verità è che i nostri problemi sono l'effetto di caratteristiche proprie di noi Italiani, di una scarsa cultura dello stato e dell'economia, di un'abitudine a preoccuparsi a difendere solo il proprio personale e familiare con una sorta di fatalismo rispetto alle cose pubbliche, lo dice anche il nostro inno: "Noi siamo da secoli, calpesti e derisi, perché non siam popolo, perché siam divisi"
Un saluto e W l'Italia.

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2018, 19:25:00 PM
Ciao 0xdeadbeef, quello dell'Euro era un esempio, comunque è anche vero che su una scelta del genere mi è difficile immaginare posizioni intermedie tra moneta nazionale e moneta sovranazionale. Poi si può discutere quanto si vuole sulla moneta sovranazionale e sulle sue regole, quello che è certo è che la moneta sovranazionale ha necessariamente le sue regole, e i suoi enti giudicanti che si impongono sulle scelte dello stato. Le regole servono per tutelare tutte le nazioni per cui se una nazione non le rispetta danneggia tutte le altre è per questo che viene punita, non perché ha voluto realizzare o difendere un certo modello di stato sociale. D'altronde in Europa abbiamo modelli differenti di stato sociale, chiaramente dipendenti dalle differenti realtà economiche e scelte politiche, per cui non mi sembra ci sia un Euro che vada verso (Ammesso che una moneta lo possa fare) una logica liberista.
Per me comunque, essere coerentemente anti-Euro è una scelta degna di rispetto, quello che mi sconcerta è una certa schizofrenia che si è sviluppata in Italia, con persone che vogliono l'Euro come moneta base perché ne sperimentano i vantaggi in termini di tutela del potere d'acquisto, ma criticano le regole Europee di vincolo alla spesa pubblica, un pò come se io dicessi che sono contrario a dovermi alzare la mattina per andare a lavorare, ma non sono contrario ad andare a incassare lo stipendio il 27 del mese, d'altronde si sa, siamo Italiani!
Un saluto e W l'Italia.

Ciao Anthony
Beh, ero passato all'argomento-Euro perchè quello della "fiducia" credo non meriti davvero ulteriori parole, visto
che essa, la fiducia, è nient'altro che un contenitore che si può riempire con i più svariati contenuti (e non è
nemmeno vero che su di essa si fonda l'economia, come affermate sia tu che Baylam).
Premesso che l'argomento dei miei rilievi è stato, sì, l'Euro ma anche l'Europa, ti chiedo di nuovo perchè vedere
necessariamente la faccenda in termini dicotomici (moneta nazionale e sovranazionale), come se si rendesse sempre
indispensabile distinguere le parti in "amico-nemico" (nel modo descritto dal, guarda caso, nazista C.Schmitt).
Personalmente, ciò che vado dicendo qui e altrove è che una moneta europea risponde sicuramente ad un criterio di
razionalità economica; ma che "questa" moneta europea, così com'è, razionale non è lo affatto.
Se del resto lo fosse, non sarebbe possibile che un paese da quasi 27 anni in avanzo primario (e non un avanzo fra
i tanti, ma il primo ed unico - assieme a quello tedesco, ben più modesto) si veda costantemente aumentare il debito
pubblico.
E allora ti ripeto, guarda che non è dal giorno dell'insediamento del governo "populista" che il nostro debito cresce
(e con esso crescono gli interessi pregressi che paghiamo), e guarda che anche uno "spread" basso contribuisce ad
accrescerlo...
Oppure vuoi, che so, non guardare all'Italia, alla Grecia o similari ma alla "potente" Francia? Ti rendi conto che
tutto il casino che c'è è perchè la gente non ce la fa a tirare avanti e che con quei "numeri" economici che si
ritrova fra pochissimo sarà nelle nostre identiche condizioni?
Vuoi una proposta? Si cominci ad elaborare un progetto per il futuro di quest'Europa, e si cominci da una vera unione
economica (che passa necessariamente da una unione bancaria e fiscale). Difficile? Sì, molto: si chiamino gli Europei
a fare dei sacrifici, ma dei sacrifici volti ad uno scopo, non a turare le falle della finanza, e si veda se gli
Europei rispondono...
Ma non li si tratti così: "con persone che vogliono l'Euro come moneta base perché ne sperimentano i vantaggi in termini
di tutela del potere d'acquisto, ma criticano le regole Europee di vincolo alla spesa pubblica, un pò come se io
dicessi che sono contrario a dovermi alzare la mattina per andare a lavorare, ma non sono contrario ad andare a incassare
lo stipendio il 27 del mese, d'altronde si sa, siamo Italiani!", perchè sennò, giustamente, si incazzano...
Per concludere e a tal proposito, ti invito ancora a rispondere alla mia domanda sul come si fa a ridurre la cifra di
85 miliardi che paghiamo di interessi sul debito (e che, come ben saprai, formano la "spesa pubblica").
Indicavo due modi: o riducendo il debito attraverso l'aumento dell'avanzo primario o guadagnandoci la "fiducia" (...)
dei mercati attuando le politiche ad essi gradite. Non conosco altri modi...
Ti faccio però notare, nel caso propendessi per il secondo modo, che negli ultimi anni, e nonostante abbiamo avuto governi
graditi ai mercati, il debito non si è abbassato...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Dicembre 2018, 14:04:46 PM


Per concludere e a tal proposito, ti invito ancora a rispondere alla mia domanda sul come si fa a ridurre la cifra di
85 miliardi che paghiamo di interessi sul debito (e che, come ben saprai, formano la "spesa pubblica").
Indicavo due modi: o riducendo il debito attraverso l'aumento dell'avanzo primario o guadagnandoci la "fiducia" (...)
dei mercati attuando le politiche ad essi gradite.

Ciao 0xdeadbeef, potrei dirti che le due politiche sono simili, anche se non è esattamente così. E' certamente fondamentale controllare le spese, bisogna però vedere come lo si fa, quali spese vengono ridotte, e quali rafforzate. Magari riuscissimo veramente a fare quello che gli operatori internazionali ci consigliano. In Italia la politica industriale non è stata quasi mai fatta bene, un po' forse con gli ultimi anni di Calenda e i risultati forti si sono visti. Nelle politiche sociali, poi, noi non aiutiamo i carichi di famiglia, ma paghiamo la gente per non lavorare, o far finta di non lavorare, con disoccupazione, cassaintegrazione e pensioni anticipate, se ci rifletti, anche i campioni del "rinnovamento" sono sulla stessa linea, pensioni anticipate e sussidi di disoccupazione.
Siamo inchiodati a una rigidità culturale sul mercato del lavoro, che ci fa perdere tante opportunità, mentre i Tedeschi pur avendo i mini job, con mini-salario per sfruttare le piccole opportunità di lavoro, hanno livelli di salario medio del 40 % superiore ai nostri.
Da anni gli operatori internazionali ci dicono che dobbiamo trasferire la tassazione dal lavoro ai patrimoni immobiliari. Utile sarebbe, come è anche opinione di Tria, trasferire la tassazione dalle imposte dirette a quelle indirette, sulle quali i controlli sono più efficaci e questo è importante in un paese dove la propensione ad evadere è alta.
Aggiungi a questo una buona riforma della giustizia civile, soprattutto nelle parti che interessano il lavoro delle imprese.
Se tutte queste cose venissero fatte vedremmo il nostro paese crescere allo stesso livello degli altri, magari anche superiore e non sentiremmo più parlare di spread.
Un saluto e W l'Italia.

Citazione di: anthonyi il 08 Dicembre 2018, 07:16:32 AM

Ciao Ipazia, in realtà noi Italiani siamo rimasti abbastanza immuni dai titoli tossici, almeno a confronto con gli altri paesi sviluppati. Personalmente non condivido questa tendenza populista a costruire nemici esterni che attentano, o hanno attentato, al paese.

Questa fa il paio con l'altra bufala dell'epoca sulla sicurezza delle banche italiane. Invece la garrota titoli tossici ha funzionato alla grande anche in Italia. E non è certo finita:

Anche noi abbiamo taroccato i conti coi titoli tossici per entrare nell'Euro

Citazione di: anthonyi il 08 Dicembre 2018, 18:12:51 PM
Ciao 0xdeadbeef, potrei dirti che le due politiche sono simili, anche se non è esattamente così. E' certamente fondamentale controllare le spese, bisogna però vedere come lo si fa, quali spese vengono ridotte, e quali rafforzate. Magari riuscissimo veramente a fare quello che gli operatori internazionali ci consigliano. In Italia la politica industriale non è stata quasi mai fatta bene, un po' forse con gli ultimi anni di Calenda e i risultati forti si sono visti. Nelle politiche sociali, poi, noi non aiutiamo i carichi di famiglia, ma paghiamo la gente per non lavorare, o far finta di non lavorare, con disoccupazione, cassaintegrazione e pensioni anticipate, se ci rifletti, anche i campioni del "rinnovamento" sono sulla stessa linea, pensioni anticipate e sussidi di disoccupazione.
Siamo inchiodati a una rigidità culturale sul mercato del lavoro, che ci fa perdere tante opportunità, mentre i Tedeschi pur avendo i mini job, con mini-salario per sfruttare le piccole opportunità di lavoro, hanno livelli di salario medio del 40 % superiore ai nostri.
Da anni gli operatori internazionali ci dicono che dobbiamo trasferire la tassazione dal lavoro ai patrimoni immobiliari. Utile sarebbe, come è anche opinione di Tria, trasferire la tassazione dalle imposte dirette a quelle indirette, sulle quali i controlli sono più efficaci e questo è importante in un paese dove la propensione ad evadere è alta.
Aggiungi a questo una buona riforma della giustizia civile, soprattutto nelle parti che interessano il lavoro delle imprese.
Se tutte queste cose venissero fatte vedremmo il nostro paese crescere allo stesso livello degli altri, magari anche superiore e non sentiremmo più parlare di spread.
Un saluto e W l'Italia.

Ciao Anthony
Su un paio di cose sono d'accordo (traferire la tasssazione dal lavoro al patrimonio immobiliare; passare dalle imposte
dirette a quelle indirette; riforma della giustizia civile), altre mi lasciano invece molto perplesso.
Non credo che agli "operatori internazionali" (chi sono?) interessi molto il "come" spendiamo, quanto piuttosto che si
seguano le loro "regole". Di "politiche" industriali non se ne parla da tempo immemorabile (da quanto i nostri governi
non varano un piano industriale?). Quanto alla spesa "sociale" a me sembra piuttosto che molti favori sono andati alle
imprese...
E comunque il dato sull'avanzo primario parla chiarissimo: lo stato NON spende MA incamera...
Trovo quindi surreale continuare a parlare di "gente che fa finta o non lavora; pensionamenti anticipati; cassa
integrazione o sussidi vari" e via banalizzando. O si prende atto della cifra del saldo primario o è inutile
continuare a discutere.
Quanto alla "rigidità culturale sul mercato del lavoro" non saprei che altro fare (di peggio...) oltre che creare
intere generazioni di precari senza alcuna prospettiva per l'avvenire.
Per quanto riguarda la crescita poi siamo tanto sicuri che essa non risenta dei troppi problemi di cui ho appena
accennato? Ad esempio, siamo tanto sicuri che proprio il diffuso precariato non incida in maniera notevolissima
sulla bassa cifra della domanda interna (e quindi sulla bassa cifra della crescita)?
Mi dici come fare a rilanciare la domanda interna nel momento in cui nessuno spende (o perchè non guadagna abbastanza
o perchè si ha timore per l'avvenire)? Spero non vi siano dubbi sul fatto che la bassa domanda interna influisca
pesantemente sulla bassa crescita...
Sicuramente alcune delle cose che dici aiuterebbero non poco (infatti mi dicevo d'accordo), ma è bene rendersi conto
che semmai andrebbero soprattutto ad aumentare la cifra, già notevolissima, del saldo primario (perchè determinerebbero
maggiori introiti), mentre dal punto di vista della crescita gli effetti sarebbero molto più limitati.
In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi, ma su questo punto "qualcuno" dovrebbe forse
dire qualcosa sul come fare ("qualcuno" inteso come le opposizioni, visto che per il governo i consumi si incentivano
aumentando l'indebitamento - sulla qual cosa esprimo anch'io forti perplessità - non come teoria generale ma come caso
particolare di un paese già pesantemente indebitato).
saluti

Salve Oxdeadbeef ed altri amici. Seguo distrattamente questa discussione essendo profano. Leggo (da Ox) : "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi" e vedo confermata la mia profonda ignoranza.

Vediamo quali profondità essa raggiunge: l'aumento dei consumi privati alza gli introiti del commercio, dei servizi e dell'industria, consentendo a questi settori di investire di più, di assumere di più, di ricavare maggiori utili. Sarebbe interessante conoscere in quali proporzioni un maggiore introito d'impresa (ad esempio un 20% (e non parlo di fatturato, ma di fatturato incassato + evaso incassato, quindi appunto di introito reale) risulti nei fatti distribuito tra investimenti, retribuzioni ed utili. Chiaramente poi una parte del maggior introito genererebbe anche un aumento in assoluto dell'imponibile fiscale sul fatturato).

Quello che non capisco è come potrebbe fare il consumatore a darsi da fare per aumentare le proprie spese : l'unica soluzione che trovo consisterebbe nell'intaccare la quota del proprio risparmio (per chi ha dei risparmi). Cioè il consumatore dovrebbe puntare ottimisticamente sull'effetto globale dell'aumento dei consumi cui decide di contribuire, distogliendo il proprio denaro da un risparmio (forma statica e poco remunerativa di investimento ma anche tutela contro l'imprevedibile) per gettarlo nel vortice dell'augurabile sviluppo.

Ma in base a quale sensata prospettiva il consumatore-risparmiatore dovrebbe decidere di consumare di più e risparmiare di meno quando, a fronte di un +20% di maggiori esborsi egli potrebbe sì godere di un +20% di beni e servizi ma poi, in termini di benefici "stabili e certi" per sé - generati dagli effetti dello sviluppo economico cui ha contribuito, dovrà accontentarsi (se percettore di redditi fissi) di una misera quota (3%?..4%?...quanto percento?) di ciò che ha dato in pasto all'economia ??.

Mi piacerebbe che qualcuno più "ferrato" di me, compatendo la mia ignoranza, mi spiegasse le storture delle mie considerazioni. Saluti per tutti.

Ciao Viator
Guarda, è più semplice di quel che pensi. Visto che il PIL (Prodotto Interno Lordo) è calcolato sul totale degli
scambi economici (ma neanche tutti: c'è un cosiddetto "paniere" di determinati beni e servizi), allora ciò vuol
dire che più beni e servizi si "consumano" più il PIL aumenta (cioè "cresce", da cui "crescita").
Ora, sul risparmio occorrerebbe fare certe considerazioni (fra le quali che il risparmio dovrebbe IN TEORIA servire
a fornire credito alle aziende - quindi a non essere improduttivo), ma soprattutto che certe cifre che girano non è
che siano poi tanto "equamente distribuite" - diceva il buon Trilussa che: "se io me magno du polli e tu nun magni
n'cazzo amo magnato n'pollo a testa".
Insomma, come spiegava un celebre professore di economia di Harvard (e chiaramente non mi ricordo il nome), la
crescente "forbice" della diseguaglianza ha nefaste ripercussioni, perchè i pochi che hanno molti soldi non
pareggiano in termini di consumi i molti che non ne hanno e che per questo non consumano.
Quindi, per tornare a "crescere", cioè per veder tornare ad aumentare il PIL, occorre redistibuire meglio la
ricchezza ed occorre ricreare un clima di fiducia nel paese. Cioè occorre fare esattamente il contrario di
quanto le politiche economiche hanno fatto negli ultimi anni (ormai ultimi decenni), con l'andazzo dei bassi
salari e stipendi e la precarietà elevata a "stabilità".
Spero di essere stato chiaro, saluti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Dicembre 2018, 13:26:27 PM

Non credo che agli "operatori internazionali" (chi sono?) interessi molto il "come" spendiamo, quanto piuttosto che si
seguano le loro "regole". Di "politiche" industriali non se ne parla da tempo immemorabile (da quanto i nostri governi
varano un piano industriale?). ----

Quanto alla spesa "sociale" a me sembra piuttosto che molti favori sono andati alle
imprese...-----
----- In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi,

Ciao 0xdeadbeef, agli operatori interessa molto come spendi i soldi, perché da questo dipende sia la possibilità dello stato di rimborsare, sia la redditività dei soldi investiti in Italia. Io comunque non ho parlato di piani industriali, ma di politiche industriali (I piani lasciamoli fare agli imprenditori che è il loro lavoro, i politici devono solo fare regole e incentivi).
 Gli incentivi al sistema produttivo non sono spesa sociale, in effetti fanno parte della politica industriale e, se sono studiati bene, solitamente comportano rientri finanziari notevoli diversamente dalla spesa sociale, che ha certamente un ritorno sociale, ma non certo finanziario.
Sei proprio convinto della tesi che: "Chi più spende più guadagna!". E' una tesi sostenuta dai politici spendaccioni che hanno bisogno del consenso dei cittadini per spendere i loro soldi. A me viene un ragionamento, l'Italia è il paese più indebitato d'Europa, quindi è quello nel quale nel passato si è fatta la spesa più alta di tutti, quindi è quello che dovrebbe essere cresciuto più di tutti gli altri, secondo la logica del "Chi più spende più guadagna". C'è qualcosa che non torna.
Comunque tutti i ragionamenti che ho fatto sono ipotizzati in equilibrio finanziario, lasciando cioè intatto l'avanzo primario, sono scelte alternative di entrata o di spesa e si fondano su esperienze di riforme economiche che sono state messe in atto in tanti stati, e hanno prodotto i loro effetti di aggiustamento dell'economia. In altri 3D spiegavo le ragioni per le quali non ha senso discutere di rimborso del debito pubblico, quello che è fondamentale è l'equilibrio che si realizza, chiaramente con avanzo ma senza forzare.
Un saluto.

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2018, 18:59:09 PM
Salve Oxdeadbeef ed altri amici. Seguo distrattamente questa discussione essendo profano. Leggo (da Ox) : "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi" e vedo confermata la mia profonda ignoranza.

Vediamo quali profondità essa raggiunge: l'aumento dei consumi privati alza gli introiti del commercio, dei servizi e dell'industria, consentendo a questi settori di investire di più, di assumere di più, di ricavare maggiori utili. Sarebbe interessante conoscere in quali proporzioni un maggiore introito d'impresa (ad esempio un 20% (e non parlo di fatturato, ma di fatturato incassato + evaso incassato, quindi appunto di introito reale) risulti nei fatti distribuito tra investimenti, retribuzioni ed utili. Chiaramente poi una parte del maggior introito genererebbe anche un aumento in assoluto dell'imponibile fiscale sul fatturato).

Quello che non capisco è come potrebbe fare il consumatore a darsi da fare per aumentare le proprie spese : l'unica soluzione che trovo consisterebbe nell'intaccare la quota del proprio risparmio (per chi ha dei risparmi). Cioè il consumatore dovrebbe puntare ottimisticamente sull'effetto globale dell'aumento dei consumi cui decide di contribuire, distogliendo il proprio denaro da un risparmio (forma statica e poco remunerativa di investimento ma anche tutela contro l'imprevedibile) per gettarlo nel vortice dell'augurabile sviluppo.

Ma in base a quale sensata prospettiva il consumatore-risparmiatore dovrebbe decidere di consumare di più e risparmiare di meno quando, a fronte di un +20% di maggiori esborsi egli potrebbe sì godere di un +20% di beni e servizi ma poi, in termini di benefici "stabili e certi" per sé - generati dagli effetti dello sviluppo economico cui ha contribuito, dovrà accontentarsi (se percettore di redditi fissi) di una misera quota (3%?..4%?...quanto percento?) di ciò che ha dato in pasto all'economia ??.

Mi piacerebbe che qualcuno più "ferrato" di me, compatendo la mia ignoranza, mi spiegasse le storture delle mie considerazioni. Saluti per tutti.

Viator non ti crucciare, anche quelli che fondano i loro ragionamenti economici sulla tesi che più spesa vuol dire più crescita di economia non ne sanno più di te. Se tu spendi di meno, vuol dire che i soldi li risparmi, quindi li dai a una banca che li darà a disposizione di un'impresa che investirà. Per cui il tuo risparmio non riduce la domanda ma ne modifica la qualità, da consumo a investimento.
Un saluto.

