LOGOS

Unione Europea meglio conosciuta come passo verso l'organizzazione mondiale per gli interessi delle multinazionali. 
(Idem G7, World Economic Forum & compagnia brutta!)
Sta accadendo l'ennesimo caos..


Vive la France!
Cosa ne pensate?
 Frexit/Itexit..

A (s)proposito.. Ascoltate un po' queste belle parole:


 ed ora.. sapete da quale pulpito arrivano le mitiche parole della Christine Anderson "ribellatevi alle élite globali"? 
Dalla medesima membro del partito xenofobo di estrema destra.. "Alternative für Deutschland ".. wooww..

Cosa intendi? Che indebolendo la posizione degli agricoltori questi poi venderanno alle multinazionali?

Una rassegna veloce : https://www.huffingtonpost.it/blog/2024/01/29/news/lagricoltura_europea_non_e_piu_una_attivita_economicamente_sostenibile-14919316/

Si, la storia della Anderson è a (s)prososito nel topic, o almeno io non capisco il nesso. Basta con i picchiatelli del covid, non han stufato abbastanza? E basta prendere seriamente le boiate, il sarcasmo, neanche troppo, è rimasta l'unica medicina.

Intendo che, da quel poco che ho capito, già il prodotto agricolo viene gestito da multinazionali ed è uno dei punti contestati dagli agricoltori l'importazione di prodotti dal resto del mondo (che sottostanno a differenti normative) a discapito di quello nazionale.. ovviamente se le piccole imprese agricole europee sono ridotte alla fame, il gioco forza è giunto al termine.. La Anderson c'entra eccome, è l'esempio chiaro di come si possano dire tante belle cose e possedere al contempo una visione distorta e pericolosa del reale.. se non avesse mansioni di deputato al parlamento europeo potrebbe solo rientrare fra i tanti dal cervello fuso.. ma non è così.. Il discorso sul Covid non c'entrava niente, c'era da badare alle parole usate dalla signora in questione e comprendere come si può essere serenamente fottuti se ascoltiamo solo quelle senza indagare meglio su chi abbiamo davanti e dove vuole andare..

Non è mia intenzione portare l'attenzione altrove vorrei solo integrare il discorso
con ulteriori problematiche sorte da normative altrettanto folli,
una legge secondo cui, cito " una ditta privata, in sede di valutazione
d'impatto ambientale, può applicare l'esproprio con la pubblica utilità"
(per la costruzione di impianti fotovoltaici).
 
Insomma esproprio delle risaie per installarci il fotovoltaico,
il "bello" che non è nemmeno lo stato ma privati e multinazionali che possono
procedere impugnando questa normativa..

(nel video si accenna anche all'entrata in vigore del "deflusso minimo ecologico"
con ovvi problemi dei mesi di siccità che solitamente non intaccava i corsi d'acqua popolati dai pesci)

Questo non è più 'semplice' libero mercato ma una guerra vera e propria
che di fatto mira a minare la produzione (e la sopravvivenza) delle piccole imprese
dando pieni poteri alle multinazionali..


(dal minuto 02:08 la sintesi):   

Sono necessità strategiche dello stato, gyta. Il bisogno di energia é un problema fondamentale, ed é interesse pubblico fare in modo che questa sia disponibile. 
La tutela della proprietà privata non é valore fondamentale, ma é funzionale all'interesse economico della collettività, se tale interesse lo soddisfano meglio aziende multinazionali che, quando operano nello stato, rispettano le leggi dello stato e agiscono secondo le logiche imparziali del mercato, allora é meglio che siano loro ad agire. Tanto più che comunque sono multinazionali di paesi alleati nella difesa comune contro tutti i nemici che di questi tempi si presentano alle porte della NATO. 

Benvenuti nell'ultraliberismo di cui la decrepita Europa è la stampella giuridica globale. Buona cosa che chi lavora per sfamare gli europei se ne sia accorto e cerchi di opporsi. Si vedrà alle elezioni europee se qualcosa cambierà,  col beneficio della memoria storica di tanti sovranisti partiti tori e tornati manzi dai seggi parlamentari. Mentre l'ecogretinismo, pompato a dovere dalle multinazionali, dilaga.

Le multinazionali non operano nell'ambito di nessuno stato, altrimenti non sarebbero multinazionali. Sono organi sovrani sovranazionali che non hanno alcun interesse sulla gestione del potere se non nella misura in cui deve permettere la produzione, il commercio e lo scambio finanziario. Lo stato è in fase di regressione dalla caduta dell'URSS in poi e può servire solo come rattoppo (ad esempio per acquistare le multinazionali fallite per collettivizzare le perdite) o come signor Malausenne, per nascondere dove risiede il vero potere che è un potere principalmente finanziario. Questo in generale. Poi ovviamente ad un certo livello, la classe dominante ha un controllo ampio che si rafforza a vicenda, come è sempre accaduto (come nel sistema feudale nel quale la figlia veniva data in sposa all'alleato, il primogenito ereditava, il secondo diventava generale mercenario ed il terzo vescovo). La peculiarità del nostro tempo è che il direttore d'orchestra è la moneta e la sua terribile neutralità etica.

Chi lavora per sfamare gli europei gode dalla nascita dell'europa di incentivi, di sconti sui carburanti, di controllo dei prezzi e dell'offerta di mercato per garantire una remunerabilita che paghiamo noi tutti cittadini europei.
Altro che ultraliberismo!
Io sono d'accordo su questi interventi che hanno un senso strategico anch'essi, ma se il settore agricolo può avere vantaggi per motivazioni strategiche, allora può anche accettare qualche svantaggio per le stesse motivazioni.
Interessante, poi, la tesi di qualcuno per cui le "multinazionali non opererebbero in nessuno stato". Per quanto ne so le multinazionali sono enti produttivi, e la produzione é fatto materiale che si realizza all'interno di stati, soggetto alle leggi di quegli stati dove la produzione si realizza.

Citazione di: Gyta il 31 Gennaio 2024, 00:02:45 AMIntendo che, da quel poco che ho capito, già il prodotto agricolo viene gestito da multinazionali ed è uno dei punti contestati dagli agricoltori l'importazione di prodotti dal resto del mondo (che sottostanno a differenti normative) a discapito di quello nazionale.. ovviamente se le piccole imprese agricole europee sono ridotte alla fame, il gioco forza è giunto al termine.. 

Anche secondo me bisorrebbe proteggere gli agricoltori europei da quelli extraeuropei con dei "dazi", basati sulla co2, e poi vediamo se è ancora economico comprareil grano in Brasile disboscando l'amazzonia. Purtroppo questo aumenterà i prezzi al consumatore, e hai sempre il problema se i neonazisti prenderanno i voti degli agricoltori o dei consumatori. Se continuiamo a raccontarci balle termodinamiche sulla transizione energetica, a qualcuno il cetriolo globale rimarrà indigesto. Gli agricoltori europei fanno bene a far sentire la loro voce e partecipare alle tensioni sociali, quello che non fanno bene a fare è portarsi a dietro l'estrema destra degli "exit", visto che metà di quei trattori li ha pagati l'UE (e capannoni, terreni etc), motivo in più per protestare  visto che sono praticamente degli impiegati della socialdemocrazia europea (liberismo ah-ah), motivo in meno per voler tagliare la mano che ti ha pagato il trattore con cui protesti.

Citazione di: anthonyi il 31 Gennaio 2024, 08:04:04 AMTanto più che comunque sono multinazionali di paesi alleati nella difesa comune contro tutti i nemici che di questi tempi si presentano alle porte della NATO.

Ma se le sanzioni sono fallite proprio perchè le multinazionali continuano ad esportare allegramente ai paesi di confine con la Russia, il kirghizistan ha decuplicato i propri scambi con le multinazionali tedesche, che di nemico ne hanno solo uno: le perdite.

Inverno, io sono perfettamente d'accordo sul fatto che le multinazionali che non rispettano le sanzioni debbano essere punite, anche per rispetto a tutte quelle aziende che invece le rispettano. Questa questione, comunque, non riguarda l'argomento in topic, che riguarda il potenziamento della nostra indipendenza energetica rispetto all'estero. Se si rafforza la produzione interna, anche per l'opera di multinazionali, la nostra indipendenza energetica è tutelata perchè comunque la produzione è interna, e sotto il nostro controllo legislativo. Se poi la multinazionale è originaria di un paese amico allora c'è garanzia che non sarà soggetto a condizionamenti da parte di quel paese che indeboliscano il nostro paese.

Non ero ancora arrivato a rispondere al terzo post di Gyta, contestavo semplicemente un atteggiamento che secondo me è parte fondamentale del problema, voler cioè affibbiare motivazioni "secondarie" agli imprenditori, dagli imprenditori che "salvano il pianeta" a quelli che "lo vogliono distruggere", tra imprenditori che riconoscono nemici geopolitici e altre che ne sono complici. Io penso che un sondaggio anonimo agli "imprenditori", multinazionali o locali, rivelerebbe che ad essi interessa semplicemente una cosa: il profitto. E questa forza monoteistica va irregimentata regolando il mercato, che non è libero, mai lo è stato mai lo sarà a meno che non diventi un mercato nero. Come vedi, contesto anche l'idea che gli agricoltori europei vivano in un contesto "ultraliberistico", al contrario penso siano protetti da un modello socialdemocratico redistributivo. Mi sembra che queste confusioni continuino a tenerci molto lontano da soluzioni reali.

A proposito di imprenditori che "salvano il mondo" con tecnologie maravigliose

https://www.repubblica.it/tecnologia/2024/01/30/news/hyperloop_italia_veneto_fima_contratto_treno_ultra_veloce-422014034/

" il coronamento del sogno di milioni di pendolari italiani " purtroppo è fallito a dicembre portandosi dietro 500milioni di dollari

https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-12-21/hyperloop-one-to-shut-down-after-raising-millions-to-reinvent-transit?leadSource=reddit_wall

E questo "Bibop" ex dj di MTV giustamente vende treni a 1200km a noi per salvare il mondo.

Il progetto si avvale infatti della partecipazione finanziaria di CAV, della Regione Veneto e del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti, nel quadro dello schema di Partenariato per l'Innovazione per favorire la ricerca e l'accelerazione del progresso tecnologico in virtù di una co-progettazione pubblico-privato.

CitazioneSe si rafforza la produzione interna, anche per l'opera di multinazionali, la nostra indipendenza energetica è tutelata perchè comunque la produzione è interna, e sotto il nostro controllo legislativo. (Anthonyi)

Scusa ma non mi è chiaro.. Come fa una multinazionale a "rafforzare la produzione interna (al nostro paese)" se le piccole medie imprese vengono obbligate per disperazione a vendere le loro aziende?
Intendi forse che chi era agricoltore proprietario sia felice di mettersi alle dipendenze di una multinazionale?
O più semplicemente non calcoli questo problema?

CitazioneChi lavora per sfamare gli europei gode dalla nascita dell'europa di incentivi, di sconti sui carburanti, di controllo dei prezzi e dell'offerta di mercato per garantire una remunerabilita che paghiamo noi tutti cittadini europei.
Altro che ultraliberismo!
Io sono d'accordo su questi interventi che hanno un senso strategico anch'essi, ma se il settore agricolo può avere vantaggi per motivazioni strategiche, allora può anche accettare qualche svantaggio per le stesse motivazioni. (Anthonyi)

Ma qui non si tratta di accettare "qualche svantaggio".. sono !SIAMO! alla fame! Persino la maggior parte dei trattori non sono di loro proprietà.. O pensi che anche i francesi che hanno dato fuoco al letame di fronte alla prefettura siano sciroccati?

CitazioneMentre l'ecogretinismo, pompato a dovere dalle multinazionali, dilaga. (Ipazia)

Ecco concentriamoci su questo! 

Citazione di: Gyta il 31 Gennaio 2024, 13:29:24 PMScusa ma non mi è chiaro.. Come fa una multinazionale a "rafforzare la produzione interna (al nostro paese)" se le piccole medie imprese vengono obbligate per disperazione a vendere le loro aziende?
Intendi forse che chi era agricoltore proprietario sia felice di mettersi alle dipendenze di una multinazionale?
O più semplicemente non calcoli questo problema? Ma qui non si tratta di accettare "qualche svantaggio".. sono !SIAMO! alla fame! Persino la maggior parte dei trattori non sono di loro proprietà.. O pensi che anche i francesi che hanno dato fuoco al letame di fronte alla prefettura siano sciroccati? Ecco concentriamoci su questo! 

Mi dispiace che non ti sia chiaro, di solito mi spiego bene. Se una multinazionale organizza attività produttiva in Italia, l'attività produttiva é in Italia, rende più forte l'economia italiana, paga tasse in Italia, produce innanzitutto beni necessari all'Italia, che in caso di necessità possono essere requisiti per l'interesse nazionale, come fu fatto da molti paesi per le mascherine al tempo del covid. Se invece l'attività produttiva é all'estero perdi sia i ritorni economici, sia il vantaggio strategico di usare quella capacità produttiva strategicamente. 
Riguardo agli agricoltori, sono una categoria che difende i suoi interessi, e lo fa a danno degli interessi di tutti gli altri cittadini europei, come fanno i tassisti e i camionisti con atti eclatanti che spesso bloccano il traffico. Io non mi sento solidale nei loro confronti. 

Citazione di: Jacopus il 31 Gennaio 2024, 08:32:12 AMLe multinazionali non operano nell'ambito di nessuno stato, altrimenti non sarebbero multinazionali. Sono organi sovrani sovranazionali che non hanno alcun interesse sulla gestione del potere se non nella misura in cui deve permettere la produzione, il commercio e lo scambio finanziario. Lo stato è in fase di regressione dalla caduta dell'URSS in poi e può servire solo come rattoppo (ad esempio per acquistare le multinazionali fallite per collettivizzare le perdite) o come signor Malausenne, per nascondere dove risiede il vero potere che è un potere principalmente finanziario. Questo in generale. Poi ovviamente ad un certo livello, la classe dominante ha un controllo ampio che si rafforza a vicenda, come è sempre accaduto (come nel sistema feudale nel quale la figlia veniva data in sposa all'alleato, il primogenito ereditava, il secondo diventava generale mercenario ed il terzo vescovo). La peculiarità del nostro tempo è che il direttore d'orchestra è la moneta e la sua terribile neutralità etica.

Già mezzo secolo fa la critica marxista aveva individuato il punto di sintesi tra Stato e Multinazionali nello Stato imperialista delle Multinazionali (SIM), confermato in corso d'opera da tutto quello che è accaduto da allora: Iraq, UE, OMS, pandemia, globalizzazione,...

Oggi sono Soros, Bill Gates, Bourla, Schwab, e le mille cavallette lobbiste, che vanno a Roma e Bruxelles per dare ai costosi burattini dei simulacri veterostatali l'agenda decisa dal SIM. E le larve si adeguano.

Non resta che confidare su chi è fuori da questo intreccio politico-economico malefico. Su un carroarmato o un trattore.

Citazione di: anthonyi il 31 Gennaio 2024, 08:04:04 AMSono necessità strategiche dello stato, gyta. Il bisogno di energia é un problema fondamentale, ed é interesse pubblico fare in modo che questa sia disponibile.
La tutela della proprietà privata non é valore fondamentale, ma é funzionale all'interesse economico della collettività, se tale interesse lo soddisfano meglio aziende multinazionali che, quando operano nello stato, rispettano le leggi dello stato e agiscono secondo le logiche imparziali del mercato, allora é meglio che siano loro ad agire. Tanto più che comunque sono multinazionali di paesi alleati nella difesa comune contro tutti i nemici che di questi tempi si presentano alle porte della NATO.

Citazione di: Ipazia il 31 Gennaio 2024, 17:08:38 PMGià mezzo secolo fa la critica marxista aveva individuato il punto di sintesi tra Stato e Multinazionali nello Stato imperialista delle Multinazionali (SIM), confermato in corso d'opera da tutto quello che è accaduto da allora: Iraq, UE, OMS, pandemia, globalizzazione,...

Oggi sono Soros, Bill Gates, Bourla, Schwab, e le mille cavallette lobbiste, che vanno a Roma e Bruxelles per dare ai costosi burattini dei simulacri veterostatali l'agenda decisa dal SIM. E le larve si adeguano.

Non resta che confidare su chi è fuori da questo intreccio politico-economico malefico. Su un carroarmato o un trattore.

La retorica populista continua a trovare falsi nemici, e, soprattutto, falsi amici, oggi come ieri, e per quanto mi riguarda, i riferimenti alle BR e ai loro deliranti comunicati te li puoi anche risparmiare.

La critica marxista e' civilta', non terrorismo.

W Soros.

La critica marxista è superamento dello stato di cose presenti. Con Soros si tocca il fondo della perversione di una sinistra felice della sua evirazione.

Citazione di: daniele22 il 31 Gennaio 2024, 22:15:48 PM

È proprio il caso di dire che se io da anarchico faccio un passo indietro ammettendo l'esistenza di uno Stato e dei suoi gendarmi tu da liberale come ti definisci faresti senz'altro un passo in avanti. Ma ti rendi conto che siamo al limite, sempre che non ci si trovi già dentro, di una denuncia nei confronti di queste multinazionali per istigazione alla violenza? Ti rendi conto di quello che stai dicendo?

Istigazione alla violenza in che senso? Loro fanno il loro lavoro, se poi qualcuno reagisce in maniera violenta allora si assume lui le sue responsabilità. 

Citazione di: Ipazia il 31 Gennaio 2024, 22:50:43 PMLa critica marxista è superamento dello stato di cose presenti. Con Soros si tocca il fondo della perversione di una sinistra felice della sua evirazione.

Ecco, invece vuoi mettere con la superba mascolinita' di riformisti armati, neoromantici, bifolchi d'assalto, infiltrati, provocatori, poeti tardobucolici, integralisti e fanatici vari, che hanno i piu' svariati colori, pensieri e canti come un fantastico arcobaleno nei cieli del sud, ma hanno tutti in comune il fatto (altamente unitivo) che possono avere un'erezione solo quando hanno in mano una pistola, in perfetto stile Trump, e la sua cricca di decrepiti petrolieri e palazzinari.

E comunque W Soros era ironico.

Speravo solo che tu potessi trovare un qualche riferimento alla "critica marxista" meno abberrante di quello che hai trovato, o fare dei distinguo.

Quei "critici marxisti" hanno affossato un intero movimento e una intera stagione di lotte.

Un conto e' la violenza rivoluzionaria, un conto e' arrivare a punire con la morte i tuoi compagni se parlano sotto tortura, lo schifo, la strategia strumentale alle logiche di stato, la contiguita' ambigua con la criminalita' organizzata o peggio, la perdita di ogni contatto con la realta'.

Lo Stato non e', delle multinazionali, e' anche della piccola borghesia arrivista e vagante, e dei suoi isterismi risorgimentali fuori tempo massimo.

Soprattutto in Italia.

E i tempi che corrono lo dimostrano. Fin troppo.

La correttezza di un'analisi politica è condizione necessaria, ma non sufficiente per il successo di un progetto rivoluzionario. A Lenin, Mao, Fidel andò bene. A molti altri è andata male. La strategia militare è altra cosa dall'analisi delle condizioni materiali di una società. La levatura delle avanguardie si misura soprattutto qui. Ma anche laddove vi sia la "virtù", fondamentale è una non prevedibile "fortuna".

La piccola borghesia arrivista è perfettamente integrata nel SIM evolutosi in Davos e comprende anche un'ala sinistra di ecogretini, arcobalenati, negrieri e inoculatori convinti di fare il bene dell'umanità. O anche no, ma finché lo sponsor paga, tutto va bene madama la marchesa. Roba da rimpiangere perfino le BR.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2024, 01:06:17 AMQuei "critici marxisti" hanno affossato un intero movimento e una intera stagione di lotte.

Un conto e' la violenza rivoluzionaria, un conto e' arrivare a punire con la morte i tuoi compagni se parlano sotto tortura, lo schifo, la strategia strumentale alle logiche di stato, la contiguita' ambigua con la criminalita' organizzata o peggio, la perdita di ogni contatto con la realta'.

È vero. Siamo un paese in cui sono più affidabili i trattori dei carriarmati, anche per fare le rivoluzioni. Ma la teoria resta valida ed è l'argomento in discussione.

Oh mio dio..!!! (In inglese suona meglio però..) Oh, my God!!

Dunque, riassunto (di alcuni interventi precedenti):
Chissenefotte degli agricoltori che perdono la loro (leggi: NOSTRA) terra e il loro sostentamento.
Chissenefrega se pagheremo tre volte tanto prodotti sul mercato senza controllo alcuno (di tali prodotti).
Chissenefrega se gli inquinanti (trattori a diesel) vengono usati fuori dall'Europa.
Chissenefrega se neppure i nazinazionalisti deputati a bruxelles riescono ad essere coerenti nella loro politica nazinazionalista.

CitazioneSe una multinazionale organizza attività produttiva in Italia, l'attività produttiva é in Italia (Anthonyi)

(in tal caso) L'attività produttiva è (ammesso e non concesso!) fisicamente in Italia ma non Italiana.

CitazioneRiguardo agli agricoltori, sono una categoria che difende i suoi interessi, e lo fa a danno degli interessi di tutti gli altri cittadini europei (Anthonyi)

Gli agricoltori sono una categoria che (cerca di) difende 1)i propri interessi che sono gli interessi 2)dei commercianti che venderanno le loro merci, 3)dei camionisti che le trasportano, 4)del consumatore che le acquista, 5)dell'economia italiana e 6)dello Stato Italiano che ne è la sintesi.

CitazioneGià mezzo secolo fa la critica marxista aveva individuato il punto di sintesi tra Stato e Multinazionali nello Stato imperialista delle Multinazionali (SIM), confermato in corso d'opera da tutto quello che è accaduto da allora: Iraq, UE, OMS, pandemia, globalizzazione,...

Oggi sono Soros, Bill Gates, Bourla, Schwab, e le mille cavallette lobbiste, che vanno a Roma e Bruxelles per dare ai costosi burattini dei simulacri veterostatali l'agenda decisa dal SIM. E le larve si adeguano.

Non resta che confidare su chi è fuori da questo intreccio politico-economico malefico. Su un carroarmato o un trattore. (Ipazia)

CitazioneLa retorica populista continua a trovare falsi nemici, e, soprattutto, falsi amici, oggi come ieri, e per quanto mi riguarda, i riferimenti alle BR e ai loro deliranti comunicati te li puoi anche risparmiare.

La critica marxista e' civilta', non terrorismo. (Niko)

Non è necessario riferire il concetto alle BR, il problema dello Stato Imperialista delle Multinazionali era già stato sollevato da Lenin nel l'Imperialismo:

CitazioneIl capitalismo diventa imperialismo solo a un determinato grado del proprio sviluppo, e cioè quando l'ampiezza dei capitali, concentrata in poche aziende, è tale da determinare la cancellazione della libera concorrenza e la formazione di monopoli attraverso trust, cartelli, sindacati industriali, associazioni, società per azioni. Cosa fanno queste formazioni? Si mettono d'accordo su prezzi, condizioni di vendita, spartizione dei mercati, quantità di merci da produrre, profitti da ripartire alle singole imprese. I trust si distinguono dalla concorrenza per superiorità tecnica, grandezza, immissione di capitali. Acquistano tutti i brevetti e li tolgono dal libero mercato. Ne risulta una "socializzazione" della produzione, ma nel senso che queste formazioni si associano per togliere di mezzo la libera concorrenza che era propria della fase precedente del capitalismo. L'appropriazione dei profitti rimane naturalmente privata, i mezzi di produzione rimangono nelle mani di pochi grandi imprenditori.

Dal testo di Lenin:
"[...] l'evoluzione del capitalismo è giunta a tal punto che, sebbene la produzione di merci continui come Prima a "dominare" e ad essere considerata come base di tutta l'economia, essa in realtà è già minata e i maggiori Profitti spettano ai "geni" delle manovre finanziarie. Base di tali operazioni e trucchi è la socializzazione della produzione, ma l'immenso progresso compiuto dall'umanità, affaticatasi per giungere a tale socializzazione, torna a vantaggio... degli speculatori."

Non ci facciamo alcuna illusione, intorno a questo tipo di socializzazione, eppure, il germe di una società che, nei fatti, possa superare le limitazioni della proprietà privata sta proprio lì, e oggi ne vediamo le potenzialità come mai prima d'ora: l'espansione imperialista della produzione, questa sua capacità di attingere alla manodopera più diversa per concentrare i capitali in imprese sempre più grandi, rende paradossalmente la classe lavoratrice sempre più vicina a rendersi autonoma rispetto alla proprietà e allo stato nazionale. In altre parole, più la classe lavoratrice è sfruttata in maniera "estensiva", in processi complessi, multinazionali, socializzati, per l'appunto, più la sua capacità di presa sui mezzi della produzione può farsi stretta.

I monopoli, in particolare, fanno razzia di territori e materie prime, si accaparrano tecnologie, trasporti, comunicazioni, stipulano clausole di esclusività e abbassano i prezzi per debellare la concorrenza. Lenin si sofferma anche sul fenomeno della concentrazione, cioè l'unione in un'unica impresa di diversi rami industriali, facenti capo a diverse fasi della lavorazione o del trasporto. [..]

(da https://marxpedia.org/introduzione-all-imperialismo-di-lenin/)

e comunque è altrettanto non necessario essere un cultore del pensiero di Marx per notare l'assoluta coincidenza tra imperialismo e multinazionali, in entrambi i casi la politica è volta al monopolio non alla collaborazione, non al consorzio;

seppure vi siano ancora individui che continuano a sostenere l'assurdità secondo cui il libero scambio e la leale concorrenza siano, in questa realtà politica mondiale, tuttora possibili. (l'argomento non si esaurisce certo in due righe se vogliamo essere seri, è auspicabile però perlomeno la volontà di distinguere ciò che senza tanti giri di parole emerge netto, non è necessario essere degli economisti per constatare se una normativa è un imbroglio e non è finalizzata al bene comune, bella parola che però ancora esiste)

p.s. : provate a scrivere nella pagina di google traduci in inglese: "Oh, mio dio"  :))  Mamma santa!!!! (FATELO VI PREGO!!!)
comunque penso che "Oh" sia internazionale..

..Incrocio le dita..

..Quando la rivoluzione è arte.. ( "stopp wir haben die schnauze volo" Basta, siamo stufi)

Correggo: "stopp wir haben die schnauze voll"
(qualcuno che mi aiuti? L'inquadratura sfugge..anche se il senso si capisce lo stesso)

Lasciando per un attimo da parte gli imperialismi e le multinazionali e per tornare all'agricoltura e alle proteste degli agricoltori europei che in questi giorni balzano agli onori della cronaca, vorrei sottolineare alcuni punti: 1) la protesta è, essenzialmente, rivolta contro le istituzioni europee, che, da anni, tentano di riequilibrare, abbassandolo, il montante di finanziamenti e sovvenzioni alle aziende agricole. A dispetto di ciò, quindi in contraddizione, la nuova PAC prevede una cosiddetta transizione green del mondo agricolo,  con la quale si  vorrebbe che  le imprese di produzione del settore primario si trasformassero in "guardiani del territorio". La botte piena e la moglie ubriaca è una chimera, se si vogliono abbassare le sovvenzioni all'agricoltura, bisogna promuovere l'intensivazione delle coltivazioni, non certo le estensivazioni, a meno di non remunerare molto di più le produzioni, a scapito però dei consumatori finali. In pratica, si vorrebbe che l'agricoltore continuasse a presidiare le campagne, evitandone lo spopolamento,  ma, detto in parole povere, in modo più ecocompatibile. Per far ciò, si vorrebbe arrivare ad un consumo di agrofarmaci e concimi ridotto del 50%, rispetto all'attualità. E qui, volendo, si potrebbe discutere tanto, ma non lo farò in questa sede, per brevità 2) sul punto 1 si innesta un'altra questione, cioè quella delle aperture dei nostri mercati a produzioni simili alle nostre, ma di provenienza extra europea. Gli agricoltori, su questo, hanno ragione da vendere, perchè spesso queste importazioni disturbano il nostro mercato interno, indirizzandolo al ribasso anche perchè riguarda prodotti ottenuti spesso senza il rispetto delle norme etiche che, tranne qualche caso sporadico, da noi sono imposte. Il problema dell'uso, nei prodotti extra UE importati,  di sostanze chimiche vietate in Europa in realtà sarebbe un falso problema per il consumatore europeo, se venissero monitorati adeguatamente i vari lotti alle dogane. Sarebbe, tutt'al più, un problema per i produttori extra UE. D'altra parte, se si vogliono far crescere le economie dei paesi in via di sviluppo, che sono essenzialmente agricole, non possiamo certamente chiudere i nostri mercati alle loro produzioni. Se, insomma, vogliamo aiutare i migranti a casa loro, affinchè non si imbarchino in massa verso le nostre coste, dobbiamo comprare anche i loro prodotti agricoli, che non sono necessariamente di scadente qualità, ma che costano sicuramente meno. 3) una delle lamentele che gli agricoltori europei alzano più spesso in questi giorni, si riferisce al cosiddetto set-aside, cioè all'abbandono della coltivazione in certi terreni. In realtà, la pratica di finanziare la non coltivazione risale agli anni 80-90 e aveva lo scopo, allora, di arginare le sovrapproduzioni interne e quindi di salvaguardare i mercati, perciò gli agricoltori stessi. Andò a finire che questi finanziamenti furono sfruttati sui terreni marginali, cioè quelli scarsamente produttivi e quindi l'obiettivo risultò inefficace e la norma fu soppressa. Per il momento mi fermo qui, ma ci sarebbe tanto da parlare. Sto con gli agricoltori ma, in questo caso, giudico velleitaria e sbagliata la querelle antieuropea, anche perchè so per esperienza che la protesta che oggi sembra unitaria e comune a tutti gli agricoltori europei, in realtà nasconde spinte ( a volte anche giuste, per carità) nazionaliste a salvaguardia dei propri orticelli nazionali. Se non si è contenti della PAC, si chieda di cambiarla, in primis esprimendo un voto alle prossime elezioni, poi organizzandosi. Sotto il profilo agricolo l'Europa ha un suo perchè, da molti anni. Non engo che  a volte si sia sbagliato, ma non credo si possa pensare di tornare indietro. Certo, sentir parlare di proteste dei "contadini" infastidisce, perchè gli agricoltori di oggi sono a tutti gli effetti degli imprenditori e se si mettono a fare i conti, come fa ogni buon imprenditore, capiscono di dover chiudere.

Io non ho letto tutti questi "chissenefrega", al massimo vedo un grosso "chissenefrega" nel dimostrare con prove che l'UE abbia determinati obbiettivi che le vengono affibbiati, tra cui far divorare gli agricoltori dalle multinazionali, se non il solito populistico "è tutto un aumma aumma" che porta sempre lontano mi dicono. Produci broccoli al quintale inondando di pesticidi e fertilizzanti (questi si lamentano di dimuirli e fare le rotazioni culturali) che sanno d'acqua e hanno il corrispondente valore nutritivo, e sulla stessa corsia arriva chi fa la stessa cosa alla tonnellata? Buona fortuna.
Succede lo stesso anche senza multinazionali eh, io che vivo abbarbicato sull'appennino sono messo fuori mercato dai padani di là dal monte, quarant'anni fa era tutto coltivato qui, poi sono arrivati i multitrattori padani, quelli che ora si lamentano, io non riesco manco a farci passare una ruota di quei trattori nei miei campi, se fosse per il libero mercato non mitigato dall'UE sarei già fuori dal giro da parecchio, ma l'UE finanzia microprogetti come i miei che altrimenti non avrebbero alcuna validità economica senza, nella speranza che i consumatori nel frattempo si aggancino alla mia offerta e la rendano sostenibile. (Per i puzzoni che credono che mi "sia venduto", io di soldi ne ho visto proprio pochi visto che al tempo avevo doppia partita IVA e non ero eleggibile per una buona parte).
E cosa chiede in cambio l'UE? Che attacchi una targa, 20x20, sulla facciata di casa mia dove c'è scritto "qui senza l'UE nun se faceva na minchia". Questa è la "difesa" dell'UE contro i populismi, la speranza che leggiate la targa su casa mia e vi rendiate conto che l'UE finanzia microprogetti di agricoltura biologica che altrimenti non avrebbero speranza. Di contro a questa targa ci sono populisti col megafono che propalano teorie che prevedono l'uso ossessivo del pronome "loro" per stabilire fatti economici strampalati, "loro" vogliono mandarci in malora, "loro" qui, "loro" là, Sorosina sorosella. Lasciate perdere il fatto per esempio che l'Italia manco riesce a usare i fondi UE, ne manda indietro mezzi ancora impacchettati perchè nei consigli regionali si fa quel che si fa, amichettismo onanistico compulsivo e mangiare spesso sono "i multitrattori". Io poi lascerei perdere Lenin e l'agricoltura, Oh mio Dio, i cannibali a Leningrado, un terzo del kazakistan e ucraina morto di fame, il comitato che mangiava caviale coi film di JohnWayne. Lenin era un fungo (googla questa se vuoi) e i funghi non si coltivano, si raccolgono selvatici, lui ne raccolse troppi, ne mangiò troppi, si trasformò in un fungo, era un fungo, come stabilito dal Massachussets Institute of Technology.

Citazione di: Gyta il 01 Febbraio 2024, 08:21:09 AMOh mio dio..!!! (In inglese suona meglio però..) Oh, my God!!

Dunque, riassunto (di alcuni interventi precedenti):
Chissenefotte degli agricoltori che perdono la loro (leggi: NOSTRA) terra e il loro sostentamento.
Chissenefrega se pagheremo tre volte tanto prodotti sul mercato senza controllo alcuno (di tali prodotti).
Chissenefrega se gli inquinanti (trattori a diesel) vengono usati fuori dall'Europa.
Chissenefrega se neppure i nazinazionalisti deputati a bruxelles riescono ad essere coerenti nella loro politica nazinazionalista.
(in tal caso) L'attività produttiva è (ammesso e non concesso!) fisicamente in Italia ma non Italiana.
Gli agricoltori sono una categoria che (cerca di) difende 1)i propri interessi che sono gli interessi 2)dei commercianti che venderanno le loro merci, 3)dei camionisti che le trasportano, 4)del consumatore che le acquista, 5)dell'economia italiana e 6)dello Stato Italiano che ne è la sintesi.
Non è necessario riferire il concetto alle BR, il problema dello Stato Imperialista delle Multinazionali era già stato sollevato da Lenin nel l'Imperialismo:

e comunque è altrettanto non necessario essere un cultore del pensiero di Marx per notare l'assoluta coincidenza tra imperialismo e multinazionali, in entrambi i casi la politica è volta al monopolio non alla collaborazione, non al consorzio;

seppure vi siano ancora individui che continuano a sostenere l'assurdità secondo cui il libero scambio e la leale concorrenza siano, in questa realtà politica mondiale, tuttora possibili. (l'argomento non si esaurisce certo in due righe se vogliamo essere seri, è auspicabile però perlomeno la volontà di distinguere ciò che senza tanti giri di parole emerge netto, non è necessario essere degli economisti per constatare se una normativa è un imbroglio e non è finalizzata al bene comune, bella parola che però ancora esiste)

p.s. : provate a scrivere nella pagina di google traduci in inglese: "Oh, mio dio"  :))  Mamma santa!!!! (FATELO VI PREGO!!!)
comunque penso che "Oh" sia internazionale..

Gyta, io mi interesso di storia e politologia, e ti posso garantire che scrivere letterarlmente: Stato Imperialista delle Multinazionali, in maiuscolo, e con l'acronimo SIM, non e' un riferimento a Lenin, e neanche alla telefonia mobile.

Ma a strutture che volendo portare in modo fantasmatico la guerra, la lotta armata, il combattentismo (e non la rivoluzione) laddove essa non c'era, cioe' in Italia, dovevano in qualche modo identificare in modo fantasmatico e proiettivo il nemico, l'archetipo del nemico (il putativo "SIM") laddove esso "non c'era", o meglio c'era eccome, in senso lato, come nemico di classe, ma non era unitario o unitariamente mobilitato e non corrispondeva, nel bene o nel male, a singoli individui (persone) del tutto non egemonizzabili e gestibili su un piano politico e culturale e di cui fosse giustificata, da parte degli autoproclamatisi "combattenti", l'eliminazione fisica in contesti non di immediata autodifesa (agguati terroristici). Sono questi gli errori, teorici, e secondo me storicamente ricorrenti, del populismo, che e' una contestazione "alle multinazionali", e dintorni, su base spontaneista, individualista e piccolo borghese.

Pure Salvini, in campagna elettorale ha detto testualmente di essere contro le multinazionali. Tra poco, saranno contro le multinazionali pure gli azionisti di maggioranza, delle multinazionali stesse.

Che cosa sia il terrorismo lo ha gia' detto Marx: la lotta del piccolo borghese che non accetta la societa' di massa, e che, con i suoi atti violenti e sostanzialmente impotenti, vorrebbe porre se stesso come avanguardia e fulgido esempio delle masse. Non capendo, con cio', l'impersonalita' del meccanismo, che idealmente vorrebbe combattere, e di cui fa parte. Non capendo che se ne ammazzi uno, di politicante o sfruttatore, se non hai costruito consenso e egemonia, se non hai costruito vera forza e organizzazione, al posto di quello che hai ammazzato ne mettono su al potere un altro, senza che il mondo cambi, in meglio, di una virgola, e poi a te che hai fatto l'atto terrorista ti prendono, ti ammazzano, o ti mettono in galera a vita, e di testa calda come te che ammazzera' un politico a caso, due giorni dopo ce ne sara' un'altra (a maggior gloria, putativa, dell'ideologismo terrorista), e cosi' via all'infinito. Condizione impersonale in cui l'individuo "medio" non liberato, socialmente ecceedente, polarizzato tra istanze del proletariato e della borghesia, si trova a vivere e a lottare, iperpersonalizzata in chiave ideologica, e in questo caso di odio, anziche' accettata e portata alle sue estreme conseguenze. Se qualcuno fosse tornato indietro nel tempo e avesse ammazzato Hitler nella culla, e poi fosse tornato a casa sua nel duemila tutto soddisfatto, a parita' di altre condizioni in Germania sarebbe andato al potere il terribile gerararca reazionario e antisemita Hans von Wustel, e non sarebbe cambiato niente, a parte il nome. Inerzia delle cose che non si muovono, o si muovono per poco, quando la forza non e' sufficiente.

Citazione di: Gyta il 01 Febbraio 2024, 08:21:09 AMOh mio dio..!!! (In inglese suona meglio però..) Oh, my God!!

Dunque, riassunto (di alcuni interventi precedenti):
Chissenefotte degli agricoltori che perdono la loro (leggi: NOSTRA) terra e il loro sostentamento.
Chissenefrega se pagheremo tre volte tanto prodotti sul mercato senza controllo alcuno (di tali prodotti).
Chissenefrega se gli inquinanti (trattori a diesel) vengono usati fuori dall'Europa.
Chissenefrega se neppure i nazinazionalisti deputati a bruxelles riescono ad essere coerenti nella loro politica nazinazionalista.
(in tal caso) L'attività produttiva è (ammesso e non concesso!) fisicamente in Italia ma non Italiana.
Gli agricoltori sono una categoria che (cerca di) difende 1)i propri interessi che sono gli interessi 2)dei commercianti che venderanno le loro merci, 3)dei camionisti che le trasportano, 4)del consumatore che le acquista, 5)dell'economia italiana e 6)dello Stato Italiano che ne è la sintesi.

E' interessante l'idea che gli agricoltori tutelano gli interessi di tutti. Probabilmente non hanno neanche la capacità di comprendere in cosa consiste l'Interesse di tutti. Interesse dei consumatori é pagare meno i prodotti agricoli, mentre interesse degli agricoltori é che gli stessi prodotti abbiano prezzi alti, per cui già su questo sono in conflitto d'interesse. 
Interesse dei consumatori é che vengano utilizzati il meno possibile elementi chimici, mentre interesse dei coltivatori é utilizzarne in quantità adeguata per ottimizzare la produzione, e anche in questo sono in conflitto.
Credo che la soluzione trovata, dalle istituzioni europee, di dare maggiore potere di coordinamento delle coltivazioni alle multinazionali specializzate, sia una soluzione molto intelligente. In ucraina in pochi anni le stesse multinazionali hanno fatto miracoli, certamente anche perché si sono trovate ad avere a che fare con un popolo ucraino mentalmente molto aperto.
Nella vecchia Europa, invece, ci si trova ad avere a che fare con mentalità antiquate, che rifiutano l'innovazione, e naturalmente anche con pregiudizi ideologici che poi appaiono evidenti anche leggendo i post di questo topic.
Io comunque ho fiducia nel progresso, e credo che queste frizioni non lo bloccheranno. 

Citazione di: sapa il 01 Febbraio 2024, 10:13:03 AMLasciando per un attimo da parte gli imperialismi e le multinazionali e per tornare all'agricoltura e alle proteste degli agricoltori europei che in questi giorni balzano agli onori della cronaca, vorrei sottolineare alcuni punti: 1) la protesta è, essenzialmente, rivolta contro le istituzioni europee, che, da anni, tentano di riequilibrare, abbassandolo, il montante di finanziamenti e sovvenzioni alle aziende agricole. A dispetto di ciò, quindi in contraddizione, la nuova PAC prevede una cosiddetta transizione green del mondo agricolo,  con la quale si  vorrebbe che  le imprese di produzione del settore primario si trasformassero in "guardiani del territorio". La botte piena e la moglie ubriaca è una chimera, se si vogliono abbassare le sovvenzioni all'agricoltura, bisogna promuovere l'intensivazione delle coltivazioni, non certo le estensivazioni, a meno di non remunerare molto di più le produzioni, a scapito però dei consumatori finali. In pratica, si vorrebbe che l'agricoltore continuasse a presidiare le campagne, evitandone lo spopolamento,  ma, detto in parole povere, in modo più ecocompatibile. Per far ciò, si vorrebbe arrivare ad un consumo di agrofarmaci e concimi ridotto del 50%, rispetto all'attualità. E qui, volendo, si potrebbe discutere tanto, ma non lo farò in questa sede, per brevità 2) sul punto 1 si innesta un'altra questione, cioè quella delle aperture dei nostri mercati a produzioni simili alle nostre, ma di provenienza extra europea. Gli agricoltori, su questo, hanno ragione da vendere, perchè spesso queste importazioni disturbano il nostro mercato interno, indirizzandolo al ribasso anche perchè riguarda prodotti ottenuti spesso senza il rispetto delle norme etiche che, tranne qualche caso sporadico, da noi sono imposte. Il problema dell'uso, nei prodotti extra UE importati,  di sostanze chimiche vietate in Europa in realtà sarebbe un falso problema per il consumatore europeo, se venissero monitorati adeguatamente i vari lotti alle dogane. Sarebbe, tutt'al più, un problema per i produttori extra UE. D'altra parte, se si vogliono far crescere le economie dei paesi in via di sviluppo, che sono essenzialmente agricole, non possiamo certamente chiudere i nostri mercati alle loro produzioni. Se, insomma, vogliamo aiutare i migranti a casa loro, affinchè non si imbarchino in massa verso le nostre coste, dobbiamo comprare anche i loro prodotti agricoli, che non sono necessariamente di scadente qualità, ma che costano sicuramente meno. 3) una delle lamentele che gli agricoltori europei alzano più spesso in questi giorni, si riferisce al cosiddetto set-aside, cioè all'abbandono della coltivazione in certi terreni. In realtà, la pratica di finanziare la non coltivazione risale agli anni 80-90 e aveva lo scopo, allora, di arginare le sovrapproduzioni interne e quindi di salvaguardare i mercati, perciò gli agricoltori stessi. Andò a finire che questi finanziamenti furono sfruttati sui terreni marginali, cioè quelli scarsamente produttivi e quindi l'obiettivo risultò inefficace e la norma fu soppressa. Per il momento mi fermo qui, ma ci sarebbe tanto da parlare. Sto con gli agricoltori ma, in questo caso, giudico velleitaria e sbagliata la querelle antieuropea, anche perchè so per esperienza che la protesta che oggi sembra unitaria e comune a tutti gli agricoltori europei, in realtà nasconde spinte ( a volte anche giuste, per carità) nazionaliste a salvaguardia dei propri orticelli nazionali. Se non si è contenti della PAC, si chieda di cambiarla, in primis esprimendo un voto alle prossime elezioni, poi organizzandosi. Sotto il profilo agricolo l'Europa ha un suo perchè, da molti anni. Non engo che  a volte si sia sbagliato, ma non credo si possa pensare di tornare indietro. Certo, sentir parlare di proteste dei "contadini" infastidisce, perchè gli agricoltori di oggi sono a tutti gli effetti degli imprenditori e se si mettono a fare i conti, come fa ogni buon imprenditore, capiscono di dover chiudere.

Certo Daniele che l'agricoltura é un interesse nazionale. Ma tu dove lo vedi  che le scelte del parlamento europeo danneggiano l'agricoltura? Secondo me la rafforzano rendendola più efficiente e meno inquinante. 

Lenin aveva ragione sull'imperialismo "fase suprema del capitalismo", ma nella sua epoca lo Stato nazionale non era totalmente sussunto alla forma imperiale del capitale che si è attuata solo dopo la seconda guerra mondiale, con una perdita progressiva di potere deliberante e operativo da parte degli stati nazionali.

Era necessaria la globalizzazione economica per ridurre il mondo a SIM e gli stati nazionali dell'area SIM a meri fantocci esecutori di geopolitiche e geoeconomie decise al di fuori dei riti grotteschi delle democrazie parlamentari ridotte a parcheggio di scappati di casa a disposizione dei lobbisti, i commessi viaggiatori dello Stato lmperialista delle Multinazionali.

CitazioneChe cosa sia il terrorismo lo ha gia' detto Marx: la lotta del piccolo borghese che non accetta la societa' di massa, e che, con i suoi atti violenti e sostanzialmente impotenti, vorrebbe porre se stesso come avanguardia e fulgido esempio delle masse. Non capendo, con cio', l'impersonalita' del meccanismo, che idealmente vorrebbe combattere, e di cui fa parte. Non capendo che se ne ammazzi uno, di politicante o sfruttatore, se non hai costruito consenso e egemonia, se non hai costruito vera forza e organizzazione, al posto di quello che hai ammazzato ne mettono su al potere un altro, senza che il mondo cambi, in meglio, di una virgola, e poi a te che hai fatto l'atto terrorista ti prendono, ti ammazzano, o ti mettono in galera a vita, e di testa calda come te che ammazzera' un politico a caso, due giorni dopo ce ne sara' un'altra (a maggior gloria, putativa, dell'ideologismo terrorista), e cosi' via all'infinito. Condizione impersonale in cui l'individuo "medio" non liberato, socialmente ecceedente, polarizzato tra istanze del proletariato e della borghesia, si trova a vivere e a lottare, iperpersonalizzata in chiave ideologica, e in questo caso di odio, anziche' accettata e portata alle sue estreme conseguenze. Se qualcuno fosse tornato indietro nel tempo e avesse ammazzato Hitler nella culla, e poi fosse tornato a casa sua nel duemila tutto soddisfatto, a parita' di altre condizioni in Germania sarebbe andato al potere il terribile gerararca reazionario e antisemita Hans von Wustel, e non sarebbe cambiato niente, a parte il nome. Inerzia delle cose che non si muovono, o si muovono per poco, quando la forza non e' sufficiente. (Niko)

Su questo sono assolutamente d'accordo e sono altrettanto certa che lo sia pure Ipazia!
Penso che sia naturale a caldo inneggiare al fuoco.. ma è chiaro che una rivoluzione necessita di una mutazione del pensiero e non può essere forzata.. ciò non toglie che visto che non siamo eterni e viviamo ora, non solo sia lecito, ma si debba in ogni modo possibile contrastare ciò che riteniamo dannoso, controproducente e contrario alla nostra libertà di individui, al nostro sostentamento, e non ultima alla nostra legittima aspirazione alla felicità ed al benessere.
Se qualcuno mi sta schiacciando la testa cerco di divincolarmi quanto posso e se non ho la forza sufficiente a farlo uso qualunque mezzo a mia disposizione.. augurandomi che non si debba giungere al vita mia morte tua.. di fronte quest'ultima ipotesi.. non saprei prevedere..

p.s. : da idiota precisina ho cercato "Hans von Wustel" salvo capire solo dopo che era un nome di fantasia..:))

CitazioneSe non si è contenti della PAC, si chieda di cambiarla, in primis esprimendo un voto alle prossime elezioni, poi organizzandosi. Sotto il profilo agricolo l'Europa ha un suo perchè, da molti anni. Non engo che  a volte si sia sbagliato, ma non credo si possa pensare di tornare indietro. Certo, sentir parlare di proteste dei "contadini" infastidisce, perchè gli agricoltori di oggi sono a tutti gli effetti degli imprenditori e se si mettono a fare i conti, come fa ogni buon imprenditore, capiscono di dover chiudere. (sapa)

Mah.. le europee comunque sono tra 5 mesi.. nel frattempo è ovvio che si cerchi di frenare di un poco il disastro..

CitazioneDal tuo discorso non riesco a capire se agli agricoltori in generale andrebbe bene di essere espropriati dietro pagamento di una congrua somma oppure no. Immagino di no (daniele22)

E immagini bene. (Seppure non sia una "congrua somma")
Vorrei fare presente che sul web e anche youtube le informazioni si trovano (io ho postato qualcosa)..
anche se i media italiani tacciono quasi..

CitazioneE' interessante l'idea che gli agricoltori tutelano gli interessi di tutti. Probabilmente non hanno neanche la capacità di comprendere in cosa consiste l'Interesse di tutti. (anthonyi)

Molti contadini sono laureati in scienze agrarie, hanno medie imprese, efficienti.. senza nulla togliere allo stereotipo della vecchietta che munge le capre e heidi (quella a cui sorridevano i monti)..

Citazione di: daniele22 il 01 Febbraio 2024, 14:13:58 PM

Dal tuo discorso non riesco a capire se agli agricoltori in generale andrebbe bene di essere espropriati dietro pagamento di una congrua somma oppure no. Immagino di no per quello che dici sulla situazione in cui si trovano e per la quale forse auspicherebbero una via di uscita che li vedesse essere ancora agricoltori. Non capisco infine se vi sia un interesse poco visibile nelle proteste. Sarebbe importante avere coscienza di questa cosa anche perché l'agricoltura, in primo luogo per tradizione, sarebbe comunque un interesse nazionale, almeno per me che la penso diversamente da anthonyi

Sul discorso degli espropri per l'agrivoltaico non mi esprimo, perchè non so quasi nulla e, dai video postati da gyta relativi al Piemonte non capisco se si tratterebbe di servitù di elettrodotto per collegare alla rete gli impianti, per i quali la pubblica utilità ci può stare,  o di espropri proprio per la realizzazione degli impianti, per i quali la pubblica utilità mi pare francamente improbabile. Normalmente, gli espropri per pubblica utilità vengono realizzati da enti o ditte a partecipazione pubblica, non da privati e all'espropriato si concede un indennizzo a valore di mercato. Quindi, logico che gli agricoltori rimangano abbastanza indifferenti. Per l'altro aspetto, quello degli interessi poco visibili nelle proteste, io direi di no. Gli agricoltori devono però mettersi d'accordo con sè stessi, perchè se si oppongono, anche giustamente a seconda dei casi, all'intenzione espressa dalla nuova PAC di ridurre del 50% l'uso di pesticidi e fertilizzanti, di fatto fanno il gioco delle multinazionali della chimica. Multinazionali, queste, tipo Bayer, Syngenta, Corteva ecc, che con il mondo agricolo hanno sempre flirtato e che hanno visto negli ultimi anni calare i loro fatturati. L'agricoltura, come dici giustamente, è un interesse nazionale, non vedo come potremmo pensare di diventare totalmente o in massima parte dipendenti dalle importazioni di generi alimentari, al di là del made in italy che è una formula cara ai consumatori verso i quali esportiamo, più che a quelli nostrani.

Generalmente cerco di parlare con minima cognizione di causa, in questo caso le notizie che ho sono sufficienti a me, alle mie di scelte, leggendo però difficoltà a reperire info tento una sintesi estrapolata da interviste frammentarie e spezzettate.

I punti chiave sono:
contro le direttive di bruxelles in vigore da gennaio (scritte tra l'altro secoli fa),
riguardano la coltivazione a rotazione (e questo ci può stare.. tranne in alcuni casi..e non da calendario però! )
L'obbligo di non coltivare il 4% del terreno al fine di rientrare negli incentivi economici,
taglio del 50% degli incentivi, aggiunta dell'irpef, assenza di benefici sui carburanti
(i pesticidi non c'entrano, già sono normati da tempo), l'ingresso di merci dall'estero esenti da certificazioni(è sufficiente l'autocertificazione), l'esproprio di terre da parte di privati anche stranieri e multinazionali al fine di installare fotovoltaico non per destinazione d'uso del posto, il razionamento di acqua in zone a rischio siccità a favore di corsi d'acqua dove però l'acqua per i pesci già non è mai mancata, l'abbattimento dei prezzi di vendita e il vertiginoso aumento per l'acquisto delle materie prime. Quindi bruxelles  ma anche chi non conosce il terrorio, la conformazione, le reali esigenze.
(ora scappo ;-)

Citazione di: Gyta il 01 Febbraio 2024, 18:20:53 PMGeneralmente cerco di parlare con minima cognizione di causa, in questo caso le notizie che ho sono sufficienti a me, alle mie di scelte, leggendo però difficoltà a reperire info tento una sintesi estrapolata da interviste frammentarie e spezzettate.

I punti chiave sono:
contro le direttive di bruxelles in vigore da gennaio (scritte tra l'altro secoli fa),
riguardano la coltivazione a rotazione (e questo ci può stare.. tranne in alcuni casi..e non da calendario però! )
L'obbligo di non coltivare il 4% del terreno al fine di rientrare negli incentivi economici,
taglio del 50% degli incentivi, aggiunta dell'irpef, assenza di benefici sui carburanti
(i pesticidi non c'entrano, già sono normati da tempo), l'ingresso di merci dall'estero esenti da certificazioni(è sufficiente l'autocertificazione), l'esproprio di terre da parte di privati anche stranieri e multinazionali al fine di installare fotovoltaico non per destinazione d'uso del posto, il razionamento di acqua in zone a rischio siccità a favore di corsi d'acqua dove però l'acqua per i pesci già non è mai mancata, l'abbattimento dei prezzi di vendita e il vertiginoso aumento per l'acquisto delle materie prime. Quindi bruxelles  ma anche chi non conosce il terrorio, la conformazione, le reali esigenze.
(ora scappo ;-)

Ciao Gyta, la questione della riduzione dei pesticidi non è assolutamente marginale, ma dirimente e preoccupa molto. Te lo dico per esperienza, poichè da 40 anni svolgo attività di consulente fitoiatrico in agricoltura convenzionale e biologica. Senza gli agrofarmaci, le produzioni agricole sono destinate a ridursi molto, perciò o si alzano i prezzi dei prodotti agricoli, o i redditi degli agricoltori andranno calando ulteriormente. Non so se le multinazionali della chimica stanno soffiando sul fuoco delle proteste, ma il problema esiste ed è molto sentito. Ci sarebbe molto da discutere su questo tema, ma non è la sede giusta. Riguardo agli espropri per agrofotovoltaico,  dai video che hai postato non capisco come stiano effettivamente le cose: un esproprio è un trasferimento coatto di proprietà. Come si può pensare che una proprietà privata possa essere alienata coattivamente verso un altro privato? Potrei capire un esproprio da parte dello Stato, che poi dà il terreno in concessione  a termine a una ditta privata. In concessione, non in proprietà. Io sono comproprietario di circa 15 ettari di vigneto nel forlivese ( Romagna), nel podere passa la linea dell' alta tensione. Circa 6 mesi fa mi è arrivata la raccomandata di una ditta di fotovoltaico, che era interessata ad acquistare i terreni, al prezzo di mercato maggiorato del 25%, o ad un affitto trentennale, a canone maggiorato del 50%. Ho telefonato e ho rifiutato, mi hanno detto che se ci ripensavo loro erano molto interessati, perchè potevano allacciarsi facilmente all' alta tensione. E qui è finita la storia. Se un giorno mi arrivasse l' avviso di esproprio da parte dello Stato, dovrei, obtorto collo, accettarlo. Da parte di una ditta privata, sarebbe una cosa dell' altro mondo e chiamerei i carabinieri.

Citazione di: sapa il 01 Febbraio 2024, 19:58:50 PMCiao Gyta, la questione della riduzione dei pesticidi non è assolutamente marginale, ma dirimente e preoccupa molto. Te lo dico per esperienza, poichè da 40 anni svolgo attività di consulente fitoiatrico in agricoltura convenzionale e biologica. Senza gli agrofarmaci, le produzioni agricole sono destinate a ridursi molto, perciò o si alzano i prezzi dei prodotti agricoli, o i redditi degli agricoltori andranno calando ulteriormente. Non so se le multinazionali della chimica stanno soffiando sul fuoco delle proteste, ma il problema esiste ed è molto sentito. Ci sarebbe molto da discutere su questo tema, ma non è la sede giusta. Riguardo agli espropri per agrofotovoltaico,  dai video che hai postato non capisco come stiano effettivamente le cose: un esproprio è un trasferimento coatto di proprietà. Come si può pensare che una proprietà privata possa essere alienata coattivamente verso un altro privato? Potrei capire un esproprio da parte dello Stato, che poi dà il terreno in concessione  a termine a una ditta privata. In concessione, non in proprietà. Io sono comproprietario di circa 15 ettari di vigneto nel forlivese ( Romagna), nel podere passa la linea dell' alta tensione. Circa 6 mesi fa mi è arrivata la raccomandata di una ditta di fotovoltaico, che era interessata ad acquistare i terreni, al prezzo di mercato maggiorato del 25%, o ad un affitto trentennale, a canone maggiorato del 50%. Ho telefonato e ho rifiutato, mi hanno detto che se ci ripensavo loro erano molto interessati, perchè potevano allacciarsi facilmente all' alta tensione. E qui è finita la storia. Se un giorno mi arrivasse l' avviso di esproprio da parte dello Stato, dovrei, obtorto collo, accettarlo. Da parte di una ditta privata, sarebbe una cosa dell' altro mondo e chiamerei i carabinieri.

Considera sapa che meccanismi di esproprio sono già previsti per impianti energetici, come per la ricerca e l'estrazione di idrocarburi. Comunque l'esproprio non lo fa l'azienda privata, lo fanno le autorità per l'energia dopo aver verificato la necessità è opportunità di usare proprio quella localizzazione.

Citazione di: Ipazia il 01 Febbraio 2024, 15:26:23 PMLenin aveva ragione sull'imperialismo "fase suprema del capitalismo", ma nella sua epoca lo Stato nazionale non era totalmente sussunto alla forma imperiale del capitale che si è attuata solo dopo la seconda guerra mondiale, con una perdita progressiva di potere deliberante e operativo da parte degli stati nazionali.

Era necessaria la globalizzazione economica per ridurre il mondo a SIM e gli stati nazionali dell'area SIM a meri fantocci esecutori di geopolitiche e geoeconomie decise al di fuori dei riti grotteschi delle democrazie parlamentari ridotte a parcheggio di scappati di casa a disposizione dei lobbisti, i commessi viaggiatori dello Stato lmperialista delle Multinazionali.

Sara' ma io resto convinto che ci sia di (molto) meglio, anche teoreticamente, oltreche' umanamente, nell'ambito della, diciamo cosi', "critica marxista"...

da marxista non sento proprio il bisogno, di certe "ambiguita' " (e intendo ambiguita' populiste nella misura in cui puntano il dito sui falsi problemi, perche' il destino dello stato nazione in se', per un marxista e', o almeno dovrebbe essere, e rimanere, un falso problema; pupazzi, lobbisti, commessi viaggiatori, son tutti giri di parole, che dicono solo la fascinazione per l'uomo forte, per lo stato forte, per lo stato etico, e per i bei tempi andati: per me bisogna guardare avanti, sempre, i morti non ritornano, mai, nel bene e nel male, figuriamici gli stati nazione. Il capitale, e soprattutto il profitto, e' un problema in se', come fenomeno sociale dissociativo e alienante, non e' un problema solo nella misura in cui controlla o sottomette lo stato. O c'e' lucidita' nell'analisi, o certe beghe di condominio smettono presto di interessarmi, in quanto tali.).

Citazione di: Marx-Engels Il Manifesto del Partito Comunista cap. I-Borghesi e ProletariVediamo dunque come la borghesia moderna è essa stessa il prodotto d'un lungo processo di sviluppo, d'una serie di rivolgimenti nei modi di produzione e di traffico.

Ognuno di questi stadi di sviluppo della borghesia era accompagnato da un corrispondente progresso politico. Ceto oppresso sotto il dominio dei signori feudali, insieme di associazioni armate ed autonome nel Comune, talvolta sotto la forma di repubblica municipale indipendente, talvolta di terzo stato tributario della monarchia, poi all'epoca dell'industria manifatturiera, nella monarchia controllata dagli stati come in quella assoluta, contrappeso alla nobiltà, e fondamento principale delle grandi monarchie in genere, la borghesia, infine, dopo la creazione della grande industria e del mercato mondiale, si è conquistata il dominio politico esclusivo dello Stato rappresentativo moderno. Il potere statale moderno non è che un comitato che amministra gli affari comuni di tutta la classe borghese.

Già Marx aveva capito che il "comitato d'affari" non si sarebbe fermato allo stato nazione e che il mercato mondiale avrebbe istituito uno stato mondiale con le stesse caratteristiche. Ovvero il SIM. Lo sbracamento della sinistra arcobalenata non riguarda lo stato-nazione, ma la resa di fronte a Davos.

La sbalinata finita in catene a Budapest mica è andata a Davos, a Wall Street, o a Kiev a picchiare i neonazi dichiarati Azov. E' andata in Ungheria per la gioia di Soros e di tutti i filo impero canaglia Nato. A pensar male si fa peccato, ma ...

Citazione di: Ipazia il 01 Febbraio 2024, 21:02:15 PMGià Marx aveva capito che il "comitato d'affari" non si sarebbe fermato allo stato nazione e che il mercato mondiale avrebbe istituito uno stato mondiale con le stesse caratteristiche. Ovvero il SIM. Lo sbracamento della sinistra arcobalenata non riguarda lo stato-nazione, ma la resa di fronte a Davos.

La sbalinata finita in catene a Budapest mica è andata a Davos, a Wall Street, o a Kiev a picchiare i neonazi dichiarati Azov. E' andata in Ungheria per la gioia di Soros e di tutti i filo impero canaglia Nato. A pensar male si fa peccato, ma ...

Diciamo piuttosto che Marx sapeva correttamente usare il singolare in un discorso filosofico. 

Incredibilmente, il singolare, con le sue regole di uso grammaticali e sintattiche esiste, non e' un complotto, non e' neanche un segnale di allarme del Marx profeta del Bene per indicare i complotti metatestuali del nemico borghese e non lo ha inventato Soros: si usa comunemente per indicare un concetto, e il suo uso non esclude, la pluralita' dei casi singoli dal concetto indicati, anzi spesso la allunde;

lo stato=gli stati: 

Il potere statale=i (vari) poteri statali.

grammaticalmente accettabile se si vuole indicare quanto hanno in comune tutti gli stati o tutti i poteri statali; se poi chi scrive si e' formato su Hegel, questo uso atratto e sintetico del singolare e' la cosa piu' naturale del mondo.

Rileggi il brano con calma e non ci troverai nessun complotto mondiale, e nessun superstato mondiale. Gli stati ipoteticamente costitutivi del (tuo) super stato, fanno perfino e tutt'ora la guerra, tra di loro. E la facevano pure ai tempi di Marx.

Quanto agli sbalinati, capisco la moda (socratico/populista) di non avere a priori rispetto per niente e per nessuno, e mai per l'intelligenza, di nessuno, almeno finche' costui non dimostri, presso un relativistico presente esteso, di essere un "uomo forte" sparando una cazzata abbastanza grossa, un rutto o un colpo di arma da fuoco; e obbiettivamente questo non e' il caso di Ilaria, e non per le tette.

Ma l'Ungheria fa (gia') parte, della nato e dell'ue. Il discredito, che l'Ungheria getta su stessa, ma fosse pure il discredito sorosiano gettato da un fantomatico complotto, ricade, sulla nato e sull'ue.

E' normale, avere problemi di ordine pubblico se tolleri i neonazisti e le loro celebrazioni. Bastava mettere in galera le persone giuste e non quelle sbagliate e nulla sarebbe successo. Ah gia', ma pure Trump...e pure la Meloni...

Viene in mente Vandana Shiva, noglobal, noquello noaltro, no fertilizzanti "fatti con gli stessi materiali delle bombe", complotti a gogo, e finchè nessuno ti da retta si parla e si parla.. un giorno in Sri Lanka gli han dato retta, sono finiti senza cibo e con la gente che assaltava il palazzo del governo. Lei ancora circola e da interviste contro i "fertilizzanti-bomba", sorride, beata lei. Occhio a giocare coi fertilizzanti! E' curioso che lei come Lenin, profezie di macroeconomia come se piovessero, tutto corretto secondo i seguaci.. però poi la fame si sente.

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2024, 23:00:37 PME' normale, avere problemi di ordine pubblico se tolleri i neonazisti e le loro celebrazioni. Bastava mettere in galera le persone giuste e non quelle sbagliate e nulla sarebbe successo. Ah gia', ma pure Trump...e pure la Meloni...

Mi risulta che la celebrazione in Ungheria fosse ufficiale. Chi le manifestava contro, manifestava contro il governo. Se poi chi manifesta contro il governo commette anche reati penali, non c'é da meravigliarsi se viene arrestato. 

Qualcosa si muove.. Alleluia.. (notizie di ieri sera)

https://www.rainews.it/articoli/2024/02/i-trattori-pronti-a-invadere-bruxelles-citta-blindata-83ef5376-d676-412f-93fa-7d71b01aa1a7.html

" Migliaia di trattori assediano Bruxelles, la città è blindata.
[...]
Una collera davanti alla quale Bruxelles ha tentato di mettersi al riparo proponendo di rinnovare per un altro anno - tra giugno 2024 e giugno 2025 - le agevolazioni agricole e commerciali concesse a Kiev, combinandole però con salvaguardie rafforzate chieste a gran voce dagli agricoltori di frontiera, quelli di Ungheria, Polonia, Slovacchia, Repubblica ceca e Romania.
C'è anche Coldiretti presente a Bruxelles a nome di agricoltori e allevatori italiani.
Gli agricoltori - è l'ammissione di von der Leyen - "sono la spina dorsale della sicurezza alimentare dell'Ue". E ora il dialogo politico con il settore e i governi dovrà "continuare". "

https://www.lastampa.it/esteri/2024/02/01/news/trattori_protesta_bruxelles_roghi_blocchi-14036916/

" Bruxelles sotto assedio: 1300 trattori minacciano di bloccare la tangenziale. Abbattuta storica statua davanti all'Europarlamento
I leader degli agricoltori incontrano von der Leyen, il premier belga De Croo e quello olandese Rutte. La Lega con i manifestanti: "Protesta figlia di anni di scelte sbagliate in Ue". Trattori in corteo anche a Milano"

https://www.quotidiano.net/esteri/bruxelles-mille-trattori-hlwzn6z3

CitazioneRiguardo agli espropri per agrofotovoltaico,  dai video che hai postato non capisco come stiano effettivamente le cose: un esproprio è un trasferimento coatto di proprietà. Come si può pensare che una proprietà privata possa essere alienata coattivamente verso un altro privato? Potrei capire un esproprio da parte dello Stato, che poi dà il terreno in concessione  a termine a una ditta privata. In concessione, non in proprietà.  [..]
Da parte di una ditta privata, sarebbe una cosa dell' altro mondo e chiamerei i carabinieri. (sapa) 

Ecco qui la risposta: 
https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2021/05/31/21G00087/sg

CitazioneDecreto semplificazioni, via libera all'utilizzo e agli espropri di aree agricole per impianti di produzione energetica
Pubblichiamo un articolo di Emanuele Montini di Italia Nostra, che lancia l'allarme su un comma del Decreto Semplificazioni che abroga una norma che limitava la realizzazione di impianti che producono energia fotovoltaica, eolica, da rifiuti combustibili solo alle aree non coltivate o degradate del nostro territorio, con la conseguenza che ora potranno essere utilizzate e addirittura espropriate le aree più significative del nostro territorio (parchi, boschi, aree agricole eccetera)
(da Il Fatto Quotidiano 9 giugno 2021)
di Emanuele Montini*
Il nuovo Decreto Semplificazioni (1) consentirà l'utilizzo delle aree più significative del nostro territorio (parchi, boschi, aree agricole eccetera) per gli impianti che producono energia fotovoltaica, eolica, da rifiuti combustibili e, in generale, da qualsiasi altra fonte non fossile, come previsto dall'allegato I bis del decreto. Questo è l'effetto della abrogazione della norma (comma 2-ter dell'art. 7-bis del Codice dell'ambiente) (2) che, prima, limitava la realizzazione di questi impianti solo alle aree non coltivate o degradate del nostro territorio (aree industriali dismesse e aree già impermeabilizzate).
Si trattava di una norma di buon senso, che serviva a mantenere non solo il nostro patrimonio culturale intatto ma anche a limitare il consumo di suolo vergine, agricolo e boschivo e a riconoscerne l'importante ruolo nell'abbattimento dell'inquinamento atmosferico, attraverso la fotosintesi garantita dal soprassuolo vegetale. Ora anche queste aree potranno essere scelte dalle imprese, per la maggior parte estere, che vorranno costruirci sopra i propri impianti e inceneritori di rifiuti con produzione energetica.
Così accadrà che anche le aziende agricole produttive potranno essere "piastrellate" per farci ettari ed ettari di parchi fotovoltaici. E se l'agricoltore o il piccolo proprietario non volesse vendere o affittare il proprio terreno? Anche qui il nuovo decreto (art. 18, comma 1, lett. a, punto 1)(3) offre una soluzione: la terra gli potrà essere espropriata e affidata all'impresa. Ed è in questo cambio di passo che risiede, per l'ambientalismo industriale, il significato di transizione ecologica: passare da un modello economico territoriale ad alto contenuto occupazionale basato sull'agricoltura di qualità, sul turismo e sulla cultura, a un modello industriale specializzato nella produzione energetica alternativa, a basso contenuto occupazionale e ad altissimo rendimento.
Invece, un approccio ecologico che metta insieme tutto (umanità, ambiente, industria, agricoltura, cultura e paesaggio) è possibile, e viene chiaramente promosso dal Pontefice e dal Presidente della Repubblica. Per questo e per chiedere al Parlamento di correggere le parti più critiche del Decreto semplificazioni, le associazioni che si riconoscono nella #CoalizioneArticolo9 hanno manifestato il 10 giugno in Piazza Montecitorio.
*Avvocato dell'Ufficio legislativo Italia Nostra ONLUS
22 giugno 2021
Per osservazioni e precisazioni: laboratoriocarteinregola@gmail.com
vedi anche:
Governo vs Regione Lazio in difesa del Paesaggio della Tuscia (per la realizzazione di impianti fotovoltaici su terreno agricolo)-22 Giugno 20201Continua#
Ricorso MIBACT Regione Lazio maggio 2020: MOTIVO 5 – Impianti fotovoltaici nella campagna laziale -25 Maggio 2020 Continua#
NOTE
(1) DECRETO-LEGGE 31 maggio 2021, n. 77  Governance del Piano nazionale di ripresa e resilienza e prime misure di rafforzamento delle strutture amministrative e di accelerazione e snellimento delle procedure. (21G00087) (GU Serie Generale n.129 del 31-05-2021) note: Entrata in vigore del provvedimento: 01/06/2021
L'atto e' integrato con le correzioni apportate dall'avviso di rettifica pubblicato in G.U. 01/06/2021, n. 130 durante il periodo di "vacatio legis". E' possibile visualizzare la versione originaria accedendo al pdf della relativa Gazzetta Ufficiale di pubblicazione.https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2021/05/31/21G00087/sg
(2) VAI A Codice dell'Ambiente Decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152 Norme in materia ambientale (G.U. n. 88 del 14 aprile 2006) (le modifiche risalenti a più di 5 anni sono consolidate nel testo senza note) https://www.bosettiegatti.eu/info/norme/statali/2006_0152.htm
2-ter. L'individuazione delle aree di cui al comma 2-bis deve avvenire nel rispetto delle esigenze di mitigazione degli effetti dei cambiamenti climatici, nonché delle esigenze di tutela del patrimonio culturale e del paesaggio, delle aree agricole e forestali, della qualità dell'aria e dei corpi idrici e del suolo, tenuto conto dei suoli degradati le cui funzioni ecosistemiche risultano pregiudicate in modo irreversibile e definitivo.
(comma abrogato dall'art. 18, comma 1, lettera a), del decreto-legge n. 77 del 2021)
(3) (Opere e infrastrutture strategiche per la realizzazione del PNRR e del PNIEC)

https://www.carteinregola.it/index.php/pnrr-via-libera-agli-espropri-per-gli-impianti-su-aree-agricole-per-impianti-di-produzione-energetica/

(cmq dal minuto 02:08 già l'avevo postato ma per bocca di un agricoltore):
https://youtu.be/ghqyHBtck2o

Citazione di: niko il 01 Febbraio 2024, 23:00:37 PMDiciamo piuttosto che Marx sapeva correttamente usare il singolare in un discorso filosofico.

Incredibilmente, il singolare, con le sue regole di uso grammaticali e sintattiche esiste, non e' un complotto, non e' neanche un segnale di allarme del Marx profeta del Bene per indicare i complotti metatestuali del nemico borghese e non lo ha inventato Soros: si usa comunemente per indicare un concetto, e il suo uso non esclude, la pluralita' dei casi singoli dal concetto indicati, anzi spesso la allunde;

lo stato=gli stati:

Il potere statale=i (vari) poteri statali.

grammaticalmente accettabile se si vuole indicare quanto hanno in comune tutti gli stati o tutti i poteri statali; se poi chi scrive si e' formato su Hegel, questo uso atratto e sintetico del singolare e' la cosa piu' naturale del mondo.

Rileggi il brano con calma e non ci troverai nessun complotto mondiale, e nessun superstato mondiale. Gli stati ipoteticamente costitutivi del (tuo) super stato, fanno perfino e tutt'ora la guerra, tra di loro. E la facevano pure ai tempi di Marx.

Quanto agli sbalinati, capisco la moda (socratico/populista) di non avere a priori rispetto per niente e per nessuno, e mai per l'intelligenza, di nessuno, almeno finche' costui non dimostri, presso un relativistico presente esteso, di essere un "uomo forte" sparando una cazzata abbastanza grossa, un rutto o un colpo di arma da fuoco; e obbiettivamente questo non e' il caso di Ilaria, e non per le tette.

Ma l'Ungheria fa (gia') parte, della nato e dell'ue. Il discredito, che l'Ungheria getta su stessa, ma fosse pure il discredito sorosiano gettato da un fantomatico complotto, ricade, sulla nato e sull'ue.

E' normale, avere problemi di ordine pubblico se tolleri i neonazisti e le loro celebrazioni. Bastava mettere in galera le persone giuste e non quelle sbagliate e nulla sarebbe successo. Ah gia', ma pure Trump...e pure la Meloni...

Il superstato moderno è già prefigurato nella Nato, UE, globalizzazione imposta militarmente dagli USA, ovvero il superstato a cui le borghesie di tutto il pianeta fanno riferimento nel loro immaginario di un mercato unificato sotto il segno del Capitale.

Ne hanno fatto esperienza decine di nazioni e milioni di persone delle guerre, golpe e terrorismo di questo superstato, mentre l'arcobalenato della sinistra borghese compatibile ci vede solo complottismo.

Guardandosi bene dal portare la violenza laddove il superstato imperialista nasce e si alimenta, ma  piuttosto dove qualche stato nazionale non rispetta l'omologazione imposta.

Citazione di: anthonyi il 02 Febbraio 2024, 03:21:45 AMMi risulta che la celebrazione in Ungheria fosse ufficiale. Chi le manifestava contro, manifestava contro il governo. Se poi chi manifesta contro il governo commette anche reati penali, non c'é da meravigliarsi se viene arrestato.

Antony, ma tu lo sai che cosa e' il "giorno dell'onore"?

Lo sai che non e' una "celebrazione ufficiale" ma una celebrazione aperatamente nazista, tollerata da Orban, date le sue simpatie ultranazionaluste e fasciste?

Se non ci pensano le autorita' a ripulire, a ripulire il mondo e i loro paesi dai rimasugli di nazismo e fascismo, e anzi li coccolano e li tollerano, ci saranno sempre, problemi di ordine pubblico.

A parte il doppiopesismo di chi pensa che
l' "alleato" ucraino non vada bene e non sia un buon alleato, in una prospettiva di pace e ragione illuminista, in quanto nazista e ambiguo sul nazismo, e rappresentativo di un nazionalismo violento; quello ungherese, invece si'.

Misteri del doppiopesismo populista. In cui gli autocrati tolleratori del nazismo vanno bene e sono esaltati a paladini della liberta' quando (tiepidamente) filorussi. Che schifo.

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2024, 08:07:41 AMIl superstato moderno è già prefigurato nella Nato, UE, globalizzazione imposta militarmente dagli USA, ovvero il superstato a cui le borghesie di tutto il pianeta fanno riferimento nel loro immaginario di un mercato unificato sotto il segno del Capitale.

Ne hanno fatto esperienza decine di nazioni e milioni di persone delle guerre, golpe e terrorismo di questo superstato, mentre l'arcobalenato della sinistra borghese compatibile ci vede solo complottismo.

Guardandosi bene dal portare la violenza laddove il superstato imperialista nasce e si alimenta, ma  piuttosto dove qualche stato nazionale non rispetta l'omologazione imposta.

Il marxismo e' contro il capitale in se' in quanto fenomeno sociale dissociativo e alienante, non contro il capitale in quanto sottomette e indebolisce lo stato; "nazionale" o no che lo stato sia.

Il capitale e' una forza antiumana, non antistatale.

Ti faccio lo schema:

Lotta al capitale in quanto il capitale e' intrinsecamente una merda e un nemico dell'uomo>>> = marxismo (e anarchia).

Lotta al capitale in quanto esso indebolisce o sottomette lo Stato, e sostanzialmente si pensa che esso sarebbe emendabile se, a seguito di qualche riforma o superiore controllo, non lo indebolisse piu' = fascismo, e socialdemocrazia.

Tu non riesci a comprendere il fantasma del  "superstato", superstato che e' antinazionalista e antistatale (solo) nella prospettiva dei singoli stati, e sragioni, proprio come le BR che citi, perche' per te il "superstato" e' un'istanza negativa, un nemico. Tu guardi indietro, tu vuoi tornare allo Stato.

Per me, e per Marx, il superstato e' un amico, e' quanto c'e' di buono nel capitalismo, e' cio' che ai fini dell'edificazione del comunismo non andra' superato, ma potenziato.

Come fa un comunista ad essere contro la globalizzazione?

I comunisti sono per la globalizzazione, contro il capitalismo. Capitalismo che e' il limite, attuale, alla globalizzazione. Il punto preciso della struttura in cui i rapporti sociali fanno da ostacolo alle forze produttive. Se l'umanita' fosse un edificio, un costrutto di forze in equilibrio, o si supera, armoniosamente, questa resistenza in questo punto, o crolla tutto.

Io ci andavo, alle manifestazioni "contro la globalizzazione", ma gia' allora, mi sentivo un alieno. Un infiltrato ideologico. Mi dicevo: che ci sto a fare io, qui, che sono per, la globalizzazione?

Un'unica lingua, e tutte le altre al museo. Capirsi e' una priorita'.

Un'unica bandiera, e tutte le altre al museo, e la guerra non si potra' piu' fare. In attesa di buttare a mare anche quella.
La pace, e' una priorita'.

Sincronizzare gli orologi, e' una priorita'. Non avere quaranta fusorari.

Il superstato e' un desiderio metafisico, non una realta'. E' uno dei sostituti di Dio, e' quello che invocano i disperati (no, i pupulisti non sono ancora disperati, sono attaccati con le unghie e coi denti a quello che hanno: e' questa la tragedia). Non e' un punto di arrivo perche' anche la genesi di questo desiderio metafisico, la condizione che lo genera, dovra' essere superata. Ma per essere superata, prima deve essere voluta, e accettata.

Accettare che Soros non e' un nemico.

Ma solo un compagno che sbaglia.

Invece siamo ancora ai sedicenti comunisti che difendono le piccole patrie. Soprattutto se filorusse.

Non capendo che l'Eurasia, il grande sogno dell'ortodossia, e' un esempio di maggiore, non di minore, globalizzazione.

L'america, e' (incidentalmente) un nemico perche' pensa alla sua, di globalizzazione, senza pensare alla nostra. Il superstato, americano. Che e' una contraddizione in termini. Un nulla, un fumo negli occhi.

Citazione di: Gyta il 02 Febbraio 2024, 07:20:10 AMQualcosa si muove.. Alleluia.. (notizie di ieri sera)

https://www.rainews.it/articoli/2024/02/i-trattori-pronti-a-invadere-bruxelles-citta-blindata-83ef5376-d676-412f-93fa-7d71b01aa1a7.html

" Migliaia di trattori assediano Bruxelles, la città è blindata.
[...]
Una collera davanti alla quale Bruxelles ha tentato di mettersi al riparo proponendo di rinnovare per un altro anno - tra giugno 2024 e giugno 2025 - le agevolazioni agricole e commerciali concesse a Kiev, combinandole però con salvaguardie rafforzate chieste a gran voce dagli agricoltori di frontiera, quelli di Ungheria, Polonia, Slovacchia, Repubblica ceca e Romania.
C'è anche Coldiretti presente a Bruxelles a nome di agricoltori e allevatori italiani.
Gli agricoltori - è l'ammissione di von der Leyen - "sono la spina dorsale della sicurezza alimentare dell'Ue". E ora il dialogo politico con il settore e i governi dovrà "continuare". "

https://www.lastampa.it/esteri/2024/02/01/news/trattori_protesta_bruxelles_roghi_blocchi-14036916/

" Bruxelles sotto assedio: 1300 trattori minacciano di bloccare la tangenziale. Abbattuta storica statua davanti all'Europarlamento
I leader degli agricoltori incontrano von der Leyen, il premier belga De Croo e quello olandese Rutte. La Lega con i manifestanti: "Protesta figlia di anni di scelte sbagliate in Ue". Trattori in corteo anche a Milano"

https://www.quotidiano.net/esteri/bruxelles-mille-trattori-hlwzn6z3

Ecco qui la risposta: 
https://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2021/05/31/21G00087/sg
(cmq dal minuto 02:08 già l'avevo postato ma per bocca di un agricoltore):
https://youtu.be/ghqyHBtck2o

Ok, grazie Gyta per le precisazioni. A parte che si parla di un decreto del 2021, è come pensavo io: lo Stato o le Regioni possono espropriare aree idonee, che diventerebbero perciò demanio pubblico e poi affidarle in concessione a dei privati che realizzerebbero le opere previste dal PNRR. E questo in deroga a quanto stabilito, sensatamente, in precedenza, cioè di destinare a impianti per la produzione di energie rinnovabili solo le aree marginali e non quelle di interesse produttivo agricolo o ambientale. Ovviamente, qui concordo con gli agricoltori. Dai video che hai postato e che ho guardato non era, almeno a me, chiaro. Ciao

Dell'agrivoltaico a me lascia perplesso sopratutto il fatto che questi terreni vengano poi dati in concessione ai privati. Perchè? Fare un impianto fotovoltaico è installazione manutenzione e resa, servono gli animal spirits per installare dei pannelli? Ho capito che noi abbiamo Amato alla commissione algoritmi, ma forse ce la faceva anche lui. Non sarebbe meglio che rimanessero alle comunità che li ospitano? Non era il vantaggio principale delle rinnovabili, forse l'unico, quello di essere decentralizzabili anzichè necessitare di grandi capitali concentrati? Poi è inutile far finta che questa questione non venga da lontano, che il nucleare era Hiroshima e Nagasaki, e poi si arriva qui, al sistema più inefficiente per ettaro consumato per produrre energia.

Vedo che i marxisti sono già passati all'esegesi del vangelo, siamo in spiritualità? Quello che mi domando e che mi sono sempre chiesto riguardo a loro è se ci tengono al benessere dei proletari nel contesto capitalista, o cercano di peggiorare la loro condizione il più possibile nella speranza che si incazzino e facciano la rivoluzione. A spanne va così: i proletari europei pagano le tasse, queste girano in europa e finiscono in sovvenzioni di migliaia di tipi agli agricoltori europei, che generalmente non producono per i proletari europei, sopratutto se fanno roba di qualità, i proletari europei vanno all'eurospin, ma con le loro tasse sovvenzionano gli agricoltori che producono per la borghesia europea. Se si guarda al vantaggio immediato del proletario, roba a basso prezzo e con standard igienico sanitari decenti nel disrispetto dell'ambiente, le multinazionali quello fanno, è quello che facevano anche i comunisti.

Citazione di: InVerno il 02 Febbraio 2024, 11:49:27 AMDell'agrivoltaico a me lascia perplesso sopratutto il fatto che questi terreni vengano poi dati in concessione ai privati. Perchè? Fare un impianto fotovoltaico è installazione manutenzione e resa, servono gli animal spirits per installare dei pannelli? Ho capito che noi abbiamo Amato alla commissione algoritmi, ma forse ce la faceva anche lui. Non sarebbe meglio che rimanessero alle comunità che li ospitano? Non era il vantaggio principale delle rinnovabili, forse l'unico, quello di essere decentralizzabili anzichè necessitare di grandi capitali concentrati? Poi è inutile far finta che questa questione non venga da lontano, che il nucleare era Hiroshima e Nagasaki, e poi si arriva qui, al sistema più inefficiente per ettaro consumato per produrre energia.

Vedo che i marxisti sono già passati all'esegesi del vangelo, siamo in spiritualità? Quello che mi domando e che mi sono sempre chiesto riguardo a loro è se ci tengono al benessere dei proletari nel contesto capitalista, o cercano di peggiorare la loro condizione il più possibile nella speranza che si incazzino e facciano la rivoluzione. A spanne va così: i proletari europei pagano le tasse, queste girano in europa e finiscono in sovvenzioni di migliaia di tipi agli agricoltori europei, che generalmente non producono per i proletari europei, sopratutto se fanno roba di qualità, i proletari europei vanno all'eurospin, ma con le loro tasse sovvenzionano gli agricoltori che producono per la borghesia europea. Se si guarda al vantaggio immediato del proletario, roba a basso prezzo e con standard igienico sanitari decenti nel disrispetto dell'ambiente, le multinazionali quello fanno, è quello che facevano anche i comunisti.

Il comunismo e' l'eurospin, ma senza la cassa.

E' l'esegesi, ma senza il vangelo.

Un aumento, e non una diminuzione, della globalizzazione.

Ma c'e' sempre, chi vuole solo fare domande retoriche, perche' di retorica vive.

Citazione di: sapa il 01 Febbraio 2024, 15:50:37 PMSul discorso degli espropri per l'agrivoltaico non mi esprimo, perchè non so quasi nulla e, dai video postati da gyta relativi al Piemonte non capisco se si tratterebbe di servitù di elettrodotto per collegare alla rete gli impianti, per i quali la pubblica utilità ci può stare,  o di espropri proprio per la realizzazione degli impianti, per i quali la pubblica utilità mi pare francamente improbabile. Normalmente, gli espropri per pubblica utilità vengono realizzati da enti o ditte a partecipazione pubblica, non da privati e all'espropriato si concede un indennizzo a valore di mercato. Quindi, logico che gli agricoltori rimangano abbastanza indifferenti. Per l'altro aspetto, quello degli interessi poco visibili nelle proteste, io direi di no. Gli agricoltori devono però mettersi d'accordo con sè stessi, perchè se si oppongono, anche giustamente a seconda dei casi, all'intenzione espressa dalla nuova PAC di ridurre del 50% l'uso di pesticidi e fertilizzanti, di fatto fanno il gioco delle multinazionali della chimica. Multinazionali, queste, tipo Bayer, Syngenta, Corteva ecc, che con il mondo agricolo hanno sempre flirtato e che hanno visto negli ultimi anni calare i loro fatturati. L'agricoltura, come dici giustamente, è un interesse nazionale, non vedo come potremmo pensare di diventare totalmente o in massima parte dipendenti dalle importazioni di generi alimentari, al di là del made in italy che è una formula cara ai consumatori verso i quali esportiamo, più che a quelli nostrani.

Niko... riesci quasi ad essere convincente..
ma il superstato (unico) non è una multinazionale che mette in ginocchio chi vuole lavorare in proprio senza essere schiacciato!..

CitazioneTu non riesci a comprendere il fantasma del  "superstato", superstato che e' antinazionalista e antistatale (solo) nella prospettiva dei singoli stati, e sragioni, proprio come le BR che citi, perche' per te il "superstato" e' un'istanza negativa, un nemico. (Niko)

Temo allora.. di sragionare anch'io.. se le cose stanno come ho scritto sopra..

Citazionedi destinare a impianti per la produzione di energie rinnovabili solo le aree marginali e non quelle di interesse produttivo agricolo o ambientale. (Sapa)

No, non è così! Non hai letto attentamente "abrogata" sob!!!

CitazioneQuello che mi domando e che mi sono sempre chiesto riguardo a loro è se ci tengono al benessere dei proletari nel contesto capitalista, o cercano di peggiorare la loro condizione il più possibile nella speranza che si incazzino e facciano la rivoluzione (inVerno)

Bella domanda!!!!!!!  ;) :D (o forse c'è poco da ridere..  :(

Citazione di: niko il 02 Febbraio 2024, 12:27:55 PMIl comunismo e' l'eurospin, ma senza la cassa.

Se vuoi vedere questa foto a colori mentre Stalin fa la catapulta con forchetta e caviale, continua a sperarlo.

Togliamo pure tutta la retorica fino allo scontrino. Io ho una semenza di mais dell'ottocento che la mia famiglia preserva, il mais che si vende all'eurospin oggi mio nonno lo metteva esclusivamente per le galline, e dall'altra parte della collina per paura che si incrociasse con quello che voglio salvare. E' improduttivo per gli standard attuali, ma è molto buono, e lo coltivo biologicamente. Per curiosità ho fatto un giro dei ristoranti e ho offerto un prezzo pazzo, 5\kilo, e raggiungo quel prezzo esclusivamente perchè sono finanziato con le tasse dei proletari europei, altrimenti sarebbe probabilmente dieci. I ristoranti che fanno pranzo operai mi hanno consigliato di mettermi un dito in un occhio, ma c'è un albergo cinque stelle che me lo saprebbe pagare. Sei felice, marxista, che le tue tasse vadano a finanziare il mais per gli aberghi cinque stelle? Io si, e sono un contadino, come dice Gyta, conosco gli interessi di tutti e faccio gli interessi di tutti.

Citazione di: niko il 02 Febbraio 2024, 09:11:33 AMAntony, ma tu lo sai che cosa e' il "giorno dell'onore"?

Lo sai che non e' una "celebrazione ufficiale" ma una celebrazione aperatamente nazista, tollerata da Orban, date le sue simpatie ultranazionaluste e fasciste?

Se non ci pensano le autorita' a ripulire, a ripulire il mondo e i loro paesi dai rimasugli di nazismo e fascismo, e anzi li coccolano e li tollerano, ci saranno sempre, problemi di ordine pubblico.

A parte il doppiopesismo di chi pensa che
l' "alleato" ucraino non vada bene e non sia un buon alleato, in una prospettiva di pace e ragione illuminista, in quanto nazista e ambiguo sul nazismo, e rappresentativo di un nazionalismo violento; quello ungherese, invece si'.

Misteri del doppiopesismo populista. In cui gli autocrati tolleratori del nazismo vanno bene e sono esaltati a paladini della liberta' quando (tiepidamente) filorussi. Che schifo.

Ma chi se ne frega se i nazisti vogliono fare la loro celebrazione, se non fanno male a nessuno. Tu dici che si tratta di nazionalismo violento, ma nei fatti le mazzate le hanno prese e non date. Il disordine li lo hanno creato quegli antifascisti, così antifascisti che si comportano con i fascisti come se fossero fascisti. Non é accettabile che si pensi di ripulire il mondo dai rimasugli di fascismo e nazismo, così come non é accettabile che si pensi di ripulire il mondo dai rimasugli del comunismo. Oggi tutte queste ideologie sono finite, e i pochi che ad esse si sentono nostalgicamente legati vanno compatiti, certamente puniti se fanno qualcosa di illegale, ma senza meccanismi di segregazione. 

CitazioneMa chi se ne frega se i nazisti vogliono fare la loro celebrazione, se non fanno male a nessuno. Tu dici che si tratta di nazionalismo violento, ma nei fatti le mazzate le hanno prese e non date. Il disordine li lo hanno creato quegli antifascisti, così antifascisti che si comportano con i fascisti come se fossero fascisti. Non é accettabile che si pensi di ripulire il mondo dai rimasugli di fascismo e nazismo, così come non é accettabile che si pensi di ripulire il mondo dai rimasugli del comunismo. Oggi tutte queste ideologie sono finite, e i pochi che ad esse si sentono nostalgicamente legati vanno compatiti, certamente puniti se fanno qualcosa di illegale, ma senza meccanismi di segregazione. (Anthonyi

Miiiiiii.. dovrei fare la faccia compita e profondamente seria.. ma sto scoppiando dal ridere.. sei troppo forte, sei un misto di ingenuità e strafottenza.. con accenni di senso civico..  :))  :))  :))

Citazione di: anthonyi il 02 Febbraio 2024, 13:37:08 PMMa chi se ne frega se i nazisti vogliono fare la loro celebrazione, se non fanno male a nessuno. Tu dici che si tratta di nazionalismo violento, ma nei fatti le mazzate le hanno prese e non date. Il disordine li lo hanno creato quegli antifascisti, così antifascisti che si comportano con i fascisti come se fossero fascisti. Non é accettabile che si pensi di ripulire il mondo dai rimasugli di fascismo e nazismo, così come non é accettabile che si pensi di ripulire il mondo dai rimasugli del comunismo. Oggi tutte queste ideologie sono finite, e i pochi che ad esse si sentono nostalgicamente legati vanno compatiti, certamente puniti se fanno qualcosa di illegale, ma senza meccanismi di segregazione.

E' nazionalismo violento tollerarli, e tutto quello che fa il regime di Orban. Che non facciano male a nessuno, lo dici tu.

Piu' che altro, fanno male e sono impuniti, dato che Orban e' fascista (quasi) quanto loro. Pochi giorni di carcere, se pestano qualcuno, loro.

Gente che se permetti che esista, e che si organizzi, e che si dia appuntamento in massa nel tuo paese provenendo anche da altri paesi, per celebrare le forze armate del terzo Raich, prima o poi del male, certamente lo fara'.

Citazione di: InVerno il 02 Febbraio 2024, 13:30:02 PMconosco gli interessi di tutti e faccio gli interessi di tutti.

Ottimo, allora sarai tu il Presidente dell'Eurasia.

La retorica pero', dovevi metterla da parte prima, del riferimento a Stalin e della foto annessa intendo.

I paesi "democratici" hanno ridotto i cittadini a cavie per profitti biotec. Di fronte a questo crimine globale scompaiono Hitler, ma pure Stalin e Pol Pot. E pure Orban.

E gli arcobalenati decerebrati offrivano il braccio per la bufala del bene comune. Altro che populismo: demenza di sinistra.

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2024, 15:18:27 PMI paesi "democratici" hanno ridotto i cittadini a cavie per profitti biotec. Di fronte a questo crimine globale scompaiono Hitler, ma pure Stalin e Pol Pot. E pure Orban.

E gli arcobalenati decerebrati offrivano il braccio per la bufala del bene comune. Altro che populismo: demenza di sinistra.

Dai su', che fare la punturina non e' esattamente come essere gasati vivi e cremati in un forno, poi la badante ti da' la tisanina e al letto...

Qualcuno glielo dica alla Segre che Ipazia ha dovuto fare il vaccino antinfluenzale, e non l'ha manco fatto probabilmente.

Citazione di: niko il 02 Febbraio 2024, 10:25:00 AMPer me, e per Marx, il superstato e' un amico, e' quanto c'e' di buono nel capitalismo, e' cio' che ai fini dell'edificazione del comunismo non andra' superato, ma potenziato.

Come fa un comunista ad essere contro la globalizzazione?

Come fa un arcobalenato a non capire la differenza tra internazionalismo e globalismo ?

CitazioneI comunisti sono per la globalizzazione, contro il capitalismo. Capitalismo che e' il limite, attuale, alla globalizzazione. Il punto preciso della struttura in cui i rapporti sociali fanno da ostacolo alle forze produttive. Se l'umanita' fosse un edificio, un costrutto di forze in equilibrio, o si supera, armoniosamente, questa resistenza in questo punto, o crolla tutto.

Io ci andavo, alle manifestazioni "contro la globalizzazione", ma gia' allora, mi sentivo un alieno. Un infiltrato ideologico. Mi dicevo: che ci sto a fare io, qui, che sono per, la globalizzazione?

Appunto !

CitazioneUn'unica lingua, e tutte le altre al museo. Capirsi e' una priorita'.

Un'unica bandiera, e tutte le altre al museo, e la guerra non si potra' piu' fare. In attesa di buttare a mare anche quella.
La pace, e' una priorita'.

Sincronizzare gli orologi, e' una priorita'. Non avere quaranta fusorari.

Evvai con l'arcobaleno.

CitazioneIl superstato e' un desiderio metafisico, non una realta'. E' uno dei sostituti di Dio, e' quello che invocano i disperati (no, i pupulisti non sono ancora disperati, sono attaccati con le unghie e coi denti a quello che hanno: e' questa la tragedia). Non e' un punto di arrivo perche' anche la genesi di questo desiderio metafisico, la condizione che lo genera, dovra' essere superata. Ma per essere superata, prima deve essere voluta, e accettata

Il superstato è lo stato di cose ideale del capitale. Un unico mercato, un unico padrone. Quello che spazza via Cuba e ogni possibile resistenza allo Stato Imperialista delle Multinazionali

CitazioneNon capendo che l'Eurasia, il grande sogno dell'ortodossia, e' un esempio di maggiore, non di minore, globalizzazione.

Fortuna che sono gli altri a fare sogni metafisici !

CitazioneL'america, e' (incidentalmente) un nemico perche' pensa alla sua, di globalizzazione, senza pensare alla nostra. Il superstato, americano. Che e' una contraddizione in termini. Un nulla, un fumo negli occhi.

Un fumo nucleare a tutela del SIM. Di incidentale c'è solo nominare il nome di Marx invano.

Citazione di: niko il 02 Febbraio 2024, 14:51:29 PME' nazionalismo violento tollerarli, e tutto quello che fa il regime di Orban. Che non facciano male a nessuno, lo dici tu.

Piu' che altro, fanno male e sono impuniti, dato che Orban e' fascista (quasi) quanto loro. Pochi giorni di carcere, se pestano qualcuno, loro.

Gente che se permetti che esista, e che si organizzi, e che si dia appuntamento in massa nel tuo paese provenendo anche da altri paesi, per celebrare le forze armate del terzo Raich, prima o poi del male, certamente lo fara'.

In Italia non possono farlo, ed é giusto così, perchè l'Italia ha subito una dittatura fascista. Ma l'Ungheria no, l'Ungheria ha visto il comunismo che opprimeva la gente, e quindi può permettersi di dare spazio a quei fanatici.
D'altronde anche quell'orban che tu dici fascista è uno che governa il suo paese con il consenso dei cittadini e non mi risulta compia atti di segregazione razziale. Certo è un tutore di alcuni valori tradizionali, come il valore della vita, al quale voi sinistri non date molta attenzione, ma se questo è fascismo, allora posso tranquillamente dirti che sono fascista anch'io.

Ritengo che la stragrande maggioranza degli agricoltori siano partecipi e sostenitori delle principali multinazionali del settore: infatti le materie prime e gli strumenti utilizzati dagli agricoltori nella loro attività sono prodotti principalmente da multinazionali, a cui poi vendono i loro prodotti agricoli.
Per cultura ed economia la maggioranza degli agricoltori è politicamente reazionaria. Se non ci fosse l'Unione Europea che li sussidia largamente, la maggioranza di loro in Europa sarebbe scomparsa sotto la concorrenza internazionale.
Comunque riconosco che l'imprenditore agricolo è un mestiere difficile, le variabile ambientali sono scarsamente controllabili e gestibili, basta ad esempio la cimice asiatica o piccole gelate fuori tempo a mettere in difficoltà intere produzioni. Per questi motivi il settore agricolo è particolare e richiede politiche speciali di sostegno economico.
Considero il liberismo e il comunismo due ciofeche teoriche ormai insopportabili, del tutto inapplicabili al settore agricolo.

Citazione di: niko il 02 Febbraio 2024, 15:42:38 PMDai su', che fare la punturina non e' esattamente come essere gasati vivi e cremati in un forno, poi la badante ti da' la tisanina e al letto...

Ma prima di addormentarti ti fa dire la preghierina contro il malore improvviso. Ormai solo gli omologati spinti ignorano che spike può fare mooolto male. La badante lo sa.

Citazione di: Gyta il 02 Febbraio 2024, 14:41:33 PMMiiiiiii.. dovrei fare la faccia compita e profondamente seria.. ma sto scoppiando dal ridere.. sei troppo forte, sei un misto di ingenuità e strafottenza.. con accenni di senso civico..  :))  :))  :))

E quale sarebbe l'ingenuità? Voi siete fissati con la storia di fascisti e nazisti da una parte, e comunisti ed anarchici dall'altra che si scontrano per imporre il rispettivo modello sociale e non vi rendete conto che il 90 % del mondo non li calcola proprio.
Quel 90 % oscilla tra una richiesta ragionevole di benessere e la deriva del populismo, il vero pericolo della nostra società. La gente non ha più fantasie sulla societa, e fa bene, perché sono fantasie pericolose, del tutto differenti dalla realtà che ti presentano a posteriori. 

Citazione di: anthonyi il 02 Febbraio 2024, 18:20:04 PME quale sarebbe l'ingenuità? Voi siete fissati con la storia di fascisti e nazisti da una parte, e comunisti ed anarchici dall'altra che si scontrano per imporre il rispettivo modello sociale e non vi rendete conto che il 90 % del mondo non li calcola proprio.
Quel 90 % oscilla tra una richiesta ragionevole di benessere e la deriva del populismo, il vero pericolo della nostra società. La gente non ha più fantasie sulla societa, e fa bene, perché sono fantasie pericolose, del tutto differenti dalla realtà che ti presentano a posteriori.

La storia è vecchia come il cucco e risale in letteratura a Menenio Agrippa: la mente e le braccia, ragionevoli e populisti. Cambia il nome, rimane la differenza di classe.

Concordo sulle randellate tra centri sociali e camerati fuori tempo storico massimo. Teatrino di minus habens perfettamente integrabile nel grande teatro dei media di regime: capitalistico.

Citazione di: anthonyi il 02 Febbraio 2024, 16:51:56 PMIn Italia non possono farlo, ed é giusto così, perchè l'Italia ha subito una dittatura fascista. Ma l'Ungheria no, l'Ungheria ha visto il comunismo che opprimeva la gente, e quindi può permettersi di dare spazio a quei fanatici.
D'altronde anche quell'orban che tu dici fascista è uno che governa il suo paese con il consenso dei cittadini e non mi risulta compia atti di segregazione razziale. Certo è un tutore di alcuni valori tradizionali, come il valore della vita, al quale voi sinistri non date molta attenzione, ma se questo è fascismo, allora posso tranquillamente dirti che sono fascista anch'io.

Va bene: il valore della vita, e l'ungheria non ha mai conosciuto una dittatura fascista simile alla nostra.

Mi arrendo, io non sono invincibile, solo l'Eurasia lo e'

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2024, 18:55:46 PMLa storia è vecchia come il cucco e risale in letteratura a Menenio Agrippa: la mente e le braccia, ragionevoli e populisti. Cambia il nome, rimane la differenza di classe.

Ma che c'entra la classe? Qui stiamo parlando del pensiero diffuso e le classi dirigenti non c'entrano proprio. I ragionevoli sono quelli che pensano che un certo benessere viene dalle capacità e l'impegno personale, e chiedono che gli venga riconosciuto. I populisti poi, altro che braccia, sono quelli che pensano che lo stato gli debba offrire un posto al sole. 

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2024, 17:25:22 PMMa prima di addormentarti ti fa dire la preghierina contro il malore improvviso. Ormai solo gli omologati spinti ignorano che spike può fare mooolto male. La badante lo sa.

Tu sei arrivata a paragonare il vaccino covid all'olocausto.

Fa il paio, anzi il tris, con il fatto che odi gli americani come popolo, e riprendi gli acronimi deliranti delle BR.

Senza ragionevolezza non c'e' dialogo.

Io ammetto la violenza come estrema misura rivoluzionaria, mi ritengo un comunista, ma non sono un violento, non sono un cultore della violenza, sono a disagio a parlare con persone, anche solo verbalmente, violente, e diosanto, perfino la Meloni, ha usato parole piu' gentili delle tue nei confronti della Salis come essere umano...

Io sono nauseato da certe cose, mi viene il vomito per il vituperio della Dea Ragione, siamo arrivati al fatto che siccome il nuovo fascismo e' la nato tu tolleri la contiguita' morale, ideologica e di visione del mondo con qualunque forza putativamente "antinato" sia pure dichiaratamente fascista, nazista o integralista religiosa cristiana. Che poi, quando vanno al potere te lo mettono in quel posto a te, non alla nato.

Il nemico del mio nemico non e' mio amico. Perche' io non sono in guerra.

E non voto chiunque mi prometta di rimandare a casa gli immigrati.

E se l'albero si vede dal frutto, l'albero tuo non e' un granche'.

E datti pace, perche' il mondo si regge sulla guerra, e gli usa non sono, il male assoluto, sono solo gli sbalinati che hanno vinto l'ultima guerra, e senza uscirne decimati. 
Il superstato.
Che non ci sara' mai, e se mai un giorno ci fosse, potrebbe essere solo un bene.

Citazione di: niko il 02 Febbraio 2024, 15:07:41 PMOttimo, allora sarai tu il Presidente dell'Eurasia.

Spero che il tuo presidente dell'Eurasia perda perlomeno uno dei vizi più antichi dell'uomo che si propaga da Hamas al tassista romano fino all'agricoltore padano, la pretesa di "sciuscià e sciurbì" (aspirare e soffiare insieme, per un ligure) o più comunemente il "chiagni e fotte".

Il tema di questa discussione è drammaticamente serio, e il fatto che si parli di cibo lo rende pressante per la soppravvivenza ma in realtà si estende a tutti i settori. Senza idrocarburi il costo di tutto triplicherà, che fare con le piccole-medio imprese che sono l'ossatura economica europa? Non hanno l'economia di scala per competere con le multinazionali, ma non hanno neanche la capacità di "nicchia" delle microimprese. Sarà un mondo diviso tra giganti e nanerottoli, senza classe media? Allora sarà anche un mondo senza democrazia. E no, il pericolo non è il populismo, che è solo l'etichetta che usa chi non capisce le dinamiche sociali, il pericolo è proprio un mondo senza democrazia, cioè un mondo fascista e feudale.

Citazione di: Ipazia il 02 Febbraio 2024, 15:50:56 PMCome fa un arcobalenato a non capire la differenza tra internazionalismo e globalismo ?

Appunto !

Evvai con l'arcobaleno.

Il superstato è lo stato di cose ideale del capitale. Un unico mercato, un unico padrone. Quello che spazza via Cuba e ogni possibile resistenza allo Stato Imperialista delle Multinazionali

Fortuna che sono gli altri a fare sogni metafisici !

Un fumo nucleare a tutela del SIM. Di incidentale c'è solo nominare il nome di Marx invano.

Ebbene si', l'abolizione delle nazioni ci sara', e fara' rosicare solo i nazionalisti.

Quelli che vogliono essere sovrani.

Ma imparate a essere sovrani su voi stessi.

E scoprirete che anche quello fa problema e c'e' di meglio.

Citazione di: InVerno il 02 Febbraio 2024, 20:16:33 PMSpero che il tuo presidente dell'Eurasia perda perlomeno uno dei vizi più antichi dell'uomo che si propaga da Hamas al tassista romano fino all'agricoltore padano, la pretesa di "sciuscià e sciurbì" (aspirare e soffiare insieme, per un ligure) o più comunemente il "chiagni e fotte".

Il tema di questa discussione è drammaticamente serio, e il fatto che si parli di cibo lo rende pressante per la soppravvivenza ma in realtà si estende a tutti i settori. Senza idrocarburi il costo di tutto triplicherà, che fare con le piccole-medio imprese che sono l'ossatura economica europa? Non hanno l'economia di scala per competere con le multinazionali, ma non hanno neanche la capacità di "nicchia" delle microimprese. Sarà un mondo diviso tra giganti e nanerottoli, senza classe media? Allora sarà anche un mondo senza democrazia. E no, il pericolo non è il populismo, che è solo l'etichetta che usa chi non capisce le dinamiche sociali, il pericolo è proprio un mondo senza democrazia, cioè un mondo fascista e feudale.

Feudale lo e' gia' (questo mondo...) fascista, il populismo, cioe' il metodo di governo dei falsi problemi e dei falsi nemici, ce lo fara' diventare sempre piu'.

Se infine si deve arrivare ad una guerra, allo spettro della terza (ed ultima) guerra mondiale, la presa emotiva sulle masse delle ideologie non potra' che aumentare.

Le ideologie fredde, non emotive, funzioneranno sempre di meno.

E quelle calde, messianiche, revansciste, sempre di piu'.

Non e' certo questo, mondo, a poter scendere in guerra.

Ci vogliono molti piu' disperati, e piu' soffiatori sul fuoco della disperazione.

Altroche' trascendenza robotica, macchinica, altroche' transumanesimo.

Le macchine la guerra non la fanno.

O meglio, la fanno ma non la iniziano, non ne' concepiscono le cause.

Per questo, non possono ancora sostituirci.

Parrebbe che le strade bloccate dagli agricoltori non sono frequentate da mezzi di soccorso, le ambulanze passano tutte dove ci sono i quattro gatti che protestano per il clima. Questi ribaltano statue davanti al parlamento europeo, mica tirano un uovo sulla teca della trentordicesima copia dell'assunzione di maria. Il messaggio per gli attivisti climatici è chiaro: compratevi il trattore (elettrico, perdinci) prima di bloccare un autostrada, le cose o si fanno bene o non si fanno.

Citazione di: InVerno il 03 Febbraio 2024, 17:42:21 PMParrebbe che le strade bloccate dagli agricoltori non sono frequentate da mezzi di soccorso, le ambulanze passano tutte dove ci sono i quattro gatti che protestano per il clima. Questi ribaltano statue davanti al parlamento europeo, mica tirano un uovo sulla teca della trentordicesima copia dell'assunzione di maria. Il messaggio per gli attivisti climatici è chiaro: compratevi il trattore (elettrico, perdinci) prima di bloccare un autostrada, le cose o si fanno bene o non si fanno.

E' una questione di stazza, inverno. Quelli di ultima generazione sono mingherlini, deperiti per le carenze di proteine animali, li prendi in braccio uno a uno e li sposti a lato. Provaci invece a spostare di forza un agricoltore, abituato a trasportare sacchi e quarti di bue, in sella al suo trattore. 

C'è anche da segnalare che tutti, i tantissimi, la moltitudine, di persone che avevano fatto un terzo figlio nella speranza di coltivare due rape (e magari chissà, ricevere sussidi europei) sono rimasti purtroppo a bocca asciutta.

https://www.ilpost.it/2024/01/18/agricoltura-terzo-figlio-terreno/

Gli agricoltori stanno avendo dei risultati tangibili,
no riduzione emissioni
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/02/06/victory-europe-protesting-farmers-brussels-eu-back-down/
no riduzione pesticidi
https://www.ansa.it/english/news/2024/02/06/eu-pesticide-victory-also-italian-says-meloni_380ebacc-30d0-41d3-908c-5533b0b4bdf6.html

Suppongo sia il loro modo di pensare "agli interessi di tutti"....

Penso comunque che esista margine di manovra, se non si può regolamentare, basta che la prossima tornata di sussidi siano girati unicamente alle aziende biologiche?

Citazione di: InVerno il 06 Febbraio 2024, 16:47:05 PMGli agricoltori stanno avendo dei risultati tangibili,
no riduzione emissioni
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/02/06/victory-europe-protesting-farmers-brussels-eu-back-down/
no riduzione pesticidi
https://www.ansa.it/english/news/2024/02/06/eu-pesticide-victory-also-italian-says-meloni_380ebacc-30d0-41d3-908c-5533b0b4bdf6.html

Suppongo sia il loro modo di pensare "agli interessi di tutti"....

Penso comunque che esista margine di manovra, se non si può regolamentare, basta che la prossima tornata di sussidi siano girati unicamente alle aziende biologiche?

Ciao Inverno, visto che si parla di pesticidi, penso che questa sia una vittoria da poco: ormai sono le multinazionali stesse che non sostengono più le sostanze soggette a rinnovo, costa troppo e molte molecole sono scadute di brevetto e la loro produzione ha marginalità economica scarsa. Le stesse multinazionali non registrano ormai che pochissimi nuovi principi attivi, si stanno buttando tutte sui microorganismi, le alghe, i biostimolanti....Nel bio, del resto, c' è il rame che è un metallo pesante e lo stesso zolfo è sotto la lente di ingrandimento. Chi è senza peccato, scagli la prima pietra.....

Se ti ricordi abbiamo discusso in passato del biologico e sai che non sono esattamente un fanatico, tuttavia, a me risulta che l'uso dei pesticidi in EU sia rimasto invariato dal 2011. Molto, molto più grave la questione delle emissioni, ma tanto quanto il Po sarà in secca questi che oggi sono a trattorare non andranno mica a piangere per altri soldi no?Per essere chiari,il mercato europeo doveva essere protetto per aver preso una strada molto difficile, non abbandonare la strada e tenere i mercati aperti, questo si che è un regalone alle multinazionali. Gli ambientalisti farebbero bene a prendere la macchina e intasare le strade d'europa chiedendo le dimissioni della Von der Leyen.

The Future


Ridammi indietro le mie notti sfrenate
la mia stanza con gli specchi, la mia vita segreta
mi sento solo qui,
non è rimasto nessuno da torturare
Dammi controllo assoluto
tu ogni anima vivente
e sdraiati vicino a me, ragazza,
è un ordine!

Dammi crack e sesso estremo
prendi il solo albero rimasto in piedi
e mettitelo nel buco
della tua cultura
Ridammi indietro il Muro di Berlino
ridammi Stalin e San Paolo
Ho visto il futuro, fratello
è un massacro

Tutto comincerà a scivolare, a scivolare in ogni direzione
Non rimarrà più niente
niente che tu possa misurare
La tempesta di neve, la tempesta di neve del mondo
ha superato la soglia
e ha capovolto
l'ordine dell'anima
Quando dissero pentitevi (pentitevi)
mi domando cosa volessero dire veramente
Quando dissero pentitevi (pentitevi)
mi domando cosa volessero dire veramente
Quando dissero pentitevi (pentitevi)
mi domando cosa volessero dire veramente

Non riesci a distinguermi dal vento
non ci riuscirai mai, non ci sei mai riuscita
Io sono il piccolo ebreo
che scrisse la bibbia
Ho visto le nazioni sorgere e crollare
ho ascoltato le storie, le ho sentite tutte
ma l'amore è il solo motore della sopravvivenza

Al tuo servo qui è stato detto
di dirlo chiaramente, senza giri di parole
É finita, non si andrà
più da nessun'altra parte
E ora le ruote del paradiso si fermano
avverti sulla tua pelle il frustino del diavolo
Preparati al futuro
è un massacro

Tutto comincerà a scivolare, a scivolare in ogni direzione
Non rimarrà più niente
niente che tu possa misurare
La tempesta di neve, la tempesta di neve del mondo
ha superato la soglia
e ha capovolto
l'ordine dell'anima
Quando dissero pentitevi (pentitevi)
mi domando cosa volessero dire veramente
Quando dissero pentitevi (pentitevi)
mi domando cosa volessero dire veramente
Quando dissero pentitevi (pentitevi)
mi domando cosa volessero dire veramente

Verrà spezzato
l'antico codice occidentale
La tua vita privata esploderà all'improvviso
ci saranno spettri
ci saranno fuochi nella strada
e l'uomo bianco danzante
Vedrai una donna
appesa all'ingiù
i suoi lineamenti coperti dalla sua veste cadente
e tutti quei poeti perdenti
le andranno intorno
cercando di suonare come Charlie Manson
e l'uomo bianco danzante

Ridammi indietro il Muro di Berlino
Ridammi Stalin e San Paolo
Dammi Cristo
o dammi Hiroshima
Distruggi un altro feto ora
i bambini non ci sono mai piaciuti
Ho visto il futuro, fratello
è un massacro

Tutto comincerà a scivolare, a scivolare in ogni direzione
Non rimarrà più niente
niente che tu possa misurare
La tempesta di neve, la tempesta di neve del mondo
ha superato la soglia
e ha capovolto
l'ordine dell'anima
Quando dissero pentitevi (pentitevi)
mi domando cosa volessero dire veramente
Quando dissero pentitevi (pentitevi)
mi domando cosa volessero dire veramente
Quando dissero pentitevi (pentitevi)
mi domando cosa volessero dire veramente

Canti perchè sei contenta dei risultati? Le multinazionali=EU hanno perso no? Abbiamo stabilito un ottimo precedente, dove le categorie a cui vengono richieste riduzioni di emissioni possono semplicemente bloccare le strade con balle di fieno e continuare ad emettere co2 come prima. Suppongo che i prossimi saranno i tassisti, poi arriveranno gli industriali, chi sarà il coglione che vorrà rimanere con il cerino in mano? Una grande vittoria per tutti, le multinazionali stanno piangendo in un angolo!

Forse ti sfugge il senso del testo..
(che è visione tutt'altro rosea)

Comunque, io penso che finche' ci sara' il capitalismo, non ci sara' mai, l'accettazione umana della necessita' di fare "sacrifici" in favore dello scopo superiore della tutela ambientale.

I sacrifici "per il bene della terra", cioe' per il bene di tutti, , li devono fare tutti, ma non costano, lo stesso sacrificio (effettivo, culturale e materiale) a tutti, data la disparita' assoluta, di condizioni iniziali.

Quindi, i contadini, fanno bene, a protestare perche' il sacrificio di non usare pesticidi, ad esempio, non lo vogliono fare. Lo facessero le multinazionali e i padroni, il "sacrificio", questo e' il loro (sacrosanto) discorso. Non hanno torto. Se per loro fare quel sacrificio significa essere definitivamente marginalizzati e fatti fuori, fallire esistenzialmente nei loro proggetti di vita e magari di farsi una famiglia o mantenerla, mentre per uno che e' gia' ricco, fare quello stesso sacrificio, non usare pesticidi per le aziende che possiede, per esempio, significa gadagnare un milione di euro in meno o in piu' quando magari ne ha gia' venti, oggettivamente, dal punto di vista di un povero e dei problemi che conosce e vive un povero, non gli cambia niente.

Non e' lo stesso sacrificio di fatto, anche se magari lo e' formalmente.

Il capitalismo, equiparando ricchi e poveri nell'uguaglianza formale davanti alla legge, di fatto equipara anche l'onerosita' putativa di sacrifici "ambientali'" che non sono, davvero, equamente onerosi per tutti coloro che li fanno e li devono fare, e quindi, tali sacrifici sbagliati nei loro presuppusti ideologici ed idealistici, saranno sempre invisi e odiati in quanto tali, e scateneranno sempre, piu' o meno gravi rivolte.

E poi, quando si vanno a colpire i lavoratori con una richiesta onerosa di tipo ambientale, e' sempre potenzialmente offeso un criterio di vere e veramente collettive necessita', rispetto ad edonismo e consumismo principalmente individuale, oltreche' di quanto sia gia' ricco o non sia gia' ricco colui che e' chiamato a fare i sacrifici.

E' chiaro, che, ad esempio, se c'e' da ridurre con necessita' ed urgenza assoluta l'uso dei carburanti, "per il bene della terra",  andra' "colpito" primariamente chi usa la macchina per andare in vacanza e andarsi a divertire, secondo, in secondo luogo, chi usa la macchina per raggiungere il posto di lavoro ma avrebbe delle onerose ed esistenzialmente impegative alternative, ad esempio pigliarsi l'autobus dedicando di fatto un'ora di vita in piu' al lavoro perche' l'autobus e' piu' lento e  scomodo della macchina privata, e terzo e ultimo, solo come alternativa disperata, se e solo se le prime due non sono bastate o non hanno funzionato, chi usa direttamente del carburante come fattore di produzione per lavorare, e quindi per contribuire al suo reddito e al reddito complessivo della comunita'.

Trattori, ma anche tassisti, imprese, cantieri eccetera. Soprattutto produttrici di beni e servizi di prima necessita'.

E' chiaro, che se io uso il carburante per accendere il trattore su cui lavoro, e aro i campi, e porto sui tavoli della gente le zucchine e le pagnotte che mangiano tutti, e che senza di me non mangerebbero, e vengo equiparato, (intendo: equiparato nel mio concettuale essere un "inquinatore", che deve accettare di fare dei "sacrifici", per "emendarsi" per il "bene della terra", eccetera) a un generico cittadino che usa la sua macchina privata per uscite il sabato sera, andare alla casa al mare, o anche solo per raggiungere l'ufficio o il posto di lavoro, un po' mi incazzo, perche' questa "equiparazione" non e' ne' secondo logica, ne' secondo giustizia.
Se sono costretto a fermarmi io, perche' il sacrificio richiesto, che sanziona il mio trattore a benzina, mi manda in rovina imprenditorialmente, oltre alla mia sofferenza personale, le zucchine e le pagnotte non arriveranno piu' sulle tavole. Saranno dolori per tutti. Se fa un sacrificio quello che deve andare al mare, o anche solo quello che deve andare a lavorare, col carburante inquinante, magari tirera' un bestemmione per aver perso tempo e aver viaggiato scomodo su un mezzo pubblico, ma lui sopravvivera' e tutti gli altri, in linea teorica, sopravviveranno.

Quindi, finche' i sacrifici richiesti non riusciranno a differenziare concettualmente e praticamente tra produzione e consumo, necessita' e comodita'/divertimento, non saranno mai giusti.

Altra cosa impossibile nel capitalismo attuale, dove il diritto di svagarsi per il ricco, o comunque per chunque abbia due soldi in tasca e mezz'ora di tempo libero, e' sacro. Sacro perche' sfoga frustrazioni accumulate, e sacro perche' rimette in moto il meccanismo del consumo, che ormai, dalla produzione, e dalle sue necessita' reali e materiali, e' inseparabile.

Ah le canzoni con il senno di poi le conosco tutte, mi interessava più sapere se la tesi iniziale era intatta. Purtroppo lo so benissimo che c'è tanta gente che pensa di sfangarla cantando dopo, è per questo che da un lustro ho un documento di centinaia di pagine dove ho collezionato migliaia di dichiarazioni, e in questa occasione ho aggiunto una bella paginetta di dichiarazioni dei trattoristi. Ho questa missione, raccontare ai nipotini cosa cantavano PRIMA quelli che vorranno cantare DOPO.



Negli ultimi mesi si sta discutendo in ambito climatico la validità dei cosidetti "modelli caldi" (non le "modelle calde" fantasie del contadino) e dell'ECS, ovvero la scala di predizione dei modelli. La maggior parte dei modelli ha un range +2/+4, ma ce ne sono anche che circolano sul +2/+7, i primi sono migliori nella riproduzione dei risultati paleoclimatici, i secondi se la cavano malino, ma funzionano discretamente nella riproduzione di condizioni meteoreologiche attuali. Se i modelli caldi fossero corretti, praticamente avremmo la metà del tempo in meno rispetto quel poco che già il consenso scientifico sembrerebbe indicare per un inversione di rotta, e la differenza tra questi modelli è determinata dal comportamento delle particelle di acqua nelle nubi basse e nella nostra capacità di riprodurre matematicamente il comportamento di queste particelle a basse temperature in ambienti caotici come le nuvole, verificandole con le misurazioni delle carote polari. Siamo appesi a fili spessi come la seta, ma i violini continuano a suonare. La democrazia rappresentativa funziona in modo tale che la risposta di questi problemi non sia affidata a Gino l'insalataio che blocca le strade.

Che poi, comica delle comiche, l'agricoltore ottiene il 2% del prezzo sulle tavole e il 98% finisce in obroriose catene di distribuzione. Ma l'EU non ha niente a che fare con questo, niente di niente, sono i governi nazionali, gli stessi che cantano vittoria con i contadini "contro l'UE", contentissimi che finita la cagnara si potrò tornare a parlare del quadro di Sgarbi e della gnocca di Totti, o perchè no, a fare un cazzo in attesa della rivoluzione.

La "democrazia" rappresentativa (ecco, l'hai detto!) funziona in modo tale che la risposta ai problemi climatici non viene dirottata a chi di fatto maggiormente inquina.. e comunque il discorso è abbastanza lungo.. non complesso ma lungo poiché comporterebbe un'inversione di rotta sul modello dell'economia mondiale che nessun poltronato dell'ue, onu, g7 si sognerebbe minimamente di suggerire in pratica.. e come ampliamente dimostrato i governi nazionali (tanto più il nostro) eseguono nel complesso le direttive di cui sopra.. Mentre per quel che riguarda la prima parte del tuo discorso intorno alle canzoni non ci ho capito nulla.. se riformuli in italiano.. magari..
Sono d'accordo sul discorso fatto da Niko.. tranne che per una centralità che sembra sfuggirgli: non si chiedono sacrifici al fine di salvaguardare il clima/pianeta, si chiede di mettere in ginocchio i/il piccolo produttore. Il perché è alquanto ovvio. E non mi pare un discorso paranoico/complottista quando basato sui fatti.

Non è proprio il giorno per mettere le virgolette su "democrazia" visto che una protesta ha alterato il corso politico, al massimo le virgolette mettile su "rappresentativa" visto che i contadini rappresentano il 2% della popolazione e hanno alterato politiche che impattano il 100% e anche chi neanche ci abita in europa. Ma siamo ancora con il "comitato d'affari della borghesia" no? Io mi scompiscio, vedo i giovani americani di sinistra tifare per l'UE quando escono notizie di regolamentazioni per le multinazionali che in patria non saprebbero chi votare per avere, e qui invece gente pisciare controvento tra interessi di bottega e massimalismi utopici. Le regolamentazioni ecologiche sono i pezzi di leggi più politicamente deboli possibili, nessuno le vuole e specialmente non le vogliono i capitalisti, se ci si mette anche la popolazione ad andarvi contro, buon comitato d'affari.

Non c'è alcuna differenza tra stati nazionali europei e commissione UE: entrambi agenzie d'affari in uso alle Multinazionali che dominano questa parte di mondo e promuovono guerre per continuare a dominarlo tutto. 

La SIM, delle famigerate BR, vincit, regnat, imperat.

Citazione di: Gyta il 08 Febbraio 2024, 16:58:28 PMLa "democrazia" rappresentativa (ecco, l'hai detto!) funziona in modo tale che la risposta ai problemi climatici non viene dirottata a chi di fatto maggiormente inquina.. e comunque il discorso è abbastanza lungo.. non complesso ma lungo poiché comporterebbe un'inversione di rotta sul modello dell'economia mondiale che nessun poltronato dell'ue, onu, g7 si sognerebbe minimamente di suggerire in pratica.. e come ampliamente dimostrato i governi nazionali (tanto più il nostro) eseguono nel complesso le direttive di cui sopra.. Mentre per quel che riguarda la prima parte del tuo discorso intorno alle canzoni non ci ho capito nulla.. se riformuli in italiano.. magari..
Sono d'accordo sul discorso fatto da Niko.. tranne che per una centralità che sembra sfuggirgli: non si chiedono sacrifici al fine di salvaguardare il clima/pianeta, si chiede di mettere in ginocchio i/il piccolo produttore. Il perché è alquanto ovvio. E non mi pare un discorso paranoico/complottista quando basato sui fatti.

Io non credo, che si voglia (solo) mettere in ginocchio il piccolo produttore, credo che nella testa delle elites che dominano il mondo si sia formato davvero il concetto che bisogna salvare climaticamente e ambientalmente il pianeta prima che succedano disastri che possano mettere in discussione lo status quo, l'ordine pubblico di una societa' di massa e quindi i loro stessi privilegi, solo che tali elites vogliono farlo, questo salvataggio, del mondo, o meglio, delle condizioni minime affinche' il mondo possa andare avanti, mantenedo una sproporzione di privilegi di classe, di censo e di distribuzione del potere tra ricchi e poveri, sia nazionale che internazionale, immensa, sproporzione che naturalmente riverberera' sulla definizione precisa di chi, dovra' fare i necessari sacrifici, e come; insomma e' gia' preparato un futuro in cui i "sacrifici per salvare il mondo", tipo rinunciare non solo all'automobile, ma a tutto quel minimo di diritti sociali e sindacali che rendono la vita del cittadino occidentale medio decente, li fara' chi gia' e' marginale e disastrato, li faremo tutti noi, e chi e' ricco, nella villetta e con la cameriera filippina, non fara' il minimo, sacrificio, a loro non cambiera' un bel niente, andranno con la macchina elettrica e continueranno ad essere, almeno consumisticamente e materialmente dei "vincenti". 
Almeno, questo e' secondo me il programma complessivo, non complittisticamente voluto e definito, e realizzantesi naturalmente secondo l'eterogenesi dei fini, previsto da chi comanda, 

Contro tale tipo di futuro, non si potra' che insorgere.

Ma che i sacrifici di tipo climatico e di risparmio delle risorse bisogna farli, in generale i potenti e quelli che davvero contano, lo hanno capito tutti: non e' in programma di mandare, veramente, e letteralmente a scatafascio il mondo, con fenomeni climatici estremi ed estati stabili a oltre 50 gradi, perche', chi e' ricco nella villetta con la cameriera filipoina, e' il primo, che ha qualcosa da perdere e rischia fisicamente la vita, se va a scatafascio il mondo.

E quindi, che i sacrifici vanno fatti, lo hanno capito tutti. Compresa la destra populista piu' o meno di governo occidentale, che fa il gioco, francamente ridicolo, di fare finta di non averlo capito, finche' sta all'opposizione, per guadagnare consenso e passare, in tutte le grandi nazioni e ovunque, al governo, sulla prevedibile ondata Trump. 

Quando si saranno consolidati, sia pure in un complesso piu' protezionista e totalitario, anche loro, i populisti al governo e di governo intendo, faranno esattamente, o con minime variazioni, secondo me in peggio, le stesse politiche climatiche e ambientali della piu' liberale e "arcobalenica" sinistra. 
Perche' il disastro grosso in grado di sconvolgere l'ordine pubblico e lo status quo sociale davvero, non lo vuole nessuno. 
Alla faccia, di quelli che li avranno votati, o rivotati, perche' il cambiamento climatico antropico "non esiste" (Trump, Salvini, eccetera...). 
Trump, con ogni probabilita' non e' cosi' deficiente da credere davvero, dentro di se', che il cambiamento climatico antropico "non esista", quando lo dice e lo strombazza per farsi votare da una platea di individui empaticamente a lui "simili", e alrettanto in grado di autoconvincersi temporaneamente e misticamente del falso al fine di mentire meglio a loro stessi e agli altri (semplice deduzione, la mia: se lo fosse non sarebbe arrivato dov'e', la societa' promuove la carriera di psicopatici e narcisisti un minimo funzionali, non completamente deliranti) e se davvero lo fosse, convinto sinceramente e stabilmente che il cambiamento climatico antropico non esista e sia tutto un complotto drlla sinistra eccetera, la cosa sara' complessivamente irrilevante, perche', nel prendere le decisioni che veramente conteranno, sara' comunque consigliato da esperti e consulenti, e persone altrettanto come lui potenti ma agenti nell'ombra e non famose, che non altrettanto, di questo, di questa inesistenza intendo, saranno convinte.

Quindi, sintetizzando, destra o sinistra, nazipopulisti o nazidem: i sacrifici, li faremo noi, loro, accenderanno l'auto elettrica e il condizionatore. Si tornera' a un mondo piu' medioevale e feudale, con solo i ricchi "in carrozza" per le strade, ma, complessivamente, si sopravvivera'.

 Chenge my mind, come si dice...





 

Quella degli agricoltori è una guerre dei prezzi non dei fertilizzanti. Prezzi manipolati dal mercato monopolistico, diretto dal parassitismo finanziario, a loro svantaggio. E quindi, giustamente, insorgono contro la moltitudine di parassiti guerrafondai che hanno precipitato loro, e noi tutti "che non contiamo un cazzo", in questa situazione infernale, buona per filosofi estremi, ma non per mettere su famiglia.

Citazione di: InVerno il 08 Febbraio 2024, 18:30:53 PMNon è proprio il giorno per mettere le virgolette su "democrazia" visto che una protesta ha alterato il corso politico, al massimo le virgolette mettile su "rappresentativa" visto che i contadini rappresentano il 2% della popolazione e hanno alterato politiche che impattano il 100% e anche chi neanche ci abita in europa. Ma siamo ancora con il "comitato d'affari della borghesia" no? Io mi scompiscio, vedo i giovani americani di sinistra tifare per l'UE quando escono notizie di regolamentazioni per le multinazionali che in patria non saprebbero chi votare per avere, e qui invece gente pisciare controvento tra interessi di bottega e massimalismi utopici. Le regolamentazioni ecologiche sono i pezzi di leggi più politicamente deboli possibili, nessuno le vuole e specialmente non le vogliono i capitalisti, se ci si mette anche la popolazione ad andarvi contro, buon comitato d'affari.

Le virgolette vanno messe perché un Bourla con una email e un Soros o Gates o Elkan con una comparsata a Roma o Bruxelles ottengono senza fatica un milione di volte di più di quello che ottengono milioni di agricoltori con una onerosa e faticosa mobilitazione di massa.

Citazione di: Ipazia il 08 Febbraio 2024, 18:58:26 PMNon c'è alcuna differenza tra stati nazionali europei e commissione UE: entrambi agenzie d'affari in uso alle Multinazionali che dominano questa parte di mondo e promuovono guerre per continuare a dominarlo tutto.

La SIM, delle famigerate BR, vincit, regnat, imperat.

Veloce ripasso di marxismo: il trattore è capitale (che non è una piovra metafisica), chi c'ha il culo sopra è un capitalista, la coldiretti non è un sindacato di braccianti ma letteralmente un comitato d'affari della borghesia, e le proteste hanno ottenuto di liberalizzare il mercato da regolamentazioni che preservavano il bene comune più comune di tutti, l'aria, da essere insozzata, regolarmenti determinati in sede democratica (quella esistente, non quella che "sarebbe arrivata ma non è mai arrivata"). A me di queste etichette frega meno di niente, ma penso che se ci fossero dei marxisti seri (ci son mai stati?) li avremmo trovati a tagliare le gomme dei trattori.

@niko capisco che nell'immobilismo italiano il futuro arriva come un behemot incontrollabile, troppo presi a ballare il ballo del qua qua, ma trasformare la macchina elettrica in una sorta di scure incombente per i poveri cristi è un pò esagerato. Elon Musk, che le macchine elettriche le vende, ha finanziato l'idea dell'hyperloop con lo specifico obbiettivo di bloccare progetti di mezzi pubblici nella sua zona di vendita (California). Solo grazie al miracolo degli idrocarburi, ineguagliabili in densità di energia x sicurezza, si può pensare sensato spostare due tonnellate di ferro per mandare Mario a lavoro. Negli ambienti urbani, la necessità della macchina è un fallimento urbanistico e politico, già da anni i "poveri cristi" dovrebbero chiedere un potenziamento dei mezzi pubblici in modo tale da non rendere necessario le auto in ambito urbano, così come è già è in molte città europee.

Breve ripassata di marxismo aggiornato: il capitale e di chi ce l'ha, non di chi ha solo debiti e strozzini con cui fare i conti. Le robinsonate paramarxiste van bene nel pourparler, ma per dire qualcosa di sensato bisogna vedere l'intero flusso dei dobloni e non basta la bufala a partita iva di essere "imprenditore di se stesso". Ultima formula capitalistica per schiavizzare i produttori reali e ingrassare i parassiti reali, i padroni veri con l'abito firmato. Mentre il contadino è cornuto e mazziato, ma pure contento di essere "imprenditore". Insomma: la botte piena e l'agricoltore ubriaco. Ma guai se decide di restare sobrio.

Pensare che gli agricoltori siano strumenti beoti di Bigchimica è un misto di generalizzazione indebita e non sequitur. Se pagano loro il doppio il raccolto possono anche produrre di meno e seguire tutti i canoni ecogretini;  se danno loro gasolio e corrente elettrica gratis, l'Europa può comprare petrolio e gas pure a Montecarlo e fare tutte le guerre che vuole contro chi ce li dà a buon mercato; se fanno trattori elettrici useranno quelli. In questione è il reddito e la tutela del loro lavoro, non fare favori a Bigchimica.

Citazione di: daniele22 il 09 Febbraio 2024, 07:46:09 AM

L'insalataro Filippo, mio amico ignorante come la terra che coltiva, ha la stessa dignità a esprimere valori etico morali di tutti i super colti, alcuni addirittura scientifici, organismi nazionali e internazionali, tutti neofascisti, che insozzano il mondo con le loro porche idee .... Peccato che poi si faccia strumentalizzare da quegli stessi organismi fanta-democratici. D'altra parte come potrebbe saperlo una persona semplice e onesta come lui. Chi pensa che noi si viva in democrazia o è sciocco o è un neofascista

Daniele, Daniele, per stare in democrazia bisogna crederci, alla democrazia intendo. E tu non ci credi. La democrazia infatti é il rispetto del volere dei cittadini, nella cosa pubblica. Ma il volere dei cittadini, o del popolo come dice qualcuno, é una costruzione sociale, che poi si concretizza in maniera non necessariamente omogenea nella mente di ciascuno. La tua idea di "volere del popolo" é evidentemente differente da quello che il sistema istituzionale nel quale vivi produce, ma su quali basi ritieni che la tua idea sia corretta?
Quel sistema istituzionale lo reggono tutti quelli che tu hai definito stolti e neofascisti, che credono e difendono la democrazia, perché puoi star tranquillo che se non ci sono tante persone a difendere la democrazia questa va perduta. 

Citazione di: Ipazia il 09 Febbraio 2024, 08:07:02 AMQuella degli agricoltori è una guerre dei prezzi non dei fertilizzanti. Prezzi manipolati dal mercato monopolistico, diretto dal parassitismo finanziario, a loro svantaggio. E quindi, giustamente, insorgono contro la moltitudine di parassiti guerrafondai che hanno precipitato loro, e noi tutti "che non contiamo un cazzo", in questa situazione infernale, buona per filosofi estremi, ma non per mettere su famiglia.

Citazione di: InVerno il 08 Febbraio 2024, 18:30:53 PMNon è proprio il giorno per mettere le virgolette su "democrazia" visto che una protesta ha alterato il corso politico, al massimo le virgolette mettile su "rappresentativa" visto che i contadini rappresentano il 2% della popolazione e hanno alterato politiche che impattano il 100% e anche chi neanche ci abita in europa. Ma siamo ancora con il "comitato d'affari della borghesia" no? ...

Questo per rispondere anche a daniele: che il 2% della popolazione dia da mangiare al restante 98%, mentre il 2% della popolazione che comanda il mondo (gli sponsor del "comitato d'affari della borghesia") non saprebbe nemmeno distinguere una pecora da una capra è un grosso problema per la democrazia "reale", di cui un marxista si rende conto subito a differenza di una capra omologata ideologicamente al Capitale.

Parlare di democrazia nei regimi capitalisti è come parlare di corda in casa dell'impiccato. Ce n'è di più dove imperversano i banditi.

Io non ho mai parlato di agricoltori che fanno I favori di Bigpharma, sei tu l'esperta di complotti farmaceutici. Che cosa vogliano non lo so, difficile da capire dalle interviste dei loro leader che dicono tutto e il contrario di tutto, quello che però sapevo che avrebbero potuto ottenere era il sacrificio di politiche che nessun capitalista vuole difendere: quelle ambientali. Mettere dei dazi sull'agricoltura extraeuropea va a toccare anche gli interessi delle catene di distribuzione e dei consumatori, non è una roba che si fa senza concertazione e dopo una protesta con le balle di fieno, non l'avrebbero mai potuto ottenere se non attraverso percorsi ben più complessi e lunghi. Hanno ottenuto di stracciare regolamentazioni politicamente deboli, alcune come quella dei pesticidi che erano arenate, e quella delle emissioni. Era quello che volevano? Non lo so, loro sono la categoria che più di tutte che vede il cambiamento climatico tutti i giorni nei campi, se avessero un minimo spirito di autoconservazione anzichè chetarsi dopo averlo ottenuto avrebbero detto "no quella no, lasciatela che è nel nostro interesse, vogliamo altro" e invece hanno "incassato la vittoria". E io mi stampo le foto delle proteste, quando quest'estate mancherà l'acqua le andrò ad appiccicare sulla vetrata di Coldiretti.

Edit: oops sono già arrivati, fateli uscire dall'UE presto!
https://livesicilia.it/emergenza-agricola-muore-il-bestiame-trattori-pronti-a-invadere-la-sicilia/

Citazione di: Ipazia il 09 Febbraio 2024, 14:01:12 PMQuesto per rispondere anche a daniele: che il 2% della popolazione dia da mangiare al restante 98%, mentre il 2% della popolazione che comanda il mondo (gli sponsor del "comitato d'affari della borghesia") non saprebbe nemmeno distinguere una pecora da una capra è un grosso problema per la democrazia "reale", di cui un marxista si rende conto subito a differenza di una capra omologata ideologicamente al Capitale.

Parlare di democrazia nei regimi capitalisti è come parlare di corda in casa dell'impiccato. Ce n'è di più dove imperversano i banditi.

Non necessariamente armata, ma una rivoluzione contro il parassitismo delle rendite finanziarie tossiche sul cibo e della grande distribuzione multinazionale, sì.

Vedo che InVerno prosegue nel suo cherry picking, ignorando che vi siano altri modi per salvare la capra ecogretina e il cavolo agricolo, diversi dai favori a Bigchimica (non Bigpharma; lapsus ?).

Il mio contributo lo dò alla causa e pure alla decarbonizzazione, comprando a km zero, pagando qualche euro in più talvolta rispetto alle "ecologiche" importazioni via nave e aereo della Bigdistribuzione, e sovente pure senza pizzo alle guerre Nato e a Bigpharma (quella vera stavolta).

Beh, stasera mi son mangiato un buon Big-Mac ... mi piace il big

Citazione di: Ipazia il 09 Febbraio 2024, 21:03:44 PMVedo che InVerno prosegue nel suo cherry picking, ignorando che vi siano altri modi per salvare la capra ecogretina e il cavolo agricolo,

Non lo ignoro
https://altreconomia.it/cari-trattori-lagricoltura-industriale-che-difendete-e-il-problema-non-la-soluzione/

Tu pensi di essere una rivoluzionaria, mentre in realtà sei una reazionaria. Non so se questo sia dovuto a Marx ... d'altra parte era di stirpe ebraica e secondo me fu un falso profeta ... ma ti mancano proprio del tutto i principi sui quali si fonda il potere

Citazione di: daniele22 il 10 Febbraio 2024, 09:40:06 AM

@Ipazia

Tu pensi di essere una rivoluzionaria, mentre in realtà sei una reazionaria. Non so se questo sia dovuto a Marx ... d'altra parte era di stirpe ebraica e secondo me fu un falso profeta ... ma ti mancano proprio del tutto i principi sui quali si fonda il potere

Cioè, quali sarebbero questi principi ?

Io non so se gli agricoltori siano o meno subornati da Big(Agro)farma, certamente le multinazionali hanno sempre curato il loro mercato e i loro consumatori. Ma a parte ciò, sulla protesta in senso lato, io non vorrei che andasse a finire che, alla fine, ci si divida per nazionalità. L'anomalia di questa vertenza è che vede coinvolti gli agricoltori di praticamente tutta Europa. Quando, invece, si sa che gli agricoltori italiani non sopportano quelli francesi e quelli francesi non sopportano quelli tedeschi, che a loro volta non sopportano quelli olandesi e via così.....Io ho questa grande paura, che finisca tutto in una mega rissa, con  risultati gattopardeschi.

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2024, 11:23:06 AMCioè, quali sarebbero questi principi ?

Citazione di: sapa il 10 Febbraio 2024, 18:10:49 PMIo ho questa grande paura, che finisca tutto in una mega rissa, con  risultati gattopardeschi.

La realtà spinge spesso al gattopardismo, ha questo vizio di rimane ferma e immobile, e i politici possono solo adattarsi vestendone i colori.

"L'unica cosa che ha provato la Brexit è che i nostri politici sono altrettato incapaci di quelli seduti a Brussels.
Abbiamo riguadagnato controllo sulla nostra nazione, e abbiamo imposto più regolamenti di quanti ve ne fossero prima".

Nigel Farage 2023, campione delle proteste contro i regolamenti europei e paladino della sovranità nazionale (alimentare?).

Citazione di: daniele22 il 11 Febbraio 2024, 09:05:56 AMNon mi prendo briga di rispondere a una che mi ha preso in giro fin da quando entrai nel forum.

Peccato, sarebbe servito anche a te esporre in buon ordine la tua visione del mondo. Io non prendo in giro le persone, contesto eventualmente le idee. Ed evito di scadere nel personale:

CitazioneSe vuoi ti faccio una lista; io non porto rancore, ma le cose le ricordo.

CitazioneD'altra parte uno che si affida a Wittgenstein per affermare certe cose mostra solo pochezza filosofica. Forse quel tedesco o austriaco che fosse ebbe quel successo che ebbe per via di un che di affascinante nel suo nome. Come si faccia infatti ad affermare che anche conoscendo i fondamenti della ragione questo non cambierebbe nulla proprio non lo so.

LW ha detto semplicemente che le cose importanti per la vita umana non sono nella facoltà delle risposte della scienza. Da "kantiano" dovresti apprezzare questa impostazione "trascendentale".

CitazioneComunque, non più di un paio di mesi fa hai detto che avresti adattato la tua psiche davanti a un salto evolutivo.

Mi pare di aver detto che se compare un nume ne prenderò atto.

CitazioneForse eri ironicamente altezzosa, o forse falsa. Falsa in entrambi i casi per come la vedo io anche se con diversa declinazione.

Ma no, ci si occupa di filosofia per amore della verità, pure se relativa, poca, maledetta e preferibilmente: subito.

CitazioneAdatta allora la tua psiche e cerca di capire che la vita è in gran parte senso (affascinazione verso gli oggetti della paura e del desiderio) condita con quel po' di razionalità che tiene in piedi una scienza la quale però è deficitaria di tutta la sua parte di cui il potere non gradisce le sue verità appunto scientifiche.

Tanta carne al fuoco e, come diceva il cinefilo Ghezzi: "la verifica è incerta".

CitazionePertanto ti aggiungo agli altri due e vi lascio alle vostre vie. Non chiudo porte, ma risponderò solo quando mi renderò conto di un barlume di onestà intellettuale

Arrivederci.

Citazione di: Ipazia il 11 Febbraio 2024, 12:46:53 PMMi pare di aver detto che se compare un nume ne prenderò atto.

Tutto il mio commento era riferito alle argomentazioni di Cacciari, riportando pari pari la sua affermazione sull'assenza di pudore di certi accademici. Non direttamente riferito @daniele22.

Visti sommariamente gli obiettivi e gli esiti della protesta di una parte degli imprenditori agricoli vorrei confermare il mio giudizio politico negativo su questo movimento, espressione di forze e culture politiche reazionarie.

E' evidente che questo movimento non ha minimamente toccato gli interessi delle multinazionali, semmai le ha favorite.
Siccome non ho alcuna simpatia per slogan demagogici come "piccolo è bello", mi limito a constatare che le dimensioni delle imprese sono legate principalmente a ragioni economiche fondate principalmente sulla tecnologia e le economie di serie, che valgono anche per il settore agricolo.

Trovo scandaloso che le imprese agricole non siano soggette all'imposizione diretta, che data la specialità del settore agricolo è basata attualmente in Italia su redditi convenzionali stabili normalmente decisamente inferiori a quelli reali. Disprezzo politicamente chi fa o propone politiche di esonero fiscale per qualunque reddito. Se qualche anno i redditi diminuiscono sono compensati dall'aumento degli altri anni. Se la tendenza è verso la riduzione costante del reddito o la perdita, allora è meglio cambiare coltura o mestiere. Infatti ritengo che in Europa gli agricoltori siano in eccesso.
Il fine dell'indipendenza agricola di uno stato, la sovranità alimentare che va di moda, è una sciocchezza.

Il singolo rapporto tra prezzo dei prodotti agricoli praticati al produttore agricolo e quelli al consumatore finale è insignificante. Una dinamica stabilmente decrescente è invece significativa e rilevante. Ma ciò non comporta affatto la necessità di interventi statali sulla catena distributiva.

Invece questioni serie risollevate dalle proteste degli agricoltori sono le relazioni tra produzione agricola, bisogni alimentari, quantità e prezzi, qualità salutistica dei prodotti e conservazione dell'ambiente in generale. Con l'attuale popolazione mondiale ritengo difficile conciliare la produzione agricola, i bisogni alimentari, la quantità ed i prezzi con la qualità salutistica dei prodotti e la conservazione dell'ambiente. Ma la direzione dovrebbe essere quella di ottenere dall'agricoltura dei prodotti salutistici e la conservazione dell'ambiente, non quella contraria sostenuta dagli agricoltori in protesta.

Citazione di: baylham il 13 Febbraio 2024, 17:42:37 PME' evidente che questo movimento non ha minimamente toccato gli interessi delle multinazionali, semmai le ha favorite.
Siccome non ho alcuna simpatia per slogan demagogici come "piccolo è bello", mi limito a constatare che le dimensioni delle imprese sono legate principalmente a ragioni economiche fondate principalmente sulla tecnologia e le economie di serie, che valgono anche per il settore agricolo.

L'agricoltura non si svolge nello spazio, si adatta al territorio, e la frammentazione topografica e orografica di gran parte dell'Italia costringe, ereditariamente o meno, ad una maggiore frammentazione delle aziende e anche ad una loro maggior specializzazione, che conduce tralaltro ad una biodiversità quasi senza paralleli, che è un valore positivo, scientificamente dimostrabile, e anche commercialmente. Peraltro, la frammentazione delle aziende permette che esse siano capaci di supportare la vita umana, famiglie che abitano il territorio.. gigantesche industrie alimentari non permettono la vita umana sui territori dove insistono, e praticamente disintegrerebbero il cosidetto "made in Italy" che permette a tantissimi di avere un mercato che altrimenti non avrebbero.

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2024, 09:16:19 AML'agricoltura non si svolge nello spazio, si adatta al territorio, e la frammentazione topografica e orografica di gran parte dell'Italia costringe, ereditariamente o meno, ad una maggiore frammentazione delle aziende e anche ad una loro maggior specializzazione, che conduce tralaltro ad una biodiversità quasi senza paralleli, che è un valore positivo, scientificamente dimostrabile, e anche commercialmente. Peraltro, la frammentazione delle aziende permette che esse siano capaci di supportare la vita umana, famiglie che abitano il territorio.. gigantesche industrie alimentari non permettono la vita umana sui territori dove insistono, e praticamente disintegrerebbero il cosidetto "made in Italy" che permette a tantissimi di avere un mercato che altrimenti non avrebbero.

D'accordo, ma questo conferma che le dimensioni delle imprese sono legate strettamente alla tecnologie e all'economia di serie: i piccoli imprenditori agricoli specializzati non utilizzano ad esempio macchinari agricoli giganti e  non lavorano di notte, viceversa i grandi.
Conferma inoltre che l'economia è il principale fattore di organizzazione umana di un territorio geografico. 

In effetti le tue osservazioni riguardano soprattutto l'ultima parte del mio intervento, il rapporto tra qualità, quantità e prezzo.

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2024, 09:16:19 AM. Peraltro, la frammentazione delle aziende permette che esse siano capaci di supportare la vita umana, famiglie che abitano il territorio.. gigantesche industrie alimentari non permettono la vita umana sui territori dove insistono, e praticamente disintegrerebbero il cosidetto "made in Italy" che permette a tantissimi di avere un mercato che altrimenti non avrebbero.

A me non sembra che le strutture industriali dei consorzi del parmigiano reggiano, del grana padano, dei vini doc e docg, siano così incompatibili con la vita umana. Il made in Italy ha senso se esporti all'estero, e per poterlo fare hai bisogno di grandi strutture di trasformazione, di tipo industriale, sia se il prodotto base viene da tante piccole imprese consorziate, sia se viene da grandi produttori. 

Citazione di: baylham il 15 Febbraio 2024, 09:13:40 AMD'accordo, ma questo conferma che le dimensioni delle imprese sono legate strettamente alla tecnologie e all'economia di serie: i piccoli imprenditori agricoli specializzati non utilizzano ad esempio macchinari agricoli giganti e  non lavorano di notte, viceversa i grandi. Conferma inoltre che l'economia è il principale fattore di organizzazione umana di un territorio geografico.
In effetti le tue osservazioni riguardano soprattutto l'ultima parte del mio intervento, il rapporto tra qualità, quantità e prezzo.

Non ho alcun dato per dimostrarlo, ma ho la forte impressione che la maggior parte degli agricoltori che protestano fanno parte di quelli che hanno scelto la quantità e poi si sono scontrati con i limiti che non gli permettono di essere concorrenziali con chi in altre parti del mondo è libero di macellare il territorio e fare lobbying perchè lo si continui a fare, ho la netta impressione che le imprese che cercano un valore aggiunto non siano in strada. Anche perchè le proteste sono europee, in Francia e Germania non mi sembra ci sia il culto del piccolo e bello, le loro dimensioni d'impresa sono nettamente superiori, e sono in strada pure loro. La mia impressione è che quelli che veramente fanno "piccolo e bello" sono stati a casa, e anzi, forse non se ne rendono conto ma sono danneggiati da questi che protestano, io azzarderei che sono proprio due lavori diversi e con interessi in conflitto.

Citazione di: anthonyi il 15 Febbraio 2024, 19:16:31 PMA me non sembra che le strutture industriali dei consorzi del parmigiano reggiano, del grana padano, dei vini doc e docg, siano così incompatibili con la vita umana. Il made in Italy ha senso se esporti all'estero, e per poterlo fare hai bisogno di grandi strutture di trasformazione, di tipo industriale, sia se il prodotto base viene da tante piccole imprese consorziate, sia se viene da grandi produttori.

Magari sono io che interpreto male, ma le argomentazioni contro il "piccolo" mi sembra che vertano sul fatto che è piccola la sua proprietà perchè è protetto, altrimenti sarebbe costretto a vendere e a dare vita a imprese più estese. Sono d'accordo che consorzi siano strumenti che possono far accedere ai vantaggi dell'economia di scala e che questi sono necessari, è infatti un argomento che avrei dovuto aggiungere alla risposta a Baylham, cioè che il piccolo e bello può continuare ad esistere sfruttando gli strumenti di associazione... immagino che sia comunque meno economico, ma il valore che aggiunge è il made in italy.

InVerno, vorrei precisare che non ho alcuna preferenza delle imprese basata sulle loro dimensioni.
Semplicemente ritengo che le dimensioni delle imprese dipendano principalmente da fattori economici legati principalmente alla tecnologia e alle economie di serie. Questo è il senso della mia critica ai sostenitori del "Piccolo è bello", tesi dell'omonimo libro di Ernst Schumacher.

Citazione di: InVerno il 15 Febbraio 2024, 20:49:39 PMNon ho alcun dato per dimostrarlo, ma ho la forte impressione che la maggior parte degli agricoltori che protestano fanno parte di quelli che hanno scelto la quantità

Qualche dato dalla dubbia rappresentativà statistica esce fuori
https://www.repubblica.it/il-gusto/2024/02/18/news/agricoltori_trattori_protesta_unione_europea-422125873/

ho sottoposto ai membri dell'Associazione delle Casare e dei Casari di Azienda Agricola un breve sondaggio. Dall'indagine è emerso che queste aziende, pur appartenendo al mondo agricolo, per il 94% non si sentono rappresentate dalla protesta in corso o lo sono solo in parte. In particolare circa l'80% si dichiara in disaccordo con le istanze contro il Green Deal, è quindi favorevole alla riduzione dei pesticidi e alla transizione ecologica.

Questo non significa sottovalutare l'importanza dell'agricoltura industriale, ma significa riconoscere che perlomeno la protesta andava presentata con importanti distinguo. E non sottovalutare neanche il fatto che tenere bassi i prezzi del cibo sarà na meraviglia per i consumatori, ma non per chi vorrebbe, sopratutto giovane, cominciare un azienda e non ha cinquanta ettari che gli escono dalle tasche, che se l'insalata costasse un pò di più magari qualcuno si applicherebbe a riprendere la ruralità, invece che stare ammassati in periferia disocuppati con due lauree e la trap.

Il post iniziava con il problema delle espropriazioni.
Ma come avvengono e in nome di che?
Integriamolo meglio, mettendo sul tavolo, quale sia l'ideologia, quale siano le proposte dell'UE, e se vi sia un interesse europeo, o invece un interesse straniero.
Perchè in quel caso si chiama tradimento.
Non ha forse vinto a Cannes un film che parlo proprio di questo?
Non lo ritengo una priorità in senso assoluto, perchè quello riguarda ancora le minacce di bigpharma, che con questo topic c'entrano niente.
E' da vedere cosa sta facendo l'UE in questo particolare mercato.
La protesta dei trattori come è finita in canada?
Eh ma bisogna sapere queste cose.

Per quanto ne so le espropriazioni riguardano la produzione di energia. Sappiamo bene che l'energia é strategica, e che per la sua produzione sono già previste da tempo possibilità di espropriazioni, sia per la produzione che per il trasferimento, per cui nulla di nuovo sotto il sole.
In particolare in Italia, dove la sindrome NIMBY é un grosso problema, una misura cautelativa del genere é necessaria.

Citazione di: anthonyi il 22 Febbraio 2024, 19:00:50 PMPer quanto ne so le espropriazioni riguardano la produzione di energia. Sappiamo bene che l'energia é strategica, e che per la sua produzione sono già previste da tempo possibilità di espropriazioni, sia per la produzione che per il trasferimento, per cui nulla di nuovo sotto il sole.
In particolare in Italia, dove la sindrome NIMBY é un grosso problema, una misura cautelativa del genere é necessaria.

strategica a vantaggio di chi anthony? dell'Europa spero.
Perchè sennò abbiamo un grosso problema, al di là delle ideologie dico.
Comunque sentivo su rai24 il ministro dell'agricoltura europeo, che diceva che l'europa provvederà a dare agli agricoltori e ai pestidici i soldi necessari.
Aggiungendo che il punto non è quello.
Essendo come dici tu che il green new deal, è "semplicemente" una riallocazione "a caso" dei patentini di produzione energetica.
A scapito di qualcuno, ma chissene giusto? bel modello di repubblica

Citazione di: green demetr il 22 Febbraio 2024, 20:58:04 PMstrategica a vantaggio di chi anthony? dell'Europa spero.
Perchè sennò abbiamo un grosso problema, al di là delle ideologie dico.
Comunque sentivo su rai24 il ministro dell'agricoltura europeo, che diceva che l'europa provvederà a dare agli agricoltori e ai pestidici i soldi necessari.
Aggiungendo che il punto non è quello.
Essendo come dici tu che il green new deal, è "semplicemente" una riallocazione "a caso" dei patentini di produzione energetica.
A scapito di qualcuno, ma chissene giusto? bel modello di repubblica

Mi sembrano concetti un po' confusi, i tuoi. Chi ha parlato di riallocazioni a caso? 
I paesi Seri, e qui é da vedere quanto l'Italia sia seria, fanno un piano energetico che cerca di prevedere tutte le possibili evoluzioni del problema dell'uso di energia e definiscono strutture produttive, sistemi di importazione, deposito, trasformazione, perché l'energia non può mancare mai, è se manca si ferma tutto. 
Se bisogna estrarre gas in un posto, è il governo autorizza l'estrazione, e non c'é un proprietario che vuole vendere il terreno all'azienda che ha il permesso di estrarre allora il terreno valutato più idoneo può essere espropriato per permettere la produzione, e viene espropriato perché c'é un interesse collettivo a prendere quell'energia. Naturalmente l'azienda che gestisce gli impianti non é stata certo autorizzata a caso, ha concorso con altre aziende e ha vinto un'autorizzazione alla ricerca, ha fatto delle ricerche, ha pagato dei diritti.
Così funziona il mondo, da molto prima del new green deal, adesso sembra che lo stesso principio sia stato allargato agli impianti fotovoltaici, tutto qui. 

Citazione di: anthonyi il 01 Marzo 2024, 07:16:59 AMMi sembrano concetti un po' confusi, i tuoi. Chi ha parlato di riallocazioni a caso?
I paesi Seri, e qui é da vedere quanto l'Italia sia seria, fanno un piano energetico che cerca di prevedere tutte le possibili evoluzioni del problema dell'uso di energia e definiscono strutture produttive, sistemi di importazione, deposito, trasformazione, perché l'energia non può mancare mai, è se manca si ferma tutto.
Se bisogna estrarre gas in un posto, è il governo autorizza l'estrazione, e non c'é un proprietario che vuole vendere il terreno all'azienda che ha il permesso di estrarre allora il terreno valutato più idoneo può essere espropriato per permettere la produzione, e viene espropriato perché c'é un interesse collettivo a prendere quell'energia. Naturalmente l'azienda che gestisce gli impianti non é stata certo autorizzata a caso, ha concorso con altre aziende e ha vinto un'autorizzazione alla ricerca, ha fatto delle ricerche, ha pagato dei diritti.
Così funziona il mondo, da molto prima del new green deal, adesso sembra che lo stesso principio sia stato allargato agli impianti fotovoltaici, tutto qui.

Cerca?
Anthony mi spiace interrompere le comunicazioni politiche, non certo per il problema del green new deal, ben altre sciocchezze sono all'orizzonte prossimo.
Ma io ho letto che queste riallocazioni chiederebbero un tale rivolgimento della società che è già chiaro oggi ad analisti seri, che questo si ritorcerà come un boomerang sull'Europa.
Come al solito chi pagherà?Le classi borghesi, il cui patrimonio è già sotto i riflettori degli aguzzini europei (sempre la germania a fare da traino), con la scusa del riciclaggio del denaro (ma quando si decideranno a colpire veramente le mafie? Mai ovvio) stanno cercando di distruggere lai risparmi della classe piccolo borghese.
(green new deal=patrimonio immobiliare; antiriciclo=risparmio; cioè usano le  emergenze per scopi politici, senza risolvere NIENTE delle emergenze, o presunte tali. A me pare ovvio: green new deal= aumento sostanziale dell'inquinamento atmosferico (per via delle opere strategiche da costruire, bitume etc..) riciclo= le mafie non verranno MAI toccate. Ma gli italiani ste cose le sanno bene. Ormai siamo al collasso delle speranze.
Sono i meccanismi del capitale, perchè il saggio cresca, o sale la produzione (imposta come nel caso dei vaccini) o si abbassa la ricchezza dei lavoratori.
(che nel caso contemporaneo non riguarda tanto le produzioni, ma il terziario, di cui lo stato, si è fatto inopinatemanete agente, invece che mero controllore, vedi alla voce finanza. Pur di salvare le aziende tossiche, si licenziano i dipendenti.
Il green new deal è una sciocchezza enorme, lo sanno tutti che il gas è irrinunciabile (che succede nessuno parla più della guerra dei gasdotti nel mar nero (mi pare)?)
Solo chi non pensa, chi non ipotizza complotti, e si pasce di un mondo giusto e ordinato, senza mai informarsi su niente, pensa che tutto vada bene.
Poi ti ripeto all'orizzonte ci sono cose oscure, ancora più di quelle successe nel 2020. Dove almeno la libertà di espressione, bene o male (molto male) si è permessa.
Peccato, ti leggerò volentieri dall'esterno.
Un pò di sano ottimismo non fa certo male.
Ciauz! ;)

Citazione di: anthonyi il 01 Marzo 2024, 07:16:59 AMMi sembrano concetti un po' confusi, i tuoi. Chi ha parlato di riallocazioni a caso?
I paesi Seri, e qui é da vedere quanto l'Italia sia seria, fanno un piano energetico che cerca di prevedere tutte le possibili evoluzioni del problema dell'uso di energia e definiscono strutture produttive, sistemi di importazione, deposito, trasformazione, perché l'energia non può mancare mai, è se manca si ferma tutto.
Se bisogna estrarre gas in un posto, è il governo autorizza l'estrazione, e non c'é un proprietario che vuole vendere il terreno all'azienda che ha il permesso di estrarre allora il terreno valutato più idoneo può essere espropriato per permettere la produzione, e viene espropriato perché c'é un interesse collettivo a prendere quell'energia. Naturalmente l'azienda che gestisce gli impianti non é stata certo autorizzata a caso, ha concorso con altre aziende e ha vinto un'autorizzazione alla ricerca, ha fatto delle ricerche, ha pagato dei diritti.
Così funziona il mondo, da molto prima del new green deal, adesso sembra che lo stesso principio sia stato allargato agli impianti fotovoltaici, tutto qui.

Ciao anthony, un giacimento di gas o altri idrocarburi non è come un giacimento di luce solare. Se nel primo caso si è obbligati a trivellare nel mio terreno, nel secondo si possono installare i pannelli anche altrove. Abbiamo in Italia tanti terreni marginali e tantissima luce, senza dover per forza far scempio di ottimi terreni coltivabili, a mio avviso.

Citazione di: sapa il 01 Marzo 2024, 17:09:49 PMCiao anthony, un giacimento di gas o altri idrocarburi non è come un giacimento di luce solare. Se nel primo caso si è obbligati a trivellare nel mio terreno, nel secondo si possono installare i pannelli anche altrove. Abbiamo in Italia tanti terreni marginali e tantissima luce, senza dover per forza far scempio di ottimi terreni coltivabili, a mio avviso.

Il principio generale é lo stesso, si tratta di valutare le posizioni più idonee, cioè quelle più utili per la produzione, e meno dannose per le produzioni alternative, per cui credo che questi principi razionali siano già nella logica della legge che serve ad ovviare a comportamenti irrazionali da parte di proprietari avversi. 

Citazione di: anthonyi il 01 Marzo 2024, 18:13:55 PMIl principio generale é lo stesso, si tratta di valutare le posizioni più idonee, cioè quelle più utili per la produzione, e meno dannose per le produzioni alternative, per cui credo che questi principi razionali siano già nella logica della legge che serve ad ovviare a comportamenti irrazionali da parte di proprietari avversi.

Mah, comportamenti irrazionali da parte di proprietari avversi.....Mettiti nei panni di un agricoltore che ha fatto investimenti e dedicato una vita a migliorare il suo fondo, per trarne da vivere. Potrà mai essere favorevole a un esproprio per pubblica utilità e quindi a farsi togliere forzosamente il suo lavoro, in cambio di un corrispettivo a prezzi di mercato? Il tutto non già per sfruttare un giacimento, unico e irripetibile, ma per installare dei pannelli fotovoltaici in grado di catturare la luce del sole? Dirà: ma perchè proprio alla mia porta venite a bussare, invece che a quella del vicino? Io prevedo che fioccheranno ricorsi come se non ci fosse un domani. E per me giustamente. La legge in vigore prevedeva il rispetto paesaggistico e produttivo agricolo e secondo me era cosa buona e giusta.

Gli espropri ai coltivatori diretti costano cari, assai più del prezzo di mercato dei terreni. Se  le imprese individuano un'area buona cercano di comprare sul mercato ciò che é disponibile, poi però avranno necessità di unire tutta l'area se no non conviene fare tutto l'impianto. Certo ci sarà chi é attaccato affettivamente alla sua terra, ma questo attaccamento affettivo può danneggiare i suoi confinanti, che perdono l'opportunità di valorizzare il loro terreno perché lui non vuole cedere il terreno, e naturalmente tutto il sistema economico, che perde una potenziale fonte d'energia, é la concreta realtà del conflitto tra interesse individuale e interesse collettivo. 

Citazione di: anthonyi il 02 Marzo 2024, 14:01:23 PMGli espropri ai coltivatori diretti costano cari, assai più del prezzo di mercato dei terreni. Se  le imprese individuano un'area buona cercano di comprare sul mercato ciò che é disponibile, poi però avranno necessità di unire tutta l'area se no non conviene fare tutto l'impianto. Certo ci sarà chi é attaccato affettivamente alla sua terra, ma questo attaccamento affettivo può danneggiare i suoi confinanti, che perdono l'opportunità di valorizzare il loro terreno perché lui non vuole cedere il terreno, e naturalmente tutto il sistema economico, che perde una potenziale fonte d'energia, é la concreta realtà del conflitto tra interesse individuale e interesse collettivo.

A me non risulta che  un esproprio per pubblica utilità ripaghi l'espropriato oltre il valore di mercato. E inoltre, per un coltivatore diretto non si può parlare di solo attaccamento affettivo, in quanto per definizione egli trae dal suo fondo il proprio sostentamento. Ne consegue che, se gli si vuole togliere la fonte del suo sostentamento, occorrerà risarcirlo in modo adeguato, quindi ben oltre il valore di mercato. L'interesse collettivo è sicuramente importante, ma non si può, in nome di questo, lasciare sul lastrico le persone. Detto questo, io rimango convinto che espropriare dei terreni fertili, per destinarli all'insediamento di impianti fotovoltaici sia un po' una castroneria, visto che, come dicevo, l'energia solare è disponibile ovunque, senza dover sottrarre terreni coltivabili alla produzione.

Nel caso di coltivatori diretti, se il terreno risulta in coltivazione, ci sono coefficienti di moltiplicazione del valore risarcito, almeno io mi sono trovato di fronte a questo in casi che conosco.
, comunque ti ho spiegato la situazione particolare, chi fa un impianto ha bisogno della continuità del territorio, che é difficilmente ottenibile perché la proprietà é frazionata. Poi sarà alla scelta delle imprese scegliere gli spazi più opportuni, é chiaro che territori dal grande valore economico, come i vigneti del comune di Montalcino, difficilmente saranno scelti perché costano troppo cari.