LOGOS

Stiamo vivendo un momento di transizione con alcuni cambiamenti di grossa rilevanza: la crisi della Nato che non ha più quel punto di riferimento saldo che erano gli Stati Uniti a guidarne l'azione, il declino dell'Europa che non è mai riuscita a consolidare veramente il suo percorso verso l'unità, il vuoto in Medio Oriente lasciato dagli Usa colmato dalla Russia che adesso sta sconfinando fino ad intervenire nel conflitto libico, la prova di muscoli della Turchia prima in Siria e poi nella sua influenza in ambito mediterraneo. Che interpretazione possiamo dare a questi fatti? L'Europa può essere in grado di fare sinergia e tenere sotto controllo la situazione anche senza l'aiuto degli Stati Uniti? O questa serie di eventi non deve preoccuparci affatto?

Salve Mikos1987 e benvenuto. Purtroppo l'Europa, di fronte a certe dinamiche a lei esterne, dispone solo di qualche coltellino a serramanico. Del tipo di sanzioni economiche di efficacia abbastanza risibile o, al limite, di balzelli pagabili a Tizio o Caio perchè freni l'immigrazione clandestina incontrollata.

Troppo poco è stato fatto sinora per costruire una vera autorevolezza europea. Quando ci saranno un governo centrale europeo, forze armate europee e - tutt'altro che ultima - una lingua comune europea (l'esperanto esiste da oltre un secolo ma l'Europa non se ne è mai occupata poichè la precedenza è sempre andata ai temi economico-finanziari) allora se ne riparlerà.

Circa il "doppiamo preoccuparci ?", la risposta dipende solo dal carattere di chi assiste agli eventi, visto che nessuno conosce il futuro.

Per quanto ci riguarda come italiani, penso che stiano per giungere tempi bui, visto che il cosiddetto "primo mondo" sta mostrando di possedere un ventre troppo molle e che - a nostra volta - l'Italia è certo uno dei "ventri molli" del primo mondo. Saluti.

Grazie viator.
Condivido la riflessione.
Spero che nonostante l'euroscetticismo diffuso il processo di costruzione europea prosegua. Per farlo serve certamente la volontà da parte degli Stati aderenti di realizzare una vera riforma dell'Unione che porti velocemente verso una politica comune, non solo in campo economico. Altrimenti tanto vale tornare agli Stati nazionali (sarebbe un fallimento secondo me) piuttosto che farci deridere all'estero perché nessuno capisce mai qual è la posizione dell'Europa, perché in fondo ogni Stato in tema di politica estera continua ad agire per conto proprio secondo gli interessi nazionali. Aggiungo in fondo, chissà se non augurarci cha la nuova Via della Seta in cantiere, possa, investendoci come già stanno facendo alcuni Paesi tra cui l'Italia, trainare anche le economie europee fuori dalla crisi e verso una nuova era di sviluppo economico in collaborazione con la Cina?

Benvenuto Mikos.
La transizione è verso la globalizzazione che nessuno è in grado di governare , e se alcuni anacronistici nazionalismi , come quello cinese e russo , sembrano avere adesso buon gioco , è solo perché rappresentano una buona fetta del globo.
Giocano ancora a un vecchio gioco dal quale l'america stessa si è ritirata , e se anche lo ha fatto malamente , ha fatto un passo che col tempo sarebbe diventato comunque obbligato.
Una volta che anche Russia e Cina saranno obbligati a questo passo ( e la Cina mi pare più vicina a ciò di quanto non sembri) e tutte le vecchie politiche inattuali saranno messe da parte , allora inizieremo a capire come si delineerà la nuova politica del mondo globalizzato.
L'Europa non si fa' , azzardo ipotizzare , non perché ostacolata dal risorgere dei nazionalismi , ma perché occorrerebbe una spinta nazionalistica ormai inattuale.
Le nuove spinte sovraniste sono destinate ad esaurirsi essendo la risposta sbagliata alla crisi di transizione.
Tutti sanno che è sbagliata. lo sa' la Russia , lo sa' la Cina e lo sa' la Turchia , ma una risposta bisogna dare e nessuno ne conosce altra.
Chissa' che la risposta giusta non nasca proprio in quella Europa , anch'essa buona fetta del globo , senza che mai sarà nazione , anche se è vero che da essa non si esce, non conviene , non sta bene , come se fosse una nazione.
Non si esce perché , come non si esce dal globo , non si esce da una sua parte.
L'inghilterra ci sta dando una dimostrazione di ciò.
Non sono più le nazioni , grandi o piccole, unite o federate o altro , i soggetti relazionali , ma le culture.
In tal senso l'Europa c'è , e la Russia , che piaccia o meno ,ne è parte.
Quanto potranno durare soggetti politici fuori dal tempo come Putin?
La stessa saggezza cinese ci insegna che basta aspettare.
Le nazioni sono inattuali se permettono a Bolsonaro di distruggere l'amazzonia.
Gli indigeni dell'amazzonia su questo sembrano molto avanti.
Salvate l'amazzonia dicono , ma non per salvare loro .
Direi che al momento viviamo in un mondo dove tutti , su piccola e grande scala , danno la risposta sbagliata al problema , solo perché è l'unica che conoscono.
Una risposta affidabile e ben collaudata, ma buona per un mondo che non c'è più.

Citazione di: Mikos1987 il 09 Dicembre 2019, 20:24:41 PM
Stiamo vivendo un momento di transizione

Ciao Mikos, la transizione presupporrebbe una direzione verso qualcosa ma non mi sembra questo il caso. In realtà quella a cui assistiamo è una profonda crisi di tutte le entità sovranazionali, comprendendo in esse anche gli USA nella loro funzione di sceriffo del mondo. Fanno eccezione quelle entità che presiedono il libero mercato, quelle no che non sono in crisi anzi hanno un potere che si incrementa.
Un saluto

La direzione della transizione è verso una nuova guerra fredda, questa volta tra Usa e Cina , con Russia ed Eu a fare da cuscinetti, ma già schierati economicamente con la Cina.  Quanto resisteranno gli Usa senza il loro primato economico ma ancora con un primato militare, prima di intervenire sul pacifico ? La trappola di Tucidide ..

Citazione di: InVerno il 10 Dicembre 2019, 12:54:26 PM
La direzione della transizione è verso una nuova guerra fredda, questa volta tra Usa e Cina , con Russia ed Eu a fare da cuscinetti, ma già schierati economicamente con la Cina.  Quanto resisteranno gli Usa senza il loro primato economico ma ancora con un primato militare, prima di intervenire sul pacifico ? La trappola di Tucidide ..

Ciao inverno, ho l'impressione che la "guerra" Cina-USA sarà profondamente differente dalle guerre del passato, sarà guerra tecnologica ed economica, ma assai poco bellica, anche perché il primato militare degli USA sulla Cina non so quanto sia consistente.
Saluti

Citazione di: anthonyi il 10 Dicembre 2019, 13:36:10 PMCiao inverno, ho l'impressione che la "guerra" Cina-USA sarà profondamente differente dalle guerre del passato, sarà guerra tecnologica ed economica, ma assai poco bellica, anche perché il primato militare degli USA sulla Cina non so quanto sia consistente.
Saluti

In tal caso, non diversamente dalla scorsa guerra fredda .La differenza sta che mentre l'USSR poteva competere militarmente ma non economicamente, con la Cina si tratta dell'esatto contrario. La Cina non ha i limiti economici strutturali dell'USSR, perciò non vedo perchè gli USA dovrebbero combattere una guerra economica che hanno già perso, quando hanno a disposizione una guerra militare che sicuramente possono vincere.

Inverno, ma come fai ad essere così sicuro della superiorità militare degli USA rispetto alla Cina ? Probabilmente la crescita bellica della Cina è in linea con la sua crescita economica e tecnologica, anche se noi non lo possiamo sapere perché a loro conviene tenerle segrete certe informazioni. Gli USA hanno fatto della loro potenza bellica uno strumento di propaganda, per queste le loro dotazioni sono pubblicizzate, la Cina di questo non ha bisogno.

Se "l'unità" dell'europa significa ristabilire il Sacro Romano Impero egemonizzato da Francia e Germania, non ci sarà mai nessuna Europa unita.
E' evidente per chiunque abbia un minimo di sale in zucca che in Europa non stiamo assistendo alla rinascita dei nazionalismi (se non quelli di Francia e Germania che non si sono mai veramente estinti), ma stiamo assistendo a una rinascita dei sovranismi.
Cioè...c'è davvero da mettersi le mani nei capelli.
Tutti a sputare sul presunto nazionalismo italiano e tutti ad applaudire il vero nazionalismo francese e tedesco.
Ma perchè mai noi non dovremmo operare con aiuti di stato alle nostre aziende, se Francia e Germania lo fanno regolarmente con le loro?
Ma perchè mai noi dovremmo aprire le porte all'immigrazione clandestina, se Francia e Germania chiudono le forntiere e ci rispediscono a noi i clandestini che superano il confine?
Ma perchè mai francia e germania possono difendere e difendono a spada tratta le loro industrie e la loro agricoltura e, secondo qualcuno, noi non dobbiamo farlo?
Vabbè che noi italiani abbiamo nel nostro DNA il detto "Francia o Spagna purchè se magna"....ma abbiamo avuto anche un Risorgimento vivaddio...abbiamo anche avuto una Resistenza vivaddio. Abbiamo avuto i Comuni che si sono ribellati a Federico Barbarossa, vivaddio.
Perchè mai dovremmo rinunciare alla nostra sovranità per diventare una provincia periferica del nuovo Sacro romano Impero?
Ma chi l'ha detto? Ma dove sta scritto?
Bene ha fatto la Gran Bretagna a sganciarsi dalla UE con un famoso discorso al parlamento europeo: "Non abbiamo fatto la UE per creare una europa egemonizzata dalla Germania...perchè i nostri padri hanno combattuto proprio per evitare che l'Europa fosse un impero tedesco".
Ma vivaddio....ma perchè c'è così tanta ansia in certi italiani di diventari sudditi di qualcuno?
C'è veramente da ridere, se non ci fosse da piangere.
C'è chi non sogna altro che diventare suddito di Macron-Merkel.
Io no.
E' indecente che non ci sia stata una sollevazione europea per come francia e germania hanno trattato la Grecia...come un colonia, invasa dai carriarmati della BCE-Bundesbank.
Non è questa l'Europa che voglio. Anzi. Combatterò con tutto me stesso contro questa Europa.

Salve InVerno. Ricollegandomi a quanto accennato poco sopra da Anthonyi (con il quale sono d'accordo) mi limito a ricordarti come andò a finire un certo confronto militar-strategico iniziato alla fine degli anni '60 in Indocina tra un paese di poveri contadini ed una superpotenza planetaria.
Ti assicuro che, anche in tempi di confronti nucleari, le guerre si vinceranno sulla base del morale e della determinazione dei popoli.
Paradossalmente, verranno vinte da colui che ha meno da perderci. Saluti.

Dubito che si possa in qualche modo o in qualche senso "vincere" una guerra termonucleare.

Più che le radiazioni e le singole esplosioni, ci sarà fatale la quantità enorme di polvere e fumo immessa nell'atmosfera dall'insieme di tutte le esplosioni, che non si depositerà e farà da schermo al sole per anni generando il cosiddetto inverno nucleare, e avremo ottime probabilità di fare la stessa fine dei dinosauri. La loro storia dovrebbe insegnarci che senza sole si muore.

Citazione di: anthonyi il 10 Dicembre 2019, 17:03:46 PM
Inverno, ma come fai ad essere così sicuro della superiorità militare degli USA rispetto alla Cina ? Probabilmente la crescita bellica della Cina è in linea con la sua crescita economica e tecnologica, anche se noi non lo possiamo sapere perché a loro conviene tenerle segrete certe informazioni. Gli USA hanno fatto della loro potenza bellica uno strumento di propaganda, per queste le loro dotazioni sono pubblicizzate, la Cina di questo non ha bisogno.

E' inutile fare opinioni personali su un conflitto difficilmente immaginabile per mancanza di precedenti, io mi riferisco agli analisti militari che ho letto a riguardo, e a parte il numero di uomini a disposizione (che non hanno mai partecipato ad un conflitto ma solo a parate) i cinesi non hanno un solo parametro a loro vantaggio.E' un conflitto difficile in ogni caso difficile da immaginare, suppongo non si tratterebbe di un invasione a terra (a proposito di Vietnam e Viator) ma molto più probabilmente una serie di conflitti minori sul confine in modo tale da forzare un embargo, il vecchio assedio al castello per sfinimento. La propaganda americana non ha niente a che fare con il fatto che hanno 13 superportaerei nucleari e la Cina zero, nascondere una portaerei non è facile come falsificare i dati sul PIL. Gli americani sono assolutamente convinti di essere superiori militarmente e di poter ingaggiare per primi, potrebbe essere una valutazione sbagliata, ma è quella che serve. La cosa ironica è che l'uomo che ha iniziato a scaldare questa nuova guerra fredda (Trump) non ha alcuna credibilità con l'esercito, e quindi è impossibilitato a iniziare operazioni militari di questa portata. In ogni caso se venisse rieletto sicuramente non farà altro che rendere sempre più visibile questo conflitto economico, e sarà poi il suo successore (se avrà credibilità coi generali) a prendere la patata bollente. Per quanto l'EU potrà tenere il piede in due scarpe?

Citazione di: myfriend il 10 Dicembre 2019, 18:34:49 PM
Se "l'unità" dell'europa significa ristabilire il Sacro Romano Impero egemonizzato da Francia e Germania, non ci sarà mai nessuna Europa unita.
E' evidente per chiunque abbia un minimo di sale in zucca che in Europa non stiamo assistendo alla rinascita dei nazionalismi (se non quelli di Francia e Germania che non si sono mai veramente estinti), ma stiamo assistendo a una rinascita dei sovranismi.
Cioè...c'è davvero da mettersi le mani nei capelli.
Tutti a sputare sul presunto nazionalismo italiano e tutti ad applaudire il vero nazionalismo francese e tedesco.
Ma perchè mai noi non dovremmo operare con aiuti di stato alle nostre aziende, se Francia e Germania lo fanno regolarmente con le loro?
Ma perchè mai noi dovremmo aprire le porte all'immigrazione clandestina, se Francia e Germania chiudono le forntiere e ci rispediscono a noi i clandestini che superano il confine?
Ma perchè mai francia e germania possono difendere e difendono a spada tratta le loro industrie e la loro agricoltura e, secondo qualcuno, noi non dobbiamo farlo?
Vabbè che noi italiani abbiamo nel nostro DNA il detto "Francia o Spagna purchè se magna"....ma abbiamo avuto anche un Risorgimento vivaddio...abbiamo anche avuto una Resistenza vivaddio. Abbiamo avuto i Comuni che si sono ribellati a Federico Barbarossa, vivaddio.
Perchè mai dovremmo rinunciare alla nostra sovranità per diventare una provincia periferica del nuovo Sacro romano Impero?
Ma chi l'ha detto? Ma dove sta scritto?
Bene ha fatto la Gran Bretagna a sganciarsi dalla UE con un famoso discorso al parlamento europeo: "Non abbiamo fatto la UE per creare una europa egemonizzata dalla Germania...perchè i nostri padri hanno combattuto proprio per evitare che l'Europa fosse un impero tedesco".
Ma vivaddio....ma perchè c'è così tanta ansia in certi italiani di diventari sudditi di qualcuno?
C'è veramente da ridere, se non ci fosse da piangere.
C'è chi non sogna altro che diventare suddito di Macron-Merkel.
Io no.
E' indecente che non ci sia stata una sollevazione europea per come francia e germania hanno trattato la Grecia...come un colonia, invasa dai carriarmati della BCE-Bundesbank.
Non è questa l'Europa che voglio. Anzi. Combatterò con tutto me stesso contro questa Europa.

Ciao Myfriend, comprendo di più voi anticomplottisti-sovranisti quando denunciate l'invasione liberista nei confronti delle sovranità nazionali rispetto alle affermazioni che tu fai di uno pseudo imperialismo Franco-Tedesco nei confronti degli altri popoli.
Il potere Tedesco in Europa è nella logica delle cose, per il potere economico della Germania e per il fatto di avere una corona di stati attorno alla Germania che sono amici e collaboratori fidati.
Per la Francia devi considerare, invece, che sono la seconda ex potenza colonialista, hanno potere di veto all'ONU, sono una potenza termonucleare e sono strategicamente al centro dell'EU.
Riguardo alla Grecia spiegami un po' che cosa sarebbe stato necessario fare invece di prestarle i soldi di cui aveva bisogno perché era in stato fallimentare. Forse dovevano darle quei soldi (Tra i quali c'erano anche quelli Italiani) senza pretendere che mettessero i conti a posto ? In fondo è questo l'argomento di sottofondo della polemica di Salvini sul MES, che non vuole che ci siano controlli rigorosi nei confronti degli utilizzatori del fondo, una specie di sovranismo all'Italiana nel quale si vuole essere liberi di spendere in italia dei capitali che sono costituiti a livello Europeo.
Riguardo poi alle leggi che limitano l'intervento pubblico degli stati nell'economia, le leggi sono le stesse in Italia come in Germania e Francia, ma si tratta appunto di leggi limitanti, non di divieti, ci sono tanti casi nei quali, per ragioni strategiche, lo stato deve gestire o controllare alcune attività e questo accade in ciascuno di questi paesi. Il problema dell'Italia semmai è un altro, ed è dato dal fatto che quanto i politici gestiscono i nostri soldi li gestiscono male e poi siamo noi italiani a pagare, per cui è molto meglio se le regole limitano i politici incompetenti che abbiamo e gli impediscono di fare danni troppo gravi.
In 14 mesi di "governo del cambiamento" Salvini, pur non avendo uno specifico potere sulla parte economica, ci è costato una diecina di miliardi di Euro di interessi in più da pagare grazie alle sue sparate tipo: "Io con lo spread ci faccio colazione", figuriamoci se avesse avuto poteri specifici.
Un saluto

Su questo argomento sono completamente d'accordo con Anthony. La nostra italica resistenza all'Europa è la resistenza nei confronti delle regole, sic e simpliciter. Non possiamo usare tutti i trucchetti che vorremmo, perché c'è un controllo esterno.
Vorrei, per l'ennesima volta, dire che fuori dall'Europa saremmo una barchetta in preda ai venti della speculazione finanziaria a livelli che forse non sono chiari a molti.
Il fastidio dipende anche da un altro motivo, che possiamo definire culturale. L'unione europea rappresenta a livello statuale l'unico esempio di collaborazione fra enti molto diversi fra loro, posti in una posizione di reciprocità, con i limiti e i difetti che tutti conosciamo. Un modello che richiama a valori universalistici e globali, considerati una minaccia al benessere dei singoli.
In questo senso è evidente una aporia. L'economia si muove ormai, sempre più, in un contesto universalistico e nessuno potrebbe riuscire a modificare questo stato di cose, poiché oltre ai vantaggi intrinseci, questa situazione è collegata alla presenza di strumenti tecnologici e logistici.
Questa economia globale è il vero artefice di molti danni, al pianeta e alle società. E solo allargando, globalizzando le sovranità territoriali possiamo sperare di correggere quei mali, non attraverso un ritorno anacronistico a piccole realtà, ancora più incapaci di governare l'economia globalizzata.
Queste problematiche aprono ulteriori scenari che non sono marginali, primo fra tutti, il senso di appartenenza ad una comunità.
Il lavoro allora è quello di sentirci cittadini europei, portatori di valori unici e oggettivamente importanti.

@Anthonyi
Riguardo alla Grecia spiegami un po' che cosa sarebbe stato necessario fare invece di prestarle i soldi di cui aveva bisogno perché era in stato fallimentare. Forse dovevano darle quei soldi (Tra i quali c'erano anche quelli Italiani) senza pretendere che mettessero i conti a posto ? In fondo è questo l'argomento di sottofondo della polemica di Salvini sul MES, che non vuole che ci siano controlli rigorosi nei confronti degli utilizzatori del fondo, una specie di sovranismo all'Italiana nel quale si vuole essere liberi di spendere in italia dei capitali che sono costituiti a livello Europeo.

Guarda che dal 2014 al 2018 la BCE, con il QE (Quantitative Easing) ha creato dal nulla più di 3mila miliardi di euro per tenere sotto controllo lo spead.
Soldi creati dal nulla e dati alle banche senza i "controlli rigorosi" che tu invochi.
Capitali costituiti a livello europeo? Ma quando mai?
E' questo che ti sfugge: la BCE, quando vuole, crea migliaia di miliardi dal nulla e gli elargisce a chi vuole "senza controlli rigorosi"....quando invece non vuole, si creano i fondi salva stati che servono solo per ricattare gli stati e imporre agli stati delle politiche neo-liberiste.

Di fatto la Grecia, tramite il fondo salva stati, è stata colonizzata dalla Germania.
Fatti una semplice domanda: perchè i 300miliardi che servivano alla Grecia non sono stati elargiti come prestito dalla BCE tramite il QE e si è invece creato il meccanismo del fondo salva stati?
La BCE è diventata uno strumento di coercizione politica per togliere sovranità alle nazioni e imporre politiche neo-liberiste.
E il MES è un altro strumento politico pensato proprio per togliere sovranità alle nazioni e ai popoli e imporre politiche neo-liberiste.

Significativo poi che il salvabanche venga inserito nel MES solo ora, dopo che altri paesi hanno dovuto salvarle con oneri propri (Italia finora 20 miliardi e non è finita perchè ci sono ancora gli investitori da "risarcire"). Mi sa che a pensar male su Deutsche Bank e qualche banca francese si fa peccato, ma ...

In ogni caso è un regalo alla speculazione finanziaria che si giustifica solo col potere, totalmente antidemocratico, delle banche. Una garrota strettamente connessa all'UE.

Poche parole e pochi numeri per dire: BASTA.
Basta al dominio di francia e germania.
Basta a questa UE.
E per riaffermare la nostra sovranità.

https://www.youtube.com/watch?v=OVtxH-wjUBA

Citazione di: Jacopus il 11 Dicembre 2019, 09:56:24 AMSu questo argomento sono completamente d'accordo con Anthony. La nostra italica resistenza all'Europa è la resistenza nei confronti delle regole, sic e simpliciter. Non possiamo usare tutti i trucchetti che vorremmo, perché c'è un controllo esterno.

Eppure è la stessa insofferenza alle regole che stanno mostrando tutti i paesi europei, che siano diventati tutti italiani? L'emigrazione italiana in UK è in crescita, ma non credo gli Italiani abbiano deciso la Brexit. La democrazia ha un punto di forza (o di resilienza) chi viene votato è responsabile  verso i propri elettori, perciò quegli stessi saranno impossibilitati a prendersela con una grossa fetta dello spettro politico, a fasi alterne lo spettro politico è sempre protetto dagli elettori. Chi è che protegge la classe politica EU, essendo essa espressione di nessuno o addirittura di avversari economici? E' un miracolo che un sistema pensato così stupidamente sia ancora in piedi..

Uscire dall'euro e dall'economia integrata europea pare sia impossibile, o troppo devastante. In ciò sta il miracolo, ben ponderato dai padri fondatori della garrota europea. Però è possibile avere un'Europa più sovranista e meno succube della eterodirezione Bilderberg, committente di quei fondatori. Questo sì, e penso sia la strategia (elettorale) dei partiti euroscettici. Vincente quanto più fa emergere la natura di classe della governance europea. Costringendo sempre più il populismo anche di destra a spostarsi a sinistra, lasciando scoperto il fronte del collaborazionismo liberal- e social-liberista.
.

Citazione di: myfriend il 11 Dicembre 2019, 10:03:47 AM
@Anthonyi
Riguardo alla Grecia spiegami un po' che cosa sarebbe stato necessario fare invece di prestarle i soldi di cui aveva bisogno perché era in stato fallimentare. Forse dovevano darle quei soldi (Tra i quali c'erano anche quelli Italiani) senza pretendere che mettessero i conti a posto ? In fondo è questo l'argomento di sottofondo della polemica di Salvini sul MES, che non vuole che ci siano controlli rigorosi nei confronti degli utilizzatori del fondo, una specie di sovranismo all'Italiana nel quale si vuole essere liberi di spendere in italia dei capitali che sono costituiti a livello Europeo.

Guarda che dal 2014 al 2018 la BCE, con il QE (Quantitative Easing) ha creato dal nulla più di 3mila miliardi di euro per tenere sotto controllo lo spead.
Soldi creati dal nulla e dati alle banche senza i "controlli rigorosi" che tu invochi.
Capitali costituiti a livello europeo? Ma quando mai?
E' questo che ti sfugge: la BCE, quando vuole, crea migliaia di miliardi dal nulla e gli elargisce a chi vuole "senza controlli rigorosi"....quando invece non vuole, si creano i fondi salva stati che servono solo per ricattare gli stati e imporre agli stati delle politiche neo-liberiste.

Di fatto la Grecia, tramite il fondo salva stati, è stata colonizzata dalla Germania.
Fatti una semplice domanda: perchè i 300miliardi che servivano alla Grecia non sono stati elargiti come prestito dalla BCE tramite il QE e si è invece creato il meccanismo del fondo salva stati?
La BCE è diventata uno strumento di coercizione politica per togliere sovranità alle nazioni e imporre politiche neo-liberiste.
E il MES è un altro strumento politico pensato proprio per togliere sovranità alle nazioni e ai popoli e imporre politiche neo-liberiste.

Myfriend, non puoi mettere sullo stesso piano la politica monetaria e gli equilibri fiscali. il QE è politica monetaria, ed è oltretutto caratterizzato da delicati meccanismi di equilibrio per cui i soldi immessi in ogni stato sono proporzionali al peso economico di quello stato. Quando invece si tratta di trasferire soldi da un paese ad un altro il discorso cambia, capisci che nella tua pretesa che la BCE possa prestare soldi ad un singolo stato entri in contraddizione con la tua critica alla tecnocrazia Europea, il governatore della BCE, che è un tecnico superpartes e di nomina non politica, non può avere questo potere discrezionale che deve essere dato ad organi a nomina politica.
Saluti

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2019, 16:00:46 PM
Questo sì, e penso sia la strategia (elettorale) dei partiti euroscettici. .

Quale strategia? di quali partiti euroscettici ? Quelli tedeschi criticano il MES perché dicono che i soldi tedeschi saranno utilizzati per salvare gli italiani spendaccioni, quelli italiani criticano il MES perché dicono che i soldi degli italiani saranno utilizzati per salvare le banche tedesche, è vero che sono d'accordo sul risultato: "NO AL MES", ma pensare che hanno un'unica strategia ...
Un saluto

La strategia consiste nel restituire sovranità agli stati nazionali e non asservire i loro sistemi fiscali al salvataggio del sistema bancario costola dello strapotere dei padroni della finanza. Fatto ciò, si rendono conto che conviene avere strategie economiche comuni, ma fondate sulla produzione, non su speculazione e corruzione. E quindi anche sulle alleanze economiche fuori da quelle prestabilite dalla speculazione finanziaria occidentale.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2019, 20:55:55 PM
La strategia consiste nel restituire sovranità agli stati nazionali e non asservire i loro sistemi fiscali al salvataggio del sistema bancario

Quindi se c'è una crisi finanziaria grave e le banche cominciano a fallire lo stato non deve intervenire per tutelare la loro funzione economica, neanche negli USA applicano filosofie liberiste di questo livello estremo. C'è stato un tempo, però, nel quale tali filosofie sono state applicate, ai tempi della grande depressione quando l'assenza di interventi di tutela delle banche moltiplicò i danni prodotti da quella crisi.
Se ci si preoccupa di tutelare la funzione bancaria non è per la bella faccia dei proprietari di banche, che in questi casi la proprietà la perdono, ma perché le banche sono al centro del funzionamento di quella economia reale della quale tu, giustamente, ti preoccupi tanto.
Poi possiamo discutere su chi deve farsi carico di questa tutela, è chiaro che se il problema è delle banche tedesche, in primis deve essere lo stato tedesco a farsene carico e a garantire, ed è quello che è successo comunque fino ad oggi, con il vecchio MES, con il quale paesi come l'Irlanda, la Spagna o il portogallo hanno aiutato le loro banche in difficoltà prestando comunque la garanzia dello stato stesso e comunque sottoponendosi alla Troika. Paesi invece come l'Italia, la Germania o la Francia, invece, hanno preferito far da soli.
Un saluto

@Anthonyi
Parli come se la BCE fosse arrivata qui da Marte con una astronave tutta sua.
La BCE è nata ed è figlia di una visione politica e si muove nell'ambito di una visione politica e di un mandato politico.
Esattamente come il MES. Dove...guarda che combinazione...i suoi membri, per statuto voluto dai politici, non possono essere perseguiti legalmente.
Quelli del MES possono, cioè, distruggere uno stato e dormire sonni tranquilli con i loro stipendi a 6 zeri e la pensione a 58 anni. Proprio come Cottarelli e la LaGarde che hanno lavorato al FMI...altra istituzione fascista e neo-liberista tritura-popoli.

E poi ci sono quelli come te che, pur di inchinarsi a istituzioni veramente fasciste che però hanno il logo della UE, continuano a giustificare il massacro dei popoli e della libertà dei popoli.
E' incredibile come quelli del PD (non sto parlando di te, ma in generale) siano passati nel giro di un decennio dalla internazionale socialista alla internazionale finanziaria-lobbista-neoliberista.
Complimenti vivissimi.

Citazione di: anthonyi il 12 Dicembre 2019, 08:14:32 AM

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2019, 20:55:55 PM
La strategia consiste nel restituire sovranità agli stati nazionali e non asservire i loro sistemi fiscali al salvataggio del sistema bancario

Quindi se c'è una crisi finanziaria grave e le banche cominciano a fallire lo stato non deve intervenire per tutelare la loro funzione economica, neanche negli USA applicano filosofie liberiste di questo livello estremo. C'è stato un tempo, però, nel quale tali filosofie sono state applicate, ai tempi della grande depressione quando l'assenza di interventi di tutela delle banche moltiplicò i danni prodotti da quella crisi.
Se ci si preoccupa di tutelare la funzione bancaria non è per la bella faccia dei proprietari di banche, che in questi casi la proprietà la perdono, ma perché le banche sono al centro del funzionamento di quella economia reale della quale tu, giustamente, ti preoccupi tanto.

Infatti è questo il problema: abbiamo venduto la nostra primogenitura umana al mercato finanziario. Che poi è la forma suprema del capitalismo: il denaro che si fa merce moltiplicabile all'infinito (anche dal nulla). Scambiandosi con beni reali che non lo sono. Da qui nasce la crisi e la violenza delle soluzioni adottate da chi ha il potere finanziario. Si tratta solo di prendere atto della nudità del re. Prima o poi qualche Davide lancerà la pietra giusta. Ma bisogna continuare a crederci. E provarci.

Citazione di: anthonyi il 12 Dicembre 2019, 08:14:32 AMQuindi se c'è una crisi finanziaria grave e le banche cominciano a fallire lo stato non deve intervenire per tutelare la loro funzione economica, neanche negli USA applicano filosofie liberiste di questo livello estremo. C'è stato un tempo, però, nel quale tali filosofie sono state applicate, ai tempi della grande depressione quando l'assenza di interventi di tutela delle banche moltiplicò i danni prodotti da quella crisi.Se ci si preoccupa di tutelare la funzione bancaria non è per la bella faccia dei proprietari di banche, che in questi casi la proprietà la perdono, ma perché le banche sono al centro del funzionamento di quella economia reale della quale tu, giustamente, ti preoccupi tanto.

Il sistema bancario della grande depressione era fortemente più decentralizzato e basato su banche di dimensioni ben più piccole, la maggior parte delle quali non avevano accesso allo status di "too big to fail" ne tantomeno alla novità dell'ultimo decennio "too big to jail", migliaia vennero lasciate fallire, tanto più erano state regolate dal Glass-Steagall mentre oggi sono totalmente deregolate permettendogli leve di debito fuori di ogni grazia. Paragonare quello che accadeva durante il capitalismo temperato (dove peraltro i ricchi americani erano tassati intorno al 70%) non ha realmente senso, sono due mondi completamente diversi. Le banche che vengono considerate nodi centrali  dell'economia (sempre che non si voglia spacchettarle) dovrebbero essere tassate in modo tale da pagarsi da sole i propri salvataggi, assicurandosi. Immaginate un sistema dove le assicurazione sull'auto sono pagate dal pubblico, sai che meraviglia, chissà perchè non lo facciamo?

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2019, 10:19:19 AM
Le banche che vengono considerate nodi centrali  dell'economia (sempre che non si voglia spacchettarle) dovrebbero essere tassate in modo tale da pagarsi da sole i propri salvataggi, assicurandosi.

Chi assicura le assicurazioni? Chi assume i costi delle assicurazioni?
Ancora non si comprende che qualunque sistema economico è instabile, che non ci sono assicurazioni, regole che tengano.

I sovranisti dei paesi europei in questo sistema economico internazionale sono patetici.
Il Presidente statunitense Trump ha nell'ordine imposto unilateralmente all'Italia di non commerciare con l'Iran, di boicottare la tecnologia informatica cinese (Huawei in particolare), dazi sulle merci "italiane", il divieto di applicare imposte alle imprese tecnologiche multinazionali "statunitensi". I sovranisti italiani rispondono a questi fatti con i loro sproloqui quotidiani sulla CE e sulla BCE.

Citazione di: baylham il 12 Dicembre 2019, 11:05:39 AM

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2019, 10:19:19 AM
Le banche che vengono considerate nodi centrali  dell'economia (sempre che non si voglia spacchettarle) dovrebbero essere tassate in modo tale da pagarsi da sole i propri salvataggi, assicurandosi.

Chi assicura le assicurazioni? Chi assume i costi delle assicurazioni?
Ancora non si comprende che qualunque sistema economico è instabile, che non ci sono assicurazioni, regole che tengano.

Guarda che non è una mia fantasia, è stato proposto da economisti, in particolare dal capo di Citigroup (noto sovversivo). Va bene anche spacchettarle, come praticamente tutti stanno dicendo (ma nessuno fa) dall' FMI, ai banchieri centrali della crisi 2008, ai vari premi nobel. La situazione attuale è ridicola e non si ce la può cavare con il tuo solito richiamo all'anarchismo neodarwinista. Si il sistema è potenzialmente instabile quanto un normale edificio, ma c'è una grossa differenza se un edificio crolla su stesso o su un altro. Se poi le regole sono superflue, possiamo anche abolire quelle che proteggono la proprietà privata e i contratti, il superliberismo, i neoliberisti in confronto sono dei principianiti. Non vedo l'ora di poter rapinare una banca senza essere arrestato, in fondo si tratta di sistemi instabili, non c'è regola che tenga, le rapine ci sono sempre state, perchè arrestare i rapinatori?

Sono politicamente un socialista democratico. Non condivido le teorie anarchiche. Sicuramente apprezzo il darwinismo, per me la teoria scientifica più rivoluzionaria della storia, che non implica affatto il sostegno all'individualismo e all'egoismo.

Dubito fortemente che i sovranisti nostrani o statunitensi abbiano la minima volontà  e capacità di rompere i monopoli finanziari.

Osservo che sulle regole bancarie si fanno proposte contraddittorie, senza tenere conto che ci sono relazioni inverse, ad esempio tra maggiore sicurezza ed accesso al credito e costi del credito. Inoltre ribadisco che malgrado si adottino le migliori regole ogni sistema economico è strutturalmente instabile. Ciò non significa affatto essere contrario alle regole, che invece sostengo e mi piacciono, dipende da quali e in quale momento. Le teorie liberiste e di conseguenza anti liberiste sono inconsistenti perché il liberismo non esiste come non esiste il comunismo, sono due simulacri vuoti.

Che cosa ti impedisce di rapinare una banca, ogni individuo ha la possibilità di farlo nonostante le regole contrarie.

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2019, 09:31:09 AM


Infatti è questo il problema: abbiamo venduto la nostra primogenitura umana al mercato finanziario.

Nessuno ha venduto niente Ipazia, la funzione bancaria è una funzione socialmente necessaria, poi possiamo discutere quanto vuoi sul modo di farla funzionare, ma senza di essa le nostre società sarebbero molto più povere.

Citazione di: baylham il 12 Dicembre 2019, 12:09:10 PMOsservo che sulle regole bancarie si fanno proposte contraddittorie, senza tenere conto che ci sono relazioni inverse, ad esempio tra maggiore sicurezza ed accesso al credito e costi del credito. Inoltre ribadisco che malgrado si adottino le migliori regole ogni sistema economico è strutturalmente instabile. Ciò non significa affatto essere contrario alle regole, che invece sostengo e mi piacciono, dipende da quali e in quale momento. Le teorie liberiste e di conseguenza anti liberiste sono inconsistenti perché il liberismo non esiste come non esiste il comunismo, sono due simulacri vuoti.

Il fallimento è una parte cruciale di qualsiasi sistema (anche biologico), al di là della banalità del fatto che tutti i sistemi sono caduci, ve ne sono di iperstatici e di ipostatici, iperstatici sono quelli che non contemplano il fallimento, e tendono all'accumulazione e all'irrigidimento finchè non vengono soverchiati. cit. Alan Greenspan "Se una una cosa è troppo grande per fallire, probabilmente è troppo grande anche per esistere". Non tutti sanno che la rivoluzione francese è nata da un rischio di bancarotta nazionale protratto quasi per un secolo, chi si arroccava al potere assoluto ha visto la testa rotolare, ma con delle differenze. L'intera classe politica, ha visto la testa tagliata, mentre i finanzieri alla causa della bancarotta decapitati sono contati in massimo una trentina. La stessa cosa sta succedendo oggi, la classe politica e la democrazia sta per essere sacrificata per mano dei sovranisti, mentre i veri autori di questa crisi  la passeranno liscia, ancora una volta, protetti da una governance fatta di "forse-nonso-nonaffrettiamoci-consideriamo-tengofamiglia".

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2019, 16:47:51 PM
... mentre i veri autori di questa crisi  la passeranno liscia, ancora una volta, protetti da una governance fatta di "forse-nonso-nonaffrettiamoci-consideriamo-tengofamiglia".

Forse perchè sono loro i veri "too big to fail". Più grandi dei politici che durano una stagione, senz'altro. E che manipolano e creano come marionette. Mica solo a Bananas. Anche in grandi paesi europei (Italia e Francia esempi recenti). E perfino negli USA dove basta un tizio stravagante come Trump per irritare gli incappucciati che stanno facendo carte false per "impicciarlo".

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2019, 16:47:51 PM
L'intera classe politica, ha visto la testa tagliata, mentre i finanzieri alla causa della bancarotta decapitati sono contati in massimo una trentina. La stessa cosa sta succedendo oggi, la classe politica e la democrazia sta per essere sacrificata per mano dei sovranisti, mentre i veri autori di questa crisi  la passeranno liscia, ancora una volta, protetti da una governance fatta di "forse-nonso-nonaffrettiamoci-consideriamo-tengofamiglia".

Ciao Inverno, vorrei capire chi sono questi veri autori delle crisi che tramano nell'ombra, ma poi fammi capire, il Re di Francia si mette in testa di costruire una reggia favolosa e di fare tante altre spese, incarica degli amministratori di procurare i soldi necessari, lo stato va fallito e la colpa è degli amministratori ?
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 11 Dicembre 2019, 07:57:36 AM

Riguardo alla Grecia spiegami un po' che cosa sarebbe stato necessario fare invece di prestarle i soldi di cui aveva bisogno perché era in stato fallimentare. Forse dovevano darle quei soldi (Tra i quali c'erano anche quelli Italiani) senza pretendere che mettessero i conti a posto ? In fondo è questo l'argomento di sottofondo della polemica di Salvini sul MES, che non vuole che ci siano controlli rigorosi nei confronti degli utilizzatori del fondo, una specie di sovranismo all'Italiana nel quale si vuole essere liberi di spendere in italia dei capitali che sono costituiti a livello Europeo.

Non era la Grecia ad aver bisogno dei soldi, ma le banche verso cui i titoli tossici appioppati alla Grecia per taroccare il debito erano inadempienti. L'Europa non ha salvato la Grecia ma le sue banche coinvolte nel tarocco greco, dimostrando così chi comanda in Europa. Col Mes si generalizza il ruolo istituzionale delle banche equiparandole giuridicamente al livello degli stati che vengono finanziati dai contribuenti. Questo è il primo atto vero dell' "unione bancaria", nella direzione dell'asservimento degli europei al sistema bancario, ovvero al capitalismo finanziario: dominio di aria fritta che si mantiene bruciando risorse reali.

Citazione di: anthonyi il 13 Dicembre 2019, 07:02:01 AMCiao Inverno, vorrei capire chi sono questi veri autori delle crisi che tramano nell'ombra, ma poi fammi capire, il Re di Francia si mette in testa di costruire una reggia favolosa e di fare tante altre spese, incarica degli amministratori di procurare i soldi necessari, lo stato va fallito e la colpa è degli amministratori ?
Un saluto

Il budget della corte di Francia era intorno al'1% del Pil (non così diverso dai costi della politica moderna),  gli economisti che fornirono ricette alla corte (tralaltro comicamente uguali a quelle che vengono proposte oggi) cambiavano ogni anno e a loro era dato risolvere la bancarotta, purtroppo erano spesso in combutta con i finanzieri del tempo, e li favorivano convinti la richezza sarebbe percolata verso il basso (la teoria della piramide è un evergreen) ma poi ovviamente nemmeno le brioches...Almeno gli ultimi due Luigi non erano così spendaccioni come si spesso dice, anche se l'ultimo, venne convinto dal proprio ministro dell'economia che spendere e mostrare ricchezza era un modo di  rassicurare i creditori della propria solvibilità, ma era una "teoria economica" più che un vezzo regale. Gli autori di questa crisi non sono per niente occulti, l'accentramento delle ricchezze nelle mani dell'1%, l'esplosione del debito privato, le tasse inesistenti per le multinazionali, hanno tutte nomi e cognomi di legislatori ed economisti.