Salve Anthonyi. La tua è - più o meno - la risposta che dalla mia ignoranza io attendevo.
Pure secondo me il risparmio non riduce la domanda.....infatti si limita ad impedirne la crescita. Trasforma il potenziale consumo in POTENZIALE investimento.
E ripeto POTENZIALE investimento perché l'interesse della banca, dopotutto, non è quello di rendere florida un'economia (se ci riuscisse, l'impresa diverrebbe autosufficiente e non si rivolgerebbe più alla banca). L'interesse della banca consiste nel centellinare il credito facendo in modo che l'impresa sopravviva restando nella condizione di aver bisogno di nuovi finanziamenti.
Con i risparmi che vengono loro affidati le banche devono anzitutto garantirsi i propri utili. Il metodo preferito non è quello della remunerazione dei prestiti fatti all'impresa ma quello degli investimenti nel mercato finanziario.
Il consumatore quindi alimenta l'economia produttiva, il risparmiatore quella in larga parte speculativa.
La scelta più saggia ed insieme "eticamente egoistica" sarebbero le tipologie di risparmio volte a finanziare lo stato.
Peccato che quest'ultimo - incarnazione di un impersonale interesse pubblico - per via della sua tragica inefficienza e dell'invincibile parassitismo della classe politica riesca solo a spendere più di qualsiasi importo gli venga prestato, dandoci l'esempio di come si fa a consumare risorse senza produrre benefici proporzionali.

Quindi il cittadino consumatore deve nutrire il capitalismo accontentandosi delle briciole.
Il cittadino risparmiatore invece, ha almeno la possibilità di scegliere se nutrire la speculazione bancaria o l'inefficienza pubblica.

Altro che incremento dei consumi !! Mia madre, persona saggia con la quarta elementare, sapeva benissimo cosa occorre per aumentare la prosperità di un Paese : PRODURRE DI PIU', ESPORTARE, CONSUMARE DI MENO. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 09 Dicembre 2018, 20:49:05 PM

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2018, 18:59:09 PM
Salve Oxdeadbeef ed altri amici. Seguo distrattamente questa discussione essendo profano. Leggo (da Ox) : "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi" e vedo confermata la mia profonda ignoranza.

Vediamo quali profondità essa raggiunge: l'aumento dei consumi privati alza gli introiti del commercio, dei servizi e dell'industria, consentendo a questi settori di investire di più, di assumere di più, di ricavare maggiori utili. Sarebbe interessante conoscere in quali proporzioni un maggiore introito d'impresa (ad esempio un 20% (e non parlo di fatturato, ma di fatturato incassato + evaso incassato, quindi appunto di introito reale) risulti nei fatti distribuito tra investimenti, retribuzioni ed utili. Chiaramente poi una parte del maggior introito genererebbe anche un aumento in assoluto dell'imponibile fiscale sul fatturato).

Quello che non capisco è come potrebbe fare il consumatore a darsi da fare per aumentare le proprie spese : l'unica soluzione che trovo consisterebbe nell'intaccare la quota del proprio risparmio (per chi ha dei risparmi). Cioè il consumatore dovrebbe puntare ottimisticamente sull'effetto globale dell'aumento dei consumi cui decide di contribuire, distogliendo il proprio denaro da un risparmio (forma statica e poco remunerativa di investimento ma anche tutela contro l'imprevedibile) per gettarlo nel vortice dell'augurabile sviluppo.

Ma in base a quale sensata prospettiva il consumatore-risparmiatore dovrebbe decidere di consumare di più e risparmiare di meno quando, a fronte di un +20% di maggiori esborsi egli potrebbe sì godere di un +20% di beni e servizi ma poi, in termini di benefici "stabili e certi" per sé - generati dagli effetti dello sviluppo economico cui ha contribuito, dovrà accontentarsi (se percettore di redditi fissi) di una misera quota (3%?..4%?...quanto percento?) di ciò che ha dato in pasto all'economia ??.

Mi piacerebbe che qualcuno più "ferrato" di me, compatendo la mia ignoranza, mi spiegasse le storture delle mie considerazioni. Saluti per tutti.

Viator non ti crucciare, anche quelli che fondano i loro ragionamenti economici sulla tesi che più spesa vuol dire più crescita di economia non ne sanno più di te. Se tu spendi di meno, vuol dire che i soldi li risparmi, quindi li dai a una banca che li darà a disposizione di un'impresa che investirà. Per cui il tuo risparmio non riduce la domanda ma ne modifica la qualità, da consumo a investimento.
Un saluto.

Una maggiore domanda aumenta la produzione, il PIL.
Il risparmio è tecnicamente la parte del reddito non consumata. L'equivalenza tra i risparmi e gli investimenti non c'è affatto: la mancanza di tale legame è alla base della teoria di Keynes. Gli investimenti ovviamente non li decidono le banche, che li finanziano, ma gli imprenditori.

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2018, 22:06:39 PM
Altro che incremento dei consumi !! Mia madre, persona saggia con la quarta elementare, sapeva benissimo cosa occorre per aumentare la prosperità di un Paese : PRODURRE DI PIU', ESPORTARE, CONSUMARE DI MENO. 

Mi dispiace viator, ma tua madre non sapeva affatto che cosa occorre per aumentare la prosperità di un paese.
La cosiddetta saggezza popolare in molti casi non è affatto saggia.
Ulteriore dimostrazione che l'economia è una scienza complessa.

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2018, 07:28:40 AM

Citazione di: baylham il 06 Dicembre 2018, 15:41:47 PM
I dazi sono uno strumento efficace di politica economica se lo stato ha il potere di influire a livello internazionale: l'Europa o gli USA hanno in parte questa capacità, l'Italia o la Germania da sole no.

Ciao baylham, permettimi di osservare che l'uso dei dazi, diversamente da quella che è un'interpretazione intuitiva, non aiuta l'economia del paese che li attua ma determina semplicemente redistribuzioni interne, a livello settoriale, che oltretutto non necessariamente favoriscono il lavoro o le classi meno abbienti.

I dazi sono uno strumento efficace a disposizione della politica economica di uno Stato. I dazi determinano effetti interni ed esterni sia sulla domanda che sulla produzione.
L'efficacia dipende dalle dimensioni economiche di uno stato. Gli effetti, compresi quelli redistribuivi sono complessi, vanno valutati caso per caso. 
Ad esempio l'Unione europea ha elevati dazi sui prodotti agricoli, molto efficaci.

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 10:49:04 AM

Citazione di: anthonyi il 09 Dicembre 2018, 20:49:05 PM

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2018, 18:59:09 PM
Salve Oxdeadbeef ed altri amici. Seguo distrattamente questa discussione essendo profano. Leggo (da Ox) : "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi" e vedo confermata la mia profonda ignoranza.

Vediamo quali profondità essa raggiunge: l'aumento dei consumi privati alza gli introiti del commercio, dei servizi e dell'industria, consentendo a questi settori di investire di più, di assumere di più, di ricavare maggiori utili. Sarebbe interessante conoscere in quali proporzioni un maggiore introito d'impresa (ad esempio un 20% (e non parlo di fatturato, ma di fatturato incassato + evaso incassato, quindi appunto di introito reale) risulti nei fatti distribuito tra investimenti, retribuzioni ed utili. Chiaramente poi una parte del maggior introito genererebbe anche un aumento in assoluto dell'imponibile fiscale sul fatturato).

Quello che non capisco è come potrebbe fare il consumatore a darsi da fare per aumentare le proprie spese : l'unica soluzione che trovo consisterebbe nell'intaccare la quota del proprio risparmio (per chi ha dei risparmi). Cioè il consumatore dovrebbe puntare ottimisticamente sull'effetto globale dell'aumento dei consumi cui decide di contribuire, distogliendo il proprio denaro da un risparmio (forma statica e poco remunerativa di investimento ma anche tutela contro l'imprevedibile) per gettarlo nel vortice dell'augurabile sviluppo.

Ma in base a quale sensata prospettiva il consumatore-risparmiatore dovrebbe decidere di consumare di più e risparmiare di meno quando, a fronte di un +20% di maggiori esborsi egli potrebbe sì godere di un +20% di beni e servizi ma poi, in termini di benefici "stabili e certi" per sé - generati dagli effetti dello sviluppo economico cui ha contribuito, dovrà accontentarsi (se percettore di redditi fissi) di una misera quota (3%?..4%?...quanto percento?) di ciò che ha dato in pasto all'economia ??.

Mi piacerebbe che qualcuno più "ferrato" di me, compatendo la mia ignoranza, mi spiegasse le storture delle mie considerazioni. Saluti per tutti.

Viator non ti crucciare, anche quelli che fondano i loro ragionamenti economici sulla tesi che più spesa vuol dire più crescita di economia non ne sanno più di te. Se tu spendi di meno, vuol dire che i soldi li risparmi, quindi li dai a una banca che li darà a disposizione di un'impresa che investirà. Per cui il tuo risparmio non riduce la domanda ma ne modifica la qualità, da consumo a investimento.
Un saluto.

Una maggiore domanda aumenta la produzione, il PIL.
Il risparmio è tecnicamente la parte del reddito non consumata. L'equivalenza tra i risparmi e gli investimenti non c'è affatto: la mancanza di tale legame è alla base della teoria di Keynes. Gli investimenti ovviamente non li decidono le banche, che li finanziano, ma gli imprenditori.

Ciao Baylham, è vero che io ho semplificato, d'altronde anche l'amico Viator faceva notare che già nel passaggio in banca c'è il calcolo di convenienza della banca stessa che può ridurre il flusso, dopodiché c'è il calcolo degli imprenditori, a volte condizionato da logiche oligopolistiche che può tenere bassi gli investimenti.
Se però vogliamo essere precisi l'incremento della domanda aumenta il PIL nominale, poi bisogna vedere quello che fanno i prezzi. Inoltre bisogna tenere conto delle aspettative, supponi infatti di incrementare la domanda con una politica espansiva in deficit, e che questo susciti allarme riguardo alla capacità dello stato di mantenere l'equilibrio finanziario (Ogni riferimento è puramente casuale), questa incertezza peserebbe negativamente sulle scelte d'investimento degli imprenditori, come infatti è successo nel terzo trimestre di quest'anno in Italia.
Un saluto.

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 11:04:25 AM

I dazi sono uno strumento efficace a disposizione della politica economica di uno Stato.

Baylham, Come strumento efficace tu intendi capace di favorire la crescita di tutta l'economia? In tal caso sei in contraddizione con le evidenze storiche. Se però intendi come strumento efficace la protezione di specifici settori, come quello agricolo ad esempio, che in Europa è protetto, ma la cui tutela va a danno degli altri settori, allora hai ragione.

Citazione di: anthonyi il 10 Dicembre 2018, 12:00:41 PM

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 11:04:25 AM

I dazi sono uno strumento efficace a disposizione della politica economica di uno Stato.

Baylham, Come strumento efficace tu intendi capace di favorire la crescita di tutta l'economia? In tal caso sei in contraddizione con le evidenze storiche. Se però intendi come strumento efficace la protezione di specifici settori, come quello agricolo ad esempio, che in Europa è protetto, ma la cui tutela va a danno degli altri settori, allora hai ragione.

Per efficace intendo uno strumento capace di raggiungere determinati obiettivi prefissati. I dazi  in questo senso sono uno strumento efficace.
Il protezionismo a sostegno delle industrie nascenti è riconosciuto come strumento atto a favorire la crescita economica di uno stato.
Ci sono molte situazioni in cui il protezionismo statale, l'imposizione di dazi, ha finalità economiche e politiche di difesa di settori economici ritenuti strategici. Il settore agricolo non è estraneo a questa finalità.

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 15:51:13 PM

Citazione di: anthonyi il 10 Dicembre 2018, 12:00:41 PM

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 11:04:25 AM

I dazi sono uno strumento efficace a disposizione della politica economica di uno Stato.

Baylham, Come strumento efficace tu intendi capace di favorire la crescita di tutta l'economia? In tal caso sei in contraddizione con le evidenze storiche. Se però intendi come strumento efficace la protezione di specifici settori, come quello agricolo ad esempio, che in Europa è protetto, ma la cui tutela va a danno degli altri settori, allora hai ragione.

Per efficace intendo uno strumento capace di raggiungere determinati obiettivi prefissati. I dazi  in questo senso sono uno strumento efficace.
Il protezionismo a sostegno delle industrie nascenti è riconosciuto come strumento atto a favorire la crescita economica di uno stato.
Ci sono molte situazioni in cui il protezionismo statale, l'imposizione di dazi, ha finalità economiche e politiche di difesa di settori economici ritenuti strategici. Il settore agricolo non è estraneo a questa finalità.

Effettivamente il caso dell'industria nascente lo volevo riportare anch'io, ma è comunque un caso particolare. Quello che ci tenevo a precisare, in questi tempi di Economia sovrana ed approssimativa, è che non esiste che un paese possa aumentare la crescita con dazi generalizzati, anche nel caso degli USA l'attuale crescita economica è effetto della ulteriore spinta fiscale data da Trump, non certo dei dazi che sta mettendo.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 09 Dicembre 2018, 20:38:08 PM
Ciao 0xdeadbeef, agli operatori interessa molto come spendi i soldi, perché da questo dipende sia la possibilità dello stato di rimborsare, sia la redditività dei soldi investiti in Italia. Io comunque non ho parlato di piani industriali, ma di politiche industriali (I piani lasciamoli fare agli imprenditori che è il loro lavoro, i politici devono solo fare regole e incentivi).
 Gli incentivi al sistema produttivo non sono spesa sociale, in effetti fanno parte della politica industriale e, se sono studiati bene, solitamente comportano rientri finanziari notevoli diversamente dalla spesa sociale, che ha certamente un ritorno sociale, ma non certo finanziario.
Sei proprio convinto della tesi che: "Chi più spende più guadagna!". E' una tesi sostenuta dai politici spendaccioni che hanno bisogno del consenso dei cittadini per spendere i loro soldi. A me viene un ragionamento, l'Italia è il paese più indebitato d'Europa, quindi è quello nel quale nel passato si è fatta la spesa più alta di tutti, quindi è quello che dovrebbe essere cresciuto più di tutti gli altri, secondo la logica del "Chi più spende più guadagna". C'è qualcosa che non torna.
Comunque tutti i ragionamenti che ho fatto sono ipotizzati in equilibrio finanziario, lasciando cioè intatto l'avanzo primario, sono scelte alternative di entrata o di spesa e si fondano su esperienze di riforme economiche che sono state messe in atto in tanti stati, e hanno prodotto i loro effetti di aggiustamento dell'economia. In altri 3D spiegavo le ragioni per le quali non ha senso discutere di rimborso del debito pubblico, quello che è fondamentale è l'equilibrio che si realizza, chiaramente con avanzo ma senza forzare.
Un saluto.

Ciao Anthony
Francamente sono molto perplesso di queste tue "libere e allegre interpretazioni" di quanto io scrivo...
Intanto io direi che agli operatori internazionali interessa molto non il "come" spendi i soldi ma il "quanti"
soldi spendi, visto che è da questo che si giudica la capacità di rimborsare e la redditività dei soldi
investiti in Italia. Ma direi di non perdersi troppo su questioni tutto sommato secondarie (beninteso in questo discorso)
Dunque io avrei detto che: "chi più spende più guadagna!"?
Direi proprio di no visto che, al contrario, dicevo: "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando
i consumi, ma su questo punto "qualcuno" dovrebbe forse dire qualcosa sul come fare ("qualcuno" inteso come le
opposizioni, visto che per il governo i consumi si incentivano aumentando l'indebitamento - sulla qual cosa esprimo
anch'io forti perplessità - non come teoria generale ma come caso particolare di un paese già pesantemente
indebitato)".
Direi che se ne deduce che tanto la prima tua affermazione quanto la successiva (e, consentimelo, "solita")
litania sugli "spendaccioni" (termine su cui ti invito da tempo a confrontarti col dato del saldo primario...)
non hanno alcun senso, per cui, ancora, ti invito a ri-formulare una risposta che abbia almeno un minimo di
congruità.
Su quello che chiami "equilibrio finanziario" avrei da dirne a iosa. Mi limito a farti notare per l'ennesima
volta che  abbiamo un debito pubblico stabilmente sul 132% dal 2014 (quindi, ripeto ancora, da ben prima
dell'insediamento del governo populista), la qual cosa ci costa un nonnulla come 85 miliardi di euro
all'anno di interessi pregressi.
Questo, sempre che tu intenda finalmente confrontarti con i dati, non con le opinioni...
saluti

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2018, 22:06:39 PM
Altro che incremento dei consumi !! Mia madre, persona saggia con la quarta elementare, sapeva benissimo cosa occorre per aumentare la prosperità di un Paese : PRODURRE DI PIU', ESPORTARE, CONSUMARE DI MENO. Saluti.

Ciao Viator
Sono costretto a rimandarti alla mia risposta al tuo intervento (#73), nella quale ti parlo della
fondamentale voce chiamata PIL (Prodotto Interno Lordo, sul quale si misura la "crescita").
saluti
PS
Ti mando al riguardo questo link di un noto sito d'informazione sovranista e populista...
https://argomenti.ilsole24ore.com/parolechiave/domanda-interna.html

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 10:49:04 AM
Una maggiore domanda aumenta la produzione, il PIL.
Il risparmio è tecnicamente la parte del reddito non consumata. L'equivalenza tra i risparmi e gli investimenti non c'è affatto: la mancanza di tale legame è alla base della teoria di Keynes. Gli investimenti ovviamente non li decidono le banche, che li finanziano, ma gli imprenditori.

Ciao Baylam
Ti ringrazio per questa testimonianza di verità...
saluti

Salve Oxdeadbeef. Quando uno (magari me) possiede solo la propria ignoranza gli riesce difficile abbandonarla sostituendola con tesi che non comprende.

Secondo me la crescita si aiuta incrementando il volume della produzione e/o l'efficienza della produzione, non i consumi (il PIL è aspetto connesso ma separato del quale non intendevo occuparmi).

Non capisco come, senza aumentare la produzione (nota 1) e/o la sua efficienza (nota 2), si possano aumentare le risorse necessarie per espandere i consumi.

Naturalmente qualcuno potrebbe farmi notare che si tratta della vecchia storia dell'uovo e della gallina.
A questo punto potremo decidere se cominciare dallo spendere soldi che non abbiamo (ma potremmo sempre indebitarci all'estero !) per stimolare la produzione oppure cominciare dal fronte "efficienza" che non possediamo per generare le risorse che ci permettano di spendere di più. Saluti.

Nota 1) La produzione si può aumentare in due modi :
        a) investendo
        b) lavorando più ore

Nota 2) L'efficienza si può migliorare in due modi :
        a) acquistando (magari dall'estero) nuove macchine e nuovi brevetti
        b) formando ed organizzando meglio l'organizzazione ed i dipendenti

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Dicembre 2018, 18:53:56 PM


Dunque io avrei detto che: "chi più spende più guadagna!"?
Direi proprio di no visto che, al contrario, dicevo: "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando
i consumi,

Ciao 0xdeadbeef, se non ti piace la mia frase pazienza, ma il suo significato è esattamente quello che tu hai scritto. L'idea che spendendo e facendo spendere soldi si faccia funzionare l'economia per me è sbagliata ed è sbagliata ad esempio anche per i tedeschi, i quali sono molto parsimoniosi nella spesa pubblica, eppure problemi di crescita non mi sembra ne abbiano.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 11 Dicembre 2018, 12:03:46 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Dicembre 2018, 18:53:56 PM


Dunque io avrei detto che: "chi più spende più guadagna!"?
Direi proprio di no visto che, al contrario, dicevo: "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando
i consumi,

Ciao 0xdeadbeef, se non ti piace la mia frase pazienza, ma il suo significato è esattamente quello che tu hai scritto. L'idea che spendendo e facendo spendere soldi si faccia funzionare l'economia per me è sbagliata ed è sbagliata ad esempio anche per i tedeschi, i quali sono molto parsimoniosi nella spesa pubblica, eppure problemi di crescita non mi sembra ne abbiano.
Un saluto.

Scusa Anthony ma mi auguro vivamente tu stia scherzando...
Stai forse sostenendo che la crescita, cioè il PIL, NON si aiuta soprattutto (non solo, ma soprattutto)
incentivando i consumi? E con cosa, di grazia?
E cosa c'entra con questo discorso il fatto che i Tedeschi siano parsimoniosi con la spesa pubblica (il
che è scorrettissimo, visto che la loro bassa cifra della spesa pubblica gli viene soprattutto dai bassi
interessi che pagano sugli interessi pregressi - che non è "parsimonia")?
Forse non distingui fra consumi (domanda interna) e spesa pubblica?
Mi viene da chiedermi con chi ho dialogato finora, visto che sembri mancare delle più elementari basi.
E con questo chiedo scusa del tono di questa risposta.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Dicembre 2018, 13:52:00 PM

Citazione di: anthonyi il 11 Dicembre 2018, 12:03:46 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Dicembre 2018, 18:53:56 PM


Dunque io avrei detto che: "chi più spende più guadagna!"?
Direi proprio di no visto che, al contrario, dicevo: "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando
i consumi,

Ciao 0xdeadbeef, se non ti piace la mia frase pazienza, ma il suo significato è esattamente quello che tu hai scritto. L'idea che spendendo e facendo spendere soldi si faccia funzionare l'economia per me è sbagliata ed è sbagliata ad esempio anche per i tedeschi, i quali sono molto parsimoniosi nella spesa pubblica, eppure problemi di crescita non mi sembra ne abbiano.
Un saluto.

Scusa Anthony ma mi auguro vivamente tu stia scherzando...
Stai forse sostenendo che la crescita, cioè il PIL, NON si aiuta soprattutto (non solo, ma soprattutto)
incentivando i consumi? E con cosa, di grazia?
E cosa c'entra con questo discorso il fatto che i Tedeschi siano parsimoniosi con la spesa pubblica (il
che è scorrettissimo, visto che la loro bassa cifra della spesa pubblica gli viene soprattutto dai bassi
interessi che pagano sugli interessi pregressi - che non è "parsimonia")?
Forse non distingui fra consumi (domanda interna) e spesa pubblica?
Mi viene da chiedermi con chi ho dialogato finora, visto che sembri mancare delle più elementari basi.
E con questo chiedo scusa del tono di questa risposta.
saluti

0xdeadbeef, il problema è proprio questo, dire che il PIL dipende dai consumi è un argomento da basi elementari. E' chiaro che la gran parte del PIL è composto da consumi ma questo non vuol dire niente, le esportazioni, ad esempio, sono più importanti dei consumi, anche se quantitativamente minori, gli investimenti, soprattutto certi investimenti.
Sulla questione della differenza tra consumi e spesa pubblica al di là degli aspetti contabili in realtà è esattamente la stessa cosa, con cosa si incentivano i consumi se non con la spesa pubblica (Che può essere acquisto di beni pubblici o regalie varie). Certo lo so che ci sono quelli che pensano che basta spendere tanto e tutto andrà bene, mentre invece quando spendi i soldi dello stato, e li spendi male, perdi l'opportunità di spenderli meglio.
Un saluto.

Ho il sospetto che con la vittoria dei giletgialli, la commissione per un po se ne starà sulle sue e la smetterà di manganellarci con lo spread. Si perchè da quando Moscovici tace e non invoca scenari grechi o italexit, lo spread è magicamente sceso, dimostrando che ovviamente erano più i microfoni della commissione €U che lo 0.2 di deficit a preoccupare i mercati. Purtroppo ho il sospetto che si tratta solamente di un breve sospiro in attesa della tempesta, qualcuno già urla alla fine dell'austerity, ma io credo che non bisogna dimentarsi chi sono i tedeschi e che cosa li rende speciali.. mentre gli altri combattono fino alla vittoria, i tedeschi combattono quando vicono finchè non perdono.. e la strada è ancora lunga, seppur ce la stiano mettendo tutta tutta tutta. Quando saranno circondati da nazionalsocialisti (e già quasi lo sono) su ogni confine, si renderanno finalmente conto che per arrivare a quell'incubo che tanto temono, ci sono tante strade.. e loro ne hanno creato una bella larga per tutti.

Citazione di: anthonyi il 11 Dicembre 2018, 17:46:15 PMScusa Anthony ma mi auguro vivamente tu stia scherzando...

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Dicembre 2018, 13:52:00 PMStai forse sostenendo che la crescita, cioè il PIL, NON si aiuta soprattutto (non solo, ma soprattutto)
incentivando i consumi? E con cosa, di grazia?
E cosa c'entra con questo discorso il fatto che i Tedeschi siano parsimoniosi con la spesa pubblica (il
che è scorrettissimo, visto che la loro bassa cifra della spesa pubblica gli viene soprattutto dai bassi
interessi che pagano sugli interessi pregressi - che non è "parsimonia")?
Forse non distingui fra consumi (domanda interna) e spesa pubblica?
Mi viene da chiedermi con chi ho dialogato finora, visto che sembri mancare delle più elementari basi.
E con questo chiedo scusa del tono di questa risposta.
saluti

0xdeadbeef, il problema è proprio questo, dire che il PIL dipende dai consumi è un argomento da basi elementari. E' chiaro che la gran parte del PIL è composto da consumi ma questo non vuol dire niente, le esportazioni, ad esempio, sono più importanti dei consumi, anche se quantitativamente minori, gli investimenti, soprattutto certi investimenti.
Sulla questione della differenza tra consumi e spesa pubblica al di là degli aspetti contabili in realtà è esattamente la stessa cosa, con cosa si incentivano i consumi se non con la spesa pubblica (Che può essere acquisto di beni pubblici o regalie varie). Certo lo so che ci sono quelli che pensano che basta spendere tanto e tutto andrà bene, mentre invece quando spendi i soldi dello stato, e li spendi male, perdi l'opportunità di spenderli meglio.
Un saluto.

Io non capisco...
Come fai a dire che: "la gran parte del PIL è composto dai consumi" (come effettivamente è) e
contemporaneamente affermare: "ma questo non vuol dire niente"?
Delle due, se è l'una non può essere l'altra (sempre che il principio di non contraddizione abbia
una sua validità...).
Ti chiedo: riconosci come valida questa definizione di "domanda interna"
(https://argomenti.ilsole24ore.com/parolechiave/domanda-interna.html)?
Se la riconosci come valida (ammetterai spero che non si tratta certo di un sito di propaganda
sovranista o populista...), allora prendi atto che se è vero come è vero che la nostra bilancia
commerciale è in positivo (esportiamo più di quanto non importiamo, come da link
https://www.istat.it/it/archivio/bilancia+commerciale), allora questo vuol dire che
il vero problema della nostra mancata crescita degli ultimi anni è soprattutto una domanda interna
insufficiante (molto interessante questo articolo:
"https://www.huffingtonpost.it/gianfranco-polillo/litalia-e-diventata-il-mezzogiorno-dell-eurozona_a_23363360/").
Ora, come si rilancia la domanda interna? Il governo attuale pensa i rilanciarla con l'indebitamento (e
ti ho già detto che non condivido affatto), in definitiva cioè con un aumento della spesa pubblica.
Ora ti chiedevo: cosa pensano (ammesso che pensino qualcosa) le opposizioni?
Questo, beninteso, sempre che le opposizioni ammettano un macroscopico problema di domanda interna (ma
non possono non farlo, visto che se si prende atto della positiva cifra della bilancia commerciale
il motivo per cui non "cresciamo" è sostanzialmente quello - come spero di aver dimostrato).
Il problema, caro Anthomy, è che nessuno sembra avere una proposta credibile. Non ce l'ha il governo,
che punto tutto sulla spesa, e non ce l'hanno le opposizioni, che dicono in definitiva: "continuiamo
così, tiriamo a campare sperando succeda qualcosa (sì, magari un bel miracolo...).
saluti

0xdeadbeef provo a spiegarti la cosa con una metafora, qual è la cosa che si vede di un'automobile, la carrozzeria, e la persona che non sa nulla di automobili è spinta a pensare che la carrozzeria sia la cosa più importante, mentre invece la cosa più importante è il motore, perché senza motore la macchina non si muove. Il motore, poi ha tanti meccanismi per muovere la macchina e quelli tendono a conoscerli solo gli ingegneri o giù di li. Per uno che guida l'automobile farla muovere è facile, basta pigiare l'acceleratore, ma per un ingegnere, che la macchina la deve progettare e realizzare, e molto più difficile fare in modo che la macchina si muova perché lui deve progettare tutti i meccanismi dall'acceleratore in poi.
Ora ritornando all'economia, la politica fiscale espansiva (Perché è questo il termine tecnico che definisce quello che tu proponi) non è nient'altro che pigiare l'acceleratore sulla macchina dell'economia e notare che questa va più veloce. Lo si può fare finchè il motore funziona e finchè c'è benzina. La politica fiscale espansiva, invece, la puoi fare finchè i mercati ti prestano i soldi, e comunque ci sarebbe il problema che questi soldi li dovresti restituire con gli interessi.
Tu puoi anche pensare, dal tuo punto di vista, che il PIL si fa crescere spingendo l'acceleratore della politica fiscale espansiva, ma in questo modo si scassano i conti dello stato.
Per chi conosce l'Economia Politica, invece, il problema è differente, ed è quello di far aumentare il PIL tenendo conto anche di questi effetti negativi, evitandoli o compensandoli in qualche modo.
Un saluto.

Ciao Anhtony
Ah ho capito, quindi dichiariamo ufficialmente l'economia materia troppo difficile per i comuni mortali,
e la lasciamo alle divinità competenti, alle quali innalzeremo inni di gloria e delle quali celebreremo
i "misteri" (gaudiosi o dolorosi che siano).
"Misteri" che, beninteso, sono tali per noi comuni mortali, che non possediamo capacità intellettive a
sufficienza. E per cui si renderà necessaria una loro "assunzione" così, al buio (in modo del tutto
analogo a come recitava una vecchia "reclame" pubblicitaria: "a scatola chiusa compro solo Arrigoni").
Potrei quindi anche chiuderla qui, non credi?
Perchè a questo punto a che serve che io ti faccia notare, che so, che sull'intenzione del governo di
sforare il deficit del 2,6% (cioè di attuare una politica monetaria espansiva) mi sono sempre
dichiarato contrario?
Ti potrei dire di andarti a rileggere gli interventi passati ma a che servirebbe? Sembra tu abbia deciso
di affibbiarmi la patente di "spendaccione" e, visto che presumo tu conosca il "funzionamento recondito
del motore della macchina" (alla stregua delle divinità competenti), cioè visto che tu conosci quel
che io non conosco, questo vuol dire che io sono realmente spendaccione senza saperlo...
Alla maniera medesima, io e tanti altri (comprese le fonti "ufficiali" che segnalavo) crediamo che
la spesa pubblica non coincida affatto con i consumi. Ma lo crediamo falsamente, perchè non sappiamo
di non sapere (cioè bisognerebbe affidarci con Fede autentica alle suddette divinità competenti, senza
stare troppo ad interrogarci su cose che non possiamo capire...).
Perdonami Anthony, ma questa volta parafrasando io Heidegger ti dico: solo l'ironia potrà salvarci...
saluti

Citazione di: viator il 10 Dicembre 2018, 22:20:30 PM
Salve Oxdeadbeef. Quando uno (magari me) possiede solo la propria ignoranza gli riesce difficile abbandonarla sostituendola con tesi che non comprende.

A Viator
Quando si dice "crescita" si intende la crescita del PIL, e viceversa (quando si dice "descrescita" si
intende la descescita del PIL).
Questo è quello che é, che non sempre necessariamente coincide con quel che "dovrebbe essere"...
Qualcuno (me compreso se ci tieni a saperlo) pensa che il PIL non sia un indicatore attendibile dello
stato di un paese (della sua ricchezza o quantomeno del suo livello di "vivibilità"), tant'è che
si dice comunemente: "se io rompo un vetro e lo sostituisco il PIL aumenta".
La "produzione" ha due sbocchi. Uno sono le esportazioni (buone, come dal link dell'ISTAT che riporto
in risposta all'amico Anthony), l'altro sono i consumi interni, disastrosi, perchè la gente non ha
soldi e non spende (link dell'Huffingtonpost sulla stessa risposta).
Quindi è inutile che tu produci se non aumenti le esportazioni o/e i consumi interni (con il vulnus
su questi secondi, come evidente).
Tieni presente che la Grande Depressione del 1929 fu provocata proprio da una scarsa domanda di beni
(tant'è che qualcuno la chiamò: crisi dei magazzini pieni - chiaramente di merce invenduta).
saluti

Ciao 0xdeadbeef, non ho mai pensato che tu sia uno spendaccione, questo aggettivo io lo riferisco ai politici e naturalmente non riguarda i loro soldi, che loro dimostrano di sapere gestire con grande oculatezza, ma i nostri soldi, che loro spendono con leggerezza anche perché non sentono il "fiato sul collo" dei padroni di quei soldi che siamo noi cittadini.
Per il resto chiudiamola così, con l'ironia di Heidegger, e facciamo un in bocca al lupo all'Italia che si è liberata di "divinità" come Monti, Padoan , Calenda e tra un po' anche Mario Draghi e osserviamo quello che fa il governo dei comuni mortali.
Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Dicembre 2018, 18:49:52 PM
Ah ho capito, quindi dichiariamo ufficialmente l'economia materia troppo difficile per i comuni mortali,
e la lasciamo alle divinità competenti, alle quali innalzeremo inni di gloria e delle quali celebreremo
i "misteri" (gaudiosi o dolorosi che siano).
"Misteri" che, beninteso, sono tali per noi comuni mortali, che non possediamo capacità intellettive a
sufficienza. E per cui si renderà necessaria una loro "assunzione" così, al buio (in modo del tutto
analogo a come recitava una vecchia "reclame" pubblicitaria: "a scatola chiusa compro solo Arrigoni").

https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/temi-discussione/2017/2017-1130/index.html

Su questa pagina c'è un interessante articolo che discute il modello econometrico utilizzato dalla Banca d'Italia per le sue analisi e previsioni economiche.
Sono sicuro che la sua comprensione  è riservata ad una cerchia ristretta di specialisti. 
Per iniziare a comprendere tale modello bisogna studiare economia e statistica per almeno due o tre anni di seguito, per metterlo in discussione gli studi si allungano di altrettanto.

Anche la teologia richiede tanti anni di studio. Piú una materia é farlocca, fondata sul nulla, piú complessa deve essere la cortina fumogena che ne nasconde la nullità. E più esoterici il linguaggio e la teoria degli adepti.

Salve Ipazia. Lapidaria, sincera, veritiera come piace a me. Considerazioni che più filosoficamente e (scusami) ancor più lapidariamente io riassumo tenendo sempre ben presente il seguente concetto :
"MENO SI E', PIU' SI E' COSTRETTI A CERCARE DI APPARIRE". Salutoni

Citazione di: baylham il 13 Dicembre 2018, 19:26:58 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Dicembre 2018, 18:49:52 PM
Ah ho capito, quindi dichiariamo ufficialmente l'economia materia troppo difficile per i comuni mortali,
e la lasciamo alle divinità competenti, alle quali innalzeremo inni di gloria e delle quali celebreremo
i "misteri" (gaudiosi o dolorosi che siano).
"Misteri" che, beninteso, sono tali per noi comuni mortali, che non possediamo capacità intellettive a
sufficienza. E per cui si renderà necessaria una loro "assunzione" così, al buio (in modo del tutto
analogo a come recitava una vecchia "reclame" pubblicitaria: "a scatola chiusa compro solo Arrigoni").

https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/temi-discussione/2017/2017-1130/index.html

Su questa pagina c'è un interessante articolo che discute il modello econometrico utilizzato dalla Banca d'Italia per le sue analisi e previsioni economiche.
Sono sicuro che la sua comprensione  è riservata ad una cerchia ristretta di specialisti.
Per iniziare a comprendere tale modello bisogna studiare economia e statistica per almeno due o tre anni di seguito, per metterlo in discussione gli studi si allungano di altrettanto.

Ciao Baylham, in realtà al di là delle specifiche tecniche esiste a mio parere una conoscenza intuitiva dell'economia che troviamo nella saggezza popolare. Un detto americano dice: "Non esistono pasti gratis" ovvero se c'è qualcuno che mangia, c'è qualcuno che paga. E' un detto che si pone in antitesi a certe visioni alla Cettola Qualunque per le quali esiste una politica facile nella quale il politico benefattore mette un po' di soldi in tasca a tutti i cittadini e stanno tutti meglio senza che nessuno debba pagarne alcun prezzo.
Un saluto

Il nulla è qualcosa di talmente affascinante, contraddittorio, complesso che nessuno è finora in grado di comprendere ed afferrare intellettualmente. Meglio limitarsi a fatti di cui ciascuno ha una conoscenza quotidiana e limitata, come quelli economici.

Ovviamente non condivido la svalutazione della scienza economica, una scienza assai più complessa di quella di cui si occupa la fisica o la chimica per esempio, e in generale la svalutazione della specializzazione della conoscenza, teologia compresa.

Trovo molto difficile contestare un fisico, un ingegnere o un medico su questioni tecniche di loro competenza, pur avendo una quotidiana esperienza dei fatti di cui si occupano. Non comprendo perché non debba valere anche per l'economia o la politica.

Perchè l'economics e la politica-economics sono pura teologia. Solo un'impostazione teologica può nascondere il fatto che tutta la ricchezza è prodotta dal lavoro, inventandosi divinità trascendentali quali il capitale, il mercato e l'imprenditore. L'equivalente sarebbe un ingegnere, fisico, medico, chimico che mettessero la provvidenza divina nei loro calcoli e cure. Come fanno, appunto, i teologi.

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 10:08:24 AM
Perchè l'economics e la politica-economics sono pura teologia. Solo un'impostazione teologica può nascondere il fatto che tutta la ricchezza è prodotta dal lavoro, inventandosi divinità trascendentali quali il capitale, il mercato e l'imprenditore. L'equivalente sarebbe un ingegnere, fisico, medico, chimico che mettessero la provvidenza divina nei loro calcoli e cure. Come fanno, appunto, i teologi.

Che la ricchezza sia un prodotto del lavoro è un errore "teologico" che solo i marxisti ancora insistono a sostenere nonostante le evidenze contrarie dei processi produttivi che richiedono altri agenti: se non hai un terreno e gli attrezzi per coltivare puoi impiegare tutto il lavoro che vuoi ma non otterrai un solo ortaggio. Le differenze dei terreni, più o meno adatti alla coltivazione, producono la rendita.  Quindi il lavoro partecipa alla produzione ma non è il produttore unico della ricchezza.

Non capisco altrimenti perché i marxisti ci tengano così tanto alla proprietà comune dei lavoratori sul capitale se è il lavoro a produrre la ricchezza.

Anthonyi ma davvero i pasti gratis sono una novità di questo governo ? Hai perso la memoria ? Comunque marxismo o non marxismo la lotta di classe esiste , anche se nessuno si identifica più in una classe. Se la gente è alla fame è inutile pensare che si accontentino dei pistolotti di economia , è buon senso anche quello anche se non è studiato in nessuna scienza. Quando si ha fame si ruba e si uccide anche , perciò le regole di economia sono l ultimo dei discorsi da fare ad una persona povera, a meno di non volerla fare incazzare ancora di più (come è regolarmente successo in tutta Europa). Buttare l Europa nel nazionalsocialismo è un prezzo adeguato per un deficit basso ?.. Questo signori dei pasti gratis di cui tutti si preoccupano ma io che sempre considerato un flop , non solo hanno confermato la pessima usanza di avere un tecnico al ministero dell' economia (nessun in Europa lo fa)  ma finiranno pure con un deficit più basso del divin padoan .. che dire ? Divin di Maio, un asso dell' economia a quanto pare.

Citazione di: baylham il 13 Dicembre 2018, 19:26:58 PM
https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/temi-discussione/2017/2017-1130/index.html

Su questa pagina c'è un interessante articolo che discute il modello econometrico utilizzato dalla Banca d'Italia per le sue analisi e previsioni economiche.
Sono sicuro che la sua comprensione  è riservata ad una cerchia ristretta di specialisti.
Per iniziare a comprendere tale modello bisogna studiare economia e statistica per almeno due o tre anni di seguito, per metterlo in discussione gli studi si allungano di altrettanto.

Ciao Baylam
Non c'è affatto bisogno di anni di studi particolari per capire che la crescita si favorisce soprattutto
incentivando i consumi.
Basta analizzare un attimo i dati: se le esportazioni sono buone, gli investimenti così così e la domanda
interna azzeratata è evidente anche ad uno studentello di primo pelo che la radice del problema risiede
nei consumi.
Ora, chiedevo un parere sul come si incentivano i consumi. Il governo pensa (anzi pensava...) di
incentivarli aumentando l'indebitamento. Lecitissimo (è la classica politica monetaria keynesiana),
ma molto discutibile se in presenza di queste cifre sul debito.
Altri, chiedevo, cosa pensano? Si sta così (come le foglie, d'autunno, sugli alberi...), continuando
a pagare 85 miliardi (che in realtà crescono) l'anno? Lo ritengo altrettanto discutibile, almeno
quanto la proposta del governo.
A queste elementari considerazioni c'è chi ha replcato in questo modo: "lasciamo lavorare i
compètenti" (prima eleggiamoli, presumo). A questo punto l'ironia mi è sembrata l'unica risposta possibile...
saluti
PS
E, per favore, finiamola una volta per tutte con questa storia degli Italiani spendaccioni, visto che
sono ben 27 anni che siamo in avanzo primario (sempre che qualcuno voglia, finalmente, prendere atto
di qualche dato).

Citazione di: InVerno il 14 Dicembre 2018, 13:12:54 PM
Anthonyi ma davvero i pasti gratis sono una novità di questo governo ? Hai perso la memoria ? Comunque marxismo o non marxismo la lotta di classe esiste , anche se nessuno si identifica più in una classe. Se la gente è alla fame è inutile pensare che si accontentino dei pistolotti di economia , è buon senso anche quello anche se non è studiato in nessuna scienza. Quando si ha fame si ruba e si uccide anche , perciò le regole di economia sono l ultimo dei discorsi da fare ad una persona povera, a meno di non volerla fare incazzare ancora di più (come è regolarmente successo in tutta Europa). Buttare l Europa nel nazionalsocialismo è un prezzo adeguato per un deficit basso ?.. Questo signori dei pasti gratis di cui tutti si preoccupano ma io che sempre considerato un flop , non solo hanno confermato la pessima usanza di avere un tecnico al ministero dell' economia (nessun in Europa lo fa)  ma finiranno pure con un deficit più basso del divin padoan .. che dire ? Divin di Maio, un asso dell' economia a quanto pare.

Asso dell'economia? Sembra che il decreto dignità lascerà dignitosamente 53mila lavoratori a casa da gennaio che si aggiungeranno ai circa 50mila già persi nel terzo trimestre. Comunque la cultura dei pasti gratis (Ricordo ancora una festa organizzata dal partito socialista negli anni 80 per festeggiare una vittoria politica, a tartine al caviale e champagne, ed io che nella mia ingenuità domandavo al mio referente politico: "Ma qui chi paga?", e lui testualmente rispondeva: "Zitto e mangia") è certamente più antica degli attuali Dioscuri, ma è comunque sempre indicativa di una maniera un po' truffaldina di gestire le cose politiche. L'alternativa che poni, tra potere della destra e deficit basso, non la condivido, la giustizia sociale può essere realizzata senza distruggere le finanze, basta farla fare a chi conosce i meccanismi dell'economia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Dicembre 2018, 13:14:38 PM
Non c'è affatto bisogno di anni di studi particolari per capire che la crescita si favorisce soprattutto
incentivando i consumi.
Basta analizzare un attimo i dati: se le esportazioni sono buone, gli investimenti così così e la domanda
interna azzeratata è evidente anche ad uno studentello di primo pelo che la radice del problema risiede
nei consumi.
Ora, chiedevo un parere sul come si incentivano i consumi. Il governo pensa (anzi pensava...) di
incentivarli aumentando l'indebitamento. Lecitissimo (è la classica politica monetaria keynesiana),
ma molto discutibile se in presenza di queste cifre sul debito.

Ti risponderò puntualmente in seguito sulle tue obiezioni. 

Per il momento mi limito a dire che i consumi non hanno bisogno di alcun incentivo, non vedo alcuna ragione per incentivarli.
Infatti la dinamica dei consumi dipende principalmente dal reddito e dalle sue aspettative e non viceversa.
Gli incentivi invece servono a discriminare tra i consumi, a promuovere determinatati consumi rispetto ad altri.

L'alternativa che poni, tra potere della destra e deficit basso, non la condivido, la giustizia sociale può essere realizzata senza distruggere le finanze, basta farla fare a chi conosce i meccanismi dell'economia.
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Magari non la condividi ma devi comunque accettarla visto che è quello che sta succedendo , i debiti stanno scendendo ovunque in europa mentre l insoddisfazione cresce insieme a movimenti nazionalsocialisti. Ipotizzare che in Europa non ci sia nessuno che capisca i meccanismi economici mi pare una teoria un po' strampalata , è molto più probabile che le persone si stiano semplicemente ribellandosi ad un austerità che non sentono dovuta al loro mal operato, quanto quello dei divini oracoli del debito ? Gente come moscovici che si interessa di tutto fuorché di cio che dovrebbe , si interessa di politiche nazionali anziché di politiche europee.. così nel frattempo che in tutta Europa si fa dumping salariale ed elusione fiscale per migliaia di miliardi, il signor commissario si interessa del 0.2% del debito di uno stato sovrano. Come questo possa portare al malcontento generale è un mistero ..

Citazione di: baylham il 14 Dicembre 2018, 11:51:37 AM
... se non hai un terreno e gli attrezzi per coltivare puoi impiegare tutto il lavoro che vuoi ma non otterrai un solo ortaggio....

Non capisco altrimenti perché i marxisti ci tengano così tanto alla proprietà comune dei lavoratori sul capitale se è il lavoro a produrre la ricchezza.

Gli attrezzi sono prodotto del lavoro, la proprietà privata della terra è un atto di espropriazione sociale. I marxisti vogliono riappropriarsi della terra comune e dei prodotti del loro lavoro, non del capitale che è teologia economica.

Citazione di: InVerno il 14 Dicembre 2018, 16:02:40 PM
L'alternativa che poni, tra potere della destra e deficit basso, non la condivido, la giustizia sociale può essere realizzata senza distruggere le finanze, basta farla fare a chi conosce i meccanismi dell'economia.

Magari non la condividi ma devi comunque accettarla visto che è quello che sta succedendo , i debiti stanno scendendo ovunque in europa mentre l insoddisfazione cresce insieme a movimenti nazionalsocialisti. Ipotizzare che in Europa non ci sia nessuno che capisca i meccanismi economici mi pare una teoria un po' strampalata , è molto più probabile che le persone si stiano semplicemente ribellandosi ad un austerità che non sentono dovuta al loro mal operato, quanto quello dei divini oracoli del debito ? Gente come moscovici che si interessa di tutto fuorché di cio che dovrebbe , si interessa di politiche nazionali anziché di politiche europee.. così nel frattempo che in tutta Europa si fa dumping salariale ed elusione fiscale per migliaia di miliardi, il signor commissario si interessa del 0.2% del debito di uno stato sovrano. Come questo possa portare al malcontento generale è un mistero ..
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Che uno dei grandi problemi sia l'elusione fiscale, favorita anche dall'assenza di norme che evitino il dumping fiscale all'interno della UE, siamo d'accordo. Ma il superamento di questa si fa con normative che rafforzano la UE, non può essere certo il prodotto delle culture sovraniste.
Comunque è chiaro che Moscovici fa gli interessi di casa propria, ma questo dimostra ancor di più che non c'è un'alternativa tra due modelli Europeista/sovranista, perché il modello sovranista si realizza nella competizione con altri stati, la Francia tutela se stessa e lo fa scaricando su di noi i pesi, anche perché il nostro debito è in forte competizione con il loro (Il sistema finanziario francese compra molti titoli del debito Italiano).

Gli attrezzi, il capitale, bisogna prima inventarli poi progettarli e costruirli. Un volta costruiti col lavoro, la successiva produzione impiegherà il lavoro assieme agli attrezzi per la produzione dei beni o servizi: i beni o servizi che si ottengono dalla loro combinazione non si ottengono più col solo lavoro.

La terra non è di proprietà comune o privata: la proprietà è comunque una relazione sociale, collettiva, indipendentemente dall'essere privata o comune. Alla base della proprietà privata non c'è l'espropriazione sociale, ma è una scelta fatta propria dalla maggioranza delle civiltà umane. Quindi alla base ci sono ragioni, motivi economici profondi, condivisi dalle comunità di appartenenza. Avere un territorio, un ambiente di autonomia e di indipendenza economica, di libertà è un bisogno umano essenziale. Invece la proprietà comune, il comunismo, soffoca, impedisce ogni autonomia, libertà dell'individuo dall'organizzazione comune, una alienazione totale.

Invenzione e progetto sono lavoro. Solo un teologo può ignorare questa banalità. Gran parte della proprietà privata della terra è  frutto di espropriazione violenta, non di pacifica convivenza civile. Ne sanno qualcosa le tribù africane e amazzoniche di quello che successe da noi secoli fa. Ne sanno qualcosa i nativi americani e gli aborigeni australiani. Ed è solo l'altroieri. Bisogna essere veramente caduti sulla via di Damasco del Capitale per non vedere tutto ciò. Religione capitalistica, nulla più.

Citazione di: baylham il 14 Dicembre 2018, 15:35:31 PM
Ti risponderò puntualmente in seguito sulle tue obiezioni.

Per il momento mi limito a dire che i consumi non hanno bisogno di alcun incentivo, non vedo alcuna ragione per incentivarli.
Infatti la dinamica dei consumi dipende principalmente dal reddito e dalle sue aspettative e non viceversa.
Gli incentivi invece servono a discriminare tra i consumi, a promuovere determinatati consumi rispetto ad altri.

Si, stiamo equivocando sul verbo "incentivare" (che personalmente intendo in maniera "larga").
In definitiva credo che la politica dei bassi salari e stipendi (credo si sia in penultima posizione,
appena prima del Portogallo, nei paesi dell'area-Euro) non paghi affatto in termini di
razionalità economica.
In una precedente risposta citavo un famoso professore di economia di Harvard (del quale ho il nome
sulla punta della lingua...) che appunto spiegava come la parte ricca della popolazione non
compensa quel che la parte povera non consuma. Nota è anche la ricerca dell'economista
francese T.Piketty, che mostra come la crescente "forbice" della ricchezza non sia economicamente
funzionale.
Chiaramente questo dei redditi è un ragionamento complesso, che presenta varie sfaccettature.
saluti

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 20:30:50 PM
Invenzione e progetto sono lavoro.

Ipazia possiamo anche parlare di lavoro esecutivo e di lavoro organizzativo o imprenditoriale, ed essere d'accordo sul fatto che la totalità del valore è attribuibile ad entrambe. Poi però resta il problema di valutare la quota di valore che spetta al lavoro organizzativo. Questa quota non la puoi definire con una regola a priori, perché il lavoro organizzativo vale se funziona, cioè se riesce a rendere i lavoratori esecutivi più produttivi. E questa maggiore produttività non è neanche una costante, è fatta di tante differenze specifiche per ogni singola attività economica. Alla fine ti ritroverai con il modello di economia del lavoro prodotto dalla teoria marginalista con la conclusione che la quota di valore spettante al lavoro organizzativo è esattamente quella che il sistema di libero mercato assegna all'imprenditore.
Un saluto.

E' chiaro che se partiamo da Adamo ed Eva tutto il resto della storia viene da sè. La Genesi capitalistica è il Capitale e tutto il resto della teoria si riscrive su questa credenza. Usando una Genesi diversa e decisamente più reale come il tempo di vita è possibile costruire un modello economico teorico e pratico completamente diverso dall'Economics. Una teoria che tiene conto non solo della fase produttiva e distributiva ma anche del tempo di riproduzione, formazione e specializzazione dell'unità di misura "lavoro". Che è poi quello che avviene, sotto mentite spoglie, con soprusi, occultamenti ed espropriazioni inenarrabili, pure nell'economia capitalistica. Il che dimostra l'illusionismo squisitamente politico e funzionale di tutti le altre mascherature teoriche.

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 20:30:50 PM
Invenzione e progetto sono lavoro. Solo un teologo può ignorare questa banalità. Gran parte della proprietà privata della terra è  frutto di espropriazione violenta, non di pacifica convivenza civile. Ne sanno qualcosa le tribù africane e amazzoniche di quello che successe da noi secoli fa. Ne sanno qualcosa i nativi americani e gli aborigeni australiani. Ed è solo l'altroieri. Bisogna essere veramente caduti sulla via di Damasco del Capitale per non vedere tutto ciò. Religione capitalistica, nulla più.

Invenzione e progetto sono certamente lavoro, ma di natura diversa da quello ordinario. Ma soprattutto i beni  e servizi prodotti utilizzando strumenti, macchinari, spesso non sono producibili senza di essi.

Suppongo che un marxista coerente, che rifiuta la proprietà privata e accetta la proprietà comune, non riconosca agli autoctoni americani o agli aborigeni australiani maggiori diritti di proprietà sulla terra rispetto ai colonizzatori europei. 
La violenza è pienamente assunta da qualunque movimento marxista come motore della storia.

Non mi interessa difendere il capitalismo, si difende benissimo da solo, ma prima di partecipare alla sua distruzione vorrei capire con quale sistema lo sostituisco.
Nell'attesa dell'invenzione, progetto di una nuova economia, cerco di migliorare quella esistente, il mio orizzonte di vita è limitato.

Ipazia, il tuo limite è dato dall'avere una visione dell'economia classica (D'altronde è in quell'ambito che nasce il pensiero marxiano). La visione classica è statica, cerca dei fondamentali immutabili nel tempo, per questo tu parli di riproduzione del lavoro sottintendendo un mondo che è immutabile nel tempo.
Parli di unità di misura del lavoro, ma il lavoro non è una cosa omogenea, cambia rispetto alle persone, e soprattutto al rapporto di fiducia che l'imprenditore e il lavoratore hanno tra loro.
Il lavoro cambia con il tempo, con le tecnologie, con lo spazio, in tanti casi è discutibile addirittura che abbia un senso misurarlo in termini di tempo.
Tu cerchi l'assoluto laddove è sempre presente il relativo, sei tanto critica nei confronti della Teologia, ma questo tuo approccio nei confronti del lavoro e dell'economia ha molto di teologico.
Un saluto.

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2018, 15:06:27 PM
Non mi interessa difendere il capitalismo, si difende benissimo da solo, ma prima di partecipare alla sua distruzione vorrei capire con quale sistema lo sostituisco.
Nell'attesa dell'invenzione, progetto di una nuova economia, cerco di migliorare quella esistente, il mio orizzonte di vita è limitato.

Dal mio punto di vista non si tratta di effettuare nessuna "sostituzione di sistema", ma di rendersi
consapevoli che il capitalismo, appunto elevato a "sistema", semplicemente, non funziona (cioè non è
economicamente razionale -laddove con tale termine si intenda il mezzo onde perseguire un "bene"
collettivamente inteso).
Personalmente chiamo "mercatismo" il capitalismo elevato a sistema. Come ieri il capitalismo era
sottoposto alle regole che lo stato imponeva, così oggi è esso ad imporre le sue regole allo stato.
Il "mercatismo", ovvero, è il sistema nel quale è l'economia che detta le regole alla politica (e
questo è contraddittorio - come cerco di spiegare nel post "Polis e Oikos").
Da questo punto di vista, "cercare di migliorare l'economia esistente" è un assunto privo di
significato (proprio in quanto l'econonomia rifugge da categorie diverse da quella di "utile
particolare").
saluti

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2018, 15:06:27 PM
Invenzione e progetto sono certamente lavoro, ma di natura diversa da quello ordinario. Ma soprattutto i beni  e servizi prodotti utilizzando strumenti, macchinari, spesso non sono producibili senza di essi.

Strumenti e macchinari sono lavoro pregresso.

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2018, 15:06:27 PM
Suppongo che un marxista coerente, che rifiuta la proprietà privata e accetta la proprietà comune, non riconosca agli autoctoni americani o agli aborigeni australiani maggiori diritti di proprietà sulla terra rispetto ai colonizzatori europei.
La violenza è pienamente assunta da qualunque movimento marxista come motore della storia.

Per i nativi americani e gli abrigeni australiani la terra era un bene comune. La violenza rivoluzionaria è ammessa dai marxisti. Necessaria per liberarsi dall'oppressione, non per opprimere.

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2018, 15:06:27 PM
Non mi interessa difendere il capitalismo, si difende benissimo da solo, ma prima di partecipare alla sua distruzione vorrei capire con quale sistema lo sostituisco.
Nell'attesa dell'invenzione, progetto di una nuova economia, cerco di migliorare quella esistente, il mio orizzonte di vita è limitato.

Servirebbe a renderlo meno limitato non focalizzarsi fideisticamente sui feticci del capitalismo, accettando, come fanno con grande onestà intellettuale i mafiosi, che esso è il modo migliore per curare l'utile privato, senza pretese ideologiche da sepolcri imbiancati alla Soros. Anche la UE, che di liberismo ne capisce qualcosa, ha deciso, favorendo alla grande l'Italia, di inserire i profitti illegali nel PIL nazionale. L'economia esistente è faccenda da pirati e la si migliora piratando di più. Tra abbatterla e piratare, come dice sgiompo, tertium non datur.

Citazione di: anthonyi il 15 Dicembre 2018, 15:17:29 PM
Ipazia, il tuo limite è dato dall'avere una visione dell'economia classica (D'altronde è in quell'ambito che nasce il pensiero marxiano). La visione classica è statica, cerca dei fondamentali immutabili nel tempo, per questo tu parli di riproduzione del lavoro sottintendendo un mondo che è immutabile nel tempo.

Il lavoro sta all'economia, come il cibo sta allo stomaco. Quando lo stomaco potrà fare a meno del cibo, anche l'economia farà a meno del lavoro. Anche la natura, come i comunisti, ha la brutta abitudine di stabilire fondamentali immutabili nel tempo

Citazione di: anthonyi il 15 Dicembre 2018, 15:17:29 PM
Parli di unità di misura del lavoro, ma il lavoro non è una cosa omogenea, cambia rispetto alle persone, e soprattutto al rapporto di fiducia che l'imprenditore e il lavoratore hanno tra loro.
Il lavoro cambia con il tempo, con le tecnologie, con lo spazio, in tanti casi è discutibile addirittura che abbia un senso misurarlo in termini di tempo.

Il rapporto di fiducia che c'è tra (im)prenditore e lavoratore è lo stesso che c'è tra carcerieri e carcerati. Con il denaro sub specie capitalis al posto delle sbarre. Il lavoro cambia ma il tempo di vita in esso contenuto no. Calcolarlo è più semplice del calcolo degli epicicli della borsa che gira intorno al Capitale.

Citazione di: anthonyi il 15 Dicembre 2018, 15:17:29 PM
Tu cerchi l'assoluto laddove è sempre presente il relativo, sei tanto critica nei confronti della Teologia, ma questo tuo approccio nei confronti del lavoro e dell'economia ha molto di teologico.
Un saluto.

Qui non si tratta di assoluto o relativo, ma di fondamentali economici: il lavoro o la bisca. La verifica è semplice: basta togliere i lavoratori e, alternativamente, i biscazzieri, e stare a vedere l'effetto economico che fa.

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2018, 18:12:58 PM

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2018, 15:06:27 PM
Suppongo che un marxista coerente, che rifiuta la proprietà privata e accetta la proprietà comune, non riconosca agli autoctoni americani o agli aborigeni australiani maggiori diritti di proprietà sulla terra rispetto ai colonizzatori europei.
La violenza è pienamente assunta da qualunque movimento marxista come motore della storia.

Per i nativi americani e gli abrigeni australiani la terra era un bene comune. La violenza rivoluzionaria è ammessa dai marxisti. Necessaria per liberarsi dall'oppressione, non per opprimere.

Se la terra era un bene comune per i nativi americani e gli aborigeni australiani allora non costituiva un problema condividerla con i coloni europei. 
Comunque mi risulta che i rapporti tra le tribù indigene nordamericane non fossero idilliaci ben prima dell'arrivo dei coloni europei per conflitti sui territori di caccia.
Chiedo allora con quali regole si usa un bene comune: per esempio tra un'economia basata sulla caccia e una basata sull'agricoltura, tra di loro incompatibili, chi e come  decide l'uso della terra comune? E se la maggioranza decide di dividerla, di farla diventare un bene privato?

Dai pochi esperimenti pratici la violenza rivoluzionaria marxista mi sembra sia sfociata in una nuova oppressione, non nella liberazione dall'oppressione. Forse il problema della liberazione dall'oppressione non si risolve semplicemente decretando la proprietà comune dei beni capitali. Peggio, forse il problema non ha soluzione.

Salve. Eh già ! Sinchè l'uomo era cacciatore-raccoglitore, non poteva che considerare il territorio come bene comune. Non certo perchè allora prevalessero ideologie, etiche o morali egualitarie. Forse forse perchè le prede avevano il brutto vizio di scappare e sarebbe stato molto molto laborioso nonchè del tutto vano vano e ridicolo ridicolo convincerle a rispettare dei confini.
La terra era di tutti, i frutti e le prede di nessuno, ma poichè tutti ne erano golosi, ci si mise d'eccordo a colpi d'ascia :
- i frutti son di tutti a patto che non ci sia nessuno entro un certo raggio, diventano di tutti solo se chi sta entro un certo raggio li trascura, altrimenti appartengono a chi sta in quel certo raggio.
- le prede sono anch'esse di tutti sinchè non passano all'interno del territorio occupato da qualcuno etc. etc.

Forse che il diritto di proprietà del suolo si rese necessario quando si passò ad allevamento ed agricoltura ?
Forse successe perchè occorreva istituire un qualche tipo di diritto che potesse sostituire la pura abilità, fortuna e forza che agivano (poco democraticamente) quando territorio, frutti, prede toccavano solo a chi se li prendeva ?

A Baylam e Viator
La terra come bene comune non può essere intesa che come, scusate il gioco di parole, comune ad una
ben definita comunità...
Da questo punto di vista possiamo ben parlare di, ad esempio, terra dei Sioux, dei Navajos o degli
Apaches.
Dunque "comune" nel senso di una proprietà non "privata", cioè individuale o di clan familiare, ma
certamente un senso dal quale non scompare e non può scomparire il concetto di "proprietà".
Un concetto che, a ben vedere, non scompare nemmeno nella visione marxiana, o marxista che dir si
voglia, dove la tribù o la comunità in genere viene sostituita dalla "classe", che ne mantiene
però tutte le prerogative "proprietarie".
La proprietà intesa in maniera privatistica sorge probabilmente al sorgere della cosiddetta
"rivoluzione agricola", quando il sovrano cominciò a remunerare i lavoranti di "corvée" con
appezzamenti di terreno ad uso esclusivo di un certo clan familiare.
E' da notare come, subito, sorsero grandi ricchezze e grandi povertà, con molte persone ridotte
praticamente alla schiavitù dai debiti. Per cui si rese necessaria l'emanazione di regole e leggi
dallo speciale contenuto economico ("I poveri, le vedove e gli orfani sono posti sotto la tutela dello
Stato. Le donne sono protette contro i maltrattamenti del marito. In favore dei lavoratori viene alzato
il salario e sono stabiliti i giorni di riposo annuali" - Codice di Hammurabi).
Mi sembra piuttosto che oggi ci si sia allegramente dimenticati di questa antica lezione sugli effetti
cui porta il "mercato" (vedi anche mio precedente intervento)...
saluti

Salve Ox. Infatti qesto desideravo veder focalizzato, omettendo di farlo per (confesso !) mia pigrizia ed augurandomi che qualcun altro lo affrontasse, come infatti è avvenuto. Perdona il mio parassitismo, d'altra parte coerente con il mio rigetto dell'egualitarismo.

Quindi famiglia (diciamo da tre a a una dozzina di individui) e clan (fino a un centinaio di individui) sarebbero nuclei riconducibili all'ambito privatistico.

Tribù (o "nazione" tribale)(da un migliaio a molte decine di migliaia), classe (da molte decine di migliaia a qualche miliardo) e società (idem ) sarebbero riconducibili all'ambito collettivistico.

Dici bene quando affermi che la proprietà privata si instaurò con l'inizio delle pratiche agricole.

Per forza. Dal nomadismo si passò alla residenzialità come modalità che consentisse la sopravvivenza. Occorreva costruire dei bei recinti possibilmente sovegliabili da casa. Animali selvatici e sfaticati non avevavo affatto apprezzato tale novità, mentre il novello proprietario intendeva controllare il frutto delle sue personali e PRIVATISSIME dure fatiche non evaporasse nottetempo. Che animali e sfaticati si arrangiassero, come lui stava facendo all'interno del PROPRIO recinto.

Comunque la residenzialità agricola venne preferita e si diffuse poichè permetteva di sostituire alla prestanza fisica richiesta dalla caccia le nozioni ereditabili utilizzabili in agricoltura, alla deperibilità delle prede carnacee fornite dalla caccia la miglior gestibilità e conservabilità delle risorse agricole, all'imprevedibile aleatorietà della ricerca ed uccisione della preda, tipica della caccia, la prevedibilità almeno delle stagioni.

Ovvio che il territorio diventasse sempre meno bene comune (di qui anche le attuali difficoltà delle teorie collettivistiche ed ecologiche) e sempre più bene di Tizio e Caio.

Dici poi che il concetto di "proprietà privata" non è scomparso neppure durante "il socialismo reale". Infatti, come tu stesso noti, esso non può venir totalmente abolito per il semplice fatto che il possesso di qualcosa è aspetto la cui assenza toglierebbe ogni senso al significato dei termini "individuo" e "persona".

Il problema è sino a quale limite si possa spingere una collettivizzazione, ovvero sin dove, all'interno del comunismo, ci si può spingere senza eliminare l'individuo.
Il problema, quindi, tutto sommato, è quello della proprietà dei mezzi produttivi.

Sapete qual'è la differenza fondamentale tra il regime privatistico e quello collettivistico ?
La proprietà privata permette al contadino di decidere cosa seminare nel proprio campo, escludendo gli altri dai rischi e dai benefici delle prorie CAPITALISTICHE scelte.

Il collettivismo impone che una qualche gerarchia fissi un DIRIGISTICO piano quinquennale che scelga cosa dovrebbe andar bene per tutti.

In entrambi i casi diventa solo questione di RISCHIO. Ovvio che il rischio affrontato in chiave privatistica produrrà capaci ed incapaci, premiati e puniti.
In chiave collettivistica invece, il rischio ha prodotto l'afflosciamento dell'ex URSS. Saluti.

Nessun problema viator. Anche il rischio dell'imprenditore è mitologia. Il capitalismo moderno si è assicurato bene contro il rischio: privatizzazione dei profitti e socializzazione delle perdite. Assicurazione assoluta se si è too big to fail. Concetto relativo di big in Italia. Basta essere ammanicati bene con la politica. Assicurazione relativa se si è più piccoli *: si rischia solo il rubato sul lavoro altrui, mentre chi lavora rischia la pagnotta tutti i giorni. Chi rischia di più ?

* Il rischio dei piccoli si è ridotto a zero con le professioni atipiche. Ormai a rischiare è solo il lavoratore individuale dipendente o a partita iva. L'imprenditore è scomparso dall'area di rischio e si limita a prendere appalti per lavori che eseguiranno gli schiavi del mercato. La stessa ristrutturazione della produzione, commercializzazione e servizi sta riducendo il rischio al pony individuale contrapposto a catene economiche tipo Amazon too big to fail. Perfino i taxi hanno la loro Amazon. Ormai l'unico rischio per il capitalista è finire a piazzale Loreto appeso per i piedi. Ma assai remoto.

Citazione di: viator il 17 Dicembre 2018, 22:15:28 PM
Dici bene quando affermi che la proprietà privata si instaurò con l'inizio delle pratiche agricole.

La concezione della proprietà privata precede la rivoluzione agricola, inizia con la raccolta e la caccia.
La delimitazione del territorio di raccolta e di caccia da parte di piccoli gruppi di uomini, la sua rivendicazione e la difesa dai rivali è anteriore ed è  il presupposto dell'economia agricola. 
La proprietà individuale o di piccoli gruppi degli strumenti di raccolta e di caccia (per ovvie ragioni quali la conoscenza delle caratteristiche dell'attrezzo e delle tecniche per usarlo) come la ripartizione del prodotto tra coloro che hanno partecipato alla raccolta e alla caccia con esclusione degli altri precedono l'età agricola.

Insisto su questi aspetti perché rivelano quanto il capitalismo abbia dei caratteri radicati nella biologia e nell'ecologia che altri sistemi economici non hanno. Queste caratteristiche biologiche spiegano la sua persistenza, la sua adattabilità, la sua resilienza. 

Citazione di: baylham il 18 Dicembre 2018, 10:17:20 AM

Insisto su questi aspetti perché rivelano quanto il capitalismo abbia dei caratteri radicati nella biologia e nell'ecologia che altri sistemi economici non hanno. Queste caratteristiche biologiche spiegano la sua persistenza, la sua adattabilità, la sua resilienza.

Ma anche no, perchè il capitalismo ha stravolto il principio etologico legato alla proprietà dei mezzi di produzione, espropriando sempre più il legittimo proprietario di quei mezzi attraverso la scissione tra produttore e capitalista. Questo fatto Marx lo spiega magistralmente nel primo libro del "Capitale" in cui si narra la disfatta del libero contadino e artigiano inglese divenuti schiavi salariati di un capitalista che si è appropriato delle loro terre ed ha ridotto ad articoli da museo i loro ferri del mestiere.

Steinbeck lo mostra magistralmente in "Furore" e Bilderberg lo sta generalizzando su scala globale oggi. La divaricazione tra produttori e proprietari dei mezzi di produzione aumenta sempre più. E sempre più antiche figure di "liberi" lavoratori e piccoli imprenditori precipitano nella palude della proletarizzazione in cui si fatica a sopravvivere anche vivendo solo per lavorare.

Cosa ci sia di biologico in tutto ciò solo Dio Capitale lo sa.

Devo fare il rompiscatole e ricordarvi il tema del topic , suggerendovi in caso di aprire un topic sul capitale o di riprenderne di esistenti. In particolare riguardo alla "rivoluzione neolitica" e Marx ne avevo aperto uno non molto tempo fa https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/l'origine-della-diseguaglianza/. Grazie

Capisco l'amico InVerno, che ci ricorda di non andare off topic, ma è pur vero che in presenza di quella
cifra dell'avanzo primario l'aumento costante del debito pubblico è dovuto essenzialmente alle storture
del sistema capitalistico (mercatistico). Per cui una divagazione sui "massimi sistemi" ritengo sia
più che appropriata (anche considerando che la nostra non è una riflessione propriamente "tecnica",
bensì una specie di "filosofia economica").
Ora, sicuramente l'accumulo risale a ben prima la rivoluzione agricola, probabilmente coincide con
l'affermarsi delle tecniche di conservazione del cibo, ma è pur vero che una vera e propria formazione
della ricchezza privata avviene solo e soltanto con l'avvento dell'agricoltura.
In nessun popolo nomade infatti notiamo tendenze spiccate all'accumulo di ricchezza privata (come da
studi antropologici - Levi Strauss; Malinowski - o storici - Liverani; Musti e altri).
Con questo non voglio certamente dire che il capitalismo non abbia dei caratteri radicati nella
biologia umana e nell'ecologia (Baylam). No, anzi, ne sono anch'io convinto. Ma ciò di cui non sono
assolutamente convinto è che, lo dicevo, il capitalismo elevato a "sistema" (il Mercatismo) possieda
una sua intrinseca ed assoluta "razionalità economica".
Chi o cosa dice FIN DOVE l'accumulo è lecito?
Perchè qui, cari signori, siamo arrivati al punto che poche decine o centinaia di individui o famiglie
possiedono ricchezze pari a svariati miliardi di poveracci. E questo è non solo moralmente ingiusto, ma
anche economicamente svantaggioso (come, dicevo, molti ed autorevoli studi dimostrano).
Se ci piace tanto la storia, andiamo a leggerci ciò che c'è scritto sulla stele di Hammurabi (che riporto
nel mio precedente intervento), e riflettiamoci sopra un attimino...
saluti

Salve Ox. "In nessun popolo nomade infatti notiamo tendenze spiccate all'accumulo di ricchezza privata (come da studi antropologici - Levi Strauss; Malinowski - o storici - Liverani; Musti e altri)".
Scusa,  in passato ho già detto di non amare le citazioni altrui, per quanto pertinenti ed autorevoli. ma ciò riguarda evidentemente la mia personale angolazione mentale o -se si preferisce - un mio personale alibi per occultare la mia invidia verso chi ha studiato o letto più di me.

Sono comunque colpito dal fatto che risulti necessario citare degli studi per evidenziare un aspetto così lapalissiano : Se un nomade acquisisce un accumulo di ricchezza privata (ad esempio un gregge di 135000 capi od una jurta del diametro di 8o metri) come farebbe a conservarla trascinandosela per la steppa mongola priva dell'avvento degli autocarri con rimorchio ?. Via, prendila come una mezza battuta !

Poi : "Ma ciò di cui non sono assolutamente convinto è che, lo dicevo, il capitalismo elevato a "sistema" (il Mercatismo) possieda una sua intrinseca ed assoluta "razionalità economica".
Appunto. E chi è arrivato mai a sostenere ciò ? Il capitalismo-mercatismo è il palcoscenico economico dell'intrecciarsi dei meccanismi naturali agenti prima e fuori di esso, cioè appunto al di fuori di qualsiasi razionalità immaginata o desiderata dall'uomo.

Infine : "Chi o cosa dice FIN DOVE l'accumulo è lecito?".
Nessuno è autorizzato a stabilirlo. Il problema etico-moral-sociopolitico consiste nell'utilizzo dell'accumulo, non nella sua quantificazione.

Scusa se mi sono limitato alla critica (non certo verso di te, ma puramente astratta). Saluti.

Mi associo all'invito di InVerno di continuare la discussione sulla "naturalezza" e "archetipicità" della diseguaglianza capitalistica al link indicato.

Sì, e dunque cerco un pò di riportare il discorso al tema in discussione...
Si parlava di rapporto fra deficit e PIL; in particolare io sostenevo che la "crescita", cioè l'aumento
del PIL, la si ottiene soprattutto (non solo, ma soprattutto) incentivando i consumi.
Come si incentivano i consumi? In vari modi, tra cui il più determinante a me sembra essere quello
legato alle retribuzioni (penultimi nell'area UE appena prima del Portogallo, dicevo, almeno fino
a qualche anno fa).
Da questo discorso si è passati, per il fondamentale tramite rappresentato dalla constatazione di
una crescente "forbice" nella distribuzione della ricchezza (forbice che secondo autorevoli studi
è economicamente irrazionale, in quanto la parte ricca della popolazione non riesce a compensare
i mancati consumi della parte povera - e il PIL non cresce...), ad una interessante riflessione
sui possibili guasti provocati dall'"accumulo" capitalistico (guasti noti già ad Hammurabi).
Francamente non vedo alcun "off topic", a meno di non intendere questa discussione in maniera troppo
specialistica e "tecnica".
Per quanto mi riguarda, attendo ancora qualche considerazione sulla crescita e sui consumi, ribadendo
che, stando così le cose (cioè continuando con le attuali politiche europee in materia monetaria), se non
si inverte questo "trend" della moderazione salariale (per dire un eufemismo, naturalmente)
non sarà possibile nessuna crescita o aumento del PIl, quindi nessun miglioramento del deficit e
nessun calo del debito pubblico.
Spero solo sia chiaro che non sto parlando di spesa pubblica (come solo ed unico modo di incidere sui
redditi), visto che è stato esplicitato che ad essere in discussione è lo stesso concetto di "accumulo"
(se permetto a pochi di accumulare grandi ricchezze poi nulla o quasi rimane per gli altri).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Dicembre 2018, 18:44:30 PMPer quanto mi riguarda, attendo ancora qualche considerazione sulla crescita e sui consumi, ribadendo
che, stando così le cose (cioè continuando con le attuali politiche europee in materia monetaria), se non
si inverte questo "trend" della moderazione salariale (per dire un eufemismo, naturalmente)
non sarà possibile nessuna crescita o aumento del PIl, quindi nessun miglioramento del deficit e
nessun calo del debito pubblico.
Spero solo sia chiaro che non sto parlando di spesa pubblica (come solo ed unico modo di incidere sui
redditi), visto che è stato esplicitato che ad essere in discussione è lo stesso concetto di "accumulo"
(se permetto a pochi di accumulare grandi ricchezze poi nulla o quasi rimane per gli altri).
saluti

Condivisibile quanto affermi. Condivisibile ma, tuttavia, inserito in un contesto complessivo che non mi convince.

Al di là degli aspetti nascosti, a volte inconfessabili dell'economia, come, per esempio, il primo ministro Monti che agisce per distruggere la domanda interna e se ne vanta! O la distruzione di merci deperibili (alimentari!) per alzarne il prezzo o far rientrare nel Pil alcuni business illegali; al di là di queste cose deprecabili, dicevo, nell'economia moderna siamo di fronte a paradigmi del tutto sbagliati.

Il più grande di tutti è la crescita infinita. E' intuitivo comprendere come su un pianeta finito non si possa inseguire uno sviluppo infinito. Questo per onorare la semplice logica. Ma anche il buon senso ci dice che una civiltà nella quale poche persone detengono più della metà delle risorse planetarie è una civiltà profondissimamente ingiusta. Insomma è tutto il modello di sviluppo che fa acqua da tutte le parti e, prima o poi, mostrerà tutta la sua insostenibilità.

Ma per non sfuggire alle tue osservazioni concordo nel rilevare che se non si modificano le attuali politiche di moderazione salariale è difficile immaginare una crescita sostenuta. Il paradosso dei paradossi è che perfino Draghi afferma ciò! A lui farebbe comodo anche una inflazione intorno al 2% per altri motivi ma in questo fatto risiede, a mio avviso, un aspetto assolutamente grottesco della società attuale.

Non sono più i lavoratori o i loro rappresentanti a chiedere l'aumento dei salari/stipendi ma è il banchiere centrale europeo!

Mi pare che questo la dica lunga sulla perversione nella quale si sta avvitando l'economia moderna.

Citazione di: Freedom il 05 Gennaio 2019, 11:31:26 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 19 Dicembre 2018, 18:44:30 PMPer quanto mi riguarda, attendo ancora qualche considerazione sulla crescita e sui consumi, ribadendo
che, stando così le cose (cioè continuando con le attuali politiche europee in materia monetaria), se non
si inverte questo "trend" della moderazione salariale (per dire un eufemismo, naturalmente)
non sarà possibile nessuna crescita o aumento del PIl, quindi nessun miglioramento del deficit e
nessun calo del debito pubblico.
Spero solo sia chiaro che non sto parlando di spesa pubblica (come solo ed unico modo di incidere sui
redditi), visto che è stato esplicitato che ad essere in discussione è lo stesso concetto di "accumulo"
(se permetto a pochi di accumulare grandi ricchezze poi nulla o quasi rimane per gli altri).
saluti

Condivisibile quanto affermi. Condivisibile ma, tuttavia, inserito in un contesto complessivo che non mi convince.

Al di là degli aspetti nascosti, a volte inconfessabili dell'economia, come, per esempio, il primo ministro Monti che agisce per distruggere la domanda interna e se ne vanta! O la distruzione di merci deperibili (alimentari!) per alzarne il prezzo o far rientrare nel Pil alcuni business illegali; al di là di queste cose deprecabili, dicevo, nell'economia moderna siamo di fronte a paradigmi del tutto sbagliati.

Il più grande di tutti è la crescita infinita. E' intuitivo comprendere come su un pianeta finito non si possa inseguire uno sviluppo infinito. Questo per onorare la semplice logica. Ma anche il buon senso ci dice che una civiltà nella quale poche persone detengono più della metà delle risorse planetarie è una civiltà profondissimamente ingiusta. Insomma è tutto il modello di sviluppo che fa acqua da tutte le parti e, prima o poi, mostrerà tutta la sua insostenibilità.

Ma per non sfuggire alle tue osservazioni concordo nel rilevare che se non si modificano le attuali politiche di moderazione salariale è difficile immaginare una crescita sostenuta. Il paradosso dei paradossi è che perfino Draghi afferma ciò! A lui farebbe comodo anche una inflazione intorno al 2% per altri motivi ma in questo fatto risiede, a mio avviso, un aspetto assolutamente grottesco della società attuale.

Non sono più i lavoratori o i loro rappresentanti a chiedere l'aumento dei salari/stipendi ma è il banchiere centrale europeo!

Mi pare che questo la dica lunga sulla perversione nella quale si sta avvitando l'economia moderna.

ciao buon Freedom,
assolutamente vero che sia Draghi, ma addirittura il Fondo Monetario Internazionale plaudono gli aumenti salariali.
Apparentmente è paradossale, è l'aporia fra la macroeconomia e la microeconomia .
E'chiaro che se non si alza la domanda, e quindi aumenta il denaro disponibile del popolo, l'offerta ne soffre,
I conti degli stati cominciano a scarseggiare poichè le entrate di imposte e tasse è funzionale alla quantità degli scambi economici e delle ricchezze prodotte e le spese dello stato,di esercizio ,stipendi all'impiego pubblico e i costi di investimento pubblici e mantenimento dei servizi, pongonoi bilanci in rosso.L'aumento del PIL è quindi importante, pur sapendo che aumenterebbe l'inflazione, in quanto ad aumenti salariali corrispondono storicamente aumenti di prezzi.
Ma l'errore è degli stessi Draghi e chi per esso e FMI.
Sono loro che hanno voluto il job act e questo abbatte i costi di lavoro,Voluto per competizione globale sulla manodopera cinese e degli altri stati emergenti.
In micoeconomia, accade che l'imprenditore si avvale degli strumenti normativi consegnatogli dal job act.
Ma soprattutto l'alto livello di disoccupazione e precariato fa sì che il mercato del lavoro tenga molto basse, se non nulle, le richieste di aumenti di salari e stipendi. Ma il serpente che si morde la coda è che il lavoratore stesso è la domanda del mercato, come produttore e come consumatore.
Bassi stipendi ,bassa domanda, basso PIL, conti in rosso dello stato.
In microeconomia l'errore è che non è più ,nella composizione dei costi, il lavoro quello su cui abbassare, ma i costi di investimento in capitale fisso:beni strumentali, macchine, energia.Significa che per quanto bassi siano gli stipendi, se la domanda è bassa, le capacità produttive diventano sempre più insature, quindi aumentano i costi di ammortamento del capitale.

Questa è una delle contraddizioni

Citazione di: paul11 il 05 Gennaio 2019, 15:50:17 PM

Sono loro che hanno voluto il job act e questo abbatte i costi di lavoro,Voluto per competizione globale sulla manodopera cinese e degli altri stati emergenti.
In micoeconomia, accade che l'imprenditore si avvale degli strumenti normativi consegnatogli dal job act.

Questa è una delle contraddizioni

Sì è verissimo: con la mano destra chiedono aumenti salariali e con la sinistra comprimono il costo del lavoro con il jobs act.

Con la tua abituale benevolenza e saggio distacco chiami ciò contraddizione ma io non riesco ad evitare la parola schizofrenia che mi pare, ahimè, più appropriata.

E sono abbastanza convinto che questo aspetto ce la dica lunga sulle attuali difficoltà incontrate dalla classe dominante per governare questo periodo storico. Perché, come è intuitivo comprendere, l'élite al potere non è né cattiva né stronza. Se fosse per lei farebbe contenti tutti pur di mantenere la propria posizione di privilegio. E con l'esponenziale crescita del debito pubblico mondiale né ha dato incontrovertibile prova. Non ci sono problemi a fare qualunque cosa, violentare le leggi dell'economia, mantenere tassi artatamente bassi sino ad inventarseli negativi (che è come dire che ti offro un caffè e tu mi dai, come ringraziamento, uno schiaffo in faccia ;D), etc.


Il problema è che le frecce in faretra cominciano ad esaurirsi e stiamo entrando nella fase mors tua vita mea. Finchè si può elargire qualche vantaggio a tutti ok ma se diventa necessario cominciare a fare selezione.....bè va da sè che devono essere i dominati a pagare il conto. Sino ad oggi l'effetto è ottenuto con sapiente lavaggio del cervello ma quando si comincia a tirare la cinghia sino a che non ci sono più buchi, quando si fa fatica ad ottenere di farsi visitare dai medici nonostante la gravità della patologia, quando non riesci più a mandare i figli a scuola nonostante abbiano qualche talento per l'apprendimento.....bè....diventa difficile propinare il messaggio pubblicitario.


Non vorrei che i gilet gialli si diffondessero fuori dai confini francesi......

Citazione di: Freedom il 05 Gennaio 2019, 19:25:00 PM

Citazione di: paul11 il 05 Gennaio 2019, 15:50:17 PM

Sono loro che hanno voluto il job act e questo abbatte i costi di lavoro,Voluto per competizione globale sulla manodopera cinese e degli altri stati emergenti.
In micoeconomia, accade che l'imprenditore si avvale degli strumenti normativi consegnatogli dal job act.

Questa è una delle contraddizioni

Sì è verissimo: con la mano destra chiedono aumenti salariali e con la sinistra comprimono il costo del lavoro con il jobs act.

Con la tua abituale benevolenza e saggio distacco chiami ciò contraddizione ma io non riesco ad evitare la parola schizofrenia che mi pare, ahimè, più appropriata.

A Freedom e Paul
Questa osservazione, fra le tante condividibili, mi sembra quella più interessante...
E' chiaro che gli imprenditori si rendono perfettamente conto che con questa domanda interna non solo
l'economia è "ferma", ma il debito pubblico (e quindi gli interessi che su questo paghiamo) non può
che salire.
La contraddizione, o schizofrenia che dir si voglia, masce a parer mio dal contrapporsi frontale dell'
ideologia (quella liberista/mercatista, che predica la compressione del costo del lavoro - e dei diritti
in generale del lavoratore) e della prassi, che "empiricamente" vede come il rilancio della domanda
interna, che passa per un aumento delle retribuzioni, sia ormai necessario ed improcrastinabile.
Questo, fra l'altro, dovrebbe "istruirci" tutti sul come il liberismo/mercatismo (meglio il secondo...)
sia, appunto, null'altro che una ideologia; non succede, lasciamo perdere (e continuiamo a chiudere gli
occhi).
Per concludere, due parole sulla (ennesima) contraddizione rappresentata dalla "crescita infinita".
Sì certo, non è possibile, come evidente (ma non a tutti...).
E però...quello dell'espansione "ad infinitum" è uno dei principali articoli di fede della teologia
mercatista. Uno di quegli articoli che, insomma, se venissero confutati verrebbe giù l'intero palazzo.
Lo notava già negli anni 40 del 900 J.Schumpeter, trattando della trasformazione dell'azienda "fordista"
in SpA (l'azienda, disse, per poter competere deve espandersi, e per far questo deve appoggiarsi al capitale
bancario).
Lo ripetè molti decenni dopo Calisto Tanzi (Parmalat), al quale un giornalista, a seguito del "crack", chiese:
"ma lei, perchè invece di andare a cercare avventure non è rimasto il lattaio di Parma?". Così rispose Tanzi:
"perchè, vede, questo è un mondo che non ti consente di rimanere fermo".
Ed è esattamente questo il motivo per cui l'economia si è "finanziarizzata".
saluti

Citazione di: Freedom il 05 Gennaio 2019, 19:25:00 PM


Sì è verissimo: con la mano destra chiedono aumenti salariali e con la sinistra comprimono il costo del lavoro con il jobs act.

Ciao Freedom, il reddito dei lavoratori (Cioè la somma dei redditi delle famiglie lavoratrici) è una cosa, il costo del lavoro sostenuto dall'impresa è un'altra. Le due cose sono collegate perché se riduci il costo del lavoro, senza ridurre i salari, le imprese assumono di più e quindi il reddito dei lavoratori aumenta. D'altronde è quello che è successo con il Jobs act che ha fatto aumentare l'occupazione, quindi i redditi dei lavoratori ed anche le entrate per lo stato perché si tratta di redditi tassati.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2019, 07:39:07 AM
Ciao Freedom, il reddito dei lavoratori (Cioè la somma dei redditi delle famiglie lavoratrici) è una cosa, il costo del lavoro sostenuto dall'impresa è un'altra.

No. Il costo del lavoro è complessivo ed è composto da entrambe le voci.
Per essere più precisi le componenti del costo del lavoro sono:
1.stipendio lordo (o salario)
2.contributi obbligatori per le assicurazioni obbligatorie a carico del dipendente
3.imposte a carico del dipendente
4.contributi obbligatori per le assicurazioni obbligatorie a carico dell'impresa
5.imposte a carico dell'impresa

Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2019, 07:39:07 AM
D'altronde è quello che è successo con il Jobs act che ha fatto aumentare l'occupazione, quindi i redditi dei lavoratori ed anche le entrate per lo stato perché si tratta di redditi tassati.
Un saluto.

Sull'aumento occupazionale prodotto dal jobs act ci sarebbe parecchio da discutere ma è più appropriato, nel caso interessi, fare un thread a parte. Mi sembra tuttavia del tutto fuori luogo anche solo citare il jobs act, che rappresenta, incontrovertibilmente, il passo indietro più significativo degli ultimi quarant'anni avvenuto a danno dei lavoratori. Non solo per l'abolizione dell'art.18 ma anche per il demansionamento ed il controllo a distanza sancito da questa legge.

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2019, 11:33:18 AM

Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2019, 07:39:07 AM
Ciao Freedom, il reddito dei lavoratori (Cioè la somma dei redditi delle famiglie lavoratrici) è una cosa, il costo del lavoro sostenuto dall'impresa è un'altra.

No. Il costo del lavoro è complessivo ed è composto da entrambe le voci.
Per essere più precisi le componenti del costo del lavoro sono:
1.stipendio lordo (o salario)
2.contributi obbligatori per le assicurazioni obbligatorie a carico del dipendente
3.imposte a carico del dipendente
4.contributi obbligatori per le assicurazioni obbligatorie a carico dell'impresa
5.imposte a carico dell'impresa

Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2019, 07:39:07 AM
D'altronde è quello che è successo con il Jobs act che ha fatto aumentare l'occupazione, quindi i redditi dei lavoratori ed anche le entrate per lo stato perché si tratta di redditi tassati.
Un saluto.

Sull'aumento occupazionale prodotto dal jobs act ci sarebbe parecchio da discutere ma è più appropriato, nel caso interessi, fare un thread a parte. Mi sembra tuttavia del tutto fuori luogo anche solo citare il jobs act, che rappresenta, incontrovertibilmente, il passo indietro più significativo degli ultimi quarant'anni avvenuto a danno dei lavoratori. Non solo per l'abolizione dell'art.18 ma anche per il demansionamento ed il controllo a distanza sancito da questa legge.

Ciao freedom, al di là delle diatribe sul JA, potresti spiegarmi il significato del tuo NO iniziale, io ti ho fatto la differenza tra REDDITO DEI LAVORATORI e COSTO DEL LAVORO, si tratta di cose differenti che assumono rilevanza la prima in sede Macro e la seconda in sede Micro. E' questa differenza che spiega quella che non è una contraddizione nelle argomentazioni dei tecnici delle grandi istituzioni finanziarie e della quale tu e paul11 parlavate.
Poi vorrei capire perché il JA non è pertinente quando sei stato tu ad accennare ad esso. O forse volevi dire che del JA si può solo parlare male, e allora è pertinente.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2019, 07:39:07 AM

Ciao Freedom, il reddito dei lavoratori (Cioè la somma dei redditi delle famiglie lavoratrici) è una cosa, il costo del lavoro sostenuto dall'impresa è un'altra. Le due cose sono collegate perché se riduci il costo del lavoro, senza ridurre i salari, le imprese assumono di più e quindi il reddito dei lavoratori aumenta. D'altronde è quello che è successo con il Jobs act che ha fatto aumentare l'occupazione, quindi i redditi dei lavoratori ed anche le entrate per lo stato perché si tratta di redditi tassati.
Un saluto.

Ciao Anthony
Mi risulta che quanto a retribuzioni siamo al penultimo posto nell'area Euro (solo il Portogallo ci
è dietro, o almeno così era fino a poco tempo fa). Certo le tasse che paga l'impresa, e che come dici
giustamente vanno anch'esse sotto la voce "costo del lavoro", sono alte; ma come certo saprai abbassarle
è molto difficile, perchè lo stato incamera meno e il disavanzo, di conseguenza, aumenta (e con esso il
debito pubblico).
Non ti sfugga, comunque, ciò che si diceva a proposito della "forbice" della diseguaglianza che aumenta
(e non in maniera congiunturale), e che nulla ha a che vedere con la tassazione sul lavoro (mentre molto
ne ha con la bassa cifra delle retribuzioni).
Quanto alla "contraddizione", o "schizofrenia" che dicevamo, essa consiste nel corto circuito che esiste
fra la necessità di rilanciare la domanda interna e lo stimolo alla competitività, che porta ad un
abbassamento sia dei salari dei lavoratori che dei loro diritti.
Infine, per quanto riguarda il Jobs Act non è affatto vero che ha aumentato l'occupazione. Quel che infatti
conta non è tanto il numero complessivo degli occupati (in cui rientra anche chi ha lavorato solo poche
ore), ma il numero complessivo delle ore lavorate ("https://www.lavoce.info/archives/49734/gli-occupati-risalgono-le-ore-lavorate-no/").
saluti

Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2019, 15:40:20 PM
Ciao freedom, al di là delle diatribe sul JA, potresti spiegarmi il significato del tuo NO iniziale, io ti ho fatto la differenza tra REDDITO DEI LAVORATORI e COSTO DEL LAVORO, si tratta di cose differenti che assumono rilevanza la prima in sede Macro e la seconda in sede Micro. E' questa differenza che spiega quella che non è una contraddizione nelle argomentazioni dei tecnici delle grandi istituzioni finanziarie e della quale tu e paul11 parlavate.

Caspita Anthony, ti ho anche postato le esatte voci che compongono il costo del lavoro!
Mi sembra così evidente che il reddito dei lavoratori fa parte del costo del lavoro complessivo.
Comunque:
http://www.mysolutionpost.it/archivio/lavoro/2016/03/calcolo-costo-lavoro.aspx
https://it.wikipedia.org/wiki/Costo_del_lavoro
https://www.lavoro-economia.it/busta-paga/Costo-del-lavoro.aspx

Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2019, 15:40:20 PM
Poi vorrei capire perché il JA non è pertinente quando sei stato tu ad accennare ad esso. O forse volevi dire che del JA si può solo parlare male, e allora è pertinente.
Un saluto.

Non è che non sia pertinente è che per un lavoratore dipendente rappresenta una ferita grande, lacerante, che una legge così contraria all'interesse dei lavoratori stessi sia stata ideata e varata dal partito erede della più grande tradizione di difesa dei più deboli. E' una amarezza così grande dicevo, che il citarla a favore del mondo del lavoro è una roba sinceramente inaccettabile.

Mi ricordo come se fosse oggi Alfano, te lo ricordi Alfano? che affermava in un'assemblea di partito, attribuendosene il pur parziale merito, che con il jobs act si era raggiunto il più grande risultato a favore dei datori di lavoro degli ultimi quarant'anni. E la cosa terribile è che aveva ragione!

se il reddito dei lavoratori "fa parte" del costo del lavoro, non è il solo elemento contabilizzato nel costo del lavoro.

Citazione di: Lou il 07 Gennaio 2019, 19:12:57 PM
se il reddito dei lavoratori "fa parte" del costo del lavoro, non è il solo elemento contabilizzato nel costo del lavoro.

Come ho ampiamente illustrato nei post precedenti:
Per essere più precisi le componenti del costo del lavoro sono:
1.stipendio lordo (o salario)
2.contributi obbligatori per le assicurazioni obbligatorie a carico del dipendente
3.imposte a carico del dipendente
4.contributi obbligatori per le assicurazioni obbligatorie a carico dell'impresa
5.imposte a carico dell'impresa

http://www.mysolutionpost.it/archivio/lavoro/2016/03/calcolo-costo-lavoro.aspx
https://it.wikipedia.org/wiki/Costo_del_lavoro
https://www.lavoro-economia.it/busta-paga/Costo-del-lavoro.aspx

Sì, ma in breve, costo del lavoro=reddito dei lavoratori? O c'è una qualche distinzione? A me pare, anche dai link che posti, non siano, il medesimo.

Citazione di: 0xdeadbeef il 07 Gennaio 2019, 16:59:27 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2019, 07:39:07 AM

Ciao Freedom, il reddito dei lavoratori (Cioè la somma dei redditi delle famiglie lavoratrici) è una cosa, il costo del lavoro sostenuto dall'impresa è un'altra. Le due cose sono collegate perché se riduci il costo del lavoro, senza ridurre i salari, le imprese assumono di più e quindi il reddito dei lavoratori aumenta. D'altronde è quello che è successo con il Jobs act che ha fatto aumentare l'occupazione, quindi i redditi dei lavoratori ed anche le entrate per lo stato perché si tratta di redditi tassati.
Un saluto.

Ciao Anthony
Mi risulta che quanto a retribuzioni siamo al penultimo posto nell'area Euro (solo il Portogallo ci
è dietro, o almeno così era fino a poco tempo fa). Certo le tasse che paga l'impresa, e che come dici
giustamente vanno anch'esse sotto la voce "costo del lavoro", sono alte; ma come certo saprai abbassarle
è molto difficile, perchè lo stato incamera meno e il disavanzo, di conseguenza, aumenta (e con esso il
debito pubblico).
Non ti sfugga, comunque, ciò che si diceva a proposito della "forbice" della diseguaglianza che aumenta
(e non in maniera congiunturale), e che nulla ha a che vedere con la tassazione sul lavoro (mentre molto
ne ha con la bassa cifra delle retribuzioni).
Quanto alla "contraddizione", o "schizofrenia" che dicevamo, essa consiste nel corto circuito che esiste
fra la necessità di rilanciare la domanda interna e lo stimolo alla competitività, che porta ad un
abbassamento sia dei salari dei lavoratori che dei loro diritti.
Infine, per quanto riguarda il Jobs Act non è affatto vero che ha aumentato l'occupazione. Quel che infatti
conta non è tanto il numero complessivo degli occupati (in cui rientra anche chi ha lavorato solo poche
ore), ma il numero complessivo delle ore lavorate ("https://www.lavoce.info/archives/49734/gli-occupati-risalgono-le-ore-lavorate-no/").
saluti

Ciao 0xdeadbeef, la problematicità dei sistemi economici è fatta anche di quella "schizofrenia" della quale voi parlate, ma si tratta di un problema del sistema, non di un problema della teoria economica. Quello che a me preme è mettere in discussione quelle visioni semplificatorie populiste per le quali sembra che ci siano soluzioni semplici per quei problemi complessi e che queste soluzioni semplici non si realizzano perché i controllori sono "contro il popolo". Anche tu, con la tua proposta di "aumentare i salari", in fondo ti poni in una chiave semplificatoria. Non a caso io ti facevo l'esempio della Germania, che ha salari medi del 38 % più alti di quelli Italiani, eppure ha i minijob, che solitamente sono associati a contribuzione sociale. In altri termini i tedeschi permettono l'innalzamento dei salari laddove il mercato, e la produttività dei sistemi, lo permette, però poi non denigrano di sfruttare anche quelle piccole opportunità che il mercato offre. Noi invece non facevamo altro che attaccare foodora perché non rispettava certi standard di diritto definiti a priori, con il risultato che foodora ha ceduto l'attività e i suoi lavoratori stanno peggio di prima.
In altri termini i tedeschi sono pragmatici, noi invece ci perdiamo in atteggiamenti di principio che non servono a nulla.
Anche la valutazione sul JA è inficiata da questo modo di pensare, il JA ha sicuramente rotto delle posizioni di principio che erano sostenute in maniera dogmatica, ma lo ha fatto senza che nessuno dei diritti preacquisiti dai lavoratori rispetto alla riforma venisse messo in discussione, ed ha permesso di aumentare sia l'occupazione, sia il reddito dei lavoratori, sia le ore lavorate (Di questo potrai renderti conto leggendo proprio il link che mi hai indicato che riporta l'istogramma delle ore lavorate ed evidenzia l'aumento sostanziale dal 2014 al 2017 più o meno del 3 %, cioè in linea con l'aumento dell'occupazione).
Un saluto.

Citazione di: Lou il 07 Gennaio 2019, 20:06:56 PM
Sì, ma in breve, costo del lavoro=reddito dei lavoratori? O c'è una qualche distinzione? A me pare, anche dai link che posti, non siano, il medesimo.

Ciao Lou, provo a spiegarti il nocciolo della questione, Freedom ragiona con logica giuridica e lista delle voci che sono riportate su codici e contratti. I miei ragionamenti, invece, sono economici, quando io parlo di "reddito dei lavoratori" mi riferisco ad un aggregato macroeconomico, quando parlo di "costo del lavoro" mi riferisco al suo significato economico che si differenzia anche dal costo del lavoro che è scritto sui contratti perché, ad esempio, contiene i rischi connessi con gli effetti di cause giuridiche con i lavoratori.
Naturalmente ricordo che la questione nasceva da una critica alle affermazioni dei tecnici delle grandi istituzioni finanziarie internazionali, affermazioni che, presumibilmente, hanno un contenuto economico.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 08 Gennaio 2019, 09:09:15 AM
Freedom ragiona con logica giuridica e lista delle voci che sono riportate su codici e contratti. I miei ragionamenti, invece, sono economici, quando io parlo di "reddito dei lavoratori" mi riferisco ad un aggregato macroeconomico, quando parlo di "costo del lavoro" mi riferisco al suo significato economico che si differenzia anche dal costo del lavoro che è scritto sui contratti

Sono sorpreso del voler negare il significato di "costo del lavoro" che è di uso comune. Non solo giuridico.
https://it.mimi.hu/economia/costo_del_lavoro.html
In qualsiasi sede si tratti l'argomento il costo del lavoro è quello che ho illustrato.

Se tuttavia vuoi spingerti nel territorio della riclassificazione di bilancio, territorio non di uso comune, ma usato, per esempio, dagli Istituti di Credito per valutare la solvibilità patrimoniale di un cliente e l' eventuale concessione di fido; in questo caso ci sono vari sistemi. Arbitrari e riservati. Il modo che hai portato nella discussione lo puoi trovare, forse, in qualche raro testo di economia.

Citazione di: anthonyi il 08 Gennaio 2019, 08:52:52 AM
il JA ha sicuramente rotto delle posizioni di principio che erano sostenute in maniera dogmatica, ma lo ha fatto senza che nessuno dei diritti preacquisiti dai lavoratori rispetto alla riforma venisse messo in discussione

A me pare che invece siano stati messi in discussione diritti fondamentali, decisivi per la dignità del lavoratore dipendente. A parte il fatto che l'aspetto più importante di tutti è culturale nonché simbolico (la reintegra del posto di lavoro ha una valenza di principio imprescindibile) c'è proprio una serie di dati tecnici che rendono impossibile sostenere "che nessuno dei diritti preacquisiti dai lavoratori rispetto alla riforma venisse messo in discussione".

In primo luogo la decadenza dell'art.18 rende licenziabile il lavoratore pagando un corrispettivo economico e basta. Ecco dunque che il lavoro umano non ha più una sua dignità ma, esclusivamente, un prezzo. E' quindi ridotto al rango di merce tout court. E', di fatto, l'abolizione del contratto a tempo indeterminato.
In secondo luogo è stata introdotta la possibilità di demansionare cioè di cambiare in peggio la qualifica della mansione del lavoratore.
In terzo luogo si può controllare a distanza l'attività svolta dal lavoratore.

Questo solo per citare alcune tra le cose più importanti ma ci sono anche altri aspetti non trascurabili che andrebbero sottolineati: mi limito a citare tutta la normativa riguardante la sicurezza che è notevolmente peggiorata. E la forte crescita di morti sul lavoro avvenuta negli ultimi anni lo dimostra ampiamente.

Citazione di: Freedom il 07 Gennaio 2019, 19:49:54 PM
Per essere più precisi le componenti del costo del lavoro sono:
1.stipendio lordo (o salario)
4.contributi obbligatori per le assicurazioni obbligatorie a carico dell'impresa

A queste due voci aggiungerei le indennità di fine rapporto ed i costi amministrativi (es. consulente del lavoro).

Citazione di: anthonyi il 08 Gennaio 2019, 08:52:52 AM
Ciao 0xdeadbeef, la problematicità dei sistemi economici è fatta anche di quella "schizofrenia" della quale voi parlate, ma si tratta di un problema del sistema, non di un problema della teoria economica. Quello che a me preme è mettere in discussione quelle visioni semplificatorie populiste per le quali sembra che ci siano soluzioni semplici per quei problemi complessi e che queste soluzioni semplici non si realizzano perché i controllori sono "contro il popolo". Anche tu, con la tua proposta di "aumentare i salari", in fondo ti poni in una chiave semplificatoria. Non a caso io ti facevo l'esempio della Germania, che ha salari medi del 38 % più alti di quelli Italiani, eppure ha i minijob, che solitamente sono associati a contribuzione sociale. In altri termini i tedeschi permettono l'innalzamento dei salari laddove il mercato, e la produttività dei sistemi, lo permette, però poi non denigrano di sfruttare anche quelle piccole opportunità che il mercato offre. Noi invece non facevamo altro che attaccare foodora perché non rispettava certi standard di diritto definiti a priori, con il risultato che foodora ha ceduto l'attività e i suoi lavoratori stanno peggio di prima.
In altri termini i tedeschi sono pragmatici, noi invece ci perdiamo in atteggiamenti di principio che non servono a nulla.
Anche la valutazione sul JA è inficiata da questo modo di pensare, il JA ha sicuramente rotto delle posizioni di principio che erano sostenute in maniera dogmatica, ma lo ha fatto senza che nessuno dei diritti preacquisiti dai lavoratori rispetto alla riforma venisse messo in discussione, ed ha permesso di aumentare sia l'occupazione, sia il reddito dei lavoratori, sia le ore lavorate (Di questo potrai renderti conto leggendo proprio il link che mi hai indicato che riporta l'istogramma delle ore lavorate ed evidenzia l'aumento sostanziale dal 2014 al 2017 più o meno del 3 %, cioè in linea con l'aumento dell'occupazione).
Un saluto.

Ciao Anthony
Francamente mi sfugge la differenza fra "problema del sistema" e "problema della teoria economica...
Mi sfugge, beninteso, se ad essi dessimo un significato diverso da quello da me proposto in precedenza
(problema del sistema = prassi: problema della teoria economica = ideologia).
Dal mio punto di vista esiste una ed una sola "teoria economica": quella propriamente scientifica,
che riconosce nella prassi e nel rapporto con il reale i suoi capisaldi; e che sa cambiare se
i risultati non sono quelli che ci si aspettava.
Per cui, visto che il problema inizialmente posto era quello di un debito pubblico che cresce
costantemente (causando un forte esborso sugli interessi) nonostante un dato primario positivo (avanzo),
e visto che, convenivamo, il solo modo di migliorare il deficit è quello di alzare il PIL, una
teoria econonica autenticamente scientifica è chiamata a dire come si fa ad alzare il PIL...
A me sembra che l'unico modo di alzare il PIL, visto che abbiamo già un dato molto positivo sulle
esportazioni, sia quello di rilanciare una domanda interna che, come tutti sanno, langue tristemente.
E la domanda interna non si la si rilancia con la teoria della competitività globale (che predica
la moderazione salariale e l'azzeramento dei diritti del lavoratore), è evidente.
Ciò vuol semplicemente dire che fin quando si seguirà la "teoria", cioè l'ideologia, non se ne uscirà.
Sul Jobs Act guarda, ho letto il titolo e le prime righe perchè già ero a conoscenza che il numero
complessivo delle ore lavorate (che è il vero indicatore dell'occupazione) è sceso.
Adesso, se ben interpreto, mi stai dicendo che il numero complessivo delle ore lavorate è aumentato?
E allora perchè mai quel titolo (gli occupati risalgono le ore lavorate no)?
Il discorso sui minijobs non ritengo sia dirimente. Personalmente ho visto fare contratti di due ore,
per cui siamo ben oltre i minijobs.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Gennaio 2019, 19:13:25 PM
Ciao Anthony
Francamente mi sfugge la differenza fra "problema del sistema" e "problema della teoria economica...

una
teoria economica autenticamente scientifica è chiamata a dire come si fa ad alzare il PIL
...
A me sembra che l'unico modo di alzare il PIL, visto che abbiamo già un dato molto positivo sulle
esportazioni, sia quello di rilanciare una domanda interna che, come tutti sanno, langue tristemente.
E la domanda interna non si la si rilancia con la teoria della competitività globale (che predica
la moderazione salariale e l'azzeramento dei diritti del lavoratore), ....

Ciao 0xdeadbeef, allora, come problema della teoria possiamo parlare di aporia, di contraddizione formale. Come problema di sistema (Forse ho usato un concetto improprio) io intendevo un problema di scelta, perché chiaramente Reddito dei lavoratori e costo del lavoro sono collegati e quindi bisogna fare una scelta di politica economica che tenga conto di questa relazione, ma questo è proprio il lavoro degli economisti.

Mi sembra una definizione riduttiva quella che tu dai dell'economia, intanto ci sono teorie che sostengono che il PIL non lo puoi alzare, poi vi è il problema del significato del PIL(Sei sicuro che alzare il PIL sia sempre una cosa buona?), Vi è poi un discorso qualitativo, nel PIL ci sono tante cose, c'è un bellissimo discorso sul PIL fatto al riguardo da uno dei due Kennedy che è rimasto nella storia, e poi c'è il discorso fondamentale, quello sull'efficienza e l'ottimalità del PIL che è poi il vero nocciolo della scienza economica.

Che il sostegno della domanda interna sia importante d'accordo, ma siamo sempre li, alle semplificazioni che non tengono conto appunto di tutte le relazioni che ci sono tra le variabili. Prima di andare al governo, i cinquestelle, sostenevano che avrebbero ridotto il rapporto debito/PIL aumentando il deficit, adesso che sono nella stanza dei bottoni e che si stanno rendendo conto delle complessità non lo dicono più. Non si tratta di scegliere se spendere di più o di meno, oppure di scegliere se aumentare o ridurre i salari. Se decidi di spendere da una parte, allora giocoforza andrai a togliere risorse da un'altra (E questo comunque anche se spendi in deficit), se aumenti alcuni salari c'è qualcuno che ne paga il prezzo, e potrebbero essere altri salariati.

Riguardo poi alle ore di lavoro che dire, si scrivono tante cose su internet, comunque l'autore del testo ha riportato dati che presumo corretti (Certo in un istogramma anche un po' difficile da leggere quasi alla fine del testo) non so se di fonte ISTAT o OCSE. Comunque guarda al riguardo il dato più attendibile è quello dell'IRPEF sui redditi da lavoro dipendente versata dalle imprese come sostituto d'imposta, dato che difficilmente può essere soggetto a manipolazioni perché ci sono i controlli dello stato e l'interesse delle imprese a non pagare più del dovuto (Semmai pagare di meno). Se questo è aumentato in maniera consistente, in presenza di paghe orarie costanti, è chiaro che sono aumentate le ore di lavoro.
Quello che venne evidenziato, e che probabilmente ha condizionato l'autore dell'articolo, è che mentre il recupero di occupazione aveva portato l'occupazione totale ai livelli massimi assoluti, in termini di ore questi massimi non erano raggiunti perché vi è un trend di riduzione delle ore medie di lavoro che continua da decenni.

Non trovo corretta la definizione di contraddizione, aporia, laddove si tratta di semplice retroazione negativa o positiva del sistema economico.
Queste retroazioni indicano l'estrema interdipendenza e quindi complessità del sistema economico considerato, di cui i modelli economici più elaborati tengono conto.
Se l'obiettivo è aumentare il PIL il mezzo migliore è l'aumento della produttività tramite l'innovazione tecnologica di processo e di prodotto. Ovviamente l'innovazione ha effetti rilevanti sull'occupazione.
L'occupazione, i salari reali, le condizioni di lavoro in un sistema economico non sono determinabili da una singola parte, sono un effetto del sistema economico.
Oggi l'economia è integrata a livello internazionale, soprattutto quella italiana, che dipende fortemente dal commercio internazionale.

Citazione di: baylham il 09 Gennaio 2019, 10:51:24 AM
Non trovo corretta la definizione di contraddizione, aporia, laddove si tratta di semplice retroazione negativa o positiva del sistema economico.
Queste retroazioni indicano l'estrema interdipendenza e quindi complessità del sistema economico considerato, di cui i modelli economici più elaborati tengono conto.
Se l'obiettivo è aumentare il PIL il mezzo migliore è l'aumento della produttività tramite l'innovazione tecnologica di processo e di prodotto. Ovviamente l'innovazione ha effetti rilevanti sull'occupazione.
L'occupazione, i salari reali, le condizioni di lavoro in un sistema economico non sono determinabili da una singola parte, sono un effetto del sistema economico.
Oggi l'economia è integrata a livello internazionale, soprattutto quella italiana, che dipende fortemente dal commercio internazionale.

Non so se tu sia un economista ma, certamente, l'intervento che hai postato è squisitamente, tecnicamente, essenzialmente economico.
E' tuttavia tutta l'impostazione che non mi trova d'accordo. Nel senso che contesto, in radice, l'approccio economico come esaustivo e risolutivo delle problematiche, la dico così, lasciamela passare :) ,legate alla soddisfazione dei bisogni umani. Con particolar riferimento a quelli primari.

Affermo questo perché ritengo, purtroppo, le variabili umane che compongono il sistema economico regolate da rapporti forza e non da leggi economiche. Leggi che non sono paragonabili a quelle fisiche e che non sono dunque assimilabili ad un'eruzione vulcanica, un'inondazione, un terremoto. Cioè a eventi che non possono essere governati ma solo subiti. Le cosiddette leggi economiche, estremamente empiriche e mutevoli, sono solo il frutto di studi umani. E le leggi medesime possono essere disattese quando non violentate dalle variabili in gioco. Penso ai tassi artatamente tenuti bassi e addirittura negativi in barba alle più elementari teorie economiche. Penso al rapporto debito pubblico/PIL la cui percentuale di insostenibilità varia al variare del potere politico che lo determina. Penso al volume nozionale dei derivati che è incalcolabile ma, qualcuno, a spannometro, lo definisce 70 volte il Pil mondiale. Insomma le teorie economiche ed in particolar modo il mercato sono fatte da esseri umani e riflettono la psicologia, l'emotività e il raziocinio degli esseri umani. Nulla di immutabile e soprattutto nulla che abbia a che fare con leggi con la "L" maiuscola come, per esempio, la legge dei gravi.

Concludo dunque affermando che quello che gli uomini creano gli uomini possono cambiare. Il problema è che, lo so comincio ad essere ripetitivo ;D, le classi dominanti non hanno nessun interesse a mutare la situazione di privilegio di cui godono. Ed il conto di una crisi economica determinata dalla sovrapproduzione di beni e servizi e da un incremento demografico fuori controllo, intendono farlo pagare, non poteva essere diversamente, dalle classi dominate.

Citazione di: baylham il 09 Gennaio 2019, 10:51:24 AM
Non trovo corretta la definizione di contraddizione, aporia, laddove si tratta di semplice retroazione negativa o positiva del sistema economico.

Ciao Baylham, guarda che è esattamente quello che cercavo di spiegare io.

Ad Anthony e Baylam
A me non sembra di aver dato nessuna definizione di "economia" (se proprio la devo dare per me è quella
classica di L.Robbins: "lo studio dei mezzi più adeguati per raggiungere un fine dato").
Il problema non è tanto il PIL quanto, insisto, quegli 85 miliardi di interessi pregressi sul debito che
paghiamo ogni anno.
E allora ripeto: possiamo pensare di continuare a pagare una simile somma e magari sempre di più, visto
che la cifra del debito sale costantemente? A parer mio è da pazzi pensarlo...
E allora, ripeto ancora (scusate questi richiami a quanto è stato precedentemente detto, ma così è),
come si fa a far scendere quella cifra sugli interessi, ovvero a migliorare il rapporto deficit/PIL, visto
che già siamo "virtuosissimi" in tema di dato primario?
A parer mio non si scappa dal dover per forza alzare il PIL...
Quindi, Anthony, se vi sono teorie che sostengono che il PIL non lo puoi alzare dovrebbero dirci cosa fare
in alternativa, non credi?
Ora, sappiamo tutti molto bene che quello della bassa produttività è uno dei più grossi problemi di cui
soffrono le nostre aziende (forse addirittura il maggiore). Abbiamo perso da un pezzo le nostre "eccellenze"
(chimica; siderurgia; tessile etc.), e adesso stiamo perdendo, a causa di trattati internazionali sul
commercio che a tutti fanno comodo fuorchè a noi, anche le eccellenze dell'agroalimentare.
Il discorso è complesso, e non certamente riassumibile in poche righe, per cui qui mi limito ad osservare
che le celebberime "innovazione e ricerca" male si fanno in un paese in cui il tessuto produttivo è
composto da medie-piccole aziende.
Le si è fatte, in passato (ricordiamo le politiche dei distretti territoriali, che hanno fatto l'Italia
del "boom"), quando ancora si facevano dei piani industriali degni di questo nome. Non le si fa più,
forse perchè la "teoria economica", cioè l'ideologia, dice che lo stato non deve impicciarsi di economia...
In parole povere le nostre piccole e medie aziende non hanno risorse sufficienti per fare ricerca e innovazione
(le poche rondini, che ci sono, non fanno certo primavera), e per questo chiudono (dopo aver provato
inutilmente a fare concorrenza ai cinesi sul basso costo).
Quindi sì, Baylam, assolutamente quella dell'incremento della produttività sarebbe la strada maestra per
aumentare il PIL (sempre che il maggior valore aggiunto non vada ad incrementare conti bancari alle Cayman,
naturalmente - non sembri una battuta, visto il discorso sulla "forbice"), ma vi sono ostacoli strutturali
ed ideologici (non "semplici retroazioni", che non si capisce neanche cosa voglia dire) non da poco, come
sommariamente ho accennato.
Saluti
PS
Sul discorso occupati/ore lavorate mi riservo di rispondere in un secondo tempo

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Gennaio 2019, 20:00:52 PM
Ad Anthony e Baylam
A me non sembra di aver dato nessuna definizione di "economia" (se proprio la devo dare per me è quella
classica di L.Robbins: "lo studio dei mezzi più adeguati per raggiungere un fine dato").
Il problema non è tanto il PIL quanto, insisto, quegli 85 miliardi di interessi pregressi sul debito che
paghiamo ogni anno.
E allora ripeto: possiamo pensare di continuare a pagare una simile somma e magari sempre di più, visto
che la cifra del debito sale costantemente? A parer mio è da pazzi pensarlo...
E allora, ripeto ancora (scusate questi richiami a quanto è stato precedentemente detto, ma così è),
come si fa a far scendere quella cifra sugli interessi, ovvero a migliorare il rapporto deficit/PIL, visto
che già siamo "virtuosissimi" in tema di dato primario?
A parer mio non si scappa dal dover per forza alzare il PIL...
Quindi, Anthony, se vi sono teorie che sostengono che il PIL non lo puoi alzare dovrebbero dirci cosa fare
in alternativa, non credi?
Ora, sappiamo tutti molto bene che quello della bassa produttività è uno dei più grossi problemi di cui
soffrono le nostre aziende (forse addirittura il maggiore). Abbiamo perso da un pezzo le nostre "eccellenze"
(chimica; siderurgia; tessile etc.), e adesso stiamo perdendo, a causa di trattati internazionali sul
commercio che a tutti fanno comodo fuorchè a noi, anche le eccellenze dell'agroalimentare.
Il discorso è complesso, e non certamente riassumibile in poche righe, per cui qui mi limito ad osservare
che le celebberime "innovazione e ricerca" male si fanno in un paese in cui il tessuto produttivo è
composto da medie-piccole aziende.
Le si è fatte, in passato (ricordiamo le politiche dei distretti territoriali, che hanno fatto l'Italia
del "boom"), quando ancora si facevano dei piani industriali degni di questo nome. Non le si fa più,
forse perchè la "teoria economica", cioè l'ideologia, dice che lo stato non deve impicciarsi di economia...
In parole povere le nostre piccole e medie aziende non hanno risorse sufficienti per fare ricerca e innovazione
(le poche rondini, che ci sono, non fanno certo primavera), e per questo chiudono (dopo aver provato
inutilmente a fare concorrenza ai cinesi sul basso costo).
Quindi sì, Baylam, assolutamente quella dell'incremento della produttività sarebbe la strada maestra per
aumentare il PIL (sempre che il maggior valore aggiunto non vada ad incrementare conti bancari alle Cayman,
naturalmente - non sembri una battuta, visto il discorso sulla "forbice"), ma vi sono ostacoli strutturali
ed ideologici (non "semplici retroazioni", che non si capisce neanche cosa voglia dire) non da poco, come
sommariamente ho accennato.
Saluti
PS
Sul discorso occupati/ore lavorate mi riservo di rispondere in un secondo tempo

Ciao 0xdeadbeef, nel post al quale rispondevo tu ponevi una condizione di scientificità per l'economia (Cioè ti ponevi in una chiave fortemente epistemologica), e io ho risposto in linea con il livello di quella condizione.
Ora noto che sei ritornato a rappresentazioni concrete e devo dire condivido sostanzialmente il quadro che tu fai del sistema Italia, anche se non condivido la tua proposta implicita di un ritorno al "piano" economico in stile democristiano che tanti fallimenti ha prodotto nel passato.
Quello che non concepisco è però il fatto che tu ti ostini a rappresentare il costo degli interessi come una sorta di variabile assoluta (Quegli 85 miliardi che sono probabilmente il dato del 2017), quando invece è un elemento variabile, purtroppo anche in peggio.
Per l'Italia c'è un problema grande che è quello di gestire concretamente in equilibrio queste situazioni problematiche senza illusorie proiezioni ideali (Ah se non avessimo il debito non dovremmo pagare interessi, Ah se avessimo una crescita del 6 % annuo come ai tempi del boom), in questa gestione se si riesce a far crescere il PIL tanto meglio, ma il nocciolo del nostro problema finanziario è un altro.
Da una parte c'è la pessima qualità dei nostri politici (E' una valutazione media che parte dagli anni 70 a oggi, e non fa differenza tra destra e sinistra), dall'altra c'è la scarsa fiducia degli Italiani nell'Italia, per cui il nostro debito è in gran parte nelle mani della finanza internazionale. Anche la marginalità che noi abbiamo a livello Europeo, e che chiaramente inficia la possibilità di favorire la nostra situazione finanziaria, è questione di carenza di fiducia.
Un saluto.

Uno dei grossi problemi dell'Italia è il giro impressionante di "nero". Chiunque di noi ha bisogno e fatto esperienza dell'intervento di un elettricista, di un idraulico o di un falegname sa perfettamente di cosa stiamo parlando. Anche i coltivatori diretti pagano pochissime tasse e si lamentano sempre ( il contadino si lamenta dall'inizio della storia umana probabilmente...molte volte con ragione) mentre acquistano terreni e casali per la discendenza ( questo era più vero fino a 30-40 anni fa nel Nord, ora è più in voga nel Sud che usa manovalanza di disperati  ipersfruttati...). Ci ricordano spesso che ogni bimbo che nasce nel Belpaese ha sul groppone un debito di circa 38.000 eurozzi e però dovrebbero anche dire allora di quanti mattoni del Colosseo è proprietario...Fino agli anni '80 il nostro era uno dei paesi più ricchi al mondo e mediamente un lavoratore era in grado di risparmiare circa il 40% del proprio stipendio.Ora , mediamente, non si arriva al 2%...
Come può esserci  un miglioramento quando la retribuzione non è salita come sono saliti i costi per vivere? Con salari così bassi come si può ragionevolmente sperare in qualche "ripresa"? Un'impiegata amministrativa con pure qualche anno d'esperienza ruota ancora attorno ai 1.100-1.200 eurozzi netti al mese con 40 ore settimanali lavorative (fonte Sari). Se poi ti arrivano bollette dell'energia e del gas di 600-700 euri in Inverno vedete bene che, oltre che andar di legna nella stufa, poco resta per comprare Btp  e Cct ed aiutare così il dio Spread ad essere clemente col nostro debitino, contratto per alimentare la macchina burocratica neobizantina...Se poi privatizzi gli utili e socializzi le perdite (Carige in questi giorni...) siamo a posto per un altro pò, direi...
Sarebbe bello se gli artigiani che lavorano coi privati cittadini pagassero tutte le tasse, ma loro obiettano che , se fanno così, manco gli resta qualcosa per vivere, visto che la pressione fiscale supera abbondantemente il 60% dei loro guadagni (contando i contributi INPS). Io posso anche capirli ma...è il classico cane che si morde la coda (un cane poco autocosciente però...). Tu non dai e l'altro aumenta...l'altro aumenta e tu dai ancora meno...una mancanza totale di fiducia verso le istituzioni che nulla fanno per guadagnarsela, tutt'altro! Io posso dare di più se so che qualcosa torna per me o per i miei discendenti ed eredi (legittimi e illegittimi...), ma se quell'altro piglia gli 'schei' e se li mette in saccoccia o li spende per fare per quattro volte lo stesso pezzo di strada o di ponte? Così si ragiona qui nella Contea. Gente dura, tutta dedita al lavoro e a far schei; gente i cui ideali riposano custoditi nel portafoglio e che votano di conseguenza... 8)  >:(
Oggi ne ho per tutti!  ;D

P.S. Bisogna aggiungere l'estrema diseguaglianza presente nel paese. La stessa impiegata amministrativa nota che il figlio del padrone preleva 5.000 eurozzi netti al mese arriavndo in ufficio alle 10 del mattino perché doveva accompagnare i figli alla scuola privata cattolica (lui ferocemente ateo...) e poi allenarsi per la maratonina... :( ah! Aspetta...al pomeriggio avvisa che arriva tardi perché deve andare in concessionaria a ritirare il Suv...
ma accontentati di 4.000 e dai qualcosa di più ai tuoi dipendenti che così 'respirano' e pagano le bollette stando un pò al calduccio, no?...Avido!!! ;D

P.P.S. Spero di non essermi fatto troppi nemici nel forum, oggi... :-[

Citazione di: Sariputra il 10 Gennaio 2019, 10:20:21 AM
Uno dei grossi problemi dell'Italia è il giro impressionante di "nero". Chiunque di noi ha bisogno e fatto esperienza dell'intervento di un elettricista, di un idraulico o di un falegname sa perfettamente di cosa stiamo parlando. Anche i coltivatori diretti pagano pochissime tasse e si lamentano sempre ( il contadino si lamenta dall'inizio della storia umana probabilmente...molte volte con ragione) mentre acquistano terreni e casali per la discendenza ( questo era più vero fino a 30-40 anni fa nel Nord, ora è più in voga nel Sud che usa manovalanza di disperati  ipersfruttati...). Ci ricordano spesso che ogni bimbo che nasce nel Belpaese ha sul groppone un debito di circa 38.000 eurozzi e però dovrebbero anche dire allora di quanti mattoni del Colosseo è proprietario...Fino agli anni '80 il nostro era uno dei paesi più ricchi al mondo e mediamente un lavoratore era in grado di risparmiare circa il 40% del proprio stipendio.Ora , mediamente, non si arriva al 2%...

Si rischia sempre di fare generalizzazioni patetiche, tuttavia bisogna anche dire che prima di comparare lo stile di vita di oggi con quello "glorioso" degli anni del boom bisorebbe anche tener conto che il povero si percepisce povero in maniera diversa. Durante il boom, avere una lavatrice e una tv era sinonimo di benessere quasi sfrontato, oggi se non hai una cucina completamente robotizzata con il robot che ti pulisce per terra sei un fallito. E sono solo simboli di una generazione parsimoniosa che usciva dalla guerra, non di ragazzi cresciuti a cornflakes e pubblicità (tra cui mi ascrivo). A rischio appunto di scrivere cose profondamente ingiuste verso una fascia di popolazione che davvero soffre oggettivamente situazioni insostenibili e di paraschiavitù e\o disoccupazione degradante, più che i contadini lamentosi io vedo tanti "cittadini" con l'iphone ultimo modello e che imprecano tutte le divinità per la loro sciagurata situazione economica. Perchè ammettere a se stessi che la vita "da pubblicità" è fuori dalle proprie possibilità è una sconfitta personale cosi grave che ti può mandare dritto dritto dallo psichiatra. E nel frattempo che tanti si preoccupano di farci spendere gli ultimi spiccioli da parte ("il capitale fermo") possiamo tranquillamente ammirare il degrado continuo del nostro pianeta che si sforza di farci vivere tra tutti i lussi, ma che evidentemente non ha risorse per dare una "vita dignitosa" (e un robot) a tutti. Chisenefrega dell'economia delle banche, è l'economia del pianeta a dirci che stiamo vivendo grandemente al di sopra delle nostre possibilità. Inventiamoci pure di essere in debito con Paolo Rossi direttore di CreditoBlablabla, il nostro vero creditore ce la farà presto pagare cara e con gli interessi.

Citazione di: InVerno il 10 Gennaio 2019, 10:48:58 AM

Citazione di: Sariputra il 10 Gennaio 2019, 10:20:21 AMUno dei grossi problemi dell'Italia è il giro impressionante di "nero". Chiunque di noi ha bisogno e fatto esperienza dell'intervento di un elettricista, di un idraulico o di un falegname sa perfettamente di cosa stiamo parlando. Anche i coltivatori diretti pagano pochissime tasse e si lamentano sempre ( il contadino si lamenta dall'inizio della storia umana probabilmente...molte volte con ragione) mentre acquistano terreni e casali per la discendenza ( questo era più vero fino a 30-40 anni fa nel Nord, ora è più in voga nel Sud che usa manovalanza di disperati ipersfruttati...). Ci ricordano spesso che ogni bimbo che nasce nel Belpaese ha sul groppone un debito di circa 38.000 eurozzi e però dovrebbero anche dire allora di quanti mattoni del Colosseo è proprietario...Fino agli anni '80 il nostro era uno dei paesi più ricchi al mondo e mediamente un lavoratore era in grado di risparmiare circa il 40% del proprio stipendio.Ora , mediamente, non si arriva al 2%...

Si rischia sempre di fare generalizzazioni patetiche, tuttavia bisogna anche dire che prima di comparare lo stile di vita di oggi con quello "glorioso" degli anni del boom bisorebbe anche tener conto che il povero si percepisce povero in maniera diversa. Durante il boom, avere una lavatrice e una tv era sinonimo di benessere quasi sfrontato, oggi se non hai una cucina completamente robotizzata con il robot che ti pulisce per terra sei un fallito. E sono solo simboli di una generazione parsimoniosa che usciva dalla guerra, non di ragazzi cresciuti a cornflakes e pubblicità (tra cui mi ascrivo). A rischio appunto di scrivere cose profondamente ingiuste verso una fascia di popolazione che davvero soffre oggettivamente situazioni insostenibili e di paraschiavitù e\o disoccupazione degradante, più che i contadini lamentosi io vedo tanti "cittadini" con l'iphone ultimo modello e che imprecano tutte le divinità per la loro sciagurata situazione economica. Perchè ammettere a se stessi che la vita "da pubblicità" è fuori dalle proprie possibilità è una sconfitta personale cosi grave che ti può mandare dritto dritto dallo psichiatra. E nel frattempo che tanti si preoccupano di farci spendere gli ultimi spiccioli da parte ("il capitale fermo") possiamo tranquillamente ammirare il degrado continuo del nostro pianeta che si sforza di farci vivere tra tutti i lussi, ma che evidentemente non ha risorse per dare una "vita dignitosa" (e un robot) a tutti. Chisenefrega dell'economia delle banche, è l'economia del pianeta a dirci che stiamo vivendo grandemente al di sopra delle nostre possibilità. Inventiamoci pure di essere in debito con Paolo Rossi direttore di CreditoBlablabla, il nostro vero creditore ce la farà presto pagare cara e con gli interessi.

Grazie per il "patetiche"  :)  (ma chi modera i moderatori in 'sto sito?).

Guarda che era una premessa alle mie incombenti generalizzazioni (reiterata poco sotto) non un commento alle tue.. ;)

Citazione di: Sariputra il 10 Gennaio 2019, 10:20:21 AM
Sarebbe bello se gli artigiani che lavorano coi privati cittadini pagassero tutte le tasse, ma loro obiettano che , se fanno così, manco gli resta qualcosa per vivere, visto che la pressione fiscale supera abbondantemente il 60% dei loro guadagni (contando i contributi INPS). Io posso anche capirli ma...è il classico cane che si morde la coda (un cane poco autocosciente però...). 

La pressione fiscale dipende dal reddito dell'artigiano. Per la maggioranza di loro non raggiunge nemmeno il 40, 45%, contando i contributi previdenziali (che per inciso servono a pagare la loro pensione: quando gli artigiani invecchiano si preoccupano molto dell'età e dell'importo della pensione, vedasi quota 100). 
Se poi considerano i contributi previdenziali versati per i loro dipendenti come parte delle imposte e contributi a loro carico allora si tratta di un gioco di prestigio.
Inoltre questo pessimo governo ha agevolato una parte di loro, i cosiddetti forfetari,  riducendo fortemente le imposte, soprattutto per chi ha redditi abbastanza buoni, a scapito ovviamente degli altri contribuenti, soprattutto dei lavoratori dipendenti (che si dovranno accontentare degli 80 euro) e pensionati (che si dovranno accontentare della parte retributiva della loro pensione), vedasi flat tax.
Ci sono effettivamente artigiani che evadono le imposte per vivere (i marginali si trovano proprie nelle categorie di lavoro autonomo, tra i piccoli artigiani, commercianti e professionisti), ma allora i loro redditi e quindi la pressione fiscale è molto bassa o hanno una famiglia numerosa.
Inoltre l'evasione dei marginali sostiene e rafforza l'evasione degli altri, per ragioni di concorrenza. 

Citazione di: Sariputra il 10 Gennaio 2019, 10:20:21 AM
Gente dura, tutta dedita al lavoro e a far schei; gente i cui ideali riposano custoditi nel portafoglio e che votano di conseguenza...

Ciao Sari, il tuo intervento è toccante, c'è però una cosa da dire su questa gente. Come si spiega che se gli domandi se sono disposti a prestare i loro soldi ai nostri attuali governanti solo il 5 % si dichiara fiducioso, mentre se gli domandi se sono disposti a votare gli stessi allora oltre il 50 % è disposto a votarli?

cit.Anthonyi: Ciao Sari, il tuo intervento è toccante, c'è però una cosa da dire su questa gente. Come si spiega che se gli domandi se sono disposti a prestare i loro soldi ai nostri attuali governanti solo il 5 % si dichiara fiducioso, mentre se gli domandi se sono disposti a votare gli stessi allora oltre il 50 % è disposto a votarli?

Credo che si rendano conto che le attuali cocorite ( gialloverdi) non combineranno un granché ma li rivoterebbero perché pensano che quelli che c'erano prima sono pure peggio  :( ...poi sai, l'Italia ha sempre votato o parteggiato per il messia di Dune, l'uomo che non le manda a dire e che "spezza le reni" all'odioso burocrate di Bruxelles (meglio se un pò sboccato e col pelo di fuori o a petto nudo che miete il grano...).  Se poi alle parole non corrispondono i fatti (non entrerà nessuno in Italia...ne entreranno solo dieci...forse venti, va beh! Ce li pigliamo tutti...ma solo per questa volta...la pacchia è finita, cari voi!- Il 2.4%? non si discute...devono capirla che l'Italia non ha più il cappello in mano...il 2.4% non è un dogma...il 2,4%? Si può discutere...sarà il 2 e...0.4! E' stata una vittoria! Ecc...) si aspetterà il prossimo messia... ::)
Ovviamente sto un pò "satireggiando"... ;D

Citazione di: anthonyi il 10 Gennaio 2019, 09:26:10 AM
Ciao 0xdeadbeef, nel post al quale rispondevo tu ponevi una condizione di scientificità per l'economia (Cioè ti ponevi in una chiave fortemente epistemologica), e io ho risposto in linea con il livello di quella condizione.
Ora noto che sei ritornato a rappresentazioni concrete e devo dire condivido sostanzialmente il quadro che tu fai del sistema Italia, anche se non condivido la tua proposta implicita di un ritorno al "piano" economico in stile democristiano che tanti fallimenti ha prodotto nel passato.
Quello che non concepisco è però il fatto che tu ti ostini a rappresentare il costo degli interessi come una sorta di variabile assoluta (Quegli 85 miliardi che sono probabilmente il dato del 2017), quando invece è un elemento variabile, purtroppo anche in peggio.
Per l'Italia c'è un problema grande che è quello di gestire concretamente in equilibrio queste situazioni problematiche senza illusorie proiezioni ideali (Ah se non avessimo il debito non dovremmo pagare interessi, Ah se avessimo una crescita del 6 % annuo come ai tempi del boom), in questa gestione se si riesce a far crescere il PIL tanto meglio, ma il nocciolo del nostro problema finanziario è un altro.
Da una parte c'è la pessima qualità dei nostri politici (E' una valutazione media che parte dagli anni 70 a oggi, e non fa differenza tra destra e sinistra), dall'altra c'è la scarsa fiducia degli Italiani nell'Italia, per cui il nostro debito è in gran parte nelle mani della finanza internazionale. Anche la marginalità che noi abbiamo a livello Europeo, e che chiaramente inficia la possibilità di favorire la nostra situazione finanziaria, è questione di carenza di fiducia.
Un saluto.

Ciao Anthony
A me sembra che i piani industriali "di democristiana memoria" non abbiamo prodotto poi tanti fallimenti,
almeno se guardiamo ai risultati pratici degli anni 60 e 70 (poi se passiamo tutto alla lente dell'ideologia
mercatista di oggi è chiaro che ogni forma di intervento statale è aborrita...).
Così come pure non capisco come si faccia a sostenere che la "condizione di scientificità che ponevo" (la
prassi, l'empiria, la correggibilità etc.) non era una rappresentazione concreta ("ora noto che sei ritornato
a rappresentazioni concrete", dicevi), ma soprassediamo.
Non mi ostino a rappresentare quegli 85 miliardi (che nel frattempo sono diventati anche di più, come giustamente
noti) come "una sorta di variabile assoluta"; bensì mi ostino a rappresentare quegli 85 e passa miliardi come
una insostenibile palla al piede (in maniera molto più pragmatica e prosaica - cioè "economica").
Cosa significa "gestire concretamente in equilibrio queste situazioni problematiche"?
A parte che non vi è nessun "equilibrio" (ripeto per l'ennesima volta che il debito pubblico, e con esso gli
interessi che su di esso paghiamo, aumenta costantemente dal 2007), perchè se equilibrio vi fosse lo spread
sarebbe a zero (e non lo è mai stato); ma tu davvero pensi di "gestire" una simile situazione?
E la "gestione" sarebbe quella vista negli ultimi anni? Ti rendi conto che per una larga fetta di popolazione
la tua "gestione" è già adesso, ma lo sarà sempre di più, insostenibile?
Sul numero di occupati e delle ore lavorate ti segnalo quest'altro link:
"http://www.cgiamestre.com/wp-content/uploads/2017/09/MONTE-ORE.pdf"
Mi pare che la fonte, a proposito del tuo "in internet se ne dicono tante", non sia certamente sospettabile
di livore anti-Jobs Act...
E' chiarissimo che nel numero di occupati sono conteggiati anche quei contratti di due ore di cui ti dicevo.
E' questo che ha permesso ai sostenitori del Jobs Act di cantare vittoria sui numeri (ma erano numeri palesemente
artefatti).
saluti

Citazione di: Sariputra il 10 Gennaio 2019, 10:20:21 AM


P.S. Bisogna aggiungere l'estrema diseguaglianza presente nel paese. La stessa impiegata amministrativa nota che il figlio del padrone preleva 5.000 eurozzi netti al mese arriavndo in ufficio alle 10 del mattino perché doveva accompagnare i figli alla scuola privata cattolica (lui ferocemente ateo...) e poi allenarsi per la maratonina... :( ah! Aspetta...al pomeriggio avvisa che arriva tardi perché deve andare in concessionaria a ritirare il Suv...
ma accontentati di 4.000 e dai qualcosa di più ai tuoi dipendenti che così 'respirano' e pagano le bollette stando un pò al calduccio, no?...Avido!!! ;D

P.P.S. Spero di non essermi fatto troppi nemici nel forum, oggi... :-[

Ciao Sariputra
Non è solo una questione morale; di giusto o ingiusto; ma è anche (dal punto di vista che cerco di illustrare
fin dall'inizio di questa discussione direi: soprattutto) una questione di mera razionalità economica.
Come molti autorevoli studi mettono in evidenza, la "forbice" crescente tra chi guadagna molto e chi poco
si traduce in un volume di scambi basso (i pochi che guadagnano molto non compensano i molti che guadagnano
poco), e perciò in una bassa cifra del PIL (con conseguente rialzo del debito pubblico).
E tuttavia non c'è niente da fare, perchè i sostenitori del "mercato" e della "teoria economica" (cioè
gli ideologizzati) dicono che se la teoria dice di lasciar campo agli "animal spirits" così si deve fare
(la chiamano, in maniera del tutto autoreferenziale, "scienza economica"...).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Gennaio 2019, 15:25:15 PM
Non mi ostino a rappresentare quegli 85 miliardi (che nel frattempo sono diventati anche di più, come giustamente
noti) come "una sorta di variabile assoluta"; bensì mi ostino a rappresentare quegli 85 e passa miliardi come
una insostenibile palla al piede (in maniera molto più pragmatica e prosaica - cioè "economica").

Cosa significa "gestire concretamente in equilibrio queste situazioni problematiche"?

A parte che non vi è nessun "equilibrio" (ripeto per l'ennesima volta che il debito pubblico, e con esso gli
interessi che su di esso paghiamo, aumenta costantemente dal 2007), perchè se equilibrio vi fosse lo spread
sarebbe a zero (e non lo è mai stato);

0xdeadbeef, certo che sono una palla al piede, per tutti i debitori pagare i debiti più interessi è una palla al piede, che poi siano insostenibili non è vero, o almeno non sarebbe disposto a considerarli tali il sistema finanziario internazionale nell'eventualità andassimo a chiedere la cancellazione di parte del debito come volevano fare i nostri campioni nazionali.

Sulla gestione in equilibrio c'è poco da spiegare perché coincide con quello che è stato fatto in questi anni con il fiscal compact, con il risultato di ritrovarsi con un costo del debito progressivamente decrescente, almeno fino al primo semestre del 2018.

La questione delle ore lasciamola lì, d'altronde i numeri sono sempre opinabili. Quei signori del "rinnovamento" dell'economia, che poi sono gli stessi che hanno fatto aumentare il costo degli interessi sul debito nel secondo semestre 2018, si accorsero che l'Istat registrava come occupati anche coloro che lavoravano un'ora alla settimana, solo quando videro i dati sull'aumento dell'occupazione, ma questo l'Istat lo fa da sempre.
Lasciami dire poi che la forte riduzione della CIG, dal 2014 al 2017, indica che quell'aumento di occupazione è sottostimato perché nel 2014 molti più lavoratori contabilizzati, in realtà, erano cassintegrati a 0 ore.
Un saluto